Diskussion:Elektrische Ladung/Archiv/1

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[[Diskussion:Elektrische Ladung/Archiv/1#Thema 1]]

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Neuanlage

Artikel wieder angelegt. Ist ein bischen eine Unsitte, sinnvolle Begriffe auf lehrbuchartige grössere Artikel umzuleiten. Das geht mit Definitionsverweisen sehr viel übersichtlicher und ist mehr im Sinne einer Encyclopädie. --Gerd Breitenbach 12:11, 29. Mai 2005 (CEST)

Negativ + Positiv = keine Kräfte nach Aussen.  : ?

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die elektrisch negative Ladung eines Elektrons gleich der elektrisch positiven Ladung eines Protons ist? Ist die Behauptung, dass beide Kräfte gleich gross sind, haltbar? Oder ist das eher nur eine Vermutung? Falls die Vermutung nicht stimmen würde, käme dann nicht eine Erklärung für die Gravitationskraft in Frage? -- Swert 20:12, 6. Aug 2005 (CEST)

Diese Frage lässt sich nicht philosophisch, sondern nur experimentell beantworten: Es wurden noch keine Anzeichen entdeckt, dass nicht-ionisierte Atome eine schwache Überschussladung tragen, die ja mit steigender Ordnungzahl zunehmen müsste. --Herbertweidner 22:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Also es wäre vielleicht hilfreich und schön, wenn auf dieser Seite erwähnt werden würde, wie groß der Zahlenwert der Elementarladung ist.

Der Zahlenwert der Elementarladung ist abhängig von der Einheit, in der dieser angegeben wird. Im SI - System beträgt er 1,602177 * E-19.

Zu der Wahrscheinlichkeit: Die elektrische Kraft ist die stärkste langreichweitige Kraft überhaupt. In Problemen mit elektrischen Feldern sind Gravitationskräfte so gut wie immer vernachlässigbar. Die empirische Tatsache, dass die Bewegung sämtlicher Himmelskörper mit Hilfe der Gravitationskraft beschrieben werden kann, impliziert, dass die elektrischen Kräfte zwischen den Körpern verschwinden. Das aber heißt, dass ein Atom mit der gleichen Anzahl an Protonen wie Elektronen elektrisch neutral ist. Daraus folgt, dass die elektrischen Ladungen gleiche Kräfte hervorrufen müssen. Wäre das nicht so, gäbe es Abweichungen zwischen den Berechnungen der Bahnen der Himmelskörper und den Beobachtungen. Ein weiters Argument liefert das Standardmodell der Teilchenphysik. Dort wird der Isospin eingeführt, wonach diverse Teilchen gleicher Masse, aber unterschiedlicher Ladung ein und dieselben Teilchen sind, nur mit unterschiedlichen Isospinwerten. Ähnlich dem Spin von Elektronen. Der kann auch + oder - 1/2 sein, der ist nicht + 1/(2+0.000...) und - 1/(2-0.000...).

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@ Swert: nein, eine erklärung der gravitationskraft kommt dafür nicht in frage und das kannst du dir auch ganz einfach überlegen. Wäre die elektrische ladung für die gravitation verantwortlich, ziehen sich zB die Planeten entweder an, oder aber: stoßen sich ab. mit nur 2 körpern könnte man das nicht sagen, bei 3 jedoch müssen 2 dieselbe ladung haben und sich abstoßen. bzw, weil man ja annimmt, dass die ladung der protonen _immer_ kleiner oder größer ist, müsste jeder körper und planet dann "gleich" aufgeladen sein und sich von den anderen abstoßen, was nicht der fall ist. --MinCua ____________________________________________________________________________________________________________

Ist ein Monopol ein Multipol?

"Der Überbegriff für Monopol, Dipol, Quadrupol und so weiter ist Multipol, was "Vielpol" bedeutet." Das steht so im Artikel. Ich hab ja keine Ahnung vom Thema, aber widerspricht sich Monopol und Multipol nicht?

Lösch bitte einer den Beitrag, wenn das Kommentar sinnlos ist :)

Aaalso bei Multipol und bei Multipolentwicklung wird der Monopol als Multipol aufgelistet. Ich glaube das entspricht auch der konventionellen Notation. Also ist der Monopol der einfachste Multipol. In der Physik und Mathematik ist bei Überbegriffen nicht selten ein Begriff darunter, der ein bisschen seltsam erscheint. (Tip: unterschreib am besten mit -- ~~~~ also 2 Striche 4 Tilden) dann kann man Diskussionsbeiträge besser zuordnen. -- 84.61.176.212 00:12, 14. Okt. 2006 (CEST)

Q = I * t (erledigt)

Der Artikel ist zwar hoch theoretisch. Leider erklärt er elementare Grundlagen für Schüler der Sekundarstufe I aller weiterführenden Schulen und Berufsschule nicht. Die gängige Formel Q = I * t, die auch erklärt, warum 1 C = 1 As ist, findet sich nirgends im Artikel. Oder sollen Schüler sofort mit der Integration beginnen? Das sollte umgehend verbessert werden. --Wolfgang1018 11:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich gebe dir unter Vorbehalt recht. Ich werde das als Spezialfall zeitlich konstanter Ströme einbringen. Warum du den Artikel als "hoch theoretisch" gering schätzt ist mir leider unklar. -- 217.232.42.152 19:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Ladungsmenge-Differenz an den Polen einer Batterie?

Im Artikel steht: Der Begriff „Ladung“ wird (...) auch für Ladungsmengen-Differenzen, die zwischen zwei Polen eines Bauteils (zum Beispiel eines Kondensators oder einer Batterie) vorhanden sind, verwendet. Belehrt mich jemand eines Besseren - oder können wir festhalten, dass der Pluspol/Minuspol einer Batterie mitnichten "positiv/negativ aufgeladen" ist - es ist also nicht eben geschickt, eine Ladungsmengen-Differenz zwischen diesen Batterie-Polen anzuführen.

Und wenn ich schon dabei bin: Es gibt zwei verschiedene elektrische Elementarladungen, die man als positive oder negative Elementarladung bezeichnet; impliziert imho zwei verschiedene physikalische Größen, die jeweils Elementarladung genannt werden (und provoziert dann solche Fragen wie oben - weshalb die beiden Größen denn nun gleich sein sollen). Es gibt aber keine zwei Ladungen, die Größe "elektrische Ladung" kann sowohl positive als auch negative Werte annehmen (und das eben in kleinsten "Portionen" und diesen Wert nennt man dann Elementarladung...) Wenn sich kein Widerspruch regt, dann werde ich das in den nächsten Tagen entsprechend ändern... -- Kein_Einstein 13:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

1. Zumindest soviel Ladungsdifferenz, dass das Feld die Reaktion stoppt, dürfte schon da sein. Aber die Formulierung ist nicht gut, das stimmt.
2. Zustimmung. Änder es ruhig, so erzeugt das Verwirrung.

-- Ben-Oni 14:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ist es jetzt besser? --UvM 18:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke für eure Kommentare. Wenn du, UvM, so direkt fragst: Was die "verschiedenen Ladungen" angeht: Nein. Was das Batteriebeispiel angeht: Jein. Die Aussage ist deutlich besser, aber der Zusammenhang ist immernoch seltsam: Deshalb spricht man z. B. von einem ungeladenen Körper oder von der Ladung Null eines Körpers, obwohl die Elementarladungen in jeder Materie vorhanden sind. Eine Ladung in diesem technischen Sinne erzeugt die Leerlaufspannung zwischen zwei Polen eines Bauteils, zum Beispiel eines Kondensators oder einer Batterie. Es fehlt mir noch die sprachlich-OMA-taugliche Klarstellung, dass der "geladene" wie der "ungeladene" Kondensator jeweils die Ladungssumme Null trägt und wo genau also der Unterschied zwischen den beiden Sprechweisen liegt. Die Batterie würde ich herausnehmen, da gibt es zu viele Fehlvorstellung in den Köpfen des Laien-Lesers (Batterie ist "Aufgeladen" und am Ende "leer" im Sinne von "alle Ladungen sind herausgelaufen" etc. - das lässt sich imho nicht in einem Teilsatz sauber formulieren.) Ich müsste heute Zeit dafür finden, einen neuen "Gesamtvorschlag" zu formulieren, ich stelle ihn dann hier zur Diskussion... -- Kein_Einstein 10:39, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zitat aus meinem Gerthsen, "Physik": Es gibt zwei verschiedene Arten elektrischer Ladungen, wir nennen sie positive und negative Elektrizität. --UvM 11:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ist schon klar, das ist die "normale" Sprechweise, gerade auch unter Leuten, die sich damit auskennen. Wenn du hier schaust, kannst du sehen, wo mein Problem liegt. Ich will auch keine Begriffsbildung o.ä. betreiben und das gar nicht verwenden oder gar als falsch bezeichnen, ich will nur im Artikel klar formulieren, dass es die eine Größe "elektrische Ladung" (mit Erhaltungssatz) gibt und dass die unterschiedlichen Vorzeichen der auftretenden Ladung sich dann natürlich im coulombschen Gesetz entsprechend auswirken. (by the way: Du musst eine andere Gerthsen-Auflage haben als ich, aber sinngemäß ist es natürlich auch bei mir so geschrieben...) -- Kein_Einstein 12:17, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich bastle nun schon seit einigen Tagen an einer überarbeiteten Fassung, die Einleitung und die Übersicht steht einigermaßen. Falls diese Version nicht als Verbesserung gesehen wird, bitte ich um entsprechende Diskussionsbeiträge. Ansonsten werde ich das in ca. einer Woche in den Artikel einbringen. Kein Einstein 12:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Nach einer sechs Wochen der Überarbeitung (immer unter dem oben angegebenen Link einsehbar, aber es hat sich niemand eingeklinkt) ist nun die neue Fassung des Artikels fertig. Neben dem alten Artikel, dem en.WP-Artikel und der sonstigen de.WP habe ich die angegebenen Quellen (angegeben sind sie als Einzelnachweise) und mein Studium zugrunde gelegt. Ich bitte um konstruktive Kritik, möchte aber noch zwei Anmerkungen loswerden: So manche Abschnitte hätte ich selbst so nicht geschrieben, waren aber vorher schon da und da habe ich aus Respekt vor der Arbeit des jeweiligen Autors lieber etwas mehr stehen lassen und das nur sprachlich bzw. von der Reihung her umgebaut. Insbesondere der Abschnitt "Anwendungen" ist mehr oder weniger zwangsläufig ein Assiziations-Cluster. Ich habe mich bemüht, ihn ein wenig umfassender zu gestalten, könnte aber auch mit einer Komplett-Löschung leben. Kein Einstein 22:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Sehr schöne Ergänzungen, besonders zur Geschichte, die Anwendungen können auch von mir aus ruhig weg. -- Ben-Oni 18:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Umrechung As in Ah

Hallo Kein Einstein!

Wir haben beide recht. Du aber mehr. ;)

Du denkst mit der Anwendung einer Substitution richtig. Da eine Stunde bekanntlicherweise 3600 Sekunden hat, also $1\mathrm {h} =3600\mathrm {s}$, kann eben $n\cdot \mathrm {A} \cdot 3600\cdot \mathrm {s} =n\cdot \mathrm {A} \cdot \mathrm {h}$ geschrieben werden. Daher ist der alleinstehende Faktor 3600 ohne Einheit richtig.

Weiß nicht welches Pferd in den wenigen Sekunden geritten hat, als ich das geschrieben habe. Sowas wendet man an, ohne sich über die Einheiten wirklich Gedanken zu machen. So wie man m/s in km/h durch den Faktor 3,6 umrechnet, ohne dabei an Substition oder einer Erweiterung $\left(\mathrm {z.B.:} 1={\frac {1\mathrm {km} }{1000\mathrm {m} }}\right)$ zu denken. Ich habe eben nur die Einheiten gesehen. Von daher die Ergänzung um ${\frac {1h}{1s}}$, damit sich die Sekunden rauskürzen.

Sorry.

Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 00:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kein Problem. Ich habe auch erstmal gezuckt und nochmals nachgedacht, als ich deine Berichtigung las. Dein Fehler ist sozusagen ein guter Fehler... Grüße, Kein Einstein 15:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

Beruhigend zu lesen, dass du das ganze positiv siehst und das ich dich sogar ein wenig verwirren konnte. ;)
Gruß -- JoBa2282 ^{Red mit mir} 15:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Magnetfeld durch Ladungen

Hallo,
erzeugt eine elektrische Ladung die sich gleichförmig bewegt ein Magnetfeld, oder ist es nun eine beschleunigte Ladung, die ein Magnetfeld erzeugt. Ich habe schon Unterschiedliches gelesen. Wenn es nur bei sich beschleunigenden Ladungen auftritt, könnte man das im Artikel erwähnen. -- 85.216.60.36 21:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

Offengestanden ist deine Frage in Magnetismus nicht eben laienkompatibel beantwortet. Elektrischer Strom, das bedeutet gleichförmig bewegte Ladungen, erzeugt ein Magnetfeld. Es kommt nur auf die Relativbewegung an, d.h. beschleunigte Ladungen sind auch Felderzeugend, es muss aber nicht eine Beschleunigung da sein. Kein Einstein 21:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank! Hat etwas gedauert. Also wenn ich es richtig verstanden, muss die Ladung sich relativ zu einem Punkt bewegen, aber nicht immer schneller werden, korrekt? Wenn sie sich nicht bewegen würde, würde dann z. B. beim Elekrton durch den Spin auch ein Magnetfeld vorhanden sein? Das ganze ist sehr komplex, und beim Artikel zu den Maxwellschen Gleichungen ist das auch nur für den Profi verständlich. -- 91.89.12.147 21:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ja. Wenn man das nicht zu ernst nimmt (Spin ist nicht wirklich dasselbe wie die Eigenrotation der Erde um ihre Achse...). Aber eine Folge des Spins ist das magnetische Moment - siehe übrigens Spin#Spin_und_Magnetisches_Moment. Kein Einstein 17:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ausbau

Ich habe damit begonnen, den Artikel auszubauen, da er oft gelesen wird, aber noch nicht lesenswert (ich meine nicht das Bapperl) ist. Falls also jemand Anregungen hat, welche Fragen noch im Artikel zu klären sind oder etwas im Artikel nicht versteht ist hier dort Ort, das mitzuteilen. Wer selbst in der Lage ist, etwas beizutragen möge das ruhig tun. -- 217.232.36.68 10:57, 3. Okt 2006 (CEST)

Unter der Ladungsverteilung ist folgende Formel angegeben:

Q (ges) = Q(+) +Q(-) = Integral (über das Volumen) nach dQ

Muss es nicht sinnvollerweise das Integral (über das Volumen) von (dQ/dV) nach dV sein? [Kürzen kann man dann immer noch]

Sonst geht das mit den gekästelten Formeln (vergleiche unmittelbar unter der Formel) nicht zusammen, oder?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 16:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Theorie der Elektrizitätslehre

Ich denke, die gibt es nicht: Das wäre eine „Theorie der Lehre“. Es gibt die „Theorie der Elektrizität“ und/oder es gibt die „Elektrizitätslehre“ (die sich mit der „Theorie der Elektrizität“ beschäftigt). --Reseka 23:36, 17. Dez. 2009 (CET) Ja, Danke. Kein Einstein 13:48, 18. Dez. 2009 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 13:48, 18. Dez. 2009 (CET)

Das war bei mir auch ursprünglich "Theoriebildung der Elektrizitätslehre", aber der ganze Textblock ist ja noch in der Diskussion. --Baiogrammaticus 14:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Und was IST nun eigentlich die elektrische Ladung?

Dazu wird im Artikel lediglich bemerkt, dass e.L. eine Eigenschaft von Teilchen ist. Man erfährt noch das sie in zwei Zuständen vorkommt und im Folgenden ist dann von deren Wirkung die Rede. Was jetzt diese erwähnte Eigenschaft eigentlich ausmacht, weiss man nach der Lektüre dieses Artikels nicht.

Das liegt daran, dass man es nicht weiß. Weißt du, was eigentlich die Masse ist? Ladung ist eine fundamentale Eigenschaft, die manche „Dinge“ haben und andere nicht, mehr ist dazu nicht zu sagen, nur eben zu den Wirkungen, aber das hast du ja nicht moniert. --Kein_Einstein 20:11, 27. Feb. 2009 (CET)

Masse ist nicht nur eine Eigenschaft von Teilchen, sondern auch eine Eigenschaft des Raumes: Gravitationswellen transportieren Energie und ein Gravitationswellenstrahlungssystem verliert über m = E/c^2 an Masse (PSR 1913+16). Genauso soll nach der Kaluza-Klein-Theorie Ladung eine Eigenschaft des Raumes sein. Beide haben ruhmasselose Austauschteilchen (unendliche Reichweite) und sollen in der Form q/m mit der 5. Raumzeitdimension in Zusammenhang stehen. --Turul 23:22, 27. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung (Teil 2 und Abschluss)

Nach der ersten Teil-Überarbeitung vom August 2008 habe ich nun den ganzen Artikel nochmals in Überarbeitung. Ich stelle folgende Struktur zur Diskussion:

Einleitung

Die elektrische Ladung (auch Elektrizitätsmenge) ist eine Eigenschaft mancher Elementarteilchen. Sie ist eine für die Elektrizitätslehre fundamentale physikalische Größe, welche die elektromagnetische Wechselwirkung (eine der vier Grundkräfte der Physik) bewirkt. Sie ist ein Spezialfall des allgemeineren Ladungsbegriffs der Physik, wenn eine Verwechslung ausgeschlossen ist wird meist nur von „Ladung“ gesprochen.
Das Formelzeichen der elektrischen Ladung ist $Q$ oder $q$ (von lat. quantum). Die Ladung wird im internationalen Einheitensystem in der Einheit Coulomb (Einheitenzeichen: C) angegeben.
Elektrische Ladung ist immer an das Vorhandensein von Ladungsträgern gebunden, sie kommt nur in bestimmten diskreten Ladungsportionen vor (Quantelung). Wenn ein Teilchen auch frei vorkommen kann, kann seine Ladung immer als ganzzahliges Vielfaches einer sogenannten Elementarladung e angegeben werden. Dabei entspricht 1 e etwa 1,602 · 10⁻¹⁹ Coulomb beziehungsweise 1 Coulomb entspricht etwa 6,25 · 10¹⁸ Elementarladungen. Die Summe der Ladungen eines abgeschlossenes Systems kann sich nicht ändern (Ladungserhaltung).

Geschichte

Kommentare sind erwünscht. Originalbeitrag 17. November 2009, 16:26 Uhr; Nachsigniert 13:43, 22. Nov. 2009 (CET) Kein Einstein

Allererster Kommentare: Die Überschrifen sind nur Arbeitstitel, oder? Es wäre gut ohne „“ auszukommen. Die "Ladungsarten" würde ich gerne unterdrücken, in dem Sinne sie für den Hauptlesefluss unsichtbarer zu machen. --Pjacobi 14:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Den Abschnitt zu den Ladungsarten kann man im nächsten Abschnitt einbauen, gute Idee. Die Überschriften sind keinesfalls der Weisheit letzter Schluss - aber bessere fallen mir offengestanden nicht ein, ich brate da wohl auch schon etwas zu lange im eigenen Saft - deshalb ja auch der Ruf nach weiterer Anregung. Wenn wenig kommt (bei dir, Pjacobi, sehe ich ja auch eine gewisse zeitliche Mehrbelastung demnächst durch das SG...), dann setze ich meine vorläufigen Ideen mal um und gebe das - mit Hinweis an die Physiker - in das Review. Kein Einstein 21:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Was mir auffällt:

• Die zwei Geschichtsabschitte sind sicher ein Versehen, oder? (Anm: Klar, zwischenzeitlich korrigiert, K.E.)
• Es ist üblich, die Geschichte als ersten Abschnitt nach der Einleitung zu legen. Hat es einen speziellen Grund, warum das hier nicht der Fall ist?
• Pjacobi hat es ja schon genannt. Von Gänsefüßchen in der hier verwendeten Weise wird in den Richtlinien abgeraten. Zum Glück sind die entsprechenden Passagen in den Überschriften nicht unbedingt nötig:
  • Vorzeichen der Ladung, Gesamtladung und „elektrisch neutral“ --> Vorzeichen elektrischen Ladungen
  • Ladungserhaltung und „Erzeugung“ von Ladungen --> Ladungserhaltung
• Der Ablauf des Artikels dsollte nach der Geschichte vom allgemeinen zum speziellen voran gehen. Das bedeutet, dass die Quantisierung und die Ladungserhaltung nach vorne gezogen werden sollten.
• Zunächst sollte dargestellt werden, was elektrische Ladung ist, bevor das Verhältnis der Ladung zu anderen Größen dargestellt wird. Daher sollte der Abschnitt Elektrische Ladung und elektrischer Strom entsprechend weit nach hinten verschoben werden.
• Sowohl im aktuellen Artikel als auch in dieser Struktur fehlt ein Abschnitt, in dem die Möglichkeiten zur Paarerzeugung und Paarvernichtung dargestellt werden und auf die entsprechenden Fachartikel verwiesen wird.
• Abkürzungen in Überschriften sind unschön. Vorschlag: Aufladung durch Ladungstrennung
• Ich vermisse einen Abschnitt Elektrische Ladung und elektrisches Feld (Elektrisches Potential, Quellterm in den Maxwellgleichungen, ...)
• Ich vermisse einen Abschnitt Elektrische Ladung und die Relativitätstheorie(Zahl der Ladungen ist invariant unter Lorentz-Trafo)

---<(kmk)>- 01:21, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Geschichtsteil schien mir zu lang, ich wollte schneller auf den Punkt - d.h. zu physikalischen Inhalten - kommen. Im Lichte der Diskussionen hier könnte ein zu Beginn stehender Geschichtsteil das Bedürfnis nach Alltagsbezug evtl. abdecken, da geht es schließlich um Reibungselektrizität etc. Hmmm.

Die restlichen Anregungen finde ich gut. Lediglich der gewünschte Abschnitt zur Paarerzeugung und zur Relativitätstheorie "geht mir zu weit" - das Thema ist doch Ladung, im Abschnitt Ladungserhaltung gehe ich auf das noethersche Theorem, die Paarbildung und die relativistische Invarainz ein. Die Paarverichtung sollte da auch noch erwähnt werden - aber muss das jeweils ein eigener Mini-Abschnitt sein? Bei der Elektrische Ladung und elektrisches Feld bin ich mir nicht ganz sicher, ob das eigenständig oder in Elektrische Ladung als Fundament der Elektrizitätslehre eingebaut werden sollte.

Dank und Gruß, Kein Einstein 11:51, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo Kein Einstein. Paarerzeugung und Ladung in der Relativitätstheorie empfinde ich als wichtige Aspekte dessen, was elektrische Ladung ist. Das erste ist ein Hinweis, dass zwar die Gesamtladung eine Erhaltungsgröße ist, die Anzahl der Ladungen jedoch nicht. Das zweite ist eine Eigenschaft, die die Ladung deutlich vor vielen anderen Größen auszeichnet. Es ist eben nicht alles relativ. Da Ladung auch in der ART erhalten ist, können schwarze Löcher elektrisch geladen sein. Das ist neben der Masse und dem Drehimpuls eine der wenigen Größen, die individuelle schwarze Löcher voneinander unterscheidet. Die beiden Aspekte sind zwar in der Alltagsphysik zu vernachlässigen. In der Teilchenphysik und in der Astrophysik gehören sie zu den Grundlagen. Ob jeweils ein eigener Abschnitt spendiert werden sollte, ist sicher eine Geschmacksfrage.---<(kmk)>- 06:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Zu "Ladung und Relativitätstheorie" habe ich einen Vorschlag: da Raumladungsdichte und räumlich gemittelte Raumladungsdichte (mit der dann genau erklärbar ist, warum man makroskopisch sagen kann, dass elektrostatisch die räumlich gemittelte Raumladungsdichte im Inneren eines Leiters verschwindet und elektrostatisch Ladung nur an der Oberfläche des Leiters auftreten kann) sowieso auf meiner Aufgabenliste für diesen Artikel stehen (siehe Überarbeitung, lässt sich in diesen Textbaustein auch die Aussage verschieben, dass Ladung relativistisch ein Skalar ist und z.B. hinzu fügen, dass die Raumladungsdichte hingegen die Zeitkomponente des Stromvierervektors ist. --Baiogrammaticus 15:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Aufbau des Artikels

Hierher verschoben, um die Diskussionen beieinander zu halten, Kein Einstein 19:57, 29. Nov. 2009 (CET)
Um weiterhin Unwichtiges vom Wichtigem zu trennen und schwierige Sachverhalte von Leichtverständlichem, habe ich einmal den ersten Satz umgebaut:

Die elektrische Ladung ist eine von vier möglichen Eigenschaften von Elementarteilchen. Sie ist die Quelle der elektromagnetischen Wechselwirkung, einer der vier Grundkräfte der Physik, und ist damit eine fundamentale physikalische Größe in der Elektrizitätslehre.

Hier sollten meines Erachtens jetzt Coulomb und Ampere auftauchen und nicht auf drei weitere Ladungsarten verwiesen werden. Masse als Gravitationsladung ist eine Abstraktion, die erst später aufgeführt werden könnte. --Turul 00:02, 28. Nov. 2009 (CET)

Erstmal Danke für deine Anregungen.

1. Satz: Ich weiß nicht, ob es genau vier mögliche Eigenschaften... gibt. Wenn, dann müsste man hier von den bekannten Eigenschaften reden. Manche Elementarteilchen haben die Ladung 0 - macht es Sinn davon zu reden, sie haben also eine Ladung? Deswegen finde ich es immer noch besser, von Ladung als eine Eigenschaft mancher Elementarteilchen zu sprechen...

2. Satz: Statt Quelle lieber Ursache, ansonsten ist dein Satz genau so gut wie meine Variante. Da sperre ich mich nicht.

Deine weiteren Anmerkungen: im Prinzip hast du schon Recht. Aber an welcher Stelle soll die Anmerkung stehen, dass mit "Ladung" hier stets "elektrische Ladung" gemeint ist, dass das aber nicht in jedem Kontext richtig ist? Letzter Satz der Einleitung? Letzter Satz des Abschnitts „Elektrische Ladung als Fundament der Elektrizitätslehre“, um hier den Bogen zu spannen? Hmmm, ich denke mal darüber nach. Die letzte Variante spricht mich derzeit am meisten an. Gruß, Kein Einstein 11:52, 28. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, es gibt mehr als vier Eigenschaften, z. B. den Spin. Das Wort "manche" finde ich für ein Lexikon nicht so passend. Elektrische Neutralität würde ich auch als Ladungs-Eigenschaft auffassen (genauso wie einen Monopol als 1-Multipol). Insofern würde ich im 1. Satz "von vier möglichen" streichen.

Quelle ist ein Fachbegriff und dazu gehört Senke, genauso wie zu Ursache als Fachbegriff Wirkung gehört. Beides würde ich hier verwerfen. Woanders habe ich eine neutrale Formulierung gefunden, die mich auf diesen Satz brachte: "Ladungen bauen um sich herum Felder auf, über die sie mit anderen Ladungen wechselwirken". Aus dem ersten Satz sollte klar sein, dass mit Ladungen nun elektromagnetische Ladungen gemeint sind. Das es eine Verallgemeinerung gibt, könnte man durch einen Link bei Ladung auf die übergeordnete Begriffsbestimmung verstecken.

Es fehlen noch wichtige allgemeine Informationen über elektrische Ladungen. "Es gibt zwei entgegengesetzte Arten von Ladungen in der Natur, genannt positiv und negativ, die sich in ihren Wirkungen gegenseitig aufheben, wenn beide gleich groß sind. In der Materie sind sie durchschnittlich gleich häufig, so dass diese ungeladen (neutral oder Ladung Null) erscheint. Sie können jedoch voneinander getrennt werden und jede für sich angesammelt werden. Gleichnamige Ladungen stoßen sich ab, ungleichnamige ziehen sich an". --> elektrische Ladung ist eine Eigenschaft von Materie (?) --Turul 19:32, 29. Nov. 2009 (CET)

1. Du bemängelst "manche" und möchtest eine Formulierung "elektrische Ladung ist eine von möglichen Eigenschaften"...? Das ist kein Gewinn.

2. Ein Monopol ist ein 1-Multipol, klar. Aber es geht hier, um in deinem Bild zu bleiben, um einen "0-Multipol". Ein Neutrino hat so etwas wie eine Eigenschaft Ladung nicht, ich finde es recht seltsam zu sagen "das Neutrino ist geladen mit der Ladungsmenge 0"...

3. Du schlägst oben die Formulierung "Quelle" vor, willst sie aber nun verwerfen?

4. "Ladungen bauen Felder" auf ist eine aktive Formulierung, welche die Ladung zu Akteuren macht. Solche Formulierungen gibt es - aber wissenschaftlich ist das nicht.

5. "Elektromagnetische Ladungen" kenne ich nicht.

6. Du siehst doch in dieser Diskussion hier in der Gliederung, dass über die Vorzeichen der Ladung etc. noch gesprochen wird. Meinst du mit deinem Beitrag, dass das alles noch in die Einleitung soll?

7. Mit "--> elektrische Ladung ist eine Eigenschaft von Materie (?)" kann ich leider nichts anfangen.

Grüße, Kein Einstein 20:13, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich habe noch ein ganz anderes Problem mit Überschrift und Einleitung: "elektrische Ladung" wird (wie im Abschnitt Geschichte) auch heute noch in jeder Physikvorlesung zunächst als Eigenschaft makroskopischer Körper behandelt. Die elektrische Ladung von Elementarteilchen stellt lediglich einen Spezialfall dar, mit dem kategorisch anzufangen befremdlich wirkt. Erst im Licht einer konsequenten Atomtheorie im zwanzigsten Jahrhundert wurde klar, dass sich jede makroskopische Ladung auf die Ladung von Elementarteilchen zurückführen lässt. Ich würde die einleitenden Sätze daher nicht auf die elektrische Ladung von Elementarteilchen beschränken. --Baiogrammaticus 21:06, 29. Nov. 2009 (CET)

Was schlägst du als Einleitung nun konkret vor? Alle Formulierungen, die mir unter dem (natürlich nicht unberechtigten) Blickwinkel der Eigenschaft makroskopischer Köerper einfallen liegen zumindest nahe am "herumeiern" (der Art: Manchmal hat man bei Körpern Abstoßung, manchmal auch Anziehung, man nennt das dann elektrische Kräfte... - und wenn man dann genauer hinschaut merkt man, dass es sich um Elektronen-/Protonladungen handelt...) Müssen wir tatsächlich den historischen Erkenntnisweg abschreiten, wenn doch der heutige Blick es viel leichter macht zu erschließen, was elektrische Ladung trägt - und was nicht...? Wir haben nun mal den Blickwinkel der Atomtheorie heutzutage, da sehe ich keinen Nachteil... Ich schließe aber nicht aus, dass mich eine gute Formulierung überzeugen kann. Grüße, Kein Einstein 22:50, 29. Nov. 2009 (CET)

zu 1. : Okay.

zu 2. : In Tabellen zu Elementarteilchen steht unter Ladung bei NEUTRinos 0.

zu 3. : Für "Quelle" braucht man das Wissen um Feldlinien und virtuelle Photonen, es gibt aber auch Leute, die denken da zuerst an das Versandhaus. Vorschlag zurückgezogen.

zu 4. : s. Kapitel Q = I*t (oben) und Anmerkung Baiogrammaticus (unten). Wissenschaftliche Formulierungen können auch für Abiturienten unverständlich sein.

zu 5. : "... dass die Maxwellschen Gleichungen keine absolute Unterscheidung zwischen elektrischen und magnetischen Größen erlauben." Günther Lehner, "Elektromagnetische Feldtheorei für Ingenieure und Physiker", Springer 1990 (Anhang 2 "Magnetische Monopole", Abschnitt "Duale Transformation"). Auch wenn Ladungen nur mit Ladungen der gleichen Art wechselwirken können, sind die Ladungen selbst dual aufgebaut.

zu 6. : Halte ich für eine gute Idee. Sollte man beim Mensch nicht auch in der Einleitung schon darauf hinweisen, dass es Männlein und Weiblein gibt ? Überlasse ich aber dir. Überschreite gerade mein Zeitbudget.

zu 7. : Tja - ähm ... sollte ein Hinweis auf die makroskopische Welt sein. Besteht doch Materie aus Atomen und die aus Elementarteilchen. Dadurch definieren sich ja auch Metalle und Isolatoren.

8. Vorschlag: In der Physik ist elektrische Ladung eine Eigenschaft von Stoffen (Materie), die auf die Elementarteilchen (Elektronen, Protonen) zurückgeht, aus denen diese Stoffe aufgebaut sind oder die an ihnen haften.

--Turul 00:35, 30. Nov. 2009 (CET)

Die elektrische Ladung (auch Elektrizitätsmenge) ist eine Eigenschaft von Körpern, die letztlich von den die Materie aufbauenden Elementarteilchen herrührt. Sie ist die Ursache der elektromagnetischen Wechselwirkung, einer der vier Grundkräfte der Physik, und ist damit eine für die Elektrizitätslehre fundamentale physikalische Größe. Das Formelzeichen der elektrischen Ladung ist $Q$ oder $q$ (von lat. quantum). Die Ladung wird im internationalen Einheitensystem in der Einheit Coulomb (Einheitenzeichen: C) angegeben.

Elektrische Ladung ist immer an das Vorhandensein von Ladungsträgern gebunden, sie kommt nur in bestimmten diskreten Ladungsportionen vor (Quantelung). Wenn ein Teilchen auch frei vorkommen kann, kann seine Ladung immer als ganzzahliges Vielfaches einer sogenannten Elementarladung e angegeben werden. Dabei entspricht 1 e etwa 1,602 · 10⁻¹⁹ Coulomb beziehungsweise 1 Coulomb entspricht etwa 6,25 · 10¹⁸ Elementarladungen. Die Summe der Ladungen eines abgeschlossenes Systems kann sich nicht ändern (Ladungserhaltung).

OK? (Ganz glücklich bin ich sprachlich noch nicht.) Kein Einstein 17:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Würde noch einen Link nach Ladung_(Physik) ergänzen bei "elektrische Ladung" und folgenden Satz am Ende: "Die Summe der Ladungen eines abgeschlossenes Systems kann sich nicht ändern (Ladungserhaltung). Diese Summe kann auch dann Null sein (neutral), wenn es in solch einem System gleich viel positive wie negative Ladungen gibt. --Turul 19:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Verlinkung Elektrische [[Ladung_(Physik)|Ladung]] ist unschön, da niemand beim Anklicken von elektrischer (sic!) Ladung einen wikilink auf Ladung (Physik) vermutet. Den letzten Satz unterstütze ich nicht, zwei Abschnitte weiter unten steht (siehe Überschriften) ein eigenes Unterkapitel dazu... Grüße, Kein Einstein 19:44, 30. Nov. 2009 (CET)

Was mir am Vorschlag für die Einleitung auffällt:

• Zu viele Links. Mindestens jedes zweite Wort sollte schwarz sein ;-)
• elektromagnetischen Wechselwirkung verlinkt nach Elektrodynamik. Das finde ich etwas irreführend.* Das internationalen Einheitensystem würde ich nicht explizit erwähnen. Das die Aufgabe des Artikels Coulomb. Hier provoziert es nur die Frage, ob elektrische Ladung auch in andereren Einheitensystemen angegeben wird.
• Dass die Abkürzung für das Coulomb C ist, steht bereits in der Infobox. Außerdem ist es im Artikel Coulomb zu finden.
• Ich vermisse im ersten Satz die Aussage, das die elekterische Ladung eine physikalische Größe ist.
• Die Bedeutung in der Alltagswelt ist in die Einleitung noch nicht eingeflossen.
• Die zahlenmäßige Größe der Elementatladung scheint mir nicht wichtig genug, dass sie in der Einleitung angebracht werden sollte. Spätestens die Angabe des Kehrwerts, also wie viele Elementarladungen einem Coulomb entsprechen, geht zu sehr ins Detail.

---<(kmk)>- 01:37, 5. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Links... Naja, einerseits hast du recht - aber was ist mit der omA - hmm, also das ganze mit weniger Fachwörtern - oh, das ist nicht einfach... Mal sehen.

Sieh mal unter elektromagnetische Wechselwirkung ;-)

OK, OK.

Welche Bedeutung für den Alltag sollte man herausheben? Mir fällt natürlich spontan der Zusammenhalt aller Atome bzw. Moleküle ein. Ein Bezug zur Technik im Sinne von "im Prinzip geht alles - ohne Strom geht nichts" ist grenzwertig, da banal - oder? Wo begegnet mit noch eine Ladung im Alltag (Blitz? Haare kämmen - so was?)

OK.

Grüße, Kein Einstein 18:11, 5. Dez. 2009 (CET)

Weitere Anmerkungen siehe unten. Kein Einstein 20:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Einleitung als Zusammenfassung des gesamten Artikels ohne Details

Hierher verschoben, da neuer Ansatz --Turul 19:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Das hier wäre mein Vorschlag für die Einleitung, der sich mehr als Zusammenfassung des gesamten Artikels ohne Details versteht. Ich müsste lediglich den skalaren Charakter der elektrischen Ladung noch im Überblick ergänzen und natürlich noch die Verlinkung:

Die elektrische Ladung oder Elektrizitätsmenge ist eine Eigenschaft von Materie, deren Wirkungen seit der griechischen Antike an geladenen Körpern experimentell beobachtet wurde. Sie gehört zu den fundamentalen Eigenschaften in der Physik, für die in abgeschlossenen Systemen ein Erhaltungssatz gilt. Die skalare elektrische Ladung kann positive oder negative relle Werte annehmen und Körper können auch ungeladen sein. Vereinigt man mehrere Körper zu einem, so ist dessen Ladung die Summe der Ladungen der Teilkörper.

Elektrisch geladene Körper erzeugen elektromagnetische Felder und werden von ihnen beeinflusst, d.h. zwischen geladenen Körpern wirken in der Regel Kräfte. Diese elektromagnetische Wechselwirkung wird durch die Elektrodynamik beschrieben und ist immer an das Vorhandensein elektrischer Ladungen gebunden.

Mit der Entwicklung der Atomtheorie im zwanzigsten Jahrhunderts wurden elektrisch geladene Elementarteilchen als die fundamentalen Ladungsträger in der Materie erkannt, nachdem das negativ geladene Elektron bereits im neunzehnten Jahrhundert als der Träger der geläufigsten elektrischen Erscheinungen, z.B. von elektrischen Strömen in Leitern, identifiziert worden war. In Analogie zur Elektrodynamik wird der Ladungsbegriff auf alle vier heute bekannten fundamentalen Wechselwirkungen verallgemeinert. --Baiogrammaticus 19:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Es gibt gute Gründe, die Einleitung als Zusammenfassung des Artikels zu strukturieren. Innerhalb der Redaktion Physik gibt es andererseits seit langem aber auch einen Konses, die Artikel aller grundlegenden physikalischen Größen ähnlich zu strukturieren. Der Konsens ist nachzulesen unter Benutzer:Ben-Oni/Größenartikel und beinhaltet für die Einleitung

X ist eine Physikalische Größe [Themengebiete]. Ihre SI-Einheit ist Y.

• [Physikalische Eigenschaften wie: Erhaltungsgröße o.ä., verschiedene Formen & Umwandelbarkeit, wichtige Zusammenhänge zu anderen Größen (i.e. physikalische Gesetze)].
• [Bedeutung im "täglichen Leben"].

Es könnte manchmal sinnvoll sein, die beiden Punkte in umgekehrter Reihenfolge zu behandeln.

Dein Ansatz durchmischt für mich zu sehr die verschiedenen Ebenen der physikalischen Eigenschaften und der Bedeutung/Erfahrung im täglichen Leben. Besonders aber störe ich mich am "Klammergriff der Geschichte", wenn du mit den Griechen beginnst und dann am Ende nochmals auf Geschichtliches zu sprechen kommst. Daneben kommen noch ein paar sprachliche Stolpersteine wie die „skalare elektrische Ladung“, wo sich der omA-Leser vielleicht fragt, ob es auch eine nichtskalare elektr. Ladung gibt etc. Ich will übers Wochenende mal schauen, ob ich deine Anregungen in einem eigenen Vorschlag umsetzen kann. Dass Ladungen etwas mit der Kraftwirkung zu tun haben, sollte schon in der Einleitung deutlicher werden (Bedeutung im täglichen Leben...) Kein Einstein 14:36, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Hinweis auf eine Bemühung um einheitliche Strukturierung von physikalischen Artikeln ist hilfreich und ich bin damit völlig einverstanden. Ich schaue mir diesbezüglich mal exzellente physikalische Artikel an um praktische Anregungen zu erhalten.

Gegen die Erwähnung der SI-Einheit der elektr. Ladung in der Einleitung habe ich nichts, aber die Tabelle rechts daneben enthält wenig außer genau derselben Information. Eventuell kann man diese Tabelle erweitern. Ein Kandidat wäre die elektrische Elementarladung. Sonst fällt mir allerdings nichts mehr ein.

"Skalar" als Stichwort scheint mir wichtig (kein Vektor, kein Tensor), aber das kann man auch nachstellen: "Die elektrische Ladung von Körpern kann positive oder negative reelle Werte annehmen, ist also (auch relativistisch) ein Skalar; Körper können aber auch ungeladen sein.". Vielleicht ist das aber auch nur eine Obsession von mir...

Zur Kraftwirkung (in meinem zweiten Absatz) kann man sicherlich ergänzen, dass viele im Alltag erfahrbaren Kräfte elektrischen Ursprungs sind. Das ist allerdings auch einen bisher fehlenden neuen Abschnitt im Artikel wert, denn dazu kann man eine Menge schreiben. (Mein aktuelles Problem im Augenblich ist fehlende Zeit, aber auf einer Zeitskala von Wochen könnte ich mich durchaus nach belegbaren Aussagen hierzu umsehen.)

Einen "Klammergriff der Geschichte" habe ich nicht intendiert. Ich meine nur, dass die Geschichtsabschnitte des Artikels sich auch in der Einleitung wiederfinden sollten. Das kann man natürlich entsprechend der Gliederung des Artikels z.B. auch in einem letzten Absatz der Einleitung bündeln.

Jede Korrektur, die den Artikel für Leser ohne Fachkenntnisse verständlicher macht, hat meine volle Unterstützung. --Baiogrammaticus 21:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Der ersten Satz sollte auf jeden Fall klarstellen, dass es sich um eine physikalische Größe handelt. Die Einleitung sollte zwar inhaltlich den Artikel zusammenfassen. Das bedeutet aber nicht, dass dies auch in derselben Reihenfolge geschehen muss. Insbesondere ist es nicht optimal, mit der Geschichte anzufangen.---<(kmk)>- 00:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Exzellente physikalische Artikel zu physikalischen Größen wirst du nicht finden. Lesenswert ist beispielsweise Kraft (und dessen Stil ist dem Stil des "neuen" „elektrische Ladung“ doch sehr ähnlich ;-) )

Ich kürze das, ganz im Sinne von -<(kmk)>- weiter oben.

Ich sehe dann mal einen Abschnit dazu vor und setze ihn entweder rudimentär rein oder kommentiere ihn vorläufig aus. Welche Ideen hast du dazu?

Wenn ich - gemäß -<(kmk)>- - den Geschichtsteil direkt hinter die Einleitung setze, braucht es dann tatsächlich noch einen Geschichtsteil in der Einleitung?

Grüße, Kein Einstein 22:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich denke wir haben genug diskutiert und jede Einleitung als Zusammanfassung des Artikels ist m.E. besser als die jetzige Einleitung - auch ohne Verweis auf die Geschichte. --Baiogrammaticus 14:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Weitere Anmerkungen siehe unten. Kein Einstein 20:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Beobachtbarkeit im Alltag

Weil die Diskussion jetzt auch in Richtung des Aufbaus des Artikels geht, starte ich einen neuen Abschnitt. --Baiogrammaticus 14:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich finde nirgends den Vorschlag, den Geschichtsteil an den Anfang des Artikels zu stellen. Ich bin auch nicht überzeugt, dass er sich in seiner aktuellen Form dazu optimal eignet. (Apropos: dort fehlt mindestens noch ein Hinweis auf Millikan, auf dessen Versuche die Einsicht von der Quantelung der elektr. Ladung zurück geht.)

Hingegen störe ich mich andererseits etwas daran, dass direkt nach der Einleitung noch einmal ein "Überblick" folgt. Ich habe ja bereits den Vorschlag "Beobachtungen aus dem täglichen Leben" einzubauen aufgegriffen. So ein Abschnitt könnte einen guten, allgemein verständlichen ersten Abschnitt abgeben. Ich habe dazu auch schon Ideen, einiges steht bereits verstreut im Artikel, und ich würde das aktiv weiter verfolgen. Allerdings wie gesagt auf einer Zeitskala von einigen Wochen: Recherchieren, Schreiben... --Baiogrammaticus 14:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag steht etwa drei Abschnitte weiter oben.

Da du dich auf den derzeitigen Artikel beziehst und nicht auf den Entwurf von mir (in der Gliederung taucht der Abschnitt "Überblick" nicht auf), habe ich nun von meiner Baustelle den überarbeiteten Artikel "losgelassen". Jetzt haben wir alle dieselbe Grundlage. Kein Einstein 20:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitung

Es fehlen noch die Integration von „Elektrisches Potential, Quellterm in den Maxwellgleichungen...“ und vor allem der Alltagsbezug. ALso nur zu... Kein Einstein 20:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Einen Abschnitt zur alltäglichen Beobachtbarkeit habe ich eingestellt und dabei absichtlich vorläufig Doppelverlinkungen weiter unten stehen lassen. Das elektrische Potential halte ich in diesem Artikel für peripher. Hingegen sind Raumladungsdichte, gaußsches Gesetz und überhaupt Ladung als Quelle (und Senke) des elektrischen Feldes m.E. so zentral, dass sie an einer Stelle des Artikels zusammen gefasst werden sollten (manches ist verstreut da). Wenn es nicht ohne Formeln abgeht, natürlich ganz weit hinten. Mal sehen, was mir dazu einfällt. --Baiogrammaticus 16:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Abgrenzung des Themas

Eine explizite Festlegung, was in diesen Artikel soll und was nicht, könnte nützlich sein. Ich habe folgendes Modell zu "was":

+ allgemeine Eigenschaften der elektrischen Ladung

+ grundlegende elektrostatische Phänomene

+ Ladungs- und Entladungsvorgänge, also kurzzeitige Ströme, die anderswo eher weniger adressiert werden

und demgegenüber zu "was nicht"

- el. Strom (über das hinaus, was im letzten Abschnitt zum Zusammenhang mit der Ladung aufgeführt wird)

- magnetische Erscheinungen

- em. Wellen

d.h. überhaupt das Meiste, bei dem die Zeitabhängigkeit eine wichtige Rolle spielt. --Baiogrammaticus 14:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe leider nicht ganz, was deine Auflistung beinhaltet, dazu ist sie sicher auch nicht "fein" genug. Ich erahne, dass du mehr zu Ladungs- und Entladungsvorgängen lesen willst (vgl. auch Elektrostatische Entladung, Teilentladung,.. - oder soll es um Auf- und Entladung von Kondensator/Spule etc. gehen???), nicht mehr als bisher zu Magnetismus und elektromagnetischen Wellen. Richtig? Falsch? Ich kann mir vieles vorstellen, was du mit „+ grundlegende elektrostatische Phänomene“ meinen könntest (siehe auch Elektrostatik), aber ich weiß nicht, was du meinst. Bitte werde konkreter - vor allem beziehe es mehr auf den Zustand des derzeitigen Artikels. Grüße, Kein Einstein 15:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier habe ich offenbar ein Missverständnis verschuldet. Ich will die oben geführte Diskussion über Inhalte des Artikels nicht neu beleben sondern zusammen fassen. Was dort implizit als Kriterien für die Inhalte des Artikels herauszulesen ist, möchte ich gerne explizit machen, so dass ein Neuling wie ich beurteilen kann, ob ein Einfall in diesen Artikel gehört oder nicht. Also keine Details, sondern systematische Prüfsteine für potentielle Schreiber.

Ein alternativer Kriterienkatalog könnte so aussehen:

+ Der Artikel ist seiner Natur nach (auch) ein Übersichtsartikel.

+ Die vielfältigen Bezüge werden alle verlinkt, aber im Artikel sind einige zusammen fassende Sätze vonnöten, damit der Leser einschätzen kann, ob er dem Link folgen will.

+ Insbesondere müssen alle Aspekte der elektrischen Ladung hier dargestellt werden, die in den verlinkten Artikeln zu kurz kommen.

Und noch eine dritte Herangehensweise:

o Ein Leser kann wegen der – epistemologisch falschen – Frage diesen Artikel aufrufen „was IST eigentlich die elektrische Ladung?“.

+ Nach der Lektüre dieses Artikels (ohne Verfolgung von Links) sollte er alles erfahren haben, was – methodisch korrekt – zur elektrischen Ladung (derzeit) ausgesagt werden kann.

- Was kein Beitrag zur Erhellung dieser Frage ist, gehört nicht in diesen Artikel.

Der Artikel liest sich in der gegenwärtigen Version m.E. schon deutlich besser als diejenige, die ich Ende November 2009 als Erste angesehen habe. Sollte ich konkrete Streich-, Änderungs- oder Ergänzungsvorschläge haben, würde ich einfach den Artikel bearbeiten. --Baiogrammaticus 17:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Anmerkungen aus dem Chat der Redaktion Physik

Zitate, damit das nicht so leicht vergessen wird:

• Komplex "Elektrische Ladung in der Astrophysik" --> geladene Schwarze Löcher...
• Der Satz "Jedes Teilchen, das auch frei vorkommen kann, ...": entweder man weiß, dass hier Quarks als nicht freie Teilchen gemeint sind, oder man versteht es halt nicht. --> Erledigt, K.E.

Kein Einstein 22:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 18:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Charles du Fay

Der Abschnitt dazu stammt fast wort wörtlich aus dem vollständig unbelegten Personenartikel. --Succu 21:39, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es um ca. 2 Sätze, oder? Offensichtlich stammen die Angaben des Personenartikels ebenfalls aus Károly Simonyi: Kulturgeschichte der Physik. Frankfurt a. M.: Harri Deutsch, Thun, 1995. ISBN 3-8171-1379-X. Dort zu finden auf Seite 324. Lediglich einen Teil der (jetzigen) Klammer, den Verweis auf Euler, kann ich auf die Schnelle nicht anderweitig verifizieren. Er wurde vor knapp zwei Jahren von mir eingefügt. Damals schon war der Geschichtsabschnitt mit Simonyi referenziert. Die damalige Baustelle (Unterseite in meinem BNR) gibt es nicht mehr.

Was genau möchtest du den geneigten Lesern dieser Diskussionsseite sagen? Irritierter Gruß, Kein Einstein 22:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Na dann ist auch klar warum sich die Sätze so sehr ähnelten, das hat mich irritiert. Leider wird zu oft aus anderen Wiki-Artikeln abgeschrieben. Danke fürs Nachttragen der Literatur. Ich wollte das heute eigentlich verifizieren. Mal schaun, ob ich noch etwas zu seiner Biografie finde. Übrigens toll das du dich so für den Artikel ins Zeig legst. Gruß --Succu 07:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkungen Zipferlak

Herzlichen Glückwunsch zu diesem gelungenen, umfassenden und gut lesbaren Artikel ! Meines Erachtens näher an grün als an blau. Als Anregungen hätte ich noch:

• Einige Sätze über die Quasineutralität der Materie
• Die Definition des Coulomb im SI-System
• Die metrologische Realisierung des Coulomb
• Beispiele für Objekte mit Nettoladungsmengen verschiedener Größe (z.B. vom Elektron bis zur Erde)
• Beweglichkeit von Ladungsträgern

Viele Grüße, Zipferlak 00:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für das Lob und die konstruktiven Anregungen. Bei der ersten weiß ich allerdings nicht recht, was über das schon Gesagte hinaus noch in den Artikel sollte. Die vorletzte hatte ich auch auf meinem Programm zur Vervollständigung des Artikels, aber außer der Elementarladung und der Gesamtladung der Erde ist mir dazwischen nichts eingefallen, was nicht ins Beliebige mündet (die Ladung eines Kondensators einer bestimmten Kapazität ist der Spannung proportional und daher kein griffiges Beispiel). Woran denkst du denn dabei? --Baiogrammaticus 21:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

*grins* Auch ich danke... Ich will noch ein paar Tage warten, bis ich mich äußere, vielleicht kommt ja noch mehr Nachhall aus dem Redaktions-Chat (und außerdem habe ich gerade nicht viel Zeit). Bis dann, Grüße, Kein Einstein 21:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

Bei den Punkten 2 und 3 auf Redundanz zu Coulomb (Einheit) achten. – Rainald62 13:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zu deinen fünf Punkten:

• Meinst du hier mehr zum "warum", also die Frage, warum Materie (im makroskopischem Maßstab) fast immer praktisch neutral ist? Ansonsten geht es mir ein wenig wie Baiogrammaticus.
• Ist nun drinnen.
• Die metrologische Realisierung - ja, das wäre echt interessant. Nur leider bin ich da blank.
• Einer Tabelle wäre ich nicht abgeneigt, ich sehe nur das Problem, dass es entweder langweilig kleine Zahlen (1-2-3) oder dann gleich größere (und damit unanschauliche) Zehnerpotenzen sein dürften, fallen dir Beispiele im Bereich 20 - 2 000 000 Elementarladungen ein? Oder wäre eine Strukturierung nach Coulomb anschaulicher? Hmmm, vielleicht würde ich dadurch eindlich mal eine Vorstellung von 1C entwickeln (geht mir nämlich offengestanden ab). Nette Fleißarbeit mit Gewinn für den Artikel, ja.
• Gute Idee. Mal sehen, ob ich derzeit Zeit finde - da wäre eine Mitarbeit von Außen hochwillkommen...

Es bleiben die beiden Punkt aus dem Abschnitt drüber, vor allem die "freien" Teilchen. Und vielleicht noch die Darstellung der Elementarladung $e={\frac {2}{K_{J}R_{K}}}$ mit der Josephson-Konstanten K_J und der Klitzing-Konstanten R_K.

Grüße, Kein Einstein 14:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es bleibt der Hinweis auf die "elektrischen Ladungen in der Astrophysik --> geladene Schwarze Löcher" aus dem April-Chat. Kein Einstein 18:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ein Tabellen-Item könnte eine DRAM-Zelle sein (ändert sich aber ständig, zurzeit grob bei 10 fF), ein anderes die Kapazität einer 10 cm langen Verbindung auf einem Multilayer-Board, dann die Kapazität einer stehenden erwachsenen Person gegen Erde. Rainald62 18:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Soweit mir bekannt, müssen die DRAm-Kondensatoren (MIS-Technik) mindestens 15 fF Kapazität aufweisen, ansonsten ist die Betriebsstabilität nicht gegeben. Änder tut sich diese Anforderung eigentlich seit jahren kaum. Das nur so als Info. --Cepheiden 19:33, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ach ja, es geht nicht um Kapazität, sondern um Ladung. Aber das erste Item bleibt brauchbar: 10 fF mal 0.6 V Betriebsspannung (hatte ich gerade einem aktuellen Abstract entnommen) ergibt 38000 Elektronen.

@Cepheiden: Zur Zeit meines Studiums lag der Wert bei 80 fF. Deine Einschätzung "… seit Jahren kaum" beruht wohl auf einer abweichenden Zeitskala (bin ich so viel älter? – Rainald62 23:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Rainald62: Wenn 62 1962 bedeutet, dann ist das so. Und mit Jahren mein ich so 10 bis 15 Jahre, aber auch da haben sich die Anforderungen möglicherweise geändert. Ob 10 fF, 15 fF oder 30 fF ist hier auch nicht so wichtig. --Cepheiden 10:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und noch drei Punkte (von KaiMartin, auf der KALP-Seite):

• Ich vermisse den Begriff der Partialladung
• Ich vermisse die Löcher in Halbleitern
• Ich vermisse den Begriff der Entladung

Übertragen durch Kein Einstein 20:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich nicht (3×) – Rainald62 23:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Warum nicht? Es geht ja nicht darum die Begriffe umfassent zu beschrieben, aber es ist sinnvoll diese zu erwähnen und zu verlinken. Gerade wenn das Ziel ein als exzellent ausgezeichneter Artikel das Ziel ist. --Cepheiden 10:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Quellenbaustein

Ich hatte hier Succu gefragt, welche Punkte seiner Meinung nach belegt werden sollten. Das hat er nicht beantwortet, sondern gestern Nacht einen Quellenbaustein ohne weitere Begründung gesetzt. Natürlich könnte ich die „Alltagsbeobachtungen“ bequellen (wenn das irgendiwe nötig ist), aber warum nicht auch die „Eigenschaften der elektrischen Ladung“, den „Zusammenhang mit anderen Größen“, ... ?? Wenn aber in einem Übersichtartikel alles bequellt werden soll, dann verschwindet der Text in einer Wolke aus Einzelnachweisen. Von den sonstigen reviewern war die Bequellung (mit einer Ausnahme - auch deswegen ist der Geschichtsteil ja bequellt) nie ein Thema.
Da ich von Succu keine Begründung für den Baustein finde, interpretiere ich sein Aktion als bewusstes Sticheln während einer Kandidatur des Artikels (das gab es schon mal so).
Statt den Baustein wieder rein und raus zu revertieren bitte ich außenstehende um einen Kommentar. Wenn hier tatsächlich das Bedürfnis nach Quellen für diesen Abschnitt (oder einen sonstwie eingrenzbaren Teilbereich des Artikels) ergibt, dann wird sich das schon finden. Ansonsten könnten wir die WP recht flächendeckend (und unergiebig) mit solchen Bausteinen pflastern, ob die Artikel dadurch besser werden? Kein Einstein 14:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich versuche ich dem Artikel weiterzuhelfen... Z.B. Diese Aussagen erscheinen mir nicht als trivial: Der Mensch besitzt kein spezifisches Sinnesorgan für elektrische Ladung, er kann sie indirekt wahrnehmen. Sowohl die Funktion von Sinneszellen nahe der Körperoberfläche als auch die Erregungsleitung beruhen auf elektrochemischen Abläufen. Ein Ladungsausgleich bei Körperkontakt mit ausreichend großen Ladungsmengen wirkt sich somit auf sie aus, die erzeugten Ströme werden von uns als Sinneswahrnehmungen interpretiert. Ich bin der Meinung jede Kernaussage sollte durch einen Einzelnachweis bequellt. Das ist außerhalb der Redaktion Physik auch gängige Wiki-Praxis bei als auszeichnungswert befundenen Artikeln. Im Geschichtsabschnitt bräuchte man m.E. beispielsweise nicht so viele EN. Diese beziehen sich eh auf 10 bzw. 8 Seitem der jeweiligen Bücher. Hier würden EN am Ende der Absätze genügen. Ja auch die Abschnitte „Eigenschaften der elektrischen Ladung“, „Zusammenhang mit anderen Größen“ etc. sollten mit ENs vesehen werden. Vielleicht liest du dir nochmal in Ruhe Ivys Antwort auf ihrer Diskussionsseite durch. Gruß --Succu 15:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

"Diese Aussagen … nicht trivial" und dann drei (eigentlich vier) Sätze mit mindestens sechs Aussagen. Noch weniger hilfreich ist die pauschale Forderung nach ENen für "die Abschnitte …. … etc.". Wenn Du helfen willst, dann bezweifele bitte einzelne Aussagen. Das ist immer noch viel weniger Arbeit, als dann die Quellen zu liefern. Beachte aber, dass

• nicht belegt werden muss, was in jedem Lehrbuch zum Thema steht (z.B. für welche Größen der Mensch Sinnesorgane hat). Nicht nur aus Bequemlichkeit, sondern weil Einzelnachweise das Schriftbild und den Lesefluss stören, weil sie den Eindruck erwecken, dass es Zweifel gibt, und weil, wenn es viele übereinstimmende Quellen gibt, jeder Auswahl Beliebigkeit vorgeworfen werden kann.
• Alltagserfahrungen eher einen Beleg darstellen, als dass sie belegt werden müssten. Wer den sauren Geschmack beim Kontakt mit den Polen einer 9-V-Blockbatterie scheut, muss sich eben mit dem Hörensagen begnügen oder selber nach Primärliteratur suchen.

– Rainald62 17:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aus Wikipedia:Belege: „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. ... Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Quellenangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“ Alltagserfahrungen, wie eine vermeintliche UFO-Sichtung oder ein Selbstexperiment, sind kein Beleg. Auch in wieweit beipielsweise Feynmans Vorlesungen über Physik (ohne Angabe von Seitenzahlen) als Grundlage für den Artikel gedient haben, bliebe zu überprüfen. Einzelnachweise sind ein wichtiges Transportmittel für Informtion, genau wie Fußnoten oder Anmerkungen in Fachartikeln. Dass „Einzelnachweise das Schriftbild und den Lesefluss stören“ ist dein subjektives Empfinden. Sinneswahrnehmungen gehören in den Bereich der Medizin und nicht der Physik. Gruß --Succu 18:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Succu: Der Bitte, konkrete Aussagen zu bezweifeln, möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Vielleicht erscheint Dir manches nicht-trivial, was für uns Physiker trivial ist. Solche Hinweise können für den Artikel durchaus hilfreich sein. --Zipferlak 18:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Beispielsweise der Halbsatz: „die erzeugten Ströme werden von uns als Sinneswahrnehmungen interpretiert“. Ist es tatsächlich so? Aber bitte nicht mit einem Pysiklehrbuch belegen. Prinzipiell geht es allerdings um die Nachvollziehbarkeit der für den Artikel verwendeten Quellen. Wohin subjektive Interpretationen führen wissen wir beide ja. Gruß --Succu 18:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Sorry, ich hatte nicht vor nach der Enfernung des Quellen-Bausteins einfach abzutauchen - aber aus beruflichen und privaten Gründen werde ich genau das tun müssen. So in einer Woche binb ich wieder dabei - bis dahin "Vielen Dank" an alle, die hier konstruktiv mitdiskutieren. Gruß, Kein Einstein 15:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Verständisfragen

• „Bisher haben alle diesbezüglich relevanten Experimente die elektrische Ladungserhaltung bestätigt – zum Teil mit sehr hoher Genauigkeit.“ Gab es irrelevante, d.h. angezweifelte Versuche. Wozu die Einschränkung „zum Teil“. Wie hoch war die Genauigkeit? Wodurch wird die Aussage belegt? --Succu 18:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Folgendes Experiment ist irrelevant, wird aber von nur einer Person angezweifelt: Lasse aus gleicher Fallhöhe eine Bleikugel und Succu …

Zum Teil, weil manche Experimente weniger als sehr genau waren.

Die nächste Frage ist gut. Allerdings würde schon die Präzisierung der Frage den Artikel sprengen. Weiß jemand einen guten Weblink?

s.o. "Was in jedem Lehrbuch steht, …" (nur auf den unwesentlichsten meiner Gründe bist Du eingegangen; das Zitat von UFOs als Alltagserfahrung war lustig)

– Rainald62 23:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

• „Jedes direkt beobachtbare Teilchen ist mit einem ganzzahligen Vielfachen einer Elementarladung e geladen.“ - versteht die OMA sicher auch nicht. Bitte umformulieren. Oder aber den Bezug zu Quarks deutlich machen, was ich aber in der Einleitung nicht als sonderlich hilfreich empfinden würde. --Succu 20:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht den OMA irritierenden Zusatz in eine Fußnote verbannen. – Rainald62 23:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Fußnoten, erst recht Fußnoten zur Einleitung halte ich für eine schlechte Lösung. Aussagen sind entweder richtig und wichtig, dann sollten sie direkt zu lesen sein. Oder sie sind es nicht. Dann haben sie in der Einleitung ohnehin nichts zu suchen. Zum konkreten Fall: Ich habe nicht den Eindruck, dass hier ein ernsthaftes OmAproblem vorliegt. Sicher wird man ohne die mindeste Ahnung nicht erfassen, welche teilchenphysikalischen Implikationen dieser Aussage stecken. Die Aussage selbst ist aber verständlich. Die Bemühung um OmAtauglichkeit darf nicht dazu führen, dass wesentliche Aussagen einfach weggelassen werden, oder in Fußnoten versteckt werden. Der Artikel muss auch für Leser mit Mindestahnung geeignet sein. Kinderlügen helfen da nicht weiter.---<)kmk(>- 08:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es muss in der Einleitung nicht gleich in voller Allgemeinheit formuliert sein. Statt "Jedes direkt beobachtbare Teilchen ..." würde dort doch etwas genügen wie "Teilchenarten wie Proton, Elektron, Myon tragen Ladungen, deren Betrag bei ihnen allen gleich ist und Elementarladung heißt." Dass das für alle bisher bekannten als freie Teilchen beobachtbaren Arten gilt, ist eine Erweiterung der Aussage und kann weiter unten kommen.--UvM 11:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mit einer solchen Lösung könnte ich mich anfreunden. Von Fußnoten in der Einleitung halte ich auch absolut nichts. Gruß --Succu 13:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dumme Nichtteilchenphysikerfrage: Wie exotisch sind Teilchen, bei denen der Betrag der Ladung größer als 1 ist?---<)kmk(>- 18:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Alphateilchen sind beispielsweise nicht sehr exotisch. --Zipferlak 19:23, 29. Jul. 2010 (CEST)

... aber nicht besonders elementar. --Succu 19:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Rede war von Teilchen, nicht von Elementarteilchen. --Zipferlak 19:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zitat aus Teilchen: „Teilchen wird auch als Kurzwort für Elementarteilchen benutzt.“ Wenn das noch mit dem Wörtchen exotisch gemixt wird denke ich automatisch an Exotische Materie. Aber die Frage von KaiMartin war doch eh bloss ironisch gemeint?! --Succu 19:49, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn in dieser Einleitung dieses Artikels von "Teilchen" die Rede ist, ist dem Leser gerade nicht klar, ob damit Elementarteilchen gemeint sind. Statt von "Teilchen" könnte von "Beobachtungsgegenstand" gesprochen werden, analog zum Artikel Materie. --Zipferlak 20:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Also so: Jeder direkt beobachtbare Gegenstand ist mit einem ganzzahligen Vielfachen einer Elementarladung e geladen. <g> Dann ist dem geneigten Leser garantiert nicht klar worum es eigentlich geht. --Succu 20:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkungen Groogokk

Im Abschnitt Geschichte --> Qualitative Experimente heißt es, "Robert Boyle, der 1675 feststellte, dass elektrische Anziehung bzw. Abstoßung auch durch das Vakuum erfolgte". Durch ist hier zweideutig. Ich gehe mal davon aus, dass das Vakuum nicht das Agens der elektr. Anziehung bzw. Abstoßung ist, sondern dass "durch...hindurch" gemeint ist - oder? Falls ich da richtig liege, könnte man ja einfach noch ein "hindurch" einfügen... Groogokk 15:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

Noch eine Sache ist mir aufgefallen. In "Quantitative Experimente" steht "umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes der Kugelmittelpunkte" - wenn ich mich nicht täusche, ist aber zuvor im Artikel nicht von Kugeln die Rede, der Leser fragt sich also, um welche es eigentlich geht... Gruß, Groogokk 20:03, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zweimal Danke. (Das erste hast du mir mit klassischem BK herausgekickt...) Und wieder knapp am Veto vorbeigeschrammt... Grüße, Kein Einstein 20:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

:-) Kein Problem. Ich bin jetzt fast durch. Ausgestiegen bin ich leider früher als ich dachte (ich hatte gehofft, bis zu den Formeln unten zu kommen), und zwar in der Mitte des Abschnitts "Ladungserhaltung" beginnend mit dem Satz "Eine abstraktere Eigenschaft der Elektrodynamik ist ihre Invarianz..." Vielleicht ist hier das Problem der Verweis auf den Artikel Eichtransformation, dessen Einleitungssätzen ich keine brauchbaren Infos entnehmen kann (er ist ja auch in der QS, wenn auch nicht unbedingt deswegen). Im darauffolgenden Abschnitt fände ich den Hinweis gut, wo man die Veränderlichkeit der Masse mit der Geschwindigkeit nachlesen kann, denn gar mancher 8-D hat aus dem Physikunterricht nur mitgenommen, dass die Masse eines Körpers im Gegensatz zu seinem Gewicht immer konstant bleibt. Den Abschnitt "Aufladung" glaube ich wieder fast ganz verstanden zu haben (außer dem Abschnitt mit Ah statt Farad, aber wo hier das Problem ist, weiß ich nicht [bei mir wahrscheinlich, lol]).

Den Abschnitt "Zusammenhang mit anderen Größen" muss ich noch lesen, "Messung der elektrischen Ladung" finde ich gut verständlich.

Eines noch: Im Satz "Wenn aus elektromagnetischer Strahlung (Photonen)..." im Abschnitt "Ladungserhaltung" gehe ich beim Lesen von der Grammatik her davon aus, dass "Photonen" eine Apposition zu "elektromagnetischer Strahlung" ist, dass also beide Wörter gleichbedeutend sind. Eigentlich dachte ich aber, das Photonen nur eine bestimmte Art elmag. Strahlung seien. Im Abschnitt "Aufladung" steht "elektromagnetische Wellen, zum Beispiel Licht" - das leuchtete (ha ha ;-) mir schon eher ein. Bis später, Groogokk 20:55, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mehr davon! Dein problematischer Abschnitt ist Hardcore, die einzige praktikable Möglichkeit wäre, ihn weiter unten zu verstecken und da passt er nicht hin. Da fällt mir keine bessere Alternative ein. Bei den anderen Anmerkungen habe ich versucht, die Verständlichkeit zu erhöhen. Photonen sind keine besondere Art von elektromagnetischer Strahlung, beide Worte werden hier synonym verwendet, siehe Welle-Teilchen-Dualismus... Grüße, Kein Einstein 21:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Änderung von "wiederlinear" wollte ich im Interesse der Oma auch schon vorschlagen. Der Vergleich Kondensator-Batterie bei "Aufladung" hilft ebenfalls sehr. Die Sache mit der Eichtransformation kann man nicht in einem Satz leicht verständlich im Artikel erklären, oder? Dann bräuchte nur der noch wissbegierigere Leser im Eichtransformation-Artikel nachlesen.

Ich muss die Lektüre des noch ausstehenden Abschnitts auf morgen verschieben, da ich total KO bin. Wenn ich morgen nach unserer Nachmittags(-Abend)beschäftigung noch aufnahmefähig bin, lese ich ihn mir dann durch. Für heute Gute Nacht, Groogokk 22:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

• 
  Lithium-Atom mit drei Elektronen mit je −1e und drei Protonen mit je +1e und vier neutralen Neutronen. Die Gesamtladung ist 0.
• 

Hab doch noch einen Vorschlag: Sehr toll (das werde ich auch in der Kandidatur-Disk sagen) finde ich ja die Bebilderung des Artikels. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es nicht schwierig wäre, zur Illustration des Unterschiedes zwischen Elementarladung und Gesamtladung ein Bild zu finden. Am schönsten wäre natürlich das im Artikeltext erwähnte Fe2+-Ion, aber vielleicht tut es auch zum Beispiel das Lithium-Atom aus Commons (siehe rechts). Bis morgen. Groogokk 23:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein wirklich guter Vorschlag. Man müsste natürlich noch dazusagen, was die roten und blauen Böller jeweils sein sollen - aber dann wird es sicher noch klarer. Vielleicht kann jemand entweder das Lithium aufpeppen oder wenigstend das Fe mit zwei weiteren Elektronen versehen (wobei eine Darstellung wie bei Li schon cooler wäre). Bis morgen, Kein Einstein 23:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mhh, so ganz ist mir der Nutzen der Ionenbilder nicht klar. Denn immerhin geht es hier ja nicht primär um Ionen. Nunja, eine Abbildung ist in Bezug auf den Text sicher okay, aber zwei gleichartige Bilder halte ich für übertrieben. --Cepheiden 19:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zeitleiste

Während die Sache in der Grafikwerkstatt läuft: Ich hab mal was ausprobiert, aber es ist wie erwartet etwas zu unhandlich geworden. Ziel war eine am Stand der Forschung orientierte (nicht personenbezogene) Darstellung der Geschichte, wie Cepheiden sie sich gewünscht hat. Groogokk 22:30, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wow. Ich bin sprachlos. Die Idee ist toll. Als "Mann vom Fach" könnte ich versuchen, die gegebenen Kurzcharakterisierungen weiter sprachlich zu verkürzen, um das ganze handlicher zu machen.

Beispiel: Statt "1600 ..." reicht auch "1600 Elektrisierbarkeit durch Reibung"

Beispiel: "1672: Elektrisiermaschine"

Beispiel: Statt "1675 Abstoßung und Anziehung auch durch Vakuum hindurch" reicht auch "1675 El. Kräfte auch durch Vakuum hindurch"

Beispiel: "1911: Kern-Hülle-Atommodell"

Bringt das aus Sicht der OmA etwas? Auf ein handliches Maß ließe sich das schon bringen... Wenn du der Zeitleiste noch bis 2100 gibst und/oder das um gefühlte 15% verlängerst, solte das OK aussehen.

Die gesamte letzte Zeile würde ich streichen.

Soll ich zu jedem Eintrag eine verkürzte Version vorschlagen? Gruß, Kein Einstein 22:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre gut. Wenn die Einträge kurz genug werden, kann ich die Schriftgröße im Gegenzug vergrößern. Die Verlängerung der Zeitleiste ist natürlich kein Problem, die Verkürzungen technisch auch nicht, aber...

• 1600: Elektrisierbarkeit durch Reibung kannte man doch schon vorher, neu ist, dass es nicht nur mit Bernstein, Federn und Haaren funktioniert(?).
• 1672: Das Forschungsergebnis war doch die Erkenntnis, dass es auch elektrische Abstoßung gibt.

Du hast völlig Recht. Es lohnt sich auch für mich, ab und zu den Artikel wirklich zu lesen... Kein Einstein 11:57, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mit der letzten Zeile meinst du die "Überschrift", oder? Die könnte man dann einfach in die Bildunterschrift packen.

Ja. Die Überschrift, die unten steht... Kein Einstein 11:57, 24. Jul. 2010 (CEST)

Es wäre natürlich auch möglich, den Zeitstrahl vertikal anzuordnen, dann hätte man wahrscheinlich weniger Probleme mit der Seitenbreite. Die Typos räum ich mit der Zeit noch raus. Groogokk 23:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Vertikal anordnen und dann links vom Text platzieren. Wie sähe denn so etwas aus? Kein Einstein 11:57, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ebenfalls zu breit, wie ich mittlerweile befürchte, denn der Text der jeweiligen Einträge bestimmt ja die Breite, und mehrere Zeilen kann man für die auch nicht verwenden, weil darunter ja dann die Einträge der folgenden Jahre kommen. Ich versuche es mal, aber erst müsste man wohl herausfinden, wie kurz/lang die jeweiligen Einträge im Endzustand werden (also morgen). Groogokk 14:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Also gut, neuer Anlauf: Ich würde die Einteilung in Qualitativ und Quantitativ so lassen, auch wenn es im Artikel nun anders strukturiert ist. Gibt es eine Art "Quelltext" zu der Datei, in dem ich direkt herumeditieren kann, dann müssten wir nicht alles doppelt und dreifach tippen... Grüße, Kein Einstein 16:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Fluide; Erste Beschreibungen

Noch eine Sache war mir aufgefallen, und zwar bei den "Qualitativen Experimenten": "Du Fay formulierte seine Erkenntnisse in der Sprache der „zwei Fluide“" - kann man genauer ausdrücken, was er gesagt hat? Oben ist doch die Rede davon, dass er Glaselektrizität und Harzelektrizität unterschieden hat, wie kommt er dann auf die zwei Fluide? Zudem ist bereits weiter oben bei Gilbert die Rede vom Fluidum, weiter unten nochmals bei Franklin und Coulomb. "...nahm Coulomb das dualistische Modell der zwei Fluide an..." - also übernahm er die Sichtweise von du Fay? Groogokk 22:41, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schau ich mir morgen an. Danke derweil, Kein Einstein 22:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Gerne; nach dem dritten Lesen schaue ich außerdem ein bisschen skeptisch auf den Abschnitt "Erste Beschreibungen". Wenn die Forschungsgeschichte 1911 die wichtigsten Dinge abgedeckt hat, waren George Johnstone Stoney und Joseph John Thomson doch nicht wirklich früh dran? Thomson passt aber nicht in den Abschnitt "Qualitative Experimente", oder? Groogokk 23:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da geht es nur im die Namensgebung, oder nicht? --Cepheiden 09:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

So könnte man es auch lösen, ja: Eine Überschrift, die für Thales von Milet, Gilbert, Stoney und Thomson passt. Ich habe mich aber auch gefragt, ob Gilbert und Thomson denn nicht eigentlich qualitative Experimente gemacht haben und daher in den darunterliegenden Absatz gehören. Groogokk 09:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ja, die Lösung, die sich hier abzeichnet, scheint gut. Zuerst ein Abschnitt zur Namensbildung, dann die Experimente. Ich muss in Ruhe überlegen, wie und wo ich die "Fluide" einbaue. Das ist ein Gedankenstrang, der über Jahrhunderte hin das Denken und auch die Sprache und Begriffe prägte. Vielleicht schaffe ich es, das zum (von Cepheiden gewünschten) "Roten Faden" zu machen. Aber heute ist der Brotjob und die Familie im Vordergrund, ich werde vermutlich erst morgen vorwärts kommen. Grüße, Kein Einstein 11:57, 24. Jul. 2010 (CEST)

So, schaut euch mal an, ob ich nun einen besseren roten Faden nebst klarer Gliederung gefunden habe. Ich habe den Aspekt "gibt es nun zwei verschiedene Ladungen oder nur eine" für den Mittelteil gewählt, weil dieser Aspekt in meinen Augen viel über die Art, wie wir auch heute über Ladung sprechen und denken, sagt. Leider gelang mir der Übergang zu den quantitativen Experimente (noch?) nicht besonders gut: Die Pointe bei "eine oder zwei Fluide?" müsste noch etwas besser herausgearbeitet werden; Boyle und Hauksbee gehören ja eigentlich nicht zu den quantitativen Experimentatoren. Aber eine Rückmeldung über die prinzipielle Struktur fände ich nett. Grüße, Kein Einstein 16:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Erstmal danke, dass du dich so intensiv um die Wünsche anderer kümmerst. Dennoch finde ich den Text an wenigen Stellen noch verbesserungswürdig:

1. Ist "Namensgebung" wirklich eine gute Abschnittsüberschrift? Da erwarte ich als Leser eigentlich eine Beschreibung zur Namensherkuft der "elektrischen Ladung" weniger zur Erklärung der Herkunft des "Elektrons". Nunja man könnte mit "elektrisch" argumentieren, so wirklich passen tut das aber nicht oder?
2. Die Absätze mit Franklin wirken immer noch wie reingeworfen. Der Leser hat evtl noch nie was von Franklin gehört und erfährt zunächst, dass er Blitzexperimente gemacht hat.So wie ich es sehe ist das Hauptziel des Absatzes, die Information das Franklin mit seinen Experimenten den Begriff Ladung. Das ist wichtig für den Text. Daher sollten nicht Franklins Experimente sondern sein Beitrag als erstes dagestellt werden. Also die Reihenfolge "was ist neu. Wie kam es dazu". Zudem entspricht dieser Absatz eigentlich dem, was der Leser unter "Namensgebung" erwarten würde.
3. Den Abschnitt "Quantitative Experimente" finde ich im Großen und Ganzen gut.
4. Insgesamt sollte geschautr werden, dass der schmale Grad zwischen "Geschichte der elektrischen Ladung" und "Geschichte der Elektrizität" (Elektrizität#Historie) nicht überschritten wird, das heißt, noch mehr informationen zur Elektrizität sollte man nicht einfügen.

So das meine positive gedachte Kritik. Würde gern auch inhaltlich was beisteuern, die Zeit ist aber knapp und ich hab angst, dass viele Köche den Brei verderben Grüße an alle. -- Cepheiden 20:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenhang mit anderen Größen

Hab jetzt auch diesen Abschnitt gelesen. Etwa das letzte, was mir auffiel, bevor ich mich als Laie auf die Rechtschreibprüfung beschränkte, war der Satz "Und so ist auch beispielsweise Michael Faradays Aussage zu verstehen, dass Ladung in Leitern nur an deren Oberfläche auftritt." Heißt das denn, dass Faraday nur bei dieser (falschen?) Aussage landen konnte, weil er nicht unter die Oberfläche blicken konnte, oder dass diese Aussage richtig war, obwohl er sie nicht überprüfen konnte? Oder heißt es ganz was anderes? ;-) Groogokk 12:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich könnte spekulieren, was der Autor dieses Satzes über Faradays Meinung meinte, als er ihn einfügte. Aber da ich keine diesbezügliche Quelle zu Faraday verfügbar habe, wurde dieser Satz von mir auskommentiert - ich kann nicht belegen, inwiefern dieser Satz zu verstehen ist. Kein Einstein 15:30, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ursache?

Die elektrische Ladung ist Ursache der elektromagnetischen Wechselwirkung, ... Was "Ursache" und was "Folge" ist, wissen wir in der Physik i. A. nicht. Sätze dieser Art sind, auch in der Einleitung, nur schlechter Jargon. Besser wäre vielleicht: Zwischen Körpern mit el. Ladung besteht elektromagnetische Wechselwirkung oder ähnlich.--UvM 15:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sind das wirklich zwei Paar Schuhe, zwischen denen eine Beziehung herrscht, die man so oder so formulieren kann, oder ist nicht die Zuordnung von Ladung zu Teilchen Teil unserer Vorstellung/Beschreibung der EM-WW? – Rainald62 16:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Über diesen Satz bin ich auch gestutzt, hatte aber erstmal keinen besseren Formulierungsvorschlag. Was vielleicht ginge, wäre die Eigenschaft der Ladung als Quelle des elektrischen Felds. Leser ohne Ahnung lesen darin sowas ähnliches, wie Ursache. Leser mit Ahnung verstehen, dass es um Vektorfelder geht.---<)kmk(>-

@Rainald62: "Zuordnung von Ladung zu Teilchen ..." ja. Aber eben nicht, was Ursache und was Folge ist. -- Den Vorschlag von kmk, Quelle des el.Feldes, finde ich gut. Ist wohl auch eine übliche Lehrbuchformulierung. --UvM 08:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Meinst du wirklich, dass die Physik keine Aussage darüber macht, ob der Wert der Elementarladung eines Elektrons die elektrische Feldstärke in der Umgebung des Elektrons bestimmt oder ob die Feldstärke in der Umgebung eines Elektrons den Wert der Elementarladung bestimmt? Ist die Ladung eines Elektrons eine Variable, wenn es sich durch Gebiete mit unterschiedlicher Feldstärke bewegt? Oder sind bei einer elementaren Teilcheneigenschaft mit dem Status einer Naturkonstante die Rollen von Ursache und Wirkung doch klar verteilt? -- Pewa 11:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Bitte keine derartige Theoriefindung in WP.---<)kmk(>- 13:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Willst du etwas zur Sache sagen, oder nur ein bisschen stänkern? Dass die Elementarladung eine Naturkonstante ist, gehört zur physikalischen Standardtheorie. Diese Theorie findest du in jedem Lehrbuch über physikalische Grundlagen. Ist das für dich unerlaubte "Theoriefindung"? -- Pewa 14:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bitte unterlasse Argumente zur Person. Die Theoriefindung besteht in der hierarchischen Zuweisung von Ursache und Wirkung. Ich empfehle die Lektüre der Standardwerke von von Popper.---<)kmk(>- 01:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es ging nur um die fehlende inhaltliche Qualität deines Beitrages. Schade dass du noch immer nichts zu der hier diskutierten Frage und zum Artikelgegenstand sagen willst, sondern die Diskussion mit zusammenhanglosen unbegründeten Vorwürfen und Gemeinplätzen störst. Dein nicht begründeter Vorwurf der "Theoriefindung" und deine Weigerung ihn zu begründen, ist ein Missbrauch dieser Diskussionsseite und grenzt an Vandalismus. Wenn du die Standardtheorien der Physik als "Theoriefindung" ablehnst, solltest du dich lieber auf anderen Themengebieten betätigen.

Ich empfehle dir nicht nur Popper, sondern besonders ein gutes Buch über die Grundlagen der Physik, um zu beurteilen, ob die folgenden Aussagen über Ursachen und Wirkungen gleichwertig sind: "Die Elementarladung eines Elektrons ist die Ursache eines elektrischen Felds", "Ein elektrisches Feld ist die Ursache der Elementarladung eines Elektrons", "Eine Masse erzeugt ein Gravitationsfeld", "Ein Gravitationsfeld erzeugt eine Masse". -- Pewa 08:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Ladung als Ursache des Feldes, OK. Aber Ladung als "Ursache der elm. WW" ging zu weit.--UvM 16:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Und was bewirkt die WW? Elektrische und magnetische Felder, die durch ruhende und bewegte elektrische Ladungen verursacht werden? -- Pewa 17:38, 5. Aug. 2010 (CEST) Eine elektromagnetische WW kann sich zwar losgelöst von elektrischen Ladungen als elektromagnetische Strahlung im Raum ausbreiten, aber sie kann nur durch elektrische Ladungen erzeugt, also verursacht werden. -- Pewa 08:36, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kann man "die WW" einfach mit Feldern/elm. Wellen gleichsetzen? -- Das Neutron unterliegt der elm. WW, jedenfalls mit seinem magnetischen Moment. Enthält es also ganz sicher Ladung? Gruß UvM 11:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es keine magnetische Elementarladung gibt, muss es wohl elektrische Ladungen enthalten, was ja auch nicht überraschend wäre. Aber gibt es ein Beispiel für ein äußeres Feld als Ursache einer Elementarladung (solange die Feldenergie nicht größer ist als das Massenäquivalent eines Teilchenpaares ist)? -- Pewa 17:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die bemängelte Formulierung ist längst ersetzt. Die Streithähne Pewa und KaiMartin mögen ihre Energie direkt dem Artikel widmen. – Rainald62 13:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

KALP Diskussion 20. Juli - 9. August 2010 Auswertung Lesenswert

Die elektrische Ladung (auch Elektrizitätsmenge) stellt eine für alle Aspekte der Elektrizitätslehre fundamentale physikalische Größe dar. Sie gehört zu den mit den elementaren Bausteinen der Materie verbundenen Eigenschaften. Das Formelzeichen ist $Q$ oder $q$ (von lat. quantum). Die Ladung wird im internationalen Einheitensystem in der Einheit Coulomb angegeben.
Der Artikel wurde von der Redaktion Physik als unser „Kandidat des Monats“ ausgewählt. Er wurde letztes Jahr komplett überarbeitet, war von Februar bis April 2010 im Review und obwohl noch einige abrundende Ergänzungsideen im Raum stehen, wird sich die Grundstruktur nicht ändern. (Infos zu den Verbesserungsdikussionen auf der Diskussionsseite.) Leider haben sich bisher fast ausschließlich Physiker mit dem Artikel auseinandergesetzt, ganz besonders Mitglieder der Redaktion Physik (Danke nochmal). Da seine Zielgruppe eindeutig Nichtphysiker sind, erhoffe ich mir gerade in Punkte Verständlichkeit aufschlussreiche Kommentare.
Als Vorschlagender:  Neutral. Kein Einstein 18:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Als Reviewer:  Exzellent – Rainald62 21:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

 Info:: Ich würde den Inhalt der ersten zwei Sätze der Einleitung tauschen. Zum Beispiel: Die elektrische Ladung […] stellt eine für alle Aspekte der Elektrizitätslehre fundamentale physikalische Größe dar. Sie gehört zu den mit den elementaren Bausteinen der Materie verbundenen Eigenschaften.

Ich denke zuerst sollte die Einordnung in „Physik“, „Größe“ und „Elektrizität“ erfolgen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nach einmal drüber schlafen: Gemacht (und auch oben bereits berücksichtigt). Ich erlaube mir, diese Diskussion hier zugunsten der Gesamt-Übersichtlichkeit klein zu schreiben und einzurücken. Grüße, Kein Einstein 11:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

• So ist die Einleitung verständlicher. Ich finde im Artikel nichts, das noch fehlen könnte, deshalb stimme ich für  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst muss ich mich entschuldigen, da ich nur die Einleitung gelesen habe, und trotzdem schon Kritik übe, aber nach dem ersten Absatz verstehe ich als Nicht-Physiker noch nicht, was das Wesen elektrischer Ladung ausmacht, ich erfahre nur das es sie gibt und das sie wichtig ist. Mein Englisch ist zwar nicht das Beste, aber ich glaube dem englischen Artikel gelingt das im ersten Satz. Ansonsten gefällt mir die Einleitung, sie ist verständlich. Man liest von der Bedeutung für die Elektrizitätlehre, von der Ursache, und von den Auswirkungen der el. Ladung. Viele Grüße -- 194.138.39.53 16:49, 21. Jul. 2010 (CEST)

Den zweiten Satz hatte ich nicht verinnerlicht. An dieser Stelle würde ich mir als Leser noch wünschen, was die elektrische Ladung mit Materie macht (Kraftwirkung?), weil das zu den Dingen gehört, die ich wahrnemen kann (da uns ja eine Sinnesorgan für elektrische Ladungen fehlt). -- 194.138.39.53 17:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke, auf solche Nicht-Physiker-Rückmeldungen warte ich ja gerade... Ich habe die weiter hinten stehenden Einleitungssätze nochmals umsortiert, um solche grundsätzlichen Einblicke früher zu geben. Recht so? Gruß, Kein Einstein 20:02, 21. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ein sehr ausführlicher Artikel über eine, für Nichtphysiker, eher trockene Thematik, die hier jedoch überaus gelungen, umfangreich und sprachlich flüssig dargestellt wird. Da es Artikel aus der Naturwissenschaft eher schwerer haben als der "Mainstream" und ich keine Kritikpunkte mehr sehe, gebe ich hierfür auch mal ein exzellent. --ScD 20:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

•  Abwartend Nur ein Detail Beobachtung im Alltag - Hm. - Ist ziemlich beleglos. @ScD; „sprachlich flüssig“: Hüstel, hüstel... --Succu 22:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm. Hinsichtlich der "Flüssigkeit" wäre ich für konkretere Hinweise dankbar. Die Bequellung von Standard-Lehrbuch-Wissen erschien keinem der Physiker-Reviewer als nötig, welche Punkte escheinen dir so unglaubwürdig, dass man sie belegen sollte? Kein Einstein 21:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Antwort nach dem Wikipedia:Artikelmarathon. Gruß --Succu 18:32, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da ich heute keine Lust mehr auf Cleistocacteen hatte, habe ich den Artikel stichpunktartig nochmal quergelesen und entsprechende Korrekturen eingebracht. Die WP:OMA dürfte den Artikel vermutlich etwas verständnislos beiseite tun. Schade --Succu 21:48, 23. Jul. 2010 (CEST) PS: Zur Belegpflicht: Nimm das Standardlehrbuch deiner Wahl und bringen an den Absätzen ein EN an.

Eigentlich wollte ich heute mein Votum abgeben. In Anbetracht der Abwesenheit des Hauptautors verzichte ich ersteinmal darauf. --Succu 17:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Bin wieder da. Übrigens war nicht die ganze Redaktion Physik abwesend... Kein Einstein 15:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussionen auf der Disk des Artikels und hier zeigen das es einige Aussagen, gibt die nicht selbstverständlich sind und wo ein handfester Beleg hilfreich wäre:  keine Auszeichnung, hat jedoch das Zeug zu lesenswert. --Succu 13:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

•  Abwartend (lesenswert allemal). "sprachlich flüssig" würde ich den Text auch nicht einschätzen, gerade im Geschichtsteil fehlt der Rote Faden, das heißt, beim Lesen sprang man inhaltlich von Forscher zu Forscher, besser wäre hier eine Entwicklung zu zeigen, dies ist in einigen Fällen auch schon sichtbar (z.B. der Absatz zur Namensgebung durch Gilbert und später Stoney). --Cepheiden 20:14, 22. Jul. 2010 (CEST)

 Lesenswert Auch wenn sich mehr und mehr tut. Aber ich wollte mich mal entscheiden. Bei größeren Verbesserungen, darf man die Stimme ja nochmal ändern.--Cepheiden 20:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auch dir wäre ich dankbar für konkretere sprachliche Tipps.

Zur Geschichte: Ich habe versucht, mit den drei Zwischenüberschriften eine gewisse Gliederung aufzuzeigen und bin davon abgesehen bis auf wenige Ausnahmen chronologisch vorgegangen. Wenn du genau diese Ausnahme (die Namensgebung) als positiv hervorhebst, dann bist du also gegen die Chronologie als roten Faden? Ich fürchte, ich bringe in diesen "aufgezeigten Entwicklungen" zu oft Fakten (das Ergebnis der Entwicklung eben), die ich an anderer Stelle sowieso nochmals bringe. Du siehst, ich würde die Chronologie nur ungern öfters aufbrechen. Einige Details (Kraftwirkung durchs Vakuum) passen nur schlecht in solche Entwicklingslinien, anderes (zwei Fluide) steht im allgemeinen Teil ohnehin nochmal. Kannst du das nachvollziehen, würdest das aber etwas anders gewichten, oder mache ich (aus deiner Sicht) etwas falsch? (Danke übrigens für die vielen formalen Verbesserungen). Grüße, Kein Einstein 21:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich so schreiben könnte, dass alles super wäre würde ich mich verstärkt einbringen. Leider habe ich auch nicht diese Gabe. Ich kann nur sagen was mir beim Lesen auffiel. Ich meinte damit auch nicht zwangsläufig das ausbrechen aus der chronologischen Form (das muss man von Fall zu Fall betrachten). Nein, ich meinte, dass die Information in den Abschnitten miteinander in Verbindung gebracht werden. Derzeit liest sich der Geschichtsteil leider teilweise noch wie eine in Sätzen formulierte Liste. Der Leser bekommt zunächst einen Namen und eine Jahreszahl zu lesen, was der gute gemacht hat, aber eine wirkliche geschichtliche Einordnung fehlt. Meiner Meinung nach kommt dies auch daher, dass man durch die Abfolge "Name, Jahr, was hat er gemacht" den Eindruck hat, es geht primär um den Forscher und nicht um seie Leistungen betreffend der elektrischen Ladung. Und so springt man von Forscher zu Forscher aber nur "beiläufig" wird das nach und nach verbesserte Verständniss der elektrischen Ladung usw. gezeigt. Verstehst du?--Cepheiden 17:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich glaube. OK. Sobald Zeit ist (kann einige wenige Tage dauern) schaue ich mal, ob ich das "verflüssigen" kann, das könnte sich durchaus positiv auswirken, in der Tat. Grüße, Kein Einstein 21:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

•  Lesenswert --wdwd 20:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Was mir auffällt:

In der Einleitung:

• Aus der Einleitung: "Die Kräfte zwischen elektrischen Ladungen (...) ermöglichen elektrischen Strom (...)" Bewegte Ladungen sind elektrischer Strom. Die Wirkung von Kräften ist dafür nicht erforderlich. Bessere Formulierung versucht, K.E.
• Im Rest des Satzes werden die elektrischen Kräfte für Gewitter und das Knistern beim Haarekämmen verantwortlich gemacht. Natürlich wirken da elektrische Kräfte, aber die Kräfte sind nicht wirklich der Punkt an kleinen und großen Blitzen. IMHO wäre es besser, wenn man man bei Blitzen den Austausch von Ladungen hervor hebt (eventuell ein Link auf Entladung?). Hier geht es doch erstmal um die omA, die gar nicht weiß, was Ladungen so wirklich sind. Ein „Austausch von Ladungen“ hilft hier imho nichts. K.E.
• Erst ganz am Ende kommt, dass Ladungserhaltung gilt. Das sollte in den ersten Satz --> "... ist eine Erhaltungsgröße". (In diesem Artikel fehlt noch eine OmAtaugliche Darstellung der Tatsache, dass die Erhaltung sich immer nur auf abgeschlossene Systeme bezieht) In der Einleitung steht: „In einem abgeschlossenen System ist die Summe aller elektrischen Ladungen unveränderlich.“ Meinst du, das soll unten in der Nähe der Kontunitätsgleichung nochmal rein? K.E.
• Der Wert von e muss nicht in der Einleitung dieses Artikels erwähnt werden. Das Thema dieses Artikels ist Ladung und nicht Elementarladung. Bei Größenangaben sollte die Einheit nicht ausgeschrieben werden. Exponentialzahlen sollten in einer Mathe-Umgebung gesetzt werden. Muss nicht, Rest: Ja. K.E.

"Beobachtungen im Altag"

• "Obwohl der Mensch kein spezifisches Sinnesorgan für elektrische Ladung besitzt, kann sie indirekt wahrgenommen werden." Kein Organismuss hat ein Sinnesorgan für Ladungen. Was es gibt, sind Sinnesorgane für elektrische Felder. Das "Obwohl" suggeriert einen Gegensatz, wo keiner ist. Indirekte Wahrnehmung ginge auch, wenn wir ein Sinnesorgan hätten. Bessere Formulierung versucht, K.E.
• Die Gleichsetzung von statischer Entladung an der Türklinke mit einem elektrischen Unfall behagt mir nicht.
• "Obwohl Luft normalerweise ein Isolator ist, kommt es bei zu großen Aufladungen zu einem Durchschlag." Falscher Gegensatz. Einen Durchschlag kann es nach Definition nur bei Isolatoren geben. Bessere Formulierung versucht, K.E.
• Im letzten Satz werden "Nahezu alle im Alltag beobachtbaren physikalischen Phänomene" auf elektrische Ladung zurück geführt. Das ist zwar nicht völlig falsch, trift aber nicht wirklich das Thema des Absatz "Beobachtung von elektrischer Ladung im Alltag". Thema geändert, K.E.

"Eigenschaften Der Ladung"

• "Die elektrische Ladung kann positive oder negative Werte annehmen." Diese Formulierung suggeriert, dass die Ladung ihr Vorzeichen wechseln kann, wie ein Chamäleon die Farbe. Bessere Formulierung?? K.E.
• "Man spricht meist von zwei Arten von elektrischen Ladungen." Tut man das? Ich hätte dem Vorzeichen von Ladungen eine ähnliche Kennzeichnung innerhalb einer kontinuierlichen Skala zugewiesen, wie bei Zahlen. Der angehängte Einzelnachweis belegt nicht das man meist von zwei Arten spricht, sondern, dass diese Rede didaktisch wenig sinnvoll sei. Das soll auch kein Einzelnachweis sein, eher eine Anmerkung (daher auch der Kommentartext. Zum Thema steht vieles im Abschnitt Elektrische_Ladung#Eine_oder_zwei_Ladungsarten Du bist also monist (wie ich). Andere (auch heutzutage) sind dualisten... K.E.
• "Dabei erfolgte die Wahl der Vorzeichen prinzipiell willkürlich." Neben dem inhaltsleeren "prinzipiell" hat dieser Satz das Problem, worauf er sich genau bezieht. Im vorhergehenden Satz wurde das Vorzeichen von Elektron, Proton, Myon und Positron vorgestellt. Man könnte nun denken, dass die Vorzeichenwahl bei jedem einzelnen willkürlich sei. Außerdem ist nicht wirklich willkürlich gemeint, sondern "historisch bedingt". Gestrichen. K.E.
• Der Abschnitt befasst sich bis auf den letzten Absatz nur mit der Ladung von Elementarteilchen. Dann sollte er auch so heißen. Der letzte Absatz sollte nach "Aufladung" verschoben werden. Deinen Einwand verstehe ich nicht. Verstehe ich nicht, es geht um Fe²⁺ und so...? K.E.
• "Bei einem Teilchen und dessen Antiteilchen ist die elektrische Ladung immer dem Betrag nach gleich groß, trägt aber genau das entgegengesetzte Vorzeichen." Holperiges Deutsch. Bessere Formulierung versucht, K.E.
• "Deshalb trägt beispielsweise das Antiproton, das Antiteilchen des Protons, die Ladung −1 e." Suggeriert einen Kausal-Zusammenhang in der falschen Richtung. Außerdem sollte Antiproton mit dem passenden Artikel verlinkt werden. OK. K.E.

Allgemein

• Ich vermisse den Begriff der Partialladung
• Ich vermisse die Löcher in Halbleitern
• Ich vermisse den Begriff der Entladung

Kommt auf die Liste, siehe Diskussion:Elektrische_Ladung#Anmerkungen_Zipferlak

Soweit erstmal für heute Nacht. Morgen mehr. Vorläufiges Fazit:  Lesenswert bis zur Exzellenz fehlt noch ein Stück.---<)kmk(>- 02:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Arbeit. Ich habe reingequetscht geantwortet. Gruß, Kein Einstein 20:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich sollte mich mit Ankündigungen zurückhalten -- Werde mich bemühen, den Rest noch durchzugehen. Die Reinquetschungen finde ich, hmm, unübersichtlich. Könntest Du Deine Antworten so gestalten, dass sie sich mehr absetzen? Ich sehe gerade, dass Du sie in <small> gesetzt hast. Das unterscheidet sich bei meinem Browser überhaupt nicht vom sonstigen Text... ---<)kmk(>- 17:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich vermisse in der - viel zu theoretischen - Einleitung das Wort "Elektron" als Ausgangspunkt aller Erklärungen zu allen elektrischen Erscheinungen (es kommt zwar "Ladungsträger" vor, das ist aber eher nebulos und nichts für die Oma und muss am Anfang stehen), etwa so:

"Jedes Atom enthält die beiden Träger elektrischen Ladungen: Protonen (positiv geladen) und Elektronen (negativ geladen). Im Grundzustand ist deren Anzahl im Atom gleich, so dass nach außen keine elektrische Ladung messbar ist oder wirkt. Wird jedoch einem Atom ein Elektron (oder mehrere) entzogen, wofür Energie aufgewendet werden muss, ist das verbleibende Atom elektrisch positiv geladen und der Platz, an dem sich das Elektron aufhält, negativ geladen. Zwischen diesen beiden Örtern ist eine elektrische Ladung entstanden. Sämtliche elektrischen Erscheinungen beruhen darauf, dass die Elektronen an ihren Platz zurück streben; gelingt ihnen dies, nennen wir dies „es fließt ein elektrischer Strom“, ansonsten bleibt die elektrische Ladung erhalten."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Deine Beitrag gibt mir Anregung zu zwei Ergänzungen im Artikel, die ich in den nächsten Tagen machen werde:

Einmal werde ich ansprechen, dass in jedem Atom und damit in jeder gewöhnlichen Materie Ladung (Proton und Elektron) immer vorhanden ist. Elektron sollte wohl prominenter erwähnt werden.

Zum Zweiten werde ich mal eine Größenordnung in den Raum stellen, wie viele Ladungen das so sind (1 Mensch --> grob geschätzt 10²⁸ Elementarladungen.

Ob allerdings die Ionisierung, noch dazu unter dem Aspekt „wofür Energie aufgewendet werden muss“ rein muss, da bin ich mir noch nicht schlüssig.

Deine letzten beiden Sätze würde sicher so manches Kopfnicken bei omA-Lesern hervorrufen - sie sind fachlich aber zu vergröbert und wären schon als Schülerantwort nicht akzeptabel.

Danke für deine Rückmeldung und dein Bemühen. gruß, Kein Einstein 18:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Mensch hat knapp 10¹⁴ Zellen je knapp 10¹⁴ Atomen. Aber da gibt es außer dem einprotonigen Wasserstoff auch noch viele mit mehreren Protonen/Elektronen. Das ist mier ein zu komplexes Beispiel. Vielleicht sollte man es konkret (und wissenschaftlich nachvollziehbar) mit einem Mol Wasser erklären: 18 ml („ein schlecht gefülltes Schnapsglas“) enthalten rd. 6 x 10²³ Wassermoleküle und jedes davon 10 Elementarladungen; acht gehören zum Sauerstoffatom und je eins zu den beiden Wasserstoffatomen.

Aber beide Beispiele suggerieren, man könne mit einfachen Mitteln dort alle Elektronen von ihrem Platz entfernen. Das führt mich auch zurück auf die "Ionisierung unter Energieaufwand" - damit meinte ich eigentlich die Stromproduktion und ich würde die beiden Seiten eines aufgeladenen Kondensators auch nicht als "ionisiert" bezeichnen. Hier wäre eher ein Hinweis darauf angebracht, wie wenige "entfernte" Elektronen (relativ zur vorgenannten Gesamtmenge) bereits ein wie starkes elektrisches Feld ergeben.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Eine Auflistung der Ladungsträger im Atom ist mittlerweile in der Einleitung, deine Anmerkungen zur „Stromproduktion“ verstehe ich so, dass sie im zweiten Absatz von Elektrische Ladung als Fundament der Elektrizitätslehre bereits enthalten sind.

Hast du (oder sonst jemand) einen guten Vorschlag, wo das Beispiel mit der Gesamtzahl an Ladungen in einem makroskopischen Körper gut platziert werden kann? Für die Einleitung ufert es zu sehr aus, eine Beobachtung im Alltag ist es nicht, eine Eigenschaft aber auch nicht... Muss ein eigener Gliederungspunkt her - und wie soll das Kind heißen? Wenn, dann könnte auch ein Beispiel wie von Feynman rein. Gruß, Kein Einstein 19:13, 6. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Es tut mir leid, aber ich kann diesem Artikel nicht mit gutem Gewissen eine Auszeichnung zusprechen. Das liegt für mich hauptsächlich and sprachlichen Mängeln. Manche Formulierungen lesen sich hölzern und ein roter Faden fehlt. Benutzer Kai Martin hat das schon angesprochen, die Änderungen lösen das Problem nicht. Das Kapitel über Alltagphänomene beschreibt größtenteils die Wirkung von el. Strom, nicht von Ladung und würde mitsamt der ebenfalls zu allgemein gefassten historischer Entwicklung besser in den übergeordneten Artikel Elektrizität passen. In der Einleitung sollte auf alle Fälle auch auf das Konzept der el. Ladung in der klassischen Physik eingegangen werden (Eine elektrische Ladung wird einem homogenen Körper zugeordnet). Immerhin kommt die historische Entwicklung von dieser Seite. Gruß --Charmbolzen 22:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du mit bitte sagen, was genau du unter „Konzept der el. Ladung in der klassischen Physik“ verstehst? Ich verstehe deine Erklärung in der Klammer leider nicht. Gruß, Kein Einstein 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Damit meine ich genau das, was zu Beginn Kapitel Ladungsdichte und elektrisches Feld erklärt wird: Also die Ladung nicht über die Ladungsträger (Elementarteilchen) einfühern, sondern als eine Eigenschaft eines Körpers, denn historisch war die Ladung schon lange vor dem mikroskopischen Aufbau der Materie bekannt. lg --Charmbolzen 23:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist, vorsichtig formuliert, lange her -- Joseph Thomson, also mehr als 110 Jahre. Anders als bei der klassichen Mechanik wird diese Vorstufe schon seit ein paar Jahrzehnten in der Ausbildung übersprungen. Bereits im Kindergarten fließt der Strom in Form von Elektronen. Ich sehe wenig Anlass diese historische Sicht in der Einleitung hervorzuheben.

Mit den Alltagserfahrungen hast Du Recht. Alles, was auf Strom statt auf Ladung zurück geht, sollte in den Artikel Elektrischer Strom ausgelagert werden.

Bei der Geschichte widerspreche ich. Zwar umfasst die Geschichte der Elektrizität unter anderem die Entdeckung und Charakterisierung der elektrischen Ladung. Sie enthält jedoch mit Strom und elektromagnetischen Effekten noch viel mehr. Es ist sinnvoll, hier in diesem Artikel einen ausführlichen Geschichtsabschnitt nur über die Geschichte des Ladungsbegriffs zu haben. Die Darstellung der historischen Entwicklung an Hand von zwei Schlüsselaspekten halte ich für eine Verbeserung im Vergleich zur reinen Chronologie. Diese würde notwendigerweise im Thema hin und her springen.

Vielleicht ist es Geschmackssache. Aber ich finde, zwischen einem lesenswerten und einem exzellenten Artikel darf ein deutlicher Abstand sein. Das bedeutet, kleinere Mängel und Unvollständigkeiten kann ein leswerter haben.----<)kmk(>- 15:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Okay, dass dass nicht der ganze Geschichtsteil verschoben werden muss, sehe ich ein. Mein Hauptkritikpunkt sind aber sprachliche Unzulänglichkeiten. Deswegen jetzt hier genauer, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• Im Abschnitt Gesamtladung wird ständig mit Beispielen argumentiert. Das ist für mich ein schwacher Stil.
• Anschließend wird der Begriff elektrisch neutral für Elementarteilchen und zusammengesetzte Körper definiert, um anschließend von echt ungeladenen Teilchen zu sprechen. Wenn in einer um Exaktheit bemühten Disziplin mit dementsprechendem Sprachgebrauch Worte wie echt und Anführungszeichen gebraucht werden, schrillen bei mir alle Alarmglocken. Dieses Problem erhält der Artikel mit der bereits oben angesprochenen nicht sauberen Trennung von makro- und mikroskopischen Betrachtungsweise.
• Dabei ist zu beachten, dass nur ein „echt“ ungeladenes Teilchen keine elektromagnetische Kraft spürt. Es muss keine Überschussladung auftreten, damit sich Kräfte auf die elektrischen Ladungen bemerkbar machen.: Auf ein Teilchen wirkt eine Kraft, spüren habe ich zwar auch schon gehört aber noch nie gelesen. Jetzt ist plötzlich von einer Kraft die Rede, obwohl die Coulombkraft erst später eingeführt wird. Was Polarisation ist wird auch erst später angerissen.
• Ladungserhaltug: Warum hier die Paarbildung (obwohl wichtig) so ausführlich ins Felde geführt wird ist mir schleierhaft. Der viel näherliegende Effekt ist doch die lokale Ladungserzeugung durch Ladungstrennung. Das ist doch kein scheinbarer Widerspruch, sondern die klassische Erklärung für Ladungserhaltung.
• In der Relativitätstheorie wird das elektrische Feld mit dem Magnetfeld im Feldstärketensor zusammengefasst. Die Raumladungsdichte ρ (mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert) bildet zusammen mit der elektrischen Stromdichte j einen Vierervektor. Trotzdem ist die Gesamtladung eines Gegenstandes (also das Volumenintegral über seine Ladungsdichte) eine skalare Größe, da sich die Längenkontraktion dabei aufhebt.: Welchen Wert hat es für den Artikel den Minkovski Formalismus hinzuwerfen? Experte kennt das, Oma rätselt. Der letzte Satz ist gruselig. Was er aussagen will, kann ich nur aufgrund meines Physikstudiums erahnen.

Grüße --Charmbolzen 22:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

• Nachtrag zur Ladungserhaltung: Daneben ist die Ladungsmenge auch in einem anderen Sinne konstant: Die Ladungsmenge eines Elementarteilchens ist unveränderlich. Ladung ist insbesondere eine relativistische Invariante...: Abgesehen von der sprachlichen Qualität: Die relativistische Invarianz der Ladung ist völlig unabhängig von der Ladungserhaltung und in diesem Sinne wird keinesfalls von Ladungserhaltung gesprochen. Deswegen sollte dieser Absatz auch nicht in diesem Abshnitt stehen. --Charmbolzen 23:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mit einiger Verzögerung (Sorry, aber manchmal muss man das RL ernst nehmen) versuche ich, auf deine Einwände einzugehen.

• Abschnitt Gesamtladung: Argumentiere ich mit Beispielen, ist es schwacher Stil. Lasse ich sie weg, wird omA-Feindlichkeit beklagt. Ich habe mich für zahlreiche Beispiele entschieden, um den Laien-Leser nicht gleich schon in den ersten Abschnitten abzuschrecken.
• Die Formulierung mit echt und spüren habe ich zu verändern versucht. Meinem Verständnis nach soll der Artikel kein „Lehrbuch“ sein, gewisse Sprünge, solange sie nicht das Verständnis deutlich erschweren, müssen möglich sein. Die Coulomb-Kraft und die Polarisation gleich mitzubehandeln halte ich nicht für sinnvoll. Das Kräfte zwischen Ladungen wirken, wurde im Text vorher bereits mehrfach angesprochen.
• Der „viel näherliegende Effekt (...) lokale Ladungserzeugung durch Ladungstrennung“ ist im letzten Absatz deutlich angesprochen. Wenn du hier den Schwerpunkt anders setzen willst, dann mache bitte einen konkreten Vorschlag, wie das aussehen könnte. Ich versuche damit zum nächsten Abschnitt überzuleiten, eine Umstellung zerhackt das.
• Auch beim Verweis auf die Relativitätstheorie: Lasse ich es weg, werden Lücken beklagt. Ist es drin, schluckt die omA. Ich versuche mich an einer besseren Formulierung. Dabei habe ich auch versucht, deinen "nachtrag" zu berücksichtigen.

Wenn du weitere Mängel im Detail benennen kannst, dann gerne. Wenn dein Sprachgefühl dich dazu bringt, jegliche Auszeichnung des Artikels auszuschließen, dann verstehe ich das offengestanden nicht. Grüße, Kein Einstein 14:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

Auch von meiner Seite leider  keine Auszeichnung. Dies ist zwar ein ordentlicher Artikel, der (auf mich als Laien) einen einigermaßen gut recherchierten Eindruck macht (die bloße Zahl der Einzelnachweise haut mich nicht gerade um!), aber unter stilistischen und strukturellen Mängeln leidet:

• Die schon angesprochene Abgrenzung zu Elektrizität und Elektrischer Strom ist nicht gelungen. Zugegeben, das ist auch kein Kinderspiel. Der Geschichtsteil sollte, wären die anderen beiden Artikel vorbildlich, größtenteils redundant sein. Leider enthält keiner der Artikel eine umfassende Darstellung. (Hier fehlt z.B. die Bagdad-Batterie, bei Elektrizität die Bernsteine.)
• Der Text sollte klar stellen, welche Passagen nur die Wiedergabe einer fremden Meinung sind, etwa durch indirekte Rede. Besonders im Teil, wo Überholtes dargestellt wird, wird dieses Ziel verfehlt: Z.B. klingt "Wenn andere Stoffe wie Papierschnipsel in diesen Dunst eindringen, dann werden sie angezogen, analog zur Anziehung eines Steins durch die Erde" wie eine korrekte Aussage.
• Wie schon angesprochen: Der Artikel mag gut recherchiert sein, aber er tut das nicht kund. Nach dem Geschichtsteil gehen die eh schon raren Einzelnachweise fast völlig verloren. Nicht wahnsinnig tragisch, weil das Thema wenig umstritten sein dürfte. Aber auch kein guter Stil.
• Die Bebilderung ist okay. Die Anzahl der Bilder ist für einen Artikel dieser Länge angemessen. Dennoch verschieben sich die Bilder auf breiteren Bildschirmen nach unten, weg vom passenden Inhalt. Ein Seitenwechsel könnte Abhilfe schaffen. Das erste Bild finde ich ungeschickt, man muss einen kurzen Moment suchen, bis man den Bezug findet. Vielleicht wäre Datei:Static slide.jpg besser?
• Die Unterscheidung zwischen „echter“ Ladung und der anderen (unechter? falscher?) ist sprachlich Murks (überhaupt verwendet der Text zu viele Anführungszeichen angesichts WP:TYP#Anführungszeichen) und steht damit leider exemplarisch für die hin und wieder umgangssprachlich anmutende Schreibe.
• Einzelne Stellen sind wirklich unrund: Dass fast alle Alltagsphänomene auf Ladung oder Schwerkraft zurückgingen, ist eine stolze (und unbelegte) Behauptung, zumal der Begriff offen gelassen wird; der elektrische "Unfall" an der Türklinke wird dem Begriff wahrlich nicht gerecht; der stellenweise Fettsatz im Abschnitt Gesamtladung ist von den Typografie-Richtlinien nicht vorgesehen; Aufladung sollte einer "natürlichen Chronologie" folgend vor Ladungserhaltung stehen, und wo es Aufladung bzw. Ladungserhaltung gibt, sollte es auch Ladungsverlust sprich Entladung geben; die arithmetische Argumentation im Abschnitt Quantencharakter überzeugt nicht, denn wären Hadronen nicht stets "Dreierpäckchen", käme es nicht zwangsläufig zu ganzzahligen Ergebnissen.
• Letztgenannter Abschnitt sollte ein wenig ausholen, um ein Minimum an Verständlichkeit für meine OMA herzustellen.

Die letzten beiden Abschnitte habe ich vorerst nur überflogen, für ein Votum reicht das Gelesene leider aus. (Zur Geschichte der Einheit, z.B. zu ihrer Festlegung, habe ich bis dahin noch nichts lesen können.) Meines Erachtens ist der Artikel derzeit nicht auszeichnungswürdig. Grüße, Wikiroe 11:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier erst mit Verzögerung:

• Ich versuche, einige Aspekte, die mehr zu elektrischem Strom passen, auszulagern. Mal sehen, ob es viel wird, in diesen Alltagsphänomenen zeigt sich die Ladung ja gerade und den Alltagsbezug wollte ich (nachdem es da massive Kritik gab) bewust stark einbauen.
• Hinsichtlich der indirekten Rede nehme ich mir den Geschichtsteil nochmal vor.
• Es kommt sehr auf den Standpunkt an, was „nichttriviale Aussagen“ (gem. WP:EN) sind. Die Einzelnachweise haben, wie ich inzwischen dazulernte, eine Doppelfunktion: Einerseits belegen Sie möglicherweise strittiges bzw. nicht für jeden Fachmann gleich verfügbares Wissen. In diesem Sinne sind hier kaum zusätzliche Nachweise nötig. Andererseits können sie zum Selbststudium interessierter Laien Hilfestellungen geben. In diesem Sinne müsste sicher nachgebessert werden. Da fehlt mir aber angesichts der großen sonstigen Baustellen im Physik-Bereich die Kraft. Nach meiner Einschätzung der Regularien sprcht das dann - bei entsprechender Sichtweise von „nichttrivial“ – gegen die Exzellenz. Aber das wäre dann halt so.
• Jetzt kommt gleich ein ganzes Bündel an Kommentaren von dir: Ich weiß nicht, wie ich "Alltagsphänomene" präzisieren soll, ohne die Absicht hinter diesen Sätzen - omA ein Gefühl für die Bedeutung zu geben - zu verlieren. Die Fettschrift kennzeichet - in Übereinstimmung mit den Richtlinien - Redirectziele. Der elektrische Unfall gehört zum Strom, wird eingedampft. Ladungsverlust kann es ja gerade nicht geben. Es ist imho nicht sinnvoll, lange über Aufladung, Entladung usw. zu reden, um dann erst zu sagen, dass es nur um Ladungstrennung geht, da Ladungserzeugung ja nicht geht. Im Abschnitt Quantencharakter argumentiere ich nicht, ich beschreibe. Hadronen sind per Definition Dreierpäckchen. Ich vermute, ich verstehe nicht ganz, was du mit deinem Einwand meinst.
• Die Geschichte der Einheit Coulomb fehlt. Sollte sie aber nicht hauptsächlich im Artikel Coulomb stehen?

Gruß, Kein Einstein 14:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo nochmals,

• was die Einzelnachweise angeht, teilen wir, glaube ich, eine Meinung. Mich wundert nur, dass nicht insgesamt mehr Belege da sind, insbesondere, da das nicht allzu schwer sein sollte.
• Zu den Alltagsphänomenen: Eine Definition müsste gar nicht sein, wenn die "stolze Behauptung" erst gar nicht getroffen werden würde. Außerdem bin ich der Meinung, dass sie auch in dieser Form nur teilweise erreicht, was sie erreichen will, da die Gravitation mit im Boot sitzt: Wenn die meisten der Erklärungen über Gravitation alleine funktionierten, könnte der Anteil der elektrischen Ladung verschwindend gering sein. Mein Rat wäre daher, diesen Satz aufzugeben.
• Das mit der Fettschrift leuchtet mir nicht ein. Von welcher Richtlinie sprichst Du? Welchen Sinn soll das haben? Und wo sind die Redirectziele? „Absolute Ladung“ ist jedenfalls keines, „Gesamtladung“ ebenso wenig. Den Rest hab' ich nicht ausprobiert.
• Das Argument gegen die Entladung überzeugt nicht, da der Artikel auch "lange" über Aufladung spricht. (Obwohl zuvor schon gesagt wurde, dass es sich dabei "eigentlich" um Ladungstrennung handelt!)
• Die Information, dass Hadronen per Definition Dreierpäckchen sind, vermisse ich ja gerade. Erst dadurch wird klar, wieso die Drittelwerte stets verschwinden.
• Was Coulomb angeht, hast Du wohl recht.

Bezüglich der weiteren angekündigten Änderungen bin ich gespannt. Grüße, Wikiroe 17:51, 6. Aug. 2010 (CEST)

So, in zwei Punkten muss ich nun heftig zurückrudern. Die Fettungen waren keine Redirectziele. Ich war so felsenfest davon überzeugt, dass ich gar nicht erst geschaut habe. Offensichtlich habe ich hier einen anderen Artikel in Erinnerung gehabt, wo es um einen Abschnitt mit mehreren Fettungen Diskussionen gab. Danke für dein Nachschauen.

Danke, dass du nicht bei den Hadronen nachgesehen hast. Ich habe Käse erzählt, das ist mir geradezu peinlich (so in der Preisklasse, wenn man in der Quizshow als Hauptstadt von Frankreich "na, London" angibt) Die Baryonen sind die Dreierpacks, es gibt aber natürlich auch die Mesonen aus zwei Quarks. Es ist eben keine arithmetische Argumentation der Art "dreimal etwas dritteliges muss etwas ganzzahliges ergeben", es ist eine reine Beschreibung, was in der Natur so vorkommt. Dieser Teil meiner Antwort oben meine ich nach wie vor so. Verstehst du nun?

In den sonstigen Punkten haben wir glaube ich dauerhaft unterschiedliche Sichtweisen. Mir fallen keine nichtgenannten Argumente ein, keiner von uns beiden ist vom anderen überzeugt worden. Warten wir also ab, was Dritte sagen... Grüße, Kein Einstein 18:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

• ohne Wertung Zu lang. Das spezifische der EL wird selten klar - im Gegensatz etwa zu Elektrizität, elektrisches Feld u.ä. Das Quantenmodell ist mMn keine "Eigenschaft", sondern ein Erklärungsmodell. Sätze wie "Dabei ist zu beachten, dass nur ein „echt“ ungeladenes Teilchen keine elektromagnetische Kraft spürt." sind stilistisch und inhaltlich-erklärungstechnich unbrauchbar. Ein guter Artikel klärt auch was Ladung ohne einen Ladungsträger ist, bsp. was ein Elektron ohne seine Ladung ist. --Gamma γ 23:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das mit dem „echt“ ist weg. Ich habe kein „Quantenmodell“ verwendet, es geht um die Quantelung der Ladung, also ihre Eigenschaft, nur in gewissen Portionen aufzutreten.

„Das spezifische der EL“ - das ist leichter gesagt als getan. Beispielsweise wüsste ich selber gerne, was „ein Elektron ohne seine Ladung ist“. Wenn du da mehr weißt, steht dir der Weg zum Nobelpreis weit offen. „Ladung ohne Ladungsträger“ - das macht keinen Sinn. Zur Illustration der Schwierigkeit: Diskussion, ob Ladung „Ursache“ oder „Folge“ der Elektromagnetischen Wechselwirkung ist. Gruß, Kein Einstein 15:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

 Abwartend Dass das mit der "echten" Ladung nicht gut formuliert ist, ist denke ich mittlerweile klar. Auch die Einleitung sollte man vielleicht Oma-tauglicher umschreiben. Da sich doch einiges am Artikel tut/getan hat und einer, der recht kontinuierlich an dem Artikel gearbeitet hat (Benutzer:Kein Einstein) gerade offline ist, fände ich es eine gute Idee, wenn man die Kandidatur verlängern würde. Groogokk 09:12, 3. Aug. 2010 (CEST)

Der Einstein hat in naher Zukunft nicht die nötige Zeit. Artikel in dieser Form  Lesenswert. Groogokk 12:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent. (noch besser geht immer.) ca$e 19:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert. --Zipferlak 01:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. Der Artikel hat zwar noch kleine Mängel drin, die aber aus meiner Sicht nicht gravierend sind. Für ein Exzellent reicht es allerdings noch nicht. Funkruf 00:36, 11. Aug. 2010 (CEST)

Übertrag aus dem Review

Anmerkung: Ich habe aus Gründen der Lesbarkeit dem originalen Review Ziwschenüberschriften spendiert. Die Unterscheidung Anmerkung vs. review soll keine inhaltliche Wertung darstellen. K.E.

Ziel meiner Artikelüberarbeitungen ist ein fachlich korrekter Übersichtsartikel, der auch für omAs (welche das Lemma wohl öfter nachschlagen als Fachwissenschaftler) lesbar und lesenswert ist. Ich bin nun aber zu sehr in der Materie und im Artikel selbst involviert, um weiter zu kommen, und wäre für Anregungen aus der Außensicht dankbar. Eine entsprechende Anfrage bei der Redaktion Physik gab es bereits im November, auch entsprechende Artikeldiskussionen. Nun bitte ich um die Hilfe gerade der Nichtphysiker... --Kein_Einstein 15:50, 14. Feb. 2010 (CET)

Review Rainald62

Lesenswert im Sinne des Wortes ist der Artikel schon jetzt, aber zu verbessern gibt es auch aus Physikersicht noch einiges:

• Zur Einleitung: Wenn die Ladung eine phys. Größe ist, dann wirkt also die EM WW zwischen Größen – für Physiker höchstens ein sprachliches Problem, für Omas Abstraktionsvermögen eine Zumutung. Abhilfe durch Umordnen: Vor der WW die Ladungträger einführen, mit der el. Ladung als eine von mehreren Eigenschaften (dabei für Oma deutlicher als durch "Vorzeichen" und "ganzzahlig" herausstellen, dass man positive und negative Ladungsträger kennt), dann erst die EM WW als Kraft zw. Ladungsträgern.
• Zu #Beobachtung im Alltag, erster Absatz: Dass die körperliche Wahrnehmung nicht für die Ladung spezifisch ist, sondern für den betroffenen Nerv, bedarf mehr als nur eines Beispiels. Die Haut spürt Stechen, der Zahn (Alufolie auf Amalgam) Zahnschmerz, die Zunge "schmeckt" den Strom.
• ibidem, letzter Absatz: Alltagsphänomene, Chemie und Festkörperphysik beruhen ausschließlich auf… Die spitzfindige Unterscheidung von schwerer und träger Masse muss für Oma nicht sein, aber der letzte Satz ist echt falsch – die Stabilität der Materialien beruht auf dem Pauli-Prinzip, hat mit Spin zu tun, nicht mit Ladung.
• Zur #Geschichte: In diesem Abschnitt ist nicht offensichtlich, in welche Richtung die Redundanzen des Artikels zum Artikel Elektrizität aufzulösen sind.
• Zu #Gesamtladung, erster Absatz: Doch, die Festlegung des Vorzeiches der Ladung ist willkürlich. Die als Ref. 4 angegebene Quelle bezieht sich auf den Strom, nicht die Ladung.
• ibidem, letzter Absatz: Dass der geladene Kondensator keine Nettoladung trägt, ist möglich, aber nicht wahrscheinlich, insbesondere wenn es sich bei dem Kondensator um eine Leydener Flasche handelt.

Gruß – Rainald62 19:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Erstmal vielen Dank. Ich komme wohl heute nicht zu einer umfassenden Einarbeitung deiner Anregungen, die mir durch die Bank weiter helfen, will aber kurz auf zwei Aspekte eingehen, die ich gerne mit dir klären möchte:

• Die als Ref. 4 angeg. Quelle sagt (allerdings erst auf Seite 5...) imho durchaus etwas zur Konvention, wie das (positive) Vorzeichen der elektrischen Ladung festgelegt ist. Wenn mir kein Denkfehler unterläuft, wird durch die Art, wie sie erfolgte, die Stromrichtung mit festgelegt und diese ist nur dann (Seite 3 und 4) dem intuitiven Verstädnnis von Stromstärke entstsprechend. Widersprichst du dieser Darstellung [ja] oder hast du die Quelle nicht weit genug nachvollzogen (was ich durchaus nicht kritisieren würde, vielmehr würde ich die Ref-Angabe präzisieren)?
• Zur Stabilität der Materialien: Das Pauli-Prinzip erklärt, weshalb die Materie an sich, hier konkret die Atome, nicht "kollabieren" (bitte entschuldige die laxe Ausdrucksweise, ich denke, wir wissen beide, was ich meine - und ich bin in Eile...) Hier soll es um den Umstand gehen, dass die Atome in festen Anordnungen stehen, die sich nicht einfach durchmischen oder durchdringen, im Beispiel (ich denke, aus von Brian Greenes "Elegant Universe") also darum, weshalb der Fußboden meine Schuhsohle und damit mich vor dem Absturz zum Erdinneren abhält. Wie kann man das klarer formulieren?

Mehr später. Grüße, --Kein_Einstein 20:25, 14. Feb. 2010 (CET)

In der "Regel, nach der […] der Strom vom hohen zum niedrigen elektrischen Potential fließt," kommt die Polarität der Ladungsträger garnicht vor. Eine Kultur mit als positiv geladen definierten Elektronen würde den Strompfeil andersherum einzeichnen, aber auch (+) und (-)-Pol vertauschen.   Das Pauli-Prinzip gilt nicht speziell für Atome – der Begriff kommt darin nicht vor –, sondern für Materie insgesamt, insbesondere beruht die Steifigkeit von Bindungswinkeln auf der gegenseitigen "Pauli-Ausschließung" der MO. – Rainald62 21:40, 14. Feb. 2010 (CET)

Im Zweiten Punkt gebe ich mich geschlagen. So griffig das Beispiel von Greene auch ist, das Pauli-Prinzip zu unterschlagen ist nicht sauber - es zu erklären aber ganz unsinnig. OK, ich kommentiere den Satz aus.

Aber bei der Frage nach der Konvention finde ich in der Argumentation von Herrmann keinen Fehler. Gestützt wird im Artikel die Aussage Die Wahl der Vorzeichen ist prinzipiell willkürlich, aber diese übliche Konvention bringt Vorteile. - nicht mehr. Grüße, --Kein_Einstein 10:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nicht geschlagen ;-) Greene habe ich übrigens nicht gelesen – falls Du ihn richtig wiedergibst, hat er wohl einen Fehler gemacht.

Herrmann schreibt richtig, dass die Regel, nach der der Strom vom hohen zum niedrigen Potential fließt, sehr sinnvoll ist (und es deshalb falsch ist, sie als Konvention zu bezeichnen), und dass die Konvention(!), nach der Elektronen negativ geladen sind, willkürlich ist. Es sind verschiedene Paar Schuhe, die Du vermischst, indem Du schreibst, dass die Konvention über das Vorzeichen der Ladung sinvoll sei. Verzeih, wenn ich mich vorher nicht explizit genug ausgedrückt habe.

Gruß – Rainald62 16:26, 16. Feb. 2010 (CET)

*stirnklatsch* DAS meinst du! Ok, alles klar. Ich stimme dir zu und versuche eine Präzisierung (und verzeihe ;-)). Grüße, --Kein_Einstein 16:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung Wefo

Hallo, Kein_Einstein, ich möchte Dich auf Benutzer:Wefo/Widersprüche aufmerksam machen, woran ich allerdings noch bastle. Der eigentliche Sinn bestand darin, eine Diskussion über bestimmte Aspekte auf der zugehörigen Diskussionsseite zu führen, und die fachliche Seite ggf. besser zu formulieren. Allerdings scheint mir der Versuch gescheitert, die Diskussion zu strukturieren. Mit frl. Gruß -- wefo 16:53, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe deine Seite zur Kenntnis genommen, kann aber nicht so recht einen Bezug zum Review von Elektrische Ladung sehen. Magst du mich darauf noch eigens hinweisen (du siehst ja, ich brauche manchmal etwas deutlichere Hinweise...). Weitere Anmerkungen zu deiner Seite gebe ich dir auf deren Diskussionsseite. Grüße, --Kein_Einstein 17:13, 16. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung Thmsfrst

Der Artikel hat arg wenige Einzelnachweise. Für eine Auszeichnung müßten es für meinen Geschmack schon mindestens 20 bis 30 Einzelnachweise werden. Außerdem fehlen bei den Einzelnachweisen teils die Seitenangaben. --Thmsfrst 14:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich habe angefangen, im Geschichtsteil etwas nachzubessern und vor allem auch die Seitenzahlen nachzutragen (Vielen Dank für diesen Hinweis).

Da es sich um einen Grundlagenartikel handelt bin ich aber der Meinung, Aussagen, wie sie in jedem Lehrbuch stehen, nicht belegen zu müssen (und gar nicht sinnvoll belegen zu können, ohne den Artikel in eine Wolke unnötger Einzelnachweise zu hüllen). Mein Referenzbeispiel ist der lesenswerte Kraft-Artikel (Siehe auch Review damals).

Ich wäre dir aber dankbar für weitere konkrete Hinweise, welche Aussagen aus deiner Sicht "belegwürdig" wären. Grüße, Kein Einstein 12:26, 7. Mär. 2010 (CET)

Jetzt sind es ja schon mal mehr Einzelnachweise geworden, ich finde ca. 10 Einzelnachweise gehören schon rein. Ich würde überall dort die Nachweise einbauen, wo es vielleicht nicht ganz in jedem Lehrbuch steht, wie z. B. bei der Geschichte.--Thmsfrst 12:54, 7. Mär. 2010 (CET)

Die Auszeichnung von der Anzahl der Einzelnachweise abhängig zu machen, zeugt von Oberflächlichkeit – bezeichnend, dass auf die Nachfrage, welche Aussagen belegwürdig wären [meine Betonung], auch nur eine pauschale Antwort kam. Die Einzelnachweise zu Stellen, die nur ein paar Seiten auseinander liegen, bedienen diese Oberflächlichkeit, können m.E. raus ("S. 320ff" schließt S. 326 ein). Einzelnachweise zu Lehrbuchwissen (auch wenn es in manchem "Physik für Mediziner" nicht drinsteht) finde ich nicht nur entbehrlich, sondern für störend bis irreführend ('was belegt werden muss, ist vielleicht umstritten'). – Rainald62 13:45, 7. Mär. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Geschichte nun ausreichend referenziert (eher hätte ich mir das alles sparen und pauschal auf die Geschichts-Literatur verweisen können). Ich habe versucht, eher unbekannte Detailinformationen zu referenzieren, ohne jedoch jedesmal die exakte Seitenzahl zu nennen, nur den Abschnitt im Buch. Beim Geschichtsteil scheint mir das angemessen, da es ja auch viele Legenden oder falsche Zuordnungen gibt und ein normales Physikbuch hier nur ausschnittsweise Geschichtliches wiedergibt.

Für weitergehende Anregungen bin ich weiterhin dankbar. Grüße, Kein Einstein 14:54, 7. Mär. 2010 (CET)

@Rainald62: Ich finde Einzelnachweise sollte nach Möglichkeit eben schon rein, schon allein aus Respektgründen um die Leistung der Autoren der Quellen angemessen zu würdigen. Vielleicht will jemand auch mal die Fakten nachprüfen und da helfen die Quellangaben schon sehr.--Thmsfrst 15:26, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich würde den Unterpunkt Einzelnachweise direkt unter den Punkt Literatur stellen, weil die Einzelnachweise aus dieser Literatur beziehen und deswegen eher zusammengehören. Die Weblinks würde ich dann ganz unten positionieren. --Thmsfrst 16:16, 7. Mär. 2010 (CET)

Review 92.206.x.x

Hallo, ich schreibe einfach Dinge die mir auffallen in der Reihenfolge, wie sie mir auffallen. Die Ordnung impliziert also keine Priorität:

• Das "wir" im ersten Abschnitt finde ich nicht gut. Evtl. durch "Menschen" oder "menschlicher Körper" ersetzen.

:OK. (K.E.)

• "letztendlich entspricht das einem leichten Stromunfall" wirkt aufgebauscht, kann aber, wenn da ein bestimmtes Interesse hintersteht, so stehenbleiben.

Der damalige Mitautor wollte Stromunfall prominent verlinken, damit man die Folgen elektrischer Ströme im Körper als omA (dem der Abschnitt besonders dienen soll) gut findet. Ich sehe es im Grunde so, wie du. (K.E.)

• "eindrucksvoll" und "bizarr" erscheinen mir als etwas unsachliche Wortwahl, aber als Tribut an das Thema des Abschnitts erscheint mir das nicht übermäßig schlimm. Wenn dir aber eine "sachlichere" Formulierung einfällt, würde ich das begrüßen.

:OK. (zu 50% umgesetzt) (K.E.)

• Im Kapitel "Quantitative Experimente" ist im ersten Satz von einer Hinwendung zu "qualitativen Untersuchungen" um dann im nächsten Satz direkt das (quantitative) Coulomb-Gesetz anzusprechen. Das scheint mir nicht zusammenzupassen: Sollte es statt qualitativ quantitativ heißen?

:Oh. Ja. (K.E.)

• Man könnte vor dem Rutherforschen das thomsonsche Atommodell kurz erwähnen.

:OK. (K.E.)

• "Dadurch können Kondensatoren nach vollständiger Entladung und Aufheben des Kurzschlusses „von selbst“ wieder eine erhebliche Ladung annehmen. Große Kondensatoren werden daher kurzgeschlossen transportiert." Ein expliziter Hinweis, dass die großen Ladungen zu (möglicherweise schweren) Verletzungen (bis zum Tod) führen können, wäre zur Erläuterung hilfreich.

:OK. (K.E.)

• "In der Relativitätstheorie bildet die Raumladungsdichte ρ (mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert) zusammen mit der elektrischen Stromdichte \vec{j} einen Vierervektor. Trotzdem ist die Gesamtladung eines Gegenstandes (das Volumenintegral über seine Ladungsdichte) eine skalare Größe, da sich die Längenkontraktion dabei aufhebt." sähe ich eher als Letzten Satz im Kapitel "Ladungserhaltung", da es nur sehr begrenzt mit dem Feld zu tun hat.
• Zum Feld kann man evtl. (statt des im Punkt drüber zitierten Satzes) erwähnen, dass es in der RT mit dem Magnetfeld im Feldstärketensor zusammengefasst wird.

Ich habe beide Punkte provisorisch im Punkt "Ladungsdichte und elektrisches Feld" zusammengefasst. Eine Aussage über die Raumladungsdichte passt m.E. schon zur Ladungsdichte, aus dem Satz wird nicht unbedingt der Bezug zur Ladungserhaltung klar... OK?? (K.E.)

• Ich bin mit der Struktur unglücklich. Ich würde vorschlagen, die Kapitel etwas umzuordnen und zu gruppieren. Mein Vorschlag wäre (für die Kapitel nach der Geschichte):

1. Phänomene und Eigenschaften der Ladung
   1. Gesamtladung
   2. Ladungserhaltung
   3. Aufladung
   4. Quantencharakter
   5. (Sehr optional) Elementarladung in der Quantenfeldtheorie [Insbes. Abhängigkeit der Ladung von der Energieskala nach der Renormierungsgruppensichtweise]
2. Zusammenhang mit anderen Größen
   1. Elektrische Ladung als Fundament der Elektrizitätslehre
   2. Ladungsdichte und elektrisches Feld
   3. Ladung und elektrischer Strom
3. Metrologie
   1. Messung
   2. Einheiten [wäre noch zu schreiben, stelle mir einen sehr kanppen Überblick über historisch und aktuell gebräuchliche Einheiten vor. Ist mE allerdings verzichtbar, dann würde die Überschrift "Metrologie" wegfallen und "Messung" zur Hauptüberschrift.]

• Die Kapitel, die ich im Strukturvorschlag hinzugefügt habe, sind sher optional und könnten evtl. den Artikel mit Unnötigem beladen. Ich setze da auf dich als Hauptautor, dass du entscheidest, was gut für den Artikel ist.

Insgesamt finde ich den Artikel sehr rund und umfassend. Im Vergleich mit den Versionen in anderen Sprachen glänzt er gleich nochmal soviel. Daher sind meine Vorschläge alle als nicht dringlich zu bewerten. -- 92.206.73.60 16:52, 20. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für dein Review. Ich habe meine Kommentare in deinen Beitrag eingestreut. Um den Strukturvorschlag etwas auf mich wirken zu lassen, brauche ich konzentrierte Arbeitszeit am Stück. Das kann ggf. ein paar Tage dauern. Ich will aber darauf zurück kommen, dein Vorschlag wirkt sehr stimmig - ich muss nur sehen, ob das zu viele Überleitungen zerhaut bzw. zu viele aufeinander aufbauende/Bezug-nehmende Kapitel in einen neue Reihenfolge stellt.

Danke insbesondere für deine "Globaleinschätzung". Das tut auch mal gut. Grüße, Kein Einstein 17:40, 20. Mär. 2010 (CET)

So, ich habe in deinem Sinne umstrukturiert. Es war schön, dich mal wieder hier zu treffen... Grüße und bis zum nächsten Mal, Kein Einstein 21:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Noch zwei kleine Kommentare/Fragen:

• "Trotzdem ist die Gesamtladung eines Gegenstandes (das Volumenintegral über seine Ladungsdichte) eine skalare Größe, da sich die Längenkontraktion dabei aufhebt." empfinde ich als Zusatzinformation zur Lorentzinvarianz der Gesamtladung. Insgesamt könnte der Aspekt der Lorentzinvarianz etwas mehr ausgeführt werden, evtl. sogar in einem eigenen Kapitel, also von der Ladungserhaltung getrennt. Oder wäre das weniger in deinem Sinne?
• Was meinst du zu den Kapitelvorschlägen, d.h. Einheiten und QFT? Zu speziell, oder eins oder beide vertretbar? Zur QFT könnte ich im Prinzip etwas schreiben, zu Einheiten(geschichte) müsste ich mindestens soviel nachschlagen wie du.

-- 92.206.210.68 19:10, 26. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für dein Angebot. Machen wir es wie schon einmal so besprochen: Du schreibst und ich omAfiziere dann etwas? (So hatten wir es zumindest schon mal abgemacht, bei Kraft glaube ich, aber letztlich war meiner Erinnerung nach nichts zu tun für mich...). Das wäre schön, sowohl was die Lorentzinvarianz angeht als auch die QFT. Auch die Einheiten fände ich interessant - aber mangels leicht greifbarer Quellen (wenn die schnelle googelei in einer Pause demnächst mal nichts bringt) wird das wohl warten müssen bis zum Sommer. Grüße, Kein Einstein 19:43, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ich wollte mich mal melden und bescheid sagen, dass ich den Vorschlag gelesen habe und auch umsetzen möchte, aber leider derzeit mit verschiedenen real-life-Dingen überfrachtet bin. Ich denke in zwei Wochen sollte ich spätestens Zeit finden können. -- 92.206.22.69 11:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung Succu

Eine Einleitung ohne die Erwähnung des Millikan-Versuchs finde ich doch sehr paradox. --Succu 22:46, 22. Mär. 2010 (CET)

Warum? Der Millikan-Versuch taucht in der Geschichte an chronologisch passender Stelle auf, sein Ergebnis, die Quantelung der Ladung, auch in der Einleitung. Weshalb soll der historisch selbstverständlich wichtige Versuch in der Einleitung miterwähnt werden? Kein Einstein 23:10, 22. Mär. 2010 (CET)

Ist so ziemlich das erste was mir einfällt, wenn ich den an Begriff "elektrische Ladung" denke... Ich sollte vielleicht den Artikel mal komplett lesen und nicht nur punktuell. Das wird aber erst nach dem 31. März. Gruß --Succu 07:11, 23. Mär. 2010 (CET)

Review TDF/Timo

Punkte, die mir beim Querlesen aufgefallen sind:

• Unabhängigkeit der Ladung eines Objekts von seiner Geschwindigkeit folgt nicht aus der Erhaltung unter Zeitentwicklung in abgeschlossenen Systemen. Gegenbeispiel: Energie.

Tut mir leid, ich verstehe dich nicht. Wo ist das behauptet? Kannst du mir einen Schubs geben, welche Stelle du meinst? K.E.

• Die Aussage über die Ladungserhaltung bei Elementarteilchen würd ich rauslassen; ich kann den Sinn nicht nachvollziehen.

Es soll ausgedrückt werden, dass (beispielsweise) ein Proton nie seine Ladung 'etwas' verändern kann. Eine Formulierung, dass die Ladungsmenge eines „Teilchens“ immer gleich bleibt wäre missverständlich, unter Teilchen könnte man ja auch Staubteilchen o.ä. verstehen oder ein Atom oder... K.E.

• Gleicher Unterabschnitt: "Die Kontinuitätsgleichung" sollte vielleicht besser "eine Kontinuitätsgleichung" heissen, auch wenns doof klingt.

OK. K.E.

• "Hadronen und Mesonen" -> Entweder "Mesonen und Baryonen" oder einfach "Hadronen". Ich bevorzuge letzteres (kürzer, gleiche Information).

Oh. OK. K.E.

• Gleicher Unterabschnitt: "Dies wird theoretisch begründet im elektroschwachen Modell" liest sich a) doof und b) so, als würde die Quantisierung der frei vorkommenden Teilchen zu e damit begründet (dafür brauchts dann wahrscheinlich noch die QCD).

Dazu fällt mir spontan nichts besseres ein, ich gehe noch mal in mich. K.E.

• Nolting 3 als Literaturempfehlung finde ich etwas heftig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Leser von "Was ist die Elektrische Ladung?" da beim Nachschlagen glücklich werden.

Da ist was dran. Da ich mit der Literatur schon auch die tiefergehenden Aussagen abdecken will, habe ich ihn nun ganz nach unten geschoben. OK. (?) K.E.

--Timo 01:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Danke, Timo. Ich habe meine Kommentare oben eingeflickt. Ich wäre dir dankbar für entsprechende Rück-Antworten. Gruß, Kein Einstein 13:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Text auf den ich mich beziehe ist Unter Ladungserhaltung versteht man die Aussage, dass in jedem abgeschlossenen System die vorhandene Menge an elektrischer Ladung zeitlich konstant bleibt. Diese Aussage hat verschiedene Konsequenzen: und dann der folgende Punkt drei Ladung ist insbesondere eine relativistische Invariante, das heißt, ein Teilchen der Ladung Q trägt genau diese Ladungsmenge – unabhängig von seiner Geschwindigkeit. Zwar kann man Ladung im gewissen Sinne wohl als eine Invariante betrachten, dass folgt aber nicht aus der Ladungserhaltung, wie es der Text in seiner aktuellen Struktur behauptet. Dass ein Proton nie seine Ladung ändern kann, folgt auch nicht aus der Ladungserhaltung (auch hier als Gegenbeispiel die Energie oder der Impuls). --Timo 15:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich beginne zu verstehen. Wir verwenden "Ladungserhaltung" in einem jeweils anderem Sinn. Die oben wiedergegebene Definition ist in der Tat nicht geeignet, um als Konsequenz daraus die angeführten Punkte abzuleiten. Mir wird klar, dass ich unter Ladungserhaltung einerseits den Aspekt des "die Gesamtladungsmenge eines abgeschlossenen Systems kann nicht verändert werden" fasste und andererseits den Aspekt "das, was ein Elementarteilchen als Ladungsmenge trägt, das ist ein fester Wert". Für die zweite Sichtweise finde ich keinen Beleg, dass sie ebenfalls unter dem Begriff Ladungserhaltung subsummiert wird. Ich baue daher diesen Abschnitt um. Grüße, Kein Einstein 20:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Der fehlende Logik-Link besteht darin, ein Elementarteilchen als abgeschlossenes System zu sehen. Soweit es wirklich, nicht nur beim gegenwärtigen Stand des Wissens, elementar ist, sollte kein Widerspruch kommen. Falls es nicht elementar ist, kann sich die Gesamtladung nur ändern, wenn seine Zusammensetzung sich ändert. Bleibt die Frage, ob die sich ändern kann, ohne dass das nicht-elementare Elemtarteilchen seine Identität ändert (ein Proton wäre kein Proton mehr). Falls das ginge, würde ich den Begriff Ladung überhaupt infrage stellen. – Rainald62 13:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkung Belsazar

Diese 2 Sätze:

„Die chemische Bindung kann wie überhaupt alle chemischen Prozesse auf elektromagnetische Kräfte zwischen den Elektronenhüllen von Atomen zurückgeführt werden. Alle in den Materialwissenschaften abgehandelten Erscheinungen basieren letztlich ebenfalls auf elektromagnetischen Kräften.“

sind etwas übertrieben. Chemische Reaktionen, oder auch Phänomene wie z.B. die Stabilität von Materie, sind mit elektromagnetischen Kräften alleine nicht erklärbar. Dafür benötigt man noch weitere Eigenschaften, insbesondere den Spin, und bestimmte Quantenphänomene, die ich eher nicht unter dem Begriff "elektromagnetische Kräfte" subsumieren würde. Sonst aber ein schöner Artikel.-- Belsazar 10:44, 27. Mär. 2010 (CET)

Nachdem ich deine Anmerkung zunächst übersehen hatte, habe ich nun diesen Abschnitt entsprechend umformuliert. Formuliere doch bitte gerne selbst weiter um, wenn ich es deiner Meinung nach noch nicht voll getroffen habe. Vielen Dank ansonsten, Kein Einstein 15:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Anmerkung wefo 2

Leider ist die Diskussion so lang und nach meinem Eindruck unstrukturiert, dass ich ihr nicht gewachsen bin. Ich möchte deshalb nur den Punkt ganz am Anfang willkürlich herausgreifen: „Zur Einleitung: Wenn die Ladung eine phys. Größe ist, dann wirkt also die EM WW zwischen Größen – für Physiker höchstens ein sprachliches Problem, ...“

Hier liegt eine Verwechslung zwischen der Größe und dem Phänomen vor, das durch diese Größe beschrieben wird: „Eine Größe ist eine Eigenschaft einer Erscheinung, von der ein Beobachter entscheiden kann, ob eine andere Erscheinung diese Eigenschaft in geringerem oder in höherem Maße aufweist.“ Das Phänomen wird in diesem Satz deutsch als Erscheinung bezeichnet. Die Ladung hat ja nicht nur die elektrostatische Eigenschaft, die im Millikan-Versuch beschrieben wird, sondern auch Eigenschaften, die in der Elektrodynamik eine Rolle spielen (Stromwaage). Gerade die saubere Unterscheidung und ein möglichst übersichtlicher (also kurzer) Artikel sind für den omA wichtig. Weder er noch ich sind bereit, einen Artikel im Umfang eines Lehrbuches zu lesen. Gruß -- wefo 12:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung IP (August 2011)

Das Ziel wurde aber leider nicht erreicht. Als Laie schlage ich den Begriff doch nach, um zu erfahren, was bei elektrischer Ladung konkret vor sich geht. Das und nichts anderes erwarte ich vom ersten Abschnitt. Dass in einem abgeschlossenen System die Summe aller elektrischen Ladungen unveränderlich und ein ganzzahliges Vielfaches einer kleinsten, unteilbaren Menge, der Elementarladung e = 1,602 176 565 (35) × 10−19 C, ist, interessiert mich nicht, wenn ich nicht weiß, was elektrische Ladung ist. (nicht signierter Beitrag von 84.57.57.235 (Diskussion) 30. Aug. 2011, 01:52:26 )

Sorry, diesen Anspruch kann der Artikel leider nicht genügen. Das liegt aber - glaube ich - in der Natur der Sache. Kein Einstein 19:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ladung vs. Ladung

Es ist Unsinn oben sinngemäß zu schreiben: Ladung ist eine Eigenschaft (steht wörtlich so drin) und unten dann Ladung ist ein Teilchen, nämlich Elektron.

Nun denke ich ja, Ladungsträger ist als Korrektur richtig und überlebt einen Eingriff änderungseifriger Mittstriter, oder?

Wenn dem so ist, bliebe die Frage: Muss denn dann noch die triviale Info mit ganzzahligem Vielfachen rein? Ich meine, alles so kompliziert in dem Artikel -- muss man ja nicht gleich das Einfachste vom Einfachsten erklären :-)

--W. Klauber (Diskussion) 00:47, 8. Jan. 2013 (CET)

Habe gerade nochmal den Commit-Kommentar von vorhin gelesen. Ist wohl doch etwas komplizierter... Aber Grundproblem bleibt oben so, unten anders. Jetzt, also in der Version auf die sicherlich reverted wird/wurde nämlich: Ladung ist Elektrizitätsmenge, Einheit Coloumb. Unten: Ladungsmenge immer ganzzahlig. Häh?

Also Physiker vor, noch ein Tor. Ein Neuling.

--W. Klauber (Diskussion) 00:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Wenn du die Ladung in Elementarladungen ausdrückst, ist sie ganzzahlig. Wo ist das Problem? --UvM (Diskussion) 12:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie groß ist die Gesamtladung eines Systems mit einer Elementarladung? 1,602 176 565 (35) × 10−19 C, oder? Damit wäre die Gesamtladung aber kein ganzzahliges Vielfaches. Zur Erinnerung, der Satz im Artikel lautet so:

"In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung unveränderlich und ein ganzzahliges Vielfaches einer kleinsten, unteilbaren Menge, der Elementarladung e = 1,602 176 565 (35) × 10−19 C[1]."

Für mich sehr verwirrend. --W. Klauber (Diskussion) 14:22, 8. Jan. 2013 (CET)

1 ist eine ganze Zahl. --UvM (Diskussion) 14:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Na gut, das ist jetzt nicht soo der Hinweis.

Oder ich sage es mal so, wie die Antwort vielleicht gemeint ist: In einem abgeschlossenen System mit nur einem Elektron ist die Gesamtladung 1. Richtig oder falsch?

--W. Klauber (Diskussion) 14:59, 8. Jan. 2013 (CET)

Commit-Comment von UvM: "Klarheit. Ein Ladungsträger ist ein Teilchen, Quasiteilchen oder oder Teilchensystem, aber nichts, wovon man eine "Summe" bilden kann."

??? Wieso kann man denn Teilchen jetzt nicht mal mehr abzählen, also eine Summe bilden?

--W. Klauber (Diskussion) 15:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Uiui. Mal ganz langsam. Du, W. Klauber, hast da ein paar Missverständnisse im Hinterkopf und verstehst so manchen Hinweis wohl deshalb nicht so, wie er gemeint ist.

1. "Ladung ist eine Eigenschaft" ist OK. Ladung "ist" ein Teilchen ist nicht richtig, steht da auch nicht. Ladung ist eine mit Materie verknüpfte Eigenschaft - das bedeutet, es gibt keine Ladung ohne Materie (wohl aber umgekehrt). Du setzt, wenn ich das richtig sehe "Ladung" mit "Ladungsträger" gleich, das ist nicht richtig.
2. Schon gar nicht "ist Ladung ein Elektron". Das e hier ist nicht die Abkürzung für ein Elektron, sondern für eine bestimmte Ladungsmenge, die Elementarladung e.
3. Zur Frage: "Wie groß ist die Gesamtladung eines Systems mit einer Elementarladung?" Wenn du es in der Einheit Coulomb angibst, dann ist 1,602 176 565 (35) × 10−19 C die richtige Antwort, wenn du es als Vielfache von e angibst, dann ist 1e die Antwort.
4. Es ist keineswegs selbstverständlich, dass jede Ladung als ganzzahliges Vielfaches dieser Elementarladung angegeben werden kann: Siehe etwa Quark (Physik), es sind durchaus Teilchen mit andersartiger Ladungsmenge als gerade 1e, 2e, 3e ... denkbar - man findet solche aber nicht frei.
5. Es ist keineswegs selbstverständlich, dass die Gesamtladung (in einem abgeschl. System) konstant ist. Ich kann ja auch ein Elektron vernichten (Annihilation - aber zugleich muss ich den Träger der gleich große positiven Ladungsmenge, hier ein Positron, vernichten) und ich kann auch ein Elektron erzeugen (Paarerzeugung - aber zugleich muss ich den Träger der gleich große positiven Ladungsmenge, hier ein Positron, erzeugen).

Ist es jetzt etwas klarer? Bitte diskutiere erst hier, als das im Artikel zu verändern. Kein Einstein (Diskussion) 16:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2013 (CET)

"Ganzzahlige Vielfache"

Hallo, danke für etwas mehr Ausführlichkeit.

@Richtige Antwort: Dann kann man die Gesamtladung eines abgeschlossenen Systems a) als Summe aller Elementarladungen ausdrücken (zwangsläufig ganzzahlig) und b) als Summe aller Elementarladungen in Coloumb (seltenst ganzzhalig).

Oder anders: Die Gesamtladung eines Systems kann durch die Elementarladung dividiert werden, und es kommt was ganzzahliges raus.

Wozu der Hinweis auf Ganzzahligkeit, wenn er doch nicht mit dem Eingangs skizzierten Konzept, nämlich Ladungen werden in Coloumb angegeben, harmonisiert? Das ist der Kern meiner Kritik: Unten anders als Eingangs suggerieren: Ladungen werden abgezählt. Es scheint euch ja wichtig zu sein, aber präzise ist es m. E. noch lange nicht.

Wie du schon sagtest: Habe sogenannte Hinweise nicht verstanden.

(Und wenn ich mir das Lemma Physikalische Größe anschaue, könnte ich ebenso austicken... etc. pp.)

Danke, --W. Klauber (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Jetzt geht mir ein Licht auf. Macht nun auch für mich Sinn.

Das Problem aber ist die doppeldeutige Formulierung: ganzzahliges Vielfaches! Vielleicht mathematisch sogar falsch, jedenfalls nicht unter einem Lemma vorhanden, demnach kein Fach-Begriff.

--W. Klauber (Diskussion) 17:02, 8. Jan. 2013 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt)Was du immer noch überlesen hast, zumindest scheint es mir so: Die Gesamtladung eines abgeschl. Systems könnte durchaus NICHT ganzzahlig sein. Siehe 4. Es gibt nicht nur Elektronen.

Nein, Ladungen werden in der Praxis fast nie abgezählt. Beim Waschvorgang fließen pro Sekunde gerade 6.241.418.050.246.716.190 Elementarladungen durch meine Waschmaschine - das lese ich eigentlich selten.

Ich bitte dich in aller Form, weitergehende Formulierungen erstmal hier vorzuschlagen. Es ist mühsam, jedesmal deinen Vorschlag im Artikel nachzubessern. Was soll an "ganzzahligem Vielfachen" mathematisch falsch sein??? Kein Einstein (Diskussion) 17:07, 8. Jan. 2013 (CET)

a)Sorry, das klingt verworren! Plötzlich kann die Gesamtladung nicht ganzzahlig sein! Meinen wir etwa: Ausgedrückt in e immer ganz; ausgedrückt in C so gut wie nie? Oder so etwas wie ein Elektron, ein Quark (was auch immer, eben ein Träger mit kleinerer Ladung) im System - dann stimmt nämlich der Satz gar nicht.

b)Vielfaches als Wort ist vorstellbar. Jeder Mensch weiß, hat eine Vorstellung davon, was ein Vielfaches ist, darüber hinaus existiert ein Lemma dazu. Was bitteschön soll deiner Meinung nach ein ganzzahliges Vielfaches sein?

Aber wo ist die Definition? Woran habe ich zu denken, wenn ich den Begriff sehe?

Sie wissen, was ein Vielfaches ist, oder? Z. B. ist 28 ein Vielfaches von 7. Und zweikommafünf ein Vielfaches von 0.5 Allerdings nicht "ganzzahlig". Der Faktor, bitte immer. Das Ergebnis so gut wie nie! Kern der Geschichte: Beim Vielfachen handelt es sich um das Produkt und nicht um den Faktor!

Haben Sie das Lemma Vielfaches studiert? Ein Vielfaches ist es nur dann, wenn es eine ganze Zahl gibt, mit der man multiplizieren kann... Insofern ist das Adjektiv ganzzahlig nicht nur verwirrend sondern völlig überflüssig. Der Faktor ist per Definition ganzzahlig! Das erklärt die Nicht-Existenz des Begriffs "ganzzahliges Vielfaches"...

Danke, für die Auseinandersetzung. Hoffe, Sie konnten ebenso dazu lernen und schreiten alsbald zur Tat!

Warum nochmal die ganze Aufregung? Liegt an der Mehrdeutigkeit der Worte.

Ich ändere den Artikel selber noch mal, dann melden Sie sich sicher umgehend.

--W. Klauber (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Zum Thema Ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung bitte den Link anklicken. Diese Formulierung findet sich haufenweise in etablierter Standard-Literatur, wir betreiben hier keine ganzzahlige Artihmetik, wie in Vielfaches. Auch 3 ist ein Vielfaches von 2, eben das 1,5-fache.
Letztmalig: Bitte erst diskutieren, dann ändern. Kein Einstein (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2013 (CET)

D.h. Sie sind unfähig zu erkennen, dass der Begriff Vielfaches lediglich auf natürliche Zahlen definiert ist?

Übrigens ist 3 ein Vielfaches von 1,5 - eben das Doppelte. Diese Betrachtungsweise harmonisiert dann auch - anders als die Ihrige - mit dem genannten Lemma Vielfaches.

Nun zu Fällen wie: 0,5 x 0,7 = 3,5 - Wahrscheinlich sprechen Mathematiker dann vom Produkt und nicht vom Vielfachen - egal, was Sie behaupten hier zu "betreiben".

Fachliteratur: Das sind Physiker, keine Mathematiker... An der Wikipedia arbeiten Enziklopädisten. Das ist immer noch ein Unterschied, und ich halte Ihr Argument, einen falschen Terminus wegen seiner Verbreitung zu übernehmen für äußerst UNSINNIG.

--W. Klauber (Diskussion) 18:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Das hier ist ein Artikel aus dem Bereich der Physik. Kein Einstein (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2013 (CET)

Was halten Sie übrigens hiervon: "Die elektrische Ladung Q ist somit naturgemäß eine wertdiskrete Größe, deren Betrag immer ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung e ist." Verständlich, korrekt oder Unsinn? War der zweite Treffer zum sogenannten Fachbegriff.

--W. Klauber (Diskussion) 18:20, 8. Jan. 2013 (CET)

Ganzzahliges Vielfaches ist doppeltgemobbeltet und im Endeffekt Unfug. Nach der Wikipediadefinition ein Vielfaches gleich das Produkt mit einem ganzzahligen Faktor (lesen Sie auch, was Sie verlinken?). Nicht das Vielfache ist ganzzahlig, sondern nur der Faktor. Selbe Definition findet sich für das englische Pedant "multiple" (http://mathworld.wolfram.com/Multiple.html)--Sciing (Diskussion) 18:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke, dass Sie die von mir bereits kritisierte Mehrdeutigkeit des Syntagmas "ganzzahliges Vielfaches" so treffend formulieren:

"Nicht das Vielfache ist ganzzahlig, sondern nur der Faktor."

--W. Klauber (Diskussion) 19:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Bitte beachten: Wir bilden hier das etablierte Wissen so ab, wie es in den entsprechenden Fachbüchern steht. Ich finde es dreist, einen Googlebook-Link auf über 500 Bücher mit der Schreibweise "ganzzahlige Vielfache" - eingeschränkt auf genau unseren Kontext, dass Ladung als ganzzahliges Vielfaches der Ladungsmenge angegeben werden kann - wegzuwischen mit einem Hinweis auf einen Wikipedia-Artikel (sic!) Vielfaches, bei dem du auch auf Hinweis hin nicht erkennst, dass die Einordnung in die Kategorie:Arithmetik wohl hier nicht zutrifft. Gibt es dir wenigstens zu denken, dass auch der Duden Unfug schreibt?
W. Klauber: Ich finde es prinzipiell gut, wenn du zu Artikeln Verbesserungsvorschläge machst gerade weil du vom Thema nicht viel verstehst und dir der Artikel nicht genügend weiterhilft. Mach also weiter und prüfe Artikel auf Verständlichkeit, frag nach etc. ABER: Ich empfinde es als grob unhöflich, wenn du lediglich gestützt auf andere WP-Artikel oder selbstgestrickte Theorien anfängst, in Artikeln herumzufuhrwerken ohne hier wirklich zu verstehen, worum es geht. Und es ist keineswegs produktiv, deine Vorschläge dann trotz fachlichem Gegenwind in den Artikel drücken zu wollen. Kein Einstein (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2013 (CET)

@Etabliertes Wissen: Mit Sicherheit bildet Ihr hier das etablierte Wissen ab, d.h. aber noch lange nicht, dass etablierte Formulierungen für EINFACHSTE SACHVERHALTE korrekt sind.

@Verlässliche Quellen: Im Übrigen wischt nicht allein der Verweis auf einen anderen Wikipedia-Artikel Ihre hilflose, unreflektierte Formulierung vom Tisch, sondern auch Wolfram Alpha, mithin eine belastbare Quelle.

@Duden: Nochmal der Hinweis, wer Fachmann ist und wer nicht. Duden-Redaktion beschäftigt sich mit Deutsch. Physiker mit Physik. Und Mathematiker mit Arithmetik. Bitte erzählen Sie mir nicht, dass Sie als Physiker in Ihren Kreisen eine die Mathematik erweiternde Definition des "Vielfachen" verwenden. Das sollten Sie schon belegen können...

@Noch mal von vorne: Nur als Ergänzung. Die Definition des Vielfachen, erfordert lediglich die Ganzzahligkeit eines Faktors. Der erneute Verweis darauf, dass ich mich ja nur auf ganzzahliges Rechnen beziehe, mithin überflüssig. Das müssten Sie aber schon längst erkannt haben, bei erneutem Studium des Threads.

@Fachlicher Gegegenwind: Ich bitte Sie. Das was Sie fachlichen Gegenwind nennen, ist allein Resultat Ihrer Ausdauer, sich einfachsten Gedankengängen zu widersetzten. Sie erkennen ganz recht, dass ich -- anders als Sie -- physikalisch unbewandert bin. Allerdings ist Ihnen -- anders als mir -- offenbar das Mitdenken und die Fähigkeit, einfachste Widersprüche aufzudecken, fremd.

@Unhöflichkeit: Was denken Sie eigentlich, wie das rüberkommt, wenn Sie a) der einzige sind, der mich reverted und b) in den dazugehörigen Diskussionen unhaltbare Argumente dafür vorbringen?

@Allgemein: Wir bilden hier Informationen ab. Solange die nicht einigermaßen verläßlich aufeinander Bezug nehmen, ist es schwer für Andere, Wissen daraus aufzubauen.

So, und jetzt Herr Doktor, bitte ich zum Studium der Definiton des Vielfachen nach Wolfram Alpha (Link oben). Und hoffe, Sie verstehen, wenn es jetzt gleich zwei Reverts gibt. Sie verstehen auch, dass dieses Spiel so weiter geht, bis jemand dazu kommt, der "kompetent in Mathematik ist". Dann kämen wir dem Gegenwind näher, der nur aus der Ecke der Mathematik blassen dürfte, aber niemals von dort aufziehen wird.

--W. Klauber (Diskussion) 20:19, 8. Jan. 2013 (CET)

Nichts gegen die Formulierung "ganzzahliges Vielfaches", sie ist geläufig und zutreffend; aber redundant ist das schon; "Vielfaches" würde ausreichen, oder übersehe ist etwas ? --Zipferlak (Diskussion) 20:48, 8. Jan. 2013 (CET)

Nun, es gibt ja auch halbzahlige Vielfache, etwa $s_{z}=\pm {\tfrac {1}{2}}\hbar .$... Kein Einstein (Diskussion) 20:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja nahezu dümmlich "halbzahlig" zu verlinken, anstatt eine ordentliche Definition für "ganzzahliges Vielfaches", bzw. "halbzahliges Vielfaches" zu präsentieren...

Ist die wolkige, begriffsleere Argumentation, ihre Art von Menschen abzulenken, die einen klitzekleinen Teil Ihrer Kompetenz in Frage stellen?

KeinEinstein... Was denn noch alles nicht?

(Sie greifen keines meiner Argumente von oben auf, sondern präsentieren hier Klamauk. Ist das ein Wunder, dass ich in Rage bin?)

--W. Klauber (Diskussion) 21:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Deshalb bestehe ich ja auf Einhaltung gewisser Konventionen hier: Ich habe offensichtlich Zipferlak geantwortet. Kein Einstein (Diskussion) 21:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Nun, sie wollten ihn verwirren. Da musste ich eingreifen.

Bemerkenswert auch, dass Sie sich nun auch noch als Hüter der Konvention aufzuspielen beginnen. Wollen Sie mit dem Hinweis auf meinen aggressiven Grenzübertritt Ihren undurchdachten Standpunkt festigen?

--W. Klauber (Diskussion) 21:47, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja natürlich, halbzahlige Vielfache gibt es auch. Halbzahlige Vielfache sind dann aber keine Vielfache im Sinne der im Artikel Vielfaches angegebenen Definition. Der Sprachgebrauch "ganzzahlige" und "halbzahlige" Vielfache sollte im Artikel Vielfaches dokumentiert werden. --Zipferlak (Diskussion) 17:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Deuten Sie es wie ein Mathematiker und fragen sich, was genau erlaubt die Formulierung eigentlich? Sie erlaubt nur den Gedanken an ein Vielfaches, das ganzzahlig ist! Da sich ganzzahlig auf Vielfaches bezieht.

Da der Begriff nun nicht definiert ist, könnte man mit unwissenschaftlicher Großzügigkeit -- bei gleichzeitiger Missachtung üblicher Dekodierungsvorgänge für Sprache -- den Gedanken erlauben, dass sich das Wort "ganzzahlig" auf den Faktor bezieht der zum Vielfachen führt. Lediglich unter Erlaubnis dieser Nachlässigkeiten, könnte man von Redundanz reden, da einer der Faktoren im Vielfachen nach Definition immer ganzzahlig ist.

--W. Klauber (Diskussion) 21:06, 8. Jan. 2013 (CET)

(Via WP:3M)Einspruch: Ein Vielfaches kann auch das 3,5fache sein ("ich verdiene ein vielfaches davon", meint mehr als das doppelte, aber nicht zwingend genau das doppelte, dreifache o.ä.), insofern ist "ganzzahlig" dort sinnvoll und richtig. Zumal es wie schon festgestellt wurde, im Fachbereich der Physik, zu dem dieser Artikel nunmal gehört, allgemein auch in Fachliteratur so zu finden ist. --T3rminat0r (Diskussion) 22:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Ganzzahlig ist deshalb unsinnig, weil man als Außenstehender zwangsläufig an etwas wie "Summe aller Ladungen ist 3C" denkt.

Weil die wenigsten aber auf den abwegigen Gedanken kommen, die Ladung nicht "ganzzahlig" zu multiplizieren, ist das Wort eine überflüsseige, unmotivierte Erklärung. Es erklärt das Naheliegende... Zur Wiederholung: Störend daran ist, das es wie schon gesagt, falsche Assoziation weckt. Dies sind der naheliegenden Wortdekodierung geschuldet, die in "Ein Vielfaches, das ganzzahlig ist" mündet. Das ist falsch und von den Physikern keinesfalls gemeint.

--W. Klauber (Diskussion) 00:02, 9. Jan. 2013 (CET)

Naja das kann von den Physikern gar nicht gemeint sein. Die Ladung ist ja eine einheitenbehaftete Größe, in der Einheit Coulomb ist sie natürlich nicht immer ganzzahlig, aber in der Einheit Elementarladungen ist sie tatsächlich ein "Ganzzahliges Vielfaches". Aber grundsätzlich bilden wir hier ja nur ab, was andere sagen, und bei den Physikern ist die Wendung mit dem "ganzzahlig" tatsächlich üblich. Wikipedia ist der falsche Ort um diese etwas unscharfe Bennenung zu korrigieren. Nur "Vielfaches" von Laien auch falsch interpretiert werden. Umgangssprachlich ist Vielfach nämlich nicht so scharf definiert, wie bei den Mathematikern. Grüße --Engie 00:09, 9. Jan. 2013 (CET)

"Naja das kann von den Physikern gar nicht gemeint sein. Die Ladung ist ja eine einheitenbehaftete Größe, in der Einheit Coulomb ist sie natürlich nicht immer ganzzahlig, aber in der Einheit Elementarladungen ist sie tatsächlich ein 'Ganzzahliges Vielfaches'"

Genau das ist der Punkt: Eine verwirrende Doppeldeutigkeit in einem Fall. Eine Belanglosigkeit im anderen.

Man kann die Doppeldeutigkeit auflösen, ohne das es zu einer falschen Aussage kommt, mehr noch, der Artikel gewänne an Korrektheit, harmonierte er doch dann mit dem Lemma Vielfaches.

Übrigens: Laien interpretieren das Wort m. E. ganzzahlig.

Und Wikipedia ist exakt der richtige und letztlich auch der einzige Ort - Schon mal was von Lektorat gehört?

--W. Klauber (Diskussion) 00:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Versuch. Ich denke, hier zeigen sich zwei grundlegende Differenzen zwischen W. Klauber und eigentlich dem Rest der Diskussionsteilnehmer.

1. Auf der Ebene von "Lektorat": Hier sieht W. Klauber "mathematische Definitionen in Harmonie mit einfachster Sprachanalyse" dann, wenn das Wort ganzzahlig gestrichen wird.

Weder ist der Vorrang der "mathematischen Definition" irgendwie begründet, noch ist "einfachste Sprachanalyse" (durch W. Klamser --> POV) legitim. Eigentlich überrascht mich, dass das Beispiel von den Zitronenfaltern oder der Sonnenblende noch nicht kam (welche keine Zitronen falten und die Sonne nicht blenden...) - Sprache ist nicht immer logisch und schon gar nicht über verschiedene Bereiche hinweg konsistent. Wir bilden den Sprachgebrauch "da draußen" (in den etablierten Fachwerken) ab und da zeigen sich nun wirklich ausreichend Beispiele aus Physikbüchern (und darüber hinaus). Das alleine reicht schon völlig, um die "ganzzahligen Vielfachen" im Artikel zu behalten.

2. Auf der inhaltlichen Ebene: W. Klauber sieht eine "verwirrenden Doppeldeutigkeit" bzw. "Belanglosigkeit", je nach dem, wie der Leser die Aussage "die Gesamtladung (...) ist ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung" e versteht. Ich habe bei W. Klaubers ersten Änderungen hier im Artikel mitbekommen, dass er einige grundsätzliche Fehlvorstellungen zu Ladungen und Ladungsträgern hat und denke, dass auch das sprachliche Problem letztlich daher rührt. Weil er nicht der einzige der Leser mit diesem Missverständnis sein dürfte lade ich ihn ein, an einer sprachlichen Verbesserung mitzuwirken, die für den Leser folgenden Apekt klarstellt:

Wenn ich das richtig sehe sind für dich Ladungen letztlich die Elektronen mit jeweils der Ladung -e (und vielleicht noch die Protonen mit Ladung +e). Wenn man die Gesamtladung in einem System nun als Vielfache von e angibt erfolgt diese Angabe banalerweise mit Hilfe einer ganzen Zahl (--> Belanglosigkeit). Wenn man die Ladung in der Einheit Coulmob angibt, dann ist es eben praktisch nie eine ganze Zahl, die man erhält (--> verwirrend). Ist diese Darstellung des Problems korrekt?

Wenn du dir die Ladungen ausschließlich als 1-Euro-Münzen vorstellst (und noch -1 -Münzen zulässt), dann ist es in der Tat so, wie du sagst. Es ist aber gerade eine große und nichttriviale Erkenntnis der Physik, dass es offensichtlich keine anderen Nennwerte als ausgerechnet 1-Euro und ganzzahlige Vielfache gibt (das Δ⁺⁺-Teilchen ist dann eine 2-Euro-Münze) obwohl es haufenweise ganz unterschiedliche Münzarten gibt (erstbeste Liste eines Teils: Liste der Baryonen, dazu kommt das Myon, das Tauon, Neutrinos etc.pp) und es somit wie bei den Münzen ja auch eine viel größere Bandbreite an Möglichkeiten geben könnte. Die Situation stellt sich etwa wie folgt dar: Egal welche Personen aus welchen Ländern der Erde man zusammenruft und ihre Geldbörsen ausschütten lässt, die ganzen unterschiedlichen Münzen der unterschiedlichen Währungsregionen haben nie einen Wert, der nicht gerade 1-Euro, 2-Euro etc. entspricht, keine Cent-Münzen, keine Fremdwährung hat krummen Umrechnungkurs, nie. Anders gesagt: "Die Gesamt-Geldmenge ist immer ein ganzzahliges Vielfaches von 1 Euro" ist eine verblüffende und relevante Aussage, "die Gesamt-Geldmenge ist immer ein Vielfaches von 1 Euro" gälte dagegen auch für die Summe 123,45 Euro und 22,3 USD... Jetzt etwas klarer? Der richtige Ort, dass vielleicht für Nichtphysiker klarer zu beschreiben ist übrigens nicht die Einleitung, sondern Elektrische_Ladung#Quantencharakter. Und der richtige Ort, eine Formulierung vorzuschlagen ist die Diskussionsseite hier. Kein Einstein (Diskussion) 15:45, 9. Jan. 2013 (CET)

Zunächst bin ich erfreut, dass jemand der "Etablierten" mitdenkt, und a) meine Kritik erfasst, b) mein Kenntnissstand zu deuten und c) einen Komproiss herzustellen versucht.

Sicherlich ist diese Seite hier der richtige Ort, zu diskutieren und Vorschläge zu machen. Aber ohne meine Reverts, hätte hier niemand vorbeigeschaut. Also bitte keine Kritik an meinem Vorgehen.

Dann möchte ich aber auch betonen: Nein, ich habe keine grundsätzlichen Fehlvorstellungen von Ladungen und nein, mein sogenanntes sprachliches Problem liegt nicht in einer möglichen Fehlvorstellung begründet. Es sollte einleuchten, dass es andersherum, und das das Problematische ist: Die unzulängliche Formulierung verhindert auch bei mehrmaligem Lesen der Einleitung die Bildung einer grundlegenden Vorstellung über den Sachverhalt. Obwohl der Begriff jetzt erst von Ihnen vorgebracht wird, ist mir schon initial klar -- noch bevor ich hier richtig losgelegt habe --, dass Physiker mit ihrer Formulierung auf den Quantencharakter abzielen. Der allerdings wird durch die Wortwahl in keinster Weise verdeutlicht. Das Adjektiv soll ein Hinweis sein auf die Quantelung, verunmöglicht aber die Bildung einer grundlegenden Idee zum Thema Ladungen in Relation zur Elementarladung.

Übrigens: Zitronenfalter und Sonnenblende sind zusammengesetzte Substantive. Die Diskussion dreht sich allerdings um eine Adjektiv/Substantiv Kombination, die mit Ihrem Beispiel möglicherweise nicht vergleichbar ist, aber das nur am Rande.

Erste Idee: "ganzzahlige Vielfache" auf Quantencharakter verlinken. Scheint aber unsinnig, denn die Passage dort sagt eben nirgends explizit, was KeinEinstein hier vorbringt, dass Ladung nämlich stets ein Vielfaches im Sinne der ganzen Zahlen ist.

Zweite Idee: In der Einleitung rausnehmen, später unkommentiert wieder übernehmen. Denn wenigstens die Einleitung sollte von allen und nicht nur von Physikern problemlos verstanden werden könen!

Dritte Idee: Umformulieren. Ladung ist stets ein Vielfaches der Elementarladung e. Ist jetzt wieder der alte Scheiß, mag so mancher denken, hier fehlt ja ein Wort. Aber glauben Sie wirklich, jemand käme auf die Idee, es mißzudeuten a la 17,3 faches der Elementarladung?

Hier noch mal die aktuelle Formulierung, ein halbherziger, ungenügender Versuch, den Quantencharackter zu verdeutlichen: [Die Gesamtladung] ist ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung. Man vergleiche und staune.

Das Wort stets ist ein mindestens ebenso taugliches, in jedem Fall korrektes, in keinem Fall verwirrendes Signalwort und ersetzt damit das hilflose und falsche ganzzahlig, welches bislang auf das später zu benennende Konzept der Quantelung hinweist. Im mathematischen Sinne auch korrekt. Ich ahne, es kollidiert mit Ihrem Begriff des mathematisch Präzisen oder dessen, was ein Fachbegriff ist?

--W. Klauber (Diskussion) 18:31, 9. Jan. 2013 (CET)

@Die Gesamt-Geldmenge ist immer ein ganzzahliges Vielfaches von 1 Euro ist eine verblüffende und relevante Aussage.

Wie gesagt, schon klar, was betont werden soll...

Traurig nur, wenn der Knalleffekt gar nicht erst aufkommt, weil a) die offenbar üblichen Mechanismen der Interpretation von Adjektiv-Substantiv-Paaren zu mentalen Modellen führen, die mit denjenigen kolldieren, die vorher mit Hilfe anderer Informationen aufgebaut wurden und b) die gewählte Verdeutlichungsstrategie nicht im Einklang mit grundlegenden mathematischen Begriffen steht!

Falls es bezüglich der Interpretations-Strategien ein Problem geben sollte. Ein Adjektiv beschreibt die Eigenschaft eines Dings. Interpretiert man den Satz [Die Gesamtladung] ist ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung kommt raus: Ein Vielfaches, das immer eine Ganze Zahl ist. Nicht Ihr Ernst, oder?

Also, was tun Sie dafür, um die Verblüffung so in Worte zu fassen, dass sich der Verblüffungseffekt auch einstellen kann - möglichst unmittelbar, aber das ist zugegeben auch mit meinem Vorschlag noch nicht so richtig abgesichert...

--W. Klauber (Diskussion) 18:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn Sie Ihre Reverts als Mittel sehen, hier Aufmerksamkeit zu bekommen, dann sehe ich keine große Verweildauer als angemeldeter Benutzer in der Wikipedia. Dies ist ein kollaboratives Projekt, welches von gutem Willen ausgehen muss. ich bin eher trotz Ihres Auftretens auf der Diskussionsseite.

Zur ersten Idee: Diskutabel. Dazu müssten der Zielartikel Laienfreundlich sein. Verbeserungen dazu sind angeregt. Sogenannte Pipelinks (man klickt einen anderen Begriff an, als explizit da steht) sind allerdings auch nicht besonders schön.

Zur zweiten Idee: Nein, die Einleitung soll die wichtigen Inhalte des Artikels abbilden.

Zur dritten Idee: Nein, so ist der vorgeschlagene Satz falsch. Siehe (verlinke ich nun das dritte Mal): Quark (Physik). Und es kommen durchaus Leute auf diese Idee, siehe etwa den Beitrag von Martin Kraft.

Bitte registrieren Sie: "das hilflose und falsche ganzzahlig" - das ist Ihre Meinung, gegen haufenweise etablierte Fachliteratur. Kein Einstein (Diskussion) 20:16, 9. Jan. 2013 (CET)

@Reverts. Nun ja, funktioniert. Vorher war hier nix los.

@Kollaboration. Nun, wir stehen ja alle im Dienste einer Sache.

@Ablehnung dritte Idee. Falsch ist der Satz dann mit Sicherheit nicht, ich bitte Sie! Gerade im streng genommenen mathematischen Sinne ist er erst dann richtig! (Haben Sie überhaupt mitgelesen, vor allem mal mitgedacht, an dem was ich hier ständig vorbringe???) Lediglich der Hinweis ist vielleicht nicht deutlich genug, dass es sich um ein -- ich hasse diesen Begriff -- ganzzahliges Vielfaches handelt. Aber: Das der Satz so dasteht, insbesondere mit dem Wörtchen stets ist eine angemessene und diesmal auch taugliche, weil widerspruchsfreie Einladung, dem Satz weiter auf den Grund zu gehen... Denn wenn Sie falsch sagen, meinen Sie doch wohl: Mir fehlt der Verweis auf das Konzept der Quantelung, oder was ist daran falsch? Sie wollen doch nicht etwa die offene Interpretation einer Fehlinterpretation vorziehen?

@Formulierung + Kein Pipelink. Wie wär's mit: Ladung ist immer ein Vielfaches der Elementarladung e. ???

--W. Klauber (Diskussion) 21:02, 9. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Details zur Elementarladung in der Einleitung

Eben habe ich zum wiederholten Mal den genauen Zahlenwert für die Elementarladung einschließlich Referenz zum CODATA-Wert aus der Einleitung entfernt. Gründe:

• Wer mit dem Begriff "Elementarladung" nichts anfangen kann, dem hilft auch ein "e=1,60217..." nicht weiter.
• Wer mit dem Begriff "Elementarladung" nichts anfangen kann, dem wird im verlinkten, gleichnamigen Artikel weiter geholfen.
• Es ist keine gute Idee, Details zu einem anderen Lemma in einer Einleitung unterzubringen. Neben unerwünschter Redundanz verstellt dies den Blick auf die wesentlichen Aussagen zum Lemma. Im speziellen Fall betrifft das die Quantisierung der Ladung.
• Der genaue zahlenmäßige Wert der Elementarladung ist für den Begriff "elektrische Ladung" unerheblich. Er wird durch die Definiion von Ampere und Sekunde bestimmt und ist letztlich ein historischer Artefakt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 20:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo Herr Martin, offenbar haben Sie dabei willentlich oder nicht das Wörtchen "ganzzahlig" wieder mit in den Text aufgenommen. War das beabsichtigt? Und wenn ja, ist Ihnen die Diskussion dazu bekannt?

--W. Klauber (Diskussion) 20:33, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja, das war beabsichtigt. Und ja, die Disk. weiter oben habe ich gelesen. Die Formulierung "Ganzzahliges Vielfaches" ist der übliche Ausdruck für den Umstand, um den es hier geht. Siehe die diversen einführenden Lehrbücher.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Mittlerweile ist es Common Sense, die Wikipedia zur Einführung hinzu zu ziehen.

Aber da Sie bewandert zu sein scheinen: Wo ist denn die Referenz zur Definition? Wie gesagt: Das ganzzahlige Vielfache ist nirgends definiert. Wird zwar häufig im Mund geführt, aber ich behaupte, kein Mathematiker würde ein Lemma draus machen.

Würde mich freuen, wenn Sie den "Umstand, um den es hier geht" in Worte fassen würden. Vielleicht verstehen Sie ja dann mein Begehren und erahnen den Grund für meine Ausdauer.

--W. Klauber (Diskussion) 21:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Es ist unwichtig, ob bisher ganzzahlige Vielfache irgendwo definiert werden. Google Books listet 380 Bücher, die Aussagen, dass die elektrische Ladung ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung ist. Ob diese Bücher dafür nun eine Definition bringen oder nicht, ist dabei irrelevant. (Scheinbar sind viele Autoren der Meinung, die Wörter seien so trivial und selbsterklärend, dass es keine Definition benötigen. Falls du dennoch eine Definition willst, schreibe doch bitte die 380 Autoren an. Vielleicht erbarmt sich einer und liefert dir eine Definition.) --Eulenspiegel1(Diskussion) 22:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Hast du mal die Diskussion verfolgt? Es ist ein einfaches zu argumentieren, dass "ganzzahliges Vielfaches" eine Tautologie, viel problematischer jedoch, doppeldeutig ist. Steht alles oben. Geht gar nicht um Definition... Junge, simples Denken... --W. Klauber (Diskussion) 23:53, 8. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung. Zudem kommt der Begriff "ganzzahliges Vielfaches" auch in Lehrbüchern der Mathematik vor. Auch "Vielfaches" in anderer Bedeutung, wie "skalares Vielfaches" von Vektoren oder Matrizen, das nicht notwendig ganzzahlig zu sein braucht (so auch hier: Skalar (Mathematik)). --ulm (Diskussion) 23:15, 8. Jan. 2013 (CET)

Dito. --W. Klauber (Diskussion) 23:53, 8. Jan. 2013 (CET)

Dann eben ein paar konkrete Beispiele. Die "ganzzahligen Vielfachen" kommen in Lehrbüchern der Analysis vor, darunter Standardwerke wie Harro Heuser, Lehrbuch der Analysis, Teil 1, Wolfgang Walter, Analysis 1 oder Otto Forster, Analysis 2. Oder auch hier: Albrecht Beutelspacher, Lineare Algebra und hier: Hermann Weyl, Einführung in die Funktionentheorie. --ulm (Diskussion) 01:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich wär' der Letzte, der das nicht vermutet hätte... Dass heißt aber nicht, dass in der Enzyklopädie geschlampt werden sollte... Eine korrekte Definition liegt vor. "Ganzzahliges Vielfaches" in der Verwendung durch Mathematiker wohl i.d.R. eine Tautologie. Oder eben irreführend: Wie ein ganzzahliges Vielfaches von 0,3 ist immer so wie 1, 2, 3, 4,... ?

--W. Klauber (Diskussion) 01:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Sogar der Genauigkeitsfanatiker Donald Ervin Knuth verwendet den Begriff "integer multiples", siehe hier. Vorschlag: Wenn Du meinst, daß das so abwegig ist, berichte ihm den Fehler und erhalte einen Scheck als Belohnung. :-) --ulm (Diskussion) 11:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Allerdings wissen wir nicht, ob er seinen sogenannten Fanatismus bislang schon auf die von ihm benutzte Mathematik losgelassen hat, er ist ja in der Software-Entwicklung zu hause. Außerdem schreibt er m. E. allein und hat vielleicht nicht die Diskursmöglichkeiten, die der Wikipedia zur Verfügung stehen. Ich kann nachvollziehen, dass Einzelkämpfer diese unsinnige Formulierung immer wieder verwenden - und klar ist auch, dass diese nicht alles prüfen und abwägen können.

--W. Klauber (Diskussion) 15:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Übertrag von der 3M:

Hallo,

in der Physik ist es traditionelles Brauchtum, darauf zu verweisen, dass eine Ladung immer ein "ganzzahliges Vielfaches" der Elementarladung ist.

a) Der Begriff ist zwar verbreitet, aber von Mathematikern meines Urteils nach nicht definiert, sie definieren allein das Vielfache und das scheint mir auch ausreichend.

b) Darüber hinaus ist er mehrdeutig und verwirrend: Die Formulierung suggeriert zwangsläufig auch beim wiederholten Lesen, immer dann wenn man das übliche irrtumsbehaftete Interpretationsmuster nicht kennt, dass das Vielfache immer ganzzahlig ist, was natürlich auch bei den Physikern niemand so meint.

c) Man betont stattdessen, dass der Faktor (und eben nicht das Vielfache) ganzzahlig sein soll. Dieser ist ironischerweise per Definition Vielfaches immer ganzzahlig.

Für den Artikel Elektrische Ladung und dessen Diskussion braucht es also weitere Meinungen, extrem hilfreich wäre ein hier respektierter Mathematiker. Das augenblicklich dominierende Argument der Traditionalisten ist allein der Verweis auf die weite Verbreitung der "doppeltgemoppelten"/doppeldeutigen Formulierung.

Also, sollte man einen unsinnigen Terminus in (deutschen) Physikbüchern ignorieren, auf ein Adjektiv verzichten und in der Wikipedia eine abweichende aber weiterhin korrekte und präzise, mit der Mathematik und dem menschlichen Sprachverständnis in Einklang stehende Formulierung verwenden?

Den sogenannten Fachbegriff der Physiker belächeln, da er keiner ist, sondern offenbar nur Teil einer hilflosen oder faulen Erklärstrategie?

Siehe Diskussion:Elektrische_Ladung

--W. Klauber (Diskussion) 21:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff des "ganzzahligen Vielfachen" einer festen Größe (Elementarladung, Wirkungsquantum etc.) wird insbesondere in Unterscheidung von "halbzahligen Vielfachen" verwendet (z.B. beim Spin). Dass man da vom "Vielfachen der Hälfte des Wirkungsquantums" reden könnte, bestreitet niemand; man tut es aber nicht, wohl weil letzterer Begriff sehr umständlich wäre. Gegen die wohletablierten Begriffe "ganzzahliges Vielfaches" und "halbzahliges Vielfaches" wirst Du daher hier nichts ausrichten können. --Dogbert66 (Diskussion) 22:47, 8. Jan. 2013 (CET)

Erster relevanter Hinweis, warum sich die Physiker so dran klammern. Es reicht aber aus, am halbzahligen Vielfachen festzuhalten, denn diese Definition scheint tatsächlich notwendig, da sie den mathematischen Begriff des Vielfachen für die Physik "aufweicht". --W. Klauber (Diskussion) 23:00, 8. Jan. 2013 (CET)

W. Klauber: Meine Meinung dazu: Elektrische Ladung ist ein Physik-Begriff und kein Mathematik-Begriff. Es kommt hin und wieder vor, dass Physiker etwas abweichend von den Mathematikern definieren. Dabei muss man sich klar machen, dass Definitionen per se nicht richtig oder falsch sein können. Beide Definitionen haben ihre Daseinsberechtigung.

Und nein, wir wollen hier bei der Wikipedia keine abweichende Formulierung verwenden. Wir wollen nur das Wiedergeben, was in der Fachliteratur verwendet wird. Es ist nicht unsere Aufgabe festzustellen, ob etwas richtig oder falsch ist. Es ist nur unsere Aufgabe, die Meinung von Experten wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2013 (CET)

In dem Fall ist es ein Leichtes den lektoriellen Verstand zu bemühen, der einem Enziklopädiker innewohnt...

Nun gut, fliegt raus, da in seiner Definitin nicht belegt... Oder wie jetzt?

Übrigens: Diskusions-Seite. --W. Klauber (Diskussion)

Ende Übetrag. --Friedrich Graf (Diskussion) 23:35, 8. Jan. 2013 (CET)

---

Es ist nicht unsere Aufgabe festzustellen, ob etwas richtig oder falsch ist. Wenn das eine mit dem anderen kollidiert, nennt man die Auflösung des Widerspruchs Lektorat, ein üblicher redaktioneller Vorgang.

--W. Klauber (Diskussion) 00:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia etablierte Termini (wie "Ganzzahliges Vielfaches" in pysikalischen Kontext) sprachanalytisch in Frage zustellen. So lange es zum dieser Infragestellung nämlich keine reputablen Quellen gibt(?) ist das pure WP:TF. Und selbst wenn es solche Quellenn gäbe, könnte man die gekürzte Formulierung aus Grunden von WP:NPOV allen falls zusaätzlich zu der im allgemeinen und fachlichen Sprachgebrauch bei weitem überwiegenden Formulierung anführen. @ W. Klauber: Wie Du siehst, würde die vorgeschlagene sprachliche Vereinfachung also eher eine Verkomplizierung zu Folge haben. --Martin K. (Diskussion) 11:49, 9. Jan. 2013 (CET)

Lektorat entspricht allerdings nicht der Theroriefindung. Theoriefindung behandelt das Fachliche und "ganzzahliges Vielfaches" ist kein Fachbegriff, sondern "ganzzahlig" lediglich Teil einer eingeschliffenen Erklärstrategie. Und der neutrale Standpunkt wird hier durch mathematische Definitionen in Harmonie mit einfachster Sprachanalyse vorgegeben: Das Wort ist überflüssig und irreführend!

Nichts daran ist kompliziert.

--W. Klauber (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Martin Kraft. Es gilt die Regel WP:Keine Theoriefindung. Wir wollen hier nicht eine eigene Sprache erfinden. Nicht einmal der Duden tut das, sondern er bildet den Ist-Zustand ab. --Grip99 03:23, 15. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Zur Motivation

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Auch die Dudenredaktion bildet den aktuellen Sprachgebrauch ab, ist sich aber Institution genug, Empfehlungen auszusprechen. Das, worum es hier geht, ist noch lange keine Theoriefindung.

Und es ist mir unverständlich, dass die am Artikel beteiligten Physiker (Sichter, Schreiber) allesamt scheinbar unfähig sind, meinen Gedanken nachzuvollziehen und dann gemeinsam (die beteiligten Physiker, gestandenen Wikipedianer) ein "neues Fass" aufmachen, weitere Kreise ziehen - a la Wie weit sollten wir eingreifen, wenn etwas erkennbar falsch ist?

Man wird euch etwaige enzyklopädische Vorgänge wohl irgendwann eher hoch anrechnen und die Wikipedia wohl kaum für ein durch und durch sinnvolles Lektorat kritisieren. Ihr, die ihr so fleißig reverted, tragt sicherlich alle angesehene Titel, wie wär's also wenn ihr die damit assoziierte Expertise (WISSENSCHAFTLICHKEIT) mal für eigenständiges Denken und Entscheiden nutzt? Wer sollte denn schon kommen, und auf einen "Fehler" verweisen, abgesehen von neuen Revertern, die sich noch im Zustand der Trotteligkeit befinden?

Denn wenn man nicht an zentraler Stelle anfängt, bleiben unsere Schriften so kompliziert und unverständlich wie bislang und damit das Denken der Menschen. Das Ideal beschreibt Wikipedia etwas unzutreffend als Quelle des Wissens. Ich wäre froh, wenn alle Bereiche der Wikipedia Quellen leicht interpretierbarer Aussagen wären, diese so vorgebracht, dass sie sich nicht widersprechen und bestenfalls keinen Raum zur Mißdeutung lassen.

Nix mit Wissen, wenn die Infos schon verdreckt sind.

-W. Klauber (Diskussion) 16:33, 9. Jan. 2013 (CET)

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@W. Kauber: Findest Du wirklich, dass der Lärm, den hier veranstaltest, der Sache angemessen ist? Schließlich geht es hier um eine Formulierung, die exakt so in fast jedem Physik und Chemie-Buch zu finden ist und nicht um den Untergang des Abendlandes?!

Wenn Du jetzt die Allgemeinverständlichkeit ins Feld führen möchtest, solltest Du Dir vielleicht mal in Erinnerung rufen, dass auch das, was man umgangsprachlich als „Vielfaches“ bezeichnet, nicht unbedingt mit der mathematischen Definition identisch ist. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist ein Vielfaches nämlich definitiv nicht auf ganzzahlige Faktoren beschränkt, sondern bedeutet schlicht „mehr als zweimal so viel“. --Martin K. (Diskussion) 18:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Nun gut, dann sollte man sich schon die Mühe machen, und den Hinweis sauber rüberbringen. Was hältst du denn von meiner alternativen Formulierung oben? Sie wäre korrekt und trägt immer noch ein Signal in sich, dass zur ausgiebigen Deutung des Satzes motiviert.

Wäre schön, wenn du an den aktuellen Stand meiner Überlegungen -- vgl. obigen Formulierungsvorschlag -- anknüpfen könntest, und nicht erneut einen redundanten Einwand vorbringst: Dass das Wort ganzzahlig zur Charakterisierung des Sachverhaltes untauglich ist und der Satzanalyse im Wege steht, daher verworfen worden sollte, schreibe ich ja nun quasi ewig... Dass Vielfaches mehrdeutig interpretiert werden kann, ist, glaube ich, mittlerweile dem Letzten klar. Allerdings hat es eine mathematische Definition, welche die korrekte Interpretation geradezu erzwingt, und welche hier in der WP sogar verlinkt werden könnte... Na, klingelt's?

Neuer Vorschlag: Jede Ladung ist stets ein Vielfaches der Elementarladung e.

@Abendland. Was soll der Quark? Das ist auch kein Lärm, den ich veranstalte, sondern Aufwand, den ich betreibe. Fünf bis zehn Mann sind zumeist passiv betroffen. Seit ein, zwei Tagen. Oho, Riesenwelle. Und morgen hab ich ein Interview. Der Spiegel hat angefragt. Außerdem bin ich für einen hoch angesehen Wissenschaftspreis nominiert. Cool, oder?

Na gut, das mit dem Aufwand klingt ein bisschen weinerlich und ist auch gelogen. Eigentlich macht's Spaß und ich freu' mich schon auf die Wiederfreigabe der Edit-Funktionalität. Ihr immer schön Wissen, ich im Dienste der sauberen Formulierung. Bin gespannt, was kommt.

P.S. Was für eine Sache meinst du? Meine Sache ist, dass gerade die PhysikHeinis reinste HirnVerFreaker sind. Geschichte ist da schon klarer und entspannter. Nochmal, da es ja hier unter Motivation gelistet ist. Klare Formulierungen führen zu klaren Vorstellungen. Mir scheint, dass viele hier lieber unklare Formulierungen übernehmen, als die Klarheit ihres Denkens zu pflegen.

--W. Klauber (Diskussion) 20:47, 9. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Hoffnungslos... IMHO ist hier jede weitere Diskussion sinnlos. Offensichtlich gibt es hier einen Konsens die etablierte und in 88 anderen Artikeln verwendete physikalische Formulierung „ganzzahliges Vielfaches“ beizubehalten. Und auch wenn W. Klauber das Thema noch ewig weiterdiskutieren möchte und weitere Artikeledits angekündigt hat, gehe ich nicht davon aus das einer davon die Sichtung überlebt. --Martin K. (Diskussion) 22:18, 9. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag W. Klauber

Nur kurz eine Idee: Sie [Die Gesamtladung] ist stets ein Vielfaches der Elementarladung e. W. Klauber (Diskussion) 21:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion dreht sich offensichtlich im Kreis, Es ist auch sehr deutlich geworden, was hier der Konsens ist. Kannst Du es bitte endlich gut sein lassen, und nicht weiter unnötig die Zeit (und Geduld) anderer Autoren in Anspruch nehmen, die diese an anderer Stelle sinnvoller einsetzen könnten? --ulm (Diskussion) 22:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Quantelung

„Sie kommt nur in bestimmten diskreten Ladungsportionen vor (Quantelung). Jedes direkt beobachtbare Teilchen ist mit einem ganzzahligen Vielfachen einer Elementarladung e geladen.“ - versteht meine OMA nicht. :( -- Succu 22:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Satz steht längst nicht mehr im Artikel.--UvM (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2013 (CET)

Alternative Formulierung, die den Artikelanfang widerspruchslos macht.

Sie [Die Gesamtladung] ist stets ein Vielfaches der Elementarladung e.

Diese Aussage steht im Einklang mit

a) üblichen Vorgängen der Analyse von Adjektiv-Substantiv-Paaren und

b) der mathematischen Definition des Vielfachen.

Physiker halten dagegen am leicht fehlinterpretierbaren, undefinierten Begriff des ganzzahligen Vielfachen fest; sicherlich, weil dieser Terminus in ihren Augen klar auf die Quantelung der Ladung verweist.

Die Formulierung von oben aber eliminiert skizzierte Deutungsschwierigkeiten und steht im Einklang mit der Mathematik. Sie scheint eine Selbstverständlichkeit zu sein, so dass deren bloße Erwähnung sicherlich Signal für den Leser genug ist, daraus den gewünschten Hinweis auf Quantelung abzuleiten oder wahrzunehmen.

Ich schlage die Formulierung als Alternative vor, weil ganzzahliges Vielfaches von Uneingeweihten auch als Vielfaches, dass [URSPRÜNGLICH IRRTÜMLICH: nicht] ganzzahlig ist, interpretiert werden kann.

--W. Klauber (Diskussion) 22:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: Es gibt weder einen Anlass noch Konsens für eine andere als die aktuelle Formulierung. IMO ist daher jede weitere Diskussion sinnlos. --Martin K. (Diskussion) 22:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Was soll das denn schon wieder?

Der Anlass bin ich.

Der Konsens heißt Schweigen angesichts alternativer Formulierung und Argumente ins Archiv kippen.

Und ich will auch nicht endlos diskutieren, aber plädiere dafür, die Diskussion hier erstmal stehen zu lassen. Immerhin kann man da rauslesen, worum es mir geht. Stehen noch ein paar griffige Formulierungen drin, mit Hinweisen für andere.

Eine Diskussion rund um meine alternativen Vorschläge wurde ja nun noch gar nicht geführt... Man beachte den Einfallsreichtum (nicht mir, sondern der Diskussion geschuldet)! Kam da schon mal Feedback, ich meine jetzt wo es tatsächlich ans Eingemachte geht, da mit einer brauchbaren Alternative die bisherige Formulierung immer unbeholfener wirkt?

--W. Klauber (Diskussion) 23:13, 9. Jan. 2013 (CET)

Reverteter Löschbaustein

Ganz toll, Martin. Noch einfallsreicher! Nicht mal die Grundidee soll hier stehen bleiben? Vorhin warst du noch so mitfühlend auf meiner Page. Du Maske!

--W. Klauber (Diskussion) 23:13, 9. Jan. 2013 (CET)

3M: Der Begriff "ganzzahliges Vielfaches" wird (wie schon ulm um 23:15, 8. Jan. 2013 geschrieben hat) auch in der Mathematik benutzt, vgl. einen Teil der Treffer bei [1], beispielsweise das deutsche Abstract zu Hertwecks Habilitation. Oder auch Funktionentheorie 1 von Eberhard Freitag und Rolf Busam, S. 6. Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre, wäre hier in diesem Artikel m.E. die Sprechweise der Physiker maßgeblich, weil sie keine größeren Verständnisschwierigkeiten für den durchschnittlichen Laien verursachen kann.

@W. Klauber: Deinen Punkt b) oben verstehe ich nicht. --Grip99 03:26, 15. Jan. 2013 (CET)

via 3M: Ich kann mich nicht erinnern, jemals, noch bevor ich von der Physik verseucht wurde, ein falsches Verständnis des Begriffs ganzzahliges Vielfaches von gehabt zu haben. Ich wäre auch nie im enferntesten auf die Idee gekommen, das anders als in der Physik üblich und insbesondere als Vielfaches, dass nicht ganzzahlig ist zu verstehen. Auch keiner meiner zahlreichen Nachhilfeschüler hatte damit jemals ein Problem und das anders interpretiert. Kann es sein, dass das auch wirklich kein Problem ist und nur zu einem gemacht wird? -> Bitte so lassen wie in der Literatur auch üblich --BesondereUmstaende (Diskussion) 23:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja, das mag sein. Das ist eines dieser Argumente. Es existiert eine Disskussion, die alle Aspekte beleuchtet. Schön, dass Sie ihre Nachhilfeschüler ins Spiel bringen. Schicken Sie mir einen vorbei, ich erklär's ihm oder ihr, er oder sie erklärt's ihnen. Oder Sie lesen mal mit. Mittlerweile wird's ja wirklich mühsehlig und nahezu ....

Warum bringen Sie denn jetzt mir nichts dir nichts Ihre Meinung, Ihr Interpretation, Ihre Schüler ins Spiel? Wollen wir wirklich über Wissen demokratisch abstimmen, ganz nach Gusto und Befinden? Wie gesagt, ich erkenne nicht, dass Sie mit der Materie vertraut sind. 3M ist ja dann schon ein inhaltsleeres Ettikett, erwartet man doch Schlichtung und nicht erneute Wiederholung bislang schon mehrfach vorgebrachter und in Ausdauer beantworteter Meinungen.

Wo sind die Argumente? Wo die Mitstreiter? Ich meine, ich hab's kurz zusammengefasst. Mit viel Verständnis für den POV der Physiker.

--W. Klauber (Diskussion) 00:06, 10. Jan. 2013 (CET)

Dein Haupt-Argument ist ja, dass die traditionelle Physiker-Formulierung zu falschem Verständnis führen könnte, insbesondere bei Nicht-Physikern. Diese Vermutung ist aber falsch, so ein Fall ist mir noch nie untergekommen. Die gegenwärtige und weit verbreitete Formulierung ist im Gegenteil auch für nicht-physikalisch begabte Schüler leicht so zu verstehen, wie sie gemeint ist.

Und ja, das ist meine Meinung, die ich hier rein bringe, weil Du in 3M ja genau deswegen nachgefragt hat. 3M heisst nämlich dritte Meinung. Wenn sie Dir nicht in den Kram passt, ist das Schade, aber nicht zu ändern, Du wolltest sie doch, da hast Du sie, beschwer' Dich nicht. --BesondereUmstaende (Diskussion) 00:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Gut, akzeptiert. Dann stimmen wir also über die Formulierung ab, oder? Das heißt Debatte. Und gute Argumente und gute Vorschläge. Habe ich sogar eingebracht - Löst alle Konflikte auf, ist elegant. Wird bislang nicht kommentiert, abgewogen, etc. Man beharrt auf klassischem Duktus, der, auch wenn Sie momentan anderer Meinung sind, irreführend ist. Warum denken Sie, bin ich hier? Mag sein, dass im Mündlichen der Groschen sofort fällt, aber hier am Schriftstück Wikipedia hatte ich bezüglich der Ladung schon zu knabbern - anderes Medium, andere kognitive Prozesse, Wortwahl noch viel wichtiger als im Real Life. Darum geht's.

Und für alle, die fragen, wie lange noch? Da kam mir doch grad schon wieder ein Argument in den Sinn! Fällt das meinen Mitdiskutanten auf, oder werde ich ignoriert und im Nebensatz belächelt wie oben? (nicht signierter Beitrag von W. Klauber (Diskussion | Beiträge) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET))

@W. Klauber: Darf man erfahren, wie lange Du gedenkst dieses Spiel noch weiterzutreiben? Unabhängig von der eindeutigen Quellenlage, zähle ich hier ein überwältigende Mehrheit von mittlerweile 10 Nutzern, die sich eindeutig dafür aussprechen, die bisherige Formulierung beizubehalten. Wie groß muss die Mehrheit denn noch werden, bis Du akzeptierst, dass es einen Konsens gibt und Du mit Deinen Vorstellung weitestgehend allein auf weiter Flur stehst? --Martin K. (Diskussion) 00:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Sie vertreten auch die Meinung, dass Korrektheit eine Frage des Mehrheitsentscheides ist? Die Mitdiskutanten haben Einwände vorgebracht, sich vielleicht sogar für eine Formulierung entschieden, wie Sie behaupten - aber keiner hat eine kleines motivationales Essay hervorgebracht, mithin ein Artefakt, dass eine individuelle gedankliche Auseinandersetzung mit der Materie, deren Aspekte und Reichweite demonstrieren würde... Das ist alles. Aber warum reden Sie denn jetzt von Spiel? Halten Sie das für ein Spiel, was ich hier treibe, denken Sie, ich will krawallen? Es ist mir ernst, es ist mir wichtig. Ich habe Ausdauer. Stempeln Sie mich nicht schon wieder so ab.

--W. Klauber (Diskussion) 00:33, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo, in der Mathematik ist ein Vielfaches von X stets X mal k mit k als ganzzahligem Faktor und daher kann der Ausdruck ganzzahliges Vielfaches sprachtheoretisch als Pleonasmus aufgefasst werden. Die Physik kennt jedoch den Begriff des halbzahligen Vielfachen und somit dient es der Eindeutigkeit - insbesondere bei Nicht-Mathematikern -, wenn vom ganzzahligen Vielfachen die Rede ist. Ich kann außer einer fundamentalen Auslegung der Sprachhygiene keine Missverständnispotentiale erkennen. Noch nie ist mir jemand begegnet, der das ganzzahlige Vielfache von Pi für eine ganze Zahl hielte. Somit auch keinen Grund, den Begriff ganzzahlig zu streichen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 17:37, 10. Jan. 2013 (CET)

@W. Klauber: Du machst es dem Publikum, das du mittlerweile hier versammelt hast, nicht leicht. Erst schreibst du ... weil ganzzahliges Vielfaches von Uneingeweihten auch als Vielfaches, dass nicht ganzzahlig ist, interpretiert werden kann. Also: "Blauer Himmel" kann ... auch als Himmel, der nicht blau ist, interpretiert werden. Und dann willst du ernst genommen werden... --UvM (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2013 (CET)

Aber mal unabhängig von dieser unsäglichen Diskussion über den Ausdruck ganzzahliges Vielfaches: wäre es nicht omafreundlicher, statt Sie ist ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung zu schreiben: Ihr Betrag ist immer eine ganze Zahl von Elementarladungen ? --UvM (Diskussion) 21:37, 10. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff "Betrag" angewendet auf etwas anderes als eine Zahl ist beim Laientest unterster Stufe eine eher noch größere Hürde als "ganzzahliges Vielfaches". Wenn man sich nicht auf die unterste Stufe begibt, sind beide Formulierungen verständlich. Das sind schließlich Begriffe, denen Schüler schon in der Mittelstufe vielfach begegnen. Das ganzzahlige Vielfache hat gegenüber Deinem Vorschlag jedoch den Vorteil, dass es die in Lehrbüchern übliche Formulierung ist. Damit hilft sie auch Lesern mit etwas erhöhtem Vorbildungsniveau. (Entgegen anders lautenden Gerüchten soll es auch solche Leser geben)---<)kmk(>- (Diskussion) 03:23, 11. Jan. 2013 (CET)

Das hat eigentlich nichts mit Vorbildung zu tun. Sondern mehr -- und das ist auch oben dokuementiert -- mit dem bis dato irritierenden Textfluss. Es ist schlicht fragwürdig, wie die Anregung semantischer Konzepte mittels Informationen geregelt war. Immerhin ein Fortschritt, dass die Zahl nun raus ist, und man nicht gleich mit der Nase drauf gestossen wird, dass ein "ganzzahliges Vielfaches" von e in den meisten Fällen gar nicht bildbar ist... Ob nun vorgebildet oder nicht - ich bin jedoch nicht eingebildet genug zu denken, dass meine Formulierungen so verstanden werden, wie ich sie meine...

--W. Klauber (Diskussion) 16:18, 11. Jan. 2013 (CET)

Dass man „mathematisch“ unter einem Vielfachen stets ein ganzzahliges Vielfaches verstehen würde, ist falsch. Man definiert „Vielfaches“ allgemein in Ringen. Das heißt, dass, wenn man sich im Ring der reellen Zahlen bewegt, jede Zahl ein Vielfaches jeder Zahl verschieden von 0 ist. Da dieser Begriff aber nicht interessant ist (allgemein ist er in Körpern nicht interessant), wird man unter einem Vielfachen vllt. auch das hier gemeinte ganzzahlige Vielfache verstehen. Die Bezeichnung „ganzzahliges Vielfaches“ ist kompatibel mit der Bezeichnung „skalares Vielfaches“ (ein noch allgemeineres Konzept) in Moduln (insb. Vektorräumen). Auch hier ist es so, dass eben das skalare Vielfache selbst kein Skalar ist. Genau so etwas ist hier übrigens der Fall (lässt sich zumindest so auffassen): Die reellen Zahlen werden als $\mathbb {Z}$-Modul aufgefasst, sodass die skalaren Vielfachen gerade die ganzzahligen Vielfachen sind. Also bitte nicht mit dem Argument kommen, in der Mathematik wäre „Vielfaches“ weniger mehrdeutig als „ganzzahliges Vielfaches“. --Chricho ¹ ² ³ 23:27, 10. Jan. 2013 (CET)

@UvM: Mal abgesehen davon, dass es ziemlich unklug war, W. Klauber damit wieder ein Stöckschen hinzuwerfen, klingt Dein Formulierungsvorschlag IMHO ziemlich sperrig und verleitet zu Fehlinterpretationen verleitet (Ladung? Betrag? ganze Zahl?). Wie KaiMartin, Chricho und die all die Nutzer, die sich vor Deinem Beitrag schon geäußert haben, sehe ich keinerlei Grund überheupt über irgendeine neue Formulierung nachzudenken, so lange der Großteil der für dieses Lemma relevanten Fachliteratur eben die Formulierung „ganzzahliges Vielfaches“ verwendet.

Ich zitiere mal WP:TF: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung.“

IMO können wir dieses Thema daher hiermit abschließen. --Martin K. (Diskussion) 16:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es denn damit, wenn wirklich solche Befürchtungen um das Verständnis von „ganzzahliges Vielfaches“ bestehen: „Sie ist ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung $e$ (d. i. $\ldots ,-2\cdot e,-1\cdot e,0,1\cdot e,2\cdot e,\ldots$).“? --Chricho ¹ ² ³ 16:47, 11. Jan. 2013 (CET)

z. B. 3e reichte schon...

Allerdings ist momentan die Quelle meiner Irritation nicht mehr vorhanden. Nämlich die Einladung auf den Versuch, ein ganzzahliges Vielfaches aus dem Zahlenwert von e zu bilden. (Nachlässig und dumm von mir, dass beim erstmaligen Lesen keine alternative Interpretation des Wortes zur Verfügung stand. Aber so ist nun mal mit semantischen Konzepten: Mal sind sie aktiv, mal sind sie es nicht.)

--W. Klauber (Diskussion) 17:11, 11. Jan. 2013 (CET)

@Chricho: Ich sehe keinerlei Gefahr eines Mißverständnisses mit der derzeitigen Formulierung, und würde deshalb die Einleitung nur sehr ungern mit einem unnötigen Beispiel belastet sehen. --ulm (Diskussion) 17:55, 11. Jan. 2013 (CET)

+1. Was die Oma-Kompatibilität angeht verwirren dieses Beispiel-Formeln nur. IMHO muss man sich schon vorsätzlich blöd stellen, um die aktuelle Formulierung misszuverstehen. --Martin K. (Diskussion) 18:50, 11. Jan. 2013 (CET)

dazwischenquetsch: +1 Klammer verwirrt eher und stört die Lesbarkeit, als sie nutzt. --BesondereUmstaende (Diskussion) 23:33, 11. Jan. 2013 (CET)

IMHO sind sie ein ausgefuchster Verstehbarkeitsforscher.

--W. Klauber (Diskussion) 19:20, 11. Jan. 2013 (CET)

@Chricho: In der Einleitung wäre mir das auch zu ausführlich, im Abschnitt Elektrische_Ladung#Quantencharakter würde ich den Klammerzusatz aber gerne sehen. Der Sachverhalt ist ja unmittelbar mit der Erkenntnis verbunden, dass man aus einem Histogramm der Ladungen von Öltröpfchen auf die Elementarladung schließen und daher mit dem Millikan-Versuch die Elektronenladung messen kann. So ganz trivial ist diese Erkenntnis auch wieder nicht, wie ich gerade in anderem Zusammenhang feststellen konnte. --Zipferlak (Diskussion) 19:28, 11. Jan. 2013 (CET)

WP:DM Der Begriff Vielfaches hat mehr Verwendungen als dort genannt, beispielsweise "kostet ein Vielfaches". Den Begriff "ganzzahliges Vielfaches" hingegen sehe ich als unmissverständlich an. Ganzzahlige Vielfache von 1,5 sind 0, 1,5, 3, 4,5, 6, ... und nicht nur 3, 6, 9, ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:32, 12. Jan. 2013 (CET)

Schlage vor, die Diskussion für erledigt zu erklären, da sich das Meinungsbild doch sehr einheitlich zeigt. --mpk (talk, Beiträge) 21:44, 12. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen von einem W(ort)Klauber, war das Meinungsbild eigentlich schon immer einheitlich ;)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Martin K. (Diskussion) 12:21, 15. Jan. 2013 (CET)

Details zur Elementarladung in der Einleitung 2

Ich greife die Anmerkung von KaiMartin auf, die im obigen Abschnitt leider zu einer weiteren Nebendiskussion um den Begriff "ganzzahlig" mutierte.
Worum es mir ging war die (vor allem handwerklich) nicht optimale Amputation von "e" aus der Einleitung. Das bezog sich auf den Fehler, weil auf die gelöschte Referenz unten nochmal verwiesen wurde. Und darauf, dass im Satz mit der verlinkten Elementarladung diese nun nicht mit e bezeichnet wird, später aber munter von +e und -e gesprochen wird - Leser omA sehen zwischen beiden Informationen nun keinen Bezug mehr. Der konkrete Zahlenwert muss nicht in der Einleitung stehen, er wird weiter unten angegeben. Aber so kürztest du einen Buchstaben zu viel. Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Den nächsten Satz wollte ich auch noch renovieren. Abgesehen von der unnötig komplizierten Grammatik versteht ein "+e", und "-e" nur jemand, der nicht wirklich Probleme mit dem Konzept der Elementarladung hat. Ein e hinter dem Wort "Elementarladung" hilft da nicht viel weiter. Davon ab, bin ich nicht überzeugt davon, dass Neutronen und Protonen überhaupt explizit in der Einleitung des Artikels auftauchen sollten. Wichtiger und bisher nicht wirklich überzeugend formuliert, ist die allgemeine Aussage, dass Ladung eine quantisierte Größe ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:18, 9. Jan. 2013 (CET)

Dein erster Satz enthält einen Punkt, der imho für die Nennung von e=1,6... spricht. Dem Laien wird leichter klar, dass es hier um eine Abkürzung eines bestimmten Zahlenwerts geht (kennt man ja von pi und so).

Die Nennung der Atom-Bausteine war meiner Erinnerung nach Ergebnis der längeren Diskussion (im Rahmen von KALP) zur Allgemeinverstädnlichkeit für omA. Wir sollten die Einleitung nicht zu sehr reduzieren. Die Verständlichkeit (nicht für unsererins) leidet zu sehr.

Zum Thema ganzzahlige Vielfache und so bin ich für gute Vorschläge offen... Kein Einstein (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Die erhöhte Verständlichkeit bei Anwesenheit eines Zahlenbandwurms halte ich für Wunschdenken. Wenn der verkorkste Satz mit dem "+e" und "-e" das Ergebnis einer OMA-Diskussion gewesen ist, dann ist da etwas ganz deutlich schief gelaufen. Das Stellen von Grammatikrätseln mit eingestreuten Formelbuchstaben erhöht ganz sicher nicht die Laientauglichkeit. Die blanke Angabe der Ladung von Elektron und Proton ist im Zusammenhang mit dem Begriff der Ladung ähnlich wenig hilfreich wie eine Angabe der Masse eines Protons in der Einleitung von Masse (Physik). Wenn man mit den Elektronen und Protonen eine Anschaulichkeitsbrücke bauen will, dann braucht es dazu deutlich mehr Kontext.

Der Satz mit den ganzzahligen Vielfachen ist völlig in Ordnung und braucht keine Vorschläge. Anders als ein bestimmter Diskutant behauptet, ist es auch mit Alltagssprachverständnis nicht missverständlich. Es ist nur so, dass dieser eine Satz die Botschaft von der Quantisierung nicht ausreichend deutlich vermittelt. Seine Hauptaussage bezieht sich ja auf die Ladungserhaltung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Ladungserhaltung kommt für mich klar rüber. Schwierig zu begreifen ist nur, dass dabei immer "runde Coloumb" im System vorhanden sein sollen. Die Botschaft Quantelung rüberzubringen ist dann noch mal eine andere Aufgabe. Mache weiter unten einen Vorschlag, bitte um Kritik. --W. Klauber (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Wichtiger und bisher nicht wirklich überzeugend formuliert, ist die allgemeine Aussage, dass Ladung eine quantisierte Größe ist.

Das zu erkennen, sind Sie doch nicht etwa nur in der Lage, weil Sie mein kleine, wenngleich aggressiv vorgetragene Geschichte vom Knalleffekt gelesen haben? Sagen sie nicht, meine Vorbildung springt auf Sie über? Nicht, dass wir uns noch beiderseitig aneinander bereichern.

--W. Klauber (Diskussion) 16:53, 11. Jan. 2013 (CET)

Elektrizitätsmenge, Strommenge: Ladung oder Energie

In der Einleitung wird "Elektrizitätsmenge" als Synonym für elektrische Ladung angegeben, und "Elektrizitätsmenge" leitet auf diesen Artikel weiter. Leider werden "Elektrizitätsmenge" und "Strommenge" auch für elektrische Energie verwendet, z. B. vom Bundesamt für Strahlenschutz [2]. Diese Bedeutung wird teilweise auch in der Wikipedia verwendet, z. B. Kernkraftwerk Mülheim-Kärlich#Streit um Übertragung der Reststrommenge. Ich schlage deshalb vor, zu erwähnen, dass die Begriffe auch in dieser Bedeutung verwandt werden, z. B. "Umgangssprachlich werden die Begriffe Elektrizitätsmenge und Strommenge auch für elektrische Energie verwendet.". Was haltet Ihr davon? Fällt Euch eine bessere Formulierung als "umgangssprachlich" ein? --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 20:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Überraschenderweise (für mich) gibt es tatsächlich häufiger Verwendungen von "Elektrizitätmenge" auch jenseits der von "elektrischer Ladungsmenge". Der Duden nennt es "Menge an Elektrizität" und präzisiert aaO "Elektrizität" als (2) elektrische Energie, elektrischer Strom.

Es ist keine saubere Lösung, im Artikel elektrische Ladung etwas zu behandeln, was nicht hierher gehört. Wir sollten stattdessen statt der Weiterleitung eine Begriffsklärungsseite machen. Linkziele sind sicher elektrische Ladung und elektrische Energie, den "elektrischen Strom" fasse ich als elektrische Stromstärke auf (gemeint wird damit durchaus siehe alter Bergmann/Schäfer). Kein Einstein (Diskussion) 21:25, 21. Nov. 2013 (CET)

Ja, das ist besser, habe ich umgesetzt: Elektrizitätsmenge --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 23:36, 22. Nov. 2013 (CET)

...und eine Weiterleitung darauf von Strommenge eingerichtet. --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 23:50, 22. Nov. 2013 (CET)

Hm, und was genau bezeichnet nun die Strommenge? Ich vermute mal, dass es sich "nur" um den Spezialfall der Elektrizitätsmenge handelt, bei der es um die Quantifizierung bewegter Ladungsträger geht. Wenn dem so ist, dann könnte man das vielleicht einbauen oder diesen Satz zumindest bei der Weiterleitung einfügen? Z.b.: Sich bewegende elektrische Ladung bedeutet elektrischen Strom, der wiederum mit dem Phänomen des Magnetismus verbunden ist. In diesem Fall wird die Quantifizierung der Elektrizitätsmenge speziell als Strommenge bezeichnet. --Olivhill (Diskussion) 12:12, 7. Mai 2014 (CEST)

Weil es eben eina alternative Bezeichnung von Elektrizitätsmenge ist, gibt es ja die Weiterleitung. Was du vorschlägst ist ein Mini-Artikelchen, dessen erste Hälfte vollredundant und die zweite Hälfte schwer verständlich ist. Vielleicht verstehe ich dich aber auch nur nicht. Kein Einstein (Diskussion) 16:31, 7. Mai 2014 (CEST)

Wenn es lediglich eine alternative Bezeichnung für Elektrizitätsmenge ist, dann kann man das so erwähnen. Wenn es aber nur speziell die Elektrizitätsmenge für bewegte Ladung beschreibt (und die statische Ladung außen vor lässt, falls für dessen Erfassung auch der Begriff Elektrizitätsmenge zum Einsatz kommt), dann sollte darauf hingewiesen werden. Der erste Satz steht übrigens so im Artikel und sollte nur zeigen, wo meiner Meinung nach die Ergänzung hin platziert werden sollte, wenn meine Vorstellung von dem Begriff korrekt ist.--Olivhill (Diskussion) 23:42, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube, jetzt verstehe ich dich. So und so habe ich die Strommenge einzubauen versucht. Kein Einstein (Diskussion) 16:45, 8. Mai 2014 (CEST)

ok, zumindest findet man was dazu, wenn man speziell nach dem Begriff sucht. Allerdings wird bei der Suche nach Strommenge auf die Übersicht Elektrizitätsmenge weitergeleitet. Hier fände ich es doch angebracht darzustellen, inwiefern sich die Begriffe Elektrizitätsmenge und Strommenge voneinander unterscheiden. --Olivhill (Diskussion) 17:24, 8. Mai 2014 (CEST)

Zusammenhang mit anderen Größen: Ladung und elektrischer Strom

Der Abschnitt ist in der jetzigen Form sehr irritierend.

Durch die Einfuehrung der Raumladung wird suggeriert, dass die Stromstaerke an Volumina gebunden ist. Das ist aber falsch: die Stromstaerke beschreibt den (zeitlich infinitesimalen) Ladungsaustausch durch Flaechen hindurch.

Durch "Einfach gesagt entspricht der Zusammenhang von elektrischem Strom .. und Ladung .." wird ferner suggeriert, dass man die Stromstaerke als Spezialfall des Erhaltungssatzes erhaelt. Das ist aber inkorrekt. Betrachtet man z.B. einen isolierten Kupferdraht D der Laenge l, Leitungsquerschnitten A1=A2 unter regulaeren Bedingungen (konstanter Stromfluss, konstante Ladungsverteilung, Gleichstrom), so ist fliesst durch A1 dieselbe Ladung hinein, die durch A2 hinausfliesst. Da j=0 auf den Seiten (Isolierung), ist das Oberflaechenintegral 0 und damit I=0: d.h. zeitlich infinitesimal aendert sich die Raumladung nicht (im Draht wird weder Ladung gespeichert noch zuvor gespeicherte Ladung abgefuehrt). Jedoch wuerde niemand sagen, dass kein Strom durch D fliesst, sondern der Stromfluss ist ein Mass fuer den Ladungstransport durch den Leiterquerschnitt.

Daher wird vorgeschlagen, den Abschnitt wie folgt umzuordnen. Zuerst den Ladungsaustausch durch Flaechen zu betrachten (I). Dann die Oberflaechendichten einzufuehren: z.B. den Gesamtstromfluss durch parallel liegende Al-/Cu-Adern (lokal unterschiedliche gleichgerichtete Stroeme), n-p-Felder in Halbleitern (lokal unterschiedliche Stromrichtungen) bzw. Kondensatorplatten (reine Ladungsspeicherung , -abfuhr) betrachten. Im Anschluss daran kann man dann per Ladungsbilanz (Oberflaechen von 3D-Objekten (Abgrenzung von Moebiusbaendern, etc.)) den Zusammenhang zur Raumladungsdichte einzufuehren.

--Accwigi002 (Diskussion) 12:02, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich dein Problem wohl nur teilweise nachvollziehen kann. Wenn ich mir den Abschnitt im Artikel ansehe, wird nirgends nahegelegt, "dass die Stromstärke an Volumina gebunden ist" - wenn Ladungen aus einem Raumbereich hinein- oder hinausfließen, dann doch offenbar durch die den Raumbereich begrenzende Fläche. Vielleicht lässt sich die Formulierung "Solch ein Fließen..." noch optimieren, damit man sich keinen Widerspruch wie in deinem Beispiel bastelt. Auch das Umstellen der Reihenfolge, d.h. das nach-hinten-schieben der Kontinuitätsgleichung, kann ich nachvollziehen. Der Rest deiner Vorschläge wirkt auf mich aber so, als würdest du ein Konzept wie in einem Lehrbuch verfolgen, wo einzelne Aspekte "entwickelt" werden. Wir stellen aber eher eine Übersicht dar, wie es einer Enzyklopädie gebührt. Und ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob deine Vorschläge der Laienverständlichkeit dienen, auch den Leser "ohne mindeste Ahnung" wollen wir noch so gut wie möglich bedienen. Kein Einstein (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Laienverstaendlichkeit sehe ich in Gefahr. Ein Text wird sequentiell von oben nach unten gelesen. Im ersten Teilabschnitt liest man mehrfach von Raumbereich und Fliessen der Ladung. Spaeter wird die Stromstaerke I mit - d/dt Raumladungsintegral assoziiert. Das wirkt wie eine Definition. Danach "vereinfacht" man I zu d/dt Q(t). Was schaetzen Sie, wie ein 15-/16-jaehirger Realschueler, der mit dem Artikel seine Hausaufgaben machen will, damit fertig wird ? Als erstes wird der sich beim Vergleich von I = -d/dt Raumintegral und I = d/dt Q fragen, wo das '-' geblieben ist, als naechstes, wohin wohl die Oberflaechen und Volumina der ersten Darstellung verschwunden sind. Und wenn er sich ein einfaches Beispiel wie den Draht nimmt und I = Oberflachenintegral ueber j betrachtet, kommt er in Teufels Kueche, weil I=0 herauskommt, was der Anschauung von Stromfluss durch einen Draht widerspricht. Solch potentiellen Irrwege vermeidet man, indem man die Sachverhalte in einer Reihenfolge praesentiert, aus der hervorgeht, dass die Kontinuitaetsgleichung Resultat einer sehr speziellen Flaeche ist, der Stromfluss mit Flaechen und nicht Volumna zu tun hat. Ob das jemand lehrbuchartig findet, ist mir herzlich Brust: entscheidend ist, dass der Text keine Missverstaendnisse erzeugt. Zudem wird der uebersichtgebende Charakter durch eine veraenderte Reihenfolge nicht angetastet, sondern das Verstaendnis des praesentierten Inhalts soll erhoeht werden.

Ferner frage ich mich, wieviele "Laien" verstehen, was eine Oberflaechendichte, ein Oberflaechenintegral ist. Macht man aber plastisches Beispiel, z.B. 3 Bildchen fuer die skizzierten Faelle, versteht auch ein Laie oder Schueler, dem solch mathematischen Tools nicht gelaeufig sind, was hinter der Oberflaechendichte j steckt.

--Accwigi002 (Diskussion) 14:35, 8. Dez. 2013 (CET)

Was ist negativ und was positiv?

In meinem Physikbuch (Tipler) wird es so dargestellt, als sei die Festlegung, was als negativ und was als positiv zu bezeichnen ist von Benjamin Franklin mehr oder weniger zufällig erfolgt. Damals also Glas = pos; Seide = neg. Gibt es auch noch einen anderen Grund dafür, dass das Elektron die negative, das Proton die positive Ladung trägt, als Franklins Festlegung? --Nix schlecht (Diskussion) 16:52, 30. Sep. 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass beim Vorzeichen der elektrischen Ladung die Entscheidung ohne sachlichen Hintergrund fiel. Damals war man noch Jahrzehnte davon entfernt, die Ladungsträger als solche experimentell zugänglich zu haben. Hätte man gewusst, dass in Metallen Elektronen die Träger des elektrischen Stroms sind, dann hätte man vermutlich die Elektronen als positiv definiert. Mit dieser Konvention würde dann der elektrische Strom in die gleiche Richtung fließen, wie sich die Elektronen bewegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:43, 15. Okt. 2017 (CEST)

Eine oder zwei Ladungsarten

Was ist eigentlich "Plus" und "Minus"? Ein Zuviel oder Zuwenig an Elektrizität (Unitarismus)? Oder ein Überschuss an "positiver Elektrizität" über die "negative" bzw. umgekehrt (Dualismus)? Hiernach war es Lichtenberg, der Unitarismus und Dualismus zu versöhnen suchte und wohl auch als Erster (wenn ich das richtig sehe) "Plus" und "Minus" als im Sinne beider Theorien deutbar verstand. --Balliballi (Diskussion) 00:12, 18. Feb. 2015 (CET)

Ach, ihr philosophischen Schubladen... Es gibt positiv und negativ geladene stabile Elementarteilchen, also einen Dualismus. In alltäglicher Materie sind aber nur die (negativen) Elektronen beweglich und werden leicht von einem auf einen anderen Körper verschoben; negativ geladen ist dann Überschuss, positiv geladen Mangel. Da sieht es wie Unitarismus aus. --UvM (Diskussion) 10:54, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: wenn Du die größere Antimateriemengen mitzählst -- die es "im Prinzip" geben kann, in Wirklichkeit anscheinend nicht gibt -- ist es endgültig ein Dualismus.--UvM (Diskussion) 12:28, 15. Okt. 2017 (CEST)