Diskussion:Der neue Tugendterror

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Literaturhinweis

Benutzer:Miltrak hat sicher meine Buchpublikation als Antwort zu Sarrazins "Tugendterror" übersehen:

Andreas Kemper: Sarrazins Correctness. Ideologie und Tradition der Menschen- und Bevölkerungskorrekturen, Münster 2014

• Link zur Verlagsseite
• Interview mit Radio Corax Halle / LORA München
• Interview auf den NachDenkSeiten
• Interview in der Graswurzelrevolution
• Rezension auf Scharf-Links

Liebe Grüße -- S .F. ^{talk discr} 13:03, 30. Jun. 2014 (CEST)

OT: die beiden Sender heißen übrigens Radio Corax (nicht Corrax) und LORA München.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:23, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kemper verkündete dazu in seinem Blog: „Ich habe mir gedacht, wenn ich ein Buch zu einer Partei schreiben kann, die (damals) noch nicht existiert(e), dann kann ich auch ein Buch zu einem Buch schreiben, welches noch nicht auf dem Markt ist.“[1] Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis[2] bestätigte, dass es keinen Bezug nimmt auf das nur wenige Tage zuvor herausgekommene Buch von Sarrazin (erscheint mehr als eine alte Kempersche Textsammlung zu Korrekturanstalten und was ihm sonst noch so missfällt). Kemper versucht sich damit als Trittbrettfahrer, um am Erfolg Sarrazins teilzuhaben. WP ist aber keine Reklame-Plattform. --Virtualiter (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2014 (CEST)

Sarrazin hat die Thesen seines Buches bereits vorher zum Besten gegeben. Die Replik hat dann natürlich noch das Erscheinen von "Der neue Tugendterror" abgewartet. Größere Veränderungen oder Ergänzungen waren aber nicht mehr nötig. Sarrazin hat sich wie erwartet als sehr berechenbar erwiesen. Das Inhaltsverzeichnis zeigt, dass "Sarrazins Correctness" auf "Der neue Tugendterror" antwortet: Der erste Teil geht auf die Entstehungsgeschichte und die Thesen des Buches ein; der zweite Teil bezieht sich auf die Ideologietradtion, in der Sarrazin steht; der dritte Teil geht auf die Herkunft der Begriffe "Tugendterror", "Gutmenschentum" und "Poltical Correctness" ein [3]. -- S.F. ^{talk discr} 11:40, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wie schon Kempers Busenfreund Volkmar Weiss feststellte: „Wenn Kemper dann aber einen Bezug entdeckt, hüpft er zum nächsten Thema, ohne daß sich dem kritischen Leser erschließt, warum er gerade das abhandelt und nicht etwas anderes. ...“ Und der folgende Rezensent: „.. Es folgen auch lange Abhandlungen zum Klassismus, einem (brotlosen) Spezialthema von Kemper. Fazit: Ich habe es bereut, dieses einseitige Buch gekauft zu haben. Der Autor demonstriert auf traurige, aber auch recht ambitionierte Art und Weise, dass man sich Teile aus unserer Vergangenheit so zu „zurecht wursteln“ kann, um andere Personen damit zu attackieren. ...“Rez. bei amazon Das bestärkt meinen Eindruck, dass es keinesweg, wie behauptet, eine „Replik“ ist, sondern vielmehr eine Hetzschrift gegen den Autor. --Virtualiter (Diskussion) 18:16, 1. Jul. 2014 (CEST)

Zu "Busenfreund Volkmar Weiss" hier mein erfolgreicher Antrag zur Sperrung von Weiss. Im Übrigen: Wer Amazon-Rezensionen vertraut, ist selber schuld. -- S.F. ^{talk discr} 19:55, 1. Jul. 2014 (CEST)

.. hatte ich irgendwie am Rande mitgekriegt („wie 2 Dampfloks aufeinander zu“), ebenso wie ihr später wieder dicke Freunde wart als es darum ging, S. ein Plagiat vorzuwerfen. --Virtualiter (Diskussion) 20:02, 1. Jul. 2014 (CEST)

Sarrazin hat wortwörtlich bei Weiss abgeschrieben, ohne dies als Zitat zu kennzeichnen. Und er hatte gegenüber Schirrmacher fälschlicherweise behauptet, sich nur auf Weiss als "DDR-Experten" zu beziehen. Der Interpretationsspielraum hält sich in Grenzen, wenn man die beiden Textpassagen (aus Die IQ-Falle und Deutschland schafft sich ab) nebeneinander legt. Ich bin kein "dicker Freund" von Weiss, wenn ich ihm in diesen einen Punkt Recht gebe. Und er ist kein dicker Freund von mir, wenn er sich diesbezüglich auf meine Nachweise bezieht. -- S.F. ^{talk discr} 20:45, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Nachfrage, ob es zu den "beiden Textstellen" eine dritte, ältere gibt, hattest du einst ignoriert. Insofern empfand ich euren Gänsefüßchen-Aufreger, anscheinend um öffentl. Gehör zu finden, nur albern. Andere mögen das evtl. als unlauter empfinden. -- Um aber auf´s Thema zurückzukommen: Weiss hat da offenbar nicht die Entstehungsgeschichte deines Buchs berücksichtigt/gekannt. Aber findest du es in seiner Rez. nicht zutreffend beschrieben? --Virtualiter (Diskussion) 21:34, 1. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es eine "dritte Textstelle", die zitiert Sarrazin aber nicht direkt, sondern indirekt über Weiss. Weiss bezieht sich auf Peters und Sarrazin bezieht sich über Weiss auf Peters und hat unsauber gearbeitet, in dem er Anführungszeichen "vergessen" hat. Problematisch wird dies, weil Sarrazin - wie gesagt - auf Schirrmachers explizite Frage behauptete, sich nur auf Weiss als DDR-Experten bezogen zu haben. Wenn man bewusst eine Quelle verleugnet, nennt man das Plagiat.

Was genau soll Weiss in seiner Rezension zutreffend beschrieben haben? -- S.F. ^{talk discr} 21:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

1.) Auf welcher Seite bei Peters findet sich diese Textstelle? 2.) Na, z.B. die oben zitierte Passage aus der Rez. --Virtualiter (Diskussion) 23:00, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, du willst nicht verstehen, was ich gesagt habe: Falls Sarrazin sich direkt auf Peters bezogen hätte, dann hätte er Peters als Quelle angeben müssen. Er hat aber nur vermittelt über Weiss auf Peters Bezug genommen. Zur zweiten Frage: Es tut mir leid, dass Weiss der Stringenz meiner Ausführungen nicht folgen konnte. -- S.F. ^{talk discr} 23:40, 1. Jul. 2014 (CEST)

Der Satz, den Sarrazin auf Seite 96 ohne Kennzeichnung übernommen hat, findet sich hier: [4] und in Weiss IQ-Falle aus dem Jahr 2000. -- S.F. ^{talk discr} 23:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

1.) Bitte laß davon ab, mich autoritär erziehen zu wollen. Meine Frage war ganz einfach: „Auf welcher Seite bei Peters findet sich diese Textstelle?“ 2.) Da hab´ ich wieder ein neues Wort (wieder?) kennengelernt: „Stringenz“. Zumindest die „oben zitierte Passage“ in Weiss' Rez. erschien stringent zu deinen vorgenannten eigenen Worten. --Virtualiter (Diskussion) 09:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

@S .F.: Werd ich hier schon wieder ignoriert? --Virtualiter (Diskussion) 14:09, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Autoritäre Erziehung klappt ja nicht, dann eben Laissez-faire ... -- S.F. ^{talk discr} 14:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

Und auf welcher Seite bei Peters findet sich die Textstelle nun? --Virtualiter (Diskussion) 14:28, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe meine eigene Meinung zu Magister Kemper, die gehört hier aber nicht her. Bitte diskutiert das alleine und über Wikipedia:Dritte Meinung aus und lasst mich bitte zukünftig mit subjektivem und verzichtbarem Politgeschwätz sowie dogmatischen (zum Teil radikalen) Agitationen in Ruhe. Vielen Dank. Zur Beurteilung des Abschnitts sind Wikipedia:Literatur und Hilfe:Einzelnachweise hinzuzuziehen.--Miltrak (Diskussion) 16:55, 30. Jun. 2014 (CEST)

Miltrak, wir beide wissen, dass du politisch eine andere Auffassung hast als ich. Dennoch sollte dies nicht dazu führen gegen die Grundsätze eines guten Artikels zu verstoßen: "Zu einem guten Artikel gehören auch weiterführende Literaturhinweise, die auf einem möglichst aktuellen Stand zu halten sind." WP:Gut -- S.F. ^{talk discr} 12:02, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wir beide wissen überhaupt nichts. Bitte Interessenkonflikt, Einzweck-Konto und WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben beachten. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2014 (CEST)

Miltrak, solltest du noch einmal - direkt oder indirekt - unterstellen, ich würde bezahlt schreiben, gibt es eine Vandalismusmeldung. -- S.F. ^{talk discr} 13:33, 1. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, jeder hat seine eigene Meinung über den anderen. Politik gehört aber nicht in die Wikipedia. Was ich für politische Ansichten vertrete, kannst du bestensfalls erahnen. Ich toleriere dich allerdings in sofern, dass du dir deine Gedanken über die Welt machst und dabei noch sehr produktiv und gefragt bist. Auch dein Werdegang ist nicht gewöhnlich und man muss erstmal selbst bestimmte Lebensabschnitte durchgemacht haben. Was ich aber sehr merkwürdig finde, sind deine andauernden Edits in eigener Sache. Du gibst Preis, dass dein Synonym einem bestimmten Realnamen zugeordnet werden kann. Du veröffentlichst Bücher in Themenbereichen, zu denen du in der Wikipedia editierst. Soweit so gut, aber bitte unterlass es doch einfach, deine Publikationen in strittigen Bereichen auch noch zu platzieren. Es muss eigentlich jeder mit gesundem Menschenverstand erkennen, dass hier eine Grenze überschritten wird. Andere sehen die Problematik noch viel drastischer als ich. Ich unterstelle keinem etwas, auch dir nicht. Vermeide aber im eigenen Interesse in Zukunft Konflikte dieser Art.--Miltrak (Diskussion) 13:45, 1. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Miltrak, lass es doch einfach. Jeder weiß, dass du für eine bestimmte politische Position stehst. Du würdest sonst nicht so eifrig im politischen Feld der Wikipedia schreiben. Es ist eine Beleidigung der Intelligenz der Mitlesenden, so zu tun, als wäre nur eine kontrahierende Seite politisch, die andere Seite hingegen "neutral". Neutralität gilt für die Artikel. Und höre bitte auf mit weiteren Unterstellungen. Wo bitte habe ich meine Publikationen in strittigen Bereichen publiziert.

Es ist erwünscht, dass Buchautoren ihre Publikationen auf den Diskussionsseiten von Wikipedia bekannt machen. Es ist nicht erwünscht, mit fadenscheinigen politisch motivierten Gründen Literaturangaben zu unterdrücken. -- S.F. ^{talk discr} 13:55, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ach du arme Schwarze Feder, wie du hier durch andere Benutzer mit vermeintlich "politisch motivierten Gründen" beschnitten wirst. Ist vielleicht deine Meinungsfreiheit in den Literaturangaben eingeschränkt? :-) Deine Aussagen „dass du für eine bestimmte politische Position stehst“ zeigen mir, dass du nichts von oben verstanden hast. Mir ist es in diesem Zusammenhang egal, ob du links, rechts, oben oder unten bist. Leider fällt es einigen Benutzern in der Wikipedia schwer, mit nicht politisierten und weitestgehend unabhängigen Autoren respektvoll umzugehen.--Miltrak (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst nicht an Artikeln arbeiten und anschliessend dort eigene Produkte zum Kauf anpreisen. Alexpl (Diskussion) 14:12, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ja, Alexpl. Das sehe ich auch so. Das würde ich auch niemals machen. Mir darf aber als Buch-Autor auch kein Nachteil daraus erwachsen, dass ich seit 2005 für Wikipedia schreibe. Persönlich-politische Vorbehalte zwischen Wikipedia-Autoren dürfen keine Rolle spielen. Und die hat der Artikel-Ersteller offenbar gegen mich. -- S.F. ^{talk discr} 14:35, 1. Jul. 2014 (CEST)

Keine Chance. Das müsste schon der Gipfel des Literaturolymps sein. Aber gestützt auf Internetrezeptionen grundlegende Verhaltensregeln auszuklammern ist mir dann doch zu heavy. Alexpl (Diskussion) 14:44, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Miltrak: Wenn es keine politisch motivierte Gründe gibt, dann wirst du sicher formal-inhaltliche Gründe anführen können, warum das Buch "Sarrazins Correctness. Ideologie und Tradition der Menschen- und Bevölkerungskorrekturen" der Leserschaft vorenthalten werden soll.

1. Das Buch "Sarrazins Correctness" kritisiert auf 178 Seiten direkt "Der neue Tugendterror"
2. Es ist in einem regulären Verlag erschienen
3. Es ist breit rezipiert worden (Interview auf den NachDenkSeiten, Konstatin Wecker usw.)
4. Es gibt zu dem Buch "Sarrazins Correctness" anscheinend mehr Vorträge als von Sarrazin zu "Der neue Tugendterror" (Koblenz, Leipzig (2x), Berlin, Bad Kreuznach, Würzburg, Speyer, Hannover, Hamburg ...)
5. Und das Buch schließt sich an weiteren Publikationen von mir zu Sarrazin an (hier in einem Wissenschaftsverlag, hier in Forum Wissenschaft)

Jetzt also bitte ohne (politisch motivierte) Polemik: Nenne inhaltliche und formale Gründe, die in diesem Fall gegen die Vereinbarung sprechen, weiterführende und kritische Literatur in Artikel aufzulisten. -- S.F. ^{talk discr} 14:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

@ Schwarze Feder: Vielleicht erinnerst du dich, dass ich schon mal zu einem Buch von dir einen Artikel angelegt hatte. Leider wurden die Publikation an sich und dieser Artikel für nicht relevant erachtet. Ich hatte damals mein bestes gegeben, aber es sollte nicht sein. Diesmal halte ich mich aus dem für und wider eines solchen Buches heraus. Deshalb meine Bitte das Problem unter euch zu klären bzw. Dritte Meinung in Anspruch zu nehmen. Davon, dass ich dein Buch zwanghaft nicht im Artikel haben will, war also keine Rede. Vom Gegenteil natürlich auch nicht. Ohne etwaige Vorurteile argumentiert sichs besser. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 14:39, 1. Jul. 2014 (CEST) PS: Schon gelesen: Die Mechanismen der Skandalisierung?

Du kannst dich vielleicht daran erinnern, dass ich mich vehement für die Löschung deines Artikels über mein Buch ausgesprochen hatte, weil das Buch zu dem Veröffentlichungseitpunkt überhaupt noch nicht rezipiert worden ist. Inzwischen sähe das mit über 50 Veranstaltungen zu dem Buch, zahlreichen Radio-Interviews (unter anderem ein halbstündiges Interview bei WDR5) anders aus. Also, du kannst es jetzt gerne nochmal versuchen, wenn dein Versuch damals tatsächlich ernst gemeint gewesen ist und nicht in Wirklichkeit eine vermeintliche Irrelevanz beweisen sollte.

Du hast also keine Argumente gegen die Aufnahme der Literatur in den Artikel oder willst sie nicht nennen? -- S.F. ^{talk discr} 14:51, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe Argumente, die dafür und dagegen sprechen, so wie bei den meisten Sachverhalten in der Wikipedia. Hier möchte ich aber keine abschließende Position beziehen (s.o.).--Miltrak (Diskussion) 15:03, 1. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann würdest du dich also nicht dagegen aussprechen, dass der Artikel um die Literatur ergänzt wird.

Dann frage ich halt noch mal in die virtuelle Runde, ob es inhaltliche und/ oder formale Gründe gibt, die Literatur nicht um das Buch "Sarrazins Correctness" zu ergänzen. Abgesehen davon, dass der Buch-Autor auch ein Wikipedia-Autor ist. Inhaltliche und formale Gründe für die Aufnahme habe ich ja genannt. -- S.F. ^{talk discr} 15:22, 1. Jul. 2014 (CEST)

Du bringst die Wikipedia in eine schwierige Lage. Entweder wir akzeptieren, dass du selbst, dein eigenes Buch verlinkst - oder wir verletzen WP Lit und unterschlagen ein vielleicht relevantes Buch. Wenn dir was an der Wikipedia liegt, bestehst du nicht auf deinem Buch. So einfach. Alexpl (Diskussion) 16:29, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alexpl. Ich habe lediglich oben auf mein Buch hingewiesen. Mit ein wenig Abstand muss doch einleuchten, dass es gut für Wikipedia ist, wenn Buch-Autoren in den Diskussionsseiten entsprechender Artikel auf ihre aktuellen Publikationen hinweisen; und dass diese Hinweise nicht Grund dafür herhalten dürfen, diese Publikationen nicht aufzunehmen. Das muss doch ganz anders abgewogen werden. Ich werde mein Buch nicht in dem Artikel verlinken. Aber ich erwarte als Buch-Autor, dass eine Buchverlinkung überprüft und nicht von vornherein ausgeschlossen wird. Meine 60seitige Expertise für die renommierte Friedrich-Ebert-Stiftung zur AfD wurde bereits mit fadenscheinigen Gründen nicht im Artikel zur AfD verlinkt. Es kann nicht sein, dass Wikipedia-Autoren unter Generalverdacht stehen. Wir wollen doch auch Experten als Wikipedia-Autoren gewinnen und Experten schreiben in der Regel Bücher. Das hier keine Manipulation zu meinen Lasten oder zu meinen Gunsten vorliegt, lässt sich nur durch eine sachliche Diskussion entlang der Wikipedia-Richtlinien gewährleisten. Bislang wurden keine Gründe dafür genannt, auf das Buch nicht hinzuweisen. -- S.F. ^{talk discr} 16:55, 1. Jul. 2014 (CEST)

Du hast doch schon darauf hingewiesen. Mehr als ausführlich und weit mehr als mir angemessen scheint. Alexpl (Diskussion) 17:21, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wie kommst du darauf? -- S.F. ^{talk discr} 17:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Normale Literatur bekommt keinen Link auf die Internetseite des Verlags spendiert. Alexpl (Diskussion) 09:32, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Das hat auch niemand gefordert. Falls du das Posting oben meinst: Das hier ist die Diskussionsseite. Ich haben die Verlagsseite verlinkt, damit man sich ein Bild von dem Buch machen kann. Mir scheint es, dass du die Diskussionsseite mit der Artikelseite verwechselst. -- S.F. ^{talk discr} 09:37, 2. Jul. 2014 (CEST)

Annotierte Bibliografie der Politikwissenschaft

Ergänzend möchte ich auf die gestern erschienene Kurzrezension in der Annotierte Bibliografie der Politikwissenschaft hinweisen: [5]. -- S.F. ^{talk discr} 10:57, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ui, wie schön. Der weltberümte Student Alexander Struwe hat eine Kurz"rezension" über dein Buch geschrieben. Was soll uns das nun genau sagen? --Yikrazuul (Diskussion) 12:12, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dass es sich um ein politikwissenschafltich relevantes Buch handelt - denn das ist die Bedingung für die Aufname in die Bibliothek. Bücher, die vom Titel politikwisschenschaftlich interessant erscheinen, es aber nicht sind, werden nur mit bibliografischen Angaben aufgenommen, nicht aber wie in diesem Fall mit einer Rezension. Dass die Rezension so postitiv ausgefallen ist, tut dabei leider nichts zur Sache, ist aber ein Indiz dafür, dass das Buch wohl nicht so schlecht ist, wie du es hier gerne darstellen möchtest. Deine Meinung über das Buch tut auch nichts zur Sache, dein Duktus verrät deine Befangenheit. -- S.F. ^{talk discr} 12:39, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dass es sich um ein politikwissenschafltich relevantes Buch handelt

Lol, hättste gerne. Bisher keinen wirklich überzeugenden Beleg gebracht. Ja, ich gebe zu, das Buch existiert und ein Student hat es sogar in das Portal der P.w. gebracht, was dafür spricht, das die dort inzwischen jeden Mist aufnehmen (wobei die Relevanz des PdPW damit keinefalls gezeigt wurde, die rezensieren halt alles). Aber Rezensionen richtiger Politikwissenschaftler werden wohl nie kommen, schade, schade.

Deine Meinung über das Buch tut auch nichts zur Sache, dein Duktus verrät deine Befangenheit.

Süß, der Autor (!) des Buches faselt was von Befangenheit. Diese Diskussion zeigt leider sehr gut, wie ein im wissenschaftlichen Duktus unbedeutendes Buch erschienen im Linksaußenverlag mit aller Gewalt durchgedrückt werden soll.

Nochmals für dich zum Nachlesen: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. --Yikrazuul (Diskussion) 13:28, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es heißt dort:

Von einigen Büchern werden nur die bibliografischen Angaben aufgenommen. Dies betrifft die folgenden Fälle: Akten- und Dokumenteneditionen, Bücher, deren Erstauflage vor 1996 erschien und die unverändert neu herausgebracht werden, Bücher die vom Titel politikwissenschaftlich relevant scheinen, es aber offensichtlich nicht sind sowie Bücher, die mit neuem Titel, aber unverändertem Inhalt erscheinen.

Hier wird vorausgesetzt, dass man einen Denkprozess bewältigt, der einen Umkehrschluss mit einbezieht. Da das Buch Sarrazins Correctness eine Kurzrezension erhalten hat, so bedeutet dies, dass es nicht zu der Menge der Bücher gehört, die nicht offensichtlich politikwissenschaftlich irrelevant sind. Es kann natürlich sein, dass das Buch un-offensichtlich politikwissenschaftlich irrelevant ist. Falls sich das Institut geirrt haben sollte, wäre es schön, wenn ihm das mitgeteilt wird. Solange dies nicht der Fall ist, hat das Buch den Stempel "politikwissenschaftlich relevant".

Deine These, dass das Buch "wissenschaftlich irrelevant" sei, beißt sich aber mit den Kriterien des anerkannten politikwissenschaftlichen Portals. -- S.F. ^{talk discr} 13:50, 4. Jul. 2014 (CEST)

PA entfernt. -- seth 15:30, 5. Jul. 2014 (CEST) nochmals: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Bisher keinen Beleg hierfür, nur Nebelkerzen und Elaborate über Sachfremdes. --Yikrazuul (Diskussion) 14:58, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du meinst, die Annotierte Bibliografie der Politikwissenschaft hat Ansprüche, die deinen Kriterien für Seriösität nicht Stand halten? -- S.F. ^{talk discr} 17:56, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du meinst also, die Minirezension eines Studenten macht dein Buch wissenschaftlich maßgeblich und seriös? --Yikrazuul (Diskussion) 10:48, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Nicht die Rezension an sich, sondern die damit einhergehende Feststellung, dass das Buch politikwissenschaftlich relevant ist, spricht ihm eine Seriösität zu. Und diese Feststelung wurde nicht vom Rezensenten getroffen, sondern dem politikwissenschaftlichen Institut. -- S.F. ^{talk discr} 12:50, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ok, gibt es neben deiner Interpretation, was irgendein Institut angeblich feststellt, ein politikwissenschaftlich relavantes Buch / Aufsatz, das dein Buch zitiert (also nicht etwas, was ein Student verfasst hat)? Müsste doch ein Leichtes sein für ein wissenschaftlich maßgebliches Werk. --Yikrazuul (Diskussion) 13:57, 5. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann sind wir einen Schritt weiter. Du gestehst also zu, dass die Annotierte Bibliothek der Politikwissenschaft mein Buch als politikwissenschaftlich relevant anerkannt hat.

Kommen wir zur zweiten Frage. Reicht diese Anerkennung aus für die Vorgabe: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt". Dort sind zwei Alternativen genannt. Wenn eine von beiden erfüllt ist, ist die Vorgabe erfüllt. Ich denke, es sind beide Vorgaben erfüllt. Das Buch ist wissenschaftlich relevant und da es das einzige bisher ist, auch das maßgebliche. Zudem ist es eine Einführung, deren Seriösität ebenfalls durch die Annotierte Bibliothek bestätigt ist, da die Bibliothek unseriöse Bücher bestensfalls mit bibliografischen Eckdaten, nicht aber mit Rezensionen versieht. -- S.F. ^{talk discr} 15:18, 5. Jul. 2014 (CEST)

Sind wir das? Deine zweite Folgerung ist falsch: "sowie" = "und" nicht "oder". Und sorry, daraus und aus der Studentenrezension (auch im Institut) die wissenschaftlich Relevanz herauszulesen, ist zu schwach. Was zählt, sind Zitierungen oder harte Rezensionen. --Yikrazuul (Diskussion) 18:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hier für dich zu Klärung: Das ist die eigentliche Aussage: "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder (...) seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" und hier ist der Text in seiner aktuellen Form: "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Der Autor, der die Passage verändert hat, schrieb ausdrücklich: "Aussage nicht verändert". Er wollte den Text nur klarer ausdrücken. Er hätte berücksichtigen sollen, dass nicht allen die Texterschließung gleich leicht fällt. -- S.F. ^{talk discr} 19:20, 7. Jul. 2014 (CEST)

Andreas Kemper ist ein mittelmäßiger Soziologe dessen "Schaffen" keinerlei gesellschaftliche Resonanz besitzt. Im Übrigen widerlegt Kemper überhaupt gar nichts in seinem Buch, das eher eine (persönliche) Streitschrift als eine wissenschaftliche Abhandlung darstellt. (nicht signierter Beitrag von Dezemberabend (Diskussion | Beiträge) 17:37, 28. Okt. 2014 (CET))

Dritte Meinung

Auch ich habe eine ausgeprägte persönliche Meinung zu S.F., abstrahiere aber von ihr und erlaube mir eine nachgefragte Dritte Meinung zu Frage des Literaturhinweises: Sarrazins Correctness. Ideologie und Tradition der Menschen- und Bevölkerungskorrekturen steht dem Artikel gut zu Gesicht, passt zum Thema, auch wenn es keine Reszension ist, das sind Bücher selten. Es wird sich im Kemper-Buch ausführlich mit den Grundthesen auseinandergesetzt, die Sarrazin verbreitet. Kemper hat sehr schnell publiziert, darum steht er jetzt quasi als Monopolist der Sarrazin-Kritik da, das ist ihm nicht zum Vorwurf zur machen. Ich stelle es ein, wenn jetzt kein Aufschrei folgt. Bin in der Frage ziemlich unparteiisch und bin an diese Diskussion hier via Dritte Meinung geraten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:42, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hast du beide Bücher gelesen? Das er schnell publiziert hat, sehe ich als kein Argument (s.o.). --Virtualiter (Diskussion) 18:11, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hast du meinen Beitrag gelesen? Dass er schnell publiziert hat, war kein Argument - aber es sollte auch kein Gegenargument sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:43, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich warte noch auf Antwort auf meine Frage, ob du beide Bücher gelesen hast. (Sorry, aber das konnte ich deinem Beitrag nicht so eindeutig entnehmen.) --Virtualiter (Diskussion) 19:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Dann wart mal schön. Ich habe eine Dritte Meinung geäußert und neige überhaupt nicht dazu, mit dir zu debattieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:58, 1. Jul. 2014 (CEST)

3M: Wiss. Relevanz des Buches nicht dargestellt: erschienen im Linksaußenverlag, erwähnt in Blogs oder in einer anarchopazifistischen (!) Zeitschrift und sogar einer unbedeutenden Internetseite. Darüber hinaus sehe ich beim Autor einen starken Interessenkonflikt, da dieser vehement auf die Aufnahme dieses "Werkes" kämpft. Gemäß WP:LIT abzulehen: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Einführungen alleine reicht nicht. --Yikrazuul (Diskussion) 18:39, 2. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschnitt "Stimmen aus der Wissenschaft" zitiert bisher 6 Autoren, davon 4 Kritiker, der Abschnitt zur Rezeption (wo Lempers Buch wohl am ehesten einzuordnen wäre) zitiert 12 Rezensionen, davon 9 kritische. Es hat auf dieser Diskussionsseite bisher niemand darzulegen versucht, welchen Mehrwert seine Erwähnung zusätzlich zu den bereits genannten bringen würde. Was steht im Buch, was nicht schon von anderen gesagt worden ist und bereits im Artikel steht? --Kamsa Hapnida (Diskussion) 20:28, 4. Jul. 2014 (CEST)

3M. Das Wesentliche hat Jürgen Oetting geschrieben. Es ist das Buch eines Soziologen und das erste Buch, das sich ausführlich mit den Grundthesen auseinandergesetzt hat. Es genügt demach auch WP::LIT.--Fiona (Diskussion) 07:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

unsachliche / nicht hilfreiche beitraege entfernt. -- seth 15:44, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das besagte Buch von Andreas Kemper steht dem Artikel gut zu Gesicht und kann meines Erachtens in die Literaturliste aufgenommen werden. Louis Wu (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

unsachliche / nicht hilfreiche beitraege entfernt. -- seth 15:44, 5. Jul. 2014 (CEST)

Also nochmal ganz sachlich: es werden bisher 18 Rezensionen von mehr oder weniger renommierten Wissenschaftlern und Journalisten aufgelistet. Frage: welchen Mehrwert bringt die Erwähnung Kempers zusätzlich zu den bereits genannten? Was steht im Buch (das ja eher eine Broschüre ist und wohl Teil einer Dissertation werden soll) was nicht schon von anderen gesagt wurde und bereits im Artikel steht?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:40, 5. Jul. 2014 (CEST)

unsachliche / nicht hilfreiche beitraege entfernt. -- seth 15:44, 5. Jul. 2014 (CEST)

Bitte zeig mir die Regel, Kamsa Hapnida, nach der als Literatur nur solche angegeben werden soll und darf, die über das hinaus geht, "was andere schon gesagt haben". Abgesehen davon, dass das Buch z,T. vorher (7. März), z.t. zu selben Zeit publiziert war und über das hinausgeht, was andere (später) geschrieben haben, sagt WP:LIT: Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht. Es soll also gerade solche Literatur angegeben werden, die dem Artikelinhalt entspricht.--Fiona (Diskussion) 15:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es geht doch um die Relevanz. Bisher werden im Artikel die Meinungen verschiedener Professoren/Institute sowie von Kommentatoren überregionaler Medien wie Zeit, FAZ, SZ etc. wiedergegeben. Als Beleg für die Relevanz von Kempers Buch gibt er nun drei private Webseiten und zwei (identische?) Interview-Ausstrahlungen lokaler Radiosender an. Wenn man die privaten Webseiten mal wegläßt, bleiben da 9 Minuten bei Radio Corax als Beleg der Rezeption. Da warten wir dann doch lieber noch ein paar Wochen bis wirklich rezipierte Literatur vorliegt.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:21, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Nachdenkseiten und die GraswurzelRevolution sind genauoswenig private Webseiten wie die Annotierte Bibliothek der Politikwissenschaften. Ein 178seitiges Buch ist keine Broschüre, übrigens auch kein Bestandteil meiner Dissertation und auch etwas anderes als eine zwei- bis dreiseitige Buchbesprechung. Das müsste dir doch alles einleuchten, Kamsa Hapnida. Die Maßgabe für einen guten Artikel sieht vor, dass Bücher zu dem Thema genannt werden. Bislang gibt es nur ein Buch zum Thema. Warum soll das rausgehalten werden? -- S.F. ^{talk discr} 15:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Weil es bisher von keinem größeren Medium rezipiert wurde. Es ist nicht Aufgabe der WP, Bücher bekannt zu machen. Ein Buch muß bekannt sein, bevor es in der WP Verwendung findet.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:10, 5. Jul. 2014 (CEST)

Eben, „zum Thema“, wie S.F. grad schrieb. Aber so wie sich das bisher darstellt, klafft zwischen den Themen von Sarrazins Buch und von Kempers Buch eine himmelweite Lücke. Dieser Literaturvorschlag erscheint mir angebrachter und relevanter für Diskussion:Spinhuis. --Virtualiter (Diskussion) 16:17, 5. Jul. 2014 (CEST)

@Virualiter: Das ist auch Unsinn. Das Buch befasst sich schwerpunktmäßig mit Sarrazins Buch, das geht nicht nur aus dem Inhaltsverzeichnis hervor, sondern auch aus den Rezensionen: [6]

@Kamsa: Ein Buch muss bekannt sein, damit es einen eigenen Artikel erhält. Um als Literaturangabe erwähnt zu werden, sind die Kriterien andere. Es muss politikwissenschaftlich relevant und aktuell sein und sich mit dem Thema befassen. -- S.F. ^{talk discr} 16:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel hat 16 Weblinks und 26 Einzelnachweise. Falls es - was ich jetzt noch nicht überprüft habe - zutreffen sollte, dass keiner dieser vielen Weblinks und Einzelnachweise das Buch aus dem Unrast-Verlag auch nur erwähnt, dann ist es jedenfalls nicht Aufgabe der Wikipedia, diesem Buch zu der Aufmerksamkeit zu verhelfen, die ihm in der bösen Welt dort draußen bisher anscheinend nicht zuteil geworden ist. Für die Komplettignoranz der traditionellen Medien mag es gute Gründe geben oder vielleicht auch nicht, das zu entscheiden ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedia-Autoren. Wir richten uns schlicht nach dem, was ist. Und wenn die bösen Medien entschieden haben, ein |Buch zu ignorieren, dann tun wir das auch - andernfalls machen wir hier ein Faß ohne Boden auf, wenn jeder Sachbuchautor versucht, seine bisher ungewürdigten Werke in der Wikipedia zu verlinken.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Interessant in diesem Zusammenhang auch, dass die Rezension des Bachelors of Arts Alexander Struwe, seit April 2014 studentische Hilfskraft in Frankfurt [7], erst vor zwei Tagen auf dem Blog Portal für Politikwissenschaft erschien, Kempers Buch aber schon seit März 2014 raus ist. Gruß--Miltrak (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2014 (CEST)

Was soll daran "interessant" sein? Die Hälfte der aktuell besprochenen Neuerscheinungen sind von 2013 [8]. Es handelt sich dort nicht um ein Wiki! Könntest du mal mit deinen Verschwörungstheorien aufhören? -- S.F. ^{talk discr} 18:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch die Einschüchterungsversuche von entfernt auf meiner Diskussionsseite [9].--Miltrak (Diskussion) 19:09, 5. Jul. 2014 (CEST)

Miltrak, verzichte bitte auf herablassende Bemerkungen gegenüber Benutzern. Du möchtest doch sicher auch nicht, dass über dich z.B. als "der Herr Student" plus deinem Klarnamen gesprochen wird.--Fiona (Diskussion) 19:52, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was bei Magister Kemper herablassend sein soll. Er trägt einen akademischen Grad und da wo ich wohne, ist es üblich und höflich, diesen vor den Namen zu setzen.--Miltrak (Diskussion) 20:07, 5. Jul. 2014 (CEST)

unsachliche / nicht hilfreiche beitraege entfernt. --Yikrazuul (Diskussion) 21:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es ist Unsinn, dass ein Buch erst in den Medien besprochen sein muss, bevor es in die Literaturangaben aufgenommen wird. Viele wissenschaftliche und Fachbücher werden nie in den Medien besprochen. Das Buch ist eine aktuelle Einführung in das Thema, bisher die einzige, und setzt sich mit den Hintergründen des Sarrazinschen Thesen auseinander. Der Autor ist Soziologe. Das Buch bezieht sich direkt auf den Lemma und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum es nicht als Literatur angegeben werden soll. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass persönliche Ressentiments gegen den Autor, der auch Wikipedianer ist, der Grund für diese erbitterteten Widerstände sind. --Fiona (Diskussion) 20:50, 5. Jul. 2014 (CEST)

Immer noch gemäß WP:LIT abzulehen: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Was ist daran wissenschaftlich maßgeblich, in welchem wissenschaftlich maßgeblichen Buch wird Kemper zitiert? --Yikrazuul (Diskussion) 21:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich fasse es nicht. Zum fünften (!) Mal: das "sowie" bedeutet, dass das Buch entweder "wissenschaftlich maßgeblich" ODER "seriös, möglichst aktuell einführend" ist. -- S.F. ^{talk discr} 22:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

Bei Spezialthemen, die in den Medien kaum Beachtung finden, ist es natürlich sinnvoll, auch weniger bekannte Literatur im Artikel anzugeben. Hier handelt es sich aber um ein Lemma, das in allen Medien rauf und runter diskutiert wurde (überwiegend kritisch), wovon die Weblinks und Einzelnachweise beredt Zeugnis ablegen. Die fehlende Rezeption des Buches hat also nichts mit einer fehlenden Rezeption des Themas zu tun, sondern sie ist eine von Wissenschaft und Mainstreammedien einhellig vorgenommene Bewertung, die wir in der Wikipedia selbst dann zu übernehmen hätten, wenn wir sie nicht teilen würden. Erst recht natürlich, wenn es sich um einen Wikipedia-Autoren handelt und man also schon den Anschein von Korrumpierbarkeit und Privilegien vermeiden sollte. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:23, 6. Jul. 2014 (CEST)

"Zu einem guten Artikel gehören auch weiterführende Literaturhinweise, die auf einem möglichst aktuellen Stand zu halten sind." WP:GUT Bislang sind nur sehr kurze Rezensionen aufgelistet. Kurzreznesionen ersetzen keine weiterführenden Literaturhinweise. -- S.F. ^{talk discr} 16:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Yikrazuul zitiert doch ganz richtig: seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Eben. Das Buch ist eine seriöse aktuelle Einführung.--Fiona (Diskussion) 22:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

FB, ich habe den Satz c&pet. Also ist das richtig zitiert. Wie oben aber bereits erklärt: sowie heißt und auch und nicht oder auch. Oder räumst du ein, dass das Buch kein wissenschaftlich maßgebliches Werk ist (da nur dünne Reszensionen verfasst werden, keine Erwähnung in peer-reviewed-Publikationen).

Von dieser Prinzipienreiterei mal abgesehen dachte ich, dass gerade du nur das Feinste und Wissenschaftlichste als Beleg akzeptierst. Warum also diese Ausnahme? --Yikrazuul (Diskussion) 18:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

Zum sechsten Mal (seufz)... Das "sowie" heißt "oder". Dass der Literaturhinweis seriös ist, darauf deutet die Aufnahme der Rezension in der Annotierten Bibliothek der Politikwissenschaft hin, die nur politikwissenschaftlich relevante Literatur rezensiert, politikwissenschafltiche irrelevante hingegen nicht. Wenn du trotzdem denkst, die Literatur sei nicht seriös, müsstest du das belegen. -- S.F. ^{talk discr} 19:28, 7. Jul. 2014 (CEST)

Durch c&p einer Regel wird kein neues Argument daraus. Wenn wissenschaftliche Werke zu einem Lemma vorliegen, sind diese vorzuziehen. Derzeit ist das Buch 'Sarrazins Correctness' das einige, das sich vertieft mit den Thesen des Buches, über das hier ein Artikel angelgt wurde, auseinandersetzt. --Fiona (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das scheint sich hier zu einem Wettbewerb zu entwickeln: wer schafft es, aus den Regularien genau diejenigen Sätze herauszufiltern, die seinen Standpunkt stützen ...

Auch wenn ich solche Regelhuberei eher albern finde, hier nochmal die Regeln in Gänze, ohne einzelne Sätze aus dem Kontext zu reißen:

"Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Der Autor enfernt wollen hier nun den einen Halbsatz über "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" als Hebel für das Einbringen ihres Buches in das Literaturverzeichnis verwenden, übersehen dabei aber geflissentlich den folgenden Satz: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Aus formaler Sicht disqualifiziert das alleine das Buch schon für den Artikel, denn Kempes Buch befaßt sich ja eben mit den Themen aus Sarrazins Buch und nicht mit Sarazins Buch selbst, welches noch gar nicht erschienen war, als Kemper sein Buch schrieb. (Der Klappentext erweckt zugegebenermaßen einen anderen Eindruck.)

Und außerdem:

Bei Spezialthemen, die in den Medien kaum Beachtung finden, ist es natürlich sinnvoll, auch weniger bekannte Literatur im Artikel anzugeben. Hier handelt es sich aber um ein Lemma, das in allen Medien rauf und runter diskutiert wurde (überwiegend kritisch), wovon die Weblinks und Einzelnachweise beredt Zeugnis ablegen. Die fehlende Rezeption des Buches hat also nichts mit einer fehlenden Rezeption des Themas zu tun, sondern sie ist eine von Wissenschaft und Mainstreammedien einhellig vorgenommene Bewertung, die wir in der Wikipedia selbst dann zu übernehmen hätten, wenn wir sie nicht teilen würden. Erst recht natürlich, wenn es sich um einen Wikipedia-Autoren handelt und man also schon den Anschein von Korrumpierbarkeit und Privilegien vermeiden sollte. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 20:44, 7. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Kamsa Hapnida, verzichte bitte auf Spekulationen; ich spekuliere auch nicht über dich. Anschein von Korrumpierbarkeit - geht es auch ein bisschen kleiner? Aus einem Holzhammer wird kein Argument. Nimm doch bitte mal Stellung zur Dritten Meinung von Jürgen Oetting.--Fiona (Diskussion) 15:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Zugegeben: "Sarrazins Correctness" befasst sich nicht mit dem Buch "Der neue Tugendterror" als Gebrauchsgegenstand an sich, also mit dem Gewicht des Buches, der Papiersorte, der Umschlaggestaltung nur am Rande, wenn z.B. auf Seite 9 auf die Farbgestaltung eingegangen wird. Ansonsten befasst sich "Sarrazins Corretness" dezidiert und vor allem mit dem Enstehungskontextes des Buches, mit dem Inhalt des Buches, mit den 14 Grundthesen und der dort von Sarrazins vorgenommenen versuchten Verteidigung von "Deutschland schafft sich ab" und natürlich mit dem Grundbegriff des Buches "Tugendterror". Dies geht aus dem Inhaltsverzeichnis, aus dem Index und aus den Interviews und Rezensionen hervor: "So deckt Kemper eindringlich und gut recherchiert die Widersprüche in den Thesen Sarrazins und dessen Befürworter_innen auf und stellt diese in Zusammenhang mit einer langen Tradition der „Korrektionsanstalten“ (74)"[10]

Es geht darüber hinaus in Wikipedia nicht darum, Buch-Autoren, die gleichzeitig Wikipedia-Autoren sind, unfair zu behandeln, um irgendwelche "Anscheine" zu vermeiden. Es geht darum, regelkonform die Neutralitätsprinzipien einzuhalten. Und natürlich dürfen sich Buch-Autoren und -Autorinnen auf den Diskussionsseiten zu Wort melden. Es kann nicht sein, dass Regeln ausser Kraft gesetzt werden, nur um den "Anschein der Korrumpierbarkeit" zu entgehen. Sowas hat Wikipedia nicht nötig. -- S.F. ^{talk discr} 15:56, 8. Jul. 2014 (CEST)

Im übrigen fände ich es fair, wenn ich mal auf meine Frage zu der Seitenzahl (s.o.) eine Antwort erhielte.

Der Verlagsmeldung zufolge, beruht Kempers Buch auf aufgeschnappten Schlagworten aus Vorträgen (und was er dazu frei assoziiert hat).

Aus dem Index[11] ist zu ersehen, dass Kemper tatsächlich mit seinem Buch versucht seine Privattheorie von "Klassismus" unter´s Volk zu bringen.

Aus der Rez. von Struwe haben wir ja nun gesehen, dass Kemper versuchte, da irgendeinen Kontext zu konstruieren.

Aber während es im einen Buch (dem Lemma) um Medienkritik geht, handelt das andere von Besserungsanstalten, und davon dass "Disziplin, Fleiß und Gehorsam" doof sind.[12] In der Schule hätte es wohl "Thema verfehlt" gehießen. Insofern sehe ich diesen begehrten Kontext eher als Marketing-Gag. Aber das hatte ich oben ja schon angedeutet.

Und damit, die Schuld über die Anfänge des Tugendterror Ende der 1820er der Christianisierung oder den Preußen & Jakobinern in die Schuhe schieben zu wollen, liegen IMO beide Autoren daneben. --Virtualiter (Diskussion) 17:07, 8. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern soll aus dem Index geschlossen werden können, dass es zentral um das Thema Klassismus geht? Klassismus hat 13 Treffer, Political Correctness allein hat 40 Treffer, selbst wenn ich "ff." nur als drei Seiten zähle: 9f., 13ff., 17f., 21, 32, 38, 40ff., 51f., 54, 60, 64ff., 69, 129, 135ff., 142, 144ff., 147f.,151f., 155ff., 159ff., 165. In der Rezension von Alexander Struwe ist zu lesen, dass die Widersprüche in den Thesen von Sarrazin eindringlich und gut recherchiert wiedergegeben wurden UND dass sie in einen bestimmten Kontext gestellt wurden. Dass die Thesen von Sarrazin in seinem Buch "Der neue Tugendterror" in einen Kontext gestellt wurden soll nun bedeuten, dass sich das Buch "Sarrazins Correctness" gar nicht mit dem Buch "Der neue Tugendterror" befasst? -- S.F. ^{talk discr} 18:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das Klassismus das zentrale Thema sei, hab ich nicht geschrieben (ich fand jedoch im Index bestätigt, was der obige Rez. schrieb). Was das zentrale Thema seines Buchs ist, sollte Kemper eigentlich am besten wissen - aber S.s Buch (das Lemma) ist es allem Anschein nach nicht. --Virtualiter (Diskussion) 19:32, 8. Jul. 2014 (CEST)

Gut. Du fandest bestätigt, was der Rezensent schrieb: "So deckt Kemper eindringlich und gut recherchiert die Widersprüche in den Thesen Sarrazins und dessen Befürworter_innen auf und stellt diese in Zusammenhang mit einer langen Tradition der „Korrektionsanstalten“ [...] So entpuppe sich die Rebellion gegen die Political Correctness als ein Angriff auf gleichheitliche Vorstellungen per se, die an eine lange Tradition reaktionärer bis offen faschistischer Ideologien anschließen könne, aber auch als eine Entpolitisierungsstrategie. Dieser Zusammenhang nimmt Sarrazins Thesen zwar den Neuwert ihres Phänomens, sollte sie damit aber umso gefährlicher erscheinen lassen." Dann sind wir uns ja einig, in dem Buch "Sarrazins Correctness" geht es schwerpunktmäßig um Sarrazins Thesen zum "Tugendterror". Siehe Rezensent. -- S.F. ^{talk discr} 20:48, 8. Jul. 2014 (CEST)

Üble Nachrede entfernt. Wikipedia:Artikel über lebende Personen -- S.F. ^{talk discr} 10:25, 9. Jul. 2014 (CEST) Dir wird schwerlich entgangen sein, welche „obige Rez.“ ich diebezüglich meinte. Aber da du unbedingt Wert drauf legst, kann ich sie auch noch einmal wiederholen: „.. Es folgen auch lange Abhandlungen zum Klassismus, einem (brotlosen) Spezialthema von Kemper. Fazit: Ich habe es bereut, dieses einseitige Buch gekauft zu haben. Der Autor demonstriert auf traurige, aber auch recht ambitionierte Art und Weise, dass man sich Teile aus unserer Vergangenheit so zu „zurecht wursteln“ kann, um andere Personen damit zu attackieren. ...“ (Näheres läßt sich auf der oben verlinkten Seite bei Amazon nachlesen.)

Und im übrigen bin ich der Ansicht, dass du allmählich mal die Seitenzahl rausrücken solltest. --Virtualiter (Diskussion) 02:19, 9. Jul. 2014 (CEST)

Virtualiter schlägt vor, "Rezensionen" von Amazon dem Vorzug zu geben gegenüber Rezensionen der Annotierten Bibliothek der Politikwissenschaften. -- S.F. ^{talk discr} 10:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um das Buch Klassismus, auch nicht um die Rezension in der Annotierten Bibliografie des Portals für Politikwissenschaft noch um einen Rundumschlag gegen den Autor Kemper oder deine persönlichen politischen Ansichten zu Kempers Buch, Virtualiter, die völlig irrelevant sind. Es geht darum, dass "Sarrazins Correctness" eine aktuelle Einführung ist, die sich mit den Grundthesen von Sarrazins "Der neue Tugendterror" auseinandersetzt und damit laut den Wikipedia-Regeln für Literatur als Literaturangabe geeignet ist. Persönliche/politische Ansichten und/oder Ressentiments gegen einen Buchautor sind keine Argumente gegen die Aufnahme eines Buches.--Fiona (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2014 (CEST)

3M Das weiter oben angeführte Argument der Grundthesen halte ich nicht für stichhaltig: Es geht hier nicht um die Grundthesen von Sarrazin, sondern um ein konkretes Buch von Sarrazin. Mit diesem konkreten Buch müsste sich das Buch von Kemper befassen, um gemäss WP:LIT hier Eingang zu finden. Gemäss Eigenaussage Andreas Kemper [13] wurde das Buch von Andreas Kemper aber geschrieben, bevor das Buch von Thilo Sarrazin überhaupt publiziert wurde. Chronologisch betrachtet ist es deshalb völlig unmöglich, dass das Buch von Kemper sich mit dem Buch von Sarrazin befasst. Es sei denn, Sarrazin habe das Buch Kemper vor der Publikation zur Verfügung gestellt; dafür gibt es aber keine Hinweise. Deshalb gehört meiner Meinung nach das Buch von Kemper hier nicht rein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:50, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist aus zwei Gründen falsch.

Erstens: Das Thema des Lemmas "Der neue Tugendterror" ist vorwiegend der Inhalt des Buches. Auf diesen Inhalt bezieht sich "Sarrazins Correctness", also nicht einfach auf die Grundthesen von Sarrazin, sondern auf die Grundthesen in "Der neue Tugendterror".

Zweitens: Das Buch "Sarrazins Correctness" wurde chronologisch nach dem Buch "Der neue Tugendterror" herausgegeben. Neue Thesen - wie die Ergänzung der 13 Grundthesen um eine 14. Grundthese - wurden berücksichtigt. Der Buch-Autor ist langjähriger Wikipedia-Autor - er kann daher sehr schnell (wikiwiki) schreiben ;-)

-- S.F. ^{talk discr} 13:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, deine Behauptung, dass es "völlig unmöglich" sei, dass das Buch von Kemper sich mit den den Thesen von Sarrazin befasst, hält der Realität nicht Stand. Sarrazins Buch ist im Februar erschienen, Kempers im März. Sarrazin vertritt keine völlig neuen Thesen, was er geschrieben hat, ist in der Substanz bereits von seinen vorgerigen Veröffentlichungen und Äußerungen bekannt. Und: Verlage liefern Vorabdrucke aus. Es wurde auch nicht behauptet, dass das Buch eine Rezension sei, sondern eben das: eine Auseinandersetzung mit Sarrazins Thesen bzw. seinem Denken.--Fiona (Diskussion) 13:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

@Benutzer:Schwarze Feder Zu Erstens: Soweit ich das sehe, ist das Thema des Lemmas ein konkretes Buch. Um dieses konkrete Buch geht es. Zu Zweitens: In deinem Blog schreibst du "dann kann ich auch ein Buch zu einem Buch schreiben, welches noch nicht auf dem Markt ist". Hast du also das Buch geschrieben, bevor Sarrazin seins publiziert hat, oder nicht? Zumal es für Diskussionen mit dem Verlag, Lektorat, Umschlaggestaltung, Produktion etc. ja auch eine gewisse Zeit braucht. Ziemlich verwirrend.

@Fiona: Ich schreibe "Chronologisch betrachtet ist es deshalb völlig unmöglich, dass das Buch von Kemper sich mit dem Buch von Sarrazin befasst". Nix mit Thesen. Es geht um das konkrete Buch. Ausserdem: Die Theorie, dass der Verlag einen Vorabdruck an Kemper geliefert haben soll, lese ich jetzt zum ersten Mal. Gibt es dafür denn auch unabhängige Belege? Der Autor Kemper selbst hat davon bisher jedenfalls nichts gesagt. Auch hier: Ziemlich verwirrend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Fiona bestätigt mit ihrem letzten (Teil)Satz,[14] was schon die oben zitierte Rez. besagte: „Der Autor [Kemper] demonstriert .. dass man sich Teile aus unserer Vergangenheit so zu „zurecht wursteln“ kann, um andere Personen damit zu attackieren.“ --Virtualiter (Diskussion) 14:50, 9. Jul. 2014 (CEST)

Matthias, ich plaudere jetzt ein wenig aus dem Nähkästchen... Ich habe mich ja schon mit Sarrazin intensiv auseinandergesetzt, bevor "Deutschland schafft sich ab" erschien. Im Band "Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz" des Journalistik-Professoren Michael Haller ist dann bspw. ein Artikel von mir erschienen, ich hatte aber weitere Artikel veröffentlicht, bspw. im Forum Wissenschaft. Michael Haller hatte im Zuge der Sarrazin-Debatte die Medien dahingehend kritisiert, dass die Mainstream-Medien eine sehr kurze Aufmerksamkeitsspanne haben. Bevor es fundierte wissenschaftliche Entgegnungen zu Sarrazin gab, war die Aufmerksamkeit der Medien schon wieder auf ganz andere Dinge ausgerichtet.

Ich wusste sehr früh, dass Sarrazin ein weiteres Buch schreiben wird, ich habe kontinuierlich die Vorträge von Sarrazin ausgewertet. Es war dann auch sehr früh klar, worüber Sarrazin das neue Buch schreiben wird. Ich bin dann auf einen Verlag zugegangen und wir haben alle formalen Dinge schon vorher klar gemacht. Als das Buch von Sarrazin dann schließlich vorlag, musste nur noch sehr wenig korrigiert und eingefügt werden. Sarrazin setzt sich vor allem anhand seines Buches "Deutschland schafft sich ab" mit einer angeblichen Medienzensur auseinander. Ich konnte zeigen, dass "Deutschland schafft sich ab" eher das Produkt als das Opfer von Mainstreammedien ist. Intensiv setze ich mich auch mit den 14 Thesen, mit dem angeblichen "Gleichheitswahn" auseinander - das ist der Kern des Buches. Die ersten dreizehn Thesen hatte Sarrazin bereits 2011 ausgebreitet, die vierzehnte bei der Compact-Konferenz in Leipzig. Schließlich kritisiere ich zentrale Schlagworte wie "Tugendterror" und "Political Correctness" und kann zeigen, woher diese Begriffe kommen. Sarrazin hat für sein Buch Passagen übernommen, die sich fast wortgleich in seinem Vortrag während der 13. Demokratietagung in Speyer finden. Das konnte ich alles bereits verarbeiten, als Sarrazin noch an seinem Buch schrieb. Das Ganze war natürlich ein Risiko - letztlich hat sich Sarrazin aber als sehr berechenbar erwiesen.

Die Relevanz des Lemmas "Der neue Tugendterror" zieht der Artikel nicht aus dem Buch an sich (was soll das sein?), sondern aus den in den Medien diskutierten Inhalten. "Sarrzins Correctness" bezieht sich durchgehend auf diese Inhalte. Damit beschäftigt sich "Sarrazins Correctness" auf das, was das Lemma überhaupt erst relevant macht.

-- S.F. ^{talk discr} 15:27, 9. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Zu deiner konkreten Frage: Das Buch "Sarrazins Correctness" wurde begonnen, bevor "Der neue Tugendterror" publiziert wurde, um Zeit zu sparen. Es wurden zunächst alte Veröffentlichungen von Sarrazin verwertet, die Bestandteil von der "Der neue Tugendterror" werden sollten. An dem Buch "Sarrazins Correctness" wurde aber noch geschrieben, als "Der neue Tugendterror" bereits publiziert war und der Textcorpus und einzelne Passagen wurden entsprechend geändert. -- S.F. ^{talk discr} 15:35, 9. Jul. 2014 (CEST)

Den Hinweis auf die kurze Aufmerksamkeitsspanne der Mainstreammedien und die sich daraus ergebende Notwendigkeit einer schnellen Veröffentlichung verstehe ich nicht. Das Buch (von Kemper) ist doch von den Mainstreammedien (trotz der sehr schnellen Veröffentlichung) überhaupt nicht zur Kenntnis genommen worden, der Veröffentlichungstermin spielte also keine Rolle. (Offensichtlich sind die Mainstreammedien ganz ohne das Buch zu einer vernünftigen Bewertung von Sarrazins Thesen gekommen, wie die umfangreiche Quellensammlung im Artikel beweist.) Und die Rezension im Blog für Politikwissenschaft stammt vom Donnerstag, also nicht zeitnah nach Veröffentlichung, sondern während diese Diskussion hier in der Wikipedia schon lief. (Zufälle gibt's.)

Im Übrigen, wenn man sich die Zugriffszahlen dieses Artikels anschaut - z.Zt. ca. 20 Leute täglich - dann frage ich mich, wofür Du hier den ganzen Aufwand mit dieser Diskussion betreibst. Ob das Buch in der Literaturliste noch als Nummer 43 neben 42 anderen Quellen erwähnt wird oder nicht, das wird die Verkaufszahlen auch nicht in den zweistelligen Bereich bringen. Nicht nur missbrauchst Du Deine Stellung bei der Wikipedia für kommerzielle Interessen, Aufwand und potentieller Ertrag stehen dabei noch nicht einmal in einem vernünftigen Verhältnis.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:43, 9. Jul. 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, dass der Verlag einen Vorabdruck an Kemper geliefert haben soll - das habe ich nicht geschrieben. Es ist die übliche Verlagspraxis, dass Redaktionen, freie Journalisten und Autoren, die Bücher rezensieren, Expemplare oder sogar Vorabdrucke bekommen, bevor ein Buch in den Verkauf geht. Ob das bei Andreas Kemper so war, weiß ich nicht. Doch dein Argument, dass es chronologisch unmöglich gewesen sei, dass ein "Buch von Kemper sich mit dem Buch von Sarrazin befasst" ist nicht zutreffend. Es ist eben doch möglich. Saarazins Buch erschien am 24. Februar; am 7. Februar erschien die Rezension im Tagesspiegel, am 13. in Spiegel Online, am 24. in Die Zeit. Wie, meinst du, ist das möglich?--Fiona (Diskussion) 18:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kategorien

Ich finde die Kategorien Kategorie:Literarisches Werk, Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert) und Kategorie:Literatur (Deutsch) eigentlich unpassend, es handelt sich doch eher um politische Literatur oder meinetwegen auch um ein Sachbuch. Gibt es irgendein ernstzunehmendes Medium, in dem das Buch als literarisches Werk bezeichnet wird?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 11:19, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Sachbuch (Politik) ist die passende Kategorie.--Fiona (Diskussion) 11:30, 9. Jul. 2014 (CEST)

Vom grundsätzlichen Ansatz her ist es eher kein politisches Sachbuch, sondern ein philosophisches Essay, welches lediglich soziologische und politische Themen als Hauptgegenstand der philosophischen Fragepunkte enthält. Auch "das Kapital" von Karl Marx ist eigentlich kein politisches Sachbuch, sondern vom grundsätzlichen Ansatz her ein philosophisches Buch, indem Marx dann über soziologische und politische Themen philosophiert (wenngleich das philosophieren dort wohl nicht neutral und ergebnisoffen sondern wohl eher voreingenommen oder teilweise sogar einseitig erfolgt). --2003:E7:7F05:4701:5913:1485:7103:AAAC 08:47, 17. Nov. 2021 (CET)

Sollte der Begriff Tugendterror vielleicht mit den Begriffen Tugendwächter, Moralapostel, Sittenwächter, verlinkt werden? Die Bestrebungen, über die jeweils geltenden Gesetze hinaus den Menschen Tabus und einen Konformismus aufzuzwingen, waren historisch betrachtet ja meist religiös motiviert, und gingen meist ursprünglich von religiösen unduldsamen intoleranten Eiferern und Missionaren und Fundamentalisten und Fanatikern aus, die dann jedoch in ihrem Hexenwahn und mit ihrer Hysterie bei ihren Hexenjagden oft auch die Mehrheitsgesellschaft ansteckten.--2003:E7:7F05:4701:5913:1485:7103:AAAC 08:55, 17. Nov. 2021 (CET)

Fragen: Ist das überhaupt eine richtige Fragestelleung, politisches Sachbuch oder philosophisches Essay? ist es überhaupt (bei vielen Büchern) entscheidbar, ob es entweder ein politisches Sachbuch oder ein philosophisches Essay ist? Gibt es nicht viele Bücher, und wohl auch dieses hier, die beides sind, sowohl politisches Sachbuch als auch philosophisches Essay? Wieso soll die Enscheidungsfrage überhaupt relevant sein, zumal es sich dabei wohl um Theoriefindung handelt? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:03, 17. Nov. 2021 (CET)

Grund für die Hervorhebung der Vorabdrucke der BILD-Zeitung?

Gibt es irgendeinen plausiblen Grund für die Hervorhebung der, so wörtlich "positiv konnotierten" Vorabdrucke der Zeitung BILD?--77.3.125.43 17:35, 16. Okt. 2014 (CEST)

Offensichtlich ja. Nämlich gerade die im Gegensatz zu anderen Medien positive Rezeption. -- Perrak (Disk) 18:01, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das bezweifele ich, ohne damit jemandem eine Intention zur mutwilligen Verzerrung des Artikels zu ungunsten Herrn Sarrazins unterstellen zu wollen, möchte ich dennoch darauf hinweisen, dass die von mir kritisierte Passage, die Suggestion erzeugt, dass die positiven Rezipienten und Unterstützer Herrn Sarrazins in den Medien einzig und allein auf die BILD-Zeitung schränkt seien.--77.2.19.248 19:47, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Du liest etwas in die Zeile hinein, was dort offensichtlich nicht steht. -- Perrak (Disk) 16:38, 18. Okt. 2014 (CEST)

@ Perrak, die Erwähnung der Vorabdrucke ist eigentlich irrelevant und kann entfernt werden.--Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 17:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nein, wenn man erwähnt, dass das Buch von den meisten Medien verrissen wurde, darf die größte Ausnahme schon auch erwähnt werden. Ich mag die Bildzeitung ja auch nicht, aber relevant ist sie, auch hier. -- Perrak (Disk) 09:43, 25. Okt. 2014 (CEST)