Diskussion:Endspiel Europa

Rezeption PI-News

Das Buch wurde in einem Auszug auf dem rechtsextremistischen Portal Politically Incorrect veröffentlicht u empfohlen. Man kann aus guten Gründen nicht direkt dorthin verlinken, rechtsextreme Rezeption ist aber auch - u erschreckende - Rezeption mit Reichweite. Ideen ob u wie das in den Artikel gehört? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:53, 28. Nov. 2022 (CET)

Hab's gefunden. Titel: Ulrike Guérot: Europa wird per Ukraine jetzt der Garaus gemacht. Schnipselweise Auszüge aus dem Buch, ohne dass deutlich gemacht wird, dass es Buchauszüge sind. Man könnte es im letzten Satz des Artikels ergänzen. Aber wenn es nicht verlinkt werden soll, wäre es eine unbelegte Behauptung. Also lasse ich es. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:36, 28. Nov. 2022 (CET)

Rezeptionen von extremen Medien wie die linksextreme junge Welt und die Neue Rechte Sezession (Zeitschrift) von Götz Kubitschek halt ich nicht für zitierfähig. Da braucht es Sekundärbelege, welche die Rezeptionen wiedergegeben haben. Das selbe mit "Alternativmedien" NachDenkSeiten und Rubikon. --KurtR (Diskussion) 03:30, 29. Nov. 2022 (CET)

Ist das nur eine Frage Deines Geschmacks („halt ich nicht für zitierfähig“) oder ist es durch (mir bislang unbekannte) WP-Regeln gedeckt? Ich halte es für informativ, zu erfahren, wer das Buch weshalb gut findet und wer es weshalb ablehnt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:26, 29. Nov. 2022 (CET)

Nein nicht nach meinem Geschmack, sondern übliche Arbeitsweise in der Wikipedia. Wir verwenden Qualitätsmedien und entsprechende Literatur, aber dazu gehören extremistische und verschwörungstheoretische Medien nicht dazu. Anders sieht es aus, wenn es von zitierfähigen Medien aufgegriffen wird.

"Informativ" mag es ja sein, aber nicht alles, was informativ ist, gehört in die Wikipedia. Wie Du am Anfang des Abschnitts lesen kannst, wird auch PI-News kritisch hinterfragt. --KurtR (Diskussion) 04:04, 30. Nov. 2022 (CET)

Nun ja, es ist ein Riesenunterschied ob man verschwörungstheoretische oder extremistische Medien verwendet um Sachverhalte zu erklären, dann bringt man nur Unfug oder Schlimmeres in die WP oder ob man darauf verweist, dass es extremistische Rezeption gibt und dafür - und nur dafür - extremistische Quellen verwendet. Ich halte die Verwendung in diesem engen Zusammenhang für vertretbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:40, 1. Dez. 2022 (CET)

Also die Rezeption gehört erwähnt, gar keine Frage. Und es ist, wie Carolus.Abraxas schreibt. Louis Wu (Diskussion) 07:24, 2. Dez. 2022 (CET)

WP:Q ist zu beachten, Fachliteratur und reputable Medien sind zulässig. Wenn dort nicht auf die Positionen der politischen Wirrköpfe Bezug genommen wird (dann könnte es mit dieser Sekundärrezeption erwähnt werden), hat es in Artikeln nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 14:40, 2. Dez. 2022 (CET))

Es geht um die Darstellung der Rezeptionsbreite, die wir ja nicht beschneiden sollten. Louis Wu (Diskussion) 14:52, 2. Dez. 2022 (CET)

Zitierfähige Sekundärquellen übernehmen diese „Beschneidung“ und wir haben dann keinen Anlass, es anders zu halten, wir wissen es nicht besser, sondern haben den maßgeblichen Diskurs darzustellen, nichts weiter. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:27, 21. Dez. 2022 (CET)

Apropos Rezeptionsbreite, Ann Katrin Müller vom Spiegel ist aufgefallen, dass Björn Höcke das Buch gefällt. Leider bislang nur bei Twitter.->https://twitter.com/akm0803/status/1591538164455604224 --Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:03, 12. Dez. 2022 (CET)

Dann kann es ja gern rein, aber mit Angabe der Spiegel-Quelle. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:27, 21. Dez. 2022 (CET)

Entferne den Satz ..

.. Michael Jäger kommentierte in der Freitag, wer dieses Buch als Verschwörungstheorie abtue, mache es sich zu einfach.(Quelle: Michael Jäger: Die Europäische Union: Eine Friedensmacht? Streitschrift „Endspiel Europa“ – Wer dieses Buch als Verschwörungstheorie abtut, macht es sich zu einfach. In: der Freitag, Ausgabe 42/2022.) Das war ein Zitat aus der Unterzeile der Artikelüberschrift. Der Volltext liegt hinter eine Bezahlschranke, inzwischen liegt er mir vor. Darin kommt die Aussage nicht vor. Üblicherweise stammt die Unterzeile einer Artikelunterschrift von der Zeitungsredaktion, nicht zwingend vom Artikelverfasser. Darum entferne ich den Satz und formuliere den Anschluss-Satz (Martin Aust) um, weil es keinen Bezug mehr gibt.

Der Volltext-Inhalt der Jäger-Rezension erscheint mir für eine Darstellung im Artikel zu ausführlich und zu wenig buchbezogen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:07, 9. Dez. 2022 (CET)

+1 zu "Üblicherweise stammt die Unterzeile einer Artikelunterschrift von der Zeitungsredaktion, nicht zwingend vom Artikelverfasser." Das ist so, auch für den Titel des Artikels ist die Redaktion zuständig. --KurtR (Diskussion) 01:22, 12. Dez. 2022 (CET)

Medien - unter Beobachtungsstatus des Verfassungsschutz

Ich lösche das mal raus, die "Junge Welt" steht unter Beobachtungsstatus des Verfassungsschutz (siehe unten). "Ketzerin des Tages“ erinnert auch ein wenig ans Mittelalter und Scheiterhaufen. --Empiricus (Diskussion) 23:09, 19. Dez. 2022 (CET)

+1. Sagte ich schon weiter oben, extremistische Medien nicht verwenden. --KurtR (Diskussion) 00:59, 20. Dez. 2022 (CET)

Medien ob nun rechts oder links, die unter Beobachtung des Verfassungsschutz stehen - können und sollten wir hier nicht zitieren.--Empiricus (Diskussion) 08:50, 20. Dez. 2022 (CET)

Dann muss der letzte Satz des Intro raus oder zumindest geändert werden: Am rechten und linken Rand der Medienlandschaft sowie in „Alternativmedien“ gab es dagegen Zustimmung zum Buch. Wird ja so im Artikel nicht mehr dargestellt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:49, 20. Dez. 2022 (CET)

Hi, ja stimmt hab ich rausgenommen... --Empiricus (Diskussion) 10:38, 20. Dez. 2022 (CET)

Moment mal: wir löschen jetzt Sachen heraus, weil der Verfassungsschutz sie beobachtet? Was soll denn dieser Quatsch? Ich bin völlig dagegen. Louis Wu (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich hab' ja den Artikel angelegt und die Rezensionen von Götz Kubitschek und der Jungen Welt (und dazu auch noch die Alternativmedien NachDenkSeiten und Rubikon genannt, sind noch drin) bewusst rein genommen. Es ging mir um die Information darüber, wo das Buch positiv aufgenommen wurde. Das hat nicht unbedeutenden Informationswert. Wenn wir diese Informationen in der Wikipedia nicht wollen, meinetwegen, ich halte es für enzyklopädisch fatal. Aber ich streite mich nicht drum, bin wohl mit meiner Position in der Minderheit.

Louis Wu hat aber recht, wenn er schreibt: wir löschen jetzt Sachen heraus, weil der Verfassungsschutz sie beobachtet? Diese Enzyklopädie macht sich also, auf eine ganz merkwürdige Art, die Positionen des Verfassungsschutzes zu eigen. Seltsam. Dass Personen oder Organisationen vom Verfassungschutz beobachtet werden, kann und soll vermerkt werden (von mir aus auch oft und lemmafern, wie in der WP manchnal üblich). Das heißt aber nicht zwingend, dass Positionen solcher Personen oder Organisationen zu einem Artikelgegenstand wie diesem beschwiegen werden werden müssen. Einigt Euch, ohne mich.--Jürgen Oetting (Diskussion) 17:09, 20. Dez. 2022 (CET)

Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Da gehören naturgemäß die Ansichten im Mainstream hin, nicht irgendwelche Kleinstminderheiten, Extremistenpositionen und Ähnliches. Wenn man das pushen möchte, kann man sich in den entsprechenden Foren betätigen.--Tohma (Diskussion) 17:21, 20. Dez. 2022 (CET)

Die junge Welt ist weder extremistisch noch eine Minderheit, sondern eine spezifische Zeitung in der Linken. Und außerdem kann wohl kaum die Beobachtung auf alle Autor:Innen abfärben. Louis Wu (Diskussion) 18:28, 20. Dez. 2022 (CET)

@Jürgen Oetting: ich schlage vor, dass du deine eigentliche Version wiederherstellst, zumal hier klar keine einheitliche Zustimmung zu diesen Kürzungen besteht. Dass das Buch dermaßen breit rezipiert wird, muss und darf hier abgebildet werden. Das ist ja schon ziemlich interessant und auch wichtig für die Darstellung. Louis Wu (Diskussion) 18:31, 20. Dez. 2022 (CET)

Ohne Konsens kommt es nicht rein. Sollte eigentlich bekannt sein. Da es regelwidrig ist, ohnehin nicht zulässig.--Tohma (Diskussion) 18:33, 20. Dez. 2022 (CET)

Hier werden Informationen ohne Sinn und Verstand zerstört, für so einen Unsinn brauch es keinen Konsens, schon gar nicht mir dir. Louis Wu (Diskussion) 18:36, 20. Dez. 2022 (CET)

Habe die Informationen wieder eingesetzt. Louis Wu (Diskussion) 18:37, 20. Dez. 2022 (CET)

Stimmt nicht, das hier aus dem oben verlinkten Text in der WP: "Im Oktober 2022 kündigte die Stadt Duisburg kurzfristig den Mietvertrag für das städtische Internationale Zentrum, wo u. a. Brauns zum Thema „Heißer Herbst: Wirtschaftskrieg, Armut und faschistische Mobilmachung“ bei einer Diskussionsveranstaltung referieren sollte, und führte zur Begründung die Verfassungsschutzbeobachtung der jungen Welt an, die als Mitveranstalterin auftrat."

Da können wir in Zukunft gleich PI-News oder welchen Schrott auch immer zitieren. Für sowas haben wir klare Richtlinien. Extremistenseiten erfüllen diese nicht. --Empiricus (Diskussion) 18:38, 20. Dez. 2022 (CET)

Die breite Rezeption ist Kern der Darstellung der Wirkung des Buches. Die Beobachtung hat hier doch nichts zu sagen, schon gar nicht zum Thema Relevanz. Was soll so eine Zensur? Louis Wu (Diskussion) 18:40, 20. Dez. 2022 (CET)

Willst die WP zukünftig mit Extreminsten-Müll fluten ? Schau mal hier: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. --Empiricus (Diskussion) 18:45, 20. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier nur um die Rezeption, und da gehören randständige Meinungen dazu. Das hat doch keinerlei Auswirkungen auf ganz andere Sachverhalte. Louis Wu (Diskussion) 18:48, 20. Dez. 2022 (CET)

Toll auch deine Gleichstellung von links und rechts. Louis Wu (Diskussion) 18:42, 20. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier um Extremisten, d.h. staatsgefährdende Akteure, die ein Problem mit unserer Verfassung haben; ob die nun rechts, links sind tut nichts zur Sache. Wir sollten diesen hier unseriöse und problematischen - randständigen Meinungen - kein Forum bieten. Da kannst auch zukünftig PI-NEWs nehmen, die werden auch beobachtet - warum nicht ? Wie willst Du da eine Grenze ziehen ? --Empiricus (Diskussion) 18:50, 20. Dez. 2022 (CET)

Pfui ist kein Argument. Und die jw = staatsgefährdend? Was hat das mit der zitierten Glosse zu tun? Und was in anderen Zusamenhängen ist, interessiert hier doch nicht. Louis Wu (Diskussion) 19:24, 20. Dez. 2022 (CET)

PI ist doch hier gar nicht von Belang. Louis Wu (Diskussion) 19:25, 20. Dez. 2022 (CET)

Stimmt, aber die können wir dann auch einbauen - oder nicht ? Es gibt X seriöse Quellen die wir hier noch einbauen könnten - taz, emma, oder sonst was. Medien unter Beobachtung des Verfassungsschutz sind sicher hoch seriös....(Deiner Auffassung nach). --Empiricus (Diskussion) 19:28, 20. Dez. 2022 (CET)

Mich würde die Meinung von User:Phi, User:Jonaster, User:Schilderwaldmeister interessieren, ob man den Inhalt von extremistischen Medien wie junge Welt oder der Sezession (Autor Götz Kubitschek) sowie von "Alternativmedien" wie Rubikon oder Nachdenkseiten darstellen soll als Rezeption oder nicht, wenn die Inhalte nicht von Sekundärbelegen aufgegriffen wurde? M. E. war die bisherige Praxis, dies ohne Sekundärbelege nicht zu tun. Siehe auch ersten Thread hier namens "Rezeption PI-News" auf der Disk. Ich spreche die drei User an, weil sie viel Erfahrung haben in der Darstellung von Rezeption. --KurtR (Diskussion) 01:07, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich halte die genannten Organe nicht für zitierwürdig, allerdings nicht weil sie extremistisch oder alternativ sind, sondern wegen Irrelevanz. Niemand Seriöses referiert ihre Inhalte, in keiner nennenswerten Presseschau kommen sie vor. Dasselbe gilt übrigens auch für die Ruhrbarone. Ich möchte mich daher dafür aussprechen, nur die Inhalte reputabler, anerkannt seriöser Veröffentlichungen zu referieren. Eine schöne Vorweihnachtszeit allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 07:01, 21. Dez. 2022 (CET)

So eine Beschneidung ist doch völlig vorbei am Sinn der Darstellung der Rezeption. Schon "Seriöses" ist doch unbrauchbarer Gedanke: als wenn in faz, welt, zeit, Berliner Zeitung etc. per se "Seriöses" drin stehen würde. Und als wenn irgendwelche Besprechungen per se irgendwoanders rezipiert werden?! Was soll diese völlig engstirnige Auslegung mit Blick auf die Rezeption? Wenns denn um Faktenschaffung ginge, wärs was anderes, aber hier?! Louis Wu (Diskussion) 13:57, 21. Dez. 2022 (CET)

Man bleibt bei der bisherigen Praxis, was denn sonst ? So waren auch immer die Bestimmungen von WP:Q. Wenn also keine wissenschaftliche Arbeit oder ein seriöses valides Sekundärmedium diese Stellen aufgreift, soll die WP die Verbreitung übernehmen und für Publizität sorgen, die das Ganze anderswo nicht erhält? soweit kommt´s noch. WP stellt Bekanntes dar, auf keinen Fall machen wir Nicht-Rezipiertes bekannt und pushen es hoch. Wenn eine anerkannte Sekundärquelle es erwähnt oder darstellt, kann es rein, aber unter Angabe eben dieser Quelle. Die genannten Medien, aus denen sich einzelne anscheinend bedienen wollen, sind – vorsichtig ausgedrückt – keine Qualitätsmedien, ansonsten könnte man ja auch gleich Compact direkt zitieren, wieso denn nicht, haben ja auch bloß ihre eigene Sicht der Dinge, eben „randständig“, also auch rein damit … Die Konsequenzen für die Artikelverbesserung u. die WP überhaupt mag sich jede/r selbst ausmalen. Ist schon eigenartig, daß man so etwas immer wieder diskutieren muß. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:44, 21. Dez. 2022 (CET)

Rezeption der Rezeption zu fordern, ist doch schwachsinnig. Bei anderen Sachen ist da korrekt, doch aber nicht in Frage der Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 21:26, 22. Dez. 2022 (CET)

Gegenfrage: Welchen Mehrwert bringt die Erwähnung der Rezeptionen in diversen randständigen und / oder Alternativmedien für den Artikel? Genau: null. Zu allem Möglichen strapazieren die die Geduld ihres Papiers, soll jetzt der Fakt dieser (anscheinend so wichtigen) Rezeptionen in alle entsprechenden WP-Artikel? Nicht? Warum dann gerade in diesen?? Festzustellen bleibt: Von einem Konsens kann nicht annähernd eine Rede sein, also bleibt das nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2022 (CET)

Edit-War

Den Editkrieg habe ich für zunächst drei Tage durch Vollsperrung des Artikels unterbunden, wie üblich natürlich leider in der falschen Version. Zusätzlich werde ich den beiden Dauerrevertierern eine Warnsperre erteilen, denn ich erinnere nicht, wann ich zuletzt zwölf Reverts in weniger als drei Stunden durch zwei angemeldete Nutzer gesehen habe.
Also, Empiricus und Louis Wu, reißt euch nach eurer Preußischen Nacht zusammen, diskutiert die Streitfrage aus, lasst euch von anderen Nutzern dabei helfen, holt dritte Meinungen ein, verständigt euch – aber verzichtet auf erneute Kopf-durch-die Wand-Aktionen! Denn dann bliebe es nicht bei einer eher symbolischen Stopschildsperre. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 21:54, 20. Dez. 2022 (CET)

Das war mein erster Edit-War überhaupt - ich bin ja ein braver Nutzer ! Und gleich noch den Vogel abgeschossen - oh je. MEA CULPA.

Ich hätte wahrlich gerne auf die (zweifelhafte) Ehre verzichtet, der Erste zu sein, der Dich bei sowas erwischt. ;-) --Wwwurm Paroles, paroles 17:03, 21. Dez. 2022 (CET)

Zum Problem: Grundsätzlich gelten doch Blogs, Alternativmedien und vom Verfassungsschutz beobachtete Medien / Autoren als nicht zitierfähig, aus verschiedenen Gründen. Das geht mir nicht in den Kopf rein, dass wir hier eine Ausnahme machen sollten. Dann könnten wir für alles andere zukünftig z.B. PI-NEWS zitieren. KurtR hat darauf von Anfang an hingewiesen. Das ist eine Grundsatzfrage, die doch eigentlich geklärt ist. Das wäre eine völlig neue WP-Politik,solchen Medien hier eine Bühne zu geben. Unsere Richtlinien sind hier eindeutig.

Der Zweck diese Medien zu zitieren, ist wohl reines Bashing (in die rechte Ecke stellen, etc.) bzw. Demontage bis hin - laßt uns für die Ketzerin den Scheiterhaufen aufschichten - ohne Informationsgehalt. Was soll das ? Reaktion Scheiterhaufen (stand im Artikel) als Rezeption ist tiefstes Mittelalter bzw. inhumaer Extremismus. Es gibt genügend differenzierte, vernichtendende Kritik von seriösen Medien und Personen. Das eigentliche Problem ist doch, dass Ulrike Guérot nicht konsenskonform denkt bzw. antimilitaristisch ist. Wie es ein Artikel ( Antimilitaristen im Abseits) in der taz dargestellt hat - werden solche Personen abgekanzelt, bis hin zum Rufmord und der Vernichtung der beruflichen Existenz, z.B. dass man ihnen die Wissenschaftlichkeit, etc. abspricht. Dazu ist wohl jedes Mittel Recht - auch der Einbau von Rezeptionen (positiv oder negativ) von Extremistenmedien. Was immer eine Autor schreibt - sind wir hier der Neutralität verpflichtet. Diese Balance fehlt im Artikel. --Empiricus (Diskussion) 10:07, 21. Dez. 2022 (CET)

Dass Götz Kubitschek das Buch rezensiert und Guerot lobt findet sich bei Martin Aust. Wenn jemand Guerot in die "rechte Ecke" stellt wäre er das und natürlich darf er das. Er hat - was ich persönlich als zu weitgehend betrachte - ihr sogar Anknüpfen an antiamerikanische Urteile Adolf Hitlers (!) vorgeworfen. Die Erstrezeption der Sezession fand also nicht erst hier statt, der Mainstream - der wissenschaftliche Blog eines renommierten Osteuropa-Historikers ist Mainstream - hat die Position der Peripherie durchaus wahrgenommen. Kubitschek gehört darum in den Artikel, die junge Welt schadet imho zumindest nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:23, 21. Dez. 2022 (CET)

Du verwechselst und vermischst hier auch einiges: es geht ja nicht um die Darstellung irgendwelcher Fakten und Theorien anhand obskurer Ideen und Quellen etc., sondern um die Rezeption eines Buches. Und da gehören auch solcherlei Dinge und Meinungen dazu. Und Neutralität bedeutet ja nicht, da wir hier die Rezeption beschneiden, sondern wir stellen die einfach. Louis Wu (Diskussion) 13:36, 21. Dez. 2022 (CET)

Mir ist der Unterschied schon klar. Nur warum "gehören auch solcherlei Dinge und Meinungen dazu" - aus unseriösen Quellen dazu - nicht ! Das ist Bashing ohne Informationsgehalt. Das wir extreme Ränder hier als Rezeption aktzeptieren - wäre für die WP neu. --Empiricus (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2022 (CET)

Die junge welt ist doch nicht per se unseriös. Das ist eine linke Tageszeitung. Und völlig abwegige Beurteilungen findest du auch sonstwo in den größeren Medien. Pfui ist auch keine Begründung. Nochmals: es geht hier doch nur um die Rezeption, nicht um um Faktenschaffung. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 21. Dez. 2022 (CET)

Die Rezeption Kubitscheks in der Sezession gehört schon deswegen dazu, weil der Osteuropahistoriker Aust sie explizit aufgegriffen hat. Über die in der jungen Welt könnte man diskutieren, mich stört sie hier ausnahmsweise nicht, da sie ja nur Rezeption belegen soll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:50, 21. Dez. 2022 (CET)

Wo soll das stehen ? Bei Aust gibt es keinen Beleg dazu. Außerdem einmal reicht wohl für die gleiche Rezeption, wenn es einen Standpunkt gibt. --Empiricus (Diskussion) 14:39, 21. Dez. 2022 (CET)

Linksextremistische Rezeptionen sind in der WP tabu. Das ist jenseits jeglicher "Seriosität" und erfüllt die WP Kriterien nicht. Gleiches gilt auch für rechtsextremistische Rezeptionen. Das sind Minderheitspositionen, so wie Deine auch. --Empiricus (Diskussion) 14:35, 21. Dez. 2022 (CET)

Ist das hier die Woche der Leseunwilligkeit? Originalworte des verehrten Aust: "In ihrem Vorwort verwahrt sich das Autorenduo gegen eindeutige politische Verortungen. Erste Leser haben Guérot und Ritz diesen Wunsch nicht erfüllt. Götz Kubischek, der seit Jahrzehnten beharrlich daran arbeitet, der rechten Bewegung in Deutschland einen intellektuellen Anstrich zu geben, hat in einer Rezension des Buches bereits geurteilt, Ulrike Guérot habe nach ihrem Buch Wer schweigt, stimmt zu nun endgültig den Wechsel in sein Lager vollzogen. Anfänglich habe er Zweifel daran gehabt, doch das jüngst Buch habe diese Zweifel zerstreut. Wächst hier zusammen, was zusammengehört? Die Frage kann nur Ulrike Guérot selber beantworten." Wir halten also fest, dass Kubitschek das Buch rezensiert u gelobt hat ist von einem Fachwissenschaftler aufgegriffen worden damit ist Sekundärrezeption belegt. Deine Vorstellung, die WP dürfte rechtsextreme Quellen nicht einmal erwähnen, wenn sie außerhalb der WP rezipiert wurden, solltest Du übrigens nochmal überdenken. Oder gleich einen Löschantrag für Mein Kampf stellen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:58, 21. Dez. 2022 (CET)

Eben – wenn sie seriös rezipiert wurden, was für diese eine Stelle zuzutreffen scheint, kann es rein, aber eben ausschließlich dann. Das heißt: alles, was diese Bedingung nicht erfüllt, muß raus, sonst werden aus einer „Woche der Leseunwilligkeit“ Jahre der Beliebigkeit und dann wird es hier ein beliebter Sport, sich über WP-Regeln hinwegzusetzen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich hänge nicht an der jungen welt wiewohl ich der Meinung bin dass es etwas anderes ist einen Sachverhalt mit zweifelhaften Quellen zu erklären (geht nicht) als zu belegen dass es Rezeption in der Peripherie gibt. Für Kubitschek ist aber die Rezeption durch Aust zweifelsfrei nachgewiesen und es gibt keinen Grund diese Rezeption rauszustreichen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:21, 21. Dez. 2022 (CET)

Alles, was mit der Peripherie zu tun hat oder von daher kommt, ist hier auf WP solange irrelevant, bis es von zitierfähigen Sekundärquellen aufgegriffen wird. Wir stellen nur Bekanntes, also Rezipiertes, dar. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:31, 21. Dez. 2022 (CET)

So war bzw. ist die bewährte WP-Praxis. Damit kann ich leben. --Empiricus (Diskussion) 20:17, 21. Dez. 2022 (CET)

Wie überaus erfreulich. Dann ist die Erwähnung von Kubischek wg. der Rezeption bei Aust also konsensual drin.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:30, 21. Dez. 2022 (CET)

Nur der Teil, der von Aust erwähnt wird. --KurtR (Diskussion) 22:02, 21. Dez. 2022 (CET)

So ist es - danke für die Präzisierung. --Empiricus (Diskussion) 22:26, 21. Dez. 2022 (CET)

@Empiricus-sextus, @Schilderwaldmeister: "Linksextremistische Rezeptionen sind in der WP tabu": so ein Unsinn, vor allem wenn es um die bloße Rezeption geht. Wollt ihr jetzt anfangen, alles hier zu säubern, wie etwa alles zum Rätekommunismusm, Kapitalismiskritik etc. pp? Und Rezeption muss nicht durch andere Quellen abgedeckt sein, wenn das so wäre, müssten wir hier ja alles mögliche rauslöschen, da nur selten auf Besprechungen Bezug genommenn wird. Und nochmal: es geht um die Darstellung einer ungewönhlich breiten Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 06:53, 22. Dez. 2022 (CET)

quetsch - Stell Dir vor, nicht nur links-, auch rechtsextremistische Rezeptionen sind in der WP tabu. Wieso ? Weil WP:Zuverlässige Informationsquellen es nicht zuläßt – gut so. Auch die angeblich „breite Rezeption“ haben wir weder zu konstatieren noch darzustellen, außer zuverlässige Sekundärquellen tun das, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Was Medien am rechten u. linken Rand schreiben bzw. rezipieren, ist hier nicht maßgeblich. Kollege Φ hat die Presseschauen genannt, in denen sie ebenso vernachlässigt werden, weil sie als zu peripher für die Meinungsbildung erachtet werden. Aber wir (bzw. Du) wissen es ja besser. Dafür ist WP aber nicht der geeignete Spielplatz, dafür gibt es genug andere. „So ein Unsinn“, das Gerede mit dem Rauslöschen bei Rätekommunismus oder Kapitalismuskritik. Daß die Bezugnahme auf Besprechungen „selten“ ist, möchte ich bestreiten. Daß es in anderen Artikeln WP-Regelwidrigkeiten und -Verletzungen gibt, weiß ich ebenfalls, habe selbst bereits einige im Lauf der Jahre beseitigt bzw. vermindert. Fest steht nur: daß es die woanders nach wie vor gibt, bedeutet nicht, daß man hier ebenso mit einem Achselzucken darüber hinweggeht oder sie sogar noch rechtfertigt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:34, 22. Dez. 2022 (CET)

@ Das wäre dann also alleine der Teil wo Aust Guerot im Prinzip vorwirft sie sei zu den Rechten übergelaufen? Das fände ich ihr gegenüber ein bißchen hart weil Kubitschek deutlich macht, dass er ihre Positionierung gegen die Nationalstaaten immer noch für naiv u idealistisch hält, Austs Beurteilung also sehr weit geht. Aber wenn Ihr so quellenstreng seid muss es dann eben so im Artikel stehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 08:06, 22. Dez. 2022 (CET)

Alles, was Kubitschek gemeint hat, kann rein – das, was bei Aust zu finden ist, keine Silbe weniger, vor allem aber keine mehr. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:34, 22. Dez. 2022 (CET)

Sofern man den Teil, den Aust aufwirft, als relevant für den Artikel erachtet wird. --KurtR (Diskussion) 02:55, 23. Dez. 2022 (CET)

@Schilderwaldmeister: sich bspw. nur noch auf Pressschauen zu beziehen, würde eine extreme Einengung des Korridors bedeuten. Schon allein deren jeweilige Auswahl.... und was da nicht alles links wegfällt, weil sowieso pfui. So so, Bezugnahme auf Besprechungen sind nicht selten... da können wir das ja hier durchexerzieren: welche der Besprechungen wurde denn woanders selbst rezipiert? Und dann hier auch dieser ganze Unsinn mit Bezug auf extremistische Positionen. Weil irgendwer ne Zeitung so einschätztt, sind alle beteiligten Journalist:inn gleich tabu @Empiricus-sextus? Und Aust ist relevant. Louis Wu (Diskussion) 18:11, 23. Dez. 2022 (CET)

Es geht bei uns doch um seriöse Quellen, Minderheitspositionen sind unerheblich."Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." WP Personen --Empiricus (Diskussion) 18:30, 23. Dez. 2022 (CET)

Unbedeutende Minderheiten.... ich würde da gern mal eine Relationen haben, anhand deren hier soetwas von dir eingeordnet wird: meinst du, die Nahcenkseiten und andere haben weniger Leswer_Innen als bswp. die Berliner Zeitung? Louis Wu (Diskussion) 22:21, 30. Dez. 2022 (CET)

Strittiger Text

Weil die beiden strittigen Absätze ja aufgrund von WP:DFV während der Dauer der Seitenschutzes nicht einsehbar sind, kopiere ich sie, hier in Italics dargestellt, hierunter. Das nützt hoffentlich einer sachlichen Diskussion. --Wwwurm Paroles, paroles 16:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Vor dem Absatz, der mit „Der Bonner Osteuropa-Historiker Martin Aust warf dem Buch verschwörungstheoretisches Denken …“ beginnt:
In einer Glosse in der jungen welt ernannte Nick Brauns Guérot wegen der überwiegenden Ablehnung des Buches und der Angriffe auf ihre Person zur „Ketzerin des Tages“. Im Text wird der Politikwissenschaftler Carlo Masala zitiert: Sich mit den Argumenten ihres Buches auseinanderzusetzen, „hieße sie auf eine wissenschaftliche Ebene zu heben und als der Debatte würdig darzustellen.“

Hinter dem Absatz, der mit „Stefan Laurin vom Blog Ruhrbarone bezweifelte, dass Russland …“ beginnt:
Der Publizist und politische Aktivist der Neuen Rechten Götz Kubitschek lobte das Buch in seiner Rezension in der Zeitschrift Sezession als ein „atemberaubendes Leseereignis“ und vermutete, dass „die naiv-idealistischen und dringlich verfassten Passagen über ein entnationalisiertes, auf Regionen gestütztes Europa“ von Guérot stammen, in den die Ukraine und Russland betreffenden Kapiteln sei die Handschrift von Ritz zu erkennen. Kubitschek äußerte, er hätte anfangs Zweifel gehabt, glaube nun aber dass Guérot die Lager gewechselt habe. Dieses Lob nahm Martin Aust zum Anlass, zu fragen, ob nun zusammenwachse was zusammengehöre. Nur Guérot selbst könne das beantworten.<ref name=":0" />

Diskussion

Zur Einordnung: Die junge Welt steht interessanterweise auf der Seite Guerot - falls das noch keiner bemerkt hat. Carlo Masala wird dort z.B. als "Kriegspropagandist" bezeichnet. Alle Leserkommentare dort sind pro Guerot. --Empiricus (Diskussion) 20:40, 21. Dez. 2022 (CET)

Das dürfte jeder mitbekommen haben u ist angesichts der Ausrichtung der Zeitung auch wenig erstaunlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:37, 21. Dez. 2022 (CET)

Wäre mir da nicht sicher. Die Tonalität der Sätze oben - ist negativ geframt. Ich hab die so verstanden.... --Empiricus (Diskussion) 21:44, 21. Dez. 2022 (CET)

Mag sein. Du bist aber möglw. auch nicht der genaueste Leser. Habe ich Dich richtig verstanden dass Du erst gegen die Erwähnung der jungen welt warst, nun aber - nachdem du begriffen hast dass die Rezeption positiv ist - dafür? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Nein, natürlich nicht! Nur wundert es mich, das Nutzer sozialwissenschaftlich Rezensionen so zusammenfassen bzw. einframen können, dass am Ende was völlig anderes raus kommt, als vom Autor intendiert - das was einer sehen will !--Empiricus (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2022 (CET)

Jeder hier hatte verstanden dass die Rezeption in der jungen Welt positiv war u das hat der Artikel auch so wiedergegeben. Jetzt hast Du es also auch verstanden. Schön! Demnächst verstehst Du dann noch dass Du Deinen Vorwurf, hier würen Rezensionen entgegen den Absichten ihrer Autoren in irgendeiner Weise "geframed" auch belegen musst. Welche denn ? Behauptungen allein sind wertlos.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 08:00, 22. Dez. 2022 (CET)

So wäre es neutral: In einer Glosse in der jungen welt von Nick Brauns mit der Überschrift: „Ketzerin des Tages“" wird die überwiegenden Ablehnung des Buches und der Angriffe auf ihre Person kritisiert. Im Text wird der Politikwissenschaftler Carlo Masala , der als oberster Kriegspropagandist bezeichnet wird, zitiert: Sich mit den Argumenten ihres Buches auseinanderzusetzen, „hieße sie auf eine wissenschaftliche Ebene zu heben und als der Debatte würdig darzustellen.“ --Empiricus (Diskussion) 11:46, 22. Dez. 2022 (CET)

Wieso soll das neutral sein? Weil eine Beschimpfung Masalas untergebracht wurde?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:14, 22. Dez. 2022 (CET)

Die (Deine ?) obige Zusammenfassung entspricht nicht der Intention des Autors - mein Versuch schon eher. Was Du machst ist Rosinenpickerei bzw. eine Transformation von Aussagen, dass sie einem ins Weltbild passen. Ohne dem "Kriegspropagandist" verliert die Aussage ihren kritischen Gehalt - das ist doch eher sarkastisch gemeint. Der Artikelabschnitt Rezeption ist doch eh ein Sammelsurium von z.T. böswilligen Beschimpfungen und persönlicher Angriffe (=Lables) - warum hier eine Ausnahme ? --Empiricus (Diskussion) 12:36, 22. Dez. 2022 (CET)

Beispiel: Der Bonner Osteuropa-Historiker Martin Aust warf dem Buch verschwörungstheoretisches Denken ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt vor. Es bediene antiamerikanische Vorurteile wie sie – allerdings dazu noch antisemitisch aufgeladen – bereits Adolf Hitler vertreten habe....4 Lables in zwei Sätzen - jetzt kommen noch der Rassismus dazu - oder ? --Empiricus (Diskussion) 12:41, 22. Dez. 2022 (CET)

Steht so in den Quellen bzw ist deren Tenor u lässt sich problemlos belegen und damit fehlt für eine Disk die Gesprächsgrundlage. Das hier ist die WP, also ein Lexikon. Wir versuchen den Diskurs abzubilden. Lies doch mal WP:TF u WP:Neutraler Standpunkt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich als Leser habe es anders verstanden, sicher nicht allein - in der Form oben war es eine Verdrehung der Aussagen. Erst als ich die Quelle gelesen habe ist mir klar geworden, dass das ganz, ganz anders zu verstehen ist ! --Empiricus (Diskussion) 19:59, 22. Dez. 2022 (CET)

Nämlich? Wirft Aust dem Buch keine "Verschwörungserzählungen" vor? Keine "Denkschablonen, Propaganda und Mythen, die in den zurückliegenden drei Jahrzehnten, im Fall der Dreiecksbeziehung zwischen Europa, Russland und den USA im vergangenen Jahrhundert vielfach in unterschiedlichen Varianten vorgetragen worden sind." U die von Adolf Hitler antisemitisch aufgeladen worden wären? U falls doch - u das sind wörtliche Zitate - ist das nicht der vorwurf des Antiamerikanismus? Und der Verschwörungstheorie?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2022 (CET)

Es ging hier konkret um die junge Welt nicht um Aust - Antiamerikanismus gibt es seit dem 19. Jahrhundert, Aust hätte auch Sigmund Freud zitieren können, nein Guerot muss in die braune Suppe getaucht werden. --Empiricus (Diskussion) 23:12, 22. Dez. 2022 (CET)

Ein Humorversuch. Du hast doch an dieser Stelle mit Aust angefangen. Ich zitiere Dich wörtlich "Beispiel: Der Bonner Osteuropa-Historiker Martin Aust warf dem Buch verschwörungstheoretisches Denken ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt vor. Es bediene antiamerikanische Vorurteile wie sie – allerdings dazu noch antisemitisch aufgeladen – bereits Adolf Hitler vertreten habe....4 Lables in zwei Sätzen - jetzt kommen noch der Rassismus dazu - oder ?" Steht ein paar Zeilen hoch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2022 (CET)

"restrichted dammage"

Steht das wirklich so im Buch? Dann sollte es um ein "(sic!)" ergänzt werden, sonst korrigiert. --131Platypi (Diskussion) 12:06, 21. Dez. 2022 (CET)

War ein Tippfehler von mir, siehe Buch, hab's korrigiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:56, 21. Dez. 2022 (CET)

Weitere Rezeptionen

Interessant ist hier sicher auch die Rezeption aus Frauensicht "ULRIKE GUÉROT: VOR DIE WAND" - siehe neue Emma-Ausgabe 2023.. Vor die Wand stellen - ist wie Scheiterhaufen. Hat das Blatt einer ? Bzw. ist das zitierfähig ? --Empiricus (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2022 (CET)

NZZ. Die Widerspenstige: An der Politikwissenschafterin Ulrike Guérot scheiden sich die Geister. NZZ--Empiricus (Diskussion) 21:00, 21. Dez. 2022 (CET)

taz: Deutsche Debattenkultur :Antimilitaristen im Abseits. Für den größeren Zusammenhang--Empiricus (Diskussion) 21:02, 21. Dez. 2022 (CET)

Johannes Schillo. Rezension vom 01.12.2022 zu: Ulrike Guérot, Hauke Ritz: Endspiel Europa. Warum das politische Projekt Europa gescheitert ist und wie wir wieder davon träumen können. Westend Verlag GmbH (Frankfurt) 2022. ISBN 978-3-86489-390-2. In: socialnet Rezensionen, ISSN 2190-9245, https://www.socialnet.de/rezensionen/30078.php, Datum des Zugriffs 21.12.2022. Umfangreich und durchaus positiv /wohlwollend....--Empiricus (Diskussion) 21:06, 21. Dez. 2022 (CET)

der Freitag: Die Europäische Union: Eine Friedensmacht? Streitschrift „Endspiel Europa“ – Wer dieses Buch als Verschwörungstheorie abtut, macht es sich zu einfach. Ausgabe 42/2022 - --Empiricus (Diskussion) 21:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Rezeption "aus Frauensicht" - Na klar. Sind wir im Jahre 1960? Ansonsten: Googeln kann hier jeder. Sichte die Artikel u mach Formulierungsvorschläge.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:44, 21. Dez. 2022 (CET)

1960 gab es noch keine Emma - erst seit 1977 (Bildungslücke !)! Emma versteht sich als "politisches Magazin für alle Menschen" und hat medial eine große Reichweite. Die Liste dient nur der Vollständigkeit, zur Ergänzung selektiver Rezeptionsauswahl. Wenn der Artikel wieder frei ist - werde ich (oder andere) sicher das ein oder andere einarbeiten. --Empiricus (Diskussion) 22:25, 21. Dez. 2022 (CET)

@Empiricus-sextus: du solltest bitte damit aufhören, deine eigene Meinung hier mit den Besprechungen zu vermischen. Es steht jedem frei über das Buch zu urteilen, wie es eben gefällt, da braucht es nicht deine Meinung, um dann über die Güte einer Kritik zu sprechen. Schon gar nicht ist letzteres irgendwie auschlaggebend, hier was aufzunehmen. Und warum sollten wir gemäß deiner obigen Logik den Freitag aufnehmen und die junge welt nicht? Freitag wird auch nirgends rezipiert und ist auch links. Louis Wu (Diskussion) 06:57, 22. Dez. 2022 (CET)

Das ist nur eine Liste von Rezeptionen, was wir davon aufnehmen müssen wir erst prüfen -auch bzgl. Freitag. Was die Medien betrifft, so bezog sich meine Position oben, primär auf jene, welche vom Verfassungsschutz beobachtet werden - diesen in der WP keinen Raum zu geben. Bzgl. Güte - sollten wir schon diskutieren, ob Quellen, Belege und deren Aussagen für die Artikelverbesserung einen Mehrwert haben -oder nicht. Wozu dienen den sonst unsere Diskussionsseiten ? Von Denkverboten halte ich nichts ! --Empiricus (Diskussion) 10:54, 22. Dez. 2022 (CET)

Hier wäre dann noch etwas ->https://www.belltower.news/antiamerikanismus-hassobjekt-usa-144067/. Die Amadeu-Antonio-Stiftung wirft den Autoren Rassismus vor: "Guérot und Ritz unterstellen der Ukraine, sich an einem angeblich geheimen US-Biowaffenprogramm zu beteiligen, das auf „den Genotyp des Feindes zugeschnitten“ sei. Damit reproduzieren sie nicht nur russische Desinformation, wonach es Chemiewaffenlabore in der Ukraine gebe – ein Narrativ, dass auch QAnon-Gläubige gerne verwenden –, sondern argumentieren zudem rassentheoretisch: „Wollte man eine biologische Waffe entwickeln, die besonders Russen, also den slawischen Genotyp angreift, so wäre die Ukraine ein perfektes Testgebiet, da besonders im Süden und Osten der Ukraine ethnische Russen leben.“ Hat jemand einen Formulierungsvorschlag?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 08:24, 22. Dez. 2022 (CET)

Guerot u. Ritz = Rassisten, Rechtsextremisten, Antiamerikanisten, Antisemitismus, Ketzer, Verschwörungstheoretiker, Nationalsozialisten, rassentheoretische Argumentation, QAnon-Gläubige, Mein Kampf Vertreter, etc., etc. -gibt es sonst noch ein paar Labeling-Frams für den Scheiterhaufen ? WP ist doch nicht das Inquisitionsgericht bzw. wird sind doch nicht im Mittelalter ! Wir sollten und bei der Rezeption auf substanzielle, inhaltliche Kritik konzentrieren - die mit Argumenten belegt ist - da gibt es durchaus genug und nicht auf vielfach, fabrizierten Shit-Storm. Seriöse Wissenschaft braucht sowas nicht.Der obige Inhalt ist ein schönes Beispiel für "kombiniertes Framing" bis hin zu QAnon-Gläubige. @Carolus.Abraxas -ein wenig mehr Neutralität und Balance würde dem Artikel gut tun !

Das es Biolabore in der Ukraine gab - ist eine bestätigte Tatsache, natürlich gibt es keine Biowaffenforschung, sondern nur Präventionsforschung (ist erlaubt im Rahmen der Biowaffenkonvention) zur Verteidigung. Was die dort machen ist wie bei Wuhan nicht transparent (=streng geheim) -da führt zu vielfachen Spekulationen. Viele experimentieren mit hochgefährlichen Viren (BSL3 bzw.4 Niveau) z.B. in Wuhan - wozu auch immer. Machen übrigens viele, auch die Russen, Chinesen und Amerikaner als Militärforschung. Das es Biolabore gibt war bekannt, dass dort ein Biowaffenprogramm stattfindet - haben die Russen behauptet bzw. geframt - was die Chemielabore (wie oben behauptet) damit zu tun haben erklärt sich mir nicht. Die expliziten Aussagen von Guerot u. Ritz incl. Kontext wären hier sicher interessant. --Empiricus (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2022 (CET)

Mein lieber Empiricus, Du musst damit leben dass andere eine andere Weltsicht haben als Du. Und Du musst damit leben dass sie diese auch publizieren. Ich diskutiere mit Dir hier nicht ob es Biolabore in der Ukraine gibt, die gibt es überall. Das hier ist kein allgemeines Diskussionsforum, sondern hier geht es um eine Enzyklopädie. Es gibt für das Buch eine verheerende Rezeption, von seriösen Quellen belegt. Die muss in den Artikel, unabhängig davon ob dir das gefällt oder ob Du sie inhaltlich für berechtig hältst. Schreib doch bitte den Autoren des Belltower-Artikels an u bitte um Rücknahme des Artikels. Diskutier mit ihm, womöglich freut der sich. Bis dahin bleiben wir bitte bei der Artikelarbeit. Wenn demnächst Ritz u Guerot hymnisch besprochen werden, muss ich das auch im Artikel dulden. So funktioniert die WP u das ist Dir bekannt. Hör also auf Deinen POV als Neutralität zu verkaufen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:49, 22. Dez. 2022 (CET)

Wir sollen doch in der WP neutral und ausgewogen sein - oder nicht ? Die Rezeption bisher im Artikel ist zu > 99 % ein Sammelsurium "persönlicher Angriffe", wertender Aussagen zu den Autoren. Du scheinst hier ein wenig zu überziehen, weil Du Dich darauf konzentrierst immer mehr Holz auf den Scheiterhaufen zu werfen (Framing-Logik siehe oben bzw. Rassisten, etc). Wurde im Nachbarartikel zu Guérot auch kritisiert. Das ist mir zu viel Freund/Freund Denken oder Bestätigung einer Weltsicht. Ich teile auch viele Aussagen der Autoren nicht, Spekulationen sind für mich unsinnige Aussagen. Ich habe übrigens eine humanistische Weltsicht und bemühe mich um eine neutrale, objektive Sichtweise - auch hier. --Empiricus (Diskussion) 12:25, 22. Dez. 2022 (CET)

Neutralität in der WP bedeutet, Standpunkte neutral wiederzugeben, nicht aber sie zu neutralisieren, so dass ihre Aussagen unerkennbar werden. Es kann nicht sein dass Du das nicht weißt. Dir gefällt nicht wie über das Buch in der Öffentlichkeit teilweise geurteilt wird? Das ist Deine Privatsache u hier nicht von Belang.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2022 (CET)

Stimmt nicht ganz, das hier ist unsere Linie: "Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird." ....diese Neutralität fehlt mir, da ist mit zu viel implizierter, persönlicher Standpunkt im Artikel drin... ! Ich bin ein Freund messerscharfer Kritik (auch bezüglich des Buches) - nur das ersetzt keine billige Polemik. --Empiricus (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2022 (CET)

Blödsinn. Was Du für Polemik hältst halten Aust u Belltower für eine präzise Charakterisierung. Es ist nicht an uns Quellen Kopfnoten zu geben. Gerne darfst Du dazu eine Dritte Meinung einholen. Du hast etwas nicht verstanden. Dein (!) persönlicher Standpunkt soll nicht in den Artikel. Der von Aust oder Belltower etc. aber sehr wohl. Jeder von Dir bemängelte Standpunkt im Artikel lässt sich belegen u ist belegt. Dass Dir die Standpunkte in der Außenwelt nicht gefallen ist allein Dein Problem. Die Rezeption des Buches ist äußerst negativ. Das können wir nicht glätten um Dir einen Gefallen zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:04, 22. Dez. 2022 (CET)

Du argumentierst subjektiv ("Blödsinn") und schreibst auch subjektiv im Artikel. Was nicht ins Weltbild passt - wird passend gemacht (Beispiel siehe oben) ! Es ist an uns "im Gesamten ausgewogen zu sein" und "möglichst objektiv "- das ist der Rezensionsabschnitt bei weiten nicht. Von wissenschaftlicher Wertefreiheit - d.h. Verzicht auf normative Aussagen (Labels wie Rassist, Verschwörer, etc.) - will ich gar nicht sprechen, selbst Aust argumentiert "subjektiv", nicht wertefrei, von dem Belltower ganz zu schweigen. Billige Polemik erfüllt nicht unser Qualitätskriterien, das ist unwissenschaftlich. Wir müssen auch nicht "jeden Blödsinn" oder diffamierende Wertung hier wiedergeben. Eine ausgewogene (wissenschaftliche), objektive Rezension ist z.B. die von Johannes Schillo (siehe Link) incl. Kritik an Aust, aber auch an dem Buch. Von einschlägigen Politologen, die vom Fach sind, habe ich bisher noch nichts gehört. --Empiricus (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2022 (CET)

Nochmal: Wir dürfen Quellen nicht Kopfnoten erteilen indem Du entscheidest was der Wertfreiheit entspricht und was nicht. Jederzeit darfst Du eine WP:Dritte Meinung einholen, ob Quellen bereits dann unverwendbar werden wenn ihre Aussagen Dir nicht gefallen. weil sie zu scharf ausfallen. Die verheerende Rezeption ist da, Du empfindest sie als ungerecht. Schön, Deine Privatsache. Mehr nicht. Aust hat die Sicht der USA im Buch Buch mit Adolf Hitler zusammengebracht u in eine lange Tradition des Antiamerikanismus eingeordnet, das magst du als absurd verstehen, es ist aber belegt und die Einschätzung eines Fachwissenschaftlers.Belltower sieht gleichfalls masssiven Antiamerikanismus, Übernahme von rassentheoretischen Narrativen u russisch induzierte Verschwörungstheorie. Das sind die Quellen. Sie gefallen Dir nicht, aber wie wiederholt erklärt, das ist unbeachtlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:10, 22. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier in der WP um Qualität und da können wir schon gewichten, auch hinsichtlich Ausgewogenheit. "Verheerende Rezeption" ist untertrieben, vieles sind es einfach "polemische Rezeptionen" kombiniert mit persönlichen Diffamierungen - ohne wirklich sachliche Kritik. Beim Artikel Aust findest Du eine sachliche Rezeption. Ich habe eben eine ähnliche zitiert. Das sind Qualität-Rezensionen - wie man sie aus der Wissenschaft kennt und schätzt und keine Bashing-Rezensionen. Schon kapiert, Du bist halt ein Freund dieses Bashings (das ist Dein persönlicher Standpunkt !) -was sich mit einem neutralen Standpunkt schwer im Einklang bringen lässt. --Empiricus (Diskussion) 17:27, 22. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier in der WP um die Rezeption die da ist, die muss Dir nicht gefallen. Was Du privat als Bashing betrachtest ist piepegal. Wir müssen gar nicht groß gewichten, wenn das Gewicht die Waage deutlich auf eine Seite zieht und positive Rezeption in der Minderheit ist. Das wäre nämlich eine falsche Ausgewogenheit, die in der Realität gar nicht besteht. Nein, wir geben die Rezeption so wieder wie sie von den Autoren gemeint ist. Und nochmal: Dritte Meinung. Du machst Dich lächerlich wenn Du glaubst der neutrale Standpunkt bestünde darin, Quellen glattzubügeln.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:42, 22. Dez. 2022 (CET)

Was den neutralen Standpunkt betrifft so sind unsere Regeln eindeutig (s.o.). Es geht auch nicht darum Quellen glatt zu bügeln, sondern das die Rezeptionen, sachlich im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv dargestellt werden. Ob nun lobend oder Totalverriss - nur bitte keine PA-Kiste - oh die ist ja Rechts, Nazi, oder sonst einen Bullshit. Schon klar, der Rezensionsabschnitt - war sehr ausgewogen, besonders weil ja der ganze Extremistenmüll zitiert wurde ! --Empiricus (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2022 (CET)

Die Regeln sind eindeutig, ebenso eindeutig ist aber leider dass du sie nicht verstanden hast. Ich habe darum um eine Dritte Meinung ersucht--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:03, 22. Dez. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ein Fall von Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität: Die Einleitung stellt ja direkt die Artikelhoheit heraus. Das Buch wurde von den etablierten Medien fast einhellig kritisiert, ... In „Alternativmedien“ gab es dagegen Zustimmung. Fehlen nur die passenden Weiterleitungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:49, 23. Dez. 2022 (CET)

Es geht aber nicht um die Einleitung - die nicht von mir stammt - sondern darum ob die Quelle Aust im Artikel korrekt wiedergegeben wurde. Ich fasste sie zusammen und kam zu "verschwörungstheoretisch", "antiamerikanisch" etc. Dagegen richtete sich Protest, bis hin zum Vorwurf die Quelle sei "ganz anders" zu verstehen. Ist das So? Es geht ferner darum ob eine weitere Quelle mit ihren Aussagen im Artikel wiedergegeben werden soll. Der Satz der Dir nicht gefällt kann wg. mir weg. er ist mir bislang nicht mal aufgefallen u. darauf bezieht sich hier in der Disk nichts u da gab es bislang auch keinen Konflikt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:18, 23. Dez. 2022 (CET)

Die Einleitungen sind schon wichtig, auch in den Abschnitten. Wenn der Satz "Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird" siehe Link oben - realisiert würde -wäre der Punkt Neutralität für mich erfüllt. --Empiricus (Diskussion) 14:30, 23. Dez. 2022 (CET)

Polemische Rezensionen gehören hier ebenso rein und können auch entsprechend direkt oder eben indirekt zitiert werden. Sehe da keinerlei Probleme, wir sind schließlich nicht dazu da, solcherlei Dinge zu verschweigen oder abzumildern. "Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird" - wenn es um die Rezeption geht, ist diese darzustellen. Wenn dann eben viele Zerisse kommen, können wir die wohl kaum so hinbügeln, als gäbe es irgendwie eine ausgewogene Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 17:57, 23. Dez. 2022 (CET)

Grundsätzlich gilt hier indirekt folgendes (weil durch die Rezeption die Personen betroffen sind): "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet". (Artikel über lebende Personen)" Die polemischen Rezeptionen haben durchaus das Geschmäckle "übler Nachrede", das sollten wir hier nicht fortsetzen. Zweitens sollte die Rezensionen "nicht parteiisch beschrieben" werden ! Wir sind hhier nicht bei der Inquisition - der alte Abschnitt war so konzipiert. --Empiricus (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2022 (CET)

Nein, das ist er nicht. Die Rezension von Aust ist verheerend: "Verschwörungserzählungen", "Verschwörungsthese", "Absage an die Wissenschaft", "politische Propagandarede, die auf Marktplätzen und in Bierzelten gehalten werden könnte", "unterläuft sowohl wissenschaftliche als auch journalistische Standards","reproduziert Denkschablonen, Propaganda und Mythen","Der Vorwurf, die Strategie der USA liefe darauf hinaus, um der eigenen Hegemonie willen gezielt Europa und Russland zu entfremden, hat eine hundertjährige Geschichte, in der er in unterschiedlichen ideologischen Fassungen formuliert worden ist. Adolf Hitler hat diese Geschichte antisemitisch aufgeladen, indem er davon schwadronierte, das internationale Finanzjudentum in den USA habe das bolschewistische Regime in Russland etabliert, um Europa zu schwächen","eklatanter Verstoß gegen wissenschaftliches Ethos", Guerot solle "von ihrer Professur zurückzutreten, um als freie Publizistin befreit von den Regeln der Wissenschaft jegliche Meinung ungeprüft in die Öffentlichkeit zu tragen." Das alles sind wörtliche Zitate u sie sind nicht mal vollständig. Der Absatz muss diese Härte wiedergeben, täte er es nicht würde er die Quelle verfälschen. Also nochmal: Ist die Quelle Aust relevant u zitierfähig? Wenn ja, wird sie im Artikel inhaltlich korrekt zusammengefasst? Alleine darum geht es. Empricus Anliegen, die Quelle selbst milder zu fassen, weil ihm ihre Härte nicht zusagt, hat nichts mit den WP:Prinzipien zu tun, die er missbräuchlich anführt. Er kann gerne soviel positive Rezeptionen anführen wie er zitierfähige findet. Aber wenn es sie nicht in seinem Sinne ausreichend gibt, kann er nicht ernsthaft erwarten dass man vorhandene negative und belegte Rezeption rausstreicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:23, 23. Dez. 2022 (CET)

Die Kritik wurde in einem Blog veröffentlicht. Diese Polemik würde Aust in dieser emotionalen Form nicht in einer seriösen Fachzeitschrift unterbringen. Seine Rezension erfüllt nicht wiss. Standards - das ist reinste Schmähkritik. Die Aust Hitler-Kiste zeigt, dass Aust nicht auf dem neusten Stand der politologischen und geostrategischen Diskussion ist. Es gibt eine ganze Litanai / Fachliteratur zum US-Hegemonialsystems und zum US Unilateralismus.Manche seriöse Politologen sehen Europa als Protektorat der USA. Zum Ukrainekrieg und "unseren falschen Narrativen" - hier ganz aktuell der int. renommierte US Politikanalyst Jeffrey Sachs: U.S. Policy & "West's False Narrative" Stoking Tensions with Russia, China hier zum Nachlesen. Für Aust ist sowas alles Verschwörungstheorie, Bullshit, Nazi-Logi etc. weil er bzgl. Geostrategie nicht vom Fach ist. Sachs Sorge ist, dass diese US-Politik am Ende in einem nuklearen Inferno endet (wir üben ja schon). Kurz: Es ist wiss. legitim hier einen anderen Standpunkt zu haben (auch wenn einem der nicht gefällt), da ist Guerot nicht allein. Klar polarisiert sie und klar man kann da sicher auch viel kritisieren.Die Frage ist einfach: Ist die Polemik objektiv belegbar oder nicht - und mit welchen wiss. Quellen (die gibt Aust selbst nicht an, da ist viele aus dem holen Bauch (wie evtl.a uch Guerot) !)? --Empiricus (Diskussion) 21:42, 23. Dez. 2022 (CET)

Guerot dürfte inzwischen unterhalb der Schwelle sein, mit der sich Fachzeitschriften überhaupt beschäftigen. Allerdings wurde sie auf einer Tagung an der Uni Heidelberg zum Thema russische Desinformation als Beispiel vorgestellt u wohl eher nicht lobend. Die von Dir aus unerfindlichen Gründen genannten Quellen u Personen befinden sich selbst am Rand des Diskurs. Dürfen sie, darum geht es nicht. Mit dem Buch haben sie sich ja nicht beschäftigt. Auch nicht um Dein völlig irrelevantes und hier nicht hergehörendes Gschwurbel von Geostrategie, das egal ob von links oder bei Dugin erfahrungsgemäß tatsächlich meist in der Verschwörungstheorie landet. Es geht um die Rezeption die Guerot u Ritz für ihr Buch tatsächlich und nachweislich bekommen haben. Der hast Du schlichtweg keine Kopfnoten zu erteilen. Die Rezeption ist da, sie kommt von einem etablierten Wissenschaftler u sie gehört darum in den Artikel, ganz egal wie Deine - irrelevante u imho verschwurbelte- Privatmeinung aussieht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:19, 23. Dez. 2022 (CET) Ach übrigens: Du hattest oben geschrieben dass die Quelle Aust "ganz, ganz anders" zu verstehen sei, ich sie also falsch wiedergegeben hätte. Nun aber machst Du klar dass Du sehr wohl genau verstanden hattest, wie Aust es gemeint hatte u dass du genau wusstest, dass ich die Quelle korrekt wiedergegeben und keine "Aussagen verdreht" hatte u dass Dir einfach die Quelle nicht gefällt. Ganz, ganz mieser Stil, Empiricus. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 23. Dez. 2022 (CET)

Wir müssen doch auch die Rezensionen richtig einordnen - oder ? Der mit Honorierungen überhäufte Jeffry Sachs, Harvard Fellow, etc. spielt akademisch als Policy Analyst in einer ganz anderen Liga als Martin Aust, der 245 mal zitiert wurde in 25 Jahren - mit einem H Index von 8 ! Im Artikel oben wird Aust nur mit einem Satz zitiert: "Ähnlich kritisch referierte Martin Aust über das aktuelle Buch von Ulrike Guérot, "Endspiel Europa". Es sei geschrieben worden ohne jede Kenntnis der Ukraine." Um die Ukraine geht es nur peripher (Thema ist Europa) und von US Politik versteht Aust = 0 (da hat er keinen Satz zu veröffentlicht), das erklärt eigentlich alles. Seine Rezension ist in einigen Punkten objektiv eine Fehleinschätzung - schau in unseren WP Artikel zu Neocons. Das wäre auch unerheblich, wenn er seine Analysen nicht mit Polemik angereichert hätte. Da hat Aust den wiss. Diskurs verlassen. Da Geostrategie für Dich nur Geschwubel ist - zeigt das Du bzgl. der größeren politischen Zusammenhänge- schlicht und einfach überfordert bist (siehe hier Uni Bonn zur Geostrategie und Ukraine). Soweit ich das Buch verstehe, geht es primär darum - in der poltischen Neu-Verortung Europas in der Welt von morgen. --Empiricus (Diskussion) 23:17, 23. Dez. 2022 (CET)

Wenn Sachs eine Rezension des Buches schreibt, kann sie gerne in den Artikel. Mehr noch, dann muss sie sogar rein. Ansonsten ist Dein Anführen von ihm und den bösen Neocons reine Theoriefindung. Wieso glaubst Du dass mich Deine persönliche Meinung in irgendeiner Weise interessiert? Sie ist für diesen Artikel unerheblich, also spam die Disk nicht voll. Und wie ich dir anderen Ortes freundlicher geschrieben hatte: Du machst Dich rundum u gekonnt lächerlich wenn Du einen Hirsch-Index anführst, ohne den durchschnittlichen H-Index des jeweiligen Fachgebietes zu kennen. Ob Aust einen für einen Osteuropa-Historiker hohen oder niedrigen H-Index hast weißt Du nicht, abgesehen davon dass er bei Historikern sowieso ziemlich sinnlos ist.Man kann - u das ist nun wirklich Basiswissen- den H-Index nicht einfach von publikationsfreudigen Massenfächern auf Nischenfächer übertragen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 08:53, 24. Dez. 2022 (CET)

Lieber Carolus.A bitte mäßige deinen Ton. Benutzer:Empiricus-sextus hat die Fakten auf seiner Seite, du weichst mit Nebendikussionen um H-Index und anderem aus.

Du willst Guerot, und auch ihr letzten Buch in ein einfaches Schema pressen: Verschwörungstheoretikin und Antiamerikanerin (siehe unsere Diskussion zu ihrer BIO). Dazu machst du Verdoppelung der kritischen Rezensionen auf ihrer BIO Seite und hier.

Das ist Diffamierung und widerspricht Wiki Prinzipien der Neutralität in eine Encyclopedia. Das Buch Endspiel handelt von Europa und seine Zukunft - in Regionen wie Guerot hofft.

Klar ist: Aust ist kein USA Fachmann. Aber die USA sind Partei in diesem Krieg. Also haben die Argumente von Benutzer:Empiricus-sextus hier in der Diskussion mit dir mehr Gewicht. Bitte gib das doch zu. Selbst Aust gibt das zu. Prüf es doch nach. --FrankBierFarmer (Diskussion) 15:18, 24. Dez. 2022 (CET)

Der nächste Theoriefinder. Den Schwachfug mit dem h-Index hat Empiricus losgetreten, u er hat keine Fakten sondern nur seine Meinung. Er will mit Dir Quellen verfälschen oder rausstreichen was beides ein absolutes No Go ist. Rezeption ist Rezeption, auch wenn es Euch nicht passt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:59, 24. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um Theoriefindung, sondern um die wissenschaftliche Einordnung der Aust-Rezeption, die weniger wissenschaftlichen Standards genügt, sondern mehr polemisch ist. Diesen hier so breiten Raum einzuräumen (und so (Position Carolus)zu tun als würde das wiss.Standards entsprechen) - das ist das Problem. Die zentralen Kernaussagen (eine alternative Interpretation bzw. Narrative..) von Guerot u Ritz werden auch von kritischen Denkern wie Noam Chomsky (z.B.hier) und selbst westlichen Strategen / Politikanalysten incl. Henry Kissinger (hier mal eine historische Zusammenstellung eines Journalisten) durchaus geteilt - sieh auch oben. Es geht u.a. darum: "Die Wurzeln dieser Entwicklung sehen Guérot und Ritz in den USA. Dort werde seit rund 20 Jahren eine entschiedene Politik verfolgt, eine einvernehmliche Friedensordnung zwischen der EU und Russland in Europa unmöglich zu machen. Die USA arbeiteten daran, Europa unter amerikanischer Hegemonie zu halten und von Russland zu entfremden. Der Krieg in der Ukraine erfülle diesen Zweck und sei eingebettet in die NATO-Osterweiterungen seit 1999 und die angebliche Förderung von Regime-changes in Georgien und der Ukraine sei von langer amerikanischer Hand vorbereitet worden. Dabei habe sich Europa eine beispiellose Kriegslüsternheit einflüstern lassen." Objektiv gesehen kann man Analysen und Studien (sicher gibt es hier auch andere Interpretationen) die das so sehen, nicht mal einfach als Verschwörungserzählung, russischen Desinformation oder was auch immer klassifizieren. Das ist naiv und nicht- wissenschaftlich, weil es hier für eine Fülle von Belegen und Aussagen von sehr renommierten Denkern gibt die das anders sehen. --Empiricus (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich gehe auf diesen Spam nicht mehr ein. Weder Chomsky noch sonstwer haben sich zum Buch Endspiel Europa geäußert, Deine Übertragung auf dieses Buch ist Deine Privatmeinung u hier unbeachtlich, ebenso wie Deine endlosen Kopfnoten Aust betreffend. Wir sollen also belegte Rezeption konkret zum Buch streichen und durch Deine Phantasierezeption ersetzen? Ganz sicher nicht. Wenn Chomsky oder sonstwer sich direkt auf das Buch beziehen, kommt das in den Artikel, vorher nicht. Bitte das Christkind doch Dir nachträglich einen Legokasten zu schenken, da kann man ganz toll neue Sachen zusammenstecken, von denen man denkt dass sie zusammengehören könnten. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Es geht eben nicht darum den Artikel mit massenhaft höchst zweifelhaften Polemik-Spam (von Antiamerikanismus, Rechtsextremismus bis zur Rassentheorie) voll zumüllen. Das geht an der Sache vorbei und widerspricht sowohl dem Prinzip der Ausgewogenheit, als auch der Neutralität. Schade, dass das Christkind Dir nicht einen IQ-Verstärker geschenkt hast - dann würdest Du verstehen, das es gute Argumente gibt hier nüchternde Distanz zu wahren. --Empiricus (Diskussion) 17:21, 30. Dez. 2022 (CET)

Also wenn man Kritik nicht mehr ertragen kann und diese mit Hinweis auf Neutralität nicht im Artikel haben will, hat man Wikipedia und auch sonst Kritik nicht verstanden. Louis Wu (Diskussion) 22:17, 30. Dez. 2022 (CET)

@Empiricus: Wenn du schon WP:TF ignorierst sei doch so gut wenigstens WP:KPA zu beachten und auf Beleidigungen zu verzichten. Niemand verbietet Dir positive Rezeption zu finden und einzuarbeiten. Aber wir können eine positive Rezeption nicht dir zu Gefallen fingieren.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:27, 30. Dez. 2022 (CET)

Es fällt einigen schwer zwischen polemischer und wissenschaftlich-sachlicher Rezeption zu differenzieren und abzuwägen. Nichts gegen begründeter, messerscharfer kritischer Rezeption -aber reines Bashing ohne Substanz (Du hast ja z.B. die Rassentheorie unkritisch übernommen) - das hat nichts mehr mit kritischer Rezeption zu tun, sondern das sind juristisch problematische PA (Verletzung der Persönlichkeitsrechte) - zur Vernichtung einer Person! Was sonst ? Ich habe hier nur aufgezeigt, dass einige renommierte Wissenschaftler es anders sehen -als z.B. Herr Aust, da ist keine TF sondern es ist so. KPA siehe Deinen Weihnachtsmann oben. --Empiricus (Diskussion) 15:20, 1. Jan. 2023 (CET)

Diese "renommierten Wissenschaftler" haben allerdings nichts zum Buch geschrieben, daher sind die hier unwesentlich.--Tohma (Diskussion) 15:27, 1. Jan. 2023 (CET)

"(Du hast ja z.B. die Rassentheorie unkritisch übernommen)" - Äh nein, ich habe es so wiedergegeben wie die Quelle es aussagt. Hätte ich es verändert wäre das Theoriefindung gewesen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:00, 1. Jan. 2023 (CET)