Diskussion:Elsass/Archiv/2

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[[Diskussion:Elsass/Archiv/2#Thema 1]]

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Sprache

Die Ungeheuerlichkeiten nehmen kein Ende! Du hast nicht wirklich gedacht, daß Du damit - im Unterschied zu Deinen ganzen anderen Projekten zur Degradation der Artikel in diesem Themenkreis - durchkommst, oder, Tt? Die komplette Entnahme solch eines zentralen Themas (und wenn es schon nur um grundsätzliches, wie die Zweisprachigkeit und eine Auflistung ginge...) ist absolut unzulässig, und ich werde so etwas keinesfalls akzeptieren! Machst Du das demnächst auch im Bereich Geschichte, daß Du den Abschnitt im Artikel eliminierst und zum Thema allein den spezifischen Artikel bestehen läßt (ist auch bereits fast soweit - Revert!!)? Bedurfte es noch eines weiteren Beweises, daß es Dir darum geht, im Themenbereich allgemein eine komplette Wischiwaschi-Undeutlichkeit herrschen zu lassen, wo Essentielles erst unter "ferner liefen" (nein - linken) zu finden ist - ganz entsprechend Deinem Wunsch der Zusammenlegung der Artikel über das Elsässische und die Sprachen der romanischen "Enklaven"? Es geht aber letztlich nicht nur um Rudimentäres - es geht (über den Schaden am Themenbereich, der abzuwenden ist, hinaus) darum, daß außer Dir (und mir) auch andere bereits die Wikipedia (und speziell diese Artikel) bearbeitet haben - und die waren (auch im schlimmen Falle) immer noch fähiger als Du! - Und deren Arbeit hat - soweit sie nicht wirklich der Qualität geopfert werden muß - nicht einfach von Deiner Hand zu verschwinden! Wie Du immer so schön sagst: Das ergibt nur "Verschlimmbesserung"! - Verzichtbar!

Diesen - vorhersehbar - nicht mehrheitsfähigen Eingriff (eigtl.:Angriff) habe ich rückgängig gemacht - und das Thema im Bereich an die Stelle gestellt, wo es wohl eigentlich hingehört, da es am meisten mit kultureller Identität zu tun hat. Seine Löschung wäre wohl erst einmal zu diskutieren, und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich für so etwas genug Unterstützer finden werden! Das Wörtchen Identität könnte des Weiteren auch vielleicht einen Lösungsansatz für die unselige Unterkapitelüberschrift "Fremdenfeindlichkeit" darstellen.--Stephele 19:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Editwar

Pause für den Artikel, bis hier ausdiskutiert wurde, ob und warum der Wunsch nach deutscher Sprache im Elsass eliminiert wurde. --Seewolf 23:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, der Gegenbeweis ist schuldig: Wann und wie haben Elsässer mehrheitlich nach 1945 öffentlich eine Rückkehr des Deutschen als Amts- und Umgangssprache gewünscht? Antwort: nie und gar nicht. Die zweisprachigen Schulklassen werden von einer winzigen Minderheit belegt und sind die Frucht der Europapolitik und nicht der Aufarbeitung der elsässischen Geschichte. Benutzer:Stephele hat hier eine totale Quellenbringschuld. --Edelseider 08:31, 7. Mai 2009 (CEST)

1. Es wurde nicht ein (nie vorhandener) "Wunsch nach deutscher Sprache" eliminiert, sondern der bis zur NS-Zeit (1940-1944) weit verbreitete Wunsch, an der deutschen Standardsprache als Schul-, Amts-, Verkehrs- und Dachsprache - neben Französisch - festzuhalten. Nach 1945, nach der katastrophalen und grotesken Germanisierungs- und Bestrafungspolitik der deutschen Zivilverwaltung während der NS-Zeit, findet sich dieser Wunsch nicht mehr (wie auch Benutzer Edelseider betont).
2. "Eliminieren" ist wohl das falsche Wort, da es eine verkürzte Perspektive aufzeigt: nicht die Politik der Nazis, sondern die Reaktion der Elsässer/innen darauf war es, die zur Wegwendung von allem Deutschen (incl. der deutschen Standardsprache) führte. Man sollte daher wohl in der Tat statt von der Formulierung "die NS-Politik eliminierte" besser von der Perspektive "die Elsässer negierten" ausgehen. Auch Erbe (Erbe 2002, siehe Lit.verz.) verwendet auf S. 178 den Begriff "negieren", allerdings bezogen auf die gesamte Vergangenheit des Elsass: "Der Rekurs auf die eigene Vergangenheit mit ihren [...] kulturellen Leistungen [...] schien [...] dermaßen mit der deutschen Seite der elsässischen Geschichte verquickt zu sein, dass man sie lieber negierte". Meines Erachtens trifft diese Negierung auch die deutsche Sprache. Zur erwähnten abstrusen Politik der Nazis im Elsass und deren psychischen und sprachpolitischen Folgen vgl. Erbe 2002, S. 164-180, besonders S. 167-170, 174-175 und 177-179. Es gibt sicher noch zahlreiche andere Quellen, die diese Entwicklung beschreiben.
3. Statt der strittigen Formulierung Die Politik der NSDAP eliminierte im Elsass auf lange Sicht den Wunsch, an der deutschen Sprache festzuhalten. schlage ich daher vor: Die Politik der NSDAP (Unterdrückung der Bevölkerung, Germanisierungspolitik, groteske antifranzösische Kulturpolitik, Einzug in die Wehrmacht u.a.) förderte nachhaltig die Hinwendung des Elsass an Frankreich und führte zur Negierung der deutschen Seite der elsässischen Geschichte. Diese Politik förderte zudem die Desintegration der deutschen Standardsprache im Elsass: der bis 1940 verbreitete Wunsch, an der deutschen Sprache (neben dem Französischen) als Amts- und Verkehrssprache festzuhalten, fand sich nach 1945 kaum mehr und hatte für viele Jahrzehnte keine Chance auf gesellschaftliche und politische Anerkennung. (Dies mit der Fußnote/Referenz "Vgl. Erbe 2002, S. 164-180, besonders 167-170, 174-175 u. 177-179.").

--Tt 19:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Wann je haben Elsässer überhaupt „mehrheitlich“ gewünscht „Deutsch als Amts- und Umgangssprache“ zu sprechen? Nach 1945 nicht, stimmt. Nach 1871 auch nicht. Damals kamen die Preußen und haben den Elsässern mit ihrer Sprache gezeigt, was "Ordnung" ist, wie sie das bei den Badnern auf der anderen Rheinseite oder bei den Bayern in dieser Form nicht exerzieren konnten.

Mit der Sprache ging das bei manchen Süddeutschen zumindest auf dem Dorf so richtig erst nach 1945 – ohne daß die sich das extra „gewünscht“ haben. Um 1950 in Südbaden aufgewachsen, erinnere ich mich mit Schaudern an den aus Berlin stammenden Deutschlehrer, der uns Kindern mit allem Nachdruck (und Berliner Tonfall!) beigebracht hat, daß unser Dialekt „kein richtiges Deutsch“ sei. Immerhin haben manche Lehrer auch weiterhin munter „falsch“ mit uns gesprochen, so wie das beispielsweise in Basel noch heute fabelhaft funktioniert.

So lese ich dann auch André Weckmann: redd wiss neger, wiss isch scheen, wiss isch nowel, wiss isch gschit, wiss isch hochditsch, hochditsch isch wiss. Dinni Sprooch drgege nit – säll isch brimitiv, vülgär, pfui!

Warum soll man sich da "wünschen", wie Hannoveraner, Berliner oder sonstwie "weiß" reden zu müssen, nur weil die jeweils behaupten, unser Dialekt sei „falsch“?

Deshalb mein lieber Edelseider, wo und mit welchem deutschen Idiom Du auch immer aufgewachsen sein magst, hat niemand hier „eine totale Quellenbringschuld“, wenn eine unsinnige Aussage aus dem Artikel herausgenommen wird. - Zundelfrieder 19:50, 8. Mai 2009 (CEST)

Ersten, lieber Zundelfrieder, neue Beiträge bitten hinten. Zweitens verstehe ich den Inhalt deines Kommentars nicht. Deine persönlichen Erinnerungen und Anekdoten aus deinem familiären Umkreis haben hier bedauerlicherweise nichts verloren. Und wenn man diese von dem, was du geschrieben hast, abziehst, bleibt wenig sachbezogenes übrig. Es ging um den Satz Die Politik der NSDAP eliminierte im Elsass auf lange Sicht den Wunsch, an der deutschen Sprache festzuhalten (ich schreibe fett, damit du ihn auch wirklich liest), mithin also um die Wunschfrage. Hast du zu dieser irgendetwas konstruktives beizutragen? --Edelseider 20:05, 8. Mai 2009 (CEST)

Deine Frage samt Antwort waren: Wann und wie haben Elsässer mehrheitlich nach 1945 öffentlich eine Rückkehr des Deutschen als Amts- und Umgangssprache gewünscht? Antwort: nie und gar nicht. Ich schreibs extra fett. Meine Ergänzung: "Mehrheitlich" nicht 1945 und auch nicht 1871. Einheitssprachen werden verordnet, nicht gewünscht. - Zundelfrieder 20:24, 8. Mai 2009 (CEST)

@Zundelfrieder: Du verwechselst hier Mundartkultur mit Amtssprache. Im Elsass stand es beispielsweise nach dem 1. WK durchaus auf der Tagesordnung, neben Frz. auch Dt. als Amtssprache einzuführen. Und vor 1871 war die alltägliche und behördliche Deutsch- oder Zweisprachigkeit noch sehr verbreitet. --Tt 12:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Ersten, Tt, neue Beiträge bitten hinten. (Jawoll, Ordnung muß sein! Sagt jedenfalls Edelseider). Ich hab gar nichts verwechselt sondern bleib dabei: Mehrheiten wünschen sich keine Amtssprache, die wird verordnet, seis von Berlin oder Paris aus. Und Peking oder Istanbul möchten keinesfalls darauf verzichten ihren Tibetern oder Kurden ihre Herrschaftssprache überzustülpen. Deshalb ist die Aussage unsinnig, wegen der NS-Zeit hätte eine Mehrheit der Elsässer keine deutsche Amtssprache mehr gewünscht. Daß es irgendwelche Beamten, Pfarrer oder Schulmeister gab, die das wollten, davon gehe ich auch aus. Und wenn der Grund darin gelegen haben sollte, interessierten Leuten deutschsprachige Literatur, Heine, Thomas Mann, Benn, Keller oder Stifter .... nahe zu bringen, ist das ehrenwert. Das berührt aber überall nur eine relativ kleine Minderheit. -- Zundelfrieder 15:14, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Das wenige, was ich zu verstehen glaube, kann ich wohl nicht teilen. Die Frage war nicht, was während der NS-Zeit gegenüber deutsch empfunden wurde (abwegige Frage wäre das), sondern was die kurz- und mittelfristigen Folgen der NS-Zeit waren, u.a. für das Interesse an deutscher Amtssprache. Und bitte die Threads so zusammen lassen, wie sie zusammen gehören, dafür sind die Einrückungen ja da. Wenn jemand den Faden verliert, kann sie/er über die Diffs leicht herausfinden, was hinzukam. --Tt 22:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion ja somit schon gelaufen und nochmaliges Revertieren sollte jetzt als Vandalismus klar beurteilt sein. Als Verteidiger des kritischen Satzes war es ja eigentlich Deine Rolle, lieber Edelseider - oder Dein Anliegen hier - Argumente pro zu liefern. Daß Du das nicht kannst, überrascht mich nicht ( - das liegt in der Natur des Satzes!), daß Du weiterhin von mir Vorleistungen an "Gegenbeweisen" forderst, aufgrund von "(totaler) Quellenbringschuld", ist (nach der Sperre) schon ziemlich dreist! Deine Reaktion auf den Beitrag von Zundelfrieder ist darüberhinaus auch noch komplett unqualifiziert! - Woran bemißt sich das bitte, daß oder ob seine Erinnerungen hier nichts verloren hätten? Er schält doch auf dieser Grundlage einen entscheidenden Denkfehler Deines offenbar zentralen Motivs heraus: (Hoch-)Deutsch war - unter den Elsässern - mehrheitlich - nie gewünscht ( - aber abgelehnt???) - nie Umgangssprache - weder 1945, noch 1871, noch 1911/12 (als sie im Reich die bedingte Selbstverwaltung bekamen)! Wie hätte also irgendjemand nach `45 (und noch dazu öffentlich...) seine Rückkehr wünschen sollen?? Entscheidend ist aber, daß der Satz ("NSDAP..eliminiert...festhalten...") und Deine Frage, "wann und wie (die) Elsässer mehrheitlich nach 1945 öffentlich eine Rückkehr des Deutschen als Amts- und Umgangssprache gewünscht" hätten, herzlich wenig miteinander zu tun haben! Er redet nicht von Mehrheiten ( - und vor allem auch nicht von Minderheiten!). Zundelfrieder trifft aber den Nagel auf den Kopf, mit seiner Zurückweisung der "Bringschuld, wenn eine unsinnige Aussage aus dem Artikel herausgenommen wird"! - In so fern noch mal zurück zum Anfang: Es besteht keinerlei Notwendigkeit, Belege beizubringen, wenn man einen Satz aus der Wikipedia löscht, dessen (erster) Fehler es eben ist, daß er selber schlicht nicht belegbar ist - aus dem einfachen Grunde, daß er eine absolute, unzulässig verallgemeinernde, Aussage fällt! Dies habe ich in Deiner persönlichen Disk. zur Begründung angegeben und bei der VM - und ich hatte es bereits bei der ersten Löschung ins Zusammenfassungsfenster geschrieben! Noch weniger besteht dann Notwendigkeit, sich dafür zu rechtfertigen, wenn man Reverts davon wieder löscht, denn das Wiedereinsetzen von Formulierungen, die eines Lexikons nicht würdig sind, kann mit Fug und Recht als Vandalismus angesehen werden - um so mehr, wenn der Revertierer auch noch nicht für nötig hält, sich in der Diskussion zu äußern und im Zusf.-Fenster nur weitere Undiffernziertheiten von sich gibt! Ich denke selber, vom Anfang bis jetzt, daß es eigentlich klar sein sollte, sage es hier aber noch mal ausdrücklich: es geht hier - vordergründig - überhaupt nicht um Zweifel oder Abstriche an der fatalen Auswirkung der Nazi-Annektion des Elsass auf das Verhältnis der (Mehrheit der) Bewohner zur (ihrer) deutschen Sprache - und das schließt letztlich ihre eigene Version, ihre Dialekte, "den" elsässischen Dialekt mit ein. Es geht darum, daß der kritisierte, gelöschte Satz die wahren Umstände nicht im Geringsten korrekt und angemessen beschreibt! - So wenig, daß er besser ersatzlos gestrichen als stehen bleibt! Nachdem nun der Artikel in der Konsequenz gesperrt wurde, und sich sogar eine - für mich unerwartet - fruchtbare Diskussion entwickelt, sage ich natürlich auch etwas dazu - mein erstes Ziel ist ja erreicht: der Satz ist gestrichen, der Artikel davor geschützt, und wer ihn - oder einen Ersatz - haben will, muß das gut begründen. Was Du in Deiner - nach der Sperrung endlich erfolgten - ersten Einlassung oben dazu sagst, ist aber nicht nur keinerlei Begründung für den Satz - es beschreibt seinerseits die wahren Umstände nicht im Geringsten korrekt und angemessen - es spricht ihnen vielmehr Hohn! Mein Beitrag ist nun aber bereits etwas lang, daher zunächst nur noch einmal abschließend zum zentralen Problem am Satz: Die Tatsache, daß (die) Elsässer minderheitlich nach und seit 1945 - öffentlich oder privat - eine "Rückkehr des Deutschen" als Amts- oder als Schul- oder zumindest als irgendwie geartete Zweitsprache gewünscht haben, benötigt keine (neuen) Belege (ich habe bereits auf die "Reihe von Vereinen und Organisationen (für) die Erhaltung der Zweisprachigkeit" in der VM hingewiesen), man findet einige passende in den Weblinks des Artikels, oder sonst im Artikel Elsässerdeutsch! Dies reicht aber bereits vollkommen aus, um das - ohnehin an dieser Stelle ausgesprochen unglückliche - Wörtchen "eliminierte" auszuschließen! Zu den weiteren (sprach-, europa- oder sonstwie) politischen Elementen, die natürlich deutliche Konsequenzen für eine Neuformulierung haben, später mehr.--Stephele 04:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Also Entschuldigung vielmals, aber neue Beiträge gehören nach hinten! - Wo er Recht hat, hat er Recht! ;-) Daher erlaube ich mir mal, zu strukturieren - ich habe nämlich eine Viertelstunde gebraucht, um zu merken,daß es Neues gab!--Stephele 19:37, 9. Mai 2009 (CEST) P.S.: So etwas finde ich zwar eigentlich nicht fein im Umgang mit anderer Leute Beitrag, aber der meinige war ja bereits direkt an Zundelfrieder angeschlossen! P.P.S.: Edelseider kann gerade nicht reagieren, oder argumentieren - er führt gerade einen Edit-war auf Straßburg! - Scheint mir - oberflächlich betrachtet - wieder nicht sehr sinnvoll...

Das gehört nicht hierher. --Tt 22:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Aha!? Die Tatsache, daß der Edit-Warrior, der die Sperrung verursacht hat, zur Diskussion jedoch - auch zwei Wochen später - nicht das Geringste beigetragen hat (außer den Unverschämtheiten vom Anfang), jetzt angebotene Kompromisse scheinbar problemlos akzeptiert, nachdem es vorher eine "Eliminierung" sein mußte, nebenbei den die Sperrung vornehmenden Admin mit einem Ton der Kumpanei anspricht (im scharfen Kontrast zu seinem Ton hier), sich statt Argumente abzuwägen lieber weitere Edit-wars eröffnet gehört nicht hierher?? Dafür verschließt sich mir jegliche Logik! WAS nicht hierher - in die Wikipedia - gehört, ist Dein unfassbarer Stil in Diskussionen zu agieren, bzw. anderer Diskussionsbeiträge auch technisch nicht zu respektieren und zu manipulieren! Ich habe mir dies schon einmal verbeten und werde mir so etwas nicht noch einmal gefallen lassen! Wenn man hier nicht diskutieren kann, ohne Dich selbst dafür bei der VM zu melden, dann muß ich das eben tun!--Stephele 19:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Es gibt in dieser Diskussionsrunde noch ein paar getätigte Aussagen zu besprechen:

• Nie und gar nicht(...)haben Elsässer mehrheitlich nach 1945 öffentlich eine Rückkehr des Deutschen als Amts- und Umgangssprache gewünscht?
• Die zweisprachigen Schulklassen werden von einer winzigen Minderheit belegt und sind die Frucht der Europapolitik und nicht der Aufarbeitung der elsässischen Geschichte
• inwiefern drücken die zweisprachigen Klassen einen "Wunsch" von irgendjemanden ausser Eierköpfen aus der Bildungsbehörde aus?)
• nach der katastrophalen und grotesken Germanisierungs- und Bestrafungspolitik der deutschen Zivilverwaltung während der NS-Zeit, findet sich dieser Wunsch nicht mehr (--Stephele 22:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hauptartikel zu den Idiomen in der Region Elsass

Hi, man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung über die Inhalte von Artikeln sein, aber ein paar Grundprinzipien gelten für alle. Ich zitiere aus WP:WSIGA: Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Das hast du mit deinem jüngsten Edit in Elsass klar missachtet. Dieser Edit, dazu noch ohne Begründung, ohne Ankündigung und wider des Diskussionsstands auf der Diskussionsseite (soweit ich dies überblicke) erfüllt alle Tatbestandsmerkmale von WP:VAND (Fall 2). Da wir uns noch nicht kennen gehe ich frei nach WP:AGF von einem Versehen aus. Bei einer Wiederholung ist GF aber alle. Sei dir zudem versichert, dass dir ein weiterer Nutzer auf die Finger schaut. Herzliche Grüsse -- Nordlicht↔ 22:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

Genau: es heisst "...sollte...". Besser sollte es heißen: "könnte". - Ich hatte an einer kurzen Zusammenfassung gebastelt, hatte mich dann aber aus inhaltlichen Gründen dagegen entschieden. Diese Zusammenfassungen sind nicht immer sinnvoll, wenn sich komplexe Verhältnisse schlecht kurz darstellen lassen. Und die Wiki ist voll von lediglichen Links auf andere Artikel, und das ist prinzipiell nicht schlecht so. Daher halte ich deine Anwürfe für überzogen. Auf den Disk-Seiten fand imho kaum sachliche Auseinandersetzung statt, daher war ich einfach mal "mutig", wie es so flapsig in einem anderen WP-Prinzip heisst WP:SM. Ich will aber nicht mit solchen Richtlinien um mich werfen, sondern möchte auf meinen Wunsch vertrauen, einen guten Artikel zu den betreffenden Themen zu erarbeiten. "Auf die Finger schauen" halte ich daher für eine ziemlich überhebliche Formulierung, tut mir leid. --Tt 16:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nun, es heisst sollen mit gutem Grund. So wie "Du sollst nicht töten" auch nicht "Du kannst nicht töten" bedeutet ;). Jeder Sachverhalt, sei er noch so komplex, lässt sich zusammenfassen: Auf wenige Zeilen, einige Abschnitte, Seiten, kommt ganz auf den Platz an. Das Thema ist nie zu komplex, höchstens die Fähigkeiten desjenigen, der zusammenfasst, können (nicht: sollen ;)) begrenzt sein. Und es ist garantiert nicht die Idee einer Enzyklopädie, Sachverhalte, die den Übersichtsartikel sprengen, vollständig auszulagern. Nicht jeder will alle Details der elsässischen Geschichte wissen, ein kurzer Überblick mag dieser Person genügen. Mit der Sprache dasselbe. Man stelle sich vor, im Artikel Deutschland würde es ausschliesslich Hinweise aus Auslagerungen und keine Zusammenfassungen geben. Was für ein armseliger Text wäre denn das! Und ich hoffe, du willst nicht behaupten, Elsass sei komplexer als Deutschland. Was die Schlussformulierung auf die Finger schauen betrifft, so weiss ich nicht, ob ich mich entschuldigen soll oder nicht; sie mag überheblich klingen, aber ist sie denn so falsch, wenn du ständig ohne Hinweis auf der Seite Diskussionsbeiträge nach Gutdünken verschiebst (wie auch meinen obenstehenden Beitrag, dessen Titel ich nicht geschrieben habe und der Inhalt auf deiner Diskussionsseite war) und wenn du trotz verschiedener Warnungen mit Editwars fortfährst und daraufhin eine zweiwöchige Sperre erhältst? Wasser auf die Mühlen... Bis in zwei Wochen, dann ;) -- Nordlicht↔ 22:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nur zu eurer Info: Testtube wird sich die nächsten zwei Wochen in WP nicht äußern können. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:54, 5. Jun. 2009 (CEST)

daher auch mein Ende: "Bis in zwei Wochen, dann" ;) Danke trotzdem -- Nordlicht↔ 23:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Inhalte lese ich auf dieser Diskuseite inzwischen nur noch selten. Außerdem ging's ja nicht nur an Deine nordsüdliche Adresse. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann jetzt wieder (uff), muss aber gar nichts weiter hinzufügen. Zu Nordlicht/Umschattiger habe ich im Moment nichts hinzuzufügen. --Brian 17:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich schon! Obwohl jetzt ja eigentlich auch etwas innerer Frieden einkehren könnte, steigt bei mir interessanterweise eher noch mal die ganze Wut hoch - insbesondere, wenn ich mir noch Tts "letzte Worte" anschaue! Ich habe das bisher immer zurückgehalten, weil ich selber ja keinesfalls neutral bin, hätte z.B. nie selber direkt seine Sperrung beantragt, sondern immer nur Schutz der Artikel, aber jetzt, wo ich die Kosequenzen, die seine "kooperative Art" hier haben kann, sehe, kommt eher die Frage hoch, warum erst jetzt?! Ich bitte, das ganz klar zu verstehen: das ist kein Vorwurf an WWWurm, den Umschattigen,oder den Verlängerer der Sperre! Dennoch stellt sich die Frage, warum Tt so lange, zwei bis drei Monate in einer Atmosphäre der "Neutralität" (klar geschaffen auch von einigen anderen Admins) seine Spielchen treiben konnte! Ein "Machtwort", etwas frühzeitigeres "auf die Finger schauen" - und hier möchte ich dann doch schon mal konkret den Admin Complex nennen, hätten den Konflikt vielleicht entschärfen können, Tt von seinen größten Selbstherrlichkeiten abhalten können, Edit-wars verhindern können - oder zumindest Tt wieder frühzeitiger zu einer direkten Eskalation bringen können. - Ohne andere dazu anzuhalten, sich auch noch wochenlang mit seinen abstrusen und egozentristischen Ideen auseinanderzusetzen! Die Wikipedia ist ständig im Wachstum, die Artikel in permanenter Veränderung und speziell die Streitfälle (Elsass/Elsässerdeutsch) benötigen auf alle Fälle viel Arbeit. Dennoch sage ich nochmals ganz klar, was ich bereits im letzten Abschnitt geschrieben habe: Die Löschung der gesamten Abschnitte Sprache und Geschichte stellt eine nicht akzeptable Respektlosigkeit gegenüber der Arbeit der früheren Editoren dar! - Insbesondere, wenn man schlicht nichts zu bieten hat, um das Niveau zu heben, wie ich eben doch immer bei Tt feststelle (wie er es so schön nennt: "Verschlimmbesserung")! In so fern gehe ich ganz klar weiter als der Umschattige: Vandalismus ist dies schon, selbst wenn eine Zusammenfassung als Ersatz kommt - spätestens ab dem Zeitpunkt, wo ein Revert eines anderen Autoren, der nicht "d´accord" ist, wieder revertiert wird!

2.: Ebenfalls bereits oben habe ich geschrieben, daß die Auslagerung des Sprachthemas in einen eigenen Artikel eine schwere Beschädigung des Artikels Elsass darstellt und - was auch immer Tt sich dabei denkt (ich kann mir aber wirklich nicht denken, daß er sich nichts dabei denkt) - es ist eine Perversion und ein Politikum! Das Thema Sprache ist für diese Region absolut zentral (da eben nicht "selbstverständlich") und hat, wenn man einen Artikel will, der die zentralen Aspekte beleuchtet, und sich eben nicht mit den schwammigen Allgemeinplätzen im Stile von Tt aufhält ("Manche verbinden Störche mit der Region Elsass"), auch in aller Deutlichkeit behandelt zu werden!

3.: Ähnliches gilt für die Geschichte, denn schließlich erklärt nur die, was sich sehr viele Nachschlagende fragen werden: wie kommt es, daß ein "Teil Deutschlands" heute (und seit wann) eine Region Frankreichs ist? Meine Kritik in der Edit-Zusammenfassung sagt es auch: der Anschluss an Frankreich fehlt (in der Ruine des Geschichtsabschnitts) - in Tts Politik der größtmöglichen Undeutlichkeit,kann ich dies nicht für einen Zufall halten!

4.: Interessant auch, daß die Auslagerung des Bereiches Sprache - und somit die Schaffung eines neuen - und komplett überflüssigen - Artikels von jemandem vorgenommen und betrieben wird, der den Artikel Elsässisch(Elsässerdeutsch) auflösen und mit (mindestens) einem anderen zusammenlegen will - mit der klar erklärten Begründung "Lemmas zu sparen"!!!! Hier schlägt die Absurdität endgültig Kapriolen!! Die in den letzten Edits sichtbare Verarmung der Artikel - insbesondere des zentralen "Elsass" - läßt das Schlimmste befürchten für die Inhalte, die die ausgelagerten oder zusammengelegten "Verstecke" für das, was Tt am Thema nicht in den Kram paßt, am Ende noch haben mögen! - Die immer noch durchscheinende politische Herabwürdigung seiner Gegner durch Tt läßt für mich weiterhin keine anderen Schlüsse zu!

Zu guter letzt noch ein Wort zu der "Doppelsperre": Die Neutralität in Ehren, aber ich denke, daß die Sperre für Brian nicht gerechtfertigt war, denn er hat,das steht fürmich ganz klar fest, nur die Bearbeitbarkeit der Artikel verteidigt gegenüber jemand, der zuletzt sogar (und nur noch) erklärt hat, daß er auf "Plattitüden" und "Unfug" nicht mehr eingehen wolle (im krassen Widerspruch zur Diskussion, die solcherlei klar auf seiner eigenen Seite aufzeigte). Wäre ich gestern zur richtigen Zeit online gewesen, hätte ich den Revert gemacht - und gleichzeitig eine (bereits vorbereitete) VM getätigt! Dies wiederum in der Angst, daß die bearbeitenden Admins Neutralität vorschützen und (wieder mal) den eindeutigen Vandalismus nicht erkennen wollen. Ich hätte daher auch auf den Revert neben der VM nicht verzichtet. Eine Sperre hätte ich dafür nicht akzeptiert. Ich denke, für Brian kann dies auch gelten, auch ohne eine VM, in die man nach unseren Erfahrungen der letzten Zeit nicht mehr automatisch so viel Hoffnung setzte!--Stephele 23:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

Stephele spricht mir aus dem Herzen. -- Zundelfrieder 07:12, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bei einem Punkt, Stephele, muss ich dir energisch widersprechen. Du schreibst vom Elsass als einem "Teil Deutschlands". Das finde ich schwierig, weil es zur Zeit, als Frankreich seine Reunionspolitik betrieb, Deutschland in diesem Sinne nicht gab, sondern die meisten Gebiete unter der Landeshoheit des Heiligen Römischen Reiches standen. Das Modell des Nationalstaats ist ja in Europa im Prinzip während des 18. Jahhunderts entstanden und da stand das Elsass bereits unter französischer Landeshoheit. Auch die Deutschschweiz ist deutschsprachig und kein "Teil Deutschlands"

Nichtsdestotrotz - und dabei gebe ich dir völlig recht - ist das Elsass nicht freiwillig zu Frankreich gekommen. Als deutschsprachige Region wäre die Ausrichtung nach Osten nachvollziehbar und es gehört in den Artikel wie und warum die Geschichte den Elsässern anders mitgespielt hat. Ich denke v.a. mit der Sprachpolitik wurde (und wird teilweise heute noch) den Elsässern viel Unrecht angetan, deshalb gehört die Frage der Sprache unbedingt in den Artikel hier, denn die Sprache macht einen ganz wichtigen Teil der Elsässischen Identität aus. --Badener 12:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Oh no!! :-) Deshalb habe ich es doch in Anführungszeichen gesetzt, damit sollte eigentlich deutlich sein, daß dies keine historisch-national-völkerrechtlich klare Aussage enthält. Man kann es sozusagen auch als Zitat verstehen all der Leute, die die Gänsefüßchen gar nicht setzen würden, da dies für sie - historische Fakten hin oder her - vollkommen unverbrüchlich ist. Außerdem schreibe ich, es wurde eine frz. Region - ohne Strichelchen. Und das ist doch das Entscheidende: wie deutsch es auch immer war - es ist zu einem Teil Frankreichs geworden! Das geht in manchen Kopf nicht so ganz rein, aber erst wenn man beide "Extreme" akzeptiert hat, hat man die Region einigermassen verstanden...

Um aber die historischen Fakten zu würdigen: lies doch mal, was im Spiegel Sonderheft Deutschland so steht über die Hymnen des Elsässers Jakob Wimpheling darauf, "Deutscher" zu sein - da spricht ein Nationalismus durch, von dem einem heute schlecht wird - der aber damals (selbst westlich des Elsass in Frankreich) noch die Sache einer winzigen Elite war. (Er steht auch hier nur als "deutscher" Dichter!!) Interessanterweise hört man von derlei von "Jacques Wimpfeling" in seiner heutigen Heimat nichts! Dennoch galten seine Landsleute auch zweihundert Jahre nach seinem Tod als "deutsche Untertanen des Königs" ( - von Frankreich natürlich!)! Es gibt eben "ethnisch deutsche" und deutsche Staatsbürger. Daß sich kaum ein Elsässer als "ethnisch Deutscher" definieren würde, liegt nicht mal nue am Nationalsozialismus, sondern in erster Linie daran, daß es in Frankreich keine Ethnien, keine Völker usw. gibt. - Es gibt einzig und allein das (National-) Volk. Auch das "korsische Volk" hat vor eine paar Jahren wieder mal eine extrem kurze Lebenszeit gehabt! Jedenfalls machte erst die Revolution die Elsässer zu Bürgern - und damit zu Franzosen (und damit wiederum zu Bürgern, und das war ja ein großer Vorteil! - Trotz Guillotine...).

Entscheidend ist auch, daß es im Elsass nie eine (so zu nennende) deutsche Nationalbewegung gegeben hat - selbst zu jenen Zeiten, als so etwas nahe gelegen hätte, als man sich mit "den Franzosen" ("Hasen") fremd fühlte! (Pro-)Französische dagegen hat es - zumindest ansatzweise - gegeben - vorzugsweise dann, wenn die Deutschen ("Schwaben") mal wieder "zu Besuch" kamen! Tt hätte anscheinend gern, daß solche Tatsachen möglichst weitgehend ausgespart bleiben - anscheinend glaubt er, daß die Leute um so mehr verstehen, je weniger sie wissen! - Ich aber gehe vom Gegenteil aus, mir hat es jedenfalls geholfen!--Stephele 22:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig ;-) Wollte dich nicht schocken! Übrigens hast du ja jetzt Gelegnheit (auch Zeit?), das zu ändern. Mach doch mal einen Vorschlag.--Badener 22:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Gut! Mal sehen...--Stephele 22:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung

Ich habe die fehlerhafte (hat da vielleicht jemand dran gedreht?) Archivierung der Diskussionsrunden dieses Jahres korrigiert, sodaß diese jetzt immerhin auch im Archiv zu finden sind, wo trotz Löschung der Beiträge auf der Diskussionsseite unter dieser Jahreszahl nichts zu finden war! Gleichzeitig habe ich die etwas "übereifrige" Archivfunktion, die (soweit ich mich erinnere) derjenige Benutzer eingerichtet hat (- oder war das nur in der Diskussion:Elsässisch?? - also zumindest so kurz angebunden eingestellt hat!) , der mit seinen Kürzungs- und Auslagerungsattacken auf den Artikel selber erst die Riesendiskussionen hier verursacht hat, etwas "gebremst". Es gibt da allerdings noch Punkte, die keinesfalls ausdiskutiert sind, auch wenn diejenigen, die diese Sachen aufgebracht haben, sich überhaupt nicht mehr betroffen fühlen! Diese Angelegenheiten werde ich ganz oder in Teilen hier wieder zur Diskussion stellen! Was die Einleitung betrifft, müsste ohnehin dauerhaft die Beschlußlage in der Diskussion fixiert werden, damit es nicht mehr einzelnen möglich ist, willkürlich Informativität und Neutralität des Artikels schon in seinen ersten und grundlegendsten Sätzen durch Einseitigkeiten oder Löschungen und Verschweigungen zu beschädigen! --Stephele 14:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

um eine diskussion zu starten, muss man nicht archivierte beiträge hierherkopieren. --92.228.139.207 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

du wirst nicht stoppen köönnen das unsere nachfahren die einleitung so schreiben wie sie wollen, spätestens dann wenn du tot bist ;) aber vielleicht ist wikipedia vor dir tot ;) --92.228.139.207 20:56, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es heißt Elsaß

Wenn man noch mal alle Pro- und Contra-Argumente zusammenfaßt kommt man zu dem Schluß, daß es auch nach der Neuen Rechtschreibung "Elsaß" heißt. Denn: -Geographische Bezeichnungen sind von ihr ausgenommen.("Russland" bildet hier die Ausnahme von der Ausnahme, da es sich angeblich selbst zu dieser Schreibweise bekannt hat. -Der Duden ist nicht die Richtlinie für die Wikipedia, sondern nach der Neuen Rechtschreibung (s.o).

Wer noch ein echtes Gegenargument hat, kann das gerne vorbringen. Wenn keines kommt, verschiebe ich das Lemma.

Daß ich in Traditioneller Rechtschreibung schreibe, hat nichts mit dem Thema zu tun.--Fjodor F. Fjodor 18:53, 12. Sep. 2009 (CEST)

Schon lange ausdiskutiert. --Zollernalb 19:08, 12. Sep. 2009 (CEST)

"Traditionelle Rechtschreibung"? Junge, du lebst hinnerm Mond. --92.228.139.207 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Für mich heißt es sowieso Alsace... und ich komme mit allen „falschen“ Weiterleitungen oder Lemmas trotzdem klar ;) --Luberon 22:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Teilrevert

Stephele du hast hier ohne Diskussion per Teil-Revert folgendes gemacht:

1. Verbesserungen bei der Einleitung zurückgenommen: es gibt keinen einheitlichen Mundartausdruck für das Wort "Elsass"; die Erläuterung des Unterschieds zwischen politischer Region und Landschaft gelöscht
2. den Verweis auf einen Hauptartikel einfach gelöscht und die Redundanzen zu ihm wieder eingefügt
3. den Kurzüberblick zur Sprach- und Dialektgeschichte des Elsass und zur gegenwärtigen Situation der Sprachen und Dialekte im Elsass gelöscht

Ich bitte dich daher deinen Teilrevert selber wieder rückgängig zu machen. --Tt 16:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Das muss wohl ein Witz sein sollen!? Ich werde nicht nur nichts rückgängig machen, sondern ich rate Dir auch noch einmal wärmstens davon ab, es selber zu tun, und dadurch Deine nächste Sperre zu provozieren! - Eine solche habe ich übrigens nicht im Geringsten vorbereitet, wohingegen ich mich aber frage, was Du in der Zwischenzeit wohl unternommen hast, eine solche zu verhindern, während Du genau die Linie weiterverfolgst, die zu Deiner letzten geführt hat!

Was Du hier wieder mal verzapfst (man muss den Ton schon verzeihen - Geduld ist dieses mal von vornherein keine vorhanden!), ist nichts als Sand in Augen! Meine Reverts waren alle bereits ausbiebig diskutiert und der zentrale Teil davon steht unter dem ersten aktuellen Punkt dieser Disk-Seite! Kurz im Einzelnen:

1. Es gab keine Verbesserungen in der Einleitung - aber Du betrachtest natürlich Deine Verschlimmbesserungen (Dein Vokabular - das Du merkwürdigerweise aber auf andere beziehst...) als solche. Diese habe ich - besonders undiskutiert - aber (s.o.) von vornherein ausgeschlossen!
2. Es gibt keinen (nennenswerten) Unterschied zwischen politischer Region und Landschaft - sondern im Gegenteil eine erstaunliche Einheit! Auf keinen Fall gibt es Berechtigung zu Formulierungen, die schizophren klingen.
3. Was es hingegen durchaus gibt, ist ein einheitlicher Mundartausdruck für das Wort "Elsass" - so nicht, dann nenn mir mal wichtige andere!
4. Der Hauptartikel ist dieser hier - "Elsass"! Redundant ist Deine Auslagerung - daher wird auch nicht darauf verwiesen.
5. Dein Kurzüberblick zur Sprach- und Dialektgeschichte ist es logischerweise dann auch, da ja der eigentliche Text zum Thema im Artikel bleiben soll, wie ja bereits bis zu Deiner letzten Sperre ausgefochten wurde! Diese Frage ist somit ebenfalls bereits weidlich ausdiskutiert!--Stephele 23:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

Wegen bleibender Aktualität wiedereingesetzt (nach Löschung - statt Archivierung durch bot):

Ich habe jetzt (am 24.) wieder die Einleitung eingesetzt, die vor knapp 2 Jahren das vorläufige Ergebnis der Diskussionen war, die die damalige Ablehnung der Einleitungsverstümmelung durch den Benutzer:Testtube ergeben hat. ( - Polemik sollte an dieser Stelle vielleicht besser keinen Platz haben, aber in mir weigert sich einfach alles, die betreffenden Beiträge Tts als "Einleitung" zu bezeichnen.) Ich habe dabei wiederum die Punkte der letzten Version, die sich in diesem Kompromiss nicht fanden, hinzugefügt.

Warum zurück zu einer zwei Jahre alten Version? Obwohl dieser Einleitungs-Entwurf oder -Kompromiss also eindeutig im Zusammenhang stand mit Beiträgen dieses Benutzers, ja ganz und gar aus der Kritik daran und als Korrektur und Verbesserung entstanden war, hat Testtube ihn - nach einer damaligen Sperre - bereits nach kurzer Zeit wieder beseitigt und in seiner auch in letzter Zeit wieder verstärkt zum Tragen gekommenen "Revert-Politik" durch eben sein eigenes Werk ersetzt (dies sogar bis vor etwas über einen Monat in seiner "schlimmsten" Form, bis er die strittige Formulierung selber entnommen - und stattdessen zur Einleitung des Artikels "Geschichte des Elsass" gemacht hat). In der Folgezeit hat niemand diesen Eingriff, der sich klar gegen die Entwicklung des Artikels - insbesondere auf der Basis der in der Diskussion statt- und formfindenden (Willensbildungs-)Prozesse - richtet, "geahndet" (im Mindesten durch Revert). Auch ich habe damals Nachlässigkeit aufkommen lassen, und abgewartet.

Dies werde ich von hier ab nicht mehr tun! Jeden "negativen" Eingriff (also nichtproduktiven Edit: Reverts, Löschungen, Verallgemeinerungen und Ersetzen durch schwammigere Formulierung...) von Seiten Tts in die Einleitung werde ich in Zukunft als Vandalismus behandeln. Nur tatsächliche Verbesserungen, also Erweiterungen, Präzisierungen, Stilverbesserungen oder vernünftige Straffungen werde ich stehen lassen. Grundsätzlich wäre es allerdings begrüssenswert, wenn jeder andere auch seine Änderungen daran in der jetzt zu führenden Diskussion zur Debatte stellt - Änderungen, die jetzt und weiterhin dringend nötig sind!--Stephele 16:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn das für ein Bla? Wenn du eine Diskussion willst startet man einfach eine! --92.228.139.207 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muß: Es gibt kein "zum einen ... zum anderen" und auch kein "einerseits/andererseits"!! Das ist Müll und gehört auch dahin! "Osthälfte der Vogesen" ist ungenau, was im Bereich der Burgundischen Pforte und am Nordfuß des Jura dazugehört dagegen zu genau und gehört in die Geographie! Die historischen Details habe ich erst einmal stehen lassen, obwohl ich eine Auflistung der einzelnen (hauptsächlich) Feudalterritorien ebenfalls für nicht geeignet für eine Einleitung halte. Wie immer schon geht es hier mal wieder um undiskutierte Änderungen an der Einleitung durch einen Benutzer, der bereits widerholt versucht hat, den Artikel zu beschädigen, weshalb auch ein Komplettrevert durchaus nicht unangebracht wäre. Dies umsomehr, als dieser User hier ja bereits wieder, kaum, daß er wieder aktiv wird, genau die Beschädigungen des Artikels wiederaufnimmt, für die er zuletzt gesperrt worden ist!! Wie viele Sperren braucht Herr Tt eigentlich noch, um endlich einzusehen, daß seine Radikalveränderung des Bereiches Sprache hier nicht durchsetzungsfähig ist?? Wenn überhaupt eine Neufassung und Straffung dieses Abschnitts (unter Bewahrung des Alten) in Frage käme, dann ausschließlich bei Formulierung durch Mitarbeiter, die sich nicht bereits durch völlig egozentristisches rabiates Vorgehen gegenüber anderen und den Texten und explizit politisch motiviertes Irrlichtertum hervorgetan haben - mit den entsprechenden Konsequenzen! Daher hier ganz klar Revert des Vandalismus, den ich auch mit dem Ersatztext so qualifiziere! Edit-war an dieser Stelle werde ich entsprechend behandeln und für Sanktionierung eintreten!--Stephele 14:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, dass auf jeden Fall zu nennen ist (englische und französische Wikipedia tun das auch, und bei letzterer will das schon was heißen), dass das Elsass ein historisch deutschsprachiges Gebiet ist und vor dem Anschluss an Frankreich im 17. Jahrhundert seit dem Spätmittelalter zu Deutschland gehört hat. Außerdem sollte die Bedeutung für die deutsch-französischen Beziehungen betont werden:

Der Name Elsass bezeichnet eine, bereits im Frühmittelalter bezeugte, landschaftliche und politische Entität. Die politischen Grenzen haben sich mehrfach verändert. Seit dem Spätmittelalter gehörte das Elsass mehrheitlich zu Deutschland (bzw. seinen Vorgängerstaaten) und wurde Mitte des 17. Jahrhunderts erstmals Frankreich angeschlossen. Zwischen 1871 und 1945 wechselte das Elsass viermal zwischen Deutschland und Frankreich und wurde nach dem Zweiten Weltkrieg endgültig dem französischen Staat angeschlossen.

Der ehemals verbreitete allemannische Dialekt, das Elsässerdeutsch, der in Weiten Teilen des heutigen Gebietes angestammt ist, wird heute kaum noch gesprochen, und die meisten Elsässer sprechen Französisch.

Das Elsass mit seiner Hauptstadt Straßburg ist eine bedeutende Region für die deutsch-französischen Beziehungen und zahlreiche hier angesiedelte europäische Institutionen machen es auch zu auch zu einer der wichtigsten Regionen in der Europäischen Union.

Mein Vorschlag hier. Ich weiß, dass er nicht perfekt ist, aber mehr in diese Richtung sollte es gehen.

--Phil44879 20:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, die Frage der Sprachen und Dialekte muss in der Einleitung nicht angegangen werden. Diese Themen sind eh überstrapaziert. Auch die politischen Wechsel müssten nicht unbedingt erwähnt werden. Alles Historische (ob Sprache oder Politik) ist imho in Einleitungen viel zu präsent. --Tt 21:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag:

Elsass (früher auch Elsaß, frz. Alsace [alˈzas]) ist zum einen die Bezeichnung für eine offizielle französische Region, zum anderen die Landschaftsbezeichnung für die Gegenden zwischen Vogesen und Rhein. Neben diesen zentralen, in der oberrheinischen Tiefebene gelegenen Teilen gehören zur politischen Region vor allem auch die östlichen Vogesen, Gebiete in der Burgundischen Pforte und am Nordfuß des Jura sowie auf dem lothringischen Plateau (Krummes Elsass).

Das Elsass grenzt im Norden und Osten an Deutschland und im Süden an die Schweiz. Das Elsass ist die flächenmäßig kleinste Region auf dem französischen Festland und hat rund 1,8 Millionen Einwohner. Die französische Verwaltungsregion (Région Alsace) wurde 1973 geschaffen. Sie setzt sich aus den beiden Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin zusammen. Ihre Hauptstadt ist Straßburg.

--Tt 21:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Jetzt musst du mir mal erklären, wieso ausgerechnet die Sprache und die politischen Wechsel weg bleiben sollten?! Was hat denn das Elsass mehr geprägt und prägt es heute noch, dass es eben diese Lage un der Grenze der Kultur- und Sprachräume hat und die Grenzen immer wieder hin und her verschoben wurden. Du kannst doch nicht ernsthaft das, was für Land und Leute besonders prägend war weglassen wollen.--Brian67 22:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Inhaltlich gibt es da eigentlich nichts mehr hinzuzufügen! Wer so redet wie Du, Sprache(n) und Nationalitätswechsel verschweigen will, zeigt so deutlich wie nur möglich, dass er zum Thema nichts Ernsthaftes beisteuern kann! Auch wird dadurch politische Motivation deutlich (welcher Richtung auch immer - deutlich herausgekommen ist sie aber bereits mehrfach im Umgang mit Mitdiskutanten), die neutrale Bearbeitung unmöglich macht. Darüberhinaus braucht auf Deine Vorstellungen hier aber nicht weiter eingegangen zu werden, da in früheren Diskussionen bereits vollkommen klar gestellt worden ist, dass es etliche Wikipedianer gibt, die damit nicht einverstaden sind, von denen einige auch die Entwicklung hier verfolgen, und die Du nicht einfach übergehen kannst. Du kannst Dir also weitere Niederschriften Deiner Einleitungssabotage - hier oder im Artikel - sparen, das haben wir hinter uns!

Zu den Vorschlägen von Phil44879: Hier finden sich diskussionswürdeige Elemente - und für solche Beiträge ist diese Rubrik der Diskussion da. Inhaltlich möchte ich noch anmerken, dass ich zumindest einiges anders formulieren würde und es so natürlich nicht der erste Einleitungssatz sein kann - aber so war es wohl auch nicht gemeint. Auf solcher Grundlage muss die Einleitung erweitert und verbessert werden - was aber wohl nur in einem Klima möglich sein wird ohne die offene Konfrontation und manipulative Art (siehe unten) von Benutzer Tt!--Stephele 23:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag war nicht als erster Abschnitt gemeint, sondern eben als zweiter Teil der Einleitung - nach dem Absatz. Diskussionswürdig ist es sicherlich, aber die Kultur des Elsass ist meiner Meinung nach so verschieden, dass darauf auch explizit eingegangen werden muss. Der elsässische Dialekt ist sicherlich erwähnenswert. Auf den sind ja sogar Franzosen stolz, die sonst sprachliche Einheit fordern.. -- Phil44879 13:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Dann haben wir uns ja doch verstanden. Du meinst also hauptsächlich den letzten Teil:

zu nennen sind hier u.a. das Herzogtum Elsass (7. und 8. Jahrhundert), die beiden
Landgrafschaften des Elsass (12.–17. Jahrhundert), und die frühneuzeitliche französische
Provinz Elsass (17.–18. Jahrhundert). Das Elsass ist auch bekannt für seinen wiederholten
Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland (bzw. seinen Vorgängerstaaten) zwischen dem 17.
Jahrhundert und 1945.

der erweitert und/oder ersetzt werden müsste. Ich stimme Dir soweit zu (besonders in so fern, als viele das Stichwort mit dem ("Un"-)Wissen nachschlagen werden: "das ist doch deutsch", "das war doch mal deutsch", "das ist doch die Gegend, die... immer hin und her..."), wobei über einige Formulierungen, wie wir gesagt haben, noch zu diskutieren bzw. daran zu feilen wäre. Die Vorgehensweise sollte dabei aber sein, dass wir erst möglichst viele Punkte sammeln, die hineingehören und dann so viele Leute wie möglich diese Version unterstützen, sodass in Zukunft, solange auch nur einer dieser Unterstützer schaut (oder jemand anderes demokratische Beschlüsse zur "Qualitätsverbesserung" schützt), schlichte Reverts oder Streichungen als der Vandalismus behandelt werden können, den sie auch darstellen.--Stephele 11:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage vor, den Geschichtsabschnitt nach vorne (hinter Namensdeutung [ohne meinen Geschichtszusatz]) zu setzen, dann steht die unselige Landklauerei im zugehörigen Abschnitt etwas abgesetzt von der sonstigen Landeskunde und es braucht in der Einleitung nicht darauf Bezug genommen werden. Der Rest behandelt die aktuelle Landschaft/Region. --G-Michel-Hürth 20:49, 25. Dez. 2009 (CET)

Genau das halte ich für falsch - und zwar aus denselben Gründen, wenn ich diese richtig verstehe. Der Geschichtsteil ist zu umfangreich, um ihn an prominenter Stelle zu weit vorne unterzubringen! Um den Eindruck zu verhindern, bei dieser Region sei nur die Geschichte interessant, sollten gerade die anderen Kapitel dort bleiben, wo sie sind, sonst werden Leser, die schnelle Information suchen, abgeschreckt, und nehmen die wichtigen Infos gar nicht mit! Es entstünde auch der merkwürdige Eindruck, daß genau im Gegensatz zu Frankreich, wo (zumal im Elsass selber) die Geschichte der Region in der Schule schlicht nicht vorkommt, im deutschen Sprachraum hingegen die Geschichte der "verlorenen Region" eine Obsession darstellt. Im Übrigen gehört in einem Regionalartikel Geographie und Politik eindeutig nach vorn. Gleichzeitig müssen aber die bei vielen gering informierten Lesern sicherlich schon vorliegenden oder drängenden Fragen gleich kurz und knapp beantwortet werden. Dazu ist der ausführliche Geschichtsabschnitt nicht geeignet. Dennoch stehe ich weiterhin allen "Angriffen" darauf (Ansätzen zu dessen Veränderung) sehr kritisch gegenüber, da die größt-angelegten bisher immer auf dessen Zensur hinausliefen!

Diese Fragen betreffen nun mal hauptsächlich "die unselige Landklauerei" - geklaut bleibt geklaut - und wiederholen ist (in diesem Falle) auch gestohlen. In diesem Sinn stellen die Veränderungen mit Eröffnung eines neuen Unterkapitels eine Kürzung der Einleitung dar, die ich jetzt sofort einfach rückgängig gemacht hätte, wenn ich nicht noch den zugehörigen Diskussionsbeitrag entdeckt hätte. So schlage ich erst hier die Löschung dieses neuen Abschnittes vor, da:

• die Kapitelüberschrift zu lang ist - und für meinen Geschmack auch "unprofessionell" klingt,
• der grösste Teil des Inhalts aus dem der Einleitung entnommenen Geschichtsabriss entspricht, der aber wegen detaillierter Bezugslosigkeit zur Löschung vorgeschlagen war...
• die Etymologie des Namens Elsass/Alsatia/Alsace in die Einleitung gehört!--Stephele 15:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung (und nicht sofort Änderung), Neu- Straßburger, Du hast zu Recht gemerkt, dass ich mit dem Anfang nicht glücklich war und bin. Da die "wechselvolle" Geschichte wesentlicher Inhalt ist, sollte man dazu EINEN Satz sagen. Wenn man da was liest zu den verschiedenen Herrschaften (unverlinkt), und dann beim Eingeben immer nur auf Geschichte geführt wird, ist das auch nicht hilfreich, also raus aus der E !! Ich bin für wirklich kurz zusammenfassende Einleitungen und deshalb dafür, vieles daraus unter Zwischenüberschriften zu packen: z.B. zur Namensdeutung (Weihnachten gelesen, Grund für mein Einmischen). Dann bin ich als Geograph natürlich auch für sehr frühe Angaben zu Lage und Grenzen. Das kann noch vor Geschichte und nach Namen. Das ist ja auch viel weniger als Landeskundliche Beschreibungen. All das kann in Zwischenüberschriften die Einleitung entlasten. Da ich aber nicht in der Materie stecke, habe ich nur ein bisschen reingefuscht. Ansonsten bin ich als Kölscher für "Beginnen bei den alten Römern" also Geschichte nach vorne. Ich glaube, das ist bei den meisten (aber natürlich nicht bei allen) Artikeln so. Zum Geschichtsteil: Da es ja einen ausf. Artikel gibt, müsste man sich eigentlich mehr beschränken. Aber auch da gilt. Ich keine Ahnung. (Übrigens, Köln als schlechtes Beispiel; Die beiden Geschichtsessays sind so schlecht. Da muss man einfach beides so stehen lassen, Bonn habe ich nicht im Kopf) Vielleicht schicke ich dir mal ne Mail mit meinem Einleitungsvorschlag, dann kannst du überlesen und als Fachmensch übernehmen oder abändern. Das wird mir hier zu lang . Deshalb jetzt nur noch : Grußformel --G-Michel-Hürth 16:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Mancher Kölner würde Dich ja angeblich angesichts Deines Geburtsortes schon nicht mehr als Rheinländer akzeptieren - aber bei meinen eigenen familiären Wurzeln in der Gegend (über D-dorf) kann ich da natürlich "nit eso sinn"! ;-) Natürlich kannst Du mir mailen, aber wenn Du einen Vorschlag für die Einleitung hast (ob mit oder ohne Zwischentitel), dann bitte ich Dich, ihn hier vorzustellen, denn ich warte eigentlich nur darauf, solche zu sammeln und dann einen Synthese-Vorschlag zu machen bzw. erst mal alle Punkte für den Inhalt der Einleitung zu diskutieren. Wie eingangs gesagt, ist es das Ziel hier, eine "Stümmel"-"Einleitung" zu verhindern, wie sie eine (zu) lange Zeit (trotz anderslautender Diskussionsergebnisse) durchgesetzt worden ist - und zwar von dem Autor der Passage über die verschiedenen Herrschaften und "Verfassungen" der Region. Diese Auflistung findet sich auch in der Einleitung des Artikels "Geschichte des E." (wo sie noch eher Sinn macht, und - stilistisch verbessert - vielleicht auch bleiben könnte) und hat hier offensichtlich den Zweck, anstelle (mindestens) eines klaren Satzes zur wechselvollen Geschichte zu stehen, und so (wie ich es hier in Strassburg zuerst formulieren würde) de brouiller les esprits (oder differenzierter: vom Eigentlichen abzulenken). Ziel bleibt, diese Passage zu ersetzen, ich halte nur nichts von ersatzlosen Streichungen - diese führen nur wieder Richtung Mini-"Einleitung". In vielem sind wir uns ja wohl einig. So denke auch ich, dass in einem Regionalartikel die Geographie Thema Nr.1 ist und die Lage schon in die Einleitung gehört (und nicht erst in das - viel ausführlicher zu haltende - Geographie-Kapitel) - zumindest in einem so langen Artikel! (Dies ist eben ein Nachschlagewerk, und nicht jeder Nutzer will einen ausführlichen Artikel durchackern für ein paar Basisinfos!) Im Falle eines anderen Artikels zum selben Thema habe ich nach Deiner Methode verfahren: die halbe Einleitung habe ich unter einen anderen (ähnlich benannten) Kapitelpunkt gesteckt (nachdem die Einleitung vom bisherigen Artikelinhalt zur Einleitung wurde)! - Aber die halbe Einleitung ist dort immer noch länger als hier. Und in der (heutzutage überdominanten) Schriftsprache des Elsass nimmt sie hier fast kein Ende mehr! So lang sollte es natürlich nicht sein, aber das nötigste ist jetzt noch nicht drin!--Stephele 13:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Sprachen

Im Abschnitt über Sprachen und Dialekte fallen mir zwei Dinge aus: 1) Mir fehlt zu Anfang eine kurze Information von der Art: "Im Elsass sind folgende Sprachen verbreitet und folgende Sprachen Amtssprachen". Statt dessen gibt es ein langes, kompliziertes Kapitel, aus dem ich nicht so recht schlau werde: Was ist den die Muttersprache der Menschen, die dirt leben? 2)Zu Beginn heißt es, es seien einige germanische Mundarten beheimatet. Der Link geht auf den Artikel deutsche Dialekte. Was soll das? Ist das das gleiche? Dann kann man gefälligst die Bezeichnung verwenden, die auch im verwiesenen Artikel verwendet wird.--84.143.84.238 17:22, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Tatsächlich ist dieser Abschnitt - wie vieles im Artikel - suboptimal. Es ist eben nicht so einfach komplexe bzw. (in mancher Hinsicht richtiggehend) komplizierte Sachverhalte zu erklären. Hinzu kommt, dass dies umso schwieriger wird, wenn über diese Sachverhalte und/oder die Art, wie sie zu vermitteln sind, (in einem von verschiedenen Leuten erstellten Projekt) Uneinigkeit herrscht, wie Du ( - darf ich hoffentlich sagen) bei einer (auch nur kurzen) Durchsicht der Diskussion (v.a. im Archiv) unschwer erkennen wirst. Da es (selbst in der aktuellen Diskussion) bereits vorgekommen ist, wäre es nicht einmal abwegig, hinter Deinen Fragen eine Provokation zu vermuten - insbesondere von einem unangemeldeten Nutzer (siehe unter den Punkten "Einleitung" und "Archivierung")! Der Umstand, dass die Absichten des Benutzers, der in letzter Zeit die grössten Diskussionen in diesem Sinne hier verursacht hat, genau dahin gehen, den Abschnitt Sprachen stark zu kürzen und zu simplifizieren und das Thema (obwohl absolut essentiell unter dem Stichwort Elsass) überhaupt weitestgehend auszuklammern und -zulagern, lassen eine solche Befürchtung nicht irrational erscheinen.

Natürlich kann ich mich nicht in erster Linie nach solchen Befürchtungen richten, wenn es um Beantwortung geht! Daher hier zu

1.: Eine kurze Auflistung der vorkommenden Sprachen bzw. eine eröffnende Kurzdarstellung in einem Satz wäre sicherlich hilfreich. Auch im Infokasten wäre eine solche Information nicht schlecht, wobei man dann darüber nachdenken müsste, so etwas für alle französischen Regionen zur Norm zu machen! (Dies wäre allerdings durchaus eine korrekte Initiative, nachdem die Regionalsprachen Frankreichs bereits letztes Jahr endlich Verfassungsrang bekommen haben.) Allerdings läuft zur Zeit ja auch noch die Diskussion darüber, was davon bereits in der Einleitung des Artikels erwähnt werden sollte! Abgesehen davon, muss ich Dir allerdings sagen, dass ich selber denke, dass die zu beschreibende Situation aus den ersten zwei Absätzen ziemlich klar wird, in denen sie (allgemein) korrekt dargestellt wird. Nach stärkerer Vereinfachung (der Darstellung von Verhältnissen, die sogar für die Leute, die sie täglich leben, schwer sind) wäre das Ergebnis nur, dass am Ende eigentlich niemand mehr schlau wird!

Zur konkreten Frage nach der Muttersprache sollte man vielleicht noch ausführen, dass heutzutage sicherlich mehr als die Hälfte der Elsässer die französische Sprache als solche spricht (wobei noch der Anteil der Einwohner mit Migrationshintergrund zu berücksichtigen wäre, deren erste Sprache eine Sprache des Herkunftslandes wäre... - Auch hier gibt es Fälle, wo Französisch - zumindest eine - Erstsprache ist!) Unter diesen Französisch-Muttersprachlern gibt es dann natürlich noch solche, die auch den elsässischen Dialekt - oder (sehr wenigen) den "welschen" "Patois" - muttersprachlich sprechen - also Zweisprachler von klein auf. Unter den Übrigen (der anderen, "kleineren" Hälfte) befinden sich, abzüglich der Fremdsprachigen, der (ebenfalls relativ wenigen) "Welsch-"Sprachigen und der (vermutlich fast ausgestorbenen) Hochdeutschsprachigen, zwangsläufig sämtlich Elsässisch-Muttersprachler, also Sprecher der alemannischen oder fränkischen Dialekte. Die Angehörigen dieser "Hälfte" sind (da die Amtssprache heutzutage ziemlich unumgänglich ist) fast sämtlich zweisprachig, haben aber Französisch eben nicht muttersprachlich gelernt (jedoch zu über 90% als +/- alleinige Schulsprache erlernt/erduldet). Die Mundart-Sprecher (ob nun von klein auf oder erst später französischsprechend) wiederum sind natürlich zum weitaus überwiegenden Teil Muttersprachler (zumindest im weitesten Sinne), da Mundart ja in erster Linie in der Familie oder sonst im sozialen Umfeld weitergegeben wird und nicht in der Schule. Genau dieser Punkt verändert sich aber zumal im Elsass (in etwa entsprechend den keltischsprachigen Gebieten Grossbritanniens oder auch Irland, wo Englisch-Muttersprachler die Traditionelle Sprache wieder in Schulen und Kursen lernen), wo man wieder einen langsam ansteigenden, geringen, aber gegenüber den meisten anderen Mundarten erhöhten Anteil von sekundären Sprechern (also besonders Französisch-Muttersprachlern) findet.

Ich habe jetzt nicht einmal kontrolliert, in wie weit dies nicht doch relativ klar aus dem Abschnitt hervorgeht, aber so nicht, könnte dies vielleicht (mit Belegen untermauert) verarbeitet werden.

2.: Natürlich ist (West-)"germanische Mundarten" und "deutsche Dialekte" auf dem europäischen Kontinent unter Ausschluss der niederländischen und friesischen deckungsgleich! Einzig das Luxemburgische bildet hier eine relative Ausnahme. Das sollte aus solch einer Verlinkung eigentlich auch gerade deutlich werden! Natürlich gibt es da, dem jeweiligen Verständnis nach, Unstimmigkeiten. Beide Attribute, "germanisch" und "deutsch", sind hier natürlich linguistisch zu verstehen - anders gesagt: "deutsche Dialekte" als Dialekte der deutschen Sprache (bzw. des deutschen Sprachraumes bzw. - wie im verlinkten Artikel erklärt - des deutschen Dialektkontinuums), dann ergibt sich zwangsläufig (den geographischen Rahmen vorrausgesetzt) eine relative Synonymität! Ansonsten sollte es inhaltlich aus dem verlinkten Artikel relativ klar hervorgehen, der ja selber wiederum mit "germanische Sprachen" (oder so) verlinkt ist! Ein zusätzlicher direkter Link in "die Germanistik" wäre u.U. hilfreich, aber man muss einfach bedenken, dass die verlinkten Artikel nicht allein zur Erklärung des Ausgangsartikels erstellt sind! Alles weitere erklärt der eigene Artikel zum zentralen Thema: "Elsässisch" (sollte er jedenfalls, wenn er bereichert würde, statt zu verarmen...).

Natürlich gibt es - zumal in Deutschland und wohl auch in der Schweiz - einige Dialektsprecher, die Deutsch (sprich Hochdeutsch) nicht als Schrift- und Referenzsprache ihrer Mundart empfinden, sondern mehr als Bedrohung oder Konkurrenz - was das tatsächliche historische Verhältnis zwischen der Schriftsprache (z.B. als Schul- und Kirchsprache) und ihrer Mundart ein Stück weit ausser Acht lässt. Ebenso ist im Elsass (aus (historisch-)politischen Gründen) die Meinung weit verbreitet, "Elsässisch" sei "kein Deutsch". Dieser Irrglaube beruht aber auf "kindlicher" Unkenntnis der deutsch(züngig)en Mundartlandschaft und sogar der engen sprachlichen Verwandtschaft des benachbarten Auslands. Ernstzunehmende Verteidiger des elsässischen Dialektes und der typischen Zweisprachigkeit betonen immer ihren Einsatz für die Regionalsprache in ihren beiden Formen: (standardisierte) Schriftsprache (= Hochdeutsch) und Mundart!

Leider gibt es (u.a.) genau an diesem Punkt eben Meinungsverschiedenheiten (unter Bearbeitern des Artikels), bzw. Unwilligkeit einiger, die Quellenlage richtig zu deuten - der Zwist dreht sich eben genau um das Wörtchen "deutsch"! (Manche Leute vergessen eben, dass zumindest in ebendieser Sprache dieses Prädikat relativ offen und weit in seiner Bedeutung ist.) Dies wirkt sich zu einem Sprachgebrauch aus, der zumal dem französischen entspricht, wo zwischen national deutsch (allemand) und sprachlich oder ethnisch deutsch (germanique - also auch z.B.: "deutsch-österreichisch") differenziert wird, was aber eigentlich mit "germanisch" nur begrenzt wiedergegeben werden kann. Fachlich ("Germanistik") ist dies allerdings durchaus fundiert und vermeidet Konflikte! --Stephele 11:57, 9. Dez. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang erscheint mir ein Querverweis auf die Diskussionen zum Thema zum Artikel Mülhausen wichtig!--Stephele 12:34, 21. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung

Wegen bleibender Aktualität wiedereingesetzt (nach Löschung - statt Archivierung durch bot):

Ich habe jetzt (am 24.) wieder die Einleitung eingesetzt, die vor knapp 2 Jahren das vorläufige Ergebnis der Diskussionen war, die die damalige Ablehnung der Einleitungsverstümmelung durch den Benutzer:Testtube ergeben hat. ( - Polemik sollte an dieser Stelle vielleicht besser keinen Platz haben, aber in mir weigert sich einfach alles, die betreffenden Beiträge Tts als "Einleitung" zu bezeichnen.) Ich habe dabei wiederum die Punkte der letzten Version, die sich in diesem Kompromiss nicht fanden, hinzugefügt.

Warum zurück zu einer zwei Jahre alten Version? Obwohl dieser Einleitungs-Entwurf oder -Kompromiss also eindeutig im Zusammenhang stand mit Beiträgen dieses Benutzers, ja ganz und gar aus der Kritik daran und als Korrektur und Verbesserung entstanden war, hat Testtube ihn - nach einer damaligen Sperre - bereits nach kurzer Zeit wieder beseitigt und in seiner auch in letzter Zeit wieder verstärkt zum Tragen gekommenen "Revert-Politik" durch eben sein eigenes Werk ersetzt (dies sogar bis vor etwas über einen Monat in seiner "schlimmsten" Form, bis er die strittige Formulierung selber entnommen - und stattdessen zur Einleitung des Artikels "Geschichte des Elsass" gemacht hat). In der Folgezeit hat niemand diesen Eingriff, der sich klar gegen die Entwicklung des Artikels - insbesondere auf der Basis der in der Diskussion statt- und formfindenden (Willensbildungs-)Prozesse - richtet, "geahndet" (im Mindesten durch Revert). Auch ich habe damals Nachlässigkeit aufkommen lassen, und abgewartet.

Dies werde ich von hier ab nicht mehr tun! Jeden "negativen" Eingriff (also nichtproduktiven Edit: Reverts, Löschungen, Verallgemeinerungen und Ersetzen durch schwammigere Formulierung...) von Seiten Tts in die Einleitung werde ich in Zukunft als Vandalismus behandeln. Nur tatsächliche Verbesserungen, also Erweiterungen, Präzisierungen, Stilverbesserungen oder vernünftige Straffungen werde ich stehen lassen. Grundsätzlich wäre es allerdings begrüssenswert, wenn jeder andere auch seine Änderungen daran in der jetzt zu führenden Diskussion zur Debatte stellt - Änderungen, die jetzt und weiterhin dringend nötig sind!--Stephele 16:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn das für ein Bla? Wenn du eine Diskussion willst startet man einfach eine! --92.228.139.207 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muß: Es gibt kein "zum einen ... zum anderen" und auch kein "einerseits/andererseits"!! Das ist Müll und gehört auch dahin! "Osthälfte der Vogesen" ist ungenau, was im Bereich der Burgundischen Pforte und am Nordfuß des Jura dazugehört dagegen zu genau und gehört in die Geographie! Die historischen Details habe ich erst einmal stehen lassen, obwohl ich eine Auflistung der einzelnen (hauptsächlich) Feudalterritorien ebenfalls für nicht geeignet für eine Einleitung halte. Wie immer schon geht es hier mal wieder um undiskutierte Änderungen an der Einleitung durch einen Benutzer, der bereits widerholt versucht hat, den Artikel zu beschädigen, weshalb auch ein Komplettrevert durchaus nicht unangebracht wäre. Dies umsomehr, als dieser User hier ja bereits wieder, kaum, daß er wieder aktiv wird, genau die Beschädigungen des Artikels wiederaufnimmt, für die er zuletzt gesperrt worden ist!! Wie viele Sperren braucht Herr Tt eigentlich noch, um endlich einzusehen, daß seine Radikalveränderung des Bereiches Sprache hier nicht durchsetzungsfähig ist?? Wenn überhaupt eine Neufassung und Straffung dieses Abschnitts (unter Bewahrung des Alten) in Frage käme, dann ausschließlich bei Formulierung durch Mitarbeiter, die sich nicht bereits durch völlig egozentristisches rabiates Vorgehen gegenüber anderen und den Texten und explizit politisch motiviertes Irrlichtertum hervorgetan haben - mit den entsprechenden Konsequenzen! Daher hier ganz klar Revert des Vandalismus, den ich auch mit dem Ersatztext so qualifiziere! Edit-war an dieser Stelle werde ich entsprechend behandeln und für Sanktionierung eintreten!--Stephele 14:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, dass auf jeden Fall zu nennen ist (englische und französische Wikipedia tun das auch, und bei letzterer will das schon was heißen), dass das Elsass ein historisch deutschsprachiges Gebiet ist und vor dem Anschluss an Frankreich im 17. Jahrhundert seit dem Spätmittelalter zu Deutschland gehört hat. Außerdem sollte die Bedeutung für die deutsch-französischen Beziehungen betont werden:

Der Name Elsass bezeichnet eine, bereits im Frühmittelalter bezeugte, landschaftliche und politische Entität. Die politischen Grenzen haben sich mehrfach verändert. Seit dem Spätmittelalter gehörte das Elsass mehrheitlich zu Deutschland (bzw. seinen Vorgängerstaaten) und wurde Mitte des 17. Jahrhunderts erstmals Frankreich angeschlossen. Zwischen 1871 und 1945 wechselte das Elsass viermal zwischen Deutschland und Frankreich und wurde nach dem Zweiten Weltkrieg endgültig dem französischen Staat angeschlossen.

Der ehemals verbreitete allemannische Dialekt, das Elsässerdeutsch, der in Weiten Teilen des heutigen Gebietes angestammt ist, wird heute kaum noch gesprochen, und die meisten Elsässer sprechen Französisch.

Das Elsass mit seiner Hauptstadt Straßburg ist eine bedeutende Region für die deutsch-französischen Beziehungen und zahlreiche hier angesiedelte europäische Institutionen machen es auch zu auch zu einer der wichtigsten Regionen in der Europäischen Union.

Mein Vorschlag hier. Ich weiß, dass er nicht perfekt ist, aber mehr in diese Richtung sollte es gehen.

--Phil44879 20:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, die Frage der Sprachen und Dialekte muss in der Einleitung nicht angegangen werden. Diese Themen sind eh überstrapaziert. Auch die politischen Wechsel müssten nicht unbedingt erwähnt werden. Alles Historische (ob Sprache oder Politik) ist imho in Einleitungen viel zu präsent. --Tt 21:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag:

Elsass (früher auch Elsaß, frz. Alsace [alˈzas]) ist zum einen die Bezeichnung für eine offizielle französische Region, zum anderen die Landschaftsbezeichnung für die Gegenden zwischen Vogesen und Rhein. Neben diesen zentralen, in der oberrheinischen Tiefebene gelegenen Teilen gehören zur politischen Region vor allem auch die östlichen Vogesen, Gebiete in der Burgundischen Pforte und am Nordfuß des Jura sowie auf dem lothringischen Plateau (Krummes Elsass).

Das Elsass grenzt im Norden und Osten an Deutschland und im Süden an die Schweiz. Das Elsass ist die flächenmäßig kleinste Region auf dem französischen Festland und hat rund 1,8 Millionen Einwohner. Die französische Verwaltungsregion (Région Alsace) wurde 1973 geschaffen. Sie setzt sich aus den beiden Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin zusammen. Ihre Hauptstadt ist Straßburg.

--Tt 21:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Jetzt musst du mir mal erklären, wieso ausgerechnet die Sprache und die politischen Wechsel weg bleiben sollten?! Was hat denn das Elsass mehr geprägt und prägt es heute noch, dass es eben diese Lage un der Grenze der Kultur- und Sprachräume hat und die Grenzen immer wieder hin und her verschoben wurden. Du kannst doch nicht ernsthaft das, was für Land und Leute besonders prägend war weglassen wollen.--Brian67 22:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Inhaltlich gibt es da eigentlich nichts mehr hinzuzufügen! Wer so redet wie Du, Sprache(n) und Nationalitätswechsel verschweigen will, zeigt so deutlich wie nur möglich, dass er zum Thema nichts Ernsthaftes beisteuern kann! Auch wird dadurch politische Motivation deutlich (welcher Richtung auch immer - deutlich herausgekommen ist sie aber bereits mehrfach im Umgang mit Mitdiskutanten), die neutrale Bearbeitung unmöglich macht. Darüberhinaus braucht auf Deine Vorstellungen hier aber nicht weiter eingegangen zu werden, da in früheren Diskussionen bereits vollkommen klar gestellt worden ist, dass es etliche Wikipedianer gibt, die damit nicht einverstaden sind, von denen einige auch die Entwicklung hier verfolgen, und die Du nicht einfach übergehen kannst. Du kannst Dir also weitere Niederschriften Deiner Einleitungssabotage - hier oder im Artikel - sparen, das haben wir hinter uns!

Zu den Vorschlägen von Phil44879: Hier finden sich diskussionswürdeige Elemente - und für solche Beiträge ist diese Rubrik der Diskussion da. Inhaltlich möchte ich noch anmerken, dass ich zumindest einiges anders formulieren würde und es so natürlich nicht der erste Einleitungssatz sein kann - aber so war es wohl auch nicht gemeint. Auf solcher Grundlage muss die Einleitung erweitert und verbessert werden - was aber wohl nur in einem Klima möglich sein wird ohne die offene Konfrontation und manipulative Art (siehe unten) von Benutzer Tt!--Stephele 23:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag war nicht als erster Abschnitt gemeint, sondern eben als zweiter Teil der Einleitung - nach dem Absatz. Diskussionswürdig ist es sicherlich, aber die Kultur des Elsass ist meiner Meinung nach so verschieden, dass darauf auch explizit eingegangen werden muss. Der elsässische Dialekt ist sicherlich erwähnenswert. Auf den sind ja sogar Franzosen stolz, die sonst sprachliche Einheit fordern.. -- Phil44879 13:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Dann haben wir uns ja doch verstanden. Du meinst also hauptsächlich den letzten Teil:

zu nennen sind hier u.a. das Herzogtum Elsass (7. und 8. Jahrhundert), die beiden
Landgrafschaften des Elsass (12.–17. Jahrhundert), und die frühneuzeitliche französische
Provinz Elsass (17.–18. Jahrhundert). Das Elsass ist auch bekannt für seinen wiederholten
Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland (bzw. seinen Vorgängerstaaten) zwischen dem 17.
Jahrhundert und 1945.

der erweitert und/oder ersetzt werden müsste. Ich stimme Dir soweit zu (besonders in so fern, als viele das Stichwort mit dem ("Un"-)Wissen nachschlagen werden: "das ist doch deutsch", "das war doch mal deutsch", "das ist doch die Gegend, die... immer hin und her..."), wobei über einige Formulierungen, wie wir gesagt haben, noch zu diskutieren bzw. daran zu feilen wäre. Die Vorgehensweise sollte dabei aber sein, dass wir erst möglichst viele Punkte sammeln, die hineingehören und dann so viele Leute wie möglich diese Version unterstützen, sodass in Zukunft, solange auch nur einer dieser Unterstützer schaut (oder jemand anderes demokratische Beschlüsse zur "Qualitätsverbesserung" schützt), schlichte Reverts oder Streichungen als der Vandalismus behandelt werden können, den sie auch darstellen.--Stephele 11:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage vor, den Geschichtsabschnitt nach vorne (hinter Namensdeutung [ohne meinen Geschichtszusatz]) zu setzen, dann steht die unselige Landklauerei im zugehörigen Abschnitt etwas abgesetzt von der sonstigen Landeskunde und es braucht in der Einleitung nicht darauf Bezug genommen werden. Der Rest behandelt die aktuelle Landschaft/Region. --G-Michel-Hürth 20:49, 25. Dez. 2009 (CET)

Genau das halte ich für falsch - und zwar aus denselben Gründen, wenn ich diese richtig verstehe. Der Geschichtsteil ist zu umfangreich, um ihn an prominenter Stelle zu weit vorne unterzubringen! Um den Eindruck zu verhindern, bei dieser Region sei nur die Geschichte interessant, sollten gerade die anderen Kapitel dort bleiben, wo sie sind, sonst werden Leser, die schnelle Information suchen, abgeschreckt, und nehmen die wichtigen Infos gar nicht mit! Es entstünde auch der merkwürdige Eindruck, daß genau im Gegensatz zu Frankreich, wo (zumal im Elsass selber) die Geschichte der Region in der Schule schlicht nicht vorkommt, im deutschen Sprachraum hingegen die Geschichte der "verlorenen Region" eine Obsession darstellt. Im Übrigen gehört in einem Regionalartikel Geographie und Politik eindeutig nach vorn. Gleichzeitig müssen aber die bei vielen gering informierten Lesern sicherlich schon vorliegenden oder drängenden Fragen gleich kurz und knapp beantwortet werden. Dazu ist der ausführliche Geschichtsabschnitt nicht geeignet. Dennoch stehe ich weiterhin allen "Angriffen" darauf (Ansätzen zu dessen Veränderung) sehr kritisch gegenüber, da die größt-angelegten bisher immer auf dessen Zensur hinausliefen!

Diese Fragen betreffen nun mal hauptsächlich "die unselige Landklauerei" - geklaut bleibt geklaut - und wiederholen ist (in diesem Falle) auch gestohlen. In diesem Sinn stellen die Veränderungen mit Eröffnung eines neuen Unterkapitels eine Kürzung der Einleitung dar, die ich jetzt sofort einfach rückgängig gemacht hätte, wenn ich nicht noch den zugehörigen Diskussionsbeitrag entdeckt hätte. So schlage ich erst hier die Löschung dieses neuen Abschnittes vor, da:

• die Kapitelüberschrift zu lang ist - und für meinen Geschmack auch "unprofessionell" klingt,
• der grösste Teil des Inhalts aus dem der Einleitung entnommenen Geschichtsabriss entspricht, der aber wegen detaillierter Bezugslosigkeit zur Löschung vorgeschlagen war...
• die Etymologie des Namens Elsass/Alsatia/Alsace in die Einleitung gehört!--Stephele 15:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung (und nicht sofort Änderung), Neu- Straßburger, Du hast zu Recht gemerkt, dass ich mit dem Anfang nicht glücklich war und bin. Da die "wechselvolle" Geschichte wesentlicher Inhalt ist, sollte man dazu EINEN Satz sagen. Wenn man da was liest zu den verschiedenen Herrschaften (unverlinkt), und dann beim Eingeben immer nur auf Geschichte geführt wird, ist das auch nicht hilfreich, also raus aus der E !! Ich bin für wirklich kurz zusammenfassende Einleitungen und deshalb dafür, vieles daraus unter Zwischenüberschriften zu packen: z.B. zur Namensdeutung (Weihnachten gelesen, Grund für mein Einmischen). Dann bin ich als Geograph natürlich auch für sehr frühe Angaben zu Lage und Grenzen. Das kann noch vor Geschichte und nach Namen. Das ist ja auch viel weniger als Landeskundliche Beschreibungen. All das kann in Zwischenüberschriften die Einleitung entlasten. Da ich aber nicht in der Materie stecke, habe ich nur ein bisschen reingefuscht. Ansonsten bin ich als Kölscher für "Beginnen bei den alten Römern" also Geschichte nach vorne. Ich glaube, das ist bei den meisten (aber natürlich nicht bei allen) Artikeln so. Zum Geschichtsteil: Da es ja einen ausf. Artikel gibt, müsste man sich eigentlich mehr beschränken. Aber auch da gilt. Ich keine Ahnung. (Übrigens, Köln als schlechtes Beispiel; Die beiden Geschichtsessays sind so schlecht. Da muss man einfach beides so stehen lassen, Bonn habe ich nicht im Kopf) Vielleicht schicke ich dir mal ne Mail mit meinem Einleitungsvorschlag, dann kannst du überlesen und als Fachmensch übernehmen oder abändern. Das wird mir hier zu lang . Deshalb jetzt nur noch : Grußformel --G-Michel-Hürth 16:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Mancher Kölner würde Dich ja angeblich angesichts Deines Geburtsortes schon nicht mehr als Rheinländer akzeptieren - aber bei meinen eigenen familiären Wurzeln in der Gegend (über D-dorf) kann ich da natürlich "nit eso sinn"! ;-) Natürlich kannst Du mir mailen, aber wenn Du einen Vorschlag für die Einleitung hast (ob mit oder ohne Zwischentitel), dann bitte ich Dich, ihn hier vorzustellen, denn ich warte eigentlich nur darauf, solche zu sammeln und dann einen Synthese-Vorschlag zu machen bzw. erst mal alle Punkte für den Inhalt der Einleitung zu diskutieren. Wie eingangs gesagt, ist es das Ziel hier, eine "Stümmel"-"Einleitung" zu verhindern, wie sie eine (zu) lange Zeit (trotz anderslautender Diskussionsergebnisse) durchgesetzt worden ist - und zwar von dem Autor der Passage über die verschiedenen Herrschaften und "Verfassungen" der Region. Diese Auflistung findet sich auch in der Einleitung des Artikels "Geschichte des E." (wo sie noch eher Sinn macht, und - stilistisch verbessert - vielleicht auch bleiben könnte) und hat hier offensichtlich den Zweck, anstelle (mindestens) eines klaren Satzes zur wechselvollen Geschichte zu stehen, und so (wie ich es hier in Strassburg zuerst formulieren würde) de brouiller les esprits (oder differenzierter: vom Eigentlichen abzulenken). Ziel bleibt, diese Passage zu ersetzen, ich halte nur nichts von ersatzlosen Streichungen - diese führen nur wieder Richtung Mini-"Einleitung". In vielem sind wir uns ja wohl einig. So denke auch ich, dass in einem Regionalartikel die Geographie Thema Nr.1 ist und die Lage schon in die Einleitung gehört (und nicht erst in das - viel ausführlicher zu haltende - Geographie-Kapitel) - zumindest in einem so langen Artikel! (Dies ist eben ein Nachschlagewerk, und nicht jeder Nutzer will einen ausführlichen Artikel durchackern für ein paar Basisinfos!) Im Falle eines anderen Artikels zum selben Thema habe ich nach Deiner Methode verfahren: die halbe Einleitung habe ich unter einen anderen (ähnlich benannten) Kapitelpunkt gesteckt (nachdem die Einleitung vom bisherigen Artikelinhalt zur Einleitung wurde)! - Aber die halbe Einleitung ist dort immer noch länger als hier. Und in der (heutzutage überdominanten) Schriftsprache des Elsass nimmt sie hier fast kein Ende mehr! So lang sollte es natürlich nicht sein, aber das nötigste ist jetzt noch nicht drin!--Stephele 13:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Was wird denn hier alles schwadroniert? Die Einleitung ist doch völlig OK jetzt. Nur das uralte Förstemann-Zitat fand ich fehl am Platz. Da bestehen andere, jüngere und realistischere Meinungen. --85.179.53.94 20:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Realismus dieser Meinungen sollte dann am Besten auch dargelegt werden. Mir hätte da eher eine Einrahmung des Förstemann-Zitates in eine etwas weitere Etymologie vorgeschwebt - etwa so, wie ich es früher im frz. Artikel gesehen habe, (aber) ohne eigenen Kapitelpunkt (was sich natürlich erübrigt, wenn es tatsächlich veraltet ist - das läßt sich aber aus der neuen oberflächlichen Formulierung leider auch nicht erkennen...). Bin jedenfalls leider selber nie dazu gekommen. Ansonsten finde ich die Einleitung noch lange nicht OK, der Geschichtsabriß ist z.B. fehl am Platz! Da müßte man eher "entschlacken" (um mit dem Vokabular des Verursachers der Schlacke zu reden), als ausbauen. In diesem Sinne, wäre es eigentlich angebracht gewesen, (zumal bei Vorfinden dieser - leider nur zu notwendigen - Debatte hier) selber mal zu "schwadronieren" und seine Kritik und Änderungen (eventuell sogar vorweg) zu besprechen! Bei dem "Zitat" handelte es sich auch nicht um ein Zitat (oder höchstens ein "allgemeines"; ein "Multi-Zitat") es ist also auch nicht (in dem Sinne) belegbar. Wenn die neue Formulierung als enzyklopädischer empfunden wird - gut, aber den Ortswechsel befürworte ich für meinen Teil nicht...--Stephele 16:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Weinbau

Zur jüngsten Einleitungsveränderung: Ich will hier nicht gleich wieder einen Streit losbrechen (da steht ja auch noch welcher aus...), darum lösche ich das nicht gleich wieder, aber der Weinbau hat jetzt - abgesehen von der auch in dieser Domaine wieder mal die Region auszeichnenden Vereinbarung von Einflüssen beider Länder - herzlich wenig mit dem mehrfachen Nationalitätswechsel zu tun! Soll heissen: es geht in dem Satz doch nicht um das, wofür das Elsass im Allgemeinen so bekannt ist (sonst müssten wir jetzt noch Albert Schweitzer, die Freiheitsstatue und den Christbaum hineinschreiben - wobei letztere ja gerade eigentlich nicht so bekannt sind) - sondern eben nur darum, halbwegs unverfänglich auszudrücken, daß die Region mal deutsch und mal französisch war, mal deutsch war und jetzt französisch ist... Oder anders gesagt: dass sie, obwohl sie bis in die frühe Neuzeit nicht nur ein peripherer (das eben auch) sondern sogar extrem bestimmender Teil Deutschlands war, jetzt ein (sehr symbolischer) Teil Frankreichs ist - und auch, worin da überhaupt ein Widerspruch besteht (der von von ethno-nationalen Vorstellungen bestimmten Menschen natürlich empfunden werden muss!). Und wenn man da (im Übrigen) schon so tut, als müsse man im Falle Deutschlands besonders differenzieren aufgrund der politisch-nationalen Unklarheit (bis wenigstens 1871), dann müsste man das ja auch für Frankreich und jede einzelne Republik für sich, die Kaiserreiche und die Restauration einzeln aufzählen!--Stephele 11:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dann müsste man den gesamten Satz umformulieren. Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet „ist bekannt für“ soviel wie „man weiß davon aus dem“, und jetzt kommts, „Geschichtsunterricht“ (Besitzerwechsel) und „Landeskundeunterricht“ (Weinberge), bzw „Reiseführer“ (Besitzerwechsel *und* Weinberge). Unlogisch oder willkürlich ist da nichts. --Edelseider 11:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ein Stückweit ist es doch willkürlich, denn das Elsass ist ja auch wegen der Störche bekannt :-) --Badener 12:08, 20. Sep. 2010 (CEST)

Durchaus, aber nicht so sehr. Export- und Prestigeprodukt Nr. 1 ist der Wein. Wofür ist das Burgund bekannt? Wein an erster Stelle, Königreich Burgund an zweiter Stelle, romanische Architektur (Vézelay, Autun, Tournus...) an dritter Stelle, AJ Auxerre an vierter Stelle (oder zweiter, je nachdem). Oder das Rheinland? Wein an erster Stelle. Es gibt nur eine Handvoll von Gebieten, die man weltweit mit Wein identifiziert, und das Elsass gehört nun einmal dazu. Umgekehrt ist es eben ein hervorhebenswürdiger Wesenszug seiner Identität. --Edelseider 13:10, 20. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich, es ist völlig richtig, der Formulierung nach liegt es nahe, hier solche Sachen (Wein, Küche, stinkender Käse ;-), Störche, Schweitzer usw.) zu erwähnen und ich denke auch, daß in der Einleitung Platz dafür sein sollte (um deren Umfang/Inhalt und Ausführlichkeit geht ja die hiesige Diskussion) - oder in einem anderen Extra-Kapitel an prominenter Stelle, sozusagen einer erweiterten Einleitung (wie ich das selber schon an anderer Stelle gelöst habe). Und die Formulierung ist auch nicht unbedingt ideal - es ist eine Ausdrucksweise, um den nationalen (inneren) Konflikt möglichst kurz und konfliktfrei anzusprechen (wobei ja auch schon die regionale Komponente ("weder noch") unter den Tisch fällt). Das sind alles Sachen, die wir ja hier diskutieren wollen! Ich hoffe, ich habe im Oktober noch mal Zeit für eine intensivere Diskussion um - möglichst - einen neuen Vorschlag oder zumindest neue Elemente... Ich bin jedenfalls froh, daß die wieder mal weitergeht und so schnell wieder zu diesem Punkt losging, und es demnach richtig war, nicht gleich zu revertieren oder mit Änderungen unbedingt auf sich (und solche) aufmerksam zu machen.--Stephele 16:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag wäre eine Art Aufzählung der Gesichtspunkte, unter denen das Elsass zumindest europaweit bekannt ist:

- Geschichtlich sowohl als auch geographisch: die Grenzfrage bzw Frage der Staatszugehörigkeit

- Politisch: Straßburg als Sitz des Europarats, des Europäischen Parlaments, usw.

- Landwirtschaftlich: Weinbau! Aber auch Bier, also Hopfen, Malz usw.

- Touristisch sowohl als auch kulturell: Kulturdenkmäler ersten Ranges (Straßburger Münster, Isenheimer Altar, Hohkönigsburg) und Fachwerkarchitektur

- Gastronomie: Choucroute, tarte flambée, Münsterkäse, Blaubeerkuchen

- Sonstiges: Störche, Albert Schweitzer, Tomi Ungerer, KZ Natzweiler-Struthof...

Natürlich ist das so, in dieser Form, nicht als durchsetzungswürdiger Entwurf zu verstehen. Aber wir sollten uns auf hervorhebungswürdige Fachgebiete einigen und diese dann anhand einiger sorgfältig ausgewählter Beispiele kurz umreißen. --Edelseider 16:53, 20. Sep. 2010 (CEST)

Euroairport

Der Euroairport ist ein völkerrechtliches BINATIONALES Unternehmen gemäss Staatsvertrag zwischen der Französischen Republik und der Schweizerischen Eidgenossenschaft. Deutschland ist am Flughafen nicht beteiligt. Lediglich führt der Flughafen den Markennamen "Euroairport Basel Mulhouse Freiburg". Nach Staatsvertrag heisst der Flughafen in deutscher Sprache "Flughafen Basel-Mülhausen" und in französischer Sprache "Aéroport Bâle-Mulhouse". Bitte die Änderungen so lassen. -- 84.227.86.61 19:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Hauptartikel zu den Sprachen und Mundarten

Wenn du nochmals den (fast) kompleten Inhalt zu den Sprachen im Elsass rausnimmst, dann landest du auf VM. Wir hatten das alles schon mal und ich habe keine Lust wegen deiner Probleme mit Diskussionsergebnissen wieder gesperrt zu werden. vgl. Diskussion:Elsass/Archiv/2009#Hauptartikel_zu_den_Idiomen_in_der_Region_Elsass--Badener 21:23, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es bringt nichts in Vergangenem zu wühlen. Klar ist doch, dass eine Weiterleitung auf einen Hauptartikel unterdrückt wird und - für den Benutzer äußerst unbequem - Redundanzen und ein überlanger Artikel in Kauf genommen werden. Aber auch ich habe keine Lust mehr auf das Wiederkäuen der immer gleichen Argumente. Bringt ja auch nichts. Wenn du anderer Meinung bist, und diese Unbequemlichkeit wieder herstellen möchtest: bitte schön. Es steht in deiner Verantwortung (und in der derjenigen Admins, die das billigend in Kauf nehmen). Ich werde ganz sicher niemandem und nichts nachrennen. Du kannst mich auch gerne auf VM melden, aber bitte droh es mir nicht an. Ob (und wenn, wann) ich wieder versuchen werde, dieses Stück Normalität herzustellen: ich weiß es nicht. --Tt 22:10, 11. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldigung, dass ich es dir angedroht habe. Ich dachte das wäre eine höfliche Umgangsform :(.

Aber wie du willst. --Badener 08:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wiederkäuen, wiederkäuen... Das ist es, ganz genau! Es braucht daher wohl auch nicht extra wiederholt zu werden, daß DIESER Artikel der HAUPTartikel ist, daß Dein Artikel - Deine Auslagerung zentraler Artikelbestandteile, die Dich geniren - redundant ist, daß der Artikel "Elsass" selber noch gar nicht lang ist für ein solches Thema, also schon gar nicht überlang (da bitte ich mal, mit dem Artikel in der Verkehrssprache des Landes und der Region selber zu vergleichen, wobei ganz nebenbei es auch eine Schande wäre, wenn der hochdeutsche Artikel hier demnächst nach Zensur seiner zentralsten Bestandteile kürzer wäre, als der in der Regionalsprache der Gegend!!!), und daß des Weiteren offensichtlich NIEMAND hier Deiner Meinung ist, weshalb Du eigentlich wissen solltest, wann Du Deinen nächsten Verschlimmbesserungsangriff unternehmen willst, nämlich NIEMALS!! Male Deine Karten, und laß ansonsten die Finger hiervon! Noch einmal: wenn Du nicht an einem ko-operativen Projekt mitarbeiten kannst, dann schreib/erstell d/ein eigenes!! Und nachdem Dein Verhalten und Deine Einstellung bereits mehrfach zu den dazugehörigen Konsequenzen geführt haben, solltest Du Dir besser auch PAs wie sie inzwischen sogar Deine Benutzerseite enthalten, verkneifen!--Stephele 17:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du wiederkäust in der Tat, und musst aufpassen, dast keinen Herzinfarkt dabei bekommst. Kooperation ist nicht per se der Weg zur Wahrheit... Das Wikipedia Leute wie dich frei gewähren lässt, offenbart die ganze Schwäche dieses "kooperativen" Projekts. Konsequent wäre, wenn du einen Löschantrag für den Hauptartikel stellst. Der selbstredend solange noch keiner wäre, solange der Elsass-Artikel - wie viele viele andere auf vielen Wikipedias auch - durch den entsprechenden Abschnitt unnötig mit Details belastet und aufgebläht wird. Wenn ich einen Artikel zum Elsass lese, will ich mir einen Überblick verschaffen. Das ist jetzt schon nicht mehr möglich, nicht nur wegen dem zu langen Sprachenabschnitt. Auch z.B. die Einleitung ist schon wieder viel zu lang, und unglaublich schlecht und schwülstig geschrieben, belustigend leider. Meine These: ob in 10 oder 100 Jahren, die Aufteilung in übersichtlichere Informationspakete - z.B. durch Auslagerung von bestimmten Informationsgruppen - wird kommen. Aber wie auch immer - diese ganz bestimmten Profis lassen sich sowieso nur durch die guten Seiten von Wikipedia inspirieren. Nur jene werden wirklich nachhaltig im Gedächtnis der Menschen bleiben. Den Murks, die negativen Aspekte, muss man halt mitnehmen und tolerieren. Deine Vorstellungen von Wikipedia-Inhalten werden sicherlich niemals nachhaltig bleiben. Sie werden von den Weisen weiter belächelt und so mit der Zeit überwunden werden. --Tt 21:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Egal welche Thesen zum Wiki-Projekt du, Tt, entwickeln wirst. Es ist und bleibt ein Projekt, das auf Kooperation gründet und damit bekundest du (gerade sogar offen formulirt) Mühe. Bist du sicher, dass deine Mitarbeit in einem Projekt, zu dem die Zusammenarbeit (und auch mal ein gemeinsam ausgefochtener Konsens) notwendig dazugehört, unter diesen Voraussetzungen sinnvoll ist? --Badener 23:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

Du drehst mir das Wort im Mund rum, so wie es dir in den Kram passt. Schäm dich. Ich arbeite gerne für Wikipedia, aber du (wie viele andere) gehst davon aus, dass du durch deine Mitarbeit hier Wahrheit und Deutungshoheit gepachtet hast. Mehrheitsmeinung ist nicht unbedingt Wahrheit. Wenn ich mich hier einer Mehrheit beuge, die meiner Meinung nach Murks fabriziert, so macht das keine Mühe, es ist nicht weiter schlimm. Dennoch kann ich sagen, dass ich anderer Meinung bin. Dass muss nicht dazu führen, dass man gleich unflätig auf mich (bzw. einander) einhackt, oder einem lustvoll Dinge unterstellt, so wie es hier gang und gäbe ist. Die Grenze zu ziehen zwischen Unflätigkeiten und bissiger Kritik ist zugegebenermaßen eine Kunst. --Tt 12:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde ihr solltet beide etwas aufeinander zugehen. Ich fände den Link zum Hauptartikel in Ordnung, in der Version von Testtube ist der Abschnitt hier allerdings zu sehr gekürzt. In der jetzigen Version dafür etwas zu lang. --Terfili 02:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass er zu lang ist, wenn sich aber jemand mit seiner Kurzversion ständig - ohne Kompromissbereitschaft - durchsetzen will, dann revertiere ich. --Badener 09:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist der Tonfall, z.B. dass du mir per Wort-im-Mund-undrehen das Verlassen von Wikipedia nahelegst, zeigt eine peinliche und absolute Respektlosigkeit. Seltsam, dass dich hier niemand zur Mäßigung aufruft. - Zum Sachthema: Wenn man sich die Revert-Geschichte anschaut, dann wird klar, dass die Auslagerung nie akzeptiert wurde. Niemand kam auf die Idee, an dem ausgelagerten Artikel weiter zu arbeiten. Das liegt vielleicht daran, dass ich den Hauptartikel von meiner Meinung nach zu wertenden, parteieinnehmenden und chauvinistischen Anwandlungen befreit hatte. Aber dieser Grundkonflikt bleibt immer bestehen, ob in einem ausgelagerten Artikel oder hier. Ich hatte leider zwei Dinge verbunden, die man vielleicht nicht verbinden sollte: die Entschlackung des Ausgangsartikels mit der Veränderung des ausgelagerten Textes. Also: wer es wirklich ernst meint mit einem Kompromiss, der oder die akzeptiert die Auslagerung und arbeitet an dem ausgelagerten Artikel weiter, sei es durch einen Löschantrag für den ausgelagerten Text, oder durch das Einfügen von Textstellen, die hier vorkommen und dort fehlen, oder oder oder... Es ist mir letztendlich dann auch egal, ob der Hauptartikel (aufgrund der Mehrheitsverhältnisse hier) dann ebenfalls seine chauvinistischen Züge erhält. Bei einem Hauptartikel jedenfalls kann der Abschnitt hier gar nicht kurz genug sein, finde ich (nicht mehr als einen Absatz). Die User wollen und sollen sich hier ohne belastende lange Texte einen Überblick verschaffen können, bei weiterem Interesse gehts dann mit einem Klick zu den Details. Und sogar in Hauptartikeln kann man mit verschiedenen Detailtiefenstufen arbeiten. --Tt 12:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere dich: "Kooperation ist nicht per se der Weg zur Wahrheit... Das Wikipedia Leute wie dich frei gewähren lässt, offenbart die ganze Schwäche dieses "kooperativen" Projekts." Übrigens, wenn du hier die "Wahrheit" erreichen willst, dann hast du ja wirklich heere Ziele. Wahrheit gibt es allerdings, zumal wenn es um historische Ereignisse gibt, nicht. Jeder Mensch und jede Zeitepoche hat ihren Standpunkt und von daher ist Wahrheit, zumal in historischen Artikeln, relativ.

Und was den Tonfall angeht kann sich jede und jeder wo möchte sich die Mühe machen und über die Jahre nachverfolgen, wer von uns den "schwierigern" Ton hat und wer mit wievielen Usern in solche unsäglichen Konflikten steckt.

Auch auf die Gefahr hin, dass du wieder das Gefühl hast, ich würde dir das Wort im Mund herumdrehen muss ich doch nachfragen: Habe ich richtig verstanden, dass du letztendlich aus politischen Gründen gegen aller Mehrheitsverhältnisse den Artkel über das Elsass und das Elsässische "sauber halten" willst?--Badener 15:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

"Meine These": ob in 10 oder 100 (!) Jahren, die Aufteilung (...) wird kommen.

:-))) Hört, hört! Der Mann denkt in großen Maßstäben!!

"Aber wie auch immer" - diese ganz bestimmten Profis lassen sich sowieso nur durch die guten Seiten von Wikipedia inspirieren. Nur jene werden wirklich nachhaltig im Gedächtnis der Menschen bleiben.

"Ganz bestimmte Profis" - so? :-) Von wem ist hier die Rede? "Nachhaltig" im "Gedächtnis der Menschheit" - ääh, "der Menschen". "Nur" der Menschen - bleiben wir schön bescheiden, nicht? :-)

Den Murks, die negativen Aspekte, muss man halt mitnehmen und tolerieren. Deine Vorstellungen von Wikipedia-Inhalten werden sicherlich niemals nachhaltig bleiben.

Lol! Herzinfarkt??? - Killing Joke! Du willst, daß ich mich totlache, stimmt`s? Deine Postur ist wirklich... - grandios! :o)

Sie werden von den Weisen weiter belächelt...

- "Von den Weisen"?? "Belächelt"? Von Erbe und (v.a.) Hartweg?? Ich bleibe da nicht beim "Lächeln"! :-))

...und so "mit der Zeit" überwunden werden...

Hahaha hihihi hohoho!!! Geht`s vielleicht auch noch `ne Nummer drunter?? Das ist schon großartig, meisterhaft! Ich habe mich ja schon öfter gefragt, ob Du (auch angesichts der - weitestens - Unergründlichkeit Deiner Motive und Meinung, da Du Dich ja immer nur negativ - über andere - offenbarst) nicht in Wahrheit über Deiner Tastatur sitzt und Dir ständig einen abfeixt darüber, wie Du jeweils mal wieder ein paar Leute, die hier ernsthaft mitarbeiten wollen, bedient hast mit Deinem Salbader, Deinen "perversen Rollentauschspielchen". Aber jemand, der tatsächlich Befriedigung findet in so etwas, malt nicht solche Karten, und schlägt sich dann noch herum mit den besten Dateiformaten für deren online-Stellung - glaube ich(?). Du bist wohl wirklich so überzeugt - schließt man immer wieder - von ... Dir, und nur Dir. Denn daß Du selbst Deine Belegquellen nur so liest, wie es Dir paßt, habe ich Dir ja bereits nachgewiesen (direkt oberhalb der Kapitelüberschrift). (Das Hauptargument der Hauptdiskussion (um den Artikeltitel) ist bereits eine solche willkürliche Auslegung.) Fragt sich nur, was letztendlich ärmlicher, lächerlicher ist...

Du käust wohl nicht wieder?? Nun, stehen wir doch einfach wieder mal ein bißchen auf der "Weide" und käuen wieder, da ist ja normalerweise keine Gefahr für das Herz! Ensthaft auseinandersetzen kann ich mich mit diesem ganzen... Unfug jedenfalls (wieder mal) nicht mehr - wie gesagt, die (noch unfertige) Ablehnung der Verschmelzung des Artikels "Elsässisch" soll das letzte mal bleiben. So ist das gegenüber Leuten, die einfach nicht sagen können, was sie wirklich wollen und nichts als leere, hohle und hochtrabende Schlagworte um sich werfen. Sonst würdest Du bitte mal klar herausarbeiten und belegen, was am Artikel/-Abschnitt chauvinistisch sein soll! Aber das hast Du ja wohl einfach nicht nötig. Und unter diesen Umständen habe ich absolut nicht nötig Dir Respekt entgegenzubringen, wie man es mit jemandem tut, der bereit und fähig ist, zu diskutieren. Das Problem war allerdings von Anfang an Dein Tonfall, wie ich jedem, den es tatsächlich interessieren sollte, und der es vielleicht nicht glaubt, noch mal in den Archiven der Diskussionen zu "Elsässisch" und "Elsass" nachzuschauen empfehle! Dieser Tonfall zieht die entsprechenden Entgegnungen nach sich und in diesem Sinne muss ich sagen: daß Wikipedia Leute wie dich nicht (vollkommen) frei gewähren lässt, offenbart die ganze Stärke dieses "kooperativen" Projekts. Daß ich Dir inzwischen nur noch das Verlassen von Wikipedia nahelege, ist mir schließlich denn nicht im Geringsten peinlich - und Wort-im-Mund-undrehen habe ich dazu überhaupt nicht nötig! Ich erlaube mir, Dich hier nochmals zu zitieren:

Kooperation ist nicht per se der Weg zur Wahrheit...

Da stimme ich Dir sogar (im Wortsinn) vollkommen zu - aber im Unterschied zu Dir akzeptiere ich, daß in einem Projekt wie der Wikipedia im Zweifel eben die Kooperation (zumindest schon mal als Mittel zum Zweck) über der Wahrheit stehen kann ( - was jedoch deswegen noch lange nicht der "Weisheit letzter Schluß" bleiben sollte!). Auch das Weitere stellt immer wieder Deine Mitarbeit speziell hier in Frage:

Wenn ich einen Artikel zum Elsass lese, will ich mir einen Überblick verschaffen.

Nun, dann schreib ihn doch - aber woanders! "Überblick" war immer mein (von Dir ignoriertes) Argument für eine vernünftige Einleitung, aber andere Nutzer erwarten von einem ganzen Artikel vielleicht ein bißchen mehr - und die meisten Artikel über komplexe Themen über die es ("leicht") einiges zu sagen gibt, sind in der Wikipedia so angelegt: weit mehr als ein Überblick!

Das ist jetzt schon nicht mehr möglich, nicht nur wegen dem zu langen Sprachenabschnitt.

Wenn der Dir nicht möglich ist, dann liegt es vielleicht an Dir (s.o.)!?

Ich erinnere hier auch an die - ebenfalls vollkommen isolierte - irrwitzige Idee der Verschmelzung des Artikels "Elsässisch" ("Elsäserdeutsch") und der Löschung des Lemmas - zum Zwecke des "Sparens von Lemmata" !!!!!

Auch z.B. die Einleitung ist schon wieder viel zu lang,

Sie ist zu kurz!

...und unglaublich schlecht und schwülstig geschrieben, belustigend leider.

Auch wenn`s nun etwas klingt wie auf dem Schulhof: sie ist hundertmal besser gschrieben, als von Dir! Wenn sie "schwülstig" ist, dann deshalb, weil sie immer noch ein letztes bißchen um Dein unqualifizierbares Zeug herumstelzt und wenn sie Dich wenigstens belustigt (obwohl Du sie offensichtlich nicht beurteilen kannst), dann hat das ja auch noch ein Gutes, nicht wahr?--Stephele 02:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Stephele: Hast du brav und wie immer viel zu ausschweifend und beleidigend abgearbeitet. Auf meine Vorschläge zum weiteren Vorgehen bist du aber nichtsdestotrotz nicht eingegangen. Dass wir unterschiedlicher Meinung sind zu vielen Fragen, solltest du langsam aber sicher akzeptieren. Das musst du nicht immer wieder groß herauskehren. Auch dir sage ich: ich habe kein Problem damit, dass du versuchst, deine Meinungen und Einschätzungen durchzusetzen. Wenn die auch noch mehrheitsfähig ist, freu dich doch. Aber hänge es nicht immer so angeberisch an die große Glocke. Du bist ein Kind der Vergangenheit, nicht? Vielleicht macht es dir deswegen Probleme, 10 oder 100 Jahre in die Zukunft zu denken. Diese von dir als großmaßstäbig bezeichneten Zeiträume halte ich für winzig... Deine Äußerungen wirken emotional so befangen, durchfräßt und verlebt, dass es ein Graus ist. Ich wünsche dir, dass du aus diesem deinem selbstgewählten Korsett nochmal rausfindest.

@ Badener: Mit "Kooperation ist nicht per se der Weg zur Wahrheit" wehre ich mich gegen die (auch von dir) unterschwellig vertretene These, dass eine Mehrheit automatisch recht hat. Ich habe hier schon oft daraufhingewiesen, diese Argumente kommen aber immer wieder. Ich wiederhole mich: mach, wie du lustig bist. Wer dauernd auf Vergangenes verweist, weiß nicht mehr weiter. Kein Wort deinerseits zum weiteren Vorgehen. Typisch... Und um deine Frage zu beantworten: Nein, politische Gründe verfolge ich nicht, und um "sauberhalten" geht es mir auch nicht. Wie kann man nur auf eine so unglaublich naive Idee kommen? Dass es ein einfacher Weg für dich ist, um mich bequem in eine Schublade zu stecken, kann ich aber gut nachvollziehen...

Allgemein noch mal zum eigentlichen Thema: Wenn man sich die Revert-Geschichte anschaut, dann wird klar, dass die Auslagerung nie akzeptiert wurde. Niemand kam auf die Idee, an dem ausgelagerten Artikel weiter zu arbeiten. Das liegt vielleicht daran, dass ich den Hauptartikel von meiner Meinung nach zu wertenden, parteieinnehmenden und chauvinistischen Anwandlungen befreit hatte. Aber dieser Grundkonflikt bleibt immer bestehen, ob in einem ausgelagerten Artikel oder hier. Ich hatte leider zwei Dinge verbunden, die man vielleicht nicht verbinden sollte: die Entschlackung des Ausgangsartikels mit der Veränderung des ausgelagerten Textes. Also: wer es wirklich ernst meint mit einem Kompromiss, der oder die akzeptiert die Auslagerung und arbeitet an dem ausgelagerten Artikel weiter, sei es durch einen Löschantrag für den ausgelagerten Text, oder durch das Einfügen von Textstellen, die hier vorkommen und dort fehlen, oder oder oder... Es ist mir letztendlich dann auch egal, ob der Hauptartikel (aufgrund der Mehrheitsverhältnisse hier) dann ebenfalls seine chauvinistischen Züge erhält. Bei einem Hauptartikel jedenfalls kann der Abschnitt hier gar nicht kurz genug sein, finde ich (nicht mehr als einen Absatz). Die User wollen und sollen sich hier ohne belastende lange Texte einen Überblick verschaffen können, bei weiterem Interesse gehts dann mit einem Klick zu den Details. Und sogar in Hauptartikeln kann man mit verschiedenen Detailtiefenstufen arbeiten.

--Tt 17:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Tt: Ich machs kurz: Aufgrund der bisher mit dir gemachten Erfahrungen halte ich mich (wo nurirgend möglich) aus Artikeln heraus, die du (hauptsächlich) geschrieben hast. Das ist seit April 2009 beim Kloster Lützel so und erst recht Sprachen und Dialekte in der Region Elsass. Ich habe weder die Zeit noch die Lust noch die Kraft mich dort mit dir auseinanderzusetzen. Alle Diskussionen und "Nicht-Zueinanderfinden" ... würden wir dort wieder und wieder erleben. Es ist schön, dass es den Artikel über die Sprachen und Dialekte in der Region Elsass gibt, vielleicht liest ihn ja auch ab und zu jemand, aber er kann - so wie er da steht - aus meiner Sicht nicht der "Hauptartikel" sein. Wenn, dann bräuchte es hier Links zu Elsässisch und Romanische Dialekte im Elsass. Aber das ist meine Meinung und deine ist eine andere.--Badener 17:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ausreden... was meinst du mit "hier"? Und wieso sollte ich gegen Links zu diesen beiden Artikeln sein? Ts... Bei verwandten Artikeln gilt: entweder man arbeitet mit oder nicht, eine Artikelbehandlung nach Gefühl oder Benutzer scheint mir doch sehr abwegig. Konkreter: wenn du am Artikel "Elsass" mitarbeiten möchtest, kannst du dir nicht erlauben, die verwandten Artikel zu ignorieren. Wenn du den einen ignorierst, dann solltest du auch "Elsass" ignorieren. Was ich mir nicht wünsche. Aber dieses dauernde blinde Reverten ist absolut haltlos. --Tt 00:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier redet ihr alle um den heissen Brei herum. Hauptartikel da, Elsass-Artikel hier, wo ist das Problem :-) --85.179.53.94 20:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wer bist Du / sind Sie? In einer Debatte/Auseinandersetzung, in der durchaus anonyme Aktionen von anderweitig angemeldeten Benutzern zu befürchten sind, ist ein reiner Auftritt als IP ncht sehr... "diplomatisch"! Das Problem wird beim durchlesen der Diskussion eigentlich jedem klar - mit Ausnahme seines Verursachers! Diskussionsbeiträge sind übrigens einzurücken!--Stephele 15:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Geschichte

Die Geschichte des Elsass wird in der WP extrem redundant ausgebreitet: Im Artikel Elsass gibt es einen relativ langen Abschnitt zur Geschichte und neuerdings eine völlig unübliche Zusammenfassung zu Beginn. Im Artikel Geschichte des Elsass gibt es eine Einleitung und noch dazu einen Kurzüberblick (mit einem Verweis: Für einen Schnellüberblick siehe Elsass#Geschichte). Das gleiche Thema wird also gleich fünfmal abgehandelt, davon dreimal als Kurz-/Zusammenfassungen. Ich finde das etwas grotesk und plädiere für Entfernung der Zusammenfassung und Kürzung des Abschnitts hier. Wenn der Kurzüberblick im Geschichteartikel weg ist, dann haben wie drei unterschiedlich lange Abhandlungen:

• Kurz: Einleitung im Geschichteartikel (kann man ausbauen)
• Mittel: Abschnitt Geschichte in Elsass (sollte man kürzen)
• Lang: Text im Geschichteartikel (kann man ausbauen)
  

Das wäre eine konsistente Struktur. --Otberg 15:54, 12. Nov. 2010 (CET)

Dass eine Zusammenfassung vor allem redundante Information enthält liegt in der Natur der Sache. Die Redundanz des Themas "Elsass" (man könnte vielleicht auch sagen die Prominenz dieses Thema in der deutsprachigen wikipedia hängt ja wohl auch damit zusammen, dass das Gebiet unmittelbarer Nachbar von Deutschland und der Schweiz ist und natürlich auch geschichtlich mit diesen Ländern besonders verstrickt ist. Das eine gewisse Redundanz in der wikipedia kein Platz haben soll, mag ich schlecht glauben, gibt es doch sehr zahlreiche Paare, wie z.B. Schlacht bei Kappel vs. Zweiter Kappelerkrieg.

Der Leser kann autonom darüber entscheiden, ob er die Zusammenfassung lesen will, das ausführliche Exponat oder beides. Die meisten Leute sind heutzutage sogar regelrecht darauf geschult, sich rasch genau jene Information herauszupicken, die für ihren Zweck, Auftrag oder Neigung möglichst optimal aufgearbeitet ist.

Angefangen hat es damit, dass ich gestern dem Artikel Burgund eine sehr ähnliche Zusammenfassung hinzugefügt habe (verrate ich jetzt hier, obwohl die Gefahr besteht, dass auch diese einem Löschwilligen zum Opfer fällt). Grund war hier, dass mir der Artikel "Burgund"(wie auch die Art, wie das Thema Burgund im weiteren Sinne) in wikipedia abgehandelt wird, missfällt. Der Artikel "Burgund" sieht für mich wie ein PowerPoint-Präsentation aus und lässt überdies durchschimmern, dass die Autoren Mühe hatten die Komplexität des Themas, möglichst auf allen Ebenen (Burgund, als geog. Begriff, als Dauern wechselndes politisches Gebilde mit sehr markant anderer Ausdehnung und Grenzen, Nebengebilde, etc.) verständlich, (didaktisch) darzustellen.

Übrigens ist der Text von André Salvisberg und es ist mir erst heute aufgefallen, dass dieser vermutlich identisch ist mit dem in wikipedia verdienten Benutzer Benutzer:André_Salvisberg.

Übliche oder unüblich, ich finde Zusammenfassungen, nützlich, einen Service an den Leser, ja bei längeren und komplexeren Themen schon fast ein Muss; dies insbesondere wenn sie gut gemacht ist, den Blickwinkel etwas verlagert. Bei den Artikeln Burgund und Elsass heisst das, es wurde nicht erwähnt, wie schrecklich die Pest wütete (das ist sicher wichtig, aber sie tat es überall ausser in Böhmen), sondern die Zusammenfassung legt Gewicht auf die machtpolitischen und gebietsmässigen Verschiebungen die im Elsass als "Pufferstaat" speziell eklatant sind und sich so mancher immer mal wieder fragt: "Wie war diese komplizierte Abfolge" nun schon wieder. Beim Burgund verhält es sich ähnlich. Es ist ja wirklich nicht selbstverständlich, das ein Germanenstamm, von dem man nicht einmal genau sicher ist, woher er kam, Namensgeber war, für so viele letztlich unterschiedlich politischen Gebilde und wie das mit der geografischen Ebene zusammenhängt. Da haben "Burgunder" in der heutigen Westschweiz tolle Klöster hinterlassen und in Belgien tolle alte Wandteppiche. Die ist das vielleicht klar. Du benötigst diesen kurzen prägnanten Ablauf nicht. Aber du bist in diesem Kontext vermutlich die Spitze der Pyramide.

Ich habe nun diese Zusammenfassungen eingebaut, wie ich es auch schon vor Jahren im Artikel Georges Pompidou gemacht habe und ich finde das gut. Den Vorwurf der Unüblichkeit kratzt mich nicht allzu stark: er ist an sich wertneutral. "grotesk" wird in wikipedia wie folgt umschrieben: wunderlich, grillenhaft, abnormal, sonderbar, verzerrt, überspannt. Nun ja, grotesk sind für mich Stücke von Dürrenmatt.

Und wer das alles hier gelsen hat: Danke für die Geduld. --Re probst 18:10, 12. Nov. 2010 (CET)

Alles schön und gut. Das erklärt aber nicht die Notwendigkeit die Geschichte des Elsass völlig unkoordiniert fünfmal zu erzählen. Du kannst Deine Änderungen ja im Haupttext durchführen, ja das sollst Du sogar, weil eine Zusammenfassung die ganz andere Dinge erzählt als der Haupttext, ist ja gar keine. Diese Arbeitsweise ist, sagen wir mal, äußerst ungewöhnlich. Bitte baue das in den Haupttext ein, größere Ergänzungen möglichst gleich im Hauptartikel Geschichte des Elsass. Eine kurze Zusammenfassung zum Thema, wenn die Dir so ein Anliegen ist, würde in die Einleitung des letzteren Artikels passen. Grüsse --Otberg 22:11, 12. Nov. 2010 (CET)

Das Beispiel Schlacht bei Kappel und Zweiter Kappelerkrieg ist ein ganz schlecht gewähltes, denn wenn du die Artikel liest, dann stellst du schnell fest, dass sie (aus guten Gründen) recht unterschiedlich sind, das aber nur am Rande. Zur konkreten Farge hier kann ich nur soviel sagen: Eine Zusammenfassung und dann ein langer Artikel über die Geschichte ist suboptimal. Entweder es gibt nur eine Zusammenfassung (die dann etwas aussführlicher sein müsste als die jetzige) oder die Zusammenfassung wird wiede rgelöscht (aber auch dann müsste der Geschichtsteil deutlich gestrafft werden. Da es für die Geschichte des Elsass einen eigenen Artikel gibt, sollte die Geschichte hie rwirklich nur kurz und prägnant zusammengefasst sein. --Badener 19:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich genauso, also bitte die Zusammenfassung und den ganzen Abschnitt fusionieren, wobei die Länge in der Mitte liegen sollte. Details gehören in den Hauptartikel. Ich nehme die redundante Zusammenfassung vorerst mal raus. --Otberg 15:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Du wiederholst immer dasselbe Argument, was selbstverständlich Dein Recht ist. Du gehst auch kaum auf eines meiner Argumente ein (was ebenfalls irgendwie dein Recht ist – nur wirkt das auf das direkte Gegenüber nicht besonders überzeugend), sondern betonst das Unübliche, ja und entfernst dich mit der Bemerkung wenn es dir denn so wichtig ist... von der rein sachlichen Ebene. Nachtrag: Natürlich habe ich bei meiner Antwort neben D und der CH Österreich vergessen, dass über die Habsburger auch eine spezielle Verbindung sowohl zum Elsass wie auch zum Burgund hat.

Ich finde es weiterhin gut, diese (oder eine ähnliche) Zusammenfassung genau dort zu platzieren, wo (um beim Beispiel Pyramide zu beleiben) am meisten Besucher/Interessenten zu erwarten sind und weniger dort, wo sich tendenziell die Spezialisten tummeln, denn die kennen die grösseren Zusammenhänge bereits oder sie können sie sich rasch selber erarbeiten. Mein Fazit: ich nehme die Zusammenfassung deshalb wieder rein. Auf Deiner Benutzerseite sagst du ja, dass du kein "Löschfanatiker" bist. --Re probst 16:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Sorry, Re probst - auch du gehst nicht auf Argumente ein! Und deinen Beitrag wieder einzufügen, nachdem hier gar nichts geklärt ist, ruft ja schon fast nach VM. --Badener 17:29, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe doch mindestens zweimal erwähnt, dass eine solche Art von Zusammenfassung, wie ich sie "verbrochen" in der Tat in wp eher unüblich ist. Es ist ja auch nicht so, dass ich dafür gar kein Sensorium hätte. Ich finde es aber schade, sollte der Formalismus über die Zwechmässigkeit und dem Service-Gedanken dominieren. Mal angenommen, ich finde diese Zusammenfassung subjektiv gut, was soll ich denn euch noch antworten, ohne mich zu verzetteln. Weshalb ich es besser fände im Artikel A als im Artikel B habe ich ja auch deutlich gesagt- ALso bitte... Zuerst tust du etwas betupft, dass ich dir dazumal nicht explizit geantwortet habe und wenn ich dir antworte und operationell genau daselbe tut, wie ihr, nämlich den Artikel zurückzustellen, dann drohst du mir. Was ist denn das für ein Stil? --Re probst 18:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Da Du die dritte Meinung von Badener offenbar nicht akzeptierst, habe ich auf WP:3M um weitere Meinungen ersucht. --Otberg 19:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Hier dann eine "4M": Der Kurzüberblick (Geschichte_des_Elsass#Kurz.C3.BCberblick) gehört anstelle des jetzt ewig langen Abschnittes in den Hauptartikel "Elsass". Lieber Re probst, sei doch froh, wenn Du gerne prägnante Zusammenfassungen schreibst, dass sie an einem prominenten Ort stehen, wo sie Lust auf mehr machen, also das beste, was eine Zusammenfassung nebenher leisten kann. --Haselburg-müller 19:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das ja weiter oben vorgeschlagen (evtl. sind noch ein paar Ergänzungen nötig), aber darauf kam bisher leider von niemandem (ausser jetzt dir: Danke ;-)) eine Reaktion. Die Zusammenfassung ist als solche nämlich nicht schlecht. Wenn wir hier aber den ganzen Rest rausnehmen, dann müsste noch jemand die Fleissarbeit übernehmen und schauen, dass hier nicht was rausfliegt, was im Geschichtsartikel bisher noch fehlt. --Badener 20:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden, wäre doch eine gute Lösung! Vielleicht äußert sich noch einer der Hauptautoren dazu, bevor wir loslegen? --Otberg 21:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Also die neusten Voten von Euch führen bei mir tatsächlich zu einer Entkrampfung und das meine ich jetzt ohne mich winden zu müssen und ohne taktische Hintergedanken. Dass die Zusammenfassung etwas erweitert werden müsste (vor allem weil sie nur ein gewissen, wenn auch "prominentes/gefragtes" Zeitfenster abdeckt) sehe ich selbstverständlich auch. Wünschenswert wäre natürlich, wenn man das ähnlich prägnant und sprachlich einfach verständlich hinkriegen würde, wie ich dies meinem (übernommenen) ursprünglichem Vorschal attestiere. Die Erstellung solcher "Sublimate" sind allerdings meist anspruchsvoller als die Niederschrift einer "Litanei" von Ereignissen. Zudem ist der Mut des Weglassens gefragt. Das bedingt auch Selbstbeschränkung und dass man vielleicht nicht mehr ganz die ganze Klientel bedienen kann, wenn ich das jetzt verständlich formuliert habe. --Re probst 14:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur zu, Deine Zusammenfassung ist ja nicht wegen mangelnder Qualiät abgelehnt worden, sondern aus strukturellen Gründen. Wenn wir uns einig sind, hier eine etwas erweiterte Zusammenfassung stehen zu lassen und den Rest (nach Abgleich mit dem Hauptartikel) zu entfernen, kann der Artikel sicher gleich entsperrt werden. --Otberg 15:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Soll ich www drum bitten? Ich bin ja schliesslich auch Schuld, dass er gesperrt wurde. --Badener 16:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Hast Du hiermit getan, und ich habe meins auch bereits getan. Wie ich Dir schon schrieb: ich lese hier seit Jahren allermeist mit. Schön, wenn's einvernehmlich weitergeht. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Fremdenfeindlichkeit

Ich finde diesen Unterabschnitt im Abschnitt Kultur etwas ungeeignet an dieser Stelle. Ich will das Problem nicht herunterspielen. Letztlich ist das doch ein gesamteuropäisches Phänomen, das leider auch in Deutschland und in Frankreich nicht zu vernachlässigen ist. Aber das unter der Überschrift "Elsässer Kultur" einzuordnen, ist nicht gerecht. Außerdem ist in Bezug auf die elsässer Geschichte, die immer dem Spannungsfeld zwischen "zu viel deutschen Einfluß" und "zu viel französischen Einfluß" ausgesetzt war, nicht klar, was der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" genau bedeutet. --B-greift 22:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Wo man es Einordnet find ich nicht so dramatisch, letztlich ist Fremdenfeindlichkeit ja im eigentlichen Sinn des Wortes ein kulturelles Phänomen. Die Audruck des Abschnitts ist in meinen Ohren jedoch katastrophal. Demonstriert man mit dem Stimmzettel? Ist die Quelle für die Erklärung der steigenden Fremdenfeindlichkeit geeignet? Mich Überzeugt der Deutschlandfunk häufig nicht. Am besten wäre da was offizielles von der EU oder Frankreich, noch besser was von einer Universität oder vergleichbar. Gruß Clockwise (Diskussion) 12:20, 5. Mär. 2012 (CET)

"Zuvor wurden bereits viele Elsässer von der französischen Armee eingezogen."

Wieviele waren es denn? Nemissimo RSX 11:04, 7. Jun. 2012 (CEST)

Frankreich seit 1945

Dort wird, dass der Großteil der dortigen Bevölkerung nur noch Französisch spreche, Deutsch sei nur den Älteren vorbehalten geblieben. Beleg? Außerdem wird dieser Abschnitt durch den Artikel "Sprachen und Dialekte im Elsass" gebrochen, der belegt, dass es eine Zweisprachigkeit vorherrscht. (nicht signierter Beitrag von 92.194.48.185 (Diskussion) 16:53, 16. Jun. 2012 (CEST))

Verbesserung:

"Seit Kriegsende wurden die elsässischen Sprache und Kultur von amtlicher und politischer Seite nicht mehr bevorzugt, so dass ein großer Teil der Bevölkerung zu Französisch als Standardsprache überging. Durch den Strukturwandel in der Landwirtschaft, Verstädterung und Einwanderung aus anderen Teilen Frankreichs sowie Italien, Portugal, der Türkei und dem Maghreb veränderte sich außerdem die Zusammensetzung der Bevölkerung."

Also, es klingt jetzt, wage ich es mir zu schreiben, viel besser als die Behauptung mit dem "Unterdrücken" und "an den Rand drücken" (die zumindest argumentiert werden sollte). Wikipedia ist keine politische Tribüne. 78.126.108.157 20:53, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere die englischsprachige Seite, die viel neutraler und aufschlussreicher klingt :

"In more recent years, Alsatian is again being promoted by local, national and European authorities as an element of the region's identity. Alsatian is taught in schools (but not mandatory) as one of the regional languages of France. German is also taught as a foreign language in local kindergartens and schools. However, the Constitution of France still requires that French be the only official language of the Republic."78.126.108.157 21:20, 29. Jul. 2012 (CEST)

Eine kl. Bitte

Hallo Bearbeiter dieses Artikels,
bitte beachtet, dass durch die Änderung der Überschrift z.Z. heißt sie Reichsanschluss im Zweiten Weltkrieg 1940–1945 jedes Mal diese beiden Weiterleitungen → Aktion Elsaß und Aktion Elsass neu angepasst werden müssen. Das habe ich jetzt drei Mal gemacht, aber es wäre schön, wenn die einfach mal so bleiben würde und sich nicht alle zwei Monate ändert. Vielen Dank für euer Verständnis. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Habe diese Änderungen nicht mitverfolgt, aber "Reichsanschluss" klingt für mich nach einer Telefonleitung. Warum nicht wie im Text "Annexion" bzw., falls gängiger, "Annektierung"? "Anschluss" ist ja wohl auch eher ein nazisprachlicher Begriff (wie im Falle Österreichs), vermute ich.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dialekt

Ich habe zum Dialekt folgende Vorhalte:

• Redundanz - Es kommt in zwei verschiedenen Absätzen im Artikel vor.

• Das heute der Dialekt immer noch stark rückläufig ist, das kann kaum sein. Er hat sich auf tiefen Niveau eingependelt, wobei man noch klein-regional unterscheiden könnte.

• Es sind nicht nur ältere Leute: in der Kunst, z.B. Kleintheater erlebt der Dialekt eine zarte Renaissance und das sind dann oft auch junge Leute

• Im Grenzbebiet zur Nordwestschweiz und zum Markgräflerland wird durchaus elsässisch gebabbelt. Man denke da nur an die zig-Tausenden Grenzgäner im Raum Basel. Hast du wirklich das Gefühl, ich rede mit denen französisch am Arbeitsplatz oder im Pausenkaffee?

schön, aber redest Du auch mit Deinen gleichaltrigen Freunden oder eventuell mit Deinen Kindern mal elsässisch? ich muss jedenfalls feststellen, dass selbst in den alten Winzerfamilien auf dem Land, wo die junge Generation vor 20 Jahren noch fließend elsässisch und auch deutsch gesprochen hat, die nächste Generation der jetzt 20 Jährigen, selbst zu einfachen Dialogen auf Deutsch nicht mehr befähigt ist, was um so verwunderlciher ist, als es heute wieder Deutschunterricht an den Schulen gibt. Dazu allerdings mal eine Frage: wird dort auch Dialekt gelehrt oder zumindest das Deutsch auf Dialekt aufgebaut oder ist das reiner Fremdsprachenunterricht Deutsch an den Grundschulen?

Interesassanterweise habe ich übrigens den Eindruck, dass im nörlichen Elsass (von Straßburg abgesehen) wesentlich mehr Dialekt gesprochen wird als im Süden!

--Gartenschläfer (Diskussion) 10:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Genitiv

Durchgängig steht hier "des Elsass", etwa Geschichte des Elsass. Müsste es nicht "Geschichte des Elsasses" heißen? --Neitram 10:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Laut Duden ist beides möglich. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 23:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Beide Formen sind laut Duden erlaubt, aber „Elsasses“ ist eine veraltete Genitiv-Form. Während früher Buchtitel wie „Geschichte des Elsasses“ (z.B. 1919, [1]) erschienen, heißen entsprechende Bücher heute üblicherweise „Geschichte des Elsass“ (z.B. 2012, [2]). --Pinguin55 (Diskussion) 23:07, 30. Okt. 2013 (CET)

Elsaß, Nachkriegszeit

Ein Fakt zur Diskussion, sollte eigentlich im Artikel vorne drinstehen: Eine Woche nach Ende des 2. Weltkrieges erklärte sich das Elsaß für unabhängig. gleich danach maschierte die französische Armee im Elsaß ein und besetzte es.--Schattenwind (Diskussion) 14:02, 30. Mär. 2013 (CET)

Wer hat wann und mit welcher Legitimation die Unabhängigkeit des Elsass erklärt? Es gab verdammt viele Leute im Elsass, die nach der Kapitulation ein entschiedenes persönliches Interesse daran hatten, der Französischen Administration zu entkommen. (z. B. Christian Hermann Bickler. Das dieses immer lautere Motive waren, darf bezweifelt werden. Ich habe auch erhebliche Zweifel, dass die Mehrheit der Elsässer die Unabhängigkeit anstrebte. --Gartenschläfer (Diskussion) 14:46, 8. Apr. 2013 (CEST)

@ Gartenschläfer: "Ich habe auch erhebliche Zweifel, dass die Mehrheit der Elsässer die Unabhängigkeit anstrebte.". Diese Zweifel habe ich auch. Die "Mehrheit" hätte durch eine Abstimmung leicht festgestellt werden können. Die Elsässer wurden aber weder 1945, noch 1941, 1918, 1871 oder zu Zeiten der "Reunionspolitik" des Sonnenkönigs gefragt, was sie wollen. Übrigens genausowenig wie die Menschen in den baltischen Staaten nach 1945, in der DDR vor 1991, in Tibet um 1951, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Übrigens: Die Volksabstimmung in Ostpreußen 1920 oder die Abstimmung der Saarländer 1955 sind hervorragende Beispiele, wie der Bevölkerungswille zu Tragen kommen kann. Hätte das Ergebnis der Saarabstimmung den Prognosen (auch von Adenauer) entsprochen, wäre das Saarland heute kein Bestandteil der Bundesrepublik. Soviel zu den "erheblichen Zweifeln", die man im Voraus bei Volksabstimmung haben kann. --Zundelfrieder (Diskussion) 06:29, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das ist kein Fakt, sondern Unfug! So entstehen Mythen - oder werden jedenfalls so weiterverbreitet! Nach dem Zweiten Weltkrieg schwiegen die Elsässer eigentlich meist („Enfin, redde mr nimm devun!“), einerseits erleichtert, ansonsten betreten. Erst als die kollektive Betrachtung durch die übrige Nation als „Collabos“ - und somit (wie in so vielen Fällen) als Sündenböcke - sich im Prozeß gegen die Franzosen - Elsässer - unter den Tätern von Oradour klar zu manifestieren schien, gab es einen Aufschrei, der dazu führte, daß (selbst) diese (zumindest die (bis auf einen) zwangsverpflichteten unter ihnen) freigelassen werden mußten. Die anderen Franzosen konnten nicht begreifen, daß die Elsässer keine Wahl hatten (im Unterschied zu den freiwilligen „Franko-“Franzosen der Division Charlemagne), als die deutsche Uniform überzustreifen, die Elsässer nach dem ganzen Leid, nach 40 000 nicht aus dem Krieg Zurückgekehrten, daß sie dafür auch noch beschuldigt wurden.

Auch ist falsch, daß die französische Armee erst nachher im Elsass einmarschierte oder es „besetzte“! Man kann von der nationalistischen Note und Ausschlachtung der Geschehnisse halten, was man will - oder zumindest ihre Zweiseitigkeit und -schneidigkeit betrachten und beklagen, aber: die französische Armee trug (ihren Kräften entsprechend) ganz entscheidend zur Befreiung des Elsass von den Nazi-Verbrechern und -Eroberern (völkerrechtlich nicht geregelte Annexion) bei! Es war für sie entscheidend, nicht nur an vorderster Front in diese so wichtige Region miteinzumarschieren - nicht nur weil es das Überschreiten einer Grenze in einen Teil Nazideutschlands bedeutete. Während zwar die Amerikaner „die Hauparbeit“ leisteten, etwa die Zurückschlagung der Wehrmacht in der Poche de Colmar, ließ sich die französische Armee (gemäß dem Schwur von Kufra des Generals Leclerc) nicht nehmen, besonders die so symbolische Regionshauptstadt Straßburg selber zu befreien und somit bis an den Rhein zu gelangen, wobei es einigen (zumal Elsässern) dermaßen nicht schnell genug gehen konnte, daß sie beim Erreichen des Ufers noch von den sich schnell zurückziehenden Deutschen erschossen wurden, sodaß ihre Namen jetzt von Straßburger Straßen geführt werden.

Die Erklärung der Unabhängigkeit war nach dem Ersten Weltkrieg und zentrale Figur war dabei die wohl wichtigste Persönlichkeit der begrenzten elsässischen Selbstverwaltung des „Reichslandes“ ab 1911 und somit auch der Symbolfigur des Eigenständigkeitsgedankens und der Autonomiebestrebungen ab 1919, Eugen Ricklin. Dieser durch die zentralistische (und antiklerikale) Ignoranz der französischen Wiedereingliederung in den Zwanzigerjahren immer stärker angefachten Autonomiebewegung haben Hitler und Wagner (moralisch) dermaßen das Kreuz gebrochen, daß Vertreter dieser Meinung oder Politik seit `45 vollständig marginalisiert und diskreditiert sind - selbst historisch rückwirkend!

Was mit dieser Unabhängigkeitserklärung bezweckt wurde, weiß ich nicht - man fragt es sich, denn so weltfremd, daß sie nicht genau wussten, was kommt waren sicher keine der Landtagsabgeordneten. Vielleicht wollten sie ja hauptsächlich klar machen, daß sie nicht schlicht ein (mitverantwortlicher) Teil des Agressors waren (aber ebensowenig - entgegen der Propaganda der Hansis und Buchers - ein solcher, die Rückkehr der Mutternation sehnsüchtig erwartender Frankreichs) und so ihre Position etwas stärken. Vor den Alliierten hat ihnen das aber offenbar wenig geholfen, da Clemenceau größtenteils ja doch seine harte Linie gegen Deutschland fahren konnte, und Präsident Poincaré schließlich (worauf Zundelfrieder korrekt wieder hinweist: die Elsässer wurden nie gefragt!) befriedigt die ungestörte „Rückgabe“ von Deutschland an Frankreich im Rahmen von Versailles kommentieren konnte: „J´éstime que c´est voté...“--Stephele (Diskussion) 04:02, 28. Okt. 2013 (CET)

Elsass auf deutsch gedreht

Leider sind die Änderungen des Osnatel-Vandalen vom 4. Dezember gesichtet worden, ohne näher hinzuschauen. Bitte in Zukunft bei umfangreichen IP-Edits näher hinschauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:53, 28. Dez. 2013 (CET)

"Deutsches Reich" (WK2) (offen), "1918", "1944/45"

Im Artikel fehlt mir in der Phase 1940-44 innerhalb des Weltkriegs 1939-45 die vollständige Benennung des Deutschen Reichs. Bitte um Einbau!

In der Einleitung: "mehrfach seine politische Zugehörigkeit (1648/1798, 1871, 1919, 1940, 1944)" geändert auf

"... 1918 ... 1944/45 ... und wieder zurück zu Frankreich", da sich

• im Artikel kein Hinweis findet, dass/wann die Rückkehr zu Frankreich später als das Ende des zweiten Weltkriegs (November 1918) erfolgte
• erst 1945 mit dem letzten (Nord-)Teil wirklich ganz Elsass wieder zu F gekommen war. --Helium4 (Diskussion) 06:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Zum Edit von 176.198.158.78

Siehe Seite Benutzer Diskussion:Gartenschläfer!--Sacha47 Diskussion 9:08, 5. April 2014 (CEST)

die Feststellung, dass das Elsass 1848 von D an Frankreich gefallen ist, ist so einfach nicht richtig. Richtig ist, dass Frankreich 1848 unter Anna von Österreich, der Regentin Anna von Österreich, Mutter Ludwigs XIV. den überwiegenden Teil des Elsass, dass bis dahin aus einer Ansammlung freier Reichsstädte, habsburgischen, Basler und sonstigen Besitzungen bestand erobert und in Besitz genommen hat. Einen deutschen Staat gab es 1848 nicht und das Römische Reich Deutscher Nation war ein Papiertiger, der für die breite Bevölkerung ohne jede Relevanz war. Deshalb ist es historisch nicht haltbar, dass sich das Deutsche Reich 1871 das Elsass "zurück holte."

wie schwierig selbst Bismarck die Okupation des Elsass und nichts anderes war es betrachtete kann man hier nachlesen:

http://books.google.de/books?id=r1C-HZypfswC&pg=PA264&lpg=PA264&dq=elsass+gute+franzosen+Bismarck&source=bl&ots=KSvo77hMJ-&sig=SWfq0wmw3WizZcD15cFaa_hX9wU&hl=de&sa=X&ei=HdE_U53iEZDVsgb0g4Eg&ved=0CFYQ6AEwBw#v=onepage&q=elsass%20gute%20franzosen%20Bismarck&f=false

--Gartenschläfer (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das hält mich zwar vom Artikelschreiben ab, aber es sei. Ich könnte die Seite jetzt mit Links zukleistern, nun aber so viel: Bitte korrigiere Deine Zahl 1848 in 1648 und lies in der entspr. Literatur über den Frieden von Münster des Jahres gründlich nach. Hier wurde das Reich in zuerst Sachen Unterelsass (Habsburger Lehen) über den Tisch gezogen. F. eignete sich peu à peu die restlichen Freien Reichsstädte an, letztlich Straßburg 1681 (das aufgeben musste nicht wollte). In Bayern wurde noch in den 90er Jahren das Diktat „Der Raub Straßburgs“ aus dem „Ibler“ gegeben (8., später 7. Kl. parallel zum Geschichtsunterricht). L. XIV. war sich, um seine Ziele zu erreichen, nicht einmal des Paktierens mit den Osmanen zu schade, während andere Nationen verzweifelt versuchten, die Gefahr abzuwenden. Einen Link gebe ich Dir: [3].

Bismarck bezog sich auf Lothringen, (Elsass, Lothringen bzw. Elsass-Lothringen).

Natürlich gab es das Kaiserreich, zumindest nominell (bis 1806). Es wurden vom Kaiser ernannt kaiserliche hohe Offiziere, sodann Reichsritter, -freiherren, -grafen – im Gegensatz z. B. zu den österr. Adligen: erbländische und/oder böhmische etc. Besonders „Reichstitel vergabefreudig“ war der Bayer. Kurfürst Karl Theodor im Reichsvikariat.--Sacha47 Diskussion 12:53, 5. April 2014 (CEST)

wie Du richtig sagst: nominell! --Gartenschläfer (Diskussion) 14:29, 5. Apr. 2014 (CEST)

...und eben existent. Siehe auch die logische Umbennenung des letzten HRR-Kaisers: Franz II. (HRR).--Sacha47 Diskussion 15:30, 5. April 2014 (CEST)

ja, aber als Papiertiger und deshalb ist die Behauptung, von D an F und dann wieder von F an D so einfach irreführend. Wie gesagt, dass HRR war weit weniger Staat als die EU! nebenbei bemerkt: Die Zugehörigkeit des Elsass zu Frankreich nach 1648 hat völkerrechtlich dazu geführt, dass es auch französische Besitzungen im HRR gab, nicht aber die Zugehörigkeit des Elsass zum HRR beendet.

Das HRR war im heutigen Verständnis eben gar kein Staat, anders als frankreich. Wie heißt es doch bei Wikipedia so schön dazu:

"Das Heilige Römische Reich ist aus dem Ostfränkischen Reich entstanden. Es war ein vor- und übernationales Gebilde, ein Lehnsreich und Personenverbandsstaat, der sich niemals zu einem Nationalstaat wie etwa Frankreich oder Großbritannien entwickelte und aus ideengeschichtlichen Gründen auch nie als solcher verstanden werden wollte. Der konkurrierende Gegensatz von Bewusstsein in den Stammesherzogtümern bzw. später in den Territorien und dem supranationalen Einheitsbewusstsein wurde im Heiligen Römischen Reich nie ausgetragen oder aufgelöst, ein übergreifendes Nationalgefühl entwickelte sich nicht.[4]" --Gartenschläfer (Diskussion) 15:44, 5. Apr. 2014 (CEST)

Also (etwas gemicht, wie’s grad einfällt):

1. D – F ist hier darum nicht irreführend weil danach die Erklärungen, wofür D und F stehen, mit den Symbolen gekennzeichnet sind: Diese standen schon vorher. 2. Auf Wiki steht vor allem im Bereich Politik, Geschichte und Geographie viel… Ich hatte Referenten stets abgeraten, sich steif nur auf Wiki zu verlassen. War auch gut so. 3. Ich habe in meinen Ahnenreihen Flüchtlinge nach Österreich wegen der Frz. Rev. – Gab allgemein nicht wenige. Die Plebs ist überall gleich blutrünstig. Es gibt überall Solche und Solche. Ich war früher häufig im Elsass (bis vor 20 Jahren) und stellte fest, dass sich viele in der Öffentlichkeit nicht recht trauten, ihre gefühlte deutsche Provenienz zu offenbaren. Manchmal wurde es feucht-fröhlich. Da durfte ich plötzlich ganz was anderes hören. Das zählt hier aber leider genauso wenig, wie Dein diesbezüglicher Beitrag. 4. Die Malgré-nous-Bewegung gab’s, auch eine Zwangsrekrutierung. Fraglich ist, wie viele mussten, wie viele marschierten freiwillig. So manche Elsässer hatten nach dem Krieg einiges zu erklären. Ich meine, dass 14 der Mörder von Oradour auch Elsässer waren. Sind sie nicht von Frankreich aus Staatsraisongründen sogar freigesprochen worden? Der Begriff Malgré-nous wurde sicher auch zum pers. Schutz auf die Fahnen geschrieben. Ist menschlich. 5. Da es ein 2. Reich und leider auch ein 3. Reich gegeben hat, muss es wohl auch ein 1. Reich gegeben haben. Und das HRR läuft eben unter 1. Reich. Mir ist die Geschichte des HRR von Beginn bis Ende sehr wohl bekannt, ich musste mich ja damit auseiandersetzen. Nur geht das auf dieser Seite zu weit. Am besten eine Diskussionsrunde dazu einrichten. 6. Dass so manche ins Badische zum Arbeiten fahren müssen, ist bekannt. Es geht aber um Schülerzahlen.

Wie gesagt, ich diskutiere ungern auf Wiki, nur wenn’s unbedingt sein muss. Es gibt nämlich spannendere Bereiche. Gruß!--Sacha47 Diskussion 17:25, 5. April 2014 (CEST)

aber das HRR ist nun einmal nicht gleich D sondern etwas wesensverschiedenes! Und die Nummerierung 1.,2., 3. Reich ist eine Erfindung aus Letzterem!

Die 14 Elsäßer in Oradour waren nebenbei bemerkt auch zwangsrekrutierte! --Gartenschläfer (Diskussion) 15:35, 7. Apr. 2014 (CEST)

,, aber das HRR umfasste nunmal den deutschen Sprachraum und dieser wurde als D bezeichnet--78.94.128.72 18:39, 15. Jul. 2014 (CEST)

Unberechtigte Reverts „Städte“

Hallo, Wahrerwattwurm! Ich verstehe nicht, was Du da erzählst. Die Lemmata fussen ja eben nicht auf den NK! Auch Du wirst ja wohl kaum behaupten wollen, dass „Haguenau“ und „Sélestat“ (in der regionalen deutschsprachigen Presse/Medien verbreitete) deutsche Namen der Gemeinden sind. Wenn Du die amtlich französischen Namen in der Tabelle erhalten willst - und das eben bei Beachtung der NK - wird man das wohl anders anpacken müssen - nämlich „elsässisch“ wenn man so will, also zweisprachig. Das würde ich sogar sehr befürworten - für den Revert von Gartenschläfer - und somit letztlich auch für Deinen gibt es jedoch keine Berechtigung. Alles so beibehalten zu wollen, wie es war, ist keine! Die Tabelle sollte sowieso erweitert werden, damit auch ein paar mehr wichtige Städte der Region dazukommen, die nicht zur CUS und somit zum Ballungsraum von Strassburg gehören. Gruss,--Stephele (Diskussion) 15:56, 17. Mai 2014 (CEST)

ich hatte genau aus dem Grund, den auch Wahrerwattwurm nennt revertiert. Die Städtelemmata verwenden die französische Bezeichnung. Das halte ich auch für absolut sinnvoll, weil Sankt Ludwig tatsächlich eine Eindeutschung aus dem französischen ist und weil die Bezeichnung Schlettstadt heute fast niemand mehr kennt. Das mag man bedauern, muss aber der Realität ins Auge sehen. Auch sind die alten Bezeichnungen im Elsass heute nicht mehr gebräuchlich, z. B auch nciht auf den Ortsschildern zu finden. Wenn das wieder anders werden soll, wäre es an den Elsässern das zu ändern. Wie wäre es denn, wenn wir die deutschen Namen in Klammern dahinter setzen?--Gartenschläfer (Diskussion) 16:11, 17. Mai 2014 (CEST)

Beide jeweiligen Namen in die Tabelle einzutragen habe ich ja gerade vorgeschlagen, allerdings erscheint mir die Version mit Klammern angesichts der „Rechtslage“, soll heißen, im Lichte der kulturellen Tatsachen und der hiesigen Regeln nicht als die sinnvolle Art. Besser wäre da schon die Verlinkung beider Namen in einer Spalte oder eine Extraspalte für den anderen Namen. Dabei müsste - das ist jedenfalls bisher der Schluss meiner Überlegungen - aber der Name in der Wiki-Sprache - der Name gemäß NK - an erster Stelle kommen.

Du kennst das Elsass ja offenbar ganz gut aus eigener Anschauung. Dennoch hast Du bereits in der Diskussion über Deinen anderen Revert von Anfang April derartig viele und deutliche eigene willkürliche Deutungen der Verhältnisse, Blickverengungen und auch mutmaßliche ideologische Barrieren offenbart, daß man immer wieder staunen muß! Da müßtest Du wohl der (den) Realität(en) konsequenter ins Auge sehen...

Auch hier wundere ich mich wieder über einige Aussagen:

• Das mag schon sein, daß Du aus demselben Grund revertiert hast - es bleibt aber dabei, daß Du das nicht angegeben hast - berechtigt wäre der Revert dadurch aber auch nicht! (Immerhin hätte man dann Klarheit gehabt.)
• Die Lemmata der Städte verwenden den französischen Namen ja eben zu Unrecht - dies entspricht nicht (mehr) den NK! War es vorher anders, dann lag das ja nur an einer (unberechtigten) Auslassung in den NK (des Elsass an der richtigen Stelle).
• Um Saint-Louis geht es ja nicht - auch wenn man sich naiv und „dumm“ und auf den gegenteiligen Standpunkt stellen könnte. Daß es in dem Falle (eine Eindeutschung und) fragwürdig ist, hatte ich ja auch bereits angemerkt. Hagenau und Schlettstadt dagegen sind aber nun mal die ersten Kandidaten für eine Verschiebung (gemäß NK)!

„...nicht auf Ortsschildern zu finden“?

• „Auch sind die alten Bezeichnungen im Elsass heute nicht mehr gebräuchlich,“ ?? „und weil die Bezeichnung Schlettstadt heute fast niemand mehr kennt.“...??? - Komisch! Wenn ich mit Leuten dort Elsässisch rede, sage ich immer Schlettstadt („Schlettstådt“) - was würde ich wohl sonst sagen?? - Und meine Gesprächspartner tun dasselbe! Wenn manche davon dann auf Hochdeutsch dennoch wieder von Sélestat reden, dann ist das zwar extrèmement parlant, sehr bezeichnend und vielsagend - aber es stützt in keinster Weise Deine Positionen hier.
• „z. B auch nciht auf den Ortsschildern zu finden.“ - Ach nein??? „Wenn das wieder anders werden soll, wäre es an den Elsässern das zu ändern.“ Nun - sie tun´s! (Zumindest hier und da und zunehmend...) Bedauern bringt da nicht viel, man sollte das unterstützen! Und während Bedauern in der Wikipedia eigentlich wenig Platz hat (als POV), kann die Unterstützung bereits in der korrekten Wiedergabe der Information, der Realität und ihrer Facetten bestehen! Gruss, --Stephele (Diskussion) 04:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Hinsichtlich der Blickverengungen und ideologischen Barrieren fasst Du Dir mal bitte an die eigene Nase. Aber passe bitte auf, dass du Dir nicht die Finger verbrennst!Wenn ich hier etwas geschrieben habe, was Dir nicht gefallen hat, dann hättest Du ja dazu sachlich Stellung nehmen können. Dann hätte man darüber ganz unaufgeregt reden können. Ich habe eine nicht begründete Änderung revertiert, die nicht mit der Bezeichnung der Lemma in Einklang stand und die von einem nicht registrierten User stammte. Für mich war das deutschnational veranlasster Vandalismus. Den habe ich deshalb revertiert, statt ihn zu sichten.Und jetzt zur Sache:

Wikipedia verwendet bisher bei den Lemmata die französischen Bezeichnungen für die Städte. Das scheint mir in der Sache auch völlig richtg zu sein. Widersinnig jedenfalls ist es, dieses so zu belassen, dann aber in Tabellen in einzelnen Artikeln plötzlich die deutschen Namen zu verwenden.

Wenn ich die von Dir so sehr ins Feld geführte Namenskonvention von Wikipedia einmal zitieren darf:

"Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein."

Du hättest also Recht, wenn es sich bei der Bezeichnung Schlettstadt um die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch "am meisten übliche Schreibweise" handeln würde. Dabei soll ein "Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen etc. hilfreich" sein.

Dann belege doch mal bitte Deinen Standpunkt. Nenennswerte deutschsprachige Zeitungen gibt es im Elsass schon lange nicht mehr und dass die DNA in ihren deutschsprachigen Artikeln konsequent von Schlettstadt spricht und nicht von Séleśtat wirst Du nicht ernsthaft behaupten wollen.Auch die Badische Zeitung schreibt im Allgemeinen "Sèléstat", weil der Name Schlettstadt nicht mehr jedem bekannt ist und er sich auf (fast) keiner Landkarte findet. Des Weiteren ist der Prozentsatz der Elsässer, die heute auf Elsässisch noch kommunizieren können, stetig abnehmend. Übriggeblieben ist französisch mit alemannischen Einsprengseln. Das es einzelne Familien gibt, bei denen es anders ist, zum Teil auch, weil sie reichsdeutsche Wurzeln haben, will ich nicht bestreiten, aber "die Elsässer" heute sind längst frankophion und wahrscheinlich weniger als 10 Prozent der Bevölkerung heute noch in der Lage ein Buch in deutscher Sprache zu lesen, selbst wenn sie es wollten. Daran ändert auch nichts, dass Du tatsächlich ein Straßenschild mit dem Namen "Schlettstadt" hast präsentieren können und auch nichts, dass Du womöglich, wenn Du mit Deiner Großmutter- mit Freunden schaffst Du das wohl kaum- Elsässisch sprichst, die Bezeichnung Schlettstadt verwendest.

Jedenfalls wüßte ich schon gerne, wie Du in Anbetracht dieser Verhältnisse Deinen nachfolgenden Satz begründen willst, der eine eindeutige Rechtslage behauptet:

"...allerdings erscheint mir die Version mit Klammern angesichts der „Rechtslage“, soll heißen, im Lichte der kulturellen Tatsachen und der hiesigen Regeln nicht als die sinnvolle Art" Verzeihe, wenn ich lache!--Gartenschläfer (Diskussion) 12:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Bitte... - wenn es Dir angebracht erscheint. Ich dachte ja, daß all das, was Du hier so maßlos (selbst-)überzeugt und übertrieben, einseitig und undifferenziert darstellst, eher zu „bedauern“ ist, aber Lachen ist immer noch verzeihlicher, als ebendiese tendenziösen Thesen zu vertreten und noch zu verteidigen. Nicht mehr verzeihlich ist es an dieser Stelle (hauptsächlich) ja auch erst, wo es einen direkten negativen Effekt auf die enzyklopädische Qualität der Artikel hat. Und zu Lachen habe ich meinerseits ja auch, und nicht zu knapp! - Denn:

Was r e d e s t Du eigentlich?? Ich soll mir die Finger nicht verbrennen - an meiner eigenen Nase?? X^D Kommen da die „feurigen“ ideologischen, blickverengenden Barrieren raus?? Und wenn schon nicht an meiner Nase - ich wüsste schon gern mal, wo Du die - wie gearteten - bei mir, oder wo und wann deren Ergebnisse bitte geortet hast!! Eine hohlere, plattere, unmotiviertere und unspezifischere Retourkutsche habe ich selten gesehen! Es kann jedenfalls wohl nicht aus dem noch erhaltenen obigen Disk.-Beitrag von mir abgeleitet sein - der ginge ideologisch ja höchstens in die (mutmaßlich) gegenorientierte Richtung...

Auch Deine - ebenso wie Deine persönlichen Statistiken über Buchlese-Gewohnheiten - ausgesprochen phantasievollen Analysen meiner elsässischen sozialen Kontakte und Kommunikation sind - na ja, wie soll man es noch anders beschreiben? - haarsträubend absurd-abstrus! - Ich habe (und hatte) keine Großmutter (oder -vater), mit der ich Elsässisch hätte reden können. Natürlich rede ich Elsässisch mit Freunden (das „gelingt“ sehr viel besser, als Du Dir offenbar auch nur entfernt vorstellen kannst) - auch gleichaltrigen und sogar (was natürlich - bestreitet ja keiner - seltener ist) jüngeren - und allen nicht befreundeten Personen, die in Frage kommen! Im Elsass ist meine Muttersprache (auch die Deine, vermute ich) Regionalsprache - in Frankreich ein fester Begriff. (Hauptsächlich ist sie das in einer für mich nicht gerade sehr muttersprachlichen Variante. Aber das ist ja kein unüberwindbares Hindernis!) Warum sollte ich also, um Gottes Willen, mit den Leuten dort eine Sprache reden, die für mich (auch jetzt immer noch) eine Fremdsprache ist?? Natürlich gibt es (sogar häufig) situationsbedingt Gründe - aber keine, die eine Beinah-Ausschließlichkeit im Stile Deiner Postulate hier bedingen könnten! Einer der Gründe kann sein, daß man gegenüber Leuten, die man nicht kennt, „integriert“ - und nicht als Fremder, Ausländer, Deutscher erscheinen, auffallen will (- was die meisten Deutschen mit ihrem Französisch aber eh nicht vermeiden können!). Da ich aber die regionale Variante meiner Muttersprache auch erlernt habe, kann ich dieses Problem ja nun umgehen, ohne vom Französischen (völlig) abhängig zu sein.

Natürlich ist „des Weiteren der Prozentsatz der Elsässer, die heute auf Elsässisch noch kommunizieren können, stetig abnehmend“ - und??? Bisher ist es (nicht frei erfundenen) Statistiken nach (die Qualität dieser Kommunikationsfähigkeiten mal beiseite gelassen) noch ein mehrheitlicher Prozentsatz! Aber selbst wenn es sich um eine Minderheit handelte, wenn Deine extremen, von oberflächlichen Eindrücken - oder schlicht von Ideologie - bestimmten Schilderungen die Mehrheit halbwegs korrekt beschreiben würden, wären diese Tatsachen (auch die der deutschen Ortsnamen) dann etwa zu vernachlässigen??

In einem demokratischen, an den Grundrechten der Menschen orientierten und entsprechend verfassten Land werden Kinder in der Sprache ihrer Eltern und (das heißt auch) Großeltern eingeschult (andernfalls muß eine mehrsprachige Lösung gefunden werden!) - eine eigentliche Selbstverständlichkeit, die jedoch in Frankreich in weiten Landesteilen (spätestens) seit 1881 (im Elsass (+ Moselle 2/3) seit 1919) nicht mehr gegeben ist! (Was man dann heute natürlich damit rechtfertigen kann, daß für viele - inzwischen auch - Großeltern Französisch ja zumindest schon Zweitsprache war...)! Das hat mit der Frage ob die Muttersprache dieser früheren Generationen Deutsch (in welcher Form auch immer) oder eine andere war, zunächst nichts zu tun. Auch sind die Sprachen solcher regionaler Bevölkerungsanteile in solchen Ländern nicht einfach aus dem öffentlichen Leben zu verbannen, auch nicht, wenn diese großenteils der national verbreiteten und bevorzugten Sprache mächtig sind. Wenn ein Land sich an solche Regeln nicht - oder nur sehr eingeschränkt, wie Frankreich - hält, ist das politisch ein Problem! - Und für Wikipedia ist es faktische Information, die dem selbstgesetzten Ziel entprechend wiederzugeben ist ( - auch wenn, in diesem Fall, es sich dabei um Deutsch dreht!), wobei die politische Position des betroffenen Staates keinesfalls als die dem NPOV - dem zweiten Prinzip des Projektes - am nächsten gelegene angenommen werden kann.

So - da diese Diskussionsseite(n) aber eben nicht eigentlich dazu da ist (sind), (auch nur sachlich) „dazu Stellung zu nehmen, wenn“ jemand „hier etwas geschrieben“ hat, was mir oder einem anderen „nicht gefallen hat“, sondern die (auch potentiellen) Artikelinhalte zu besprechen, habe ich zuerst mal Deinen - inzwischen ausgiebig gerechtfertigten, aber deswegen immer noch nicht korrekten - Revert bearbeitet. Sachlich habe ich dann ja - soweit der vorgegebene Grad an Sachlichkeit das überhaupt zuließ - zu Deinen Einlassungen dazu Stellung bezogen. Wie man sieht, führt das (selbst in Form sachlich schlagender Beweise) nicht zu einer Versachlichung der Debatte, die Du weiter gemäß Deiner selektiven Wahrnehmung mit Deinen auf oberflächliche Beobachtungen gegründeten Thesen und Deinen nicht einmal als TF zu bezeichnenden Vorurteilen und Herleitungen bestimmen willst. Deine Phantasien, bei wie vielen Leuten ich wohl auf Unwissen stosse, wenn ich von Schlettstadt rede, sind zum Maß der Bekanntheit des Namens vollkommen ohne Belang. Allein die Tatsache, daß nur an dem abgebildeten Ortsschild täglich etliche hunderte Leute vorbeifahren, zeigt schon, wie absurd falsch Deine Behauptung der Unbekanntheit (und Dein Beharren darauf) ist! (Warum muß ich das überhaupt erläutern?) - Und wie anachronistisch Deine (offenbar eher rhetorisch gemeinte) Forderung, die (von Dir so offensichtlich unterschätzten) Elsässer müssten da erst tätig werden!

Jetzt forderst Du von mir auch noch Belege!? Für was? Für die Tatsache, daß Sélestat und Haguenau keine Schreibweisen deutscher Ortsnamen der betreffenden Gemeinden sind?? Denn darum geht es - und das blendest Du einfach wieder aus, obwohl ich wenigstens zwei mal darauf angespielt und hingewiesen habe: es sind (wir haben es ja mit einer - unter anderem - deutschsprachigen Region zu tun!) die deutschen Ortsnamen zu verwenden! Und bitte komm mir nicht mit Vorwürfen über die Unzulänglichkeit der Lemmata in der Umsetzung dieser Regel - das sollte Dir wohl (zumindest) klar sein, daß so etwas in diesem Projekt an einzelne Mitarbeiter gerichtet ziemlich unangebracht ist! Wenn überhaupt, ist der Vorwurf den ideologischen Bremsern zu machen, die sich an diesem Punkt in diesem Projekt bewegen.

Schluß: „Schlettstadt“ und „Hagenau“ sind offensichtlich die verbreitetsten deutschen Schreibweisen der beiden Orte - sollte es da irgendwelche sachlichen Zweifel geben, müßten diese erst einmal fundiert vorgebracht werden!--Stephele (Diskussion) 20:27, 20. Mai 2014 (CEST)

Wie heißt das doch so schön: "getroffene Hunde die bellen"., Eine realistische Beschreibung der gegenwärtigen Verhältnisse findet man etwa bei Martin Graff, " Leben wie Gott im Elsass. Deutsche Fantasien bei Klöpfer & Meyer. Tübingen." Lektüre sehr empfehlenswert.Hab ich mir doch gedacht,dass Du ein Zugereister bist. Das Elsass ist heute vieles, nur keine "deutschsprachige Region". Und Deutsche Nationalisten wie Du werden es noch schaffen, dass auch das letzte Überbleibsel deutscher Kultur im Elsass vernichtet wird. Das Elsass den Elsässern! --Gartenschläfer (Diskussion) 00:50, 21. Mai 2014 (CEST)

Nun, Gartenschläfer, Deine Frankophilie ist unübersehbar. Sie verleitet Dich leider zu Unterstellungen anderen gegenüber. Wollte ich nur angemerkt haben, um es loszuwerden.--Sacha47 Diskussion 9:20, 21. Mai 2014 (CEST)

Moment mal: Was habe ich wem unterstellt? Und man muss nicht frankophil sein und auch nicht im Elsass leben um zu wissen, dass Stepheles Elsassbild von einer sehr eigenen Realität geprägt ist. Den Niedergang des Elsässischen und auch der Elsässischen Kultur kann man allenthalben in deutschen und elsässischen Publikationen notfalls nachlesen. Und dass ein Rheinländer, der inzwischen in Straßburg lebt hier das Festhalten an der Bezeichnung "Schlettstadt" mit seinem eigenen Sprachgebrach begründet, ist schon eine scharfe Nummer. --Gartenschläfer (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2014 (CEST)

Danke, Sacha47, für den Beistand, wenn ich das so sehen darf. Aber ich denke, Frankophilie ist das falsche Wort, das wäre ein Mißverständnis, wörtlich genommen. Das Frankreich, das Gartenschläfer hier entwirft, und dessen völlige Akzeptanz (evtl. mit „Bedauern“ - wenn`s hoch kommt) er fordert (zumal von deutschen Ausländern), ist ein sehr trauriges und kulturell verarmtes, das auch sehr viele Franzosen nicht wollen. Das hat (für meine Begriffe) nichts Frankreich-Freundliches, was er hier so vorbringt! Immerhin nimmt er das ja auch nicht für sich in Anspruch... Aber wer weiß - bei seinem „sehr eigenen“ Verhältnis zur Realität - und zum Gesagten.

Den „Niedergang des Elsässischen und auch der Elsässischen Kultur“ hat ja niemand bestritten! - Aber natürlich, das bedeutet ja, das ist ein festgeschriebener Prozeß, der Ausgang bereits klar - jeglicher „Widerstand ist zwecklos“! - Niedergang bedeutet, man (= alle, 100%) hat bereits aufgegeben. Etwas anderes zu behaupten, wäre irrealistisch - selbst, wenn man es belegen kann! Und diese (Projektion, düstere Zukunfts-) Sicht hat auch WP (als „Realität“) wiederzugeben. Zu dumm - im Artikel steht aber was anderes!! - Da sieht man es mal wieder: auf Wikipedia ist kein Verlaß! (Hat Gartenschläfer den eigentlich (auch) nie wirklich gelesen?) - Wie auch immer, nach den obigen Bekenntnissen habe ich jegliche Hoffnung auch auf die kleinste Einsicht verloren - da könnte man Schilder aufstellen soviel man will...

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...es würde wohl nichts helfen. Die reale Realität ist eben etwas komplex - und Differenzieren ist nicht jedermanns Sache! Und wenn man eine Plakatwand aufstellen würde: „Zum Anti-Nationalismus (oder um sich an Canetti zu halten: Plurinationalismus) hier entlang ->“, dann würde Gartenschläfer garantiert in der entgegengesetzten Richtung suchen...

Aber damit sind wir bei einem anderen Stichwort bzw. einer anderen unpassenden Bezeichnung! Es liegt tatsächlich keinerlei Unterstellung vor, sondern ein eklatanter und klassischer Verstoß gegen die hier gebotenen Umgangsformen - gegenüber jemand, der sich vielfach gegen die ihm hier vorgehaltene Ideologie ausgesprochen hat. Ebenso wie der PA geartet ist die Polemik bezüglich der Begründung des Festhaltens „an der Bezeichnung "Schlettstadt" mit seinem eigenen Sprachgebrach“ - dies war lediglich ein zusätzlicher (logischer) Beleg für die Unsinnigkeit der Behauptung der Unbekanntheit!

Wundern braucht es natürlich nicht, daß jemand, der schon den zentralen Grundsätzen des Projektes - Information, Fakten - belegbare!, neutraler Standpunkt, Verfahren nach bestimmten Regeln... - solche Wertschätzung erweist, sich an die Regeln des fairen Umgangs hier auch nicht hält.

Ich warte jetzt hier am dritten Tag, daß in Bezug darauf etwas passiert - ich würde mir durchaus wünschen, daß ich nicht erst selber tätig werden muß dafür...--Stephele (Diskussion) 13:03, 24. Mai 2014 (CEST)

"Widerstand" von Rheinländern jedenfalls ist der Sache sicher nicht dienlich, sondern kontraproduktiv.Eines nämlich mögen Alemannen ganz und gar nicht, wenn die "Neigeschmeckten" meinen, sie müssten Ihnen die Welt erklären- Übrigen ist die Diskussion zu diesem Thema unter dem Lemma Sélestat" hinlänglich geführt worden und zu Gunsten der französischen Schreibweise entschieden. Ich habe deshalb zurecht revertiert, weil die auch noch unbegründete Umbenennung in der Tabelle nationalistisch veranlasster Vandalismus war. --Gartenschläfer (Diskussion) 09:54, 25. Mai 2014 (CEST)

So, `s langt jetz! Der Vorfall ist schon so lange her - ohne daß ich selber etwas unternehme, passiert wohl nichts mehr! Bei einer weiteren Korrektur des - allen bockigen, verstockten und unsinnigen Behauptungen des Gegenteils zum Trotz - unberechtigten Reverts, wäre dagegen sicher eine Reaktion erfolgt! Décidement, ditschi Nàmme fr elsassischi Commüne sin jo aach schlimmr als Vejel-Nàmme (noms d´oiseaux) fr Benutzr...--Stephele (Diskussion) 17:08, 26. Mai 2014 (CEST)

„...zuerst ein großes Schild ...frz, darunter ein kleines mit der deutschsprachigen“? - Na ja - oder umgekehrt! (Was ist was?) Vor allem wenn die Länge des regionalsprl. Namens es nötig macht...! :-)

„...zuerst ein großes Schild mit der französischsprachigen Bezeichnung und erst darunter ein kleines...“ - Es sei denn man ist ‚stolz wie ein Gascogner‘?

„...zuerst ein großes Schild mit der französischsprachigen, und erst darunter...“ - Oder auch mal integrativ!?

„...zuerst ein großes frz., darunter ...“? - Manche haben in der eigenen Sprache offenbar viel mehr zu sagen!

„...zuerst ein ...? und darunter...???“ - Ja gibt es denn überhaupt eine Regel??

Was das Schild auf Französisch vergisst... - Aber Wallonien ist ja noch nicht angeschlossen!

Nur weil die Stadt groß ist, muß das deutschsprachige Schild nicht so viel kleiner sein!

„Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs war die deutsche Sprache in der Region verpönt.“ „Die Franzosen kamen als unsere Befreier. Und dann haben sie als Erstes deutsche Zeitungen und deutschen Schulunterricht verboten" „Heute gehen etwa sieben Prozent aller Grundschüler auf eine deutsch-französische Schule.“ [4]

Deutsch ist im Elsass nicht die vorherrschende Sprache, sonder Französisch.

Bei den Ortsschildern kommt zuerst ein großes Schild mit der französischsprachigen Bezeichnung und erst darunter ein kleines Schild mit der deutschsprachigen. --Nervzwerg (Diskussion) 22:24, 27. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist tatsächlich ganz gut! (Ist ja auch aus der taz...) An manchen Stellen erinnert er sogar an den Wikipedia-Artikel :-). - Abgesehen von den etwas offensichtlichen (z.T. auch in den Leserbriefen angesprochenen) Fehlern („Die Region zwischen Schwarzwald und Vogesen“, „Während des Dreißigjährigen Krieges wandte sich das Elsass dann zunehmend Frankreich zu“; brenzlig ist auch „Grenzregion zwischen Frankreich und Deutschland“ - aber gut, historisch gesehen...). Der Satz über die „verpönte“ deutsche Sprache ist - aus dem Kontext gerissen auch noch - etwas, platt und historisch undifferenziert. Das wirkt so etwas flapsig oder „salopp gesagt“. Ich habe schon vor Längerem selber hier einen Satz in den Artikel eingefügt, um die durch die Nazi-Annexion verursachten Komplexe in den Zusammenhang zu stellen.

Es hat ja auch mal jemand einen Satz im Artikel durchsetzen wollen, nach dem „die Politik der NSDAP im Elsass auf lange Sicht den Wunsch, an der deutschen Sprache festzuhalten eliminierte“ - um dann auch noch als Berechtigung dieser unglücklichen und unangebracht radikalen Wortwahl anzugeben, die zweisprachigen Schulzüge seien nur eine Erfindung der („Eierköpfe“ in der) Schulbehörde!

Nun, der taz-Artikel beschreibt eine ABCM-Schule (findet sich hier bisher nur in den Quellen...), das ist eine von einem (Eltern-)Verein getragene Schule, eine sogenannte école associative (was der Artikel leider nicht erklärt) zum Zwecke der paritätisch zweisprachigen Erziehung der Kinder, wie es sie in Frankreich zumal zum Ziel der Transmission der Regionalsprachen in mehreren allophonen Regionen gibt, etwa die Ikastolak im Baskenland und die Calandretas in Okzitanien und die Bressola in Katalonien. Vorbild sind dabei zuvorderst (abgesehen von analogen Strukturen im franquistischen Spanien) die bretonischen Diwan-Schulen. Inzwischen sind die meisten paritätischen Klassen solche an staatlichen Schulen. Aber auch diese werden nur eröffnet auf ausdrückliche und ausreichende Nachfrage von Eltern. Diese Eigeninitiativen von Eltern belegen deutlich, daß von Totalitäten oder Eliminierung in der Bevölkerung, wie auch wenigstens ein aktueller Diskussionsteilnehmer sie sich vorzustellen scheint, keinesfalls die Rede sein kann! Dies ist der „Widerstand“ (wenn man es so nennen will, das Widerstehen gegen den Trend), der angedeutet wurde - keine rheinisch-fröhlichen Einmischungen aus der hier vorgebrachten Phantasie und Polemik. Es ist zunächst „an den Elsässern das zu ändern“, genau - und sie (etliche) tun das!

Zitieren sollte man auch noch: „Viele können aber plötzlich mit ihren Großeltern Deutsch reden. Und die sind sehr glücklich darüber“ - das ist wirklich sehr schön, wie ja auch eine Leserin hervorhebt. Tatsächlich besuchen nur etwa >/= 7% der Schulkinder zweisprachige Klassen (die neuesten Entwicklungen müsste ich nachschauen) und haben dort Unterricht auf Deutsch, aber fast alle anderen beginnen sehr früh mit Deutsch als „Fremd“sprache, nach der frontalen Methode.

Deutsch ist im Elsass nicht die vorherrschende Sprache - Französisch... ist die vorherrschende - natürlich! Das Elsass ist in Frankreich!! Worauf willst Du hinaus, Nervzwerg, hat irgendjemand etwas anderes behauptet?--Stephele (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Nervzwerg wird wohl nicht mehr darauf eingehen, zumindest nicht in dieser Form... Nun ja - bei dem Namen. Sein Beitrag ließ (soweit) allerdings noch nicht auf so etwas schließen.--Stephele (Diskussion) 12:47, 29. Mai 2014 (CEST)

„...zuerst ein großes...“ - Und dann ein gleich großes? - Worauf manche anscheinen Wert legen!

Wieder andere schreiben den traditionellen Ortsnamen extra kleiner, damit die Schilder gleich groß sind. - Avignon!

„...zuerst ein...s, darunter...“? - Auch ein lustiger Fall!

... - der eigene Name ist manchem offenbar näher...?

Hier noch ein paar Bilder nur zur Frage der Aufteilung bei der zweisprachigen Beschilderung - links im Elsass und rechts noch ein paar nette Fälle aus anderen Regionen, wohl sämtlich aus dem Süden (Okzitanien). Die integrierten Schilder finde ich eigentlich die auffälligsten. Davon habe ich selber im August auf einer Tour mét`m Vélo durichs Owrlånd noch ein Beispiel gefunden, südlich Volgelsheim bei Breisach. Und in Schalambi hab ich`s glatt übersehen - war ja auch in der Nacht! Wie gesagt, was in Frankreich (logischer Weise inklusive Elsass) vorherrschende Sprache ist, braucht überhaupt nicht auseinandergesetzt zu werden! Das ist je eben ein Teil des Problems (wie weit es vorherrscht). An den Schildern liest man es jedenfalls - wenn - nur an der Position. Und manche wollen es wohl nicht mal oben sehen! :-)--Stephele (Diskussion) 00:02, 20. Okt. 2014 (CEST)

inhaltliche Überschneidung

Sowohl im Abschnitt "3.11 Frankreich seit 1945" als auch im Abschnitt "8.1 Sprachen und Dialekte" stehen jeweils am Ende die Sätze

"Allerdings wird Hochdeutsch im Elsass (Stand 2010) von 48,1 % der Kinder in der Vorschule und 91,1 % der Kinder in der Grundschule als Fremdsprache gelernt. In der Mittelstufe sind es noch 73,2 %, in der gymnasialen Oberstufe (Lycée) nur noch 15,4 %. Dies sind allerdings alles Werte weit über dem französischen Durchschnitt."

bzw.

"Deutsch wird im Elsass heute (Stand 2010) von 48,1 % der Kinder in der Vorschule und 91,1 % der Kinder in der Grundschule als Fremdsprache gelernt. In der Mittelstufe sind es noch 73,2 %, im Gymnasium dann 15,4 %. Dies sind alles Werte weit über dem französischen Durchschnitt."

Die genannten Abschnitte sind nahezu identisch! Damit der Artikel in sich selbst geschlossen wirkt und sich nicht wiederholt, sollte einer der entsprechenden Abschnitts (Geschichte resp. Kultur) gekürzt bzw. dergestalt bearbeitet werden, dass eine doppelte Nennung dieser Information vermieden wird und somit keine Redundanz vorherrscht.

--Antezedenz (Diskussion) 00:37, 17. Sep. 2014 (CEST)

... und noch dazu ist es nicht schön formuliert. Danke. Yupanqui (Diskussion) 10:14, 17. Sep. 2014 (CEST)

fränkische Neusiedler im Elsass

Da im Elsass ein alemannischer Dialekt heimisch ist (siehe Lexikon deutscher Dialekte) erscheint die These, daß der Name von fränkischen Neusiedlern herrührt nicht zuzutreffen. (nicht signierter Beitrag von 91.11.89.156 (Diskussion) 12:43, 5. Mär. 2016 (CET))

Doch, das passt schon, siehe Abschnitt Geschichte ... --Mueck (Diskussion) 14:29, 5. Mär. 2016 (CET)

Der Einwand ist zutreffend. Gerade im Abschnitt "Geschichte" ist vor den Franken mehrmals von den Alemannen die Rede. Sie waren die ersten germanischen Siedler. Auch weist der Name auf eine Grenzüberschreitung hin, der Rhein wurde von den Alemannen von Ost nach West überschritten, nicht von den Franken, denn die waren ja ursprünglich von der Rheinmündung nach Süden gezogen und zwar eher auf der Westseite. Sie blieben ja dann auch eher auf der Westseite (Frankenreich -> Frankreich), der östliche Teil der Franken, der den Rhein überschritt und den Main hinaufzog und heute den nördlichen Teil Bayerns bestimmt, war nur ein kleineres und späteres Phänomen.

"Die im Ausland Wohnenden" waren aus Sicht der Alemannen im heutigen BW die Drüberen, die jenseits des Rheines sitzenden Stammesbrüder. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.203 (Diskussion) 10:23, 6. Feb. 2017 (CET))

Wie auch immer – die Wikipedia stützt sich hier auf die Fachliteratur ab (das RGA ist sehr renommiert). Und das mit dem «Wandern» «der» Franken ist auch nicht so einfach – deren Ethnogenese ist heute kaum mehr rekonstruierbar. --Freigut (Diskussion) 12:58, 6. Feb. 2017 (CET)

Bildbeschreibung

Geht man mit dem Cursor auf das Bild der Flagge, so erscheint u.a. folgender Text: "Alternativtext: Flagge der früheren fRegion Elsass". Wie bekommt man denn das f vor Region weg? --Gruß Claus 12:46, 25. Nov. 2017 (CET)

Der Fehler war in der Vorlage:Infobox ehemalige französische Region, eben korrigiert. --Sitacuisses (Diskussion) 15:29, 25. Nov. 2017 (CET)

Danke! Dann hat er sich in der Lothringer Flagge auch erledigt. --Gruß Claus 16:31, 25. Nov. 2017 (CET)