Diskussion:Emser Depesche

Referat

Vor Jahren habe ich mal ein Referat zu dem Thema verfasst( http://free.pages.at/micge/homepage/emsdep.htm ). Einige Punkte könnten für den Artikel von Interesse sein, z.B. die Abstimmung in Frankreich, nach deren Ergebniss sich Bismark für einen Krieg entschied:

„1870 veranlasst Napoleon III. eine Volksabstimmung, um die Zustimmung zu seiner Politik zu überprüfen, und eventuell öffentlichkeitswirksam aufzuzeigen.[...]Das Ergebnis fällt mit 7,3 Millionen Ja- und 1,5 Millionen Neinstimmen sehr positiv für Napoleon III aus.

Bismarck ändert seine abwartende Haltung, da ein Sturz Napoleon III 's nicht absehbar scheint, und überredet den Preußischen König, seine Zustimmung zu einer Kandidatur Leopolds zu geben. Leopold erneuert daraufhin mit Erlaubnis des Königs seine Kandidatur.”

Interessant ist auch das Umfeld, indem die Depesche entstand, es mag zwar anekdotenhaft sein, aber das Treffen von Generalstabschef, Kriegsminister und Kanzler beim Geschäftsessen zur Vorbereitung eines Krieges mit Frankreich ist sicherlich bezeichnend:

„Bismarck lädt den Generalstabschef Moltke und den Kriegsminister Roon zum Essen ein, er will Kriegsvorbereitungen treffen. [Wegen der] heftigen Reaktion Frankreichs zieht Leopold seine Kandidatur, nach Rücksprache mit dem preußischen König, zurück, um einen Krieg zu vermeiden. Als Bismarck diese Nachricht erhält, er sitzt gerade mit Moltke und Roon beim Essen, kann er diese diplomatische Niederlage Deutschlands nicht mit seiner Ehre vereinbaren und erwägt einen Rücktritt. Moltke und Roon kritisieren seine Rücktrittsüberlegungen und zeigen sich ebenfalls enttäuscht über den Rückzieher Leopolds und des Königs.[...] Bismarck erhält [die ursprüngliche] Depesche noch während seines Essens mit Moltke und Roon, gut 2 Stunden später. Er verliest den Text, Moltke und Roon sind entsetzt und niedergeschlagen. Nach mehrmaliger, gründlicher Lektüre fragt er Moltke nach der Einsatzbereitschaft der Armee, worauf dieser antwortet, eine Hinausschiebung des Krieges könne der preußischen Armee keinen Vorteil mehr bringen, sie sei bereits einsatzbereit. Bismarck kürzt den Text der Depesche und verliest ihn [und] erklärt Roon und Moltke, dass der Text absichtlich eine unglaubliche Provokation sei; er wolle Frankreich zum Kriege zwingen, Frankreich solle aber den ersten Schritt machen, um den Krieg als gerechten Verteidigungskrieg Preußens aussehen zu lassen. Roon und Moltke sind begeistert. Bismarck sendet seine Fassung an die Gesandtschaften und an die Presse.”

(Diese Darstellung der Ereignisse orientiert sich an: (Bismarck, Werke Bd. 15, S. 302 ff.) Siehe auch: http://gabrieleweis.de/3-geschichtsbits/histo-surfing/5-neuzeit2/5-2-nationalstaatsgruendungen/5-2-1-d-nationalstaatsgruendung.htm

) Ich würde meinen Text zur Verfügung stellen. Wenn Teile davon brauchbar sind, wäre es nett, wenn sie in den Artikel übernommen würden. Micge 12:26, 9. Dez 2005 (CET)

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Interessant ist auch eine Gegenüberstelung der Textpassagen: http://www.nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0033.htm

Sowie eine Beschreibung der Vorgänge in Bad Ems: http://www.nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0034.htm

Oder hier ein Bild der Depesche: http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/depesche.html

Ich weiss aber nicht, wie es mit den Copyrights dort aussieht.

Ich dachte mir ein Bild der originalen Depesche wäre auch einmal interessant zu sehen. Deswegen suchte ich und wurde auf http://www.preussenweb.de fündig.

Bild

Dieses Bild Bild:Depesche.jpg ist ohne Begründung aus dem Artikel gelöscht worden. Man könnte es wieder einfügen. Ich würde allerdings gerne wissen, was genau das Bild eigentlich zeigt. Offenbar handelt es sich um die zweite Fassung der Depesche mit einer Liste von Empfängern. Ist das Bismarcks Handschrift oder eine Kopie von irgendwem anders? --Sebastian Koppehel 20:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Wer ging in Ems auf wen zu?

Per E-Mail (ticket:2006060110011446) erreichte uns folgender Hinweis:

Hi, wollte sie nur darauf hinweisen, dass in dem Artikel steht, dass der König von Preußen, Wilhelm I, während seiner Kur in Bad Ems auf der Promenade von dem französischen Botschafter Benedetti angeredet wurde. Tatsächlich ist es allerdings so, dass der König von Preußen zu Benedetti hinüber ging und ihn ansprach.

Diese Erkenntnis habe ich aus einem Geschichtsbuch.

Ich nehme an, der Autor dieses Artikels kam darauf, weil in Abekens Telegramm stand, dass der König rübergegangen sei. Doch es ist bewiesen, dass Abeken in seinem Telegram entweder geschwindelt hat oder aus sonst einem anderen Grund nicht die Wahrheit wiedergegeben hat.

Diesen kleinen Unterschied halte ich in dem Thema für wichtig, da mann sieht, dass die Franzosen auch in gewisser Weise, ich sags mal so, verarscht wurden.

Könntet Ihr Experten das bitte prüfen und ggfs. in den Text einbauen? Danke. --Raymond ^Disk. 08:07, 2. Jun 2006 (CEST)

Um die Quellenlage („ein Geschichtsbuch”) etwas zu verbessern, habe ich heute in der Bibliothek Benedettis Ma Mission en Prusse eingesehen. Er schreibt:

Pour me conformer à ses [Gramonts] nouvelles instructions [nämlich die bekannte Forderung vorzubringen], je me suis empressé, dès le matin, de me rendre auprès de l'aide de camp de service, le prince de Radziwill, pour lui demander, comme je l'avais toujours fait jusque-là, de solliciter pour moi une audience du Roi. Le Roi était déjà sorti ; cet officier put néanmoins lui faire connaître sans retard le désir que j'avais exprimé, et m'annoncer que Sa Majesté me recevrait après sa promenade. Quelques instants plus tard, le Roi m'aperçut dans une allé et vint à moi, ne s'expliquant pas sans doute dans quel but je demandais à l'entretenir à une pareille heure, puisqu'il m'avait la veille témoigné lui-même l'intention de me voir dès qu'il aurait reçu le courrier de Sigmaringen, qui était attendu d'un moment à l'autre. C'est dans ces conditions, et je ne crains nullement d'être contredit, que j'ai eu, plus tôt même que je ne l'espérais, l'audience que je m'étais permis de solliciter par la voie ordinaire. (2. Ausgabe 1871, S. 370, Hervorhebung von mir.)

Also: Sicher ist der König auf den Botschafter zugegangen, aber dennoch hat Wilhelm recht, wenn er schreibt: Graf Benedetti fing mich auf der Promenade ab [...] (auch die „zuletzt sehr aufdringliche Art” bestätigt B. übrigens). Denn in der Tat unterbrach Benedetti ja den Spaziergang des Königs, um ihn mit der Forderung zu behelligen, die ihm Gramont am Vorabend telegraphisch aufgegeben hatte. Nicht aufrechterhalten können wir die Formulierung: „Er ersuchte dazu nicht um eine offizielle Audienz”, denn genau das tat er ja anscheinend sehr wohl, wenn es auch eine außerplanmäßige war. Daß die frz. Regierung „so nicht erst den Bericht Benedettis abwarten und in Ruhe bewerten konnte”, finde ich nach dieser Lektüre übrigens auch mißverständlich, denn Benedetti und Gramont telegraphierten dermaßen häufig hin und her, daß jeder simsende Teenager neidisch werden würde, und Gramont wußte natürlich sofort über die preuß. Antwort bescheid. Ich ändere das gleich. --Sebastian Koppehel 20:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Essensgeschichten

Im Artikel steht:

Dieses Telegramm erreichte Bismarck während eines Essens am 13. Juli, zu dem er Roon und Moltke geladen hatte. Bismarck las das Telegramm seinen beiden Gästen vor, "deren Niedergeschlagenheit so tief wurde, daß sie Speise und Trank verschmähten".

Ich wüßte gerne, woher man den Verlauf des Tischgespräches zwischen Bismarck, Roon und Moltke kennt. Und insbesondere: Wörtliche Zitate ohne auch nur die Andeutung einer Quellenangabe gehen gar nicht. --Sebastian Koppehel 13:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Da hast du deine Quelle... (Bismarck, Werke Bd. 15, S. 302 ff.) Originalzitat von Bismarck selbst, gefunden auf: http://www.gabrieleweis.de/3-geschichtsbits/histo-surfing/5-neuzeit2/5-2-nationalstaatsgruendungen/5-2-1-d-nationalstaatsgruendung.htm Googlen hilft.... ;-) xuthor 13:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke, ich bin ja auch ziemlich blind, einen Hinweis auf diese Quelle hatten wir schon weiter oben in dieser Diskussion. Mal sehen, wie man das einbauen kann. --Sebastian Koppehel 19:37, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bilduntertitel suggestiv

"Bismarck hatte die Emser Depesche provozierend gekürzt, weil er einen Krieg gegen Frankreich führen wollte."

Dieser Satz unterstellt Bismarck Absichten, die er gar nicht hatte. Zumindest ist das eine extreme Übervereinfachung.

So war es aber gerade nach den neuesten Forschungen von Josef Becker, vgl. die Renzension seiner dreibändigen Untersuchung der spanischen "Diversion" in "Die ZEIT", Nr. 26 v. 19.6.2008, S. 51. Augrund dieser neuen Sachlage sollte ein Berufener den ganzen Artikel überarbeiten.

In der ersten Hälfte ist der Artikel sehr informativ und stellt die komplexe Situation völlig stimmig dar. Ein radikaler Bruch kommt mit der Einführung Bismarcks in die Angelegenheit. Ab da nur noch reinste Pseudowissenschaft.

Dass die Darstellung über das Essen mit Roon und Moltke - insbesondere was den zweiten Teil angeht - sich nach Bismacks eigener Darstellung so abgespielt haben soll, glaubt Ihr ja wohl selbst nicht. Diese Fortsetzung ist auf jeden Fall fiktiv. Gerade da es in dem Artikel doch um eine angebliche Manipulation zu politischen Zwecken geht, solltet Ihr bitte mit Euren Quellen etwas genauer sein.

Außerdem ist die gekürzte Fassung der Depesche immer noch sachlich und enthält im Kern keine Verfälschung. So wird nicht selten auch in der heutigen Diplomatie und Politik noch verfahren, ohne dass da unbedingt böse Absichten hinter stecken. Und dass jemand darin gleich einen Kriegsanlass sehen darf, da möchte ich doch starke Zweifel anmelden. (nicht signierter Beitrag von Beißel von Bergedorf (Diskussion | Beiträge) 15:29, 8. Dez. 2007)

Habe die Bildunterschrift aufs wesentliche reduziert. --Matthead 00:04, 9. Dez. 2007 (CET)

Aus dieser neuen Fassung ging nicht mehr hervor, dass König Wilhelm I. eine Unterredung mit dem französischen Botschafter gehabt und ihm seine Ablehnung erläutert hatte; Das ist zu lesen auf der Vorderseite. Und das stimmt nicht. Der Autor des Beitrags versteht entweder nicht genug Deutsch oder er blendet bewusst den Hinweis auf den Besuch Benedettis beim König in Bad Ems aus! Ich frage mich, was der Autor des Artikels damit bezwecken will. Es ist nun schon 63 Jahre her, dass Deutschland einen Krieg gegen Frankreich verloren hat! Reicht das noch nicht?--84.128.37.20 01:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Es kann gar nicht darum gehen, Bismarck irgendwelche Absichten zu unterstellen, denn Bismarck selbst hat in seinen Memoiren ziemlich freimütig bekundet, dass er den Krieg wollte! Wäre die frz. Regierung in dieser Frage nicht so verbohrt gewesen und hätte mehr Gelassenheit an den Tag gelegt, nun so hätte sich Bismarck etwas anderes einfallen lassen müssen, um seinen Krieg zu bekommen. - Die von Bismarck veranlasste Kürzung der Depesche stellt sehr wohl eine Verfälschung (nicht Fälschung!) dar. Nur ist die Sache wohl so, dass der Unterschied, der beiden Fassungen zugrunde liegt, von heutigen Lesern gar nicht mehr wahrgenommen bzw. begriffen wird. Das kann durchaus als Indiz der fortschreitenden Abstumpfung unserer jungen Generation in der Frage des Verstehens von Texten genommen werden. (PISA lässt grüßen.) 89.247.1.18 12:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Ähm, mal ganz nebenbei, aber dass Deutschland vor 63 Jahren einen Krieg gegen Frankreich verloren haben soll, ist nun doch ein wenig übertrieben, oder?!89.247.126.79 19:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Na ja, nicht allein gegen Frankreich. Aber nach der gescheiterten Ardennenoffensive und dem dazu parallelen gescheiterten Versuch, das von französischen Truppen befreite Elsaß nochmal zu erobern... selbst wenn zu Jahresbeginn 1945, als quasi jeder Staat der Welt noch schnell in den Krieg eintrat... selbst wenn zu diesem Zeitpunkt Amis, Briten und Russen eine Waffenruhe angesetzt hätten und allein Polen und Franzosen weitergekämpft hätten, wäre die deutsche Niederlage nicht mehr abzuwenden gewesen. Frankreich hatte eben noch die Ressourcen seiner Kolonien, Deutschland hatte vor 63 Jahren nichts mehr. --Roxanna 22:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ok, das überzeugt mich. War ohnehin eher flappsig gemeint und gehört auch gar nicht hierher.89.247.74.251 10:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sie stellt nur dann eine Verfälschung dar, wenn sie nicht im Sinne Wilhelms I. gewesen wäre. Der war aber selbst empört über das Vorgehen das frz. Botschafters. Im Übrigen wollte in erster Linie Frankreich den Krieg, und zwar schon seit 1866. Sie hatten das Gefühl für ihr "Stillhalten" im Deutsch-Österreichischen Krieg nicht ausreichend belohnt worden zu sein. Das war auch ein Grund für Bismarck, einen schnellen Frieden mit Österreich zu schließen. Bismarck kalkulierte den Krieg ein, in erster Linie weil er früher oder später einen Angriff Frankreichs erwartete, die auf jeden Fall eine weitere Einigung Deutschlands verhindern wollten. Bismarck wollte aber auf gar keinen Fall der Angreifer sein (das hätte schnell zu einem europäischen Krieg geführt, wie sich im weiteren Kriegsverlauf zeigte - nur aus diesem Grund hielt sich England heraus) und den Krieg nur führen, wenn seine Militärs dies für einen vorteilhaften Zeitpunkt hielten. Die Kriegsbegeisterung der französischen Öffentlichkeit, auch wenn das manche heute (und in Frankreich schon 1871) nicht mehr wahrhaben wollen, war zu Anfang 1870 dagegen allgemein. Auch die treibende Kraft der Presse und der Kaiserin Eugenie, mit ihren negativen Einfluß auf den zögerlichen Napoleon III. sollte hier erwähnt werden.--Claude J 14:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die von Bismarck besorgte Redaktion stellt sehr wohl eine Verfälschung dar, insofern er nämlich über die Absichten seines Dienstherrn hinausging und mit der bewusst schroff gehaltenenen Sprache einen diplomatischen Eklat heraufbeschwor, der angesichts der kriegslüsternen Stimmung in der frz. Öffentlichkeit zum Krieg führen konnte. Bismarck wusste dies und macht ja auch keinen Hehl daraus; er wusste auch, dass Wilhelm I. den Krieg nicht wollte! - Trotzdem ist diese Diskussion um die Emser Depesche nur zweitrangig. Ich wage sogar die Spekulation, dass auch die erste Fassung der Depesche den Franzosen nicht geschmeckt hätte. Gehört aber nicht hierher. 89.247.2.192 20:45, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wer wie warum diesen Krieg wollte gehört in den dortigen Artikel, in die Vorgeschichte usw. --Roxanna 21:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das gehört keineswegs nur in den dortigen Artikel. Ausschlaggebend ist die Motivation der französischen Regierung, ihren Botschafter Wilhelm I. in so provozierender bedrängen zu lassen, auch nachdem die Hohenzollern schon von ihren Absichten abgerückt waren, wie in Paris bekannt war. Im Artikel wird das glaube ich schon ganz richtig angedeutet (auch wenn es dort als diplomatisches Mißgeschick geschildert wird). Man wollte eine öffentliche Demütigung Preußens oder eine brüske Reaktion (den Gefallen tat ihnen Bismarck dann), der als Kriegsgrund herhalten konnte. Mit Formulierungen wie "verfälschung" werden Opfer und Täter verwechselt. Bezeichnend ist ja auch dass nicht Bismarck zuerst in die Öffentlichkeit ging, sondern die französische Regierung.--Claude J 15:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ging die frz. Regierung zuerst an die Öffentlichkeit, genau das hatte Bismarck ja beabsichtigt und mit seinem "Trick" auch erreicht. Bismarck war alles mögliche, aber gewiss kein "Opfer", jedenfalls nicht in dieser Zeit. - Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass der Begriff "Verfälschung" zu hart gewählt ist?! Bismarck hat in dieser Atmosphäre eines drohenden Krieges einfach nur geschickter und schneller agiert, das macht ihn vor der Geschichte zu keinem Verbrecher. Selbst wenn man ihm so etwas wie eine Pflichtübertretung nachweisen könnte, indem er die Depesche ein wenig zusammenkürzte, so liegt die Hauptschuld bei der frz. Regierung, die diese diplomatische Bagatelle erst zu einem politischen Konflikt hat anwachsen lassen. Das eine schließt ja das andere nicht aus. 89.247.39.72 23:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit "in die Öffentlichkeit gehen" meinte ich die im Artikel zitierte Erklärung der französischen Regierung in der gesetzgebenden Kammer vom 6. Juli (also davor). Du sagst "zu einem diplomatischen Konflikt hat anwachsen lassen". Ich vermute dahinter Absicht und kein "reinschlittern", wie eine unvoreingenommene Betrachtung der Handlungsweise der frz.Regierung (bzw. der kriegstreibenden Parteien innerhalb der Regierung wie Gramont) auch nahelegt. Die Franzosen (genauer die Pariser, geblendet durch die Pracht ihrer militärischen Paraden) hielten sich im Übrigen für die militärisch Überlegenen (was sie in gewisser Weise auch waren, z.B. in Hinblick auf die verwendeten Gewehre und ihre "Geheimwaffe", das frühe Maschinengewehr, der Erfolg stand ja auch mehrfach im Deutsch-Französischen Krieg auf Messers Schneide).--Claude J 07:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Seit wann weiß man eigentlich von Bismarcks Änderungen?

Etwas fehlt mir im Artikel, nämlich ein Hinweis darauf, wann der Öffentlichkeit Bismarcks eigenwillige Änderung bekannt gemacht wurde. Spätestens geschieht dies in Bismarcks Memoiren selbst. Es gibt eine Schrift von Wilhelm Liebknecht aus dem Jahr 1892 ("Die Emser Depesche oder wie Kriege gemacht werden"), aber das war ja keine "Enthüllungsgeschichte". - Ich habe bis jetzt nichts Verwertbares gefunden. - Wie reagierte eigentlich der König darauf? 89.247.2.192 22:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bismarck hat nichts "geändert". Er bekam eine regierungsinterne Depesche, die selbstverständlich nicht komplett an die Öffentlichkeit weitergegeben wurde, genausowenig wie heutige Regierungssprecher regierungsinternen Schreiben, Emails, Telefonate oder SMSen direkt an die Presse weiterleiten. Bismarck hat schlicht eine Pressemitteilung herausgegeben, und die kann er formulieren wie er es für richtig hält. Man schaue nur mal, was derzeitige Bundesminister so alles von sich geben. -- Matthead 13:03, 18. Mär. 2010 (CET)

Das überzeugt mich.89.247.87.5 09:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Vor mir liegt "Das Zeitalter des Kaisers Wilhelm" von Wilhelm Oncken, in dessem zweiten Band, erschienen 1890 als "Vierte Hauptabteilung, sechster Teil" der "Allgemeinen Geschichte in Einzeldarstellungen" auf den Seiten 58 bis 60 die Geschichte breit (incl. der Streichungen und der Stimmungsänderung beim Abendessen) erzählt wird, und zwar unter Verweis auf Moritz Buschs "Unser Reichskanzler", Band II, Leipzig 1884, S. 65.

MfG Jan Engelstädter--46.115.118.79 19:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Unsinn

Eine preußisch-spanische Personalunion habe gedroht? Wer schreibt denn solchen Quatsch? Das ist nur Theoriefindung, sondern einfach falsch. Die Linie Sigmaringen und war katholisch und als Nebenlinie nicht im preußischen Gesamtstaat erbberechtigt. Die Hauptlinie wiederum war evangelisch, und damit für Spanien außerhalb jeglicher Diskussion. Ich habe den entsprechenden Halbsatz daher entfernen müssen. --Roxanna 18:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine Personalumion wäre es nur dann gewesen, wenn Wilhem I. König von Spanien gewesen wäre - also die gleiche Person...--88.70.10.76 03:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Hintergrund

In wieweit Bismarck die Kandidatur derer von Hohenzollern-Sigmaringen für den spanischen Thron aktiv förderte sollte noch beleuchtet werden. Das wird ja gerne von denen als Argument vorgebracht, die meinen Bismarck hätte einen Plan verfolgt, Frankreich zu provozieren. Sein Motiv könnte aber auch das Mehren des Ansehens der Hohenzollern und damit Preußens gewesen sein, um die Gemüter im Deutschen Reich nach dem 1866 Krieg zu beruhigen (genau genommen fällt das damals natürlich noch unter Außenpolitik wie im Artikel angesprochen).--Claude J 16:28, 26. Nov. 2008 (CET)

"Es ist schwer verständlich, worauf sich die französische Besorgnis einer „Umklammerung“ durch den einen Hohenzollern in Preußen und den anderen in Spanien gründete. Leopolds Kandidatur war nicht von Preußen angestoßen worden, sondern von dem abgedankten portugiesischen König Ferdinand, dem die spanische Krone zunächst angetragen worden war und der das Angebot unter Hinweis auf seinen Schwiegersohn Leopold abgelehnt hatte.[1] Der Hohenzollernkandidat stammte aus einer fernen und ständig katholischen Nebenlinie des längst protestantischen Hohenzollernhauses. Seine gemeinsamen Vorfahren mit König Wilhelm von Preußen hatten 600 Jahre zuvor gelebt."

Was bitte soll daran schwer verständlich sein? Der ganze Absatz entspricht nicht der aktuellen historischen Forschung und nicht einmal dem Mainstram, sondern erscheint als unlogische und einsetige Darstellung, die die Interessen Preußens ganz offenchitlich und fälschlich unter den Teppich kehrt.

Die Quelle auf die sich die gesamte Schilderung in diesem Abschnitt bezieht, ist von 1957! Also völlig veraltet.

"Anlass zum Krieg bot die Kandidatur des Erbprinzen Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen (1835-1905), einer katholischen Nebenlinie der Hohenzollern, um die vakante spanische Krone im Juli 1870. Preußen erkannte für sich machtpolitische Vorteile durch Inthronisierung eines Hohenzollern in Spanien, Frankreich musste sich dagegen an seiner Südwest-Flanke bedroht fühlen. Obwohl Prinz Leopold aufgrund französischer Proteste seinen Anspruch am 12. Juli 1870 zurück zog, brüskierte Bismarck den französischen Kaiser Napoleon III. mit der provozierenden 'Emser Depesche' vom 13. Juli so stark, dass sich dieser - auch durch innenpolitischen Druck getrieben - am 19. Juli 1870 zur Kriegserklärung gegen Preußen veranlasst sah."

Auszug aus Lebendiges Museum Online: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/kaiserreich/das-reich/deutsch-franzoesischer-krieg-187071.html

Ich hab das mal auf der Grundlage einer wissenschaftlichen Darstellung aus diesem Jahrhundert umgeschrieben. MfG --Φ (Diskussion) 19:37, 29. Apr. 2019 (CEST)

Bismarcks Motive

Die Sachlage hatte sich vor der Emser Depesche dahin entwickelt, dass König Wilhelm die spanische Kandidatur des Hohenzollernprinzen Leopold beendet hatte. Den Grund für diese Entscheidung des Königs sehe ich darin, dass Wilhelm eine Verschärfung des diplomatischen Konflikts mit dem Kaiser von Frankreich und vor allem den von Frankreich angedrohten Krieg vermeiden wollte.

Die spanische Kandidatur war von Bismarck unterstützt worden. Mit seiner Entscheidung, die Kandidatur nicht weiterzuverfolgen, stellte sich der König gegen Bismarck, und nach meinem Eindruck war Bismarck seinerseits mit der königlichen Entscheidung nicht einverstanden.

Bismarck war jedoch aus Gründen der Loyalität gegenüber seinem Dienstherrn verpflichtet, dessen Entscheidung zu respektieren. In der Emser Depesche hat Bismarck diese Loyalität insoweit bewiesen, als er nicht versuchte, die spanische Kandidatur wieder zu beleben. Nicht respektiert hat Bismarck jedoch die Absicht des Königs, Frankreich nicht weiter herauszufordern. Da dies der Hauptzweck der Entscheidung des Königs zum Abbruch der spanischen Kandidatur war und Bismarck dies erkennen musste, hat er seine Loyalität gegenüber dem König verletzt, als er die Emser Depesche verschärfte.

Es stellt sich die Frage, weshalb Bismarck dies getan hat. Warum hat er, der üblicherweise vorsichtig überlegte und seinem König unverbrüchlich treu war, gegen den bekannten Willen des Königs absichtlich Kriegstreiberei begangen? Bismarck musste doch wissen, dass der König die mit der Emser Depesche verbundene Provokation Frankreichs nicht billigen würde. Das konnte leicht zur sofortigen Entlassung des Ministerpräsidenten führen, zumal ein Fall von Misstrauen zwischen Souverän und Regierungschef angesichts der Meinungsverschiedenheit über die spanische Kandidatur bereits vorlag. Es wäre einfacher und sicherer gewesen, den Vorfall auf der Emser Kurpromenade herabzuspielen und abzuwarten, ob Frankreich sich beruhigen würde. Letzteres war mit einiger Wahrscheinlichkeit zu erwarten.

Wenn Frankreich auf Bismarcks Version der Emser Depesche nicht in der erwarteten Weise reagierte - d.h. nicht sofort Krieg erklärte -, dann wäre Bismarcks Vorstoß als dreiste Eigenmächtigkeit und Desavouierung des Königs aufzufassen gewesen, was - wie gesagt - zur sofortigen Entlassung Bismarcks führen konnte. Warum hat Bismarck seine bisher eindrucksvolle Karriere aufs Spiel gesetzt?

M.E. erscheint als einzig schlüssige Erklärung die Absicht Bismarcks zu beweisen, dass seine unnachgiebige Haltung gegenüber Frankreich richtig und die vorsichtige Politik des Königs falsch gewesen war. Zugleich hat Bismarck durch die Provokation Frankreichs zur Kriegserklärung die dargestellte Misstrauenslage überspielt und den König vor eine geänderte Situation gestellt, in der das Bismarcksche Personalproblem auf den Rang einer Sache von untergeordneter Bedeutung zurückfallen musste.

Demnach wären Bismarcks Motive überwiegend persönlicher Natur gewesen. Man käme zu dem Schluss, dass Bismarck Frankreich zum Krieg herausgefordert hat, um seiner Entlassung vorzubeugen. Gibt es Hinweise darauf, dass Bismarck solche Absichten verfolgt hat?

--Grobi00 00:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der erste Absatz stimmt noch, aber dann wirds zusehends ein Schmarrn. Jawohl, Wilhelm wollte Frieden - aber die Franzosen wollten unbedingt ihre Rache für Sadowa. Die Franzosen (sowohl Regierung als auch Öffentlichkeit) waren die kriegstreibende Kraft, sie haben ihren Botschafter sogar an den Urlaubsort(!) des Königs geschickt, um von diesem eine noch weitergehende Unterwerfung und Garantie zu fordern. Selbst wenn Bismarck gar nichts über den Vorfall veröffentlicht hätte, so konnte Benedetti doch inhaltlich nichts anderes berichten. Aber dessen "Dépêche d'Ems" haben sowohl die Franzosen damals als auch die Geschichtsschreibung seither weitgehend ignoriert. Stattdessen gelten Bismarcks 1898 veröffentlichten Erinnerungen als das Maß aller Dinge. Nach dem siegreichen Krieg und der Reichseinigung wollte er sich natürlich als der geniale Strippenzieher darstellen. Die bundesrepublikanische Nachwelt dagegen will ihn als den diabolischen kriegstreibenden Schurken darstellen, Hitler 0.9 sozusagen. Die französischen Reden und Zeitungsartikel dagegen werden hierzulande totgeschwiegen, im Dienste der deutsch-französischen Freundschaft. Das geht soweit, dass eine simple Pressemitteilung wie die sogenannte Emser Depesche als eine Kriegserklärung dargestellt wird, während die tatsächliche Kriegserklärung Frankreichs samt Krieg als vermeintliche französische Aggression dargestellt wird - und zwar vom LeMO des Deutsches Historisches Museum. Noch mehr kann man Geschichte kaum verdrehen. -- Matthead 21:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise habe ich meine Frage nicht hinreichend verständlich formuliert.

Dieses vorweg: Ich bin nicht bereit, den gebildeten, umsichtigen, diplomatisch und staatspolitisch herausragend talentierten Otto v. Bismarck mit Adolf Hitler oder irgendeinem anderen Politiker zu vergleichen. Mir ist auch bewusst, dass in Frankreich und woanders das Vorspiel zum Krieg von 1870 oft anders und auch falsch dargestellt wird. Weiterhin zweifle ich nicht daran, dass Bismarck zur Zeit der Emser Depesche die Absicht hegte, den französischen Einfluss auf (Süd )Deutschland zugunsten Preußens zu beseitigen, und dass Bismarck dabei kriegerische Mittel nicht ausschloss. Bismarck hatte 1864 den dänisch-englisch-russischen Einfluss auf Schleswig-Holstein und 1866 die österreichische Vorherrschaft über den Deutschen Bund mit Gewalt beendet. Warum sollte sein Vorgehen gegen Frankreich anders aussehen, zumal es keinen Hinweis gab, dass der französische Einfluss auf Deutschland und der Drang Frankreichs nach territorialer Expansion auf Kosten Deutschlands sich mit friedlichen Mitteln zurückdrängen ließen? Nicht zuletzt Bismarcks starkes Sendungsbewusstsein zu erwähnen. Zumindest zum Deutschen Krieg von 1866 hat er König Wilhelm fast unter Einsatz physischer Gewalt gedrängt (s. Ludwig Reiners: Bismarck gründet das Reich, C.H. Beck München 1957, S. 176 ff). Doch das alles liefert nichts für die Antwort auf meine Frage.

Versetzen wir uns in Bismarcks Lage. Der König hat sich endgültig gegen die von Bismarck unterstützte spanische Kandidatur entschieden und ist dann zur Kur verreist. Während der Abwesenheit des Königs ruht bei Hof jede Geschäftstätigkeit. Auch der Ministerpräsident ist nicht befugt, Entscheidungen zu treffen, schon gar nicht gegen den erklärten Willen des Königs. Bismarck ist zur Untätigkeit verdammt, bis der König zurückkehrt.

Die spanische Kandidatur war eine staatspolitische Angelegenheit ersten Ranges. Der Kaiser von Frankreich hat Preußen einen Krieg angedroht für den Fall, dass Preußen die spanische Kandidatur weiterhin unterstützen sollte. Indem König Wilhelm daraufhin sein Engagement in dieser Sache beendete, hat er sich gegen den Rat und die Politik seines Ministerpräsidenten entschieden.

Diese Meinungsverschiedenheit zwischen dem Souverän und seinem ersten Minister in einer hochrangigen staatspolitischen Frage ist keine Kleinigkeit. Ein derartiger Fall von Misstrauen führt in aller Regel zur Entlassung des Ministers. Das muss Bismarck bewusst sein. Zwar hat der König vor seiner Abreise nichts zu diesem Misstrauensfall geäußert. Wilhelm ist ein vorsichtiger Mann, der stets gut überlegt, was er tut. So wird er es auch angesichts des "Personalproblems namens Bismarck" halten. Doch nach der Rückkehr des Königs aus der Kur muss Bismarck mit einer Entscheidung des Monarchen rechnen, die wahrscheinlich auf die Entlassung des Ministerpräsidenten hinauslaufen wird.

Wie gesagt, kann Bismarck nichts tun, um seine Lage zu verbessern. Während der Abwesenheit des Königs ruht die Staatspolitik, und Bismarck kann nur tatenlos wie eine "lahme Ente" herumsitzen und abwarten, bis der König zurückkehrt und das über Bismarck hängende Damoklesschwert herabfallen lässt. Es muss den Tatmenschen Bismarck schrecklich wurmen, dass nach all den vielen außenpolitischen Erfolgen seine Karriere jetzt so plötzlich vor ihrem Ende steht.

Anscheinend fällt Bismarcks Reaktion dementsprechend aus. Er meldet sich krank und zieht sich in seine Wohnung zurück, wo er mitten im Sommer die Vorhänge rund um die Uhr geschlossen hält und halb angezogen durch diese "Gruft" schlurft. Er lässt sich sogar von den Ärzten den geliebten Alkohol verbieten und trinkt stattdessen Heilwasser, das ihm übel schmeckt und seine Laune verschlechtert. Besucher weist er ab oder behandelt sie mürrisch. Es ist, als wolle Bismarck sich selbst für seinen Fehler bestrafen, bevor der König es tut. Natürlich ist Bismarck nicht bereit, über die Ursachen für seinen Gram zu sprechen, weder seinerzeit noch später, doch die Anzeichen sind deutlich.

Dann kommt v. Abekens Entwurf der Emser Depesche. Bismarck hat verfügt, dass alle Nachrichten über seinen Schreibtisch gehen müssen, bevor sie veröffentlicht werden. Als Bismarck liest, welch diplomatisches Debakel sich v. Benedetti geleistet hat, erkennt er seine Chance. Bismarck darf zwar keine politischen Entscheidungen fällen, aber die Überarbeitung einer bloßen Mitteilung ist erlaubt, und wenn die Überarbeitung derart ausfällt, dass der Text zwar an sich unprovokativ erscheint, aber Frankreich zum Krieg reizt, dann kann niemand behaupten, Bismarck hätte unter Umgehung des Königs eine staatspolitische Entscheidung herbeigeführt.

Bereits Bismarcks Sendungsbewusstsein hätte genügt, um Bismarck zu seiner Überarbeitung der Emser Depesche zu bewegen. Doch ihm muss klar sein, dass er auch sein Personalproblem erledigen kann, indem er das Telegramm um "Kopf und Schwanz" kürzt, wie er später gesagt haben soll, und die so filetierte Depesche dann veröffentlicht. Die erhoffte französische Kriegserklärung würde nicht nur Bismarcks feste Haltung gegenüber Frankreich bestätigen und die nachgiebige Politik König Wilhelms widerlegen, sondern auch eine neue staatspolitische Lage schaffen, in der das Bismarcksche Personalproblem keine Rolle mehr spielt.

Sicher ist dies nur ein Aspekt des Vorgangs. Ich meine jedoch, dass seine Herausarbeitung den Artikel sinnvoll ergänzen und ihm auch mehr Leben einhauchen kann, wenn dargestellt wird, dass Bismarck nicht nur aus nüchtern kalkulierter Staatsräson heraus handelte, sondern es auch ein persönliches Motiv gab.

Wie gesagt, liegen mir die Quellen nicht vor, die ausgewertet werden müssten, um diesen persönlichen Aspekt fundiert darzustellen. Könnte das bitte jemand übernehmen, der die Quellen zur Hand hat? Danke! --Grobi00 14:17, 12. Mai 2010 (CEST)

Du kannst ja mal versuchen, ob dir auf Diskussion:Otto von Bismarck mehr Verständnis entgegengebracht wird. Hier geht es um die Emser Depesche. Nochmal zur Klarstellung: Bismarck hat nur die Nachricht aus Bad Ems weitergeleitet, in gekürzter Form, was sein gutes Recht ist. Wenn er nichts getan hätte, so wäre über andere (z.B. rein französische) Kanäle die Nachricht trotzdem verbreitet worden. An den Tatsachen ändert sich nicht: Die Franzosen forderten durch Benedetti eine weitere diplomatische Unterwerfung des Königs an seinem Urlaubsort, zu der der König nicht bereit war. Das, und nicht die Depesche, war der Grund, den schon vorher angedrohten Krieg zu erklären. Bismarck war da nur ein kleines Rädchen, aber in seinen Memoiren hat er sich dargestellt als der große Stratege, der den siegreichen Krieg samt Reichsgründung ausgelöst hat. -- Matthead 16:33, 12. Mai 2010 (CEST)

Wenn Bismarck den Krieg gewollt hätte, hätte er Baden in den Norddeutschen Bund aufgenommen. Er hat einem entspr. Antrag aber aktiv entgegengehandelt. Damit erübrigt sich m.M.n. die ganze Frage.

MfG Jan Engelstädter--46.115.118.79 19:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Fremdwort Usancen

Hallo, ist das Wort "Usancen " wirklich so treffend und nötig? Was heißt das auf deutsch? (Kein Wiki-Artikel vorhanden.) Mir war es bis dato unbekannt (was nichts heißen muß). Wie sehen andere das?

Gruß -- Uwe V. 09:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

Als ein nicht völlig abwegiges Wort für "Gepflogenheiten". --95.112.11.212 15:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich musste beim Lesen wirklich schmunzeln - schön, dass manchmal auch selten gebrauchte (aber treffende und richtige) Wörter in WP-Artikeln vorkommen. Gruß --BrandnerKaspar 23:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal Usancen verlinkt --PeterZF 14:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Karkasse

Wieso wird bei Karkasse in Moltkes wörtlichem Zitat zu Bismarcks Kürzungen auf Karkasse (Küche) verlinkt? Nach meinem zugegebenermaßen begrenzten Sprachgefühl bzw. Sprachverständnis und auch der naschließenden Recherche mittels Karkasse hätte ich am ehesten die Bedeutung Schiffsrumpf erwartet, wobei sogar noch die letzte Begriffsklärung mit Krone deutlich passender wirkt als Karkasse (Küche). --PeterZF 14:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Moltke meint damit sich selbst im Sinn von diesem "alten Knochengerüst". Deshalb stimmt der Link. Gruß --BrandnerKaspar 23:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

ach so, ich dachte er meinte damit Napoleon, das "alte Hühnergerippe"...würde doch auch passen.--77.0.88.59 23:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

"Verfälschung" / Ausgangslage

"Karkasse (Küche)" ist schon richtig; nach meinem Verständnis meint er sich selbst in scherzhaft abwertender Weise.

Zum Artikel: Bismarck hat nicht "verfälscht", nicht unzulässig gekürzt oder dergleichen. Er hat sogar ausgesprochen genau weitergegeben, was ihm Wilhelm zukommen ließ. Wilhelm hatte einen Rückzieher gemacht, was den Franzosen gefälligst reichen soll. Er hatte keine Lust mehr, sich mit dem aufdringlichen Franzosenbotschafter herumzuärgern, und hat ihm gewissermaßen "die Tür gewiesen". Das hat Wilhem an Bismarck schreiben lassen und das hat Bismarck (aufs wesentliche gekürzt) auch so veröffentlicht. Genau das aber war der Trick. Wenn Wilhelm Bismarck etwas schreibt, dann ist das nicht die veröffentlichungsbereite, diplomatisch ausformulierte Note, sondern Klartext. Sogar heutzutage wäre allein schon das Fehlen von "Exzellenz" für den Botschafter mindestens eine grobe Ungehörigkeit.

Im Artikel fehlt völlig die französische Sicht auf die eigene Rolle und Position in Europa. Frankreich hielt sich damals für die führende Macht, in jeder Hinsicht. Franzosen waren es gewohnt, daß ihre Botschafter Forderungen überbringen, die dann erfüllt werden. Preußens Potenz nahm rapide zu, das sah man in Frankreich natürlich. Und man empfand es als Bedrohung, sowohl für den eigenen Anspruch auf die Führungsrolle in Europa, als auch für die eigene Sicherheit. Man wußte, daß Preußen keinen Krieg braucht, um Frankreich demnächst den Rang abzulaufen. Der Rückzieher Wilhelms bestätigte die französische Sicht, insbesondere die Einschätzung, NOCH militärisch überlegen zu sein. Im Krieg sah Frankreich die einzige Möglichkeit, Preußen zu bremsen. Kein Krieg --> Frankreich verliert seine Position in absehbarer Zeit an Preußen (das geeinte Deutschland).

Bismarck hingegen schätzte das Kräfteverhältnis realistischer ein und fragte sich, warum Preußen noch jahrelang warten solle. Zudem war die außenpolitische Situation einmalig günstig, alle anderen würden stillhalten. Kein Krieg --> langes Warten und bei sich ändernder außenpolitischer Lage wird das Ziel möglicherweise nie erreicht.

Frankreich hat eine winzige weitere Forderung aufgestellt und der Repräsentant der sich selbst für "grande" haltenden Nation war von Wilhelm quasi vor die Tür gesetzt worden. Er solle sich schleichen; man war nicht mehr gewillt, sich mit ihm zu unterhalten. So war es passiert, kein Problem. Das aber so zu veröffentlichen ... Das hätte Bismarck vielleicht mit dem Botschafter von Timbuktu machen können, aber in einem Land, in dem sich jeder Ziegenhirte als Teil der führenden Macht der Welt sieht, war das perfekt, um als unerhörte Provokation verkauft zu werden. Bismarck lieferte damit dem kriegslüsternen Teil Frankreichs die Propagandagrundlage. Und zwar genau damit, daß er nicht verfälschte. Er hat halt nur "vergessen", diplomatisch umzuformulieren.

Ein Satz vielleicht noch zu der Behauptung, Bismarck hätte nur seinen Posten retten wollen: Bismarck war kein Demokrat, dem alles scheißegal ist und der nur zwei Legislaturperioden durchhalten will, um eine fette Pension zu bekommen ...

Und zu den "Gepflogenheiten": Nun ja, gutes (und das schließt "verständliches" ein) Deutsch ist heutzutage extrem selten. Vielfach wird wsesentlich höher geschätzt, durch unverständliches Fremdwortkauderwelsch sich selbst und anderen gleichen Schlages zu zeigen, wie gebildet man doch ist. Traurig und ausgesprochen armselig, aber wohl nicht zu ändern. Wikipedia bietet dafür eine ideale Plattform und dementsprechend gibt es hier auch Artikel, die um Größenordnungen schlimmer sind, in denen nicht, wie hier, ein einzelner Ausrutscher vorkommt, sondern die ein einziger Ausrutscher sind. (nicht signierter Beitrag von 85.178.101.195 (Diskussion) 22:07, 13. Jul 2010 (CEST))

gekürt/gekoren

Unter http://de.wiktionary.org/wiki/k%C3%BCren ist für das Partizip II folgender Eintrag: "gekoren (veraltet), gekürt", daher ist gekürt als modernere Schreibweise durchaus richtig, also kein Grund hier einen edit-war zu starten! -- (nicht signierter Beitrag von Micge (Diskussion) 14:25, 8. Dez 2010 (CEST))

französische Übersetzung

zur bloßen Frage (il a exigé) abgeschwächt Das französische Wort "exiger" heißt aber "fordern", ich würde sogar sagen, es ist noch einen Tick schärfer.

Könnte es sein, dass hier jemand fr:Dépêche d'Ems#Transmission falsch verstanden hat? Da steht nämlich: Or, il faut constater que le rédacteur de la dépêche d'Havas, a pris de très (trop) grandes libertés avec le texte de Bismarck. Deux termes sont inexacts dans la dépêche d'Havas : exigé et adjudant : * l’ambassadeur n’a jamais rien « exigé », mais demandé protocolairement une audience ;

Also grob übersetzt: Nun muss aber gesagt werden, dass der Havas-Bearbeiter/Redakteur der Depesche sich mit Bismarcks Text sehr (zu) große Freiheiten erlaubt hat. Zwei Begriffe sind in der Havas-[Version der ]Depesche ungenau: exigé und adjudant: * der Botschafter hat niemals irgendetwas "exigé"[gefordert], sondern protokollarisch eine Audienz erbeten; [...]

Also das genaue Gegenteil -- verschärft, nicht abgeschwächt! (Bei Bismarck fordert der Botschafter allerdings auch schon, ich sehe da keine ungetreue Übersetzung.) Der Fehler steht genauso auch im englischen Artikel. --88.74.208.163 13:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Hat jemand Zugriff auf die Quelle (François Roth: La Guerre De 70, Fayard 1998, ISBN 2012792367)? Es wäre super, wenn jemand diese Übersetzungsfrage mal abklären könnte und den Artikel verbessert! Die Geschichte mit dem A.v.D. ist ja inzwischen mit einer weiteren Quelle abgesichert. -- Micge 00:10, 18. Jan. 2012 (CET)

URV-Prüfung Abschnitt "Französische Reaktion"

Hallo, ich habe um URV-Prüfung einer noch nicht gesichteten Änderung dieses Abschnitts gebeten. Ich bitte darum, diesen Artikel deshalb vorläufig nicht zu sichten. Dank & Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

Da gab es leider keine Reaktion. --tsor 14:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hat keinen interessiert, wurde archiviert unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2011/04#Emser_Depesche_-_Pr.C3.BCfung_URV. Kein Wunfer wenn keinerlei Anhaltspunkte mitgeliefert werden. --Matthead 19:59, 23. Nov. 2011 (CET)

Hätte?

"Eine besonnene und findige Diplomatie hätte darin bestehen können, dass sich Kaiser Napoléon an König Wilhelm „von Haus zu Haus“ und das Außenministerium an die preußische Staatsregierung gewendet und um Einflussnahme auf Leopold ersucht hätten, seine Entscheidung zu überdenken. Stattdessen suchte Gramont von Anfang an mit scharfen antipreußischen Erklärungen die Öffentlichkeit." (Im "Hintergrund" Abschnitt, nach den Usancen...)

Bin kein wirklicher Wikipedianer, deshalb nur die vorsichtige Frage: Ist eine solche "Hättste" Konstruktion nicht ein wenig gewagt oder unpassend für eine Enzyklopädie? Geht hier ja nicht um Alternativgeschichte ;)

Klar das es nur darum geht, die Geplogenheiten der Zeit zu verdeutlichen, aber ich finde das geht ein wenig zu weit... (nicht signierter Beitrag von 78.54.107.53 (Diskussion) 18:58, 17. Jan. 2012 (CET))

Bismarcks Bild

In den letzten Tagen hat Benutzer:Prüm das Bild ohne Begründung durch das Bild ersetzt. Dies wurde von Benutzer:CatMan61 wieder rückgängig gemacht, mit der Begründung, das das vorherige Bild Bismarck zeitlich näher an den Ereignissen liege, da es auf 1873 datiert. Das neue Bild ist etwas unscharf auf 1860-1870 datiert, liegt also auch in zeitlicher Nähe, es ist aber nicht klar, welches Bild zeitlich näher liegt. Das Zurücksetzen auf das vorherige Bild wurde von Benutzer:Prüm, wiederum kommentarlos, zurückgesetzt.

Fangt hier bitte keinen Editwar an! Da die Bildänderung nicht begründet war, ist ein Zurücksetzen mit Begründung durchaus gerechtfertigt, es ist aber sinnvoller, hier erstmal auszudiskutieren, welches Bild besser geeignet ist. Ich bitte um die Argumente für die Bilder. Wenn sich hier niemand an der Diskussion beteiligt, werde ich die Änderungen von Benutzer:Prüm zurücksetzen, da sie unbegründet sind. Unbegründete Änderungen sind per-se sehr schlechter Stil, ganz besonders, wenn es sich nicht um offensichtliche Verbesserungen handelt. -- Micge 17:19, 25. Jan. 2012 (CET)

„die in einer gekürzten und verschärften Fassung zum Ausbruch des Krieges führte“

Diese Zusammenfassung der Inschrift des Gedenksteins wurde nach nur vier Minuten von T.seppelt entfernt, mit der Begründung "Neutralere Bildunterschrift". Offensichtlich hat der Kommentar "Gedenkstein mit Schuldzuweisung an Bismarck, dessen Veröffentlichung angeblich zum Krieg 'führte'. Die Französische Kriegserklärung wird verschwiegen." hier einen Zensurreflex ausgelöst. Erneut zurückgesetzt, aber zu früh, mit vermurkstem Kommentar. --89.204.135.160 14:58, 7. Dez. 2014 (CET)

Hat der Wachhund sofort wieder weggebissen. Selbstverständlich ohne inhaltliche Begründung.

Das ist eine Bildunterschrift. Ein kurzer Text reicht. Die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges muss an dieser Stelle nicht diskutiert werden. --T.seppelt (Diskussion) 16:49, 7. Dez. 2014 (CET)

was bedeutet der Satz ?

...die Erwartung erweckt, der Staat Preußen werde umgehend Frankreich gegenüber Genugtuung leisten.

Ist der Satz so zu verstehen, dass Preußen in irgendeiner Weise sich entschuldigen sollte ?

Rainer E. (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Wieso schwer verständlich?

Im Kapitel "Hintegrund" heißt es im dritten Absatz unbelegt: Es ist schwer verständlich, worauf sich die französische Besorgnis einer „Umklammerung“ durch den einen Hohenzollern in Preußen und den anderen in Spanien gründete. Auch wenn der Hohenzollernkandidat aus einer fernen und ständig katholischen Nebenlinie des längst protestantischen Hohenzollernhauses stammte, blieb es doch ein Hohenzoller. Die Verständniszweifel müssten zumindest belegt werden. Steht das so bei Ludwig Reiners? --Brandeburger (Diskussion) 19:19, 27. Jul. 2015 (CEST)

Vertrauliche Gespräche mit der Kaiserin Eugenie

Benutzer:Lambiotte besteht darauf, ein Langzitat aus der oben genannten Primärquelle im Artikel zu haben. Ich halte das für keine Verbesserung des Artikels, weil erstens nach WP:ZIT Zitate nur „sparsam“ verwendet werden sollen.

Zweitens fehlt dem Zitat die Kontextualisierung, der Benutzer hat es ohne jede Einkleidung einfach in den Artikel geklatscht.

Drittens wüsste ich gerne, welche zuverlässige Informationsquelle dem Zitat eine ebensolche Bedeutung beimisst wie anscheinend der Benutzer: Wikipedia-Artikel sollen ja auf aktuellen, reputablen Sekundärquellen basieren, nicht auf selbst ausgesuchten Primärquellen, die zudem ja erst noch der Interpretation ebdürfen.

Aus diesen drei Gründen schlage ich vor, das Langzitat wieder aus dem Artikel zu entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:03, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es bereits eingekürzt. Es steht im Artikel der Reaktion Frankreichs und gehört daher dort hin.--Lambiotte (Diskussion) 18:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

Kontext? Beleg aus der Sekundärliteratur? Interpretation? --Φ (Diskussion) 18:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

Bin auch dafür, das kontextlose Zitat wieder zu streichen. Benatrevqre ^…?! 18:44, 4. Jul. 2016 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine Einrede mehr kam, keine Belege, keine Kontextualisierung des Langzitats, habe ich es jetzt wie vorgeschlagen entfernt. --Φ (Diskussion) 14:13, 11. Jul. 2016 (CEST)

Bitte keinen Edit War, bitte keine Inhalte ohne Konsens in den Artikel zwingen wollen. Einen Konsens gibt es hier erkennbar nicht, Kontext ist etwas, was man herstellen muss. Und zwar auf der Grundlage aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Hochachtungsvoll, --Φ (Diskussion) 16:16, 11. Jul. 2016 (CEST)

Der Benutzer arbeitet ohne weitere Literaturkenntnis allein auf Basis dieses Blogbeitrag. Das ist recht dürftig. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 17:11, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wie von Bismarck vorhergesehen (in der Einleitung)

Kann man das mit einem sekundären Beleg unterlegen, dass Bismarck die französische Reaktion auf die Emser Depesche so (und nicht anders) vorhersah? --217.92.165.60 11:29, 2. Mai 2017 (CEST) Wie auch immer Bismarcks Spekulation ausgesehen haben mochte, seine Antwort war berechtigt. Die frz. Politik hielt das ganze Jahrhundert hindurch und bis 1923 die Nase sehr hoch (Rheingrenze) und auch die Forderung an den preußischen König war eher anmaßend und unverschämt. Das verdiente einen Dämpfer, keinen Krieg. Zum Glück ist der Umgangsstil heute ein anderer geworden. --Michaoje (Diskussion) 22:23, 14. Aug. 2018 (CEST)

Bundes- oder Reichskanzler?

Otto von Bismarck war kein "Bundes" - kanzler, sondern "Reichs" - kanzler. Die Amtsbezeichnung führe ich auf das Wort "Reich", bzw. Kaiserreich zurück, während ich die Amtsbezeichnung "Bundes" - kanzler mit der BRD (Bundesrepublik Deutschland : ab 1949) in Verbindung bringe.

Falsche Amtsbezeichnung einer in der Regierung des Deutschen Kaiserreiches verantwortlichen Person. Raimund Barkam (Diskussion) 06:11, 13. Dez. 2017 (CET)

Er war Bundeskanzler (Norddeutscher Bund). --Φ (Diskussion) 08:39, 13. Dez. 2017 (CET)

Die alte Leier

Am 28.6.19 habe ich begonnen, diesen Artikel umzuschreiben. Ich habe zunächst die Krise vom Juli 1870 präzsiert sowie den Hergang am 13.7.1870 auf der Emser Kurpromenade, wie ihn insbesondere die zeitgenössischen französischen Quellen darstellen, und wollte heute auch die Abschnitte über die Wahrnehmung der Emser Depesche anhand der Quellen erneuern. Die Quellen (Albert Sorel: Histoire Diplomatique de la Guerre Franco-Allemande und de Benedetti: Ma Mission en Prusse) sind wegen ihrer Dichte und Objektivität bemerkens- und wissenswert. Aus ihnen gehen Erkenntnisse hervor, die der heutigen Anschauung von der Krise von 1870 weitgehend verborgen geblieben sind und die das gängige Geschichtsbild widerlegen, wonach Otto von Bismarcks Emser Depesche eine herausragende Rolle bei der Anbahnung des Deutsch-Französischen Kriegs gespielt haben soll. Bei näherem Hinsehen war diese Depesche alles andere als herausragend. Insbesondere die Versuche, sie semantisch zu untersuchen, gehen fehl, denn es ging letztendlich, was die Anbahnung des Krieges betraf, nicht um die Abfassung, sondern um die dort berichteten Tatsachen.

Ich hatte meine gestrige Bearbeitung mit zahlreichen Zitaten aus den genannten und anderen Fundstellen versehen und kann daher den Anspruch erheben, dass meine Bearbeitung die Anforderungen an wissenschaftliche Fundierung erfüllte, ganz im Gegensatz zu der früheren Bearbeitung, die voller unbelegter Behauptungen war.

Heute, als ich die Bearbeitung des Artikels fortsetzen wollte, musste ich sehen, dass meine gestrige Bearbeitung verschwunden war. Stattdessen stand der alte Text wieder da.

Ich habe den Eindruck, dass hier eine Zensur zugunsten der alten Klischees stattfindet und WIKIPEDIA nicht an einer fundierten und korrekten Darstellung der Krise/n (eigentlich waren es zwei) vom Juli 1870 interessiert ist.

Ich werde mir nicht die Mühe machen, meine Bearbeitung erneut einzubringen, denn voraussichtlich würde man auch die wiederholte Überarbeitunt unterdrücken. Lassen wir es bei dem Befund, dass WIKIPEDIA nur die alte Leier dreht.--Grobi00 (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2019 (CEST)

Otberg hat die Bearbeitung rückgängig gemacht und als Begründung die fehlende aktuelle Fachliteratur angegeben. Der kann das sicher genauer ausführen. --DWI 19:54, 29. Jun. 2019 (CEST)

Sicher gerne. Ein Wikipediaartikel ist nicht der Ort um anhand von Primärquellen, die in der Geschichtswissenschaft angeblich vorherrschenden Klischees zu widerlegen. Siehe Wikipedia:NOR. Wir stellen nur etabliertes Wissen dar. Wenn eigene Thesen verbreitet werden sollen, müssen diese erst durch Veröffenlichung in der wissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert und anerkannt werden. --Otberg (Diskussion) 20:09, 29. Jun. 2019 (CEST)

Geht die Depesche an den Bundeskanzler oder Ministerpräsidenten ?

Bismarck hatte ja beide Funktionen inne. Er war preußischer Ministerpräsident und norddeutscher Bundeskanzler. Im Artikel geht die Amtsbezeichnung hin und her.
An wen hat denn der preußische König die Depesche schicken lassen ? An den Ministerpräsidenten oder den Bundeskanzler ?
Ich nehme an, an den Ministerpräsidenten, denn die Thronkandidatur war eine preußische Angelegenheit.
In der Einleitung steht aber, dass Bismarck als Bundeskanzler informiert wurde und handelte.
--Mainpage (Diskussion) 00:12, 1. Feb. 2020 (CET)

Sie löste den deutsch-französischen Krieg aus, keinen preußisch-französischen. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 15. Mai 2020 (CEST)

Hallo, da die auswärtigen Beziehungen Sache des Bundes waren, und da das preußische Außenministerium Anfang 1870 auf den Bund übergegangen ist, wurde Bismarck als Bundeskanzler angeschrieben. So steht es auch in Abekens Notizen (siehe Weblinks). Die Thronkandidatur war übrigens keine preußische Angelegenheit, sondern strikt genommen eine des Hauses Hohenzollern (so jedenfalls die Auffassung der Regierung) Besten Gruß --Ziko (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Sir Robert van Sittart

Weist in seiner Hetzschrift gegen Deutschland wohl auf die Emser Depesche bzw. Bismarck's Zusammenfassung hin und nennt sie eine Faelschung (was laut Artikel offenbar nicht stimmt): " Bismarck’s resort to forgery—to make sure of war in 1870—was thought clever in Germany, if a little original." https://archive.org/details/BlackRecordGermansPastAndPresentSirRobertVansittart --105.4.3.122 13:15, 9. Jul. 2020 (CEST)

Erinnerungen Bismarcks

Hallo, die Erinnerungen Bismarcks sollten unbedingt *nicht* für diesen Artikel herangezogen werden. Wie im Artikel über die Hohenzollern-Kandidatur zu lesen ist, hat Bismarck gegenüber dem König durchaus Spaniens Truppen an den Pyrenäen als Argument verwendet. Ansonsten teile ich durchaus die Einschätzung, dass ein spanischer König damals nicht in der Lage war, nach Gutdünken Frankreich zu bedrohen. Ziko (Diskussion) 21:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Emser Depesche hat für den französischen Kriegsentschluß keine Rolle gespielt.

Zitat: "Bei der Beratung im französischen Kabinett am 14. Juli, in der die Mobilmachung beschlossen wurde, hat die im genauen Wortlaut noch nicht bekannte Emser Depesche tatsächlich keine Rolle gespielt, sondern wegen der Ablehnung der Garantieforderung glaubten Napoleon und seine Minister nur durch Mobilmachung und Kriegserklärung die "Ehre" Frankreichs retten zu können." (Eberhard Kolb: "Bismarck", C.H.Beck, 2014, S. 88). Gehört das nicht eigentlich dringend in den Artikel? Oder habe ich das überlesen? --88.75.151.135 16:36, 10. Okt. 2020 (CEST)

Bismarcks Auslassungen

Im Artikel findet sich dieser Satz: "Der wesentliche Unterschied liegt jedoch in der Auslassung der Beschreibung Abekens, wonach König Wilhelm eine Unterredung mit dem französischen Botschafter gehabt und ihm seine Ablehnung erläutert hatte."
Dass eine Unterredung stattfand, hat Bismarck jedoch korrekt wiedergegeben, indem er schrieb, dass
1.) der "Französische Botschafter ... an S. Maj. den König" "in Ems" eine Forderung gestellt hat
sowie
2.) "Seine Maj. der König" "es darauf abgelehnt" hat, "den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen".
Das stützt m.E. nur den zweiten Teil der obigen Interpretation. Vorschlag:
"Der wesentliche Unterschied liegt jedoch in der Auslassung der Beschreibung Abekens, wonach König Wilhelm dem französischen Botschafter die Gründe für seine ablehnende Haltung im Rahmen der Unterredung erläutert hatte."(nicht signierter Beitrag von Source critic necessary (Diskussion | Beiträge) )

@Source critic necessary: Falls du auf das "nochmals" raus willst: König Wilhelm gewährte dem Botschafter erstmals am 9. Juli und danach noch mehrmals Audienzen, bei denen der Botschafter dem König wiederholend die französische Forderung vortrug. König Wilhelm hatte schwere Bedenken, sorgte dann aber doch dafür, dass die Kandidatur abgesagt wurde. Dies geschah am 12. Juli,... De Benedetti wollte daher am Vormittag des 13. Juli den König um eine weitere Audienz ersuchen, erfuhr aber, dass Wilhelm ausgegangen war. Der Botschafter suchte und fand den König auf der Kurpromenade in Ems, sprach ihn direkt an....

In Bismarks Version steht nur, dass der Botschafter eine Forderung gestellt hatte und dass der König seinen Adjudanten vorgeschickt hatte der dem Botschafter sagte der König will nicht mit dem Botschafter reden. Wir haben für solche Fälle übrigens eine wichtige seite WP:KTF --DWI 15:59, 16. Jan. 2021 (CET)

Das Bemühen, Bismarcks Text korrekt wiederzugeben, würde ich nicht unter Theoriefindung einordnen.

In Bismarcks Version steht keineswegs bloß, dass der Botschafter eine Forderung gestellt hatte, sondern dass er dies "in Ems" getan hatte. Wie soll er das denn ohne ein Treffen mit dem König gemacht haben? Mit einer Pressekonferenz? Das wäre doch wohl Theoriefindung.(nicht signierter Beitrag von Source critic necessary (Diskussion | Beiträge) )

Ein grundsätzlicher Kommentar: Bismarck hat nichts ausgelassen, hat nichts redigiert oder verfälscht. Es gibt auch keine "Bismarcks Version". Bismarck hat das Telegramm nicht veröffentlicht. Er hat einen eigenen Text aufgesetzt. Dass er Wörter und Satzteile aus dem Telegramm übernommen hat, ändert nichts an dieser Tatsäche. Nachzulesen bei Huber. Ziko (Diskussion) 17:08, 16. Jan. 2021 (CET)

Die Autoren des Artikels waren anderer Meinung: Dieses Telegramm erreichte Bismarck am 13. Juli. Er redigierte und kürzte es stark, sodass der Tenor ein gänzlich anderer wurde. und Diese Pressemitteilung wird zuweilen mit der eigentlichen, nicht veröffentlichten Emser Depesche verwechselt, weil Bismarck für seinen redigierten Text großteils den Wortlaut der Depesche wiederverwendete.--DWI 17:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Es bleibt trotzdem falsch - weil das Telegramm eben nicht veröffentlicht wurde, auch nicht in "redigierter" Form. Darum ist es auch irreführend, vom "originalen Telegramm" zu sprechen, da es ein anderes nicht gibt. Ziko (Diskussion) 18:29, 16. Jan. 2021 (CET)

Welcher Satz soll falsch sein? Ich sehe da weder eine inhaltliche noch eine sprachliche Diskrepanz. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 17. Jan. 2021 (CET)

Zur Verdeutlichung: Bismarck hat das Telegramm nicht redigiert. Das Telegramm lag vor. Wenn Bismarck Sätze aus dem Telegramm nimmt, dann ist der so entstandene Text ein neuer Text. Anders wäre es gewesen, wenn er behauptet hätte: Seht, dieser (neue) Text ist das Originaltelegramm. Dann hätte er gefälscht. Er hat aber nicht behauptet, dass der neue Text das Telegramm sei. Man kann also nicht von "redigieren" sprechen. --Ziko (Diskussion) 16:35, 9. Jan. 2023 (CET)

Dass Bismarck Abekens Telegramm redigierte, steht in den einschlägigen Quellen, siehe das in EN 1 angegebene Standardwerk oder Hagen Schulze: Preußen von 1850 bis 1871. Verfassungsstaat und Reichsgründung. In: Otto Büsch (Hrsg.): Handbuch der Preußischen Geschichte, Bd. 2: Das 19. Jahrhundert und Große Themen der Geschichte Preußens. Walter de Gruyter, Berlin/New York 1992, ISBN 3-11-083957-1, S. 362. Ernst Engelberg, Bismarck. Urpeuße und Reichsgründer. Siedler, Berlin 1985, S. 725, schreibt von der „Bismarckschen Neu-Redaktion der Abekenschen Emser Depesche“. Grüße --Φ (Diskussion) 17:01, 9. Jan. 2023 (CET)

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, es bleibt aber sachlich falsch. --Ziko (Diskussion) 17:19, 9. Jan. 2023 (CET)

Das ist das Schicksal so mancher kluger und sprachbewusster Autoren hier: gegen die Fachliteratur können wir nicht an. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 17:35, 9. Jan. 2023 (CET)

Wahres wohl gesagt. :-) Danke dir --Ziko (Diskussion) 18:36, 9. Jan. 2023 (CET)

Wilhelm Liebknecht

Die Broschüre von Liebknecht ist weder aktuell noch wissenschaftlich maßgeblich. Im Literaturverzeichnis hat sie daher nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 15:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Aktualität ist nach WP:LIT kein zwingendes Kriterium, um in diesem Abschnitt gelistet zu werden. Dieses Werk bzw. das Digitalisat eines explizit als zeitgenössisch beschriebenen literarischen Werks über den Artikelgegenstand war zur damaligen Zeit durchaus wissenschaftlich maßgeblich und wurde entsprechend rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

In WP:LIT#Auswahl ist von aktuellen Einführungen die Rede – das kommt hier nicht in Frage – und von den wissenschaftlich maßgeblichen Werken. Das passt aber auch nicht. Wer bezeiht sich denn heute noch zustimmend auf Liebknecht? --Φ (Diskussion) 17:14, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das kann und wird von zeitgenössischen Werken nicht verlangt. Es ist allerdings zulässig, auch solche Werke anzuführen, WP:LIT verbietet sie nicht. Das Werk war für den damaligen Diskus freilich relevant und es war seriös, damit sind die Vorgaben nach WP:LIT erfüllt. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es geht in WP:LIT#Auswahl um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke, nicht die, die es mal waren. Heute ist die Broschüre gewiss nicht mehr maßgeblich für irgendwen. --Φ (Diskussion) 17:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Von „heute maßgeblich“ steht da aber nichts. Die verlangte Aktualität wird auch nur nach „Möglichkeit“ verlangt, nicht pauschal; dass es im Literaturabschnitt nicht auch einen Unterabschnitt über zeitgenössische, wissenschaftlich relevante Werke geben dürfte, folgt aus WP:LIT gerade nicht. Viele WP-Artikel lehren das Gegenteil, nämlich das es möglich ist. Benatrevqre ^…?! 17:28, 22. Jun. 2023 (CEST)

Von „ehemals maßgeblich“ steht da ebenfalls nichts. Die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sind die, es es sind (Präsens). Die die es mal waren (Präteritum), sind es nicht mehr. Alles andere ist nicht nachvollziehbar.

WP:LIT#Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Φ (Diskussion) 17:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die Zuschreibung „wissenschaftlich maßgeblich“ steht dort nicht im Präsens, was bedeutet, dass es genügt, dass das betreffende Werk entsprechend für die Wissenschaft mal maßgeblich war. Die Relevanz dieses Werks für die einschlägige Fachliteratur steht außer Frage, vgl. Eberhard Kolb (Hg.), Europa vor dem Krieg von 1870. Mächtekonstellation, Konfliktfelder, Kriegsausbruch, R. Oldenbourg, München 1987, S. 191. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wenn „wissenschaftlich maßgeblich“ auch bedeuten kann „früher mal wissenschaftlich maßgeblich“, müsste in allen Artikeln die veraltete Literatur aufgelistet werden, z.B. im Artikel Geschichte Deutschlands die Werke Heinrichs von Treitschke. Jeder sieht, dass das nicht so ist. Dass es ausgerechnet hier geschehen muss, ist nicht nachvollziehbar.

In dem von dir angeführten Aufsatz von Beate Gödde-Baumanns wird Liebknechts Broschüre nicht als irgendwie „maßgeblich“ bezeichnet. Liebknecht und Bebel versuchten demnach, Bismarck "bloßzustellen", aufsehenerregender sei aber ein Interview Bismarcks mit Maximilian Harden gewesen. Muss das dann auch ins Literaturverzeichnis? Ganz offensichtlich nicht.

Liebknecht gehört zur Historiographiegeschichte, und wer einen Abschnitt dazu schreiben will, sollte ihn erwähnen. Maßgeblich war er nie und ist es heute noch viel weniger. --Φ (Diskussion) 21:49, 22. Jun. 2023 (CEST)

Stimme dem zu: nichts für das Literaturverzeichnis. --Ziko (Diskussion) 18:48, 22. Jun. 2023 (CEST)

Mit welcher Begründung? --Benatrevqre ^…?! 19:20, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wilhelm Liebknecht ist kein maßgeblicher Wissenschaftler. --Ziko (Diskussion) 14:19, 8. Aug. 2023 (CEST)