Diskussion:Energiewende

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Öffentlichkeit die korrekten Zahlen vorzulegen

Um im demokratischen Prozess die richtigen Entscheidungen zu treffen ist es wichtig, der Öffentlichkeit die korrekten Zahlen vorzulegen. Ein auf selektiven Zahlen beruhender Zweck- optimismus führt zu Fehlinvestitionen und Enttäuschungen.

https://www.physi.uni-heidelberg.de/energiewende/belege/files/Energiewende_Web_2019.pdf --2003:6:1396:334:41E4:EFE1:C06C:50ED 20:10, 6. Aug. 2019 (CEST)

Gut, das schließt die Zitierung dieser vor Halbwahrheiten strotzende, komplett beleglose Meinungs-PDFs, das derzeit mal wieder von EIKE und Co. gehypt wird, dann schon mal ziemlich aus. Man sollte immer vorsichtig sein, wenn Fachfremde auf einem ganz anderen Gebiet wildern, aber wenn die dann noch dazu allen Fachkompetenten erklären wollen, dass diese sich ja alle irren, dann sollte man besondere Vorsicht walten lassen. Was da hier als Fektensammlung präsentiert wird, ist bestenfalls eine Sammlung von aus dem Kontext gerissenen Halbwahrheiten. Und wenn dann ernsthaft behauptet wird, dass Windräder 1:1 die komplette Primärenergie produzieren müssen, dann kann man dieses schlecht formatierte PDF nur noch kommentarlos schließen und sich etwas Sinnvollerem zuwenden. Das ist so ein absoluter Unsinn, dass da wirklich Hopfen und Malz verloren ist. Das kann nur wer schreiben, an dem die komplette Energieforschung der letzten Jahrzehnte vorbeigegangen ist, oder jemand, der vorsätzlich täuschen will. Und so geht es dann weiter. Was die Stoßrichtung hier sein dürfte, könnte die Sprache verraten. Dass es dann auch noch von einer IP verlinkt wird, die parallel dazu auch mal den gesamten Treibhauseffekt bestreitet, ist dann nur das Sahnehäubchen auf der Torte.

Tut mir leid, wir zitieren hier peer-reviewte wissenschaftliche Studien. Dieses PDF hat mit wissenschaftlichem Arbeiten hingegen ausgesprochen wenig zu tun, wie man sowohl inhaltlich als auch formal sehen kann. Einfach mal ein meinungsstarkes PDF auf einem Univerver hochladen macht keine wissenschaftliche Arbeit. Andol (Diskussion) 21:13, 6. Aug. 2019 (CEST)

+1 Zustimmung zu Andol. Da scheinen welche in einer Parallelwelt zu leben. --Simon-Martin (Diskussion) 21:17, 6. Aug. 2019 (CEST)

Die Arbeit verwendet wissenschaftliche Methoden und wurde von erfahrenen Wissenschaftlern erstellt. Das Physikalische Institut der Universität Heidelberg ist in diesem Zusammenhang nicht "Fachfremd". Fundierter Input aus der Perspektive der Physik dürfte aufmerksam registriert werden. Die Arbeit trägt entsprechend den passenden Zusatz "ein Kommentar aus der Physik" im Titel.

Wenn es sich um eine "vor Halbwahrheiten strotzende" Arbeit handelt wäre es angebracht die Halbwahrheiten hier auch zu benennen.

Die Arbeit pauschal als "eine Sammlung von aus dem Kontext gerissenen Halbwahrheiten", "absoluter Unsinn", "vor Halbwahrheiten strotzende, komplett beleglose Meinungs-PDFs" zu verunglimpfen ohne das zu belegen ist nicht angemessen.

Dem Dokument ist übrigens an keiner Stelle zu entnehmen, "dass Windräder 1:1 die komplette Primärenergie produzieren müssen".

Die Arbeit ist auch genau nicht "beleglos". Wie dem Dokument selbst zu entnehmen ist sind die sehr umfangreichen Quellenangaben in einer separaten Excel-Datei online zu finden.

Die Arbeit wurde auch nicht "einfach mal" auf einen "Uniserver" hochgeladen sondert existiert in Form von Vorgängerversionen bereits seit 2015. Eine Suche im heiDOK der Uni Heidelberg zeigt das schnell.

Hier anzudeuten, die Autoren könnten "vorsätzlich täuschen" und die beteiligten Wissenschaftler in dieser Form zu verunglimpfen ist ohne Zweifel völlig unangemessen!

Gruß -Campgrounds (Diskussion) 20:54, 17. Sep. 2019 (CEST)

Nein, dieses Pamphlet oder wie man dieses PDF auch immer nennen will, ist keine wissenschaftliche Arbeit und nutzt keine wissenschaftlichen Methoden. Es fehlt nahezu alles, was wissenschaftliche Arbeitsweise aus. Fragestellung, Darlegung der Methoden, wissenschaftliche Begutachtung, usw. Und das ist auch für jeden, der sich mit wissenschaftlichen Studien befasst, im ersten Blick zu erkennen. Auch sind Physiker, die ihre ganze Karriere nie mit Energietechnik befasst haben, keine Experten für Energiesysteme. Ebenfalls eindeutig. Mir ist schleierhaft, wie man das bestreiten kann. Die Fehler der Arbeit sind zudem offesichtlich. Wenn da behauptet wird, Die Autoren behaupten neben vielem anderen Unsinn doch echt, dass ein einzelnes Windrad gerade einmal 300 E-Autos versorgen könne. Rechenweg dazu gibts keinen (ist vermutlich auch besser so). Was das für ein absurder Unsinn ist, kann jeder selbst nachvollziehen, denn das ist nämlich mindestens mal eine Zehnerpotenz daneben. Bei einer 2-MW-Anlage mit 25 % Kapazitätsfaktor, den sie ausdrücken wollten, es aber nicht hinbekommen haben, bräuchte eine E-Auto laut den Autoren nämlich gut 32.000 kWh/a. Da ein E-Auto etwa 15-20 kWh/100km braucht, haben die sich bei ihrem Faktencheck entweder bei der Stromproduktion eines Windrades oder dem Stromverbrauch eines E-Autos so richtig verrechnet, oder sie glauben wirklich, dass das durchschnittliche E-Auto 160.000 bis 200.000 km pro Jahr fährt. Und das ist nur ein Beispiel von mehreren richtig falschen Behauptungen.

Hochkreativ ist auch die Argumentation, dass die installierte Leistung von Wind- und Solaranlagen nicht sinnvoll wäre und als adäquaten Vergleich für die Jahresdurchschnittsleistung (!) von Windrädern ausgerechnet die installierte Leistung (!) von Autos mit Verbrennungsmotor anzuführen. Also Fahrzeuge, die 22-23 Stunden am Tag überhaupt nicht in Betrieb sind, den Rest der tatsächlich benutzten Zeit im (niedrigen) Teillastbereich arbeiten und bei denen damit dann der Unterschied zwischen Kapazitätsfaktor und Installierter Leistung noch um ein Mehrfaches größer ist als bei Windrädern. Und als würde das dann nicht reichen, blasen die Autoren dann den Vergleich um Faktor 3 auf, indem sie nicht den Vollastoutput des Motors berücksichtigen, sondern den Primärenergieverbrauch, also den Input bei Volllast. Einfach genial. Also mal zusammenfassend ist es laut den Autoren irreführend, die installierte Leistung von Windrädern als Vergleich anzugeben, weil wir dort einen Unterschied aggregierter Dauerleistung zu Installierter Leistung von 1 zu 4 haben (nach ihren Angaben), aber es ist vollkommen ok, die aggregierte Dauerleistung von Windrädern mit der installierten Leistung von Autos zu vergleichen, wo schon per se ein Verhältnis von ca. 1 zu 20 herrscht, und diesen Vergleich dann auch noch um Faktor 3 aufzublähen, wodurch es dann 1 zu 60 oder noch mehr wird. Wie man es also braucht. So bekommt man dann natürlich wunderbar "ein Gefühl für die Größe dieser Zahlen", leider eines, das grob irreführend ist, weil Äpfel und Kokosnüsse vergleichen wurden. Sehr starker Tobak für Physiker.

Und selbstverständlich suggerieren sie, dass die Windenergie die gesamte Primärenergie liefern müssten, denn sie vergleichen die Stromerzeugung der Windenergie ja direkt mit dem Primärenergieverbrauch. Und das ist einfach falsch, denn das ignoriert sowohl den inhärenten Effizienzvorteil von Windenergie gegenüber thermischen Kraftwerken als auch die massiven Effizienzgewinne durch Elektrifizierung. In Summe steckt der Text voller eindeutiger Falschausagen (E-Auto), irreführenden Vergleichen und falschen Suggestionen. Das macht ihn unzitierfähig. Dabei sollte eigentlich spätestens nach der Lungenarztaffäre klar sein, dass man sehr vorsichtig sein sollte, wenn Fachfremde unter Umgehung aller wissenschaftlichen Prozeduren schlecht formatierte und beleglose Meinungsbeiträg auf Websites laden. Andol (Diskussion) 22:38, 17. Sep. 2019 (CEST)

Du schreibst: "Die Autoren behaupten neben vielem anderen Unsinn doch echt, dass ein einzelnes Windrad gerade einmal 300 E-Autos versorgen könne. Rechenweg dazu gibts keinen (ist vermutlich auch besser so)." Wie bereits oben angemerkt sind der Arbeit umfangreiche Quellenangaben in einer separaten Excel-Datei beiseite gestellt. Dort findest Du den Rechenweg ab Zeile 259. Bezweifelst Du die benötigte Energie pro PKW iHv 9,9MWh oder den Ertrag pro WKA iHv. 3.027 MWh? Mit diesen Werten ergeben sich jedenfalls 305 PKW pro Windrad. Campgrounds (Diskussion) 23:19, 17. Sep. 2019 (CEST)

Aha. Die nehmen also den Energieinhalt der heute verbrauchten fossilen Kraftstoffe und setzen beim E-Auto 1:1 die gleiche Menge an. Top. 440 TWh Benzin im Tank, die im Motor größtenteils zu heißer Luft werden, sind für diese Autoren also genau das gleiche wie 440 TWh Windstrom in der Batterie, die mit sehr hohem Wirkungsgrad genutzt werden. QED. Dass ein E-Auto um Faktor 3-4 effizienter ist haben sie dabei wohl irgendwie übersehen. Also wird der Energieverbrauch von E-Autos um Faktor 3-4 überschätzt. Und das wird dann verglichen mit einem kleingerechneten Ertrag vom Windkraftbestand, der dann sogar 1:1 für die Zukunft fortgeschrieben wird. Sie rechnen also mit dem Durchschnittsertrag längst veralteter 1,5-MW-Anlagen, obwohl schon heute eigentlich nur noch Anlagen mit 3 bis über 5 MW gebaut werden, die noch dazu höhere Kapazitätsfaktoren aufweisen als oben genannte Bestandanlagen, und damit etwa 3-5 Mal so viel Energie liefern wie eine 1,5-MW-Anlage. Kurz sie liegen selbst konservativ betrachtet zweimal um Faktor 3-4 daneben, eher 3-5. Da wundert es mich nicht, dass sie die Zahl der für die Versorgung von E-Autos nötigen Windkraftanlagen um eine Zehnerpotenz überschätzen. Solche Fehler sind unfassbar und ein kategorisches Ausschlusskriterium. Andol (Diskussion) 00:04, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der Energieverbrauch von E-Autos wird hier nicht überschätzt. Es wird ausdrücklich auf das Referenzszenario einer 100-prozentigen Elektrifizierung aller Fahrzeuge bis zum Jahr 2050 hingewiesen. Dabei ergibt sich bei einer Bandbreite von 249 TWh bis 325 TWh zuzüglich 33% für die Klimatisierung und 6% bis 28% Ladeverluste eine Bandbreite von 351 TWh bis 553 TWh. Der Mittelwert liegt in diesem Szenario bei 452 TWh. Das ist alles den Quellenangaben zu entnehmen.

Im Artikel steht ausdrücklich "Im Jahresmittel beträgt die installierte Nennleistung einer durchschnittlichen Windkraftanlage 1900 kW". Es wird vom "heutigen Stand der Dinge" ausgegangen. Das macht Sinn, denn der von Dir angesprochene Teil im Anhang der Arbeit verfolgt den Zweck "ein Gefühl für die Größe dieser Zahlen zu bekommen".

Sowohl die benötigte Energie pro PKW/E-PKW als auch der Ertrag pro aktueller WKA sind hier schlüssig berechnet und die Berechnung ist nachvollziehbar dargelegt. -Campgrounds (Diskussion) 09:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nein, die Zahlen sind nicht richtig und sie sind auch nicht nachvollziehbar dargelegt. Schon eine simple Überschlagsrechnung ergibt, dass sie bei weitem daneben liegen. Ein E-Auto braucht gemäß üblichen Angaben zwischen 15 und 20 kWh auf 100 km. Wenn die Autoren also gerundet mit 10.000 kWh pro Jahr kalkulieren, dann rechnen sie mit einer Jahresfahrleistung von mindestens 50.000 km/Jahr. Und diese Zahl ist einfach glatt falsch, zumal die Ladeverluste beim Verbrauch auf 100 km schon mit inbegriffen sind. Den Fehler habe ich oben bereits erklärt. Sie zitieren in dem Excel-Dokument für den Energieverbrauch von E-Autos eine Quelle, die nicht den Stromverbrauch von E-Autos angibt, sondern den Energieinhalt von Benzin. Dadurch überschätzen sie den Energieverbrauch von E-Autos um Faktor 3-4, weil ein Benziner im Durchschnitt nur etwa 20-25 % der Energie des Benzins nutzt (die 30 % schafft ein Benziner nur im Volllastereich, aber nicht im Durchschnitt), während ein E-Auto etwa bei 75-85 % liegt. Mir ist völlig schleierhaft, warum du diesen so eklatante wie offensichtlichen Fehler verteidigst. Die von ihnen zitierte Quelle ist eindeutig. Dort steht: "Zugrunde liegt der Berechnung der Energieinhalt der im Jahr 2015 in Deutschland verbrauchten Kraftstoffmenge (560 TWh, davon 440 TWh für Pkw und 120 TWh für Lkw), die auf den heutigen Fahrzeugbestand umgelegt wurde." [1] Ihre Quelle für den Strombverbrauch von E-Autos ist also der Energieinhalt der Kraftstoffe mit Stand 2015. Das vermittelt keine richtige Größenordnung, sondern ist einfach ein fundamentaler Rechenfehler. Und macht die Quelle wie oben schon erwähnt unzitierbar. Gleiches gilt auch für den Windkraftvergleich. Ja, man kann beim Vergleichen den Status quo zitieren. Sie machen aber eine Aussage für die Zukunft, nämlich das bis zu 100.000 Windräder für die Elektrifizierung der E-Autos gebraucht würden. Damit wird auch diese Aussage irreführend bis falsch. Andol (Diskussion) 14:05, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass diese „Studie“ ausschließlich dazu dienen soll, den Ausbau von Solar und Wind zu verzögern. Selbst wenn sie wissenschaftlichen Anspruch hätte, wäre sie in Widerspruch zum hundertfach abgesicherten Forschungsstand. So etwas können wir getrost ignorieren. --Simon-Martin (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2019 (CEST)

In der zitierten Quelle [2] wird ab Seite 10 davon ausgegangen, dass eine 100-prozentige Elektrifizierung aller Fahrzeuge bis zum Jahr 2050 erfolgt. Für diesen Fall wird von einem Gesamtenergiebedarf von 249 TWh bis 325 TWh zzgl 33% für die Klimatisierung ausgegangen. Bei bereits berücksichtigten Ladeverlusten ergibt sich ein Mittelwert von 382 TWh für das "100% Elektro"-Szenario. Damit wäre der Energiebedarf um 14% geringer als im Jahr 2015 und es wären 352 E-PKW pro Windrad statt 305 PKW. Du kannst natürlich die Zahlen aus der Quelle bezweifeln. Die Rechnung der Heidelberger scheint mir aber im Großen und Ganzen in Ordnung zu sein. Gruß -Campgrounds (Diskussion) 21:15, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Studien, die ich kenne, pendeln grob um Werte von ca. 100 TWh für die komplette Elektrifizierung der PKW-Flotte (LKWs exklusive), daher bezweifele ich tatsächlich die Basis der Studie, auf die sie sich beziehen (das UBA nennt z.B. 90 TWh [3]). Ein E-Auto ist Pi mal Daumen um Faktor 3 effizienter als ein Verbrenner, Ladeverluste inklusive. Ja, Heizenergie ist da teils nicht berücksichtigt, aber selbst dann kommt man nicht zu solchen Zahlen. Das aber nur vorneweg, denn es ändert nichts an der Tatsache, dass die 440 TWh der Energieinhalt der Brennstoffe sind und die Heidelberger hier somit Diesel/Benzin und elektrische Energie gleichsetzen. Und das ist ein eklatanter Fehler, der die Verwendung dieser Nicht-Studie ausschließt. Zudem scheint bei den 249 bis 325 TWh der Energiebedarf der LKWs dabei zu sein, was ebenso klar zeigt, dass der Verbrauch der E-Autos deutlich kleiner sein muss und dass die Heidelberger sie einfach falsch zitiert haben. Was bleibt ist, dass Nicht-Fachleute in einem schlecht formatierten, nichtwissenschaftlichen Papier mit merkwürdigen Zahlen hantieren, diese dann falsch wiedergeben und so dann zu grob falschen Zahlen kommen. Andol (Diskussion) 01:00, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Autoren halten den Bezug zur Elektromobilität in den kommenden Jahren für Makulatur, da aus ihrer Sicht der gesamte Strom der Windkraft bereits für den Ersatz der Kernenergie aufgewendet werden muss und damit nicht mehr für den Verkehr zur Verfügung steht. Entsprechend geht es an der Stelle nicht darum, die Effizienz von E-Autos zu berechnen. Sie weisen weiter unten übrigens auch auf die etwa dreifache Effizienz des Elektromotors gegenüber dem Benzinmotor hin. Sie bemühen sich vielmehr "den interessierten Laien" ein Gefühl für die Größen zu vermitteln. Dazu wird die nutzbare Energie einer WKA in Relation zu einem PKW unter Vollast (350 kW zu 370 kW) gesetzt.

Aber PKW fahren natürlich nicht permanent Vollgas. Die Autoren bestimmen daher wie viele PKW im Mittel mit der Energie eines Windrads betrieben werden können. Dazu wird der Energieinhalt der im Jahr 2015 in Deutschland von PKW verbrauchten Kraftstoffmenge herangezogen - 440 TWh. Das Ergebnis: ein Windrad liefert die Energie die für 305 PKW benötigt wird.

Jetzt schreiben die Autoren in der Arbeit aber "Natürlich ist nicht jeder PKW ständig unter Volllast unterwegs, sondern im Mittel teilen sich dreihundert Elektroautos ein Windrad (die Autos in der Garage mitgezählt)." Hier PKW und Elektroautos in einen Topf zu werfen ist tatsächlich unglücklich. Aus dem Kontext ergibt sich aber ganz deutlich, dass die Bezugsgröße die 45,8 Mio PKW im Jahr 2015 sind und nicht etwa nur E-PKW. In der Quellenangabe ist auch klarer formuliert "300 PKW teilen sich ein Windrad". Andererseits kann in der Praxis nur ein Elektroauto mit dem Strom einer WKA betrieben werden. Der Vergleich liefert eine Steilvorlage für Diskussionen wie wir sie führen und sorgt - insbesondere beim flüchtigen Lesen - für Missverständnisse.

Ich finden das Bild trotzdem sehr hilfreich. Bei Vollgas verbraucht mein Auto (kein E-PKW) soviel Energie wie ein Windrad liefert. Das kann ich mir vorstellen und nachrechnen. -Campgrounds (Diskussion) 21:30, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du willst es offensichtlich einfach nicht verstehen. Die Zahlen, Vergleiche usw. sind einfach falsch. Und deswegen definitiv nicht hilfreich, nicht unglücklich, sondern falsch und irreführend. Und manchmal wird es auch echt abstrus, z.B. dann, wenn sie erst so betonen, wie falsch es sei, die installierte Leistung bei Windrädern anzuführen anstelle der Stromerzeugung, und die Stromerzeugung von Windrädern dann bei erster Gelegenheit mit der installierten Leistung von Autos (!) vergleichen. Naja, fast, denn tatsächlich blähen sie diese noch ums Mehrfache auf, indem sie nicht den Motoroutput, sondern die thermische Leistung (!) des Motors anführen. Da sind so Argumente, wo man sich eigentlich nicht oft genug an den Kopf schlagen kann. Aber es ist ßig darüber zu diskutieren, wenn du diese absurden Vergleiche und Rechenfehler bis zum Schluss verteidigst. Du brauchst mir nicht nacherzählen, was sie schreiben. Ich habe den Text selbst gelesen. Ja, in ihrem Text steht, dass Autos nur 30 % Wirkungsgrad haben (und nein, die Zahl stimmt nicht, denn der durchschnittliche Wirkungsgrad von Verbrennern ist aufgrund des hohen Teillastbetriebes deutlich geringer). In ihrer Rechnung setzen sie aber Energieinhalt von Benzin und elektrische Energie gleich, und das ist einfach falsch. Deswegen überschätzen sie den Stromverbrauch von E-Autos um Faktor 3. Ein E-Auto braucht keine ~ 10.000 kWh/a, sondern etwa 3000 kWh/a. Da sie zugleich die Stromausbeute von Windrädern zu gering schätzen und vom Bestand ausgehen ohne weitere Entwicklung, ist der Unterschied insgesamt noch deutlich größer.

Zumindest zeigen deine letzten Sätze, wie sie dich verwirrt haben. Du vergleichst nämlich die künstlich klein gerechnete Durchschnittsleistung eines Windrades mit der um Faktor 3 aufgeblähten Nennleistung deines Autos. Das ist kein Apfel und Birnenvergleich, es ist ein Vergleich von Kirschen und Kokosnüssen. Elekrische Leistung, thermische Leistung, Nennleistung, Durchschnittsleistung, Arebit, all das geht munter durcheinander. Das kann nur falsch werden, denn man kann nur Gleiches und Gleiches vergleichen. Entweder vergleichen wir installierte Leistung mit installierter Leistung (das sind dann ca. 2000 kW beim Windrad mit ca. 100 kW beim Auto), oder wir vergleichen Durchschnittsleistung (das sind dann ca. 400-500 kW beim Windrad und ein einstelliger kW-Betrag bei Auto). Aber die thermische Spitzenleistung von einem Automotor (die zu ca. 3/4 aus Abwärme besteht) mit der untertriebenen Durchschnittsleistung von einem Windrad zu vergleichen, das ist so absurd, dass man nur drüber lachen kann. Vor allem wenn man bedenkt, dass der Kapazitätsfaktor von einem Automotor im Bereich von vielleicht 1-2 % liegt und damit noch mal um Faktor 10-20 geringer ist als bei einem Windrad. Fragt sich nur, warum du das nachvollziehen kannst, denn wenn du es wirklich nachgerechnet hättest, hätte dir auffallen müssen, dass die Aussage "mein Auto (kein E-PKW) soviel Energie wie ein Windrad liefert" völlig absurd ist. Richtig wäre eher die Aussage, dass man ca. 4-5 Autos mit 100 kW braucht, deren Motoren das gesamte Jahr über ohne Unterbrechung die volle Leistung abgeben, um die Durchschnittsproduktion eines durchschnittlichen Bestandswindrades zu erreichen. Nur warum müssen wir darüber diskutieren? Der Text ist schon formal nicht ansatzweise zitierfähig, und dass dort groteske Vergleiche und katastrophale Rechenfehler drin sind, habe ich nun glaube ich wirklich oft genug geschrieben. Andol (Diskussion) 00:15, 20. Sep. 2019 (CEST)

Was meinst Du denn mit "künstlich klein gerechnete Durchschnittsleistung eines Windrades"? Laut Bundesverband WindEnergie haben in 2018 30.518 WKA 111,5 Mrd kWh Strom erzeugt [4]. Pro Windrad ergeben sich damit 417 kW durchschnittliche Leistung in 2018. Die Heidelberger rechnen mit 440 kW durchschnittlicher Leistung und stellen fest, dass diese nicht zu 100% beim Verbraucher ankommt. -Campgrounds (Diskussion) 09:34, 20. Sep. 2019 (CEST)

Damit meine ich, dass von 440 kW nur 350 ankommen sollen. Solche Verluste in Höhe von 20 % sind völlig übertrieben, schon 10 % wären zu hoch gegriffen. Andol (Diskussion) 01:00, 21. Sep. 2019 (CEST)

Die Rechnung ist (wieder) in den Quellenangaben zu finden [5]: Bruttostromerzeugung zu Endenergieverbrauch (Strom) => knapp 22% -Campgrounds (Diskussion) 16:11, 21. Sep. 2019 (CEST)

Toller Zirkelschluss. Die Behauptung der Autoren ist richtig, weil sie behaupten, dass sie richtig ist. Dass einige Zahlen, Behauptungen und Vergleiche tatsächlich alles andere als richtig sind sollte inzwischen eigentlich klar geworden sein. Die Diskussion ist einfach nur noch lächerlich. Wir haben es hier mit einem von Fachfremden verfassen, schlecht formatierten, nicht-wissenschaftlichen Pamphlet zu tun, das gleich eine ganze Reihe von Rechenfehlern, falschen Zahlen, schiefen Apfel/Birnen-Vergleichen usw. besteht. Und das ist nun wirklich mit einem kleinen bisschen Fachkenntnis ganz schnell zu erkennen. Die Diskussion hierüber ist absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung, denn das Teil ist weit jenseits jeder Zitierfähigkeit. So langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass es gerade die Fehler und Falschaussagen sind, weshalb dieses Pamphlet unbedingt in den Artikel soll... Andol (Diskussion) 02:25, 22. Sep. 2019 (CEST)

Zu der hier fortlaufend wiederholten Sicht, dass "Fachfremde" sich nicht an dem öffentlichen Diskurs zur Energiewende beteiligen sollen muss ich erneut auf die Bedeutung der Interdisziplinarität hinweisen. Ganz abgesehen davon, ob man Physiker bei diesem Thema überhaupt als fachfremd bezeichnen sollte. Was die hier geführte Diskussion maßgeblich erschwert sind unsachliche und zum Teil völlig unangemessene Formulierungen. Z.B.: "vor Halbwahrheiten strotzend", "komplett beleglose Meinungs-PDF", "absoluter Unsinn", "Das kann nur wer schreiben, an dem die komplette Energieforschung der letzten Jahrzehnte vorbeigegangen ist, oder jemand, der vorsätzlich täuschen will", "dieses Pamphlet", "beleglose Meinungsbeiträg", "ein Vergleich von Kirschen und Kokosnüssen" usw. Wenigstens ein sachlicher Umgang mit der Arbeit der drei erfahrenen Akademiker scheint mir angemessen. Nach wie vor steht im Raum, die Heidelberger Arbeit würde eine "künstlich klein gerechnete Durchschnittsleistung eines Windrades" verwenden. Die Autoren rechnen wie folgt:

Endenergieverbrauch Strom: 519,7 TWh (^= 1.871 PJ) [6]. Bruttostromerzeugung: 665,6 TWh (^= 2.396,16 PJ) [7]. Endenergieverbrauch (EEV) Strom / Bruttostromerzeugung = 78 %. Bruttostromerzeugung Windkraft: 113,3 TWh (^= 12,93 GW) [8], [9]. Anzahl Windräder: 29.213 [10]. Mittlere Leistung pro Windrad = 12,93 GW / 29.213 WKA = 443 kW. Verfügbare Leistung (EEV)= 443 kW * 78 % = 346 kW.

An welcher Stelle rechnen die Autoren hier künstlich klein? -Campgrounds (Diskussion) 17:07, 23. Sep. 2019 (CEST)

Z.B. indem sie die Bruttostromerzeugung ansetzen, in der ca. 50 TWh Stromexport drin sind, durch die hier die Effizienz künstlich kleingerechnet wird. Dazu kommen die oben schon aufs ausführliche dargestellten Fehler.

Interdisziplinärität ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise. Genauso dazu gehört ein Peer-Review. Einfach irgendwas auf eine Website hochladen ist keine Wissenschaft. Wenn die Autoren als Wissenschaftler erst genommen werden wollen, sollen sie wissenschaftlich publizieren. Ansonsten ist es die Privatmeinung von Fachfremden. Und die hat hier nix verloren, denn wir stellen hier den Stand der Forschung da. Andol (Diskussion) 22:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Die Autoren ermitteln nicht die Effizienz von Windrädern sondern berechnen wieviel Leistung beim Verbraucher durchschnittlich ankommt. Es macht Sinn, bei dieser Berechnung von der Bruttostromerzeugung auszugehen solange diese durchgängig angesetzt wird. Es liegt auch kein Zirkelschluss vor. -Campgrounds (Diskussion) 10:04, 24. Sep. 2019 (CEST)

Frage @-Campgrounds: Ist es so, wie Andol schreibt? Also wird der Bypass der o.g. Export-Energie bei der Bilanz nicht berücksichtigt? Oder wie verhält sich das? --Scientia potentia est (Diskussion) 10:12, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die obige Rechnung kommt zum selben Ergebnis, wenn das Stromaustauschsaldo abgezogen wird:

Endenergieverbrauch Strom: 519,7 TWh

Bruttostromverbrauch: 610 TWh

Endenergieverbrauch Strom / Bruttostromverbrauch = 85 %.

Bruttostromverbrauch Windkraft: 104 TWh

Anzahl Windräder: 29.213

Mittlere Leistung pro Windrad = 11,87 GW / 29.213 WKA = 406 kW.

Verfügbare Leistung (EEV)= 406 kW * 85 % = 346 kW.

Es bleibt hier bei den 346 kW durchschnittlicher Leistung pro Windrad und ich kann nicht erkennen wo die Autoren in ihrer Rechnung auf Basis der Bruttostromerzeugung einen Fehler machen sollen. -Campgrounds (Diskussion) 14:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, da komme ich nicht ganz mit. Wieso sinkt die mittlere Windradleistung dadurch, dass Energie exportiert wird? Oder wie sind die 11,87 GW anstatt der 12,93 GW zu interpretieren?--Scientia potentia est (Diskussion) 14:51, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die zweite Rechnung basiert auf dem Bruttostromverbrauch (ohne 55 TWh Stromaustauschsaldo) und nicht mehr auf der Bruttostromerzeugung. Daher muss auch bei der Windkraft der Bruttostromverbrauch herangezogen werden da ja auch der Windstrom anteilig exportiert wird. Bruttostromerzeugung Windkraft: 113,3 TWh (^= 12,93 GW). Bruttostromverbrauch Windkraft: 104 TWh (^= 11,87 GW). -Campgrounds (Diskussion) 15:26, 24. Sep. 2019 (CEST)

Mit fällt gerade auf, die Bezeichnungen habe ich nicht gut gewählt. Statt "Mittlere Leistung pro Windrad ..." sollte in erster Rechnung besser stehen "Mittlere Bruttostromerzeugung pro Windrad = 443 kW" und in der zweiten Rechnung entsprechend "Mittlerer Bruttostromverbrauch pro Windrad = 406 kW". -Campgrounds (Diskussion) 15:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

Es ging euch bei dem Punkt doch aber um die Anzahl benötigter Windkraftanlagen bei 100 %iger Elektrifizierung der Fahrzeuge oder? Da braucht man den Export ja nicht betrachten, da man nur exportieren kann, wenn es einen Überschuss gibt (Energieerhaltungssatz, Stromsee-Modell). Oder wieso muss man den Export doch betrachten? Das wäre aber irgendwie Glaskugeln darüber, was man exportieren würde, hätte man eine 100 %ig elektrifizierte Fahrzeugflotte. --Scientia potentia est (Diskussion) 16:06, 24. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, Dermartinrockt. Diese Rechnung ergibt gleich doppelt keinen Sinn. Der Stromexport ist wirtschaftlich motiviert. Man kann nicht einfach Export in der heutigen Höhe als gegeben ansehen und damit der Windkrafterzeugung einige TWh abziehen. Diese Prämisse ist einfach falsch. Wie sähe denn die Rechnung aus, wenn Deutschland die Hälfte seines Stromes exportieren würde? Auch die Rechnung "Endenergieverbrauch Strom / Bruttostromverbrauch = 85 %" ist sehr fragwürdig, da die Verluste maßgeblich durch zwei ähnlich starke Faktoren entstehen: Netzverluste, die sowohl bei Windkraftanlagen als auch konventionellen Kraftwerken entstehen, als auch Kraftwerkseigenverbrauch, der bei Windkraftanlagen minimal ist, aber bei konventionellen Kraftwerken durchaus im Bereich von 5 % und mehr liegt. Hier werden also Verluste, die konventionelle Kraftwerke verursachen, Windkraftanlagen zugeschlagen. Beides, die fehlerhafte Berücksichtigung des Stromexportes wie auch die Berücksichtigung von Kraftwerkseigenverbrauch konventioneller Kraftwerke, rechnet die Stromerzeugung der Windenergie klein. Andol (Diskussion) 16:12, 24. Sep. 2019 (CEST)

@-Dermartinrockt. Ich gehe davon aus, dass die Autoren die Exporte einfach deswegen mit berücksichtigt haben, weil es für die Bruttostromerzeugung zuverlässige, offizielle Zahlen gibt, und zwar sowohl insgesamt [11] als auch für die Windkraft im Speziellen [12]. Aber das ist nur eine Vermutung. Wie oben gezeigt ist es für die Berechnung irrelevant. -Campgrounds (Diskussion) 17:35, 24. Sep. 2019 (CEST)

@-Andol. Es ist falsch anzudeuten, ich würde nur bei "der Windkrafterzeugung einige TWh abziehen". Siehe meine Rechnung oben. An der Rechnung "Endenergieverbrauch Strom / Bruttostromverbrauch = 85 %" ist ja hoffentlich nichts fraglich. Du meinst vermutlich, dass es fraglich ist, das ermittelte Verhältnis 1:1 auf den Bruttostromverbrauch Windkraft zu übertragen? Über entstehende Verluste durch Kraftwerkseigenverbrauch können wir gerne diskutieren.

Gibt es denn zu der Aussage der Heidelberger "Im Jahresmittel beträgt die installierte Nennleistung einer durchschnittlichen Windkraftanlage 1.900 kW, die tatsächliche Leistung beträgt 440kW. Davon kommen 350kW beim Verbraucher an." jetzt noch weitere Kritikpunkte, außer dass die Unterschiede beim Kraftwerkseigenverbrauch zu Ungunsten der Windkraft nicht berücksichtigt worden sind? -Campgrounds (Diskussion) 17:35, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich habs aus technischer Sicht immer noch nicht verstanden. Eine Windkraftanlage besitzt eine Nennleistung, die größer und nur im Idealfall gleich der mittleren abgegebenen Leistung ist. Der Generator der Windkrafranlage speist unabhängig davon das Netz, ob die Energie exportiert wird. Aus meiner Sicht sind die 12,93 GW daher eine fixe Bezugsgröße im Bezug auf deren Effizienz. Jetzt jann man vielleicht noch die Größe  diskutieren,  mit der das Verhältnis gebildet werden soll. --Scientia potentia est (Diskussion) 17:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die 12,93 GW (bzw. 113,3 Mrd kWh) entsprechen einfach der "Bruttostromerzeugung durch Windkraft" in 2018 [13]. Da ist auch Strom mit enthalten der exportiert wurde. Man könnte versuchen den Anteil des Stromaustauschsaldo der auf den Windstrom entfallen ist zu ermitteln und diesen Anteil dann von der "Bruttostromerzeugung durch Windkraft" abzuziehen. Dann käme man auf die eher fiktive und kleinere Größe "Bruttostromverbrauch durch Windkraft". Die habe ich oben zu 11,87 GW ermittelt. Vielleicht hätte ich das besser gelassen und anders aufzeigen sollen, dass das Stromaustauschsaldo bei der Berechnung der Heidelberger unproblematisch ist... Sorry, wenn ich das nicht besser vermitteln kann. Ist es denn jetzt klarer? -Campgrounds (Diskussion) 20:05, 24. Sep. 2019 (CEST)

Hmmm, vielleicht hängen wir uns daran nicht auf. Nochmal zum von mir vermuteten Kern eurer Diskussion. Wenn ich es richtig verstehe, geht es darum, ob genug WKAs da sind, wenn die fossilen und nuklearen Energieerzeuger weggeknippst und 100 % der Fahrzeugflotte elektrifiziert sind. Dazu hattest du Ausführungen zu einer Leistungsbilanz von Kraftfahrzeugen und WKAs geliefert (1 WKA für 300 Kfz, aber 1 WKA kann nur Leistung für 1 Kfz bereitstellen o.ä., richtig?). Das hatte ich auch nicht ganz verstanden. Das las sich so, als würde deinen Ausführungen der Gedanke zugrunde liegen, als müsste beim Betrieb eines E-Autos dessen Leistung direkt durch WKAs zur Verfügung gestellt werden oder sofort beim Laden. Wenn nun 300 Fahrer mit ihren E-Autos um 18:00 Uhr von der Arbeit kommen und ihre Autos anstöpseln, ziehen die nicht gleich alle WKAs in die Knie. Es müssen nämlich nicht um 18:30 Uhr alle Akkus wieder voll sein. Es reicht, wenn früh um 6...8:00 Uhr alle wieder los können. Das nennt man dann Lademanagement. Und on top könnte man jetzt noch die Effizienz-Diskussion führen, der ich hier aber nicht folgen konnte.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:22, 24. Sep. 2019 (CEST)

Mir geht es darum, dass dieser Text einfach keine zitierfähige Quelle ist. Er ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung, sondern einfach nur eine ins Internet eingestelltes, schlecht formatiertes PDF, er ist geschrieben von 3 Nicht-Fachleuten, er enthält teils schwere Fehler (z.B. Stromverbrauch E-Auto gleich Energiegehalt Benzin/Diesel bei einem Fahrzeug mit Verbrennungsmotor) und eine ganze Reihe weiterer merkwürdiger bis falscher Annahmen. Wissenschaftliche Rezeption gibt es ebenfalls keine, dafür fand EIKE den Text ganz wunderbar. Und spätestens da sollten alle Alarmglocken angehen bezüglich der Qualität, selbst wenn man die Fehler im Artikel nicht selbst findet. Manchmal ist der Text sogar ungewollt komisch. Z.B. wenn sie oben erst betonen, dass die installiert Leistung von Windrädern und Solaranlagen eine problematische Angabe ist für Vergleiche, weil es ja um die Energielieferung ginge, und sie dann gleich darauf zur Einordnung der Energielieferung (in kW Dauerleistung) die installierte Leistung (!) von Autos mit Verbrennungsmotoren heranziehen. (Bzw. sogar die thermische Leistung des Verbrennungsmotors, was das ganze noch absurder macht.) Dieser Vergleich, der laut Autoren extra dazu dient "Um ein Gefühl für die Größe dieser Zahlen zu bekommen", ist auf so viele Arten falsch, das man nicht weiß, wo man anfangen soll. Da wird elektrische Energie mit thermischer Energie verglichen, reine Sekundärenergie mit Abwärme, Durchschnittsleistung mit Spitzenleistung... Und ein Text, der solche grotesken Vergleiche enthält plus weitere grobe Fehler soll hier unbedingt zitiert werden? Und dann auch zur Bekämpfung angeblicher Missverständnisse?

Nein. Die Frage ist, warum soll ein fehlerbehafteter, sich teils widersprechender, nicht-wissenschaftliche Text von Fachfremden unbedingt hier eingebaut werden? Ich habe immer mehr den Eindruck, dass der Text nicht trotz, sondern wegen seiner Fehler in den Artikel eingebaut werden soll. Das kann es aber einfach nicht sein. Hier geht es schlicht um Qualitätssicherung. Andol (Diskussion) 00:46, 25. Sep. 2019 (CEST)

Dann wären die 300 Kfz pro WKA doch ein Beispiel dafür...oder steht das nicht im Text?--Scientia potentia est (Diskussion) 08:03, 25. Sep. 2019 (CEST)

Kurz vorneweg. Die Arbeit kritisiert die bestehende Strategie der Energiewende und stellt unter anderem fest, dass sich der CO2-Ausstoß seit 2009, trotz des Ausbaus der Erneuerbaren kaum verringert hat. "Um zu verstehen, warum sich der CO2-Ausstoß trotz großer Anstrengungen nicht verringert, ist es wichtig, die Entwicklung der gesamten Energieversorgung zu betrachten. Es verzerrt das Bild, wenn man, wie es sich eingebürgert hat, nur den Stromsektor betrachtet, da große Verschiebungen zwischen den einzelnen Sektoren vorgesehen sind. Wenn man beurteilen will, ob solche Verschiebungen realistisch sind, etwa beim Wechsel vom Verbrenner- zum Elektroauto, muss man das Gesamtsystem betrachten." Auf diesen Wechsel vom Verbrenner- zum Elektroauto bezieht sich imho die strittige Rechnung im Anhang.

Im Anhang des Texts wird die aktuelle deutsche PKW-Flotte betrachtet und festgestellt, dass ein PKW ca. 10 MWh im Jahr verbraucht. Diese Energie (aus der verbrauchten Kraftstoffmenge) wird in Relation zu der Energie gesetzt die ein Windrad pro Jahr durchschnittlich an Ertrag liefert, nämlich ca. 3.000 MWh. Das ergibt erst einmal, dass ein Windrad die Energie liefert die für 300 PKW der aktuellen PKW-Flotte nötig wäre. Das formulieren die Autoren so "Um ein Gefühl für die Größe dieser Zahlen zu bekommen: Die Nennleistung eines neu zugelassenen PKW liegt heute laut Kraftfahrt-Bundesamt im Mittel bei 111 kW, bei typisch 30% Wirkungsgrad entspricht das einer Eingangsleistung von 111 kW/30% = 370 kW. Natürlich ist nicht jeder PKW ständig unter Volllast unterwegs, sondern im Mittel teilen sich dreihundert Elektroautos ein Windrad (die Autos in der Garage mitgezählt)". Ich halte die Formulierung für unglücklich bzw. für einen Fehler. Die Autoren sollten besser schreiben "Natürlich ist nicht jeder PKW ständig unter Volllast unterwegs, sondern im Mittel teilen sich dreihundert PKW ein Windrad". In der Quellenangabe machen die Autoren das auch so. Dort steht "300 PKW teilen sich ein Windrad". Auf der anderen Seite können Verbrenner nicht mit Strom betrieben werden... Für den aufmerksamen Leser ist aber zu verstehen, dass es hier um die Relation zu einem durchschnittlichen PKW der aktuellen PKW-Flotte geht.

Dass Elektroautos etwa um den Faktor 3 effizienter sind als Verbrenner ziehen die Autoren gar nicht in Zweifel. Sie stellen aber fest, dass der Beitrag der Elektroautos zur Energiewende in den kommenden Jahren gering sein wird. "Der grüne Strom kann aber nur einmal genutzt werden, und muss bereits für den Ersatz der Kernkraft herhalten. Elektroautos werden daher ihren Strom auf längere Sicht aus konventionellen fossilen Kraftwerken beziehen, und der oft zitierte, etwa dreifache Effizienzgewinn des Elektromotors gegenüber dem Benzinmotor geht durch die geringe Effizienz der fossilen Stromerzeugung großenteils wieder verloren."

Macht das Sinn was die da ausrechnen? Ich finde schon. Bei 44 Mio PKW (2015) kann ich abschätzen wieviele Windräder es ausschließlich für den PKW-Verkehr brauchen würde.

300 PKW / Windrad => 145.000 Windräder wären nötig.

900 E-PKW / Windrad => 49.000 Windräder wären nötig.

Wir haben zZ ca. 30.000 Windräder. -Campgrounds (Diskussion) 12:12, 25. Sep. 2019 (CEST)

Es ist unredlich, eingangs zu verkünden, es ginge um Kritik an der bestehenden Strategie der Energiewende, um dann WKAs schlechtzureden. --Rainald62 (Diskussion) 14:26, 25. Sep. 2019 (CEST)

Richtig. Noch unredlicher ist es allerdings, die Falschaussagen in dem Text immer und immer wieder als Fakt anzuführen, wie es Campfgrounds immer wieder tut. Wie oft muss ich denn noch schreiben, dass sie falsch sind? Die Aussage, dass ein E-Auto 10 MWh verbraucht, ist völlig abstrus. Ein E-Auto braucht etwa 15-20 kWh pro 100 km. Die durchschnittliche Fahrleistung eines deutschen PKWs liegt bei etwa 12.500 km pro Jahr. Daraus ergibt sich ein jährlicher Stromverbrauch zwischen 1875 und 2500 kWh. Nicht 10.000 kWh. Sie setzen den Stromverbrauch von E-Autos also um Faktor 4-5 zu hoch an. Bei 41 Mio. Autos in Deutschland braucht eine Komplettumstellung auf E-Autos auch nicht 400 TWh, wie die Autoren fälschlich behaupten, sondern knapp 100 TWh [14]. Auch hier liegen sie um Faktor 4 daneben. Das UBA kommt auf praktisch die selben Zahlen und nennt 90 TWh [15]. Warum die Autoren so falsch liegen, habe ich nun oft genug erklärt. Die Autoren setzen den Energieverbrauch von Benzin/Diesel mit dem Stromvebrauch von E-Autos gleich. Dass sie im Text was anderes behaupten stimmt, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie es in der Rechnung tun und somit den Stromverbrauch von E-Autos um ein Mehrfaches übertreiben. Wieso willst du das einfach nicht wahrhaben? Die Fakten liegen auf dem Tisch und sie sind eindeutig.

Wenn man nun solche falsche Zahlen "errechnet" hat und mit diesen weiterrechnet, dann werden auch die Folgeergebnisse falsch. Beispielsweise dass ein Windrad gerade einmal 300 E-Autos versorgen kann. Damit teilen sich eben nicht 300 E-Autos ein Windrad, sondern bei 3 GWh pro Windrad tatsächlich 1200 bis 1600. Aber auch das nur, wenn man den Zahlen der Autoren glaubt, die die Windkraft wie oben erwähnt ebenfalls kleinegerechnet haben (auch wenn dort der Unterschied zu den realen mit ca. 10 % eher klein ausfällt). Ganz falsch wird es dann aber wieder, wenn sie suggierieren, dass der Bestandspark an Windrädern in der Zukunft fortgeschrieben wird. Davon geht niemand aus, da die Anlagen beständig größer werden und kleine Altanlagen sukzessive zurückgebaut werden. Auch dadurch übertreiben sie die Zahl der (zukünftig!) nötigen Windräder ums Mehrfache. Auch das ist ganz leicht nachzurechnen. Schon eine einzige moderne 4-MW-Anlage, wie sie derzeit Standard werden, liefert konservativ gerechnet 10 GWh, auf guten Standorten auch 15 GWh und mehr. Nimmt man also realistische Werte für die zukünftige Windstromerzeugung und setzt korrekte Werte an für den Stromverbrauch von E-Autos, dann versorgt ein einziges Windrad nicht 300, sondern 4000-5000 E-Autos. Auf guten Standorten auch deutlich mehr. Und das Onshore. Geht man Offshore und nimmt die GE Haliade 12X als Referenz, die kurz vor der Serienfertigung steht, dann reichen bei 67 GWh Jahresproduktion pro Anlage [16] schon weniger als 1500 Anlagen um alle deutschen E-Autos zu versorgen. Das passt dann natürlich nicht zu den Angstszenarien der 3 Physiker.

Und noch ein letzter Satz zu dem Eingangsstatement zur CO2-Reduktion: Auch das ist grob irreführend, denn der Stromsektor hat seit Jahren deutlich sinkende CO2-Werte, wie man hier nachlesen kann [17]. DIe nur leicht zurückgehenden CO2-Emissionen Deutschlands also Wind- und Solarstrom zuzuschreiben, wie es die Autoren tun, hat mit den Fakten also auch nicht viel zu tun. Diese haben nämlich geliefert. Gründe für die nur mäßge Senkung sind primär im Verkehr, der Ladwirtschaft und im Wohnungsbestand zu suchen. Andol (Diskussion) 16:20, 25. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer:Andol "Noch unredlicher ist es allerdings, die Falschaussagen in dem Text immer und immer wieder als Fakt anzuführen, wie es Campfgrounds immer wieder tut. Wie oft muss ich denn noch schreiben, dass sie falsch sind? Die Aussage, dass ein E-Auto 10 MWh verbraucht, ist völlig abstrus.". Benutzer:Campgrounds "Im Anhang des Texts wird die aktuelle deutsche PKW-Flotte betrachtet und festgestellt, dass ein PKW ca. 10 MWh im Jahr verbraucht."!

Benutzer:Andol "Bei 41 Mio. Autos in Deutschland braucht eine Komplettumstellung auf E-Autos auch nicht 400 TWh, wie die Autoren fälschlich behaupten". Das behaupten die Autoren nicht. Könntest Du die Stelle bitte mal nennen?

Benutzer:Andol: "Ganz falsch wird es dann aber wieder, wenn sie suggierieren, dass der Bestandspark an Windrädern in der Zukunft fortgeschrieben wird.". Das suggierieren die Autoren nicht. Sie schreiben deutlich "Im Jahresmittel beträgt die installierte Nennleistung einer durchschnittlichen Windkraftanlage 1900 kW" und "beim heutigen Stand der Dinge, nach heutigem Stand".

Zum weiteren Ausbau der Windenergie eine Frage. Haben auf bestehenden OnShore-Windparkflächen soviele 4 MW-Anlagen Platz wie 2 MW-Anlagen? Oder anders gefragt wie verändert sich die Energieausbeute pro Fläche bei größeren WKAs?

Benutzer:Andol: "Beispielsweise dass ein Windrad gerade einmal 300 E-Autos versorgen kann.". Ich habe in Rahmen der Diskussion hier zwei mal dargelegt, dass das in der Arbeit nicht gemeint sein kann (!) und dass an der Stelle sehr unglücklich oder falsch formuliert wurde. Das ergibt sich aber aus dem Kontext.

Benutzer:Andol: "DIe nur leicht zurückgehenden CO2-Emissionen Deutschlands also Wind- und Solarstrom zuzuschreiben, wie es die Autoren tun, hat mit den Fakten also auch nicht viel zu tun.". Das tun die Autoren nicht. Könntest Du die Stelle bitte mal nennen? Ich lese in der Arbeit zB "Der Zuwachs der Erneuerbaren und die Steigerung der Energieeffizienz haben gerade dazu gereicht, den mit dem wachsenden Bruttosozialprodukt einhergehenden steigenden Energiebedarf zu kompensieren." -Campgrounds (Diskussion) 19:10, 25. Sep. 2019 (CEST)

Verständnisfrage: Wenn klar ist, dass die Autoren die aktuelle Fahrzeugflotte mit 10 MWh im Jahr kalkulieten, wir bei E-Autos aber nur 10/3 MWh brauchen werden, wieso dann mit 10 MWh den zukünftigen Bedarf an WKAs berechnen? Das ist, als ob man eine 50 W Glühbirne mit einer modernen LED Lampe vergleicht...die Relationen stimmen, weil leuchten ähnlich hell...nur habe ich für die eine Lampe eine wesentlich höhere Stromrechnung, als für die andere.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:54, 25. Sep. 2019 (CEST)

Zu 1: Natürlich behaupten die Autoren das: Im Anhang steht klar, dass sie von 9,9 MWh Stromverbrauch pro E-Auto ausgehen. "Jahresenergie pro PKW9,9 MWh, Jahresertrag pro WKA 3027 MWh" Nur so ergibt sich ja die Zahl 305 PKW/WKA. Vor einer Woche wusstest du es übrigens auch noch, dass das der Stromverbrauch sein soll [18]. Warum jetzt nicht mehr?

Zu 2: Hier hast du sogar recht, ich habe mich vertippt. Es sind nicht 400 TWh, sondern 440 TWh. Aus dieser Zahl haben sie mit der Anzahl von 44,4 Mio. PKW die 9,9 MWh pro Auto errechnet. Und dabei Energieinhalt von Benzin/Diesel heute mit zukünftigem Stromverbrauch E-Autos gleichgesetzt. Wie schon zigmal geschrieben.

Zu 3: Ich habe den Satz gelesen, aber es ergibt einfach keinen Sinn, den Bestandswindpark in die Zukunft fortzuschreiben, auch wenn man "beim heutigen Stand" ergänzt. Das ergibt nur dann Sinn, wenn man die Zahl an nötigen Windräder massiv aufblähen will.

Zu 4: Kann man pauschal nicht beantworten. Natürlich brauchen 4-MW-Anlagen mehr Platz als 2-MW-Anlagen, allerdings steigt mit den deutlich größeren Rotoren auch die abgeerntete Fläche (Luftsäule) als auch der Kapazitätsfaktor, da mit zunehmender Höhe immer bessere Windbedingungen herrschen. Daher steigt mit größeren Anlagen der Ertrag tendenziell stärker an als die Flächenbeanspruchung.

Zu 5: Du hast also keine Ahnung, was die Autoren meinen, weil das, was sie schreiben, einfach nicht stimmen kann. Der Text ist also unverständlich, irreführend und falsch, soll aber trotzdem unbedingt in den Artikel. Na wenn das keine Begründung für die Aufnahme ist, dann weiß ich auch keine. Nicht. In welcher Welt sind Unverständlichkeit und Fehler Gründe FÜR das Zitieren? Genau wegen solcher Argumentationen glaube ich, dass der Text nicht trotz, sondern wegen seiner Fehler in den Artikel eingebaut werden soll. Und siehe oben: Genau das, was nicht so gemeint sein kann, ist so gemeint. Der Rechenweg ist doch eindeutig beschrieben. 3027000 kWh Stromertrag pro Windrad/9.900 kWh Stromverbrauch E-Auto = 305 E-Autos pro Windrad. Mathematisch korrekt, nur die eingesetzten Zahlen stimmen einfach nicht.

Zu 6: Ich bezog mich auf diesen Satz: "Der grüne Strom kann aber nur einmal genutzt werden, und muss bereits für den Ersatz der Kernkraft herhalten." Der erste Satzteil ist eine Binse, der zweite falsch. Alleine die Windenergie hat den bisher erfolgten Atomausstieg vollständig kompensiert. Die Kernenergie lieferte 2018 95 TWh weniger als in ihrem Rekordjahr, die Windenergie aber 2018 alleine 111 TWh. Alle EEs zusammen 226 TWh [19]. Andol (Diskussion) 00:13, 26. Sep. 2019 (CEST)

@ Scientia potentia est Die Autoren beschreiben an der Stelle nicht die Zukunft auch wenn Andol das so deutet. Aktuell haben Verbrenner einen Anteil von 98 % an der PKW-Flotte und verbrauchen jährlich 440 TWh Energie. Jetzt rechnen die Autoren aus wieviele Windräder es brauchen würde um diese Energie heute zu liefern. Warum machen die das? Damit setzen sie die aktuell von PKWs verbrauchte Energie in Relation zu der elektrischen Energie die WKAs an die Steckdose liefern. Klar könnten sie auch von 10/3 MWh pro E-PKW ausgehen aber wie groß wird der Anteil von Verbrennern in 2030 und in 2050 am PKW-Verkehr denn sein? Das kann niemand sagen. Aktuell sind nur 2 % der Flotte E-Autos.

@ Benutzer:Andol Zu 1: So, Dein Zitat aus der Arbeit: "Jahresenergie pro PKW 9,9 MWh, Jahresertrag pro WKA 3027 MWh". Die schreiben da PKW und Du behauptest die schreiben E-Auto...

Zu 2: Ich zitiere Dich wieder "Aus dieser Zahl haben sie mit der Anzahl von 44,4 Mio. PKW die 9,9 MWh pro Auto errechnet.". PKW habe ich mir erlaubt wieder fett zu schreiben. Die Zahl stammt aus [20] und ist dort auf Seite 9 zu finden.

Zu 3: Die Autoren betrachten an der Stelle nicht die Zukunft. Sie rechnen einfach aus wieviel Energie aktuell im PKW-Verkehr verbraucht ist und wieviel Energie Windkraft aktuell liefert.

Zu 4: "Natürlich brauchen 4-MW-Anlagen mehr Platz als 2-MW-Anlagen" und daraus folgt, dass auf der heute zur Verfügung stehenden Fläche weniger 4-MW-Anlagen als 2-MW-Anlagen installiert werden können. Aber vielleicht sollten wir diese Diskussion an anderer Stelle weiter führen. Darum geht es schließlich nicht in der Arbeit.

Zu 6: Ich nehme mal das von Dir angesprochene Kernenergie-Maximum in 2003.

Bruttostromerzeugung Kernenerg. 2003: 171 TWh

Bruttostromerzeugung Windkraft 2018: 113 TWh

In gut zwei Jahren, soll das letzte AKW abgeschaltet werden. Ab dann müsste die Windkraft 171 TWh Bruttostromerzeugung liefern. Dafür reicht die erzeugte Windenergie aber nicht aus. Das steht in der Arbeit. -Campgrounds (Diskussion) 09:55, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ja, echt unfassbar, wie ich annehmen kann, dass es um Strom geht, wenn die die Stromerzeugung eines Windrades (3000 MWh) durch den Stromverbrauch eines Autos (10 MWh) teilen, und dann festhalten "im Mittel teilen sich dreihundert Elektroautos ein Windrad". Dabei schließt der Begriff PKW (äh, fett PKW) doch E-Autos kategorisch aus. *Ironie off* Im Text ist glasklar und unmissverständlich von E-Autos die Rede und die Rechnung ergibt ausschließlich mit elektrischer Energie Sinn. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Die Behauptung, dass es hier nicht um Strom gehen könne, ist einfach nur lächerlich. Gerade vor dem Hintergrund, dass in der Rechnung dort, wo es nicht um Strom geht, keine TWh verwendet werden, sondern PJ. Im Text steht "im Mittel teilen sich dreihundert Elektroautos ein Windrad" [21] und in der Herleitung steht "300 PKW teilen sich ein Windrad" [22]. Und du willst echt behaupten, dass es da nicht um E-Autos geht? Dass die Rechnung keine Entsprechung im Text hat, sondern einfach so da ist? Dass es, obwohl die Zahlen, Einheit usw. alle passen, um etwas ganz anderes geht? Das ist absurd. Deine Verteidigung dieses Textes und seiner offensichtlichen Fehler ist inzwischen völlig ins Groteske übergegangen. Andol (Diskussion) 10:48, 26. Sep. 2019 (CEST)

Klar könnten sie auch von 10/3 MWh pro E-PKW ausgehen aber wie groß wird der Anteil von Verbrennern in 2030 und in 2050 am PKW-Verkehr denn sein? Das kann niemand sagen. Aktuell sind nur 2 % der Flotte E-Autos. Damit ich das richtig verstehe: Es soll der heutige Energieverbrauch von Verbrenner angesetzt, weil keiner weiß, wieviel E-Autos es morgen gibt? Die Logik verstehe ich nicht. Gehst du davon aus, dass es mehr oder weniger E-Autos geben wird als heute Verbrenner? Egal, was man da ansetzt, man kann für jeden Fall, der von 0 bis x % mehr E-Autos eine Abschätzung mit realistischem E-Auto-Energieverbrauch treffen.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:08, 26. Sep. 2019 (CEST)

@ Benutzer:Andol Den Punkt haben wir ja wiederholt besprochen. Ich zitiere also wieder die ganze Stelle "Die Nennleistung eines neu zugelassenen PKW liegt heute laut Kraftfahrt-Bundesamt im Mittel bei 111kW, bei typisch 30% Wirkungsgrad entspricht das einer Eingangsleistung von 111kW / 30 % = 370kW. Natürlich ist nicht jeder PKW ständig unter Volllastunterwegs, sondern im Mittel teilen sich dreihundert Elektroautos ein Windrad (die Autos in der Garage mitgezählt)." Dem mitdenkenden Leser wird damit klar worum es geht. In der Quellenangabe ist es dann eindeutig zu lesen. Ein unglückliches Beispiel das die anbringen. Vermutlich ist es auch ein Fehler, dass dort an der Stelle Elektroauto steht. Auf der anderen Seite lassen sich nur Elektroautos mit Windstrom mit Energie versorgen. Das ganze Beispiel in dem Anhang ist einfach nicht gut.

Bei Deinem Punkt 6) hängen wir noch in der Luft. Ich gebe Dir Recht, wenn Du schreibst: "Alleine die Windenergie hat den bisher erfolgten Atomausstieg vollständig kompensiert." In zwei Jahren soll aber das letzte AKW abgeschaltet sein. Ab dann müsste die Windkraft 171 TWh Bruttostromerzeugung liefern. Dafür reicht die erzeugte Windenergie aller Voraussicht nach nicht aus. Es gäbe dann gar nicht die Möglichkeit Elektroautos mit Windstrom zu betreiben.

@ Scientia potentia est Zu Deiner Frage - ich persönlich gehe davon aus, dass es in Zukunft deutlich mehr E-Autos geben wird als heute. Ob und wann es mehr E-Autos als Verbrenner geben wird - ich habe keine Ahnung.

Zur Logik in dem Anhang: Wir diskutieren hier ja bisher fast nur über den Anhang. Um den eigentlichen Text geht es leider nicht. Dort sind interessante Vorschläge zu finden. Z.B.: "Weitaus stärkere Aufmerksamkeit sollten Energieeinsparungenerfahren erfahren" und dazu stellen die Autoren dann einen Bezug zwischen Verkehr und Windrädern her. An der entsprechenden Stelle heißt es "Würde beispielsweise im Verkehr 12% weniger Kraftstoff verbraucht, so sparte dies mehr Energie ein, als alle Windkraftanlagen liefern. Stattdessen wurde die Leistung der neu zugelassenen PKW in den vergangenen 10 Jahren im Mittel um 18% erhöht, ihre Anzahl um 11%. ". An dieser Stelle macht es Sinn Windkraft und Kraftstoffverbrauch durch Verbrenner in Relation zu setzen. Im Anhang wollen die Autoren dann ein Gefühl für die Größe der genannten Zahlen vermitteln. Dazu errechnen sie die Energie die ein durchschnitts PKW bei Vollgas in Form von Sprit aus dem Tank verbraucht und vergleichen das mit der Energiemenge die ein durchschnitts Windrad an die Steckdose liefert und kommen zu dem Ergebnis, dass das etwa die gleiche Größenordnung ist. An der Stelle könnten sie eigentlich Schluss machen. Tun sie aber nicht denn man könnte ja einwerfen, dass PKW nicht immer vollgas fahren. Sie berechnen also noch den durchschnittlichen Energieinhalt der verbrauchten Kraftstoffmenge pro PKW pro Jahr und setzen diesen wieder in Relation zur Energie die ein Windrad liefert. Ich finde, es ist an der Stelle ein unglücklicher Vergleich. Es wäre dort vielleicht besser gewesen die Leistung eines Windrads mit 175 laufenden Haarföns oder 150 Backöfen zu vergleichen. -Campgrounds (Diskussion) 20:32, 26. Sep. 2019 (CEST)

Vorweg: Ich bin technisch geprägt, verfüge über keine manifestierten, einseitigen Meinungsbilder und erlaube mir daher, eine gewisse Objektivität für mich zu beanspruchen.

Meine Logik:

1) Bedarf an zukünftigen WKAs ist gleich Anzahl zukünftiger E-Autos multipliziert mit elektrischer Energiebedarf/E-Auto (wenn man diesen Bedarf mit WKAs decken möchte). In der Rechnung kommt aus technischer, mathematischer und damit rein objektiver Sicht kein Bedarf an Energie eines Verbrenners vor. Jetzt kann man sich nur noch über Stückzahlen und elektrischen Bedarf streiten.

2) Objektiv betrachtet spart man Energie mit effizienteren Verbrennern.

3) Das sind zwei unterschiedliche technische Themen.  

4) Es ist aber ein zusammenhängendes klimapolitsches/philosophisches Thema, das noch nicht entgültig diskutiert ist.

5) Wikipedia ist nicht die Plattform, um aktuelle Politik und/oder Philosophie zu machen. Wir stellen nur objektiv dar (ist der Anspruch der Wikipedia; gelingt vielleicht nicht immer). Nichts spricht dagegen, dass du versuchst, deine Meinungsbilder in unserer Gesellschaft zu etablieren. Darstellbar bei Wikipedia ist aber nur, was objektiv belegbar ist. Die von dir beschriebenen Relationen sind es u.a. gemäß obiger objektiver Rechnung nicht.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, das ganze Beispiel ist nicht gut. Der Vergleich ergibt keinen Sinn, die Zahlen sind falsch und er ist grob irreführend, weil er wild Einheiten durcheinander wirft. Genau wie einige weitere Stellen im Text. Wir haben es also mit einem Text von Fachfremden zu tun, der keine wissenschaftliche Arbeit ist, gleich eine ganze Reihe falscher, irreführender oder unverständlicher Aussagen enthält und in der Wissenschaft keinerlei Rezeption erfahren hat. Und damit ist der Text ungeeignet für Wikipedia. Andol (Diskussion) 00:32, 27. Sep. 2019 (CEST)

Zu Punkt 1) Deiner Logik - wo ordnest Du hier Power-to-X ein? Zu 3): Der gemeinsame Nenner lautet CO2-Ausstoß. Zu 4) Die Arbeit ist genau Teil der aktuellen Diskussion. Zu 5) Deine Annahme, dass ein Satz wie dieser "Würde beispielsweise im Verkehr 12% weniger Kraftstoff verbraucht, so sparte dies mehr Energie ein, als alle Windkraftanlagen liefern." nicht belegbar sei ist falsch. Beide Energiemengen lassen sich gut abschätzen und in Relation setzen. Um meine eigene Meinung geht es nicht. Die hier diskutierte Arbeit ist schlicht ein Teil der aktuellen gesellschaftlichen Diskussion um die Energiewende. Die Autoren sind namhafte Physiker. Prof. Stachel war Präsidentin der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Diese Arbeit ist relevant. -Campgrounds (Diskussion) 14:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

Könntest du vielleicht mal aufhören, immer dann, wenn du einen klaren Fehler einfach nicht mehr bestreiten kannst, zum nächsten Punkt zu springen? Wie viele Fehler muss ich denn noch aufzeigen, bis du endlich Vernunft annimmst und einsiehst, dass die Arbeit nichts und demnach einfach nicht zitierfähig ist? Und nein, die Arbeit ist auch nicht relevant. Wissenschaft wird in wissenschaftlichen Journals betrieben, nicht in kruden Online-Veröffentlichungen auf der eigenen Website. Dieter Köhler war auch Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und hat trotzdem grotesken Unsinn zu Schadstoffen geäußert, über den sich alle Fachkollegen die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen haben. Hier ist es genauso. Fachfremde verbreiten in einer unwissenschaftlichen Stellungnahme Dinge, die schon beim ersten Blick als falsch erkennbar sind. Sind wir doch mal ehrlich und direkt: Es gibt genau einen Grund, eine vor Fehlern und irreführenden Sätzen nur so wimmelnde nichtwissenschaftliche Arbeit von Fachfremden hier zu zitieren: Die in der Arbeit präsentierten alzternativen Fakten gefallen einem einfach besser. Aber das hat nichts mit enzykopädischer Arbeit zu tun, ganz im Gegenteil. Die Fehler sind offensichtlich, und mir ist inzwischen völlig egal, ob das wahrhaben willst oder nicht. Was ist es denn für eine völlig irrationale Vorgehensweise erst zuzugeben, dass du selbst nicht nachvollziehen kannst, was du Autoren meinen, aber dass die Arbeit trotzdem unbedingt in den Artikel gehört? Wann genau im postfaktischen Zeitalter wurden Fehler und Falschdarstellungen vom Hinderungsgrund zum Qualitätsmerkmal? Die Diskussion läuft seit 2 Wochen, und je mehr Fehler, Ungereimtheiten und irreführende Passagen wir entdeccken, desto vehementer willst du den Text in den Artikel drücken? Nein! Solche schwere Fehler wie in dem Text sind ein kategorischer Auschlussgrund. Und das sollte eigentlich auch für jeden nachvollziehbar sein, dem es hier um die Vermittlung von Wissen geht. Ich habe nun echt keinen Bock mehr, mich weiter mit dem Mist beschäftigen zu müssen. Die Sachlage war schon vor einer Woche klar und sie ist jetzt noch viel klarer. Andol (Diskussion) 15:40, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich bemüht, auf den letzten Beitrag von Scientia potentia est zu antworten.

In der hier laufenden Diskussion konnten wir uns bisher lediglich darauf verständigen, dass an einer Stelle im Anhang der Arbeit unglücklich bis fehlerhaft "Elektroauto" statt "PKW" steht. Aus dieser einen Begriffswahl der Autoren hast Du versucht mehrere Fehler zu konstruieren. Ich habe mich jeweils bemüht aufzuzeigen, dass das nicht legitim ist und Du damit nicht Recht hast. Ganz unabhängig davon ist die Arbeit natürlich ein relevanter Beitrag zur gesellschaftlichen Diskussion um das Thema Energiewende. -Campgrounds (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2019 (CEST)

Es sind aber Fehler. Sie sind für jeden offensichtlich, der sich mit der Materie auskennt. Ein E-Auto, das 15-20 kWh/100 km benötigt, braucht keine 10.000 kWh pro Jahr, weil es keine 50.000 und mehr km pro Jahr fährt, denn das durchschnittliche Auto fährt nunmal nur gut 12.000 km pro Jahr. Genauso ist die Zahl falsch, dass ein Windrad mit 3 Mio. kWh nur 300 E-Autos versorgen kann, eben weil ein E-Auto nicht 10.000 sondern nur etwa 2-3000 kWh pro Jahr braucht. Dass du diese elementaren Falschdarstellungen einfach nicht wahrhaben willst, ändert nichst daran, dass es gravierende Fehler sind, die die Zitierung dieses Textes ausschließen. Andol (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

1) Meine Aussage habe ich mit dem Zusatz zur Deckung durch WKAs differenziert. Power-to-X war bisher nicht das Thema und werde ich ohne Grund nicht zum Gegenstand meiner Argumentation machen.

3) Die eine Technologie bedingt CO2-Ausstoß, die andere nicht, was der Sinn ist, der hinter dem Technologiewechsel steht.

4) Siehe oben 5)

5) Ich wüsste nicht, wo ich diese Annahme geäußert hätte. Auch hier möchte ich auf 1) und Technik/Mathematik verweisen. Meinst du nicht, dass der Energieberbrauch eines Verbrenners höher ist, als der eines E-Autos (bezogen auf eines bestimmte Fahrleistung in km)? Falls nicht, könnten wir vielleicht erstmal das abschließend klären. Du könntest z.B. exemplarisch zeigen, am besten objektiv/technisch/mathematisch, wie Energieverbrauch Verbrenner in Relation zu Energieverbrauch E-Auto steht. Nur zu sagen, es ginge, bringt uns inhaltlich nicht weiter. An einer Diskussion zur Reputation eines Autors des Texte nehme ich nicht teil, da sie uns ebenfalls inhaltlich nicht weiterbringt.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass E-Autos beim Fahren etwa um den Faktor 3 weniger Energie verbrauchen als Verbrenner. In der hier diskutierten Arbeit gehen die Autoren ebenfalls von Faktor 3 aus. -Campgrounds (Diskussion) 17:12, 1. Okt. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich habt ihr die Zahlen oben schon x mal gegeben...aber es ist schon interessant, was uns allein Wikipedia an Zahlen liefern kann. Im Artikel Dieselkraftstoff wird für Diesel ein Brennwert von 10,4 kWh/L gegeben. Damit kann man über den Daumen einige Relationen abschätzen. Wenn einer einen großen Diesel sehr sparsam fährt, kommt der vielleicht mit 8 L/100 km hin, was dann 83,2 kWh/100 km entspricht. Der ADAC gibt in einem Test im Mittel ca. 21,4 kWh/100 km für E-Autos an. Zu den Relationen: Das ist 21,4/83,2=0,257, also ein wenig mehr als 1/4 Energieverbrauch von Verbrennern bei E-Autos. Wenn nun Diesel 12 % effizienter würden, wären es nur noch 83,2 kWh/L x 0,88 = 73,22 kWh/100 km. 21,4/73,22=0,29, also kein Drittel Energiebedarf eines zukünftigen Verbrenners bei E-Autos. Schaut man sich das Delta von 83,2 kWh/100 km - 73,22 kWh/100 km = 9,98 kWh / 100 km an, so ist das eine Menge. Und es lohnt sich sicher daran zu arbeiten, dies zu erreichen, solange es noch Verbrenner gibt. Was uns das Delta mit der Anzahl an Fahrzeugen multipliziert, über den Bedarf an WKAs sagen soll, versteh ich trotzdem nicht. Sollen wir jetzt dieses Delta an chemischer Energie in Relation zu elektrischer Energie setzten, bzw. beide gleichsetzen, obwohl es technisch nichts miteinder zu tun hat, um dann sagen zu können, wieviele WKAs man sparen kann, obwohl ich einen Diesel nicht sinnvoll an eine E-Ladestation stöpseln kann? Oder soll es uns sagen, dass wir weniger Windkraft benötigen, weil die Diesel sparsamer werden und wir deswegen keine oder weniger E-Autos brauchen? Dem entgegen stünden immer noch die 21,4/73,22. Wenn ich die aktuelle Diskussion verstanden habe, ist das Ziel, die Vermeidung von CO2. Selbst wenn Diesel 50 % effizienter würden, stießen sie immer noch CO2 aus.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:21, 30. Sep. 2019 (CEST)

Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Der Arbeit geht es imho nicht darum vorzurechenen "wieviele WKAs man sparen kann". Die Autoren schreiben "Würde beispielsweise im Verkehr 12% weniger Kraftstoff verbraucht, so sparte dies mehr Energie ein, als alle Windkraftanlagen liefern.". Ich lese das als Kritik an der Umsetzung der Energiewende indem sie feststellen wie einfach es wäre die selbe Energiemenge einzusparen.

Ich denke, die Arbeit setzt die Windkraft in Relation zum Verkehr um deutlich zu machen, dass die Energie aus Windkraft bei weitem nicht ausreicht um die kurzfristig fehlende Kernenergie und die im Verkehr benötigte Energie zu liefern. Für Elektroautos folgern sie daher: "Elektroautos werden daher ihren Strom auf längere Sicht aus konventionellen fossilen Kraftwerken beziehen, und der oft zitierte, etwa dreifache Effizienzgewinn des Elektromotors gegenüber dem Benzinmotor geht durch die geringe Effizienz der fossilen Stromerzeugung großenteils wieder verloren." -Campgrounds (Diskussion) 17:12, 1. Okt. 2019 (CEST)

Verstehe. Worum geht es dir bei dem Text? Willst du irgendwelche ungünstigen Relationen darstellen oder willst du darstellen, dass alle mal mit der Energiewende aus der Hüfte kommen sollten, weil es ziemlich sinnfrei ist, die CO2 Verursacher von der Straße zu nehmen und dafür ggf. mehr Kohle zu verfeuern? Für zweites gäbe es sicher unproblematischere Belege.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:36, 1. Okt. 2019 (CEST)

Die Art und Weise in der die Arbeit Anfang August hier im Diskussionsforum diskreditiert wurde fand ich schlicht unangemessen und habe daher darauf reagiert. -Campgrounds (Diskussion) 13:59, 4. Okt. 2019 (CEST)

Der Link ist interessant, auch wenn kein Autor genannt ist. Der Artikel zeigt Schwächen auf ("die installierte Leistung von Sonnen- und Windkraftanlagen angegeben statt der tatsächlich produzierten nutzbaren Leistung."), die durchaus unbelegt, weil trivial, in den Artikel eingearbeitet werden können. Warum daher vorschnell archivieren?--Maschinist1968 (Diskussion) 04:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

"...unbelegt, weil trivial..." etwas in diesen kontrovers diskutierten Artikel einbauen...den Punkt haben wir artverwandt untenstehend wohl ausreichend in Diskussion.--Scientia potentia est (Diskussion) 14:59, 29. Okt. 2019 (CET)

In der Einleitung

lese ich:

„Ein mit der Energiewende verbundener Kohleausstieg und Ölausstieg muss auch bedeuten, dass wesentliche Mengen der vorhandenen Energieträger im Boden verbleiben müssen.“

Was soll uns das sagen? Soll uns das leidtun, ist das ein Risiko oder was „muss auch bedeuten“? Eine alternative Formulierung wäre:

„Die Energiewende bedeutet, dass wesentliche Mengen der fossilen Energieträger und Kernbrennstoffe in der Erde verbleiben.“

Aber was soll uns die alternative Formulierung helfen, ausser dass sie kürzer und richtiger ist – einen Sinn hat sie bislang nicht.
Anmerkung 1 dazu: die wenigsten Rohstoffe zur konventionellen Energieerzeugung befinden sich im Boden, vielleicht einzig Torf.
Anmerkung 2 dazu: der referenzierende Artikel dazu (besser erreichbar hier) ist natürlich aus wirtschaftspolitischer Sicht sicher für manchen Strategen hochinteressant, auch dass das vielbeschworene CCS kaum was dran ändert, steht da drin.
Anmerkung 3 dazu: Wir sollten froh sein, dass wir fossile Rohstoffe behalten werden, wir werden sie zur Stoffsynthese gut brauchen können. Vielleicht werden wir auch die eine oder andere Tonne Eisen guten Gewissens weiter in Hochöfen herstellen dürfen, ohne das Klimaziel zu gefährden. Es ist also etwas Positives bei, die Fossilen zunächst in der Erde zu lassen, nix Negatives. Das steht ja auch weiter unten im Artikel zutreffend drin.
Ich bitte um Würdigung – am <PA entf.-- Neudabei (Diskussion) 22:50, 9. Feb. 2022 (CET)> Artikel selbst vergreifen werde ich mich nicht.--Ulf 22:33, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Sätze haben doch völlig verschiedene Aussagen. Eine Energiewende erst wenn alle fossilen Brennstoffe verbraucht sind, ist keine Energiewende, denn sie verfehlt alle ihre Ziele. Deswegen muss, wie aus dem Paper ja auch klar hervorgeht. Klimaschutz bedeutet ein CO2-Budget einzuhalten, und das heißt, es darf nur noch eine bestimmte (bei einer nicht völlig zerstörerischen Erwärmung) nur noch sehr geringe Menge an fossilen Energieträgern verbrannt werden. Ich dachte, dieser u.a. auch vom IPCC nun wirklich oft genug dargestellte Fakt hätte sich inzwischen auch im öffentlichen Bewusstsein durchgesetzt. Wenn sich 5 Meter vor einem eine Baugrube auftut, dann bedeutet das ja auch, dass man maximal noch 5 Meter laufen darf. Oder man fällt halt rein. Du wirst übrigens verzeihen, dass ich auf den bei dir im Umweltbereich obligatorischen polemischen Spott einfach nicht mehr eingehe. Andol (Diskussion) 01:16, 10. Feb. 2022 (CET)

Hi Andol, ich spreche dich persönlich an: Meinst du tatsächlich, dass fossile Brennstoffe im Boden sind? Meinen das andere auch? Dein Deutsch-Verständnis hinsichtlich Aussagen und Satzbau in allen Ehren, vielleicht bin ich tatsächlich schon zu lange aus Deutschland weg. Ich kann jedoch keinen sachlichen Unterschied in beiden Sätzen erkennen. Nur einen stilistischen, begrifflichen und grammatischen. Magst du vielleicht wenigstens die Worte „Boden“ sowie das zweite „muss“ bzw „müssen“ in deinem (warum auch immer bevorzugten) Satz entfernen? Der Umgang hier miteinander ist leider wieder peinlich und wenig effektiv und ich fordere dich erneut auf, persönliche Meinungen über mich bei mir abzulegen, hier gilt das als Missbrauch der Diskussionsseite.--Ulf 18:08, 11. Feb. 2022 (CET)

Im Boden bleiben ist einfach eine Formulierung, die häufig gebraucht wird. Im Englischen wird auch "in the ground" verwendet. Klar ist Boden falsch, wenn man es auf die Goldwaage legt, daher habe ich natürlich nichts dagegen, wenn aus "im Boden verbleiben" ein "nicht gefördert werden dürfen" gemacht wird. Was das "müssen" angeht, kann ich deinen Satz aber immer noch nicht nachvollziehen. Wenn 30 Meter vor einem eine Gruppe Menschen über den Zebrastreifen geht, dann muss man als Autofahrer nach spätestens 29 Metern stehen, um sie nicht umzufahren. Bei Energiewende das Gleiche: Wenn die Klimaziele erfüllt werden sollen, dann darf maximal noch eine bestimmte kleine Menge fossiler Energieträger verbrannt werden. Vielleicht ist das wirklich eine Sache von deinem Sprachgefühl, aber im Englischen ist es genauso.

Und ja, es wird wieder komisch zwischen uns, aber Ulf, an wem liegt das? Du hast gleich in deinem ersten Beitrag so getan, als wäre der Artikel unrettbare ideologische Scheiße [23] und anschließend massiv weiter polemisier [24]. Wie soll man denn darauf reagieren? Ist es wirklich notwendig oder für die Diskussionskultur zielführend, dass du dich auf diversen Disussionsseiten immer als der einzige Rationale und Fachkompetente unter lauter ahnungslosen Ideologen gebärdest? Ist doch klar, dass dann Widerstand kommt, gerade wenn es immer wieder vorkommt. Wenn du als konstruktiver Kritiker wahrgenommen werden willst, dann verhalte dich einfach so, anstatt immer gleich polemisch rumzupöbeln und deine eigene Meinung zum Thema zum maßgeblichen Kriterium zu machen, ob dir ein Artikelm gefällt oder nicht. Vielleicht würde es helfen sich zu vergegenwärtigen, dass meine Meinung zu dir durch genau solche Sprache doch erst gebildet bzw. inzwischen verfestigt wird. Lass das doch einfach, dann kommen wir vielleicht auch wieder zu einem produktiven, zielführende Verhältnis. Darauf würde ich mich freuen. Andol (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2022 (CET)

Damit ist hier Ende für mich, ich möchte abschließend noch einmal wiederholen, dass persönliche Wertungen meiner und anderer Personen auf Diskussionsseiten nichts verloren haben. Ich hatte dich dazu zu mir eingeladen. Persönliche Schmähungen und Unterstellungen dienen gleichfalls nicht der Artikelverbesserung, weil dadurch kaum Konsens hergestellt werden kann. Es bleibt bei deiner Formulierung, nicht ich muss mit der Blamage leben (Boden heißt im Englischen Soil, nicht Ground). Ich schreibe dir nun noch etwas ins Stammbuch.--Ulf 21:53, 11. Feb. 2022 (CET)

Mitnichten {{Erledigt|1=--[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 22:31, 11. Feb. 2022 (CET)}}, grammatische Stilblüte und Übersetzungsfehler sind zu besprechen, lediglich ohne mich.--Ulf 17:13, 13. Feb. 2022 (CET)

Geschichte des Begriffs fehlt

Wann wurde er von wem zum ersten Mal benutzt? --ChickSR (Diskussion) 08:57, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das steht schon in der Einleitung, ziemlich am Anfang.--Thmsfrst (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2024 (CEST)

Tatsächlich, glatt überlesen. Vielleicht nochmal als Abschnitt im Artikel mit den beteiligten Autoren darstellen? Die Einleitung sollte ja eigentlich keine eigenen Informationen enthalten, sondern nur den Artikel zusammenfassen. --ChickSR (Diskussion) 10:22, 20. Sep. 2024 (CEST)