Diskussion:Energiewende/Archiv/1

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Vierte Revolution

Durch den gleichnamigen Film wird der Begriff geprägt und argumentativ unterfüttert. Der Filmtitel spielt auf die Fortführung technischer Revolutionen der Vergangenheit an: Der Agrarrevolution, der Industriellen Revolution und der Digitalen Revolution folge die Energiewende. Die_4._Revolution_–_Energy_Autonomy. Habe den Begriff daher mal in der Einführung neben das Lemma gesetzt, bitte sichten. --137.226.32.175 11:27, 7. Jan. 2011 (CET)

bitte WP:Belegen - ein filmtitel ist kein beleg. Gruß--ot 11:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob der Film als Quelle so sinnvoll ist. Ein Propagandafilm der Energieunternehmen, die von der massiven Förderung im Bereich der "regenerativen" Energien massiv gefördert wurde. Ich kenne den Film und er ist keine sehr neutrale Position, die doch hier angestrebt werden sollte, oder? MfG MauZi. (nicht signierter Beitrag von 141.35.40.136 (Diskussion) 21:54, 7. Jun. 2011 (CEST))

Nicht mehr in der Einleitung, nur noch unter siehe auch

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Kraut und Rüben

Beim Begriff "Energiewende", der über diesen Artikel erfolgreich etabliert wurde, ging es ursprünglich um den Ersatz konventioneller kalorischer Kraftwerke durch erneuerbare Energie. Beim Atomausstieg geht es um den Ersatz von Kernkraftwerken durch konventionelle kalorische Kraftwerke. Dass diese beiden Themen im Artikel vermengt und unter dem gemeinsamen Oberbegriff "Energiewende" subsumiert werden, trägt eher zur Vertiefung der aktuellen Verwirrung bei.--Wikiwatchers 10:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Woher nimmst Du die Aussage, dass es beim Atomausstieg um den Ersatz von Kernkraftwerken durch "konventionelle kalorische Kraftwerke" geht? Mag durchaus sein, dass es letztlich so kommen wird; von den Ausstiegsbefürwortern ist dies aber sicher nicht so gewollt. --TETRIS L 13:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

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Vorteile ??

Die sogenannte Energiewende wird wohl eher zu einem erhöten Verbrauch fossiler Resourcen, insbesondere Erdgas führen: Stichwort Gaskraftwerke !

-- 79.241.73.75 18:24, 9. Jun. 2011 (CEST)

der deutsche sonderweg ist global völlig bedeutungslos. wenn in china alle 2 wochen ein neues kohlekraftwerk ans netz geht spielen deutsche ausstiegsträume sowiso keine rolle. schon allein aus demografische gründen wird der ressoucenbedarf der republik sinken. Im übrigen ist der verbrauch fossiler ressourcen völlig wurst: wer so denkt hätte auch die dampflokomotive verhindert, mit der begründung das die kohlevorräte (nach damaligem ermessen) nur 100 jahre reichen würden. letztlich setzt sich nur das durch was wirtschaftlich sinn ergibt. Gruß vom Segelboot polier mich! 17:00, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nur dass in China nicht nur Kohlekraftwerke ans Netz gehen, sondern China auch die EEs massiv ausbaut. Nicht umsonst stehen in China ca. ein Viertel aller Windkraftanlagen, eine Nennleistung, die anderthalb mal so hoch liegt wie im langjährigen Spitzenreiter Deutschland. Fast alles davon wurde in den letzten Jahren zugebaut, die Wachstumsraten dort sind enorm. Außerdem würde ich mir eine etwas sachlichere und weniger emotionale und polemische Diskussion hier wünschen. Baustellen für Verbesserungen gibts im Artikel genug, dort wäre die Energie besser sinnvoller verwandt als für polemische Beiträge hier. Andol 17:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

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Windpark (=Offshore)-Ausbau schwächelt

[1] in den Artikel ? --Neun-x 01:57, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich würde es weglassen, da die Offshore-Energie nur ein Pfeiler von vielen ist. Z.B. wächst die PV derzeit deutlich schneller als geplant, sodass sich das wohl ausgleicht, zumindest wenn man von der Stromerzeugung her argumentiert. Bei Netzausbau sieht es noch etwas anders aus. An sich halte ich es aber für zu spezifisch für diesen doch sehr allgemeinen Artikel. Andol 22:10, 20. Jan. 2012 (CET)

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Newspeak

Der Begriff ist ein typischer Newspeak-Kampagnenbegriff. Er wurde erst seit dem 11. März 2011 und ausschließlich in deutschprachigen Ländern von mehr als einer Person verwendet. Er rechtfertigt daher kein Lemma oder enzyklopädischen Artikel, sondern gehört als historisches Phänomen in den Artikel zum Reaktorunfall von Fukushima. Beleg: http://www.google.com/trends/?q=Energiewende --92.224.137.63 18:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Bitte was? Dass der Artikel erst seit Fukushima verwendet wird, erklärt auch ganz bestimmt, dass es diesen Artikel schon seit 2007 gibt... Seit Fukushima hat vielleicht die Nutzung deutlich zugenommen, das sicherlich, aber der Begriff ist deutlich älter. Das wird im Abschnitt "Begriff" aber auch erklärt. Und selbst wenn der Begriff tatsächlich erst nach Fukushima aufgekommen wäre, dann wäre er jetzt zwangsläufig relevant. Tut mir leid, aber diese Behauptungen, die du da aufstellst, sind nicht richtig. --Andol 18:11, 7. Feb. 2012 (CET)

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Löschung langer Passagen von Polentario

Ich habe die Löschung der langen Passagen durch Benutzer:Polentario zurückgesetzt. Wer lange Passagen ohne Begründung löscht und nicht mal in der Kommentarzeile kommentiert, braucht sich nicht zwar eigentlich nicht beschweren, dennoch will ich es erklären. Die Löschungen waren grundlos, Verbesserungen waren keine zu erkennen, stattdessen wurde einfach viel Inhalt entfernt und durch Trivialitäten ersetzt (dass Windräder wie ALLES ANDERE AUCH Rohstoffe benötigen, ist selbstverständlich und sicher kein Gegenargument). Daher die Rücksetzung. Andol 02:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Windräder benötigen a) richtig kritische Rohstoffe (Seltene Erden) und nehmen b) hierzulande mittlerweile mehr Stahl ab als die heimischen Werften (vgl. Albrecht Kormann). Ich habe fehlerhaftes und unbelegtes entfernt und das bleibt auch so. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Hab deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, da sie a) weit mehr betreffen als die von dir genannten Punkte, b) zuerst ausdiskutiert werden sollten - "und das bleibt auch so". Hier die veränderten Punkte... --Sebastian.Dietrich ✉ 09:49, 26. Feb. 2012 (CET)

• "Dezentralität an sich ist kein wirtschaftlicher Vorteil an sich."

Muss nicht extra erwähnt werde, da im Abschnitt Vor- und Nachteile & als Vor- und Nachteil im Satz davor beschrieben.

• Streichung von "Erhöhung der Versorgungssicherheit durch Dezentralität..." in Vorteilen

Warum ist das kein Vorteil?

• Extra Erwähnung von kritischen Rohstoffen für erneuerbare Energien beim Punkt "Vermeidung von Umweltzerstörung bzw. Umweltverschmutzung"

Das ist vielleicht ein Nachteil der einen Teil der erneuerbaren Energien betrifft, gehört aber zu den Nachteilen, weils nix mit Umweltzerstörung zu tun hat.

• Infragestellung der Emissionen: "Mögliche Verringerung der Treibhausgas und Schadstoffemissionen"

Das ist Humbug - natürlich verringern Wasser-, Solar-, Holz-, Erdwärme- und Windkraftwerke die Treibhausgase

• Streichung des Vorteils "Vermeidung von Ressourcenkonflikten..."

Warum?

• Streichung des Vorteils "Schonung von begrenzten Ressourcen..."

Warum?

• Streichung des Vorteils " Erhöhung der inländischen Wertschöpfung ..."

Warum?

• Erweiterung des Nachteils "Eingriffe in die Natur..." um Stromtrassen und Rohstoffgewinnung für Windkraftwerke

Stromtrassen braucht jeder Kraftwerkstyp & die von dir eingebaute Referenz spricht nichts über Eingriffe in die Natur für Rohstoffgewinnung für Windkraftwerke - eher vom Gegenteil: dass dafür Stahlschrott verwendet wird.

• Erweiterung des Nachteils "Strom erneuerbarer Energien ist teurer" von "manche" auf "die meisten"

Welche von den alternativen Energieformen (Windenergie, Wasserkraft, Sonnenenergie, Bioenergie, Geothermie, Wellenenergie) sind teurer? Meines Wissens nach nur Sonnenenergie. mMn gehört dieser Punkt insgesamt verbessert - beim Endkunden ist der Strom von allen Energieformen gleichteuer. Wenn dann sollte er sich auf die Erzeugungskosten inkl. Rohstoffe und Kraftwerkskosten beziehen.

• Einbau von "müssen daher deutlich erhöhte Kapazitäten bereitgestellt werden" in Wetterabhängigkeit.

Warum muss das so sein? Was bringt es höhere Kapazitäten bei Wind zu haben, wenn kein Wind geht? Ausserdem vermute ich dass die meisten Kraftwerkstypen für erneuerbare Energie NICHT wetterahbängig sind: Wasserkraft, Bioenergie, Geothermie sind nicht wetterabhängig (und für einen weit größeren Anteil der erneuerbaren Energien zuständig als Wind- und Sonnenenergie zusammen).

• Unbelegter Einbau des Abschnittes über Flächenverbrauch von Speichertechnologien.

Bitte zuerst belegen, dann einbauen. Im Vergleich zu dem was sie leisten vermute ich haben nichtmal Pumpspeicherkraftwerke einen großen Flächenverbrauch. Die meisten Pumpspeicherkraftwerke sind meines Wissens nach auch nur Speicherkraftwerke (mit Zuflüssen), die auch mit Pumpen ausgerüstet wurden. Hier ist also der zusätzliche Flächenverbrauch so gut wie 0.

@Polentario: Wenn Sie meinen, etwas ändern /ergänzen zu müssen, dann sollten Sie nicht nur Ihre Änderungen kommentieren, sondern auch Ihre Änderungen mit Quellen belegen. Und möglichst nicht (so offensichtlich) tendenziös schreiben! Ich habe mir Ihre Quellen angeschaut:

Zeit online: Die Welt besitzt genügend Vorräte Der Artikel sagt fast das Gegenteil von dem aus, was Sie als Textpassagen einarbeiten wollten: "Seltene Erden" sind nicht selten, sondern wurden aus Kostengründen (bisher) fast nur noch in China gewonnen. Auch andere Rohstoffe unterliegen diesen Marktgesetzen: Steigt der Preis, gibt es wieder mehr Anbieter, ... Es gibt also allenfalls ein zeitweiliges Förderproblem - kein echtes Rohstoffproblem, wie es z.B. beim Erdöl absehbar ist und wahrlich nicht bei den "richtig kritischen Rohstoffen (Seltene Erden)"

Haben Sie den intern verlinken Artikel eigentlich mal gelesen? "Nur Promethium, ein kurzlebiges radioaktives Element, ist in der Erdkruste wirklich selten. Einige der Metalle der Seltenen Erden (Cer, Yttrium und Neodym) kommen in der Erdkruste häufiger vor als beispielsweise Blei, Molybdän oder Arsen. Thulium, das seltenste stabile Element der Seltenen Erden, ist immer noch häufiger vorhanden als Gold oder Platin."

http://www.schmolz-bickenbach.de/php/presse/fachbeitraege/detailseite/?tx_sbagnews_pi1[uid]=788&cHash=b21f360ed346b42dcdbb7209a1cf1e4a Windenergieanlagen Nichts dreht sich ohne Hightechwerkstoffe Edelstähle für Getriebekomponenten Was soll das belegen? Dass die Windkraftwerksindustrie auch die dt. Stahlindustrie für High-Tsch-Stähle unterstützt? Sehen Sie dies als Nachteil?!? Die Komponenten sind recycelbar im Gegensatz z.B. von Reaktorbehältern ... Wenn Sie dies als Nachteil darstellen wollten, sollten Sie den Nachteil erläutern und belegen, nicht den Fakt an sich. Sonst steht bald irgendwo: Nachteil des Automobils: Verbrauch an Stahl ...

Im übrigen ist diese Quelle nicht datiert. Aktuell sind die modernsten WKA getriebelos - dafür braucht es dann die Supermagnete mit den seltenen Erden. Tja, Stahl für Getriebe oder seltene Erden für Permanentmagnete - stellen Sie es als Nachteil dar und belegen Sie es - wenn es tatsächlich ein Nachteil ist. --Joes-Wiki 14:31, 26. Feb. 2012 (CET)

geht schlicht darum, ob die Erneuerbaren kein Rohstoffproblem beziehungsweise keine Rohstoffkonflikte auslösne. natürlich haben sie eines, man vergleiche die Studien zur Rohstoffdirektive der EU Kommission. 14:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Deine Änderungen sind nicht nur genauso unbelegt wie das, was du mit Verweis darauf, dass es unbelegt sei, gelöscht hast, sind sind auch sachlich falsch. Windräder BENÖTIGEN keine seltenen Erden, es gibt verschiedene Bauarten. Die meisten funktionieren hervorragend ohne seltene Erden, nur ein kleiner Teil verwendet sie. Es ist technisch problemlos möglich darauf zu verzichten.

Zudem hast du viel mehr gelöscht als hier angegeben. Warum hast du den verminderten Schadstoffausstoß gelöscht? Warum hast du die Schonung von Energieressourcen gelöscht? Das ist doch nun wirklich offensichtlich! Warum hast du die Vermeidung von Ressourcenkriegen gelöscht? Ich will nicht behaupten, dass es nicht Krieg um Ressourcen geben kann, die für die Produktion von EEs benötigt werden, aber dennoch würden damit die ganzen Kriege um Öl, Gas, und evtl. auch Uran und Kohle wegfallen. Und der Link mit dem Stahl ist ja wohl eins schlechter Witz! Mehr Stahl für Windkraftanlagen als für den Schiffsbau. Ja, weil der Schiffsbau in Deutschland fast brach liegt. Laut Stahl/Tabellen_und_Grafiken#Nach_L.C3.A4ndern wurde 2011 in Deutschland 44 Mio Tonnen Stahl produziert, davon eine Mio Tonnen für WKA, also gut 2 % der deutschen Stahlproduktion. Ressourcenknappheit sieht glaub ich anders aus... Daher können deine Änderungen (größtenteils) nicht stehen bleiben, da einfach sachlich falsch.

P.S. Sätze wie "und das bleibt auch so" sparst du dir besser, sonst kann das ganz schnell in einer VM enden. Das ist nicht deine Wikipedia und nicht dein Artikel. Und derzeit sagen drei User, dass deine Änderungen so nicht passen. Ich werde deine Änderungen nun der Einfachheit halber im ersten Schritt zurücksetzen und im zweiten Schritt die wenigen deiner Äußerungen wieder einbauen, die gerechtfertigt waren. Ich hoffe, damit kannst du leben. Schöne Grüße, Andol 15:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Den sinnvollen und korrekten Teil deiner Bearbeitungen habe ich wieder eingefügt. Andol 16:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Gähn. Man sollte schlicht das geseiere aus Werbebroschüren sein lassen. Wi mehrmals angsprochen, ist die Versorgungssicherheit derzeit mit erheblich mehr Risiken behaftet als behauptet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:50, 26. Feb. 2012 (CET)

Die einzige Werbebroschüre, die ich hier sehe, war von einem Stahlerzeuger und stammt von dir. Der Absatz war belegt, deine Version ist es nicht. Du kannst nicht einfach belegte Absätze entfernen und das Gegenteil schreiben, weil dir das so in dem Kram passt. Mir ist durchaus klar, dass Anpassungen vorgenommen werden müssen, das ging aus meiner Version auch klar hervor. Dennoch ist unbestritten, dass der Ausfall einzelner dezentraler Erzeuger andere Auswirkungen hat als der eines Großkraftwerkes. Um nichts anderes gehts in dem Abschnitt. Eine dezentrale Energieversorgung ist auch komplett ohne schwankende Energieerzeuger denkbar, alleine deswegen ist dein Absatz schon falsch. Deswegen werde ich es revertieren. Solltest du es ebenfalls machen, gibts ne VM. Mir reicht es jetzt endgültig. Es gab genug Warnungen. Andol 18:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Nur dass du es weißt. VM. Andol 18:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Wollte gerade dasselbe machen --Sebastian.Dietrich ✉ 18:42, 26. Feb. 2012 (CET)

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neutralität

auch wenn ich die ökologisch gleichgeschaltete mehrheitsgesellschaft störe: für den satz Da die Vorteile die Nachteile überwiegen, findet in vielen Industriestaaten und auch in Schwellenländern ein massiver Ausbau der Erneuerbaren Energien statt. Die begrenzten Ressourcen fossiler Energieträger und der Klimawandel machen zudem eine Energiewende aus heutiger Sicht unvermeidbar. Einige Alternativen, wie beispielsweise die Photovoltaik, liefern derzeit noch teuren Strom. Allerdings konnte der Wirkungsgrad in den letzten Jahren deutlich gesteigert werden. Zudem sinken die Produktionskosten mit der Stückzahl, wie aktuelle Preisentwicklungen zeigen (2009). Zukünftig sind weiter sinkende Kosten zu erwarten. Windenergie ist bereits heute häufig preiswerter als konventioneller Strom. hatte ich gerne belege. Gruß Segelboot polier mich! 17:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung. Auch wenn ich Teil der "ökologisch gleichgeschaltete mehrheitsgesellschaft" bin, und auch voll und ganz dazu stehe, dieser Abschnitt ist alles andere als neutral und kann so nicht stehen bleiben. Andol 18:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

hoffe ich konnte ein wenig zur Neutralität beitragen.--80.226.1.7 21:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

Gleiches Problem besteht noch in vielen anderen Teilen im Artikel. Vorteile sind z.T. keine Vorteile, wie...

• die sog. "Demokratisierung von Produktions- und Distributionsstrukturen". Ob sog. "Energiegenossenschaften" konkurrenzfähige Preise anbieten können ist fraglich.
• "Vermeidung von Umweltzerstörung bzw. Umweltverschmutzung beim Abbau fossiler Energieträger". Stimmt nicht.

usw.

Ein Verweis auf die Machbarkeit fehlt komplett. Es wird z.B. bei der Energiespeicherfrag darauf verwiesen, dass Pumpspeicherkraftwerke eine große Fläche brauchen um eine gewisse Energiemenge zu speichern, ein realer Bezug wird aber hier und bei anderen "Negativpunkten" weg gelassen. Zweitens fehlt eine Kostenrechnung. Die aus den Medien stammende symbolische Zahl von 1 Billion € und andere Kosten sollten erwähnt werden. Ein Vergleich, z.B. mit einem der (bisher) größten Projekt der Menschheit: den Appollo Missionen mit einem Wert von heute umgerechnet 700 Mrd € im wirtschaftlichen Sinne, oder ein Vergleich gemessen an der Anzahl der beteiligten Menschen an anderen größenwahnsinnigen Projekten sollte eventuell gezogen werden. Drittens sollten die sozialen Auswirkungen der Energiewende beleuchtet werden. Es ist von immer mehr Haushalten ohne Strom zu hören. Diese Komponente wurde sicherlich schon zu genüge untersucht, wäre schön, wenn dazu etwas geschrieben werden könnte. Viertens spielen die Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft wohl die größte Rolle. Extreme Standortnachteile als Auswirkungen werden lediglich angekrazt.

Auch einige andere kritische Punkte wären wünschenswert; dass der gemeine Bürger in Deutschland Strom an das Ausland verschenkt z.B., aber gehen für den Artikel vielleicht etwas zu weit. --powerlts (15:20, 22. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hi powerlts - mach die Änderungen doch bitte selbst. Ich z.B. werde nicht ganz schlau aus dem, was du hier forderst, das meiste scheint mir "Hörensagen" oder WP:TF zu sein. Demokratisierung hat per se nichts mit Preisreduktion zu tun. Warum stimmt es nicht das die Reduktion des Abbaues fossiler Energieträger die Umweltzerstörung reduziert? Machbarkeitsbeweis ist nicht Aufgabe der Wikipedia, wennst wo in der Literatur einen findest dann natürlich her damit. Vergleich mit anderen großen Projekten der Menschheit hat hier auch nichts verloren. "Haushalte ohne Strom", "extreme Standortnachteile", "Bürger verschenken Strom ans Ausland" - das alles ist unbelegt bzw. WP:TF. Kannst dich aber gerne selbst nach Belegen dafür umsehen. Bedenke auch bitte, dass Energiewende kein deutsches Phänomen ist. --Sebastian.Dietrich ✉ 18:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, ich hab mich vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt. Ich halte nur einige Punkte in dem Artikel für unstimmig. Die sog. Demokratisierung der Stromerzeugung ist m.E. nichtssagend und somit nicht unbedingt ein Vorteil. Zu den anderen Punkten ging es mir eher darum, dass hier etwas von sachkundigen (neutralen) Personen ergänzt wird. --powerlts (19:02, 22. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hi Powerlts! Hab dich schon richtig verstanden. Deine Forderung hinsichtlich Ergänzung durch sachkundige neutrale Personen funktioniert aber leider nicht so. Hier kann jeder was ergänzen, solange es dafür Belege gibt. Sachkundigkeit ist keine Vorraussetzung. Der Absatz zur Demokratisierung ist belegt - du könntest z.B. nachprüfen, ob in dem Beleg das als Vorteil genannt wurde (oder nur nebenbei erwählt) bzw. warum das lt. dem Autor ein Vorteil ist. mMn ists ein Vorteil - z.B. die Bürgersolarkraftwerke können viel in der Bevölkerung bewirken, aber meine Meinung zählt nicht. --Sebastian.Dietrich ✉

Ich versuche demnächst mal, mich um einige der Punkte zu kümmern. Grundsätzlich sehe ich aber die gleichen Probleme wie Sebastian Dietrich. Was die Speicher angeht, so gibt es nicht umsonst die Überlegungen und Pilotprojekte bezüglich EE-Gas. Nur mit Pumpspeichern alleine ist die Energiewende nicht zu machen, es braucht auch leistungsfähige Langfristspeicher. Pumpspeicher sind dagegen eher Kurzfristspeicher, dafür aber deutlich effektiver. Es benötigt beides. Die wirtschaftlich-soziale Komponente ist zudem auch viel komplexer als von dir dargestellt. Deine Einwände sind zwar berechtigt, fassen das Problem aber nur zum Teil. Auch die konventionellen Energien haben enorme soziale Folgekosten, seien es externe Kosten, die in de Strompreis nicht mit einfließen, seien es auch deren stetig steigende Kosten. Während derzeit die Erneuerbaren noch teurer sind als die konventionellen Energien, gehen die meisten Forscher auf diesem Gebiet davon aus, dass sich dieses Verhältnis in Zukunft umkehren wird. Windenergie an guten Standorten ist z.B. heute schon konkurrenzfähig zu Kohlekraftwerken, Solar-Batteriesysteme in Offgrid-Situationen deutlich günstiger als Dieselgeneratoren. Und ob die Energiewende in Deutschland Standortnachteile mit sich bringt, wird zwar von der Industie sehr häufig beklagt, ist aber wissenschaftlich betrachtet ebenfalls strittig. Sie schafft schließlich auch Standortvorteile. Ich bin jedoch ebenfalls der Ansicht, dass beide Seiten präziser dargestellt werden sollten. Andol (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Bin bei dir - das Thema ist weit komplexer als üblicherweise angenommen. Energiewende ist erstens kein deutsches Phänomen (& wird anderswo ganz anders betrieben als in Deutschland) zweitens funktioniert anderswo (z.B. Güssing) die Energiewende auch ohne Speicher, z.B. mit Biomasse. Energiewende bedeutet auch nicht, dass man energieautark sein muss (also stets zumindest soviel produziert, wie im Land verbraucht wird) siehe z.B. Burgenland. --Sebastian.Dietrich ✉ 00:44, 23. Feb. 2013 (CET)

Wobei als Vorteil auch die Energieautarkie genannt wird. Das dass nicht immer eintrifft hast du ja am Beispiel Burgenland gezeigt. Die schwarz-weiß Einteilung Vor-/Nachteile ist hier eben teilweise unpassend. Viel eher sollte doch das Augenmerk auf den Prozess "Energiewende" gelegt werden und dabei die historischen und aktuellen Schritte und Probleme aufgezeigt werden. Sachverhalte können in Abschnitten behandelt werden und Vor-/Nachteile können differenziert abgewogen werden. Quellenmaterial sollte sich hier ja auch genug finden sein. Der Neutralität würde es zumindest nützen. --powerlts (nicht signierter Beitrag von 91.53.166.235 (Diskussion) 12:16, 23. Feb. 2013 (CET))

@Energieautarkie stimmt nicht ganz: Im Artikel steht Autarkie nirgendwo als Vorteil drinnen. Genannt wird: "Größere wirtschaftliche und politische Unabhängigkeit von Exporteuren fossiler Energieträger bzw. von Uranexporteuren" - das stimmt und ist auf jeden Fall ein Vorteil. Wenn uns Russland oder die Ukraine den Gashahn zudreht, dann habens die Leute in Güssing immer noch wohlig warm. Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Besser kann man den Artikel auf jeden Fall machen. --Sebastian.Dietrich ✉ 13:48, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich meinte, dass unter dem Punkt "Demokratisierung von Produktions- und Distributionsstrukturen" beim Punkt "Energieautonome Regionen" darauf verwiesen wird. Stimmt halt nur teilweise, denn sonst müssten schließlich keine Stromleitungen gebaut werden. Zugegeben, die Sache mit diesem Punkt ist jetzt Haarspalterei. Finde es grundsätzlich aber schonmal gut, dass hier das Problem auch erkannt wird. --powerlts (20:52, 23. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich glaube, wir haben sehr unterschiedliche Auffassungen darüber, was Demokratisierung von Produktions und Distributionsstrukturen bedeutet. Also ich verstehe darunter, dass Bürger an der Erzeugung und Verteilung teilhaben können. Dases kleine Einheiten gibt wie Genossenschaften, in denen die Bürger mitbestimmen können. Über Art der Erzeugung, Ort, usw. Dass einzelne Stimmen zählen, weil jede Stimme gelich viel zählt, egal welchen Anteil man hat. In einer AG ist man als Kleinaktionär völlig unbedeutend, da kann man nur theoretisch mitbestimmen, in der Praxis jedoch nicht. In einer Genossenschaft mit ein paar Dutzend bis vielleicht ein paar Tausend Stimmen sieht das anders aus. Diese sozialen Vorteile sind damit gemeint. Dass Bürger vor Ort entscheiden, wo z.B. der Windpark hinkommt, während Großkonzerne oft einfach machen, ohne die Bürger groß was tun können. Es geht hier nicht um technische Aspekte, die sind auf einer anderen Ebene, wenn auch natürlich ebenso vorhanden. Deswegen hat das auch nichts mit Stromnetzausbau zu tun.

Was die Probleme des Artikels angeht, so sind wir uns glaube ich ziemlich einig, dass es hier noch viel zu verbessern gilt. Gerade der angesprochene Vorteil-Nachteil-Absatz müsste komplett verbalisiert werden, die Stichpunkte, die dort zumindest z.T. stehen, sind doch deutlich zu undifferenziert und zu unpräzise. Ich habe das schon mehrfach überlegt, bisher hat mich der Aufwand aber immer abgeschreckt, sodass ich es doch jedes Mal wieder gelassen habe... Andol (Diskussion) 21:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Kernenergie -> Kernspaltung?

"...zur vollständigen Abkehr von Kernenergie und Energie aus Erdöl..." Mich stört in diesem Satz der Ausdruck "Kernenergie", weil betroffen ist hiervon ja nur die "Kernspaltung" (dieser Ausdruck wäre besser). Unter "Kernenergie" fällt nämlich auch der Bereich "Kernfusion". Diese ist (wenn auch heute noch nicht einsatzfähig) nach wie vor eine Zukunftstechnologie und niemand plant hiervon eine "vollständige Abkehr". Schöne Grüße. (nicht signierter Beitrag von 188.22.210.31 (Diskussion) 18:17, 6. Jun. 2011 (CEST))

wo ist da bitte der unterschied? die spaltung ist für viele länder auch weiterhin eine zukunftsoption, und am deutschen wesen wird die welt sicher nicht genesen. Der Artikel beschriebt nur den deutschen sonderweg: deshalb ist auch das desertec-projekt, von dem wir sein jahren nix mehr gehört haben (warscheinlich hat jemand nachgerechnet) im artikel. Es geht um grüne träume und fantasien. Gruß vom Segelboot polier mich! 18:21, 6. Jun. 2011 (CEST) tippo--Segelboot polier mich! 18:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vorteile?

Verminderung der wirtschaftlichen Risiken einer Energieknappheit...

wie durch zufallsstrom??? können sonne und wind nach bedarf eingeschalten werden?

Vermeidung von Atommüll...

bitte einschränken... atommüll wird auch in der medizin produziert

Verbesserung der inländischen Wertschöpfung durch Verringerung von Energieimporten

genau, aber dafür steht dem export von pv modulen für 130 mio € der import aus china für 4,5 mia € entgegen, wenn sich diese handelsbilanz aufrecht erhalten läßt dann ist ja alles i.o.

auch die anderen vorteile hören sich sehr christilich, ethisch, moralisch aber technisch nicht tragbar an und sind aus heutiger sicht lediglich fromme wünsche aber nicht belegbar (oder doch?) geschweige denn realisierbar (das gewiß nicht)!

läßt sich nicht ein absatz zu den entscheidungträgern einbringen, wiviele plagiatdoktoren sind, wieviele überhaupt ein technisches... naja wenigstens wirtschaftliches studium absolviert haben. das wird für die geschichtsschreibung sicherlich von interesse sein, wenn sich eine fuktionierende gesellschaft ohne not aus angst ruiniert hat. 212.114.159.142 13:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel hat bisher große Mängel, die behoben werden müssen, aber das hier ist Stammtischniveau. Gruß, Andol 21:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

- Hallo allerseits, ich denke man sollte den Punkt "Vermeidung von Ressourcenkriegen" unbedingt herausnehmen. Gerade das buhlen um seltene Erden, die in allen Photovoltaikmodulen, den Dauermagneten von Windrädern und so weiter und so fort, führt zu ganz ähnlichen Ressourcenengpässen wie bei allen anderen Ressourcen. Zumal die finanziell gut abbaubaren Regionen weltweit derzeit sehr beschränkt sind und fast ein Monopol von China bzw. Duopol mit Brasilien vorherrscht, die munter die Preise diktieren. Man muss sich nur den Bürgerkrieg im Kongo anschauen (mehrere Mio. Opfer), um zu sehen, was Konkurrenz um billige (teils seltene Metalle) hervorruft. Die Explosion der pro Tonne Preise in den letzten Jahren ist ein weiteres Phänomen und Beweis für die sich zuspitzende Lage. Das ist übrigens auch ein Grund, warum China selbst so günstig Solarmodule herstellen kann. Sie bezahlen nicht die exorbitanten Preise an den Rohstoffbörsen. MfG MauZi (nicht signierter Beitrag von 141.35.40.136 (Diskussion) 21:54, 7. Jun. 2011 (CEST))

Naja, die seltenen Erden sind eine Problematik, die man nicht übertreiben sollte. Bisher gibt es kaum WKA, die überhaupt einen Permanentmagnetgenerator besitzen (auch wenn die Verbreitung zunimmt). Auch streben lange nicht alle Hersteller einen solchen Antrieb überhaupt an. Ansonsten bestehen WKA größtenteils aus Beton, Stahl, Glasfaser, bisschen Alu und natürlich der Elektrik. Alles in allem weitgehend Bestandteile, die nicht so selten sind. Vermeidung von Ressourcenkriegen ist jetzt natürlich ziemlich absolut formuliert, aber eine Verringerung der Gefahren sehe ich schon. Zumal man WKA durchaus nach Gebrauch auch recyclen kann, während Öl, Gas und Kohle nach ihrer Verbrennung unwiederbringlich verloren sind. Andol 22:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Redundanzen

Der Artikel, insbesondere die Abschnitte Vor- und Nachteile und Kritik entwickelt immer stärkere Überschneidungen und Redundanzen zum Artikel Erneuerbare Energie. Diese Dinge sind dort wesentlich besser aufgehoben und dort auch besser entwickelt. Streicht man diese Bereiche heraus, bleibt vom Artikel leider nicht mehr viel Substanz über.

Der Artikel Energiewende sollte sich auf die politische geschichtliche Entwicklung konzentrieren. Diese ist unbedingt nach Ländern zu unterscheiden, da Deutschland gerade einen Sonderweg einschlägt. --TETRIS L 13:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wenn niemand widerspricht, werde ich die Abschnitte "Nachhaltige Energiewende", "Vor- und Nachteile" und "Kritik" wegen massiver Redundanzen mit anderen, besser ausgebauten Artikeln ersatzlos streichen oder zumindest mit Verweis auf die entsprechenden Abschnitte in den Hauptartikeln massiv kürzen. --TETRIS L 17:51, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich will nicht direkt widersprechen, fände aber eine deutliche Überarbeitung hier besser. Derzeit ist der Zustand hier ziemlich übel, jedoch hat der Artikel meiner Meinung nach großes Potenzial, eben weil Energiewende eigentlich der Überbegriff für all diese Umwälzungen ist, die derzeit im Energiewesen erfolgen. Meiner Meinung nach gehört das alles hier rein, ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass im Zweifelsfall die Abschnitte aus den diversen Artikeln zu den EEs hierher übertragen werden sollten. Also dass man es dort kurzfasst und dann hierher verweist. Das geht aber nur, wenn hier der Ist-Zustand deutlich besser wird, also es jetzt der Fall ist. Hier hätte man halt einen Artikel, in dem man die gesamte Problematik ausführlich und breit darstellen könnte, und alle Aspekte behandeln könnte. Bisher ist diese Darstellung ja auf mehrere Artikel zersplittert, was ich nicht gerade als Idealzustand ansehe. Hier hätte man die Möglichkeit, das zu vereinen. Andol 18:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Eindeutig nein! Die Details zu Kernenergie, einschließlich Vor- und Nachteilen, Kritik, etc. gehören in den dazugehörigen Hauptartikel (Kernenergie). Ebenso die Details zur Erneuerbaren Energie, wobei diese sogar noch auf etliche Unterartikel für die verschiedenen Arten aufgeteilt werden. Alles in einen übergeordneten Artikel zu packen, ist eindeutig nicht sinnvoll! In übergeordneten Artikeln sollen die Details nur kurz zusammengefasst angerissen werden. Sonst könnten wir ja gleich die ganze Wikipedia in einem großen Artikel Universum packen. ;) --TETRIS L 20:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, du hast mich missverstanden, vermutlich wegen meines Satzes "ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass im Zweifelsfall die Abschnitte aus den diversen Artikeln zu den EEs hierher übertragen werden sollten". Das wollte ich nur als Möglichkeit andeuten, nicht als meine Präferenz. Natürlich müssen die Vor- und Nachteile in den Artikeln bleiben. Was mir vorschwebt, ist, dass hier bei Energiewende der gesamte Umbau des Energiesystems dargestellt wird. Nicht nur die Abkehr von der Kernkraft (das ist ja nur ein Teilbereich), sondern auch die langfristieg Abkehr von der Kohlekraft usw. Hier hätte man schön die Möglichkeit das Große Ganze darzustellen. Was ein Ausbau der EEs bedeutet, wie der erstmal unterstützt werden muss (durch Gaskraftwerke), was der Umbau für die Gesellschaft bedeutet usw. Wie die EEs zusammenspielen, wo sie gemeinsame Stärken und Schwächen haben und wo sie sich gegenseitig ergänzen. Hier könnte man schon abwägen und die Problematik allgemein darstellen. Die einzelnen Vor- und Nachteile der verschiedenen Energiequellen gehört in den einzelnen Artikeln besprochen, da bin ich ganz und gar bei dir, aber die Implikationen für das Gesamtsystem, die gehören meiner Meinung nach hier herein und in den anderen Artikeln zwar erwähnt, aber eher kurzgefasst. Immerhin ist eine breite Abhandlung über die Vorteile der EEs im Artikel Kernkraft nicht sinnvoll. Das meinte ich. Also hier die Energiewende an sich (den Umbau unseres Energiesystems) beschreiben und damit den breiten Überlick herstellen, in den Einzelartikeln die Vor- und Nachteile der einzelnen Energiequellen. Andol 20:41, 10. Jun. 2011 (CEST)

Was den nun?

Die gesamte Einleitung erschein mir unlogisch und unsachlich. Nur die letzte Aussage trifft m.E. den Kern der Sache Mit Energiewende wird der Teil der Rohstoffwende bezeichnet,. Energiesparen und Energieeffizienz dienen der CO2-Vermeidung, aber nicht der Abkehr von Kernenergie oder den fossilen Energieträgern.

Wichtige Faktoren zur Energiewende wie Energiesicherheit, -speicherung und -transport fehlen völlig. Hier muss der Absatz "Nachteile" überarbeitet werden.

Für mich persönlich entspricht der Artikel in dieser Form nicht den gewohnten Qualitätsstandards der deutschen Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Insulaner-01 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 19. Jun. 2011 (CEST))

Abschnitt "Netzausbau und Energiespeicher" sinnvoll?

Ein zentraler Aspekt bei der Energiewende besteht darin, das Stromnetz zu ertüchtigen bzw. auszubauen sowie Speichertechnologie zu erforschen und in die Praxis zu überführen, um die schwankende Produktion der EEs, v.a. von Windkraft und PV auszugleichen. Bisher ist in dem Artikel hierzu noch so gut wie nichts zu finden. Meiner Meinung nach wäre das aber wichtig, zumal es auch in den sonstigen Artikel zu dem Thema nicht zu finden ist. Auch denke ich, dass ein solcher Punkt in diesem Artikel am besten aufgehoben wäre als z.B. bei Windenergie oder Photovoltaik, da diese Problem ja übergreifend ist. Was haltet ihr davon? Gibt es Einwände, Kritik, am liebsten aber Ergänzungsvorschläge? Schöne Grüße Andol 00:26, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe diesen Aspekt genauso! Insbesondere der wechsel von einer zentralistischen Stromnetzgestaltung hin zu einer dezentralen Stromerzeugung ist Kern der Energiewende. Aus dieser Systemtransformation entsteht auch die Problematik der "Stromspeicherung". Die Potenziale müssen soweit möglich geschaffen werden, neben schnellanfahrbaren Kraftwerken, um eben die Einspeiseschwankungen von Wind und Sonne (die trotz Einbeziehung von Prognosedaten) bestehen bleiben. Der Artikel in der jetztigen Form bildet diese Kernherausforderung der Energiewende nur unzureichend ab.

Die Kritik an einer Form der Erneuerbaren Energien (Biomasse) hat mit der Transformation des Stromnetzes nichts zu tun. Die Energiewende erfordert in jedem Fall den Energiemix aus Wind, Sonne, Biomasse etc. Daher ist die einzelkritik an Biomasse meiner meinung nach irreführend, da sie den Kern der Energiewende nicht berührt.

--Polkomm 22:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Sperre

Wegen des fortgesetzten Editwars sperre ich den Artikel für drei Tage. Ich bitte dringend um Klärung der Probleme, um Sperren von Personen vermeiden zu können. Danke, --Denis Barthel 23:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich werde nach Ende der Sperre die nun mehrfach gelöschten und revertierten Punkte mit Einzelnachweisen belegen. Außerdem schlage ich vor, im einleitenden Satz des Absatz Vor- und Nachteile von "Die Transformation des Energiesystems [...] bietet Vor- und Nachteile" in "[...] werden folgenden Vor- und Nachteile genannt. Damit wäre diese Abschnitt deutlich neutralisiert, da diese Vor- und Nachteile nun nicht mehr als definitiv vorhanden bezeichnet werden, sondern dass des je nach Seite der Betrachter unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Andol 18:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Mit allgemeinen Behauptungen zur netzwerksicherheit, den Vorteilen von Dezentralität, vermeidung von Rohstoffkrisen bitte vorsichtig sein. Desweitern sind erneuerbare auch in Großprojekten zu nutzen, von Atlantropa bis Desertec, die keineswegs "dezentral" oder "klein" sind, genausowenig wie der derzeitige Konflikt um die Photovoltaik uzimlich deutlich drauf hinweist, daß es auch sehr unterschiedliche Interessen im Bereich gibt. Das alles gibt der Artikel bislang nicht wieder. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass der Artikel gut sei, das ist auch hier auf der Disk nachzulesen. Du hast schon recht, dass Dezentralität alleine nicht gut sein muss, auuschließlich auf dezentrale Methoden setzende Modelle halte ich auch für falsch. Darum gehts aber eigentlich gar nicht. Energiewende heißt nicht zwingend dezentral. Die Energiewende heißt prinzipiell erstmal Ersatz von atomaren und fossilen Kraftwerken durch Erneuerbare Energien. Alles, was danach kommt, ist erstmal sekundär. Nun sind die EEs technisch bedingt einmal dezentraler als die konventionellen Energien, aber trotzdem sind Ansätze wie Offshore-Windparks, Desertec, auch große Onshore-Wind- und Solarparks keine dezentralen Ansätze. Das ist aber alles für diesen Artikel Randgeplänkel.

Jetzt zu den konkreten Punkten: Der Punkt Netzsicherheit ist wenn überhaupt (wir haben in Deutschland immer noch eines der sichersten Stromnetze der Welt!) der politischen Umsetzung geschuldet. Die Energiewende hat in Deutschland vor rund 20 Jahren begonnen, in Süddeutschland wurde diese aber erst seit kurzem aufgenommen. Man baut seit wenigen Jahren PV zu, die Windenergie als leistungsfähigste der EEs wurde aber bis Fukushima in Süddeutschland politisch verhindert. Nun liegen aber die größten Stromverbraucher in Süddeutschland, wodurch es zu einem Ungleichgewicht und stellenweise zu einer hohen Netzbelastung kam, da die Netze in den letzten 10 Jahren ebenfalls kaum ausgebaut wurden. Dass eine solche Konstellation zu Problemen führen muss, ist selbstverständlich. Dass es aber auch anders geht, zeigt Norddeutschland, dort gibt es solche Probleme nicht. Was wiederum auch zeigt, dass die Umsetzung möglich ist, nur ist es eben mit dem reinen EE-Ausbau nicht getan, es müssen auch Netze ertüchtigt und Speicher gebaut werden. Das ist aber noch nicht passiert. Letztendlich ist es ja so, dass regional gesehen die Energiewende in Deutschland bis jetzt auch wieder zentral ausgebaut wurde. Wind im Norden und Osten, Solar im Süden. Wären überall ähnlich viele Anlagen ans Netz gegangen, hätten wir derzeit kaum Netzprobleme.

Was die Rohstoffe angeht, dürfte die Sache jedoch ziemlich eindeutig sein. Aus deiner Quelle geht hervor, dass für WKA etwa 1 Mio Tonnen Stahl benötigt werden, also etwa 2 % der deutschen Stahlerzeugung. Das ist sehr wenig, vor allem, wenn man noch berücksichtigt, dass nur etwa jede 3. hier produzierte WKA überhaupt in Deutschland aufgestellt wird, 2/3 werden exportiert. Weltweit wurden 1500 Mio Tonnen Stahl produziert. Seltene Erden sind kein Problem, da sie nicht zwingend verwendet werden müssen, auch wenn sie technische Vorteile haben. Solarzellen bestehen zum größten Teil aus Silizium, ebenfalls kein Problem. Außerdem benötigen konventionelle Kraftwerke ebenfalls sehr viele Rohstoffe, von den Vorlaufketten (Bergbau, Aufbereitung, Transport usw.) ganz zu schweigen. Außerdem fallen bei den EEs die ganzen Transporte von Primärenergieträgern weg. Also diese Sache sollte nun wirklich eindeutig Pro EEs ausfallen.

Das unterschiedliche Interessen im Spiel sind, stimmt natürlich wieder. Andol 21:17, 28. Feb. 2012 (CET)

Das die Dezentralität der Versorgungssicherheit zugute kommt, dafür stehen schon die Beispiele an ungeplanten Ausfällen von Großkraftwerken und ihre Folgen. Die zusätzliche Bereitstellung von konventionellen Erzeugern ist ein Märchen - die BackUps waren früher notgedrungen ebenso vorhanden! Lediglich die Bedingungen verändern sich. Was früher als "Notfallregelung" gedacht war, wird gewohnter, normaler Alltag. Dass die Anforderungen an Netzregelung und Prognosen andere, kompliziertere sind durch die Nutzung fluktuierender Stromerzeuger ist unbestritten. Dass sich dadurch die Kraftwerksanforderungen ändern ist auch logisch - aber kein Nachteil. Dass durch die geänderte Bereithaltung konventioneller KWs zusätzliche Kosten entstehen ist auch unbestritten, darf aber eben auch nicht isoliert betrachtet werden! Dass die Aufgaben lösbar sind, hat nicht nur die Kälteperiode Anfang des Jahres gezeigt. Sicher ist noch nicht alles optimal eingerichtet - aber das Klagen der großen EVU und Netzbetreiber ist reiner Zweckpessimismus.

Übrigens ist es Auslegungssache, ob Desertec zentral oder dezental eingestuft wird. Gehe ich von der Verteilung und Anzahl der Stromerzeuger aus, ist es durchaus dezentral, nur halt in ungewohnt großem Maßstab ...

Natürlich gibt es unterschiedliche Interessenlagen. Warum sollte ein EVU begeistert sein, dass die dezentrale PV ihm die guten Preise für Spitzenlaststrom senkt? Nur hat das hier bei Energiewende eigentlich nur am Rand etwas verloren. Dass die EVU sich lieber den Off-Shore-WKA-Strom versilbern lassen, ist ebenso nachvollziehbar ...

--Joes-Wiki 23:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Außerdem hat man mit den Erneuerbaren die *Möglichkeit*, die Energieversorgung wahlweise eher durch zentrale oder dezentrale Konzepte zu gewährleisten. Diese Flexibilität ist ebenfalls ein Vorteil, denn egal ob man (De)zentralität gut findet oder nicht, man *kann* überhaupt erst abwägen, was wo in welchem Fall besser ist oder nicht. Mit Kern- und Kohlekraftwerken ist man dagegen auf eine zentralisierte Stromversorgung fixiert. --decon (☎) 14:48, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenn Andol wie geschrieben Belege zu den einzelnen Vor- und Nachteilen beibringt (da helfen wir doch alle gerne mit), wird Polentario die einzelnen Abschnitte nicht mehr löschen. Ok? --09:04, 29. Feb. 2012 (CET)

Ländervergleich

Hallo,

ich habe mir einen Account erstellt. :-)

Wegen dem Energiewende-Artikel habe ich nochmal etwas über Deine Kommentare nachgedacht und nochmal den Artikel durchgelesen. Meines Erachtens ist das Problem mit dem Artikel die relative Einseitigkeit. D.h. eine objektive Abwägung und Darstellung der Vorteile und Probleme ist nicht wirklich gegeben. Auch fehlt etwas der Blick zu den Nachbarn, da man davon ausgehen sollte/kann das wir nicht den heiligen Gral gefunden haben und erst die Geschichte zeigen wird wer das bessere Konzept hat -- Vor- und Nachteile haben sie alle.
Was man tun könnte ist alternative Konzepte aufführen. Das Beispiel von Frankreich bietet sich hier an, da der Ansatz komplett anders ist. Vielleicht finden sich durch diesen Ansatz noch andere Contributor die Sichtweisen von anderen Ländern einbringen und das Bild weiter abrunden.

Fakten für F sind:
Frankreich hat den niedrigsten CO2-Ausstoß pro Kopf der westlichen Länder Referenz. Der Strompreis ist, im Vergleich zu D sehr niedrig (siehe unsere vorherige Diskussion). In Paris werden eCars (AutoLib) eingeführt, was aufgrund der sehr niedrigen CO2-Ausstoßes bei der Stromversorgung wiederum die CO2 Emissionen senken werden. Außerdem besteht die Möglichkeit die 25% "Nichtausnutzung" der installierten Kraftwerkskapazität dazu nutzen H2 zu erzeugen und - mittels Brennstoffzellen - auch den Transportsektor zu revolutionieren. Letzteres ist noch nicht im Gespräch, aber wenn man mit einer Windkraftanlage H2 produzieren kann, dann sollte es bei fast GW output erst recht funktionieren (ich würde noch entsprechende Referenzen suchen und als Chance aufführen).
Bzgl. des Energiepreises, würde ich einfach die Fakten präsentieren und die kritische Betrachtung - die wir schon im großen und ganzen gemacht haben - mit beifügen. Zusätzlich ist zu erwähnen, dass auch in Frankreich zusätzlich auf Windkraft on- und off-shore gesetzt wird.

Als negativer Aspekte:
Die desolate Situation der häuslichen Energieeffizienz muss dargestellt werden (z.B. Einfachverglasung, kaum Wärmedämmung, etc). Dies ist sowohl ein Problem, aber auch eine große Chance. Außerdem gibt es das Problem mit radioaktiven Abfällen. Hier wird ein neues Reaktormodell entwickelt, welches das Ziel hat dieses Problem anzugehen ([[2]]). Bei den negativen Aspekten ist noch etwas Recherchearbeit notwendig, um eine ausgewogene und objektive Darstellung zu gewährleisten.

Das ist erstmal nur eine Idee und das ganze muss noch konkret ausgearbeitet werden. Ich möchte aber bevor ich die Arbeit beginne erst noch auf Deine Meinung warten. :-) EnergeticDE (Diskussion) 22:23, 19. Mär. 2012 (CET)

Account ist immer gut. Da ich gerade kaum Zeit habe, werde ich inhaltlich wohl erst übermorgen antworten. Damit du trotzdem bisschen beschäftigt bist und weil es grundsätzlich immer sinnvoll ist, empfehle ich dir als Lesestoff einmal diese Seite, speziell aber diese. So können Missverständnisse, die relativ häufig sind, vielleicht schon vor ihrem Entstehen ausgeräumt werden. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Ok, hat bisschen länger gedauert, nun der Kommentar. Ich gebe zu, dass der Artikel wahrlich nicht das Gelbe vom Ei ist. Es hat sich im letzten Jahr einiges getan, aber es ist auch weiterhin einiges an Arbeit nötig. Ich sehe ihn jetzt zwar grundsätzlich nicht so einseitig an, allerdings gibt es auch hier durchaus Stellen, wo man was tun sollte. Ich hab mir nun z.B. schon seit längerem vorgenommen, die Vorteil/Nachteil-Liste zu verbalisieren, da ein argumentierender und abwägender Text immer besser ist als eine Liste, die man um die Ohren geknallt bekommt. Eine Liste ist eben nur eine Stichpunktsammlung, und Stichpunkt können einfach nur sehr schwer komplexe Zusammenhänge, wie wir sie hier haben, darstellen. Was z.B. auch noch deutlich ausgebaut werden müsste, ist der Umstand, dass für die Energiewende Speicher- sowie Stromnetze ausgebaut werden müssen. Das ist soweit ich weiß erwähnt, aber mehr auch nicht. Hier müsste aber noch einiges mehr kommen, da es mit einem schlichten Ausbau der EEs ja nicht getan ist.

Was die anderen Konzepte angeht, das sehe ich eher skeptisch. Der Artikel heißt schließlich Energiewende und nicht Vergleichende Analyser verschiedener Energieversorgungsszenarien oder so ähnlich. Man kann, und sollte natürlich auch erwähnen, dass andere Staaten die Energiewende durchaus auch skeptisch sehen oder anders angehen als Deutschland. Überhand nehmen sollte das aber nicht. Nicht weil ich das Thema nicht wichtig finde, sondern weil es einfach nicht so wirklich im großen Maßstab in diesen Artikel passt. Das wäre meiner Ansicht eher etwas für einen eigenständigen Artikel, der jedoch auch erst einmal geschrieben werden müsste.

Was das Frankreich-Beispiel angeht, so sind deine Überlegungen zwar vernünftig und wohl auch richtig, da es dieses Konzept aber soweit ich informiert bin noch nicht gibt, ist das Theoriefindung und damit für Wikipedia nicht geeignet. Die Wikipedia soll ja nicht forschen, sondern nur bekanntes Wissen darstellen. Auch ist die Reduktion der CO2-Emissionen nicht das einzige Ziel der Energiewende, ein Kernaspekt ist ja auch der Atomausstieg, weswegen Kernenergie für die Energiewende nicht in Frage kommt. Auch sollte der Artikel nicht zu einem Vergleich Deutschland-Frankreich werden, die Energiewende ist ja ein globales Konzept. Das schwingt immer so ein bisschen bei deinen Ausführungen mit. Wir haben natürlich das Problem, dass der Artikel derzeit ziemlich deutschlandlastig ist, was auch nicht gut ist. Viel besser wäre der Globale Ansatz, allerdings wäre es ebenfalls keine Verbesserung nur Frankreich hineinzubringen. Frankreich ist mit ca. 75% Atomstrom weltweit ein ziemlicher Einzelgänger, und es ist nur selten gut, wenn man zur Erklärung bestimmter Sachverhalte nur Extrempositionen schildert. Für einen eigenständigen Artikel, wie schon angesprochen, wäre das anders, da gehört diese Position definitiv wieder rein.

Ich hoffe, ich habe dich jetzt nicht demotoviert, weil ich einige Aspekte anders sehe als du. Aber vieles von dem lehrt die Wikipedia-Erfahrung. Mit gut einem Jahr aktiver Mitarbeit und knapp 2000 Beiträgen bin ich zwar auch kein Alter Hase, aber so bisschen was kriegt man mit der Zeit mit. Was aber natürlich nicht heißen muss, das ich Recht hab. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Vielleicht wäre der Energiesystemvergleich im Artikel Stromerzeugung denkbar. Da steht auch schon bisschen was zu dem Thema, wenn auch nicht allzu ausführlich. Wäre aber zumindest mal eine Nachfrage auf der zugehörigen Diskussionsseite wert. Andol (Diskussion) 02:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo Andol,

erstmal danke für Deine Einschätzung. Der Grundgedanke, auf der Deine Analyse beruht ist die Annahme das die "Energiewende" weltweit mit Atomausstieg verbunden ist. Dem ist aber nicht so. Eigentlich geht (weltweit betrachtet) der Ansatz auf den Klimawandel zurück. Daraus wurde dann letztes Jahr in D (!) noch der Atomausstieg. D.h. der Grundtenor ist m.E. nach irgendwie falsch, zumindest weltweit betrachtet. Ich gehe mit Dir einher das (Situation in D) die Energiewende den Atomausstieg enthält, aber eben hier und nicht in den USA, GB, F, CZ, ... (ok, CH und IT haben ein Referendum nach der Tragödie durchgeführt und - wie hätte es anders ausgehen sollen - "ausgestiegen" ... das kann sich aber auch ändern).

Bzgl. der "Theoriefinding" bzgl. Frankreich - da bin ich sehr überrascht. Die einzige Theorie ist, das man mit Strom H2 produzieren kann und in Kombination mit eMobilität den Verkehrssektor revolutionieren kann und das war klar gekennzeichnet (Update: das CEA arbeitet schon an Konzepten, mit Photovoltaik und Windenergie als H2 "Quelle" und verschiedensten Anwendungen wie Verkehr, Elektrizität, Heizung, etc. - H2-Anwendungen (fr)). Allerdings ist das keine Theorie, sondern praktisch machbar (Brennstoffzelle gibt es -> Mercedes z.B.). Die Erzeugung von H2 mit Photovoltaik (Windkraft war falsch) ist ein echtes Projekt Myrte Projekt. AutoLib ist im Einsatz und funktioniert. Wg. Extrempositionen - wir können auch noch England mit einbeziehen und analysieren. Dort ist der Tenor "low carbon technologies" - d.h. Wind, Wasser, Solar, Kernkraft. In den USA sieht es so ähnlich aus (kann ich auch recherchieren). Außerdem ist es ok ein total konträren Ansatz aufzuzeigen - es muss nur so gekennzeichnet sein (Neutraler Standpunkt). Ein Vergleich von D und F bietet sich aus einer anderen Sicht auch noch an - es sind die 2 größten Volkswirtschaften von Europa (Platz 4 und 5 weltweit siehe hier)!

Bei Stromversorgung ist das ganze m.E. nach nicht passend.
Bzgl. Deiner Idee zurUmgestaltung von Vor- und Nachteilen - ich finde das ok so. Mehr Text bringt eigentlich nur wieder Subjektivität und das ist m.E. nicht schön. Außerdem ist es einfacher sich einen Überblick zu verschaffen, ohne große Romane zu lesen.EnergeticDE (Diskussion) 19:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Nein, die Energiewendedebatte begann schon viel früher, eigentlich mit dem Club of Rome, auch davor gab es bereits ein paar Einzelstimmen. Das fing an mit den Ölkrisen sowie der Erkenntnis, dass die Kernkraft nicht die Wunderwaffe der Energiewirtschaft ist, als die man sie in den 50er und 60er Jahren angesehen hat. Das steht zum Teil auch in dem Absatz Begriff, auch wenn die Geschichte der Energiewende noch deutlich ausgebaut gehört. Dass die Energiewende ein Produkt der Klimadebatte ist, ist falsch, die kam erst später auf. Auch in wissenschaftlicher Literatur taucht der Begriff bereits seit den 1980er Jahren auf, so z.B. in den Büchern "Die Energiewende ist möglich: für eine neue Energiepolitik der Kommunen; Strategien für eine Rekommunalisierung" von Peter Hennicke oder eben "Strom ohne Atom: Ausstieg und Energiewende; ein Report des Öko-Instituts Freiburg/Breisgau", beide bereits 1986 erschienen. Auch mit dem rotgrünen Atomausstieg wurde schon der Begriff Energiewende verbunden. Fakt ist aber, dass sich die Dynamik seit Fukushima drastisch erhöht hat.

Was die Theoriefindung angeht: Hier musst du zwischen Theoriefindung in Wikipedia und persönlich unterscheiden. Persönlich gebe ich dir vollkommen Recht. In Wikipedia dagegen wird Theoriefindung ungern gesehen, da nur etabliertes Wissen nur abgebildet werden soll. Also selbst wenn wir hier die Weltformel gefunden hätten, müssten wir sie erst wissenschaftlich publizieren, bevor wir sie hier aufnehmen dürften. Der Link ist aber schon mal ein Anfang, der zeigt, dass es Überlegungen in dieserlei Hinsicht gibt. Da ich aber bis auf ein paar Brocken kein französisch kann, nutzt er mir nicht viel, für andere Autoren und Leser mag es anders aussehen.

Ich habe auch nichts gegen die Gegenüberstellung von Systemen, nur denke ich nicht, dass der Artikel Energiewende der richtige Ort für eine umfassenden Vergleich ist. Wir haben hier einen Spezialartikel zu einem System. Dort gehört auf jeden Fall erwähnt, dass es auch andere Systeme gibt, diese Erwähnung kann auch mehrere Sätze haben. Für einen systemübergreifenden Vergleich ist dieser Artikel aber der falsche Ort, die gehört in einen übergeordneten Artikel. Meiner Meinung nach ist das Stromerzeugung, alternativ auch Energiegewinnung. Also kein langes Kapitel über einen Vergleich in den Artikel Energiewende schreiben, sondern diesen Vergleich, der durchaus sinnvoll und wichtig ist, in den übergeordneten Artikel.

Ich denke aber, dies sollte am Besten auf der Diskussionsseite zu Energiewende weiterdiskuttiert werden, nicht nur zwischen uns beiden. Hast du etwas dagegen, wenn ich diesen Abschnitt dort hineinkopiere? Andol (Diskussion) 00:24, 25. Mär. 2012 (CET)

Hallo Andol,

kein Problem bzgl. des Kopierens - das wollte ich auch schon vorschlagen :-). Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das Du mit den Ursprüngen des Begriffs "Energiewende" recht hast. Mir war dieser eigentlich immer im Rahmen von Klimaschutz im Sinn, was aber auch durch die andere Sichtweise im Ausland kommen kann.

Bei Energiegewinnung oder Stromerzeugung ist das schwierig, da es eben prinzipiell nicht nur darum geht. Allerdings habe ich nach weiterem Nachdenken den (vielleicht) guten Platz gefunden: den Artikel "Klimapolitik". Dort ist Frankreich noch gar nicht erwähnt, andere Länder aber schon. Und da F den niedrigsten pro-Kopf CO2 Ausstoß hat sollten das Land da nicht fehlen (zumindest ist das meine Meinung). Was meinst Du? EnergeticDE (Diskussion) 23:47, 25. Mär. 2012 (CEST)

obige Diskussion übertragen von meiner Diskussionsseite, da die Diskussion besser hier geführt werden sollte. Andol (Diskussion) 01:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Weitere Meinungen

Ich möchte um weitere Kommentare zu der obigen Diskussion bitten.

Was einen entsprechenden Absatz im Artikel Klimapolitik angeht, wäre das meiner Meinung nach durchaus denkbar. Schlag es doch mal in der dortigen Diskussion vor. Andol (Diskussion) 02:02, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke auch dass Vergleiche von Energieerzeugung/Verbrauch von Staaten hier fehl am Platz ist. Unterschiedliche Länder haben unterschiedliche geographische & politische Gegebenheiten und darum unterschedliche Arten von Energieerzeugung/Verbrauch. Energiewende ist ja nur dann gegeben, wenn daran bewusst & in großem Maßstab was geändert wurde. Und das ist in 90% aller Staaten die eine völlig andere Energieerzeugung/Verbrauch haben als in D nicht wirklich der Fall. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

Erhöhte Versorgungssicherheit

Hallo. Im Abschnitt Weitere Aspekte steht u.A. „Es kann durch die Energiewende sogar von einer erhöhten Versorgungssicherheit durch die Energiewende ausgegangen werden. Die Ursachen liegen in der dezentralen Stromerzeugung, durch welche der Ausfall einzelner, kleiner Erzeugereinheiten besser kompensieren kann, als ungeplante Ausfälle von Großkraftwerken[44][45].“. Die ist eine unzulässige Schlussfolgerung (WP:TF) die durch die angegebenen Quellen nicht belegt ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:04, 5. Mai 2012 (CEST)

Zutreffend, der Satz sollte gelöscht werden. --Ekab 11:08, 5. Mai 2012 (CEST)

Nicht zutreffend, Satz sollte bleiben. Keine unzulässige Schlussfolgerung, sondern eine Tatsache, allerdings ist der Satz durch mehrfache Bearbeitung unsauber formuliert. Netzausfälle ("Probleme Netzstabilität") durch ungeplante Ausfälle zentraler Großkraftwerke sind belegt (Quellen vorhanden) - durch den Ausfall vonn EE-Stromerzeugungseinheiten (egal ob geplante oder ungeplante Ausfälle) ist es (entgegen verschiedentlich veröffentlichter Meinungen von Energieversorgern und Netzbetreibern) noch zu keinem Netzausfall gekommen. Wie soll ein "Nicht-Netzausfall" belegt werden? Möglichkeit der Umformulierung: statt "Versorgungssicherheit" - "Netzstabilität" ? HAbe den Satz entsprechend umformuliert.

Analog wurde übrigens das Arpanet /Internet dezentral angelegt - um die Ressourcennutzung und die Ausfallsicherheit zu erhöhen. --Joes-Wiki (Diskussion) 18:33, 5. Mai 2012 (CEST)

Dem lemma fehlt schlicht das Eingehen auf das offensicjhtliche Versagen der Energienwender im Hier und jetzt. Small is ugly - weder bei Netzausfallsicherheit noch bei der nahrungsmittelhygiene (auch so ein beliebter Topos der Bionadebiedermeier) ist dezentrale versorgung günstiger. Der Nichtnetzausfall drohte mehrfach im letzten Winter, ob kleinere dezentrale Einheiten oder große Einheiten stabiler sind, hängt an der individuellen ausfallsicherheit, die Netztoplogie ist bei kleinkram eher schwierig. Das braune "Windstrom für Wehrbauern" Topos aus dem Generalplan Ost (vgl. Ulrich W. Hütter) schimmert bei den heutigen Ökokommissköppen immer noch durch, allerdings ist und war mit Röttgen kein Krieg zu gewinnen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:49, 20. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich wollte ich auf diese verquere Argumentation nicht eingehen. Aber mal als Tip: Nicht die "Energiewender" haben versagt (siehe: Ein konkreter Vorschlag des SFV: Solaranlagen mit integrierter Speicherbatterie), sondern allerhöchstens die von Lobbyisten beeinflussten Politiker. Der oft beschworene Netzausfall drohte letzten Winter durch den unplanmäßigen Ausfall eines bayrischen AKW-Großkraftwerkes - nicht durch Ausfälle bei den EE-Stromerzeugern, im Gegenteil! Denn es wurde zu Spitzenlastzeiten noch Strom nach Italien und Frankreich exportiert! Also hübsch bei der Wahrheit bleiben! Konkrete Vorschläge der "Energiewender", die die Probleme der Energiewende /Photovoltaikausbau deutlich entschärfen, liegen gut begründet auf den Tischen der politischen Entscheider - Zwischenpuffern und Verstetigen von EE-Strom, nicht Abwürgen der Energiewende! Bitte weniger Polemik - mehr Fakten! --Joes-Wiki (Diskussion) 18:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Was hat der Umstand, dass die Nazis in geringem Umfang mit der Stromerzeugung aus Windenergie experimentiert haben, bitte mit der Energiewende zu tun? Der Begriff entstand Jahrzehnte nach der NS-Zeit, und unter ganz anderen Voraussetzungen. Also passt es alleine deshalb schon mal überhaupt nicht hier rein. Die Nazis setzten aus militärstrategischen Gründen auf Autarkie, und zwar in allen Wirtschaftsbereichen. Das ging von der Kohleverflüssingung mangels Erdölquellen über den Ersatz von Buntmetallen und Gummi bis hin zum Ersatz von Butter durch Margarine. Die Nazis wollten doch keine Abkehr von fossilen Energien (von der Kernkraft sowieso nicht), sondern forcierten stattdessen doch deren Ausbau. Eben u.a. um aus Kohle dann Treibstoffe herzustellen. Die Windenergie spielte dabei nur eine winzig kleine Rolle, die anderen EEs, außer natürlich der längst etablierten Wasserkraft gar keine Rolle. Deswegen hat das hinten und vorne nichts mit der Energiewende zu tun. Das gehört wenn schon in Geschichte der Windenergienutzung, aber sicher nicht hier her. Den Rest hat Joes-Wiki ja schon zur Genüge erklärt. Andol (Diskussion) 22:04, 20. Mai 2012 (CEST)

"Durch einen Wechsel von einer angebots- zu bedarfsorientierter Energiepolitik..."

"Durch einen Wechsel von einer angebots- zu bedarfsorientierter Energiepolitik..."

Was soll das denn bedeuten? Heute ist die Energiepolitik bedarfsorientiert - wer möchte bekommt halt die jeweilige Energie (Strom wann man will, Benzin wann man will,...). NAch einer "Energiewende" wäre das möglicherweise anders, wenn es bsw. zu mehr Stromausfällen käme.

Hat jemand eine Quelle oder zumindest eine Erläuterung für obiges Zitat aus dem Artikel? Wenn nein, schlage ich die Löschung des Zitates vor. -- 2.209.163.190 20:51, 28. Mai 2012 (CEST)

Eine objektive Aussage ist dem Satz nicht zu entnehmen. Ja, löschen ist angezeigt. --Ekab 22:10, 28. Mai 2012 (CEST)

Einfach mal dem internen Link zur Energiepolitik#Grundsätzliche Ansätze folgen, ich habe den Satz entsprechend umformuliert.

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Verweis auf Energiepolitik#Grundsätzliche Ansätze hilft nicht weiter, da die "Aussagen" nicht belegt sind. --Ekab 08:08, 30. Mai 2012 (CEST)

Für die gewünschte "Erläuterung" hilft es doch wohl weiter und eine "Aussage" wird damit auch getroffen - was willst Du denn belegt haben? Dass bisher rein bedarfsorientiert Energie bereitgestellt ("erzeugt") wurde, ist eine triviale Grundfeststellung ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Wer bitte hat wann wo dieses Postulat "Energiepolitik#Grundsätzliche Ansätze" formuliert? --Ekab 20:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man im Zusammenhang mit der Energiewende zu dieser These kommt. Quelle wäre gut oder bitte löschen. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:19, 30. Mai 2012 (CEST)

Google findet einiges zu "angebotsorientierte Energiepolitik" - z.B. [3] Seite 21-22 --Sebastian.Dietrich ✉ 08:46, 31. Mai 2012 (CEST)

Das einzige, was ich da lese, ist eine Forderung/Meinungsäußerung des Bundesumweltamtes. Dass das aber die Voraussetzung für eine Energiewende ist, wage ich doch mal zu bezweifeln. Bei der Energiewende geht es in erster Linie mal um die Primärquellen und die Infrastruktur. --Norbert Bangert (Diskussion) 10:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Eine angebotsorientierte Energiepolitik ist keine Voraussetzung der Energiewende, erleichtert aber ihre Umsetzung. Allerdings klingt das hochtrabender als es dann tatsächlich ist. Letztendlich geht es nur darum, den flexiblen Bedarf etwas zu verschieben, falls das notwendig sein sollte. Also z.B. dass Kühlhäuser bei entsprechenden Wetterlagen etwas vorkühlen und dann die Kühlung einige Stunden ausschalten. Das selbe gilt für das Laden von Elektroautos, da hat man in der Nacht ja auch ein gewisses Fenster. Allerdings geht es bei der angebotsorientierten Energiepolitik nicht darum, den Energieverbrauch drastisch einzukürzen, wenn grad die Sonne nur wenig scheint und wenig Wind weht, sondern es geht nur drum, den verschiebbaren Verbrauch zu verschieben. Teilweise gibt es derartige Lösungen ja schon seit vielen Jahren, so z.B. bei Nachtspeicherheizungen, die nur Nachhts aufgeladen werden, wenn sowieso genügend Strom erzeugt wird. Mit einem Ausbau des Smart Grid wird sich das verstärken, da man mehr Möglichkeiten hat. Das heißt aber nicht, dass plötzlich nur ein Bruchteil des Stroms verbraucht wird, weil grad nur wenig EEs produzieren. Eine solche Politik hat natürlich Grenzen. Da sie aber wirklich von einigen Experten (nicht nur EE-Lobbyisten) vorgeschlagen wird, sollte man diesen Satz nicht löschen, ein oder mehrere Belege wären aber angebracht. Andol (Diskussion) 21:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Aussage keinen harten begrifflichen Kern hat, sollte sie gelöscht werde. Aus sich heraus ist sie nicht verständlich. --Ekab 18:16, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, einen Sinn hat das schon, aber es gehört umformuliert und ergänzt, denn so wie derzeit sollte es nicht stehen bleiben. Ich kümmere mich demnächst mal darum, werde das aber die nächsten Tage wohl nicht hinkriegen. Kann durchaus nächste Woche werden. Andol (Diskussion) 19:08, 4. Jun. 2012 (CEST)

Rampenlicht der Öffentlichkeit

Der Satz: Durch die Entlassung von Norbert Röttgen als Bundesumweltminister und die Berufung von Peter Altmaier zu seinem Nachfolger geriet die Energiewende wieder verstärkt ins Rampenlicht der Öffentlichkeit. ist meiner Meinung nach ein Füllsatz ohne Aussagewert. Abgesehen von der enzyklopädischen Floskel sollte zumindest beschrieben werden, in welcher Form und warum es nun wieder im Rampenlicht steht. Ansonsten wäre ich dafür, den Satz zu streichen. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Satz wurde erst vor kurzem neu eingefügt. Von mir aus kann er gerne raus, da der Informationsgehalt tatsächlich eher gering ist. Andol (Diskussion) 20:53, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich habe ihn dann mal rausgenommen. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:19, 3. Jun. 2012 (CEST)

Vergangene zehn Jahre

Im Satz Insbesondere im Bereich der Ökostromanlagen ist jedoch kein Trend zur Energiewende erkennbar – der tatsächliche Ökostromanteil nimmt in Österreich in den vergangenen zehn Jahren stetig ab. ist der Bezugszeitraum unklar. Auf welche Jahre bezieht sich das? Dem Kontext zur Folge nach auf 2010? Aber wir haben jetzt 2012. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Letzte Änderung Soziale Komponente

Die letzte Änderung habe ich rückgängig gemacht. Die soziale Komponente wird nicht ignoriert, sie ist in der politischen Diskussion. --Norbert Bangert (Diskussion) 19:24, 4. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung. Der Absatz vorher strotze nur so vor Wertungen und POV, zudem war er sachlich falsch, da die soziale Komponenten tatsächlich diskuttiert wird, und zwar schon seit längerem. Andol (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

So geht das nicht, diese Aussage gehört dahin, weil sie in der politischen Diskussion steht. Die nachträglich eingefügten Aussagen sind den zitierten Quellen aus der FAZ und dem Spiegel nicht zu entnehmen. Das ist unseriös. Und unhöflich. --Ekab 19:34, 4. Jun. 2012 (CEST)

Bitte keine Aufregung, es geht um die Sache, nämlich einen guten Artikel schreiben. Das kriegen wir schon gemeinsam hin. Zunächst einmal hat Andol recht, die Aussagen beinhalteten jede Menge Wertungen. Zunächst einmal können wir festhalten: Das Thema ist in der Diskussion. Dann können wir das auch so schreiben. Macht wer hier einen Vorschlag? --Norbert Bangert (Diskussion) 19:40, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die sozialen Auswirkungen der steigenden Energiepreise sind belegt worden, sie sind auch nicht streitig, siehe z. B. FAZ.net vom 04.06.2012, Energiewende Monopol-Kommission: „Auf uns rollt ein Kosten-Tsunami zu“, [4]das muss dann dann auch gesagt werden. Anders wäre es, wenn diese Aussagen NICHT belegt wären. --Ekab 19:54, 4. Jun. 2012 (CEST)

Bitte aber mit neutralen Formulierungen. Z. B.: "Befürchtet wird, dass sozialschwache Familien durch die steigenden Stromkosten in eine Situation kommen, wo sie diese nicht mehr bezahlen können." Dann die Quelle hinzu...und bitte den Bildzeitungsstil wie "Kosten-Tsunami" weglassen. Einfach nur die Dinge sachlich schildern. --Norbert Bangert (Diskussion) 20:05, 4. Jun. 2012 (CEST)

Bekämpfte Behauptung wird Allgemeingut

Es geht mir um den Satz: "Diese anfangs stark bekämpften Ansichten des Öko-Instituts sind nach und nach energiepolitisches Allgemeingut geworden." Ich Ahne, dass er richtig ist, doch glauben alleine reicht wohl nicht. Sowohl für das Bekämpfen als auch für das Allgemeingut sollte ein Beleg eingefügt werden. Alterativ könnte man den Satz auch streichen, da eher eine Kommentierung. --Norbert Bangert (Diskussion) 07:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Animationsclip Energiewende

Im Rahmen des Projektes WissensWerte vom Verein /e-politik.de/ ist gerade ein Animationsclip produziert worden, der einen Überblick über das Thema Energiewende gibt (http://www.youtube.com/watch?v=KWlh2EBbx8s). Vlt interessant für die Linkliste? --92.225.64.152 12:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Key document missing : 28.09.2010 Energiekonzept Bericht

Surely the following document should be cited? Robbiemorrison (Diskussion) 15:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bundesrepublik Deutschland: Energiekonzept für eine umweltschonende, zuverlässige und bezahlbare Energieversorgung. Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie (BMWi) und Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU), Berlin, Deutschland 28. September 2010 (bmu.de [PDF]). 

Japan

Am 14. September 2012 beschloss die japanische Regierung auf einem Ministertreffen in Tokio einen schrittweisen Ausstieg aus der Atomenergie bis in die 2030er-Jahre, spätestens aber bis 2040. Die Regierung teilte mit, man wolle „alle möglichen Maßnahmen“ ergreifen, um dieses Ziel zu erreichen.^{<ref name="focus atomausstieg">Wegen Reaktorunglück in Fukushima: Japan verkündet Atomausstieg bis 2040 bei focus.de, 14. September 2012 (abgerufen am 14. September 2012).</ref>} Wenige Tage später schränkte die Regierung den geplanten Atomausstieg wieder ein, nachdem die Industrie gedrängt hatte, die Pläne zu überdenken. Angeführte Argumente waren, dass ein Atomausstieg die Wirtschaft belasten und es aufgrund des Imports von Öl, Kohle und Gas zu hohen Mehrkosten kommen würde. Daraufhin billigte die Regierung die Energiewende, ließ aber den Zeitpunkt für die Stilllegung der Kernkraftwerke offen.^{<ref name="zeit ausstiegrücknahme">Energiewende: Japan schränkt Atomausstieg wieder ein bei zeit.de, 19. September 2012 (abgerufen am 20. September 2012).</ref>} (nicht signierter Beitrag von 84.61.168.60 (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2012 (CEST))

Energiewende in Deutschland <-> Strommarktwende?

Beim Überfliegen des Artikels stellte ich recht schnell fest, dass - wie so oft - der Begriff Energie im Wort Energiewende unklar gebraucht wird: Die vordringlichen Energieverbräuche (--> Primärenergieträger) teilen sich zu etwa gleichen Teilen in Strom, Wärme und Verkehr. Im Artikel bezieht sich Energiewende nahezu ausschließlich auf den Bereich Strom, beispielsweise in Deutschland auf den Ausstieg aus der Kernkraft. Damit folgt der Artikel weitestgehend der unzureichenden Verkürzung und Simplizierung der öffentlichen Diskussion. Energiewende (und alles was daran hängt) umfasst in gleichem Maße den Bereich Verkehr und Wärme. Daher sollte man einen Abschnitt zum "semantischen Gebrauch - Wortherkunft etc. und Verwendung im öffentlichen/medialen Sprachgebrauch" einführen und sich aber im übrigen Artikel präziser dem eigentlichen Wortinhalt zuwenden. So wie ich den Enitrag jetzt lese, entspricht er nicht der Qualität, die ich von einem Lexikon/Nachschlagewerk erwarte. (nicht signierter Beitrag von 132.187.57.48 (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2013 (CET))

Die Kritik ist berechtigt. Zwar ist in der Einleitung noch zu finden, dass die Energiewende wie du schon gesagt hast alle drei Bereiche Strom, Wärme und Verkehr umfasst, doch danach ist der Fokus eindeutig auf dem Strom, die anderen beiden Bereiche werden nur sporadisch erwähnt. Hier gibt es definitiv Verbesserungsbedarf, genaugenommen ist der Artikel eh eine ziemliche Wanderbaustelle. Problematisch ist eben, dass sich auch in der öffentlichen Debatte das meiste um Strom dreht, und deshalb auch viele Quellen den Fokus auf dem Bereich Strom haben, was sich dann wieder auf die Inhalte im Artikel auswirkt. Ich versuche demnächst mal, auch etwas zu Wärme und Verkehr zu ergänzen. Wenn du dich da auskennst wäre es auch schön, wenn du etwas zum Ausbau des Artikels beitragen könntest. Du bist jedenfalls herzlich dazu eingeladen! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Energie ist die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten. Sicher ist es in unserer Gesellschaft Konsens und damit unumgänglich, Energie baldmöglichst nur noch in der gesellschaftlich akzeptierten Form herzustellen und den Verbrauchern zur Verfügung zu stellen. Das muss zu jedem Zeitpunkt möglich sein, in dem die Energie nachgefragt wird. Deshalb muss die dazu nötige Arbeit zum geeigneten Zeitpunkt abgerufen werden können, dann je nach Nachfrage auch mehr Arbeit in der gleichen Zeit. Man spricht hier von Leistung. Damit ist Konsens, dass entweder auf der Erzeugungsseite die Erzeugungskapazität dem Markt = Nachfrage genügen muss, sinnvollerweise ergänzt um Maßnahmen auf der Verbraucherseite, die ggf. die Nachfrageseite mit Marktmechanismen beeinflusst. Das könnte sinnvoll sein, wenn die Erzeugungs-/Importkapazität nicht ausreicht, um die Nachfrage zu decken. Umgekehrt gibt es mittlerweile auch Situationen, in denen die Erzeugungskapazität die Nachfrage deutlich überschreitet. Dann muss es möglich sein, die Nachfrageerhöhung geeignet anzureizen.

Nach dieser umfangreichen Vorrede kann man jetzt feststellen, das bspw. für die Stromerzeugung auch Gas eingesetzt werden kann. Damit gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen den Erzeugungs-/Importkapazitäten bei Strom und Gas, die beeinflusst wird von der Nachfragesituation bei Strom und Gas. Die Energiewende,auch wenn sie sich vorrangig mit Strom befasst, muss sich mit diesen Wechselwirkungen auseinandersetzen. Stromversorgung funktioniert nur, wenn Erzeugung, Übertragung und Verbrauch ständig exakt im Gleichgewicht gehalten werden. Änderungen an jeder Stelle müssen kompensiert werden. Damit sind Folgen von Änderungen leicht ableitbar. In Situationen von Stromüberschuss kann es sinnvoll sein, Strom in Gas umzuwandeln "power-to-gas", Strom zum Heizen zu verwenden "power-to-heat" und im ungünstigsten Fall müssten dann sogar Erzeuger aus erneuerbaren, kostenlos dargebotenen Energien abgeregelt werden. In Situationen von Strommangel müssen Notreserven aktiviert werden, ggf. auch die Nachfrage aktiv beeinflusst werden. Im Falle das Marktmaßnahmen nicht mehr ausreichen, müssen zu Gunsten der Systemstabilität sogar Zwangsmaßnahmen eingeleitet werden. In der Energiewende sind also betroffen: Stromerzeuger aller Art, Stromverbraucher, es gibt Wechselwirkungen zur Gasversorgung; und bei geeigneter Ausgestaltung kann der Verkehr ggf. eine Rolle spielen als Strom- und Gasverbraucher, Wärme auch als Strom- und Gasverbraucher. Damit sich die Stromerzeugung also umstellen lässt auf zunehmend erneuerbare Energieerzeugung, müssen viele Faktoren sinnvoll zusammenspielen. Das wird in der EU und in Deutschland üblicherweise vom Markt erledigt. Somit wird ein Marktdesign benötigt, das dieses Zusammenspiel zulässt, besser noch anreizt. Zwangsmaßnahmen und Ordnungspolitik haben zu ersten Schritte in die Energiewende geführt, sind aber nicht in der Lage die Energiewende zu vollenden. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz führt sonst bei weiter steigenden Kosten für die EEG-Umlage zur Gefährdung der Akzeptanz der erneuerbaren Energien. Schon der aktuelle EEG-Zuschlag von 5,27 ct/kWh übertrifft den Börsenpreis von 4..5 ct/kWh für Standard-Bandstrom. Kostensteigerungen darüber hinaus sind den in internationaler Konkurrenz stehenden Industrieunternehmen nicht zumutbar. Erneuerbare Energie wird erzeugt bzw. könnte erzeugt werden, aber geeignete Netze zum Abtransport von Offshore-Windstrom steht nicht zur Verfügung oder aber der Verbrauch von Onshore-Windstrom ist nicht möglich. Netze zum Transport erneuerbarer Energien müssen geeignet zur Verfügung stehen. Infrastruktur zum Beeinflussen der Verbraucher muss zur Verfügung stehen. Erzeuger und Speicher zum Ausgleich von Erzeugungs- und Verbrauchsschwankungen müssen geeignet zur Verfügung stehen. Solvente Finanziers müssen überzeugt werden, notwendige Investitionen vorzunehmen. Das wird nur durch Vertrauen der Märkte möglich, nicht nur Zwangsmaßnahmen wechselnden Zuschnitts. Eine "Energiewende" wird abhängen von einem funktionieren Marktdesign für Strom- und Gasmärkte in Deutschland. Ein besserer Begriff wäre günstig: "Energierevolution". --Hardy1964 (Diskussion) 23:24, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dir in nahezu allen Punkten zu, das fasst die aktuelle Situation ziemlich gut zusammen. Nur, was willst du damit sagen, und v.a. bezwecken? Nur dass der Begriff Energiewende möglicherweise falsch gewählt ist? Das mag sein, er ist jedoch in Öffentlichkeit wie Fachwelt etabliert. Deswegen müssen wir bei Wikipedia das Lemma ebenso bezeichnen, denn alles andere wäre Theoriefindung oder -etablierung, die hier jedoch nicht zulässig ist, da nur bekanntes Wissen dargestellt werden darf. Derzeit sehe ich leider nicht, wie dieser ohne Zweifel fachlich fundierte Beitrag den Artikel verbessern soll. Vielleicht kannst du das noch einmal präzisier herausstellen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:04, 21. Mär. 2013 (CET)

Was will ich damit sagen: das die Energiewende nicht erfolgreich weiter geführt werden kann, wenn sich die Rahmenbedingungen nicht qualifiziert verändern werden. Wir decken die Netzlast bis auf weiteres nicht mit EE sondern mit konventionellen Kraftwerken s.a.: http://www.agora-energiewende.de/service/aktuelle-stromdaten/stromerzeugung-und-verbrauch/ und wir können uns finanziell keinen weiteren EE-Zubau leisten ohne viele Stromverbraucher finanziell zu überfordern, eigentlich auch keinen Netzausbau und auch keine Speicher (wenn wir eine geeignete Technologie gefunden haben). So überzeugen wir weder die Nachbarn in Frankreich und Tschechien, den Betrieb von Kernkraftwerken an der deutschen Grenze zu überdenken. Die Energiewende bleibt eine Utopie wenn wir der Werbung oder der Verblendung das Feld überlassen und die Augen vor den Realitäten der Energieerzeugung, der Energieübertragung und des Energieverbrauchs sowie unserer finanziellen Möglichkeiten verschließen. Bspw. ist mir rein aus persönlichen Gründen viel daran gelegen, das das Kernkraftwerke Grafenrheinfeld im Jahr 2015 wirklich abgeschaltet wird. Aber beim jetzigen Stand des Netzausbaus - hier die sog. Thüringer Strombrücke - und beim Fehlen eines ausreichenden Ersatzes traue ich mich heute schon zu sagen, dass entweder die Abschaltung nicht klappt oder mit einer enormen Risikozunahme für die Versorgungssicherheit in Süddeutschland einher geht. Die Politik hat sich im Energiegipfel am 21.03.2013 im Kanzleramt sich nahezu handlungsunfähig gezeigt und das Thema vertagt, trotz massiver Warnungen der Fachleute. So wird das nicht funktionieren. Das wollte ich zur Energiewende einfach mal schreiben. Danke fürs Lesen und deinen Zuspruch. --Hardy1964 (Diskussion) 23:40, 22. Mär. 2013 (CET)

Endlichkeit der fossilen Energieträger

Aus lagerstättenkundlicher Sicht ist das keineswegs "gesichert". Man sollte unterscheiden zwischen der begrenzten masse der Erde und der ökonomischen Verfügbarkeit von Rohstoffen für praktische und absehbare Anwendungen. Ähnlich wie bei Betrachtungen der Leistungsfähigkeit für Solaranlagen die endliche Verfügbarkeit der Sonne nicht eingeht. Die verfügbarkeit von Rohstoffen ist aus praktischen Erwägungen her gesehen nicht von der Geologie getrieben, sondern eine wirtschaftliche Frage, die Preise gehen generell runter und die Verfügbarkeit rauf, Peak Oil ist nicht eingetreten. Desweiteren halte ich den Economistartikel für durchaus wichtig, die Behauptung zu Holzbrennstoffen als erfolgreichstem erneuerbaren bitte ich zu widerlegen, ansonsten kommt das wieder rein. Serten (Diskussion) 14:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Schön, dass du dich doch noch zu einer Diskussion herablässt... --Scientia potentia est (Diskussion) 14:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bitteschön. Anbei eine Tabelle zu dem Widerspruch. GRüße Serten (Diskussion) 15:23, 13. Apr. 2013 (CEST)

Oben	Unten	Kommentar
Dem stehen mehrere Argumente entgegen. So sind die Reserven an Öl (siehe Globales Ölfördermaximum) und Erdgas sehr begrenzt. Gegen die verstärkte Nutzung von Kohle zur Bereitstellung von Strom und Wärme sowie als Alternative zu Erdöl (coal-to-liquid (CTL)) sprechen die damit verbundenen überproportional hohen Treibhausgas-Emissionen sowie ein zu erwartender Anstieg der Preise (Kohlefördermaximum).	Schwer einschätzbare Faktoren wie die zunehmende Konkurrenzfähigkeit erneuerbarer Energien durch technische Weiterentwicklung, Preisentwicklung der fossilen Energieträger, unklare Reichweite der fossilen Energieträger, Intensität der Bemühungen zum Klimaschutz und anderes lassen keine exakten Prognosen zu.	Ich finde das passt nicht zusammen. Entweder sind die Vorhersagen richtig - dann muss man schleunigst neue Energieträger großtechnisch aufsetzen oder nix genaues weiss man nicht, dann ist das nicht so dringend (von Serten)
Die Mitte des vorigen Jahrzehnts getroffenen Vorhersagen zu einer unmittelbar bevorstehenden Öl- und Gasknappheit (siehe Globales Ölfördermaximum) sind nicht eingetroffen. Ebenso ist die für die Energiewende in einer Übergangsphase notwendige Subvention aus Einnahmen aus dem Emmissionshandel aufgrund des Scheiterns der zugehörigen Klimapolitik nicht gegeben!! !! !!

Der britische Economist wies 2013 kritisch auf den Umstand hin, daß klassisches Holz bei weitem der erfolgreichste erneuerbare Energieträger und gleichzeitig einer der teuersten sei.

Och Polentario, die Diskussion haben wir doch schon öfter geführt, oder? Natürlich muss man zwischen geologischen und wirtschaftlichem Potential unterscheiden. Fakt ist jedoch, dass beides begrenzt ist. Die Frage ist nur, wie lange diese Ressourcen bzw. Vorräte reichen, hier gibt es zugegeben etwas abweichende Meinungen. Aber ob nun das wirtschaftlich nutzbare Öl in 20 Jahren verbraucht ist, in 30 Jahren oder erst in 50 Jahren, das spielt für die grundsätzliche Argumentation hier keine Rolle. Gleiches gilt für Gas, Kohle und Uran. Sie sind endlich und deswegen nur begrenzt (d.h. je nach Rohstoff mehrere Jahrzehnte bis 1-2 Jahrhunderte) nutzbar. In den von dir gelöschten Passagen standen ja noch nicht mal voraussichtliche Laufzeiten mit dabei...

Was den Economist-Artikel angeht, da stimmt eigentlich nur der erste Satz. Holz ist tatsächlich der am meisten verbauchte erneuerbare Energieträger in Europa. Danach ging der Artikel aber komplett fehl. Der Einsatz von Holz zur Stromerzeugung ist sehr gering, Holz wird fast ausschließlich zu Heizzwecken (Hausbrand usw.) benötigt, der Anteil der Verstromung ist gering. Im Artikel ging es dagegen ausschließlich um Stromerzeugung per Holz und die Folgen davon. Das stellt die Situation aber völlig falsch da. Deswegen die Löschung dieses Artikels. Das passte einfach nicht, bzw. legt eine völlig falsche Spur. Nur mal Deutschland zum Vergleich: Strom aus biogenen Festbrennstoffen (d.h. v.a. Holz) in D: ca. 12 TWh, Wärmenutzung ca. 107 TWh, eher mehr, da Abfall noch gar nicht eingerechnet ist. Quelle BMU In den meisten anderen Europäischen Ländern dürfte das Verhältnis Wärme zu Strom noch größer ausfallen, da in vielen Ländern dezentrale Holzheizkraftwerke, die Strom und Wärme produzieren, nicht so verbreitet sind, dafür Holzheizungen deutlich stärker genutzt werden als bei uns. Andol (Diskussion) 15:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Serten ist Serten und ich bitte mich unter meinem Usernamen zu addressieren. Der Widerspruch bleibt gegeben, füg doch mal eine version in die Tabelle ein, die das einbezieht. Der wesentliche Unterschied etwa zu 2007 ist, daß damals eine Aussage wie "das Öl geht nicht aus" frei nach Ölkonstante hier völlig verlacht wurde und mittlerweile mal wieder Peak Oil auf unbestimmte Zeit verschoben wurde und Preiskorrekturen via Emmissionshandel grad in die Tonne gehauen werden. Die Unterscheidung Wärme und Strommarkt ist richtig (noch, da wird grad heftig investiert). Allerdings frage ich mich dann, ob das Lemma Energie insgesamt behandelt oder nur den Strommarkt. Kritik am Konzept ist einzubeziehen - vergleiche mal Kernenergie, wo de Kritikteil größer ist als der eigentliche Artikel - ich plädiere nachhaltig dafür, das im Fließtext einzubauen und keine Kritikabschnitte zu beginnen. Serten (Diskussion) 15:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Economistartikel ist vielleicht interessant, allerdings verwechselt er ständig Holz mit Pellets. Pelletspreise sind vielleicht für Einfamilienhäuser am Land interessant, die haben aber auf die Energiewende nur geringen Einfluss. Die Preise für Stückholz und Hackschnitzel hingegen bewegen sich seit Jahrzehnten kaum. In DACH gibt es genügend Holz, das wird somit in unseren Regionen auch noch länger so bleiben. Holzvergaser arbeiten üblicherweise mit Hackschnitzel oder Agrarrohstoffen. Beide führen nicht zu mehr CO2, da Hackschnitzel aus Holzabfall erzeugt werden und die andere Energieträger meist rasch nachwachsend sind (Ernte nach 1 bis 2 Jahren). Der Economist Artikel widerlegt somit keinesfalls das Holzbrennstoffe die erfolgreichsten erneuerbaren sind. --Sebastian.Dietrich ✉ 15:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Economist bezweifelt das auch nicht sondern kritisiert daß dies wirtschaftlich keinen Sinn macht, wenn jetzt unter dem Label "Energiewende" hauptsächlich Holzpellets mit großen Subventionen in den Markt eingeführt werden. Im Artikel steht das Wort "Holz" einmal, beim Bild in Güssing. Deswegen plädiere ich dafür, einen Überblick über die Effizienz und die marktanteile der verschiedenen Erneuerbaren auszuweisen und dabei auch die Kritik an der mangelnden Nachhaltigkeit den zugehörigen Subventionen sektoral einzubeziehen. Serten (Diskussion) 16:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

Offtopic

Hype-Zyklus nach Gartner Inc.

Nur ums vorneweg zu schießen, mir ist gerade egal, wie du dich nennst, solange du nicht so tust, als wärst du neu hier. Mir gings außschließlich darum, dass wir die Diskussion schon öfter geführt haben, daher die Anrede mit deinem alten Benutzernamen.

@ topic: Bitte nicht die Debatte um Peak Oil, Coal usw. verwechseln mit der grundsätzlichen Endlichkeit der fossilen Energieträger. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Der Begriff Peak Oil wurde von Hubbert geprägt ist der Fachbegriff für den bestimmten Verlauf einer Förderkurve, manche rechnen sogar noch bestimmte Daten ein. Da gab es tatsächlich mehrfach Verschiebungen. Peak Oil als solcher ist aber nur eine bestimmte Variante der allgemeinen Endlichkeit der Ressourcen. Und um diese geht es hier. Dass die fossilen Energieträger endlich sind, ist nicht zu bestreiten. Ob das Ende nun in 50 Jahren kommt oder in 30, ob es eine Glockenkurve gibt oder eine andere usw., das sind alles nur kleine Abwandlungen der grundsätzlichen, rational nicht von der Hand zu weisenden Grundaussage, dass fossile Rohstoffe endlich sind. Oder kurz: Selbst wenn die spezifischen Annahmen der Peak Oil Theorie völlig widerlegt werden könnten, die Endlichkeit der fossilen Energieträger wäre dennoch ein Fakt. Andol (Diskussion) 16:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die grundsätzliche Endlichkeit der fossilen Energieträger ist so gegeben wie irrelevant. Die Debatte um Peak Oil, Coal war ursprünglich eine Debatte um den Zeitpunkt und die Auswirkungen was nach dem Peak passiert. Wäre das schon so passiert, wie vorhergesagt, wäre die Energiewende bereits jetzt Fakt. Da nichts beikam, sind die Marktaussichten der Erneuerbaren zwar nicht Null - Gott bewahre - aber deutlich begrenzt. Die Unterschiede zwischen den Erneuerbaren gehören besser dargestellt. Serten (Diskussion) 16:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wieso ist das Offtopic? Ich finde, das ist ein zentrale Diskussion zu dem Thema. Die Energiewende ist ja kein Determinismus aus der Rohstoffproblematik. Das kann natürlich noch werden, keine Frage, und wir sind auch auf einem "guten" Weg dorthin. Es gibt aber noch eine Vielzahl weiterer Aspekte, Ökologie, Ökonomie, Klima, soziale Probleme usw. mit ihren ganzen Unterpunkten. Ich bin bei dir, dass die Unterschiede zwischen den Erneuerbaren besser dargestellt werden müssen. Oft läuft es in der Debatte ja so, dass die eine Seite alle Nachteile aller unterschiedlichen EEs als grundsätzliche Nachteile der EEs als solcher darstellen, die andere Seite weist dann wieder diese spezifischen Nachteile grundsätzlich zurück. Beides ist nicht korrekt. Wie hast du dir das vorgestellt? Andol (Diskussion) 16:18, 13. Apr. 2013 (CEST)

Offtopic insoweit als wir úns da von dem Thema bei Economist weit wegbewegen.

• Grundsätzlich wäre es gut, wenn wir vor allem Literatur und Überschriften diskutieren und weniger Detaildaten.

• Ich unterstelle bei der Energiewende derzeit eine ähnliche Situation wie bei neuen technologien generell. Sprich alles ist erst mal ganz toll und es kommen verschiedenste Technologien auf den Markt. Dann siehe wie bei der Grafik

• Zu Deiner Argumentation: Du widersprichst Di selbst- entweder die energiewende ist nötig, weil uns das Öl in absehbarer Zeit ausgeht oder halt nicht? Absehbare Zeit im politischen Maßstab ist immer "bis xY (Claudia Kemfert oder Hermann Scheer) Minister wird oder XYZ (Norbert Röttgen) in NRW die Wahl gewinnt", das ist im Bruchteil einer Erdölkonstante erledigt gewesen. Alles nicht so dringend.
• Die Energiewende wurde ebenfalls mit den aufgrund des Kampfs gegen den Klimawandel anstehenden Ölausstieg begründet und sollte via Laufzeitverlängerung und Emmissionshandel finanziert werden. Geschichte.
• Der Kampf gegen den Klimawandel und der Ölausstieg ist ähnlich erfolgreich wie der War on Drugs ;) und da fällt ebenso das Geld weg. Nu?

Ich bin gegenüber populärwissenschaftlicher Polemik à la Günter Keil skeptisch, weil ich davon ausgehe, daß wie beim Streit um die Reaktortechnik eine kommerziell profitable Anwendung wie der Leichtwasserreaktor übrig bleibt. Meines Erachtens ist der Leichtwasserreaktor der Erneuerbaren die Pelletverbrennung, und der Economist ist da schon auf der Spur, polemisiert aber dagegen. Was wir brauchen, sind Gesamtdarstellungen und aktuelle sozialwissenschaftliche Studien. Die Blütenträume wie bei Franz Alt sind durch. Serten (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, meine Argumentation ist kein Widerspruch. Ich kann sowohl die Rohstoffproblematik als gravierendes Problem sehen, als zugleich zugeben, dass es einige Jahre noch so weitergehen könnte (auch wenn ich dieses Weiter-so keinesfalls als sinnvoll ansehe). Wenn ich mit vollem Karacho in Richtung einer Mauer fahre, und 100 Meter Bremsweg habe, muss ich nicht zwingend bei 200 Metern bereits anfangen zu bremsen. Vorschlagen würde ich es jedoch schon...

Der Hypekurve würde ich als Erklärungsansatz zustimmen, das ist überall so. Der Kampf gegen den Klimawandel ist genauso akut wie zuvor auch und wird jedes Jahr akuter. Das Geld für die Klimawandelmaßnahmen fällt weg, weil die Maßnahmen hierfür durch Lobbyarbeit so gut untergraben wurden, dass sie nicht wirken. Ich sag nur Emissionszertifikate. Und dabei stelle man sich nur mal vor, wo wir wären, wenn wir nicht vor 2 Jahren den (teilweisen) Atomausstieg gehabt hätten... Man kann halt keine Knappheit bei den Zertifikaten schaffen, indem man alles tut, um eine Knappheit zu vermeiden.

Was die Pellets angeht: Das ist eine nette Ergänzung, und damit auch Teil einer Lösung, aber nicht mehr. Alleine durch die Flächenproblematik ist die gesamte Bioenergiebranche, ob nun Biogas, Pellets oder wieder eine andere Technologie, in der Situation, dass sie eben nur einen geringen Anteil am Energiebedarf liefern kann. Deshalb wird es wohl mittel- bis langfristig dazu kommen, dass biologische Reststoffe deutlich stärker genutzt werden, während die Biomasseproduktion zur reinen Strom- und Wärmegewinnung zurückgehen wird, vielleicht mit Ausnahme des etablierten Brennholzmachens im Wald durch Selbstwerber. Stattdessen wird sich der Trend zu Wind und auch zu Solar verstärken, die diese Problematik nicht haben. Gerade Wind ist schon heute in puncto Flächenverbrauch (d.h. Standfläche) auf dem Niveau von konventionellen Kraftwerken, in puncto Stromgestehungskosten an guten Standorten ebenso. Insofern hat der Economist mit seiner Kritik einen Punkt, aber in dieser sachlich falschen Argumentation ist das für den Artikel schlichtweg nicht verwertbar. Was Franz Alt angeht: Da hast du natürlich auch eine Extremposition erwähnt... Andol (Diskussion) 17:15, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst ist Franz Alt mittlerweile neben Scheer einer der erfolgreichsten Lobbyisten in der Bundesrepublik. Mal eben eine ganze Reihe von Industrien aus dem Boden zu stampfen, da müsste sich der ZVEI schon ganz schön strecken und die sind aber munter dabei, das Thema aus der Ökoecke aufs Plateau der Produktivität zu bringen! Ich bin alt genug, um Erhard Eppler noch in den 70ern bewusst gehört zu haben, wo das Öl auch schon demnächst ausging. Ich argumentiere insoweit, daß man kann halt keine Knappheit schaffen kann, die nicht da ist. Öl ist nicht knapp und der Emmissionshandel funktioniert nicht wegen drei Agenturen in Brüssel, sondern weil in China und Indien die Leute auch einen Bausparvertrag finanzieren wollen und können und dafür billige Energie zur Verfügung stehen soll und wird. Sind wir uns insoweit einig, als wir die Widersprüche und die Konkurrenzsituation der verschiedenen Erneuerbaren darstellen sollten wie auch die aktuelle Situation, daß die Finanzierung einbricht? Beim Economist kommst imho auf die Formulierung an, da bitte ich um Vorschläge oder andere Quellen. Serten (Diskussion) 17:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, da sind wir uns nicht einig. Deine Sichtweise kann ich so nicht unterschreiben. Sowohl was Franz Alt angeht (der Mann ist ein bekannter Journalist, nicht mehr und nicht weniger, da gibts noch ganz andere Lobbyisten mit deutlich besserer Vernetzung, allen vorweg diese Frau) als auch beim Rest. Wie kommst du darauf, dass Öl nicht knapp ist, bzw. wird? Wie definierst du Knappheit? Wie erklären sich die immensen Preissteigerungen, die trotz Schieferölausbeutung usw. anhalten? All das sind Zeichen für zunehmende Verknappung. Natürlich werden die Quellen nicht in den nächsten 5 Jahren vollständig versiegen, aber es werden zunehmend Konsumenten, die es sich nicht leisten können, aus dem Mark gedrängt. Weniger in den entwickelten Staaten, aber in den ärmeren Staaten auf jeden Fall. Und damit verschieben sich Märkte massiv, weil andere Energieformen (u.a. die EEs) rentabler oder überhaupt rentabel werden. Nicht nur beim Öl, sondern auch bei anderen Energieträgern. Aber auch hier argumentierst du wieder ausschließlich ökonomisch deterministisch, und das ist eine sehr einseitige, verengende Position. Diese Sicht ist zwar wichtig, aber es ist beileibe nicht die einzige, denn soziale und ökologische Aspekte werden dadurch völlig ausgeklammert.

Was den Emissionshandel angeht, so gibt es verschiedene Ursachen für sein Nichtfunktionieren. Die Verwässerung durch viel zu viele Zertifikate ist ein wichtiger Teil. Wie erklärst du dir denn sonst, dass der EU-Emissionshandel derzeit nicht funktioniert. Hier machen China und Indien doch gar nicht mit, also können sie auch keinen Einfluss haben. Und dass fossile Energie immer die billigste ist, ist mittlerweile auch fraglich. Windenergie ist an guten Standorten mittlerweile mit ca. 5-6 ct/kWh Stromgestehungskosten absolut konkurrenzfähig mit Kohlekraftwerken, Solaranlagen plus Batteriespeicher in Offgrid-Regionen ebenfalls. Bei der Kernenergie kommt es auf die Region an, in Europa ist sie aus wirtschaftlichen Gründen mit Stromgestehungskosten im Bereich von 10ct/kWh nahezu tot (außer man will, wie es die Briten vorhaben, eine Einspeisevergütung (!) für neue Reaktoren im Bereich von > 10 ct/kWh zahlen). In China mag es anders aussehen, aber auch da würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen. Wenn also etwas dargestellt werden muss, dann nicht die Konkurrenzsituation unter den EEs, sondern die Konkurrenzsituation im Energiesektor allgemein. Da verwischen die Fronten nämlich zunehmend bzw. sind es schon längst.

Und wo bricht die Finanzierung ein? Meinst du damit die aktuelle Debatte in Deutschland ums EEG? Das ist aber ein ziemlicher Einzelfall weltweit, das weißt du schon, oder? Die Zubauraten gerade bei Wind und Solar sprechen eine klar andere Sprache. Andol (Diskussion) 18:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gaspreise im Vergleich. Hast Du Werte für die erneuerbaren in $US/MMBtu ? Ich habs mal umgerecnet, correct me if I am wrong. Der Gaspreis ist in den Staaten laut Bloomberg bei 2,48$US/MMBtu. 1,89€/(1 Million BTU [MMBtu] = 293,07 [kWh]) sind summa sumarum 0,0065 €/kWh. Laut Bloomberg liegen Kohlekraftwerke ebenso bei [5] 2,5 2,48$US/MM. Will heißen, ein Zehntel des Windstrompreises den Du angibst.

Zu Franz Alt - gekaufte Journalisten solls zwar auch geben, am besten sind immer die, die glauben, womit sie Geld verdienen. Der hat vor Jahrzehnten schon in dem Sinne Schilfgras statt Atom verkauft und seit er auf mit remstalherrmann auf Solar gemacht hat, darf er auch wieder öfters fliegen. Gegenüber Hildegard Müller hat der ganz eindeutig die nase mittlerweile vorn.

Wo würdest Du die Erneuerbaren beim Hype Cycle sehen? Ich kurz vor dem Knall im tiefen Tale. Serten (Diskussion) 19:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung Diss

Andol, kontaktierst Du den Timur Ergen? Die Diss brauchen wir. Serten (Diskussion) 17:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich kenn den Mann gar nicht. Ich habe nie etwas von ihm gelesen, oder über ihn gelesen. So wichtig kann er nicht sein, sonst hätte ich sicher von ihm gehört. Das heißt zwar nicht, dass die Diss nicht wichtig sein kann für den Artikel, aber da dürfte es wichtigere Publikationen geben. Z.B. die verschiedenen Publikationen bei Fraunhofer ISE Andol (Diskussion) 18:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Ergens Diss am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung macht genau die Doktorarbeit die ich gesucht haben, sprich das ist die Grundlagenforschung zur Konkurrenzsituation und gesellschaftlichen Entwicklung der Erneuerbaren. Fraunhofer ist typischerweise anwendungsorientierte Forschung, das interessiert normalerweise mehr die Industrieinsider. Genau die Sichtweise ist mir zu eng und ich teile und habe sie au nicht. Serten (Diskussion) 18:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Beides ist wichtig, da beides nur einen Teil der Gesamtsicht liefert. Genau was ich oben gesagt habe. Andol (Diskussion) 19:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich find ja auch, daß das ganz gut zusammenpasst. Nur amüsiert mich ein wenig, daß die erneuerbaren immer und überall Lobbyisten sehen. Das liegt imho daran daß die genau in der Situation sich befinden, in der die Atomenergie 1957 war. Ich finde da eine parallele nach der anderen und amüsiere mich drüber. Serten (Diskussion) 19:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Revert am 13.4.

Logo von IRENA

Das weltweit größte Biomassekraftwerk, kurz nach Einweihung kames zu einem Großbrand, bei dem rund 4.000 Tonnen Pellets abfackelten und 120 Feuerwehrleute imm Einsatz waren. Wow!

Serten, genau deswegen finde ich deine Bearbeitungen immer so schwierig. Du biegst dir Text so zurecht, wie sie dir passen. Was dir gefällt, nimmst du in den Text auf, was dir nicht gefällt, lässt du weg, oder wie hier in diesem Fall, bei dem schreibst du das genau Gegenteil. Das ist POV der üblen Sorte und widerspricht allen Wikipedia-Richtlinien. Wieso machst du als alter Hase sowas?

Hier war die Quelle deiner Bearbeitung, allerdings zitierst du diese nicht, sondern nur diese, obwohl du mehrere Sätze paraphrasierst. Die Ähnlichkeiten sind doch frappierend. Aber eben nur das, was dir in den Kram passt. Und was nicht, das wird ins Gegenteil verkehrt. Im Original steht:

"Energiemärkte befinden sich in einem tiefgreifenden Umbruch. Die Ölkrisen der 1970er-Jahre, die kerntechnischen Katastrophen seit 1979, die Ernüchterung um die Kernfusion und die Einsicht in die klimaschädliche Wirkung fossiler Brennstoffverbrennung haben soziotechnische, politische und ökonomische Leerstellen hinterlassen."

Da wird bei dir dann folgendes draus:

"Anfang des Jahrzehnts zeichnet sich wider Erwarten eine deutlich höhere Verfügbarkeit der fossilen Energieträger durch neue Fördertechnologien wie auch der weitgehende Ausfall der Finanzierung der Energiewende durch den Emissionshandel ab."

Man könnte auch sagen, das genaue Gegenteil. Sag mir bitte, wie ich das beurteilen soll. Mir fallen wirklich viele Erklärungsversuche ein, aber alle widersprechen Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Warum versuchst du durch Nichtkenntlichmachen deiner Quellen derartige bewussten POV zu verschleiern? Wie sollen wir hier vernünftig zusammenarbeiten und den Artikel verbessern, wenn ich bei jedem deiner Zitate befürchten muss, dass im Originaltext etwas ganz anderes steht, als das, was du hier schreibst? Andol (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Falsch und richtig. Der erste Absatz ist mein POV und nicht belegt. Geanusowenig ist die IRENA belegt, aber die Parallelelität wie auch die Schwesterorganisationen sollten unstrittig sein. Die Quelle selbst belegt was jetzt zur marktsituation drin steht. Serten (Diskussion) 19:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ansonsten habe ich den Eindruck, Ihr habt gar nicht gelesen, was im Economist noch so alles drin stand. Andols Aussagen zur Verwendung von Holz sind keineswegs mehr aktuell. Das Biokraftwerksbild mit den 5 Kühltürmen ist einfach geil. ;) Grüße Serten (Diskussion) 20:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Was an meinen Aussagen ist nicht mehr aktuell? Die Sicht des Economist gibt die Lage in Großbritannien wieder, ist aber keinesfalls stellvertretende für die EU, geschweigedenn für die Welt. Durch Vermischung von Wärme und Strom, wie in dem Artikel geschehen, entsteht ein falsches Bild. Zudem sind zwei umgerüstete Kohlekraftwerke zwar beeindruckend, liefern insgesamt aber doch gar nicht mal so viel Energie. Repräsentativ sind solche Projekte gar nicht. Wenn es also unbedingt in den Artikel muss, dann in einen eigenen Abschnitt Großbritannien. Zudem waren einige Detailfehler drin, die teils beim Artikel selbst lagen (das hab ich oben ja schon geschrieben) als auch bei deiner Argumentation. Stichtwort u.a. Netzprobleme. Klar, wenn ich ein Kraftwerk umrüste, dann muss ich keinen neuen Netzanschluss bauen, aber das ist nun wirklich ne Binsenweisheit. Andol (Diskussion) 11:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Andol, zunächst mal Dank für die Präzisierung. Es geht um ein Geschäftsmodell. Über Beifeuerung und technische Umstellungen drängt die klassische RWE und Co in die Energiewende. Mit einer einzigen Umrüstung hat RWE das größte Biomassenkraftwerk weltweit gebaut, Energie im Terawattbereich - kieg das mal bei Offshore Wind auf die reihe. Drax und andere betreiben beifeuerung und ziehen nach. Ansonsten bist Du Dir vermutlich gar nicht im klaren, daß die Zementwerke bereits heute die wichtigsten Biomasse und Sekundärrohstoffverwerter sind und massiv die entsprechende Subventionierung abgreifen. http://www.bvse.de/382/5755/VDZ__Steigender_Einsatz_von_Sekundaerbrennstoffen Serten (Diskussion) 13:07, 14. Apr. 2013 (CEST) PS Die globale und europäische Dimension habe ich belegtermaßen nachgezogen. Serten (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bitte. Die Ergänzung war ok. Aber bitte auch verstehen, dass das nur wenige Großanlagen sind, der Großteil des Verbrauchs ist weiterhin dezentral. Das liegt auch daran, dass Pellets nur ein (eher kleiner) Teil der Primärenergie Holz ist, der deutlich größere Teil wird per Hackschnitzel oder eben als Scheitholz verbraucht. Ich habe die globale Erzeugung nachgetragen. 8-10 Mio Tonnen ist faktisch gar nichts, und davon wird ja nur die Hälfte verstromt. Nur mal zum Vergleich, in Deutschland stehen Kohlekraftwerke, die > 10 Mio Tonnen Kohle pro Jahr "fressen", also das Doppelte. Und wie kommst du darauf, dass mit der Offshore-Windenergie keine TWh möglich wären? Die meisten größeren (ca. 400 MW) Offshore-Windparks liegen jährlich im niedrigen einstelligen TWh-Bereich. Selbst die PV lieferte 2012 alleine in Deutschland knapp 30 TWh. Dagegen sind 12,5 TWh doch eher wenig... Andol (Diskussion) 14:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Biomasse ist weltweit nach wie vor derwichtigste Energieträger, aber unsauber, als Lagerfeuer sozusagen. Roger Pielke zum Thema Mein Einstieg hier bei den Themen war der Abschnitt Kritik bei Kernenergie Uranbergbau. Weltweit werden etwa 7800 Millionen Tonnen Kohle pro Jahr in Kohlekraftwerken verbrannt (wobei 10.000 Tonnen Uran und 25.000 Tonnen Thorium produziert werden, ein Viertel des bergbaus). Das sind die großtechnischen Dimensionen. Sprich das Marktpotential für Pellets als Beifeuerung ist 780 Millionen Tonnen - und da brauchst Du keine einzige Stromleitung bauen (bei Offshore ja das wesentliche Problem). Serten (Diskussion) 14:15, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ja, richtig, deswegen ja meine Ergänzung mit dem Hausbrand gestern. Da erzählst du mir nix neues. Wo das Biomassepotential liegt, weiß ich nicht, da kommt jede Studie zu einem anderen Ergebnis. Allerdings wird man die Kohle nie komplett durch Biomasse ersetzen können, dafür würde einfach zu viel Fläche benötigt. Und die Netzausbauproblematik ist v.a. eine Deutsche, in anderen Ländern gibts da viel weniger Probleme. Stichworte Küstenentfernung in D, mangelnde Ost-West-Übertragungskapazitäten, Industriezentren in Süddeutschland usw. Das sind alles Deutsche Spezifika. Ansonsten ist es wie bei jedem neuen konventionellen Kraftwerk. Das muss natürlich ans Stromnetz angeschlossen werden. Da sind Offshore-Windparks nichts besonderes. Auch neue konventionelle Kraftwerke werden ja längst nicht nur an Altstandorten gebaut, sondern oft auch einfach auf der Grünen Wiese errichtet. Zudem ist Offshore bisher eh nur ein Spartenthema, das angesichts seiner (noch?) geringen realen Bedeutung viel zu sehr gehypt wird. Von den gut 280 GW Windenergie stehen gerade einmal 5 GW im Wasser... Andol (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ja mei - you cannot eat the cake and have it :) Wie Häuptling Seattle einst sagte: Erst wenn das Glottertal mit Pumpspeicherkraftwerken versehen ist, im Bodensee drei Offshore-Windräder stehen und die Fledermausschützer bei Windkraft einen auf Stuttgart 21 machen, werden die Grünen kapieren, daß Energiewende kein Ponyhof ist.Serten (Diskussion) 14:44, 14. Apr. 2013 (CEST)

Löschung bei Bewertung / Überarbeitung Einleitung

Jetzt reichts aber mal. Das ist POV vom Feinsten. Und so großflächige Löschungen ohne Disk gehen gar nicht. Daher revertiert. Andol (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Der POV des Ökoinstituts ist angesichts der tatsächlichen Ereignisse historisch und sozialwissenschaftlich einzuordnen udn nicht als "Wahrheit zu verkünden." . Das poiltische Argument Im weiteren Sinn umfasst die Energiewende auch die Demokratisierung der Energiegewinnung.[3] Während in der traditionellen Energiewirtschaft wenige Großkonzerne mit zentralen Großkraftwerken den Markt als Oligopol beherrschen und damit einhergehend eine kartellrechtlich wie politisch bedenklich große Machtfülle anhäuften, lassen sich die Erneuerbaren Energien in der Regel dezentral aufstellen. ist schwarze Banane. Das gegenteil ist eben auch der Fall. Kernreaktoren gehen auch im U-Bootmaßstab, ein Automotor kann ein Blockheizkraftwerk antreiben. Serten (Diskussion) 16:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es ist wichtiger, nachzuvollziehen, wer wann argumentiert, als wie en detail argumentiert wird. Sprich man kann den gesamten Absatz bewertung problemlos löschen. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Argumentation einzelner Akteure wie des wissenschaftlichen Beirats nahzubeten. Wir muüssen die Metaebene darstellen und die Energiewende ist bei Social Engineering (Politikwissenschaft) einzustellen, nicht bei Technikgedöns. Serten (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nicht nur das Ökoinstitut-Konzept war dezentral, auch heutige Konzepte betonen eine Dezentralisierung. Das heißt nicht, dass alle Strukturen dezentral wären, aber es heißt, dass die Richtung in Dezentralisierung geht, sprich weniger zentral als heute. Siehe auch im Energiekonzept, das von mehreren renomierten Instituten (Fraunhofer IBP, Fraunhofer ISE, Fraunhofer IWES, ISFH, IZES gGmbH, ZAE Bayern und ZSW) erarbeitet wurde. Dort steht auf Seite 6:

"Damit verbunden ist ein Paradigmenwechsel beim Kraftwerkseinsatz und bei der Markt-, Netz- und Systemintegration der erneuerbaren Energien: weg von der bisherigen Grundlastphilosophie auf der Basis zentraler fossiler und nuklearer Großkraftwerke hin zu einem immer größeren Anteil dezentraler fluktuierender Energien aus erneuerbaren Quellen, die durch eine Vielzahl von Maßnahmen verstetigt werden können."

Hingegen hab ich noch nie von einem Energiewendekonzept gelesen, dass ausschließlich auf zentrale Strukturen setzt. Ich kann mir eigentlich auch gar nicht vorstellen, wie das funktionieren soll, da die EEs fast ausschließlich dezentralen Charakter haben. Zwei, oder auch 20 Biomassegroßkraftwerke machen die Energiewende noch längst nicht zu einem zentralen Konzept. Andol (Diskussion) 22:50, 14. Apr. 2013 (CEST)

das ist ja das witzige bei der ganzen Story. Du hast bei der Energiewende eine Aktion von ein paar Außenseitern, die wie Hermann Scheer in der SPD Fraktion eher unter Lachnummer liefen. Der hat da aber als Lobbyist ganze Arbeit geleistet und ein Gesetz mit Milliardenauswirkungen auf die reihe gebracht. Das war dem womöglich gar nicht klar - den Versorgern ja auch nicht, die sind ja Sturmgelaufen dagegen. Dann kam die klassische Reaktion, man schaut sich die Standards an und guckt wie man ins geschäft kommt. Wumms gibts plötzlich Pellets in Kohlekraftwerken, die grün angepinselt werden. Natürlich entspricht das nicht den Blütenträumen in Freiburg - aber wer schert sich drum? Die lachen sich derzeit bei der klassischen Industrie ins Fäustchen. Serten (Diskussion) 23:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja, auch wenn das sicher nicht ganz falsch ist, sind da durchaus noch einige Sachzwänge da. Wind und PV fallen nun mal dezentral an, Blockheizkraftwerke ebenso, und die Biomassenutzung eigentlich auch. Klar kann man bei all diesen Formen auch Großkraftwerke bauen, aber die Regel ist das nicht, und ist auch gar nicht möglich. Bei Wind fehlt onshore in vielen Staaten einfach der Platz, Solar genauso, und auch bei der Biomasse spricht eigentlich (fast) alles für die dezentrale Lösung. Es ist ja kein Zufall, dass alle Energieformen dezentral begannen, und genaugenommen war es auch Zufall, dass es später Zentral wurde. Ich weiß leider nicht mehr, wo ich es gelesen habe, war aber eine historische Forschungsarbeit zur Industrialisierung. Und sei mal ehrlich: Wenn du eine Windkraftanlage siehst, dann denkst du doch im ersten Moment auch nicht an riesige Windparks mit Hunderten von Einzelanlagen. Das erscheint doch, Offshore-Windparks mal ausgenommen, fast schon widernatürlich. Andol (Diskussion) 23:12, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja, was ist da Natur ;) Bitterfeld? Du musst auch die historischen Dimensionen sehen -Eisenbahnen werde mittlerweile ja -außer Stuttgart -als Öko verkauft. Das war schon mal ganz anders. Wer heute einen "normalen Haushalt" betreibt, hat deutlich mehr Energie zur verfügung als ein handwerkler in den 50er oder gar um 1900. Drehstromübertragung_Lauffen–Frankfurt 100PS fahre ich heute im Auto ;) Serten (Diskussion) 23:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wieso betonst du eigentlich ständig die Vergangenheitsform? Du kannst ja kaum annehmen, dass es mittlerweile keine dezentralen Ansätze mehr gibt. Und ja, auch ein Windpark mit 10 Groß-WKAs ist noch dezentral, auch wenn er 30-40 MW hat und ins 110 kV-Netz angeschlossen ist.

Was die Eisenbahn angeht, das ist mein historisches Zuhause ;-) Andol (Diskussion) 23:37, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wolfgang Schivelbusch noch dazu, zu Lampen, Infrastruktur wie auch der Eisenbahnfahrt. ;) Ich bin halt Fan von Joachim Radkau, und dessen These, daß die Umweltbewegung keine Ahnung von der eigenen Geschichtlichkeit hat, ist hier immer wieder zu erleben. Serten (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Schivelbusch ist klar, aber deine Radkaubegeisterung wundert mich immer wieder. Ein Atomkraftfreund ist er nun schließlich wirklich nicht gerade, auch wenn er durchaus fasziniert ist von ihrer historischen Entwicklung. Zumindest lesen sich seine Habil sowie die Technikgeschichte ganz anders. Nämlich eher so Andol (Diskussion) 00:43, 15. Apr. 2013 (CEST)

Junge Junge. Ich hätte nach Fukushima aus deutscher Sicht richtig gefunden, das Kernkraftwerk Fessenheim dicht zu machen, wofür hat man denn schließlich eine Bundeswehr und die Laufzeitverlängerung einzustampfen, damit gut. Das Interview habe ich mit Genuss gelesen - der redete ja bereitwillig mit Fachleuten aus der Branche und hat dabei einen eigenständigen Blick auf technologische wie politische Entwicklungen entwickelt. Ich komme eher von der anderen Seite, kenne aber den Seitenwechsel, weil ich als Schüler ziemlich Öko war ;) Deutscher Wald, Wildnis, Tragik der Allmende oder Waldsterben finde ich spannend, Radkaus zweiter Schwerpunkt, ist Forstwirtschaft - vergleiche Holznot - das ist für mich neben Julian Lincoln Simon sehr erhellend gewesen. Nur weil ich bei Reaktorsicherheit die Elaborate eines fachlich wie intellektuell etwas herausgeforderten Autors kritisiere, muss ich noch lang kein Freund oder Feind einer bestimmten Technik sein. ;) Serten (Diskussion) 02:25, 15. Apr. 2013 (CEST)

Begriff

Die Dezentralisierungslyrik bei "Begriff" und "Bewertung" ist mittlerweile historische Folklore. Früher waren mal 80Mega in der Schweiz der Rekord. Biomasse ist mittlerweile ein Thema der Großindustrie mit Anlagen im terawattbereich und dazu passenden Störfällen. Ich setze mal Bausteine. Serten (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, es gibt ja beides. Nur weil es wenige Großkraftwerke gibt, in denen auch Pellets mitverstromt werden, fallen die ganzen dezentralen Kraftwerke ja nicht weg. Das ist ja ne komische Logik. Der Großteil wird dezentral erzeugt. Und selbst wenn es beim Holz der Fall wäre (die Zahlen widerlegen das), Wind und Sonne sind, mit Ausnahme der Offshore-Windparks und einigen wenigen großen Onshore-Windparks definitiv dezentral. Genau wie Blockheizkraftwerke und die wenigen Geothermiekraftwerke. Sry Serten für die Deutlichkeit, aber hier liegst du komplett daneben. Andol (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, da liege ich laut Deiner eigenen Argumentation richtig ;) Die Energiewende wird in den entsprechenden Abschnitten ja als Dezentralisierung beschrieben. das ist nicht mehr als Biolyrik auf dem Level der Wiesenhofwerbung. Wieviele PV auf dem hausdach (30 Tera) braucht es, um ein einziges pelletisiertes Kohlekraftwerk mit 12,5 Tera zu ersetzen? Welchen Anteil nicht per Zahl sondern kWh haben Ausnahmen wie Offshore-Windparks und Onshore-Windparks? Du verwechselst Anzahl der Lagerfeuer und Anteil an der Energiegewinnung. Small is ugly ;) Serten (Diskussion) 14:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

PV hatte 2012 knapp 30 TWh in Deutschland, Wind aktuelle auf 45-50 TWh (je nach Windjahr). Insgesamt kamen die EEs in Deutschland 2012 auf 136 TWh (ca. 23 % der Gesamtstromerzeugung), feste Biomasse hatte 12,5 TWh erzeugt (nur Strom). Wind weltweit liegt bei gut 500 TWh. Nur so als Hintergrund.

Nun gibt es natürlich nicht die Energiewende, sondern Energiewende ist der Oberbegriff, und jeder versteht darunter etwas anderes. Theoretisch wäre natürlich eine Energiewende nur mit Großtechnik denkbar, ob sinnvoll, steht auf einem anderen Blatt. Dezentralisierung ist also kein Muss, jedoch gehen die allermeisten Konzepte von dezentralen Strukturen aus, wenn auch nicht komplett. Das müssen wir dann auch so darstellen, und so ist es ja auch dargestellt. Wir sollen ja nicht zeigen, was wir für sinnvoll halten, sondern was konzipiert ist. Faktisch (und das ist nun meinen Meinung) wirds wohl auf einen Kompromiss rauslaufen. Dezentrale PV-Anlagen, BHKWs und Onshore-Windparks, dazu zentrale Offshore-Windparks, ein paar große Onshore-Windparks und wohl weiterhin ein paar Großkraftwerke, ob nun mit Biomasse befuert oder mit Erdgas/EE-Gas. Mir ist aber kein Land bekannt, dass die Energiewende v.a. zentral erreichen will. Ok, mir ist auch kein land bekannt, das ausschließlich auf dezentrale Anlagen im kW-Bereich agiert. Auch Anlagengrößen von einigen MW sind noch dezentral... Andol (Diskussion) 14:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Genau dies wird bei der Max Planck Disk mit auch bearbeitet. Die darstellung derzeit halte ich aber für einseitig. Wo sind zentralistische Strukturen bei Biomasse und co dargestellt ? Wo sind technische Risiken und Unfälle beschrieben? Serten (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja, schon in der Einleitung wird Desertec als definitiv nicht dezentrales Projekt dargestellt. Ich habe noch einen Satz ergänzen, dass es auch zentrale Ansätze gibt und dabei sowohl Offshore-Windparks als auch Biomassegroßkraftwerke erwähnt. Das sollte reichen. Denn die üblichen Konzepte sind strukturell allesamt mehr oder weniger dezentral, was natürlich einzelne Großprojekte nicht ausschließt. Offshore-Windparks sind ja auch keine neue Erfindung, die waren von ziemlich Anfang an geplant. Andol (Diskussion) 15:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Historisch sind bereits lange vor der heutigen Debatte dezentrale wie zentralistische Ansätze für eine aus verschiedenen Hintergründen propagierte Abkehr von fossilen Rohstoffen und alternativen Energiequellen vorgeschlagen worden, da gibts direkte, auch persönliche und technische bezüge zu der heutigen Debatte. Hütter ist ein beispiel. Eine wie im Abschnitt Bewertung suggerierte klare Trennung in böse zentralistische Modelle, die durch fossile Großkraftwerke dominiert werden, gegenüber guten dezentralen Netzstrukturen mit einem höheren Anteil an Erneuerbaren Energien ist weder möglich noch seriös noch sinnvol. Sprich da sollte man sich nicht von der politischen Verkaufe des aktuellen Energiewendediskurses irre machen lassen. Serten (Diskussion) 16:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lunacy

Ein politischer Essay, der die europäische Energipolitik als Wahnsinn ("lunacy") brandmarkt, dies mit einer Illustration eines Steinzeitmenschen verstärkt, und im Artikeltext ohne Quellenangaben auskommt, ist ganz sicher keine zuverlässige Quelle. Zu Energiethemen gibt es mehr als genug Fachliteratur, die die Anforderungen von WP:Q voll umfänglich erfüllen (Peer Review, wissenschaftlicher Diskurs, etc,). Es gibt daher keinen Grund, auf solche meinungslastigen Zeitschriftenartikel zurück zu greifen. Ich habe sie daher as dem Artikel entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Könnte sein, daß am Titel vom Economist was dran ist? Die angeführten Fakten sind nicht weiter strittig. Wichtig sind die dabei beschriebenen Vorgänge - die deutlich über die Aussagen des Economist hinaus belegt sind und große Tragweite haben. Wenns Dir nicht passt, da könnt ja jeder kommen. Irgendwie erinnert mich das an Deine Edits bei Otto Hahn. ;) Serten (Diskussion) 23:44, 14. Apr. 2013 (CEST)

An zuverlässigen Quellen geht nunmal kein Weg Vorbei. Dass Deine Ergänzungen in der Einleitung unangemessen ins Detail geingen hat Dir Andol schon erklärt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja sicher. Du bist hier reingeschneit und hast revertiert, ohne zu merken, daß der Artikel schon lange mit dem Economistartikel ausgebaut wurde. Sozusagen ein weiterer Otto. Was soll an dem Economistdossier - eine Titelstory in einem renommierten Nachrichten udn Wirtschaftsmagazin schlecht sein? Ob Dir deren Titelblatt nicht passt, ist irrelevant. Ansonsten habe ich in der Einleitung gekürzt, da war noch eine Presseerklärung vom Fraunhofer als Grundlage herangezogen worden, ohne das anzumerken. Serten (Diskussion) 00:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

Moment, die PM hab ich erst gebracht, als du den Abschnitt verändert hast. Danach habe ich auf ein anderes Konzept verwiesen, das von einigen wichtigen deutschen Forschungseinrichtungen gemeinsam verfasst wurde.

Zum Thema: Ich hab hier gestern auch schon dargelegt, dass ich mit dem Artikel nicht einverstanden war. Es stimmt zwar auch, dass wir danach weitergearbeitet haben, ich bin aber nach wie vor nicht glücklich mit ihm. Grundsätzlich ist KaiMartins Aussage, dass es sich um ein politisches Essay handelt, ja nicht zu widerlegen. Das war auch der Grund für meine Reaktion gestern. Jetzt muss man natürlich differenzieren. Als Beleg dafür, dass ein oder zwei Kraftwerke auf Pelletfeuerung oder Zusatzfeuerung umgerüstet wurden, kann er meiner Meinung nach dienen. Für alles andere aber, und damit meine ich insbesondere auch die Einleitung, finde ich ihn weiterhin ungeeignet. Auch die Angaben zu Subventionen usw. waren infolge ihrer wirklich zweifelhaften Formulierungen schon harter Tobak. Hier gibt es sicher neutralere Quellen, und diese sollten wir definitiv vorziehen. Ist ja wohl nicht so, dass das der einzige Artikel zu dem Thema ist, der jemals dazu geschrieben wurde. Ein Meinungsbeitrag ist nunmal nicht der sachlichen Berichterstattung verpflichtet, und das ist natürlich ein Problem, wenn wir die Informationen dann so nutzen, als wären sie sachliche Berichterstattung. Andol (Diskussion) 00:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Da gilt es auch, die richtigen Bewertungsmaßstäbe zu finden. Du kannst nicht auf der einen Seite eine PR-Aktion vom Fraunhofer für ihre Gutachten für bare Münze nehmen, wie bei der Einleitung von Energiewende geschehen und dann bei dem Dossier vom Economist nach Peer Review schreien. Insoweit ist KaiMartin schlicht auf nem schlechten trip. Grundsätzlich ist der Ton des Dossiers für deutsche Verhältnisse ungewöhnlich scharf, auf der Basis kommentiert man bei uns Atomkraftwerke, aber nicht die heilige Energiewende. Die Aussagen insbesondere daß die für die Energiewende vorgesehenen Subventionen künftig im Millardenmaßstab in die Großindustrie gehen, und England hier den Vorreiter für die RWE gespielt hat, würde ich aber als Anhänger der Energiewende genauso ernstnehmen, wie jemand,der das für eine Lunacy hält. Ich finde das Titelbild triffts ;) Wir sollten nicht nur intern eine Ditte Meinung einholen, sondern beim Fraunhofer anfragen. Andol, kennst Du da jemand? Serten (Diskussion) 00:46, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ansonsten noch ein paar Links für unsere Ungläubigen

• [http://www.carbontradewatch.org/downloads/publications/NothingNeutralHere.pdf Nothing

Neutral Here: Large-scale biomass subsidies in the UK and the role of the EU ETS]

• 06.06.2011 RWE to convert Tilbury power station into biomass plant Editorial news of E-Energy Market by: Sruthil
• Energy Management - is the UK at crisis point?
• Tilbury Power Station on the banks of the Thames may no longer have to close after RWE npower approved a plan to convert it into the world's largest biomass plant.
• RWE’s Coal-Power Plant in Tilbury to Become Britain's Largest Wood Burner By Catherine Airlie - Apr 8, 2011 1:40 PM GMT+0200 British generators that mix biomass with coal are eligible for at least half a renewable certificate for every megawatt- hour they produce. These are tradable and were worth about 49.89 pounds a megawatt-hour in the last certificate auction on March 29. The U.K. is considering changing aid later this year and may create a new band of subsidy to accommodate conversions.
• Approval of RWE’s Tilbury B biomass plans will seriously harm forests, the climate and local people’s health Thurrock Council’s approval of RWE’s plans for Tilbury Biomass Power Station will seriously harm forests, the climate and local people’s health, campaigners warn Feb 14th, 2013
• Germany's RWE submits Tilbury plant permit applications Written by Argus Media September 28, 2012,
• RWE und Pellets bei Google Books sollte helfen ;)
• Noch besser: renewable energy pellets rwe subsidies bei Google Scholars

Scheint so zu sein, daß RWE das Kraftwerk günstig kaufen konnte, weil es aufgrund der CO2 Vorgaben bald geschlossen werden muss - als Biomassekraftwerk geht das, das haben die gefickt eingeschädelt ;) Serten (Diskussion) 01:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

Keine der genannten Quellen erfüllt die Anforderungen von WP:Q an eine zuverlässige Quelle. Da es Dir schwer zu fallen scheint, Quellen zu finden, die diese Anforderungen erfüllen, hier ein Link zu einer Google-Suche, die etwa 20 000 zuverlässigen Quellen zum Thema "renewable energy" liefert. Dies allein für das Jahr 2012. Wenn man einen längeren Zeitraum zulässt, ist die Auswahl entsprechend größer.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:24, 15. Apr. 2013 (CEST) PS: Die letzten beiden Punkte der Aufzählung waren noch nicht vorhanden als ich den ersten Satz dieses Beitrags schrieb.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Mit Verlaub Herr Präsident, Du bist ein Stücklen. Das ist keine Quellendiskussion, das ist beleidigte Leberwurst. Wenn die Community ähnliche Maßstäbe an das Zeitungsgedöns bei Reaktorsicherheit anlegen würde, wäre der Stuß schon lange auf ein Drittel eingedampft. Wir haben bei der Energiewende die Möglichkeit, uns wie bislang auf die Werbeverlautbarungen der Ökoinstitute und deren Vorstudien zu berufen oder der Realität ins Auge zu sehen. Und die zeigt, wie die Biomasse und die zugehörigen Subventionen nun großtechnisch verbraten werden. Google-Book mal "RWE und Pellets" oder gar "renewable energy pellets rwe subsidies". Das sehe ich als erneuten Otto! Du hättest ja nicht nur revertieren und einen auf stur machen können, läge Dir intellektuell am Wissensgewinn, dann wärst Du mit "renewable energy pellets rwe subsidies" weitergekommen. Serten (Diskussion) 02:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Du möchtest etwas im Artikel haben, also liegt es an Dir es mit zuverlässiger Quelle zu belegen. Und bevor Du nachfragst: Die Erfüllung dieser Bedingung ist notwendig, aber nicht hinreichend. Zusätzlich muss die Ergänzung noch inhaltlich zum Lemma passen und insgesamt eine Verbesserung für den Artikel darstellen. Argumente zur Person sind im Zweifelsfall nicht hilfreich.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:05, 15. Apr. 2013 (CEST)

A) die Quelle ist zuverlässig und Deine Zweifel an einem Titelblatt keineswegs stichhaltig, bei einem Zeitungsdossier Fussnoten einzufordern, ist eher nicht zielführend b) das ist zum Thema Umsetzung der Umstellung auf regenerative Energien in Europa und c) insoweit essentiell für den Artikel, als der Erfolg der großtechnisch genutzten Biomasse als erfolgreichstem Träger der Energiewende bislang nicht ausreichend dargestellt war. Ansonsten wäre Deine Quellenkritik etwas glaubhafter, wenn dieses sich auch bei Quellen auftun würde, die nicht Deiner vorgefassten Meinung entsprechen. Beispiele anbei Serten (Diskussion) 08:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

• Mit Bürgerengagement zur Energiewende. Internetseite des Deutschen Naturschutzrings. Abgerufen am 17. Februar 2012.
• Sonne: Im Norden ging die auf. In: Tagesspiegel, 18. Oktober 2010. Abgerufen am 19. Oktober 2012.
• Die Kraft aus der Luft. In: Die Zeit, 6. Februar 2012. Abgerufen am 19. Oktober 2012.
• Renewables now cover more than 40% of electricity consumption. Danish Energy Agency. Abgerufen am 19. Oktober 2012.
• Dänemark hat neue Regierung. In: Neues Deutschland, 4. Oktober 2011. Abgerufen am 19. Oktober 2012.
• Abschied vom Ölkessel. In: heise.de, 16. Februar 2013. Abgerufen am 16. Februar 2013.
• Erneuerbare Energien: Quotenmodell keine Alternative zum EEG. Internetseite des DIW. Abgerufen am 7. März 2013.
• Energiewende. Industrie im Kern gespalten. In: Handelsblatt, 9. März 2012. Abgerufen am 9. März 2012.
• Neues Marktdesign für Energiewende. In: VDI nachrichten, 27. April 2012. Abgerufen am 27. April 2012.
• Abschied vom Atom. Energiepolitik, bitte wenden!. In: Financial Times Deutschland, 9. März 2012. Abgerufen am 10. März 2012.
• Kritiker aus eigenen Reihen torpedieren Energiewende, Der Spiegel vom 27. Mai 2012.
• SPD wirft Gauck "Ost-Mentalität" vor, Die Zeit.
• Schleppende Energiewende - Altmaier zweifelt an Prognosen der Regierung, Der Spiegel vom 15. Juli 2012.
• Regierung weicht Energieziele auf, Der Spiegel vom 17. Juli 2012.
• SPD grenzt sich in der Energiepolitik von Grünen ab, Der Spiegel vom 15. Juli 2012.
• Erdöl und Erdgas machen Strom teurer. In: Focus, 9. August 2012. Abgerufen am 10. August 2012.

Quellen laut Scholar

• http://globalforestcoalition.org/wp-content/uploads/2012/09/Biofuelwatch-Biomass-Myth.pdf
• http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0961953412004862
• http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bbb.1366/full
• http://www.caquebec.ca/cms/assets/documents/colloque-2012/11h00-Christian-Perreault-Assessment-of-business-case-for-purpose-grown-biomass-in-ontario-march-2012.pdf
• http://pub.epsilon.slu.se/8859/
• http://www.rjm-international.com/cms/data/files/Media%20articles/RJM%20in%20Power%20Engineering%20International%20November%202011.pdf
• http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/54217.pdf

Der Economistartikel ist von der Faktenlage nachweislich stimmig - ob man die "Lunacy" nachvollzieht, steht auf einem anderen Blatt. Serten (Diskussion) 09:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kontroverse um die Energiewende

Kritikabschnitte sind bekanntlich grundsätzlich gut, wenn sie von der Atomkraft handeln. Allerdings gibt es auch eine Kontroverse um die Energiewende und ebenso innerhalb der Verfechter der Energiewende. Dazu sind in diesem Artikel bislang weder vernünftige Quellen noch inhaltlich etwas zu finden. Der Economist ist da nur der Anfang. Grüße

• Auf dem Weg zur Energiewende Rüdiger Mautz, Andreas Byzio, Wolf Rosenbaum Universitätsverlag Göttingen, 2008 - 174 Seiten Zentral versus dezentral
• Umwelt- und Technikkonflikte Peter H. Feindt, Thomas Saretzki Springer DE, 27.04.2010 - 374 Seite
• Kommentar Die Energiewende ist nicht alternativlos 09.03.2013 · Die Bürger wünschen sich eine Regierung, die etwas versucht, aber auch davon ablässt, wenn es nicht funktioniert. Die Energiewende ist so ein Fall. Sie bringt nichts fürs Klima und schadet der Industrie. Doch die Politik hält daran fest. Von Winand von Petersdorff (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) 13:26, 15. Apr. 2013 (CEST))

Ergen

Der ist nicht für uns aktuell zuständig, aber hat mir wertvolle Hinweie gegeben. Serten (Diskussion) 13:04, 15. Apr. 2013 (CEST)

• Bruns, Elke et al., 2009: Renewable Energies in Germany’s Electricity Market. A Biography of the Innovation Process. Dodrecht et al.: Springer. (Auf deutsch und online verfügbar auch hier: Bruns, Elke/Dörte Ohlhorst und Bernd Wenzel, 2009: Erneuerbare Energien in Deutschland. Rückblick und Stand des Innovationsgeschehens. Endbericht zum Projekt „Innovationsbiographie der erneuerbaren Energien“, BMU, )
• Dewald, Ulrich, 2011: Energieversorgung im Wandel – Marktformierung im deutschen Photovoltaik-Innovationssystem. Dissertation, Aachen: Geografisches Institut, RWTH Aachen.
• Ehrhardt, Henrik und Thomas Kroll (Hrsg.), 2012: Energie in der modernen Gesellschaft. Zeithistorische Perspektiven. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.
• Jacobsson, Staffan und Volkmar Lauber, 2006: The Politics and Policy of Energy System Transformation — Explaining the German Diffusion of Renewable Energy Technology. In: Energy Policy 34, 256–276.
• Mautz, Rüdiger/Andreas Byzio und Wolf Rosenbaum, 2008: Auf dem Weg zur Energiewende. Die Entwicklung der Stromproduktion aus erneuerbaren Energien in Deutschland. Göttingen: Universitätsverlag Göttingen.
• Mener, Gerhard, 2000: Zwischen Labor und Markt. Geschichte der Sonnenenergienutzung in Deutschland und den USA, 1860 - 1986. Dissertation, München: Ludwig-Maximilians-Universität München.
• Suck, André, 2008: Erneuerbare Energien und Wettbewerb in der Elektrizitätswirtschaft: Staatliche Regulierung im Vergleich zwischen Deutschland und Großbritannien. Wiesbaden: VS.
• Genial Stokes, Leah 2013: The Politics of Renewable Energy Policies: The Case of Feed-in Tariffs in Ontario, Canada. In: Energy Policy 56, 490–500. laufende diss am MIT
• Helmholtz-Allianz Energy-Trans (http://www.energy-trans.de/), sozialwissenschaftliche Teilprojekte vgl. [6]

Bitte doppeltes Wort entfernen

Im Satz Vielmehr setzen sich kleine Anlagen durch, die oft von privaten Eigentümern oder oder kleinen Unternehmen (z.B. Bauern) betrieben wurden. ist das Wort oder einmal zuviel. Bitte korrigieren. --Rufus46 17:23, 18. Apr. 2013 (CEST)
Diesem Satz muss auch der Plural im Verb beschnitten werden: Bis deutlich ins 20. Jahrhundert hinein waren die Energieversorgung dezentral geprägt. --Ruppert (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2013 (CEST)

Literaturergänzung (erl.)

Ich möchte ein aktuelles Buch zum Thema ergänzen. "v=z+s Die letzte Gleichung der Energiewende" von Dumeier et al. Das Buch ist erst vor wenigen Monaten erschienen und deshalb eine doch sehr aktuelle Monografie zum Thema. Guter struktureller Überblick zum Stand der Dinge mit Fokus Österreich, Deutschland. Kernthesen zielen auf Dezentralisierung und Speicherung der Erneuerbaren ab. Die Autoren fordern neue Konzepte in Zusammenhang mit den bestehenden Förderregimen. Buch wird aktuell v.a. in Ö. diskutiert (etwa: IG Windkraft, Cybersecurity Austria). Literaturangaben ohnehin sehr Deutschland-lastig. Hoffe das passt für Euch--86.59.70.194 13:55, 3. Jul. 2013 (CEST) (14:34, 3. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scientia potentia est (Diskussion) 12:00, 15. Nov. 2013 (CET)

Mitarbeit /Quellen erbeten

Im neu geschaffenen Lemma Fusionsenergie ist die geplante Nutzung vom technischen Stand Kernfusionsreaktor ausgegliedert wurden. Leider gibt es bisher kaum aktuelle Aussagen /Belege zu Stromgestehungskosten und die (geplante) langfristige Integration in die Energieversorgung.

Es wäre begrüßenswert, wenn mehr Autoren an dem Artikel mitarbeiten, fundiertes Wissen einarbeiten und zu strittigen /gewünschten Fakten auf der Diskussionsseite Stellung nehmen würden. Danke. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2013 (CEST)

Weblinks

Die gegenwärtige Auflistung von Weblinks hat imho nicht mehr viel mit WP:Web zu tun und sollte deutlich eingedampft werden. Meinungen/Vorschläge? Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte vorhin schon einmal angefangen, wollte jedoch nicht zu viel löschen. Streng genommen passen aber weiterhin nicht alle Weblinks in die Kategorie, damit hast du Recht. Welche würdest du streichen? Andol (Diskussion) 22:34, 29. Jun. 2013 (CEST)

umgekehrt ;) Ich würde Link 4 und 5 stehen lassen (Informationsportal zur politischen Bildung und BMVBS) der Rest ist PR der Agentur für erneuerbare Energien oder anderer Stellen oder die Links sind gleich komplett defekt (Luhmann) oder sie sollten, falls sinnvoll in den Text als EN eingebaut werden (Energiekonzept FVEE von 2010!). Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal gekürzt, aber nicht so stark, wie du vorgeschlagen hast. Ich will aber erklären, wieso. Der Potentialatlas der Agentur für Erneuerbare Energien ist zwar logischerweise parteiisch, fasst allerdings das Potential sehr gut zusammen. Mir ist auch kein ähnliches PDF bekannt, das dies in dieser Form leistet, zudem bezieht es sich auf den Kern des Lemmas. Die Parteilichkeit ist dargestellt, daher kein weiteres Problem. Auch das Energiekonzept des FVEE ist meiner Meinung nach ein gutes PDF, um die Energiewende und ihre Bedingungen ausführlich darzustellen. Zudem ist ein 3 Jahre altes Konzept alles andere als veraltet. Agora-Energiewende ist eine überparteiliche Plattform, die die Energiewende von allen Seiten (Politik, Wirtschaft, Energiekonzerne, EE-Branche usw.) beleuchtet, wie man hier sehr gut sehen kann. Zudem sind dort Studien mit Hintergründen zu finden und interessante Grafiken, z.B. zu Stromerzeugung, Import/Export usw. Andol (Diskussion) 23:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

OK. Kann ich mit leben. Mehr sollte es allerdings nicht werden, sondern dann im Gegenzug gekürzt werden. Natürlich nur, falls der "neue" Link tatsächlich besser ist. Danke. Gruß. --Tavok (Diskussion) 09:08, 30. Jun. 2013 (CEST)

Siehe auch

verschoben von Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher:

Hi! In [7] änderst du die Überschrift "Siehe auch" in "Filme" - das entspricht weder WP:SA noch ist es klug. Was ist wenn jemand zur Energiewende andere Wikilinks eintragen möchte, die zu WP:SA passen - soll er dann für jede Art eine eigene Überschrift machen? z.B. Energieformen: Erneuerbare Energien, Projekte: DESEREC, Gesetze: Ereuerbare Energien Gesetz... Dass der Abschnitt "Siehe auch" heisst, hat schon seine Gründe.--Sebastian.Dietrich ✉ 10:50, 14. Aug. 2013 (CEST)

Meinst Du Wikilinks wie Direktvermarktung erneuerbarer Energien, Zukunftstechnologie, Nachhaltige Entwicklung, Nachwachsender Rohstoff, Energiepolitik, Bundesverband Erneuerbare Energie, Masdar City, Energiekommune, Erneuerbare-Energien-Gesetz, FIA-Cup für alternative Energien, Kostendeckende Einspeisevergütung (Schweiz), KWK-Bonus, Richtlinie 2009/28/EG (Erneuerbare-Energien-Richtlinie), Erneuerbare Energie in Schottland, Schwedischer Ölausstieg, Solarindustrie, Sonne Wind & Wärme, Verordnung zur Weiterentwicklung des bundesweiten Ausgleichsmechanismus? :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

Genau - wenn sie passen sollten sie entweder ohnedies prominent in irgendeinem Abschnitt des Artikels drinnenstehen, oder sie gehören in den Siehe auch Abschnitt. Dort natürlich idealerweise nicht nur einfach als Aufzählung, sondern so wie du es ohnedies schon gemacht hast mit einer Begründung, warum sie was mit dem Lemma zu tun haben. --Sebastian.Dietrich ✉ 11:58, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte den Siehe-auch-Abschnitt in den meisten Fällen für eine Notlösung, die man nicht fördern muss. So wie dieser Link hier abgeladen wurde, werden in Zukunft wieder welche kommen. Und dann kann man ja überlegen ob man die Absätze zusammenführt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:10, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich verschieb mal hierher, vielleicht gibt es ja weitere Meinungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:10, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich persönlich halte Siehe-auch-Abschnitte nicht für eine Notlösung. Ich möchte mir oft nicht einen viele Seiten langen Artikel durchlesen um ähnliche Begriffe zu finden. Aber egal was unsere Präferenzen sind, solange wir nicht mehr als ein Satzerl zu einem (siehe-auch) Lemma im Artikel haben, sollten wir diese Satzerln nicht mit jeweils eigenen Überschriften versehen, sondern unter einer Überschrift zusammenfassen. --Sebastian.Dietrich ✉ 09:41, 15. Aug. 2013 (CEST)

Weblinks und Literatur werden auch nicht als Siehe auch getarnt, auch wenn es nur einen gibt. Wenn sich mehrere solche Links ansammeln kann man ja immer noch überlegen ob man die als Filme und Vorträge oder Filme und Kunst gruppiert oder gegebenenfalls auch unter Sonstiges. Gibt es auch Meinungen von anderen Autoren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Auslagern des Abschnitts „Situation in Deutschland“

Momentan macht der Abschnitt über die Situation in Deutschland 5 von 15 Bildschirmseiten (+7 Bildschirmseiten mit Literatur / Einzelnachweisen) aus. Das macht den Artikel insgesamt sehr lang.

Kann den Abschnitt „Situation in Deutschland“ eventuell in einen neuen Artikel verschieben?

Grüße, --Martin Thoma 00:08, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn sich jemand die Arbeit machen würde, die deutschlandspezifischen Inhalte in einen eigenen Artikel auszulagern, würde ich das für sinnvoll halten und begrüßen. --TETRIS L 09:52, 6. Sep. 2013 (CEST)

So einfach dürfte das nicht gehen, da auch der allgemeine Teil wenn auch nicht grundsätzlich so doch öfter mal aus der deutschen Perspektive geschrieben ist. Eine klare Auslagerung einfach des Deutschlandteils wird also nicht funktionieren. Stattdessen wäre sehr viel mehr Arbeit nötig, als im ersten Augenblick scheint. Deshalb bin ich bei der Auslagerung bisschen skeptisch. Andol (Diskussion) 16:46, 6. Sep. 2013 (CEST)

Kosten

Ein Abschnitt über die Kosten der Energiewende sollte nicht fehlen. (nicht signierter Beitrag von 77.119.132.123 (Diskussion) 02:52, 13. Sep. 2013 (CEST))

Unter Vor- und Nachteile steht dazu einiges. Daraus wird auch klar, dass die Kosten nicht so einfach errechnet werden können (Stichwort Vollkostenrechnung). --Sebastian.Dietrich ✉ 08:48, 13. Sep. 2013 (CEST)

Spanien

Vor kurzem wurde dieser Abschnitt neu eingefügt:

"Die Regierung Zapatero versuchte ab 2007 in Spanien eine Energiewende einzuleiten, indem sie eine Einspeisevergütung zur Erzielung einer feste Rendite von 14 % für Investitionen in Solarenergie einführte. Bis 2010 kam es zu einer Versechsfachung der Produktion von Solarstrom auf 313 GWh. Durch ein Moratorium wurde die Subventionierung wegen der großen Nachfrage auf eine bestimmte Anzahl von Sonnenstunden pro Jahr und eine Laufzeit von 25 Jahre begrenzt. Ende 2012 führte die konservative Regierung Rajoy eine Stromsteuer auch für Solarenergie ein und kündigte weitere Renditesenkungen an, da die Strompreise immer noch nicht die Erzeugungskosten decken. Laut einem Bericht der EU-Kommission von 2012 sind hierfür jedoch vor allem „exzessive“ Ausgleichszahlungen für bereits abgeschriebene Kernkraftwerke und für die unrentablen spanischen Kohlebergwerke verantwortlich.Das plötzliche Ende der spanischen Energiewende, in: DIE WELT, 13. September 2013"

Ich habe diesen Abschnitt nun vorerst gelöscht, da hier eklatante Fehler in der zugrunde liegenden Quelle enthalten sind und dies in dem Abschnitt nun ebenfalls der Fall ist. (Dazu kommt, dass der Autor in Punkte Energiewende hochgradig parteisch ist und sehr häufig sehr schlechte Artikel zu diesem Thema abliefert). Ich konnte aber die Fehler auf die Schnelle auch nicht korrigieren. Zu den Fehlern: 1: Auch wenn Spanien mittlerweile die Energiewende zurückgefahren hat, ist sie längst nicht beendet. Es wird zwar gekürzt, aber nichts offiziell beendet. 2: Das mit den 14 % garantierter Rendite dürfte ein Gerücht sein, vielmehr dürfte es wie in Deutschland nach Einbruch der Solarpreise zu einer solchen Überförderung gekommen sein. Muss ich noch einmal recherchieren. 3: 2010 sollen nur 313 GWh Solarstrom produziert worden sein? Das kann nicht stimmen. Spanien hatte bereits 2008 3,4 GW Solarleistung installiert, die schon bei Deutschen Verhältnissen über 3000 GWh erzeugt hätten. In Spanien wären bei dieser Leistung wohl eher 4000-4500 GWh realistisch. 4: Was hier völlig fehlt, ist der Umstand, dass der Anteil der Erneuerbaren Energien in Spanien sehr hoch ist. Der Großteil stammt aber gar nicht von der Photovoltaik, sondern von der Wasserkraft und der Windkraft. Während 2012 "nur" 4,5 GW Solarleistung installiert waren, waren fast 23 GW Windenergieleistung installiert. Dabei ist zu berücksichtigen, dass Windkraftanlagen pro installierter Leistung mehr Strom produzieren als Solaranlagen, auch in Spanien. Wenn man sich aber unseren Spanien#Energiewirtschaft ansieht, so fällt auf, dass der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strom bei über 34 % liegt (wobei fraglich ist, wie viel Biomassestrom unter den restlichen zu finden ist). Ich kann leider kein Spanisch, und somit auch die dort angegebene Quelle nicht/kaum lesen. Es dürfte aber klar geworden sein, dass der hier verlinkte Artikel keine Basis sein kann für einen Abschnitt im umseitigen Artikel.

Da Spanien aber durchaus für diesen Artikel von großer Relevanz ist, schlage ich vor, anhand des Landesartikels hier einen Absatz aufzubauen (wobei das natürlich nur mit den Originalquellen geht, nicht mit dem Wikiartikel) und dann die Kürzungen v.a. bei der Solarenergie aus seriösen Quellen wieder einzuarbeiten. Der Welt-Artikel ist dafür nicht geeignet. Einwände oder Anregungen? Andol (Diskussion) 23:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

en:Renewable energy in Spain bietet eine gute Grundlage für Recherchen. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Andol, Du hast schon registriert, daß "der Autor" Ute Müller heißt und keineswegs nur zur Energiewende schreibt, im gegenteil, die schrieb fast nichts dazu sondern die stellt Spanienkorrespondentin der Welt dar? Insoweit nehme ich Dir nicht ab, daß Du dich ernsthaft mit deren Thesen auseinandergesetzt hast. Den Artikel halte ich für durchaus brauchbar, sollte man halt mit anderen Infos zusammenführen. Serten ^Disk Zum Admintest 07:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ähm, jetzt bin ich verwirrt. Ich hatte gestern, als ich diese Zeilen schrieb, definitiv Daniel Wetzel vor Augen, was aber offensichtlich nicht der Fall war. Mein Fehler. Danke für den Hinweis darauf! Die grundsätzlichen Probleme des Artikels habe ich dargestellt, und deswegen sehe ich bessere Artikel als diesen. Ich werde dazu auch welche suchen. Grundsätzlich sind wir uns ja einig, dass die Energiewende in Spanien deutlich zurückgefahren wird, das hat ja nicht nur die Welt geschrieben, sondern steht auch in vielen anderen Zeitungen. Einen Beschluss, sie zu beenden gibt es aber nicht, auch wenn die Rahmenbedingungen derzeit nicht für einen weiteren Ausbau sprechen, sondern eher für einen Stillstand. Deswegen fände ich es sinnvoller, Zeitungen zu zitieren, die keine offensichtlichen Fehler aufweisen (die PV-Einspeisung von 313 GWh KANN z.B. nicht stimmen). Ich werde dazu was suchen. Andol (Diskussion) 15:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Quelle und der Abschnitt über Spanien sind z.T. durch Gegenspekulation ersetzt worden. Außer den 313 GWh und der etwas reißerischen Überschrift stimmten die Angaben - es fehlte "nur" eine Null (in Wirklichkeit also 2010 über 3 TeraWh; 2013 über 8 TWh). Die Kapazität betrug 2012 ca. 1/6 der deutschen, der Zubau 2012 nur noch 276 MW.

Hier ein anderer Kommentar aus juristischer Sicht: "Spanien steht vor einem Paradigmenwechsel bei der Förderung erneuerbarer Energien. Die bisherige Einspeisevergütung nach den königlichen Dekreten 661/2007 und 1578/2008 wird außer Kraft gesetzt, berichtet die Kanzlei Rödl & Partner mit Sitz in Stuttgart, Barcelona und Madrid. Stattdessen sollen die Betreiber von Photovoltaik-, Windkraft- und Biomasseanlagen eine Zuzahlung zu den Strommarktpreisen und eine Investitionszulage erhalten, die eine „vernünftige Rentabilität“ garantieren soll. Dies sieht das Real Decreto Ley 9/2013 vor, dass die spanische Regierung am 13.07.2013 beschlossen hat. Die Details der Regelungen und deren Auswirkungen auf die Energiebranche seien größtenteils noch unklar. Grund für die Reformen seien das Defizit von 28 Milliarden Euro im spanischen Strommarkt und der Druck der Europäischen Kommission, die Konsolidierung des Haushalts voranzutreiben erklärt Rödl & Partner." http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2013/kw29/ende-der-einspeiseverguetung-in-spanien-kanzlei-roedl-partner-informiert-ueber-details-der-strommarkt-neuordnung.html "Vernünftig" soll heißen: Kopplung an den Zinssatz staatlicher Schuldverschreibungen + 3 (?) %. Da kommt man schon locker auf 8 %. Die berichteten 14 % waren vorher nicht selten. Unter Zapatero war ein Preis von 45 Cent / kWh als Einspeisevergütung garantiert worden. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/spanien-abschied-von-der-solar-weltmacht-1227724.html Wie das Gesetz aber umgesetzt wird, ist weitgehend offen. So spricht das hastig verabschiedete, mit seinem mathematischen Formeln sehr unübersichtliche Real decreto-ley 9/1013 http://www.boe.es/boe/dias/2013/07/13/pdfs/BOE-A-2013-7705.pdf auch von einer Deckelung der Subvention. Viele Fachleute gehen davon aus, dass in Zukunft Solarstrom nur noch zu Marktpreisen effizient produziert werden kann. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:15, 19. Okt. 2013 (CEST)

Deutschland, Versorgungssicherheit

Im Artikel wird das Thema Versorgungssicherheit mit Stromexport beantwortet. Nun, der Export kann so groß sein wie er will, eine Flaute kann dennoch kommen. Heute Morgen haben wir z.B. 15GW Windenergie im Netz, heute Abend nur 3GW. Das heißt, die Frage Versorgungssicherheit wird richtig beantwortet mit der Kapazität der Kohle- und Gaskraftwerke, einschließlich der in Österreich vertraglich gesicherten. Und auch die Zustimmungspflicht der Bundesnetzagentur für das Abschalten von Kraftwerken gehört hierher (was so noch nicht im entsprechenden Artikel steht). Anders ist die Frage zu beantworten, wenn es Energiespeicher im GWh-Bereich gäbe. Auch da gibt es wichtige Entwicklungen, die imho aber eher in das Kapitel Perspektiven gehören. Mein Vorschlag wäre deshalb das Thema Stromexport zum Thema "Aus für acht Kernkraftwerke" zu verschieben und Versorgungssicherheit so beantworten, wie ich es hier auf der Disk gemacht habe. --Goldzahn (Diskussion) 15:23, 18. Okt. 2013 (CEST)

Versorgungssicherheit ergibt sich in grober Näherung aus der installierten Leistung konventionellen Kraftwerken, Biomassekraftwerken, Wasserkraftwerken und Pumpspeicherkraftwerken (diese reichen nur für wenige Stunden, allerdings reicht das klar aus, um die Tagesspitzen abzudecken). Dazu kommt das europäische Netz (nicht nur Österreich), wobei man da sagen muss, dass Deutschland während der Jahreshöchstlast tendenziell eher Nettoexporteuer ist als Importeur. Sonst volle Zustimmung. Andol (Diskussion) 15:31, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte etwas falsch geschrieben gehabt. Hier steht, dass Übertragungsnetzbetreiber und Bundesnetzagentur frühzeitig und verbindlich über die geplanten Stilllegungen von Kraftwerken informiert werden müssen und die endgültige Stilllegung systemrelevanter Kraftwerke verhindern können (siehe auch §13a und $13c). In diesem Fall erhält der Anlagenbetreiber dafür Geld. (Quelle ist hier). Das mit Österreich läuft über die (Reservekraftwerksverordnung). Andol, hast recht, mir fehlten einige Kraftwerksarten. --Goldzahn (Diskussion) 16:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt wo du es schreibst, ich auch, nämlich BHKWs. Für sich ist da jedes einzelne unbedeutend, aber die Masse machts, deshalb ist das mittlerweile auch ein Faktor, der berücksichtigt werden muss. Andol (Diskussion) 16:12, 18. Okt. 2013 (CEST)

Was ist aus den alten Bergwerken, die mit Wasser wie ein Stausee über Turbinen gefüllt werden und bei Überkapazitäten wieder leergepumpt? --Hans Haase (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

siehe hier. Wenn, dann gehört das ins Kapitel "Perspektiven". --Goldzahn (Diskussion) 01:28, 19. Okt. 2013 (CEST)

• Infolge des Atomausstiegs entbrannte eine öffentliche Debatte über die Versorgungssicherheit, wobei vor allem von Industrie- und Wirtschaftsverbänden die Gefahr eines Stromausfalles aufgrund nicht ausreichender Erzeugungskapazitäten in Süddeutschland betont wurde (zum Verlauf der Debatte siehe hier). Seit Jahresende 2012 müssen Übertragungsnetzbetreiber und Bundesnetzagentur frühzeitig und verbindlich über die geplanten Stilllegungen von Kraftwerken informiert werden und gegen Entgelt kann die endgültige Stilllegung bei systemrelevanten Kraftwerken verhindert werden. Hinzu kommt, dass ab 2013 die Bundesnetzagentur den Bedarf an Erzeugungskapazität für eine Netzreserve ermitteln und diese dann beschaffen soll. Für den Winter 2011/2012 wurde mit österreichischen Stromkonzernen vereinbart Kraftwerkskapazitäten bereitzuhalten, um notfalls aushelfen zu können (siehe auch Kaltreserve).[8] Auch Russland bot an, ab 2016 bei Engpässen auszuhelfen – mit über Polen geleitetem Atomstrom.[9]. Eine weitere Maßnahme ist der Netzentwicklungsplan, in dem der Ausbaubedarf des deutschen Strom- und Gasnetzes in den nächsten 10 Jahren aufgestellt wurde. Unter anderem sind dabei vier große - sogenannte „Stromautobahnen“ - geplant.

• Infolge des Atomausstiegs entbrannte eine öffentliche Debatte über die Versorgungssicherheit in Deutschland, wobei die Gefahr eines Stromausfalles aufgrund nicht ausreichender Erzeugungskapazitäten in Süddeutschland betont wurde (zum Verlauf der Debatte siehe hier). Seit Jahresende 2012 müssen Übertragungsnetzbetreiber und Bundesnetzagentur frühzeitig und verbindlich über die geplanten Stilllegungen von Kraftwerken informiert werden und die endgültige Stilllegung systemrelevanter Kraftwerke kann gegen Bezahlung abgewendet werden. (...) Unter anderem sind dabei vier große sogenannte „Stromautobahnen“ geplant, wobei bei Zweien eine Teilverkabelung in HGÜ-Technik zulässig ist Quelle, Seite 16.

Das ist mein Textvorschlag für das Thema Versorgungssicherheit. --Goldzahn (Diskussion) 02:07, 20. Okt. 2013 (CEST)

Da fehlt die halbe Miete. Es warnen nicht nur "Verbände". Desweiteren ist das Argument bei den CO2 Emmissionen völlig hirnrissig - und stammt offensichtlich von Interessenverbänden, ohne daß dies da aufgeführt würde - hat sich hier schon mal klargemacht, daß eine plötzliche Einschränkung der CO2 Emmissionen in summa die Bundesrepublik von einem Vorzeigeindustriestaat in eine Nach-Wende-DDR verwandeln würde? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Scheint das Wort Versorgungssicherheit gerne als KO-Argument benutzt zu werden? Die Wirkungsgrade der Kraftwerke und der Transportstrecken fehlen. --Hans Haase (Diskussion) 15:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Serten Stimmt, es waren nicht nur Verbände. Beim zweiten Punkt "CO2-Emissionen" habe ich aber Verständnissprobleme. Worauf in dem Textvorschlag bezieht sich das? @Hans Haase Das Thema Transportstrecke dachte ich mit dem Netzentwicklungsplan und den Stromautobahnen abgedeckt zu haben. Den Zusammenhang von Wirkungsgraden und Versorgungssicherheit verstehe ich nicht. Mir fallen da nur Energiespeicher ein, wo das wichtig wäre, aber die kommen im Textvorschlag nicht vor, weil das alles nur Pläne oder Forschungsanlagen sind und deshalb in ein Kapitel Geschichte meiner Meinung nach nicht hineingehören. Ich arbeite schon an einem weiteren Textvorschlag für das Kapitel "Stand und Perspektiven", wo ich die Energiespeicher ansprechen möchte. --Goldzahn (Diskussion) 16:50, 20. Okt. 2013 (CEST) Habe jetzt das mit den Transportstrecken verstanden. Der Wirkungsgrad ist da kein Thema, weil man das mit Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung machen will. Laut Datei:Karte BBPlG-Vorhaben.png sollen alle vier Stromautobahnen derart ausgeführt werden. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde vor einigen Monaten eine technische Lösung gefunden, wie man aus einzelnen HGÜ-Leitungen ein HGÜ-Netz machen kann. Der Begriff "Supergrid" meint das. Wie auch immer, ich dachte das was im Kapitel 10.2 im Artikel Netzentwicklungsplan steht, reicht. Kann man natürlich hier auch noch mit rein nehmen, falls gewünscht, da es ein derartiges Gesetz gibt und das deshalb auch sicher kommen wird. PS: In der angeführte Quelle 32 hier ist nur von drei HGÜ-Leitungen die Rede, im Gesetz fand ich sogar nur "zwei HGÜ-Pilotprojekte, bei denen eine Teilverkabelung zulässig ist, und Pilotprojekte für den Einsatz von Hochtemperaturleiterseilen." Aus vier oder acht wird also zwei. --Goldzahn (Diskussion) 20:57, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es geht ja auch darum, daß wie a) derzeit noch ein paar Kernkraftwerke und alte fossile haben, mit dem eigentlichen Ausstieg dann aber die versorguzng völlig den bach runtergeht. Desweiteren macht die Industrie wie die versorger (die sind entweder wie die SWM slebst als "Stadtwerke" kaum viel kleiner als die RWE oder aufgrund der kommunalen beteiligungen keineswegs (wiederum die RWE) keineswegs staatsfrei) auch insoweit Druck, weil sich der Neubau von neuen (Gas-) Kraftwerken kaum mehr lohnt, die bestehenden Anlagen nicht mehr rentabel sind und der Ersatz via Offshore völlig illsuorisch geworden ist. Desweiteren sind die ansteigenden Strompreise ein Problem, weil in den USA via Fracking sowohl CO2 Belastung wie auch Preise nennenswert runtergehen. Ähnlich die völlig illusorischen Vorstellungen von der Energiewende als europäischer Jobmaschine - Jobs samt Suventionen landeten vor allem in China. Der Artikel ist derzeit eine Wünschdirwaskollektion von auch industriellen verfechtern einer Energiewende, die -allen voran Peter Löscher bei Siemens oder Nobbie Röttgens bei der CDU - sich da mit Grausen abgewendet beziehungsweise in hohem, Bogen geflogen sind. Bei der CO2 Schote wurde ein BDI Gutachten verfälschend zitiert, die angeblich tollen Stromexporte sind völlig abstrus - da kriegt hierzulande keiner Geld fü, da muss man den nachbarn noch geld für zahlen, daß sie den Strom noch abnehmen beziehungsweise die Polen wollen anfangen, das technisch auszusperren. Versorgungssicherheit ist was anderwes. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Jein, du hast einige richtige Punkte drin, aber einiges stimmt auch nicht. Die bisher stillgelegten Kraftwerke wurden komplett durch fossile Kraftwerke ersetzt, teilweise sind sie schon in Betrieb, bei manchen Kraftwerken dauert es noch 1-2 Jahre. Klar ist, dass es diese Kraftwerke braucht, sofern keine Speicher vorhanden sind, was aber zumindest in diesem Jahrzehnt definitiv nicht mehr der Fall sein wird. Richtig ist, dass der Markt derzeit durch mehrere Faktoren so verzerrt ist, dass sich Gaskraftwerke aktuell nicht lohnen, was ein großes Problem ist. Hier ist die Politik gefragt. Steigende Strompreise sind ebenfalls ein Problem, aber längst nicht nur auf die Energiewende zurückzuführen. Beispielsweise ist die EEG-Umlage in den letzten 4 Jahren 4-mal so stark gestiegen wie die kumulierten Förderkosten der EEs (also die Summe der ausbezahlten Einspeisevergütungen). Was die Jobmaschine angeht, so hast du für die Photovoltaik vollkommen Recht, für alle anderen Erneuerbaren Energien aber nicht. Bestes Beispiel ist da die Windenergie, wo die Chinesen zwar ihren Heimatmarkt fast komplett versorgen, im Ausland aber praktisch nicht vertreten sind. Bei anderen Technologien sieht es ähnlich aus.

Das mit dem BDI-Gutachten muss ich nachprüfen, welche Fußnote ist denn das? Zu den Strompreisen muss ich dich korrigieren, hier bist du einem (allerdings weit verbeitetem) Irrtum aufgesessen. Tatsächlich liegen die Preise für exportiertem Strom um etwa 10 % höher als die Preis von importiertem, sie liegen auch deutlich über dem aktuellen Börsenstrompreis, der aktuell bei rund 4 ct/kWh liegt. Siehe hier. Datengrundlage ist eine im Artikel verlinkte Mitteilung von destatis. Andol (Diskussion) 18:02, 20. Okt. 2013 (CEST)

BDI habe ich bei Folgen des Atomausstiegs korrigiert. Die Aussage von renewablesinternational ist ein echter Dr. Malboro. Die Exporterlöse sind geringer als vorher und schlimmer - sie versauen u.a. das Geschäftsmodell der Gaskraftwerke. Früher konnte mit Spitzenlaststrom (tagsüber) Geld verdient werden - das übernehmen die hochgradig subventionierten Erneuerbaren. "Hier ist die Politik gefragt" - ne - hier sind die Verbraucher gefragt, ob sie es zahlen wollen und können, wenn a) unzuverlässige Erneuerbare in den Markt gedrückt werden und b) gegen Cash deren mangelnde Ausfallsicherheit durch fossile Kraftwerke gesichert werden sollen, die sich wegen der marktverzerrung unter a) nicht mehr lohnen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

GB Versorgungssicherheit

Kann ja wohl nicht sein, daß die sehr kontrovers diskutierte Situation in GB wieder auf die weichgespülte Interessenverbandversion zurückgesetzt wird. Monbiot wäre in Deutschland völlig undenkbar - in GB gibt es kernkraftliebende linksgrüne Kommentatoren mit Manufaktumgesinnung. Die schottische 100% Erneuerbarevision wäre nur mit Pelletgroßkraftwerken möglich, davon ist man wieder weit entfernt. Ein einzelnens Kraftwerk, welches 7% des britischen Stromverbrauchs herstellt, ist a bisserl weniger wichtig als Cattenom - aber haben oder nicht haben sind mehrere Dutzend Megawindparks und das zu streichenkeineswegs angemessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel Erneuerbare Energie in Schottland gefunden. Der sollte im Artikel verlinkt sein und in der en:WP gibt es tolle Artikel wie en:Energy policy of the United Kingdom. --Goldzahn (Diskussion) 04:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke! Da stehen dann allerdings so Perlen wie "Das Konzept der erneuerbaren Energie schließt die Kernenergie aus[85][86] obwohl diese Sichtweise auch in Frage gestellt wurde.[87][88]" drin. Nicht nur in Schottland, auch in Schweden gehen erneuerbare und Nuklear ausgezeichnet zusammen, letzendlich wäre das auch für Frankreich hochinteressant. PS.: en:Renewable energy in the United KingdomSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube das Konzept von 100% Erneuerbaren Energien wird nur von wenigen Staaten geteilt (in Deutschland wohl auch nur von den Grünen). Die meisten Staaten sehen sie als eine Erweiterung der schon bekannten Kraftwerktypen, mit dem schönen Nebeneffekt, dass mit ihnen keine Brennstoffe importieren werden müssen. Welche strategischen Probleme die Energierohstoffe Erdgas, Erdöl und Uran für die Käufer verursachen, ist ja bekannt. In Bezug auf Großbritannien heißt die Frage, versiegt das britische Erdgas bevor die EE zu einem kompletten Energiesystem zusammen wachsen oder nicht. In GB will man da wohl mit der Atomenergie ein Sicherheitsnetz einziehen und letztlich ist der Atomausstieg in Deutschland auch nicht sicher. Noch nicht einmal die juristische Auseinandersetzung um die bisherigen Abschaltungen ist geklärt. --Goldzahn (Diskussion) 08:42, 22. Okt. 2013 (CEST)

Witzig ist daß die strategischen Probleme der Energierohstoffe Erdgas, Erdöl und Uran für die Käufer eher geringer geworden sind - Stichworte u.a. Fracking, Waffenuran und so weiter, grad in GB und Polen. Beim massiven Ausbau der Erneuerbaren haben sich neue strategische Probleme aufgetan, allein seltene Erden (etwa bei Windkraft) sind keine triviale Hürde, genausowenig die Anforderungen an den Netzausbau und die technische Versorgungssicherheit, und nicht zuletzt die Tatsache, daß Biomasse plötzlich und unerwartet ein Thema für die Großindustrie wurde, die dankend gerne die zugehörigen Subventionen abgreifen möchte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die von dir angesprochenen Themen sind ein Problem, weshalb ich auch die Unterteilung im Kapitel Bewertung in pro und contra für nicht wirklich gelungen halte. Zurück zu GB: Wenn die Ziele der Energiewende (100% EE) nicht von GB und weiteren Staaten geteilt wird, wie kann man das hier im Artikel abbilden? In Deutschland sagt man oft, dass wir voran gehen und den anderen Staaten den Weg zu 100% EE aufzeigen. Nur sieht es nicht danach aus. Selbst der dezentrale Ansatz wird eigentlich nur im deutschen Sprachraum verfolgt und das auch nur weil unsere Versorger EE bis heute ablehnen. Überall sonst setzt man auf riesige Wind- und Solarparks in Besitz von Großunternehmen und das gegen Widerstand in der Bevölkerung. So stehen die großen Windparks in GB nicht ohne Grund in Schottland oder im Meer, welches im Besitz des Crown Estate ist. siehe auch hier --Goldzahn (Diskussion) 18:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Der angebliche dezentrale Ansatz ist ein reines Showthema, der wird in Deutschland ähnlich ernsthaft gefördert wie der bäuerliche Familienbetrieb bei den Agrarsubventionen - sprich nur für Pressefotos vor der Wahl. Bei uns wäre ein massiver Ausbau der Windenergie kein so großes Problem, wenn man diese innerhalb der 12-Seemeilen-Zone und damit im Naturpark Wattenmeer bauen würde. Da hat man sich dann per Raumordnung und Umwöltschotz selbst ein dickes Ei gelegt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Abschnitt zu negativen Strompreisen

Dieser Tage wurde der folgende Absatz eingefügt und revertiert:

„*Bei günstigen Wetterlagen kann in Deutschland bereits jetzt ein problematisches Überangebot an Strom aus Solar- und Windenergie entstehen, so dass es zu negativen Strompreisen kommt; deutsche Versorger und damit mittelbar die deutschen Verbraucher müssen dann für die Abnahme des Stroms zahlen - am ersten Weihnachtsfeiertag 2012 wurden beispielsweise um vier Uhr morgens für die Stromabnahme 220 Euro pro Megawattstunde gezahlt.Energiewende absurd - Wie Deutschland seine Nachbarn mit Strom überflutet. In: Focus online, 02. Oktober 2013. Abgerufen am 02. Oktober 2013.

Ich bin schon der Meinung, dass wir das Thema negative Strompreise einfließen lassen sollten - aber richtig. Denn es steht nicht in der Quelle, dass es es die Solar- und Windenergie ist, die zu negativen Strompreisen führt. Das ist doch wohl die Energie, die wir (auch politisch propagiert) haben wollen! Solange also nicht tatsächlich die eingespeiste Energiemenge an Ökostrom größer als der Bedarf /Verbrauch ist, sind es doch wohl die "dreckigen" Energien, deren Produktion die Überangebote verursachen. Es ist das "Nicht-Regeln-Wollen/Können" der trägen, abgeschriebenen Großkraftwerke, die statt zu drosseln (und Regelenergie durch flinke Gas-KWs (etwas teurer) zu erzeugen), lieber möglichst "durchbrummen" und damit die Überangebote und Negativpreise auslösen. Niemand kann ernsthaft behaupten, PV-Strom sei nicht am Tag vorher planbar!

Dass die Verbraucher die Zeche zahlen, liegt an der lobbygesteuerten Gesetzgebung in Deutschland. In anderen Ländern sind negative Strompreise gesetzlich verboten. Eine strafbewehrte Verpflichtung zur Regelung konventioneller KWs (bspw. wenn nicht bestmögliche Regelung /Drosselung konv. KWs nachgewiesen -> Kostenübernahme durch konventionelle Stromerzeuger bei neg. Preisen) gibt es auch nicht. Hier liegt eines der Hauptprobleme. Denn ohne den vielen dreckigen Strom zu Zeiten wo er nicht benötigt wird gabe es auch deutlich weniger Netzprobleme. So gab es bspw. in der Nacht vom 27. zum 28.06.2009 (PV war "0", Wind war sehr wenig) negative Strompreise ... --Joes-Wiki (Diskussion) 23:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

Yep, die negativen Strompreise sollten in der Tat einfließen. Der eingefügte Abschnitt war jedoch keine Verbesserung, sondern gab den ohnehin schon ziemlich einseitigen und auch in sich inkonsistenten Focus-Artikel ungenau wieder. Fakt ist, dass negative Strompreise nicht nur durch die Einspeisung durch EEs zustande kommen, sondern auch ohne, wenn man auch sagen muss, dass die EE-Einspeisung dazu führt, dass es häufiger zu negativen Strompreisen kommt. In absoluten Zahlen ausgedrückt sind sie jedoch weiterhin ziemlich selten, im ersten Halbjahr 2013 nur etwa 40 Stunden (von 4380), also etwa in jeder 100. Stunde war der Strompreis negativ. Zudem kommt es immer auf das Zusammenspiel der verschiedenen Energien an. Weder sind die EEs alleine schuld noch die konventionelle Energien, sondern nur beide zusammen in Kombination. Auch der moralisierende Unterton, dass angeblich Strom verschenkt würde und dann alle Deutschen die Kosten davon zu tragen hätten, ist nicht nur unenzyklppädisch, sondern schlichtweg falsch. Immerhin ist der durchschnittliche Exportpreis höher als der Importpreis, wie man hier sehen kann. Andol (Diskussion) 00:32, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt noch eine weitere Ungenauigkeit: Ein "Überangebot an Strom" würde zu einem Abweichen der Netzfrequenz von 50 Herz führen, weshalb Verbrauch und Angebot an Strom immer gleich sind. Es geht also tatsächlich um nicht ausgelastete Kraftwerke. Für Gaskraftwerke ist das heute fast schon der Normalfall, nur die Grundlastkraftwerke sind noch meist gut ausgelastet. Hier taucht dann auch das Problem des negativen Strompreises auf. Grundlastkraftwerke können bauartbedingt nicht schnell herunter gefahren werden. Die Betreiber fürchten Schäden für ihre Anlagen und wenn sie nur einige Stunden lang Verluste einfahren, dann machen sie das halt. Im übrigen nutzen unsere Nachbarn billigen Strom aus Deutschland um damit teuren Strom aus Gaskraftwerken zu ersetzen, weshalb das für sie ein gutes Geschäft ist und weshalb die Niederländer auch kein Problem damit haben etwas mehr zu zahlen. Ach ja, die Erneuerbaren Energien werden meist bei sehr niedrigen Strompreisen genauso wenig wie Grundlastkraftwerke abgeregelt. Bei Bioenergie wäre das technisch machbar, aber da es sich für deren Betreiber nicht lohnt machen sie es auch nicht. Wie weiter? Ich würde es eher so sagen, dass nur über einen negativen Strompreis genug Verbraucher und Anbieter dazu gebracht werden können, ihre Anlagen anders zu fahren. Es ist also ein Anzeiger für wenig flexible Strukturen von Verbrauchern, Grundlastkraftwerken und Erneuerbare Energien-Kraftwerken. Aus diesem Grund wird auch in Richtung Flexibilisierung dieser drei Gruppen gearbeitet und die Strategie früherer Regierungen - mehr Gaskraftwerke - hat sich momentan als finanzielle Katastrophe herausgestellt. Denn es gibt nicht nur an wenigen Tagen einen negativen Strompreis, sondern die konventionellen Stromerzeuger bekommen auch sonst sehr viel weniger Geld für ihren Strom. Die Ursache dafür ist nicht, dass Sonne und Wind keine Rechnung schicken (variabler Preis gleich Null), sondern weil mehr neue Kraftwerke in den letzten Jahren gebaut als abgeschaltet wurden. Kompliziert wird es hier, weil man ein Braunkohlekraftwerk nicht mit einem Gaskraftwerk, einer Windkraftanlage oder einem Blockheizkraftwerk vergleichen kann (wobei Windkraftanlagen auf See, an der Küste und im Binnenland auch unterschiedliche Charakteristiken haben). Hier wäre eine Statistik der Kraftwerkskapazitäten hilfreich. --Goldzahn (Diskussion) 04:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es scheint ja zumindest Einigkeit zu bestehen, dass der Abschnitt überarbeitungsbedürftig ist.

@Goldzahn: mit einigen Deiner Aussagen komme ich nicht ganz klar:

* Gas-KWs hatten schon immer geringe Volllaststunden (Auslastung), da sie Regelenergie bereitstellen! Die weiter sinkende Auslastung kommt vor allem durch das Überangebot an durchlaufenden konventionellen (Groß-)KWs zustande. Hier fehlt eine gesetzliche Regelung (wie z.B. eine funktionierende CO₂-Abgabe) um den Betreibern die Regelung wirtschaftlich aufzuzwingen. Rein nach den Betriebskosten für die Betreiber produzieren nun einmal abgeschriebene Kohle- und Atom-KWs Billigstrom - auch daher werden sie nicht abgeregelt. Im Zuge der Laufzeit-Verlängerungsdebatte wurde bspw. von den Betreibern der AKWs mit Regelmöglichkeiten geworben - hier sollte man sie in die Pflicht nehmen!

* "die Erneuerbaren Energien werden meist bei sehr niedrigen Strompreisen genauso wenig wie Grundlastkraftwerke abgeregelt." Wenn die vielbescholtene PV zur Mittagszeit den Strompreis drückt, ist dies ja eigentlich sehr gewollt. Durch das Abschneiden der Erzeugerspitzen (70%-Regel) erfolgt auch schon eine Abregelung /Verstetigung. Nicht zuletzt ist PV m.E. an den neg. Strompreisen gänzlich unbeteiligt, da diese meist nachts entstehen ... Also bitte genauer formulieren. Denn solange die Summe der erzeugten el. Energie aus EE nicht größer ist als die benötigte Menge - so lange ist es lt. politischem Ziel Energiewende und gesetzlicher Regelung der Vorrangeinspeisung die Pflicht der konventionellen KWs, entsprechend zurückzuregeln - nur wird diese aus verschiedenen (i.d.R. wirtschaftlichen) Gründen nicht erfüllt!

* "dass nur über einen negativen Strompreis genug Verbraucher und Anbieter dazu gebracht werden können, ihre Anlagen anders zu fahren." Womit begründest Du diese Meinung?!? Die Verbraucher sind dabei ziemlich unbeteiligt, es sei denn, Du meinst flexible Strompreise, die aber wieder von den Erzeugern angeboten werden müssen! Der Kunde reagiert von ganz allein auf wirtschaftliche Vorteile - derzeit hat er aber gar nicht die Chance, von niedrigen Börsenpreisen zu profitieren! Die Erzeuger können nur durch Förderung /Sanktionierung zu einer Änderung gelenkt/gezwungen werden. Es ist absolut unverständlich, warum bspw. die heutige Förderpolitik bei BHKW möglichst lange Laufzeiten und damit ungeregelten Grundlaststrom fördert bzw. zulässt. Viel stärker wirken sich aber die fehlenden Sanktionen gegen "Nicht-Regeln-wollen"de konventionelle KWs aus. Wenn die Betreiber (aus welchen Gründen auch immer) ihre Regelpflicht vernachlässigen /umgehen /... und dies zu negativen Strompreisen führt, so haben sie die Kosten zu tragen - nicht die Endverbraucher! Erst recht nicht darf dieses Verhalten zu einer Erhöung der EEG-Umlage bzw. zu negativer Medienpolitik gegen die Energiewende führen! Hier liegt m.E. der Hase im Pfeffer! --Joes-Wiki (Diskussion) 09:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

Zu 1) Ich denke Regelleistung (Stromnetz) ist etwas anderes als Spitzenlast. Ich denke auch, dass Kraftwerke, die Regelleistung bereitstellen (positive und negative) für die Spitzenlast nicht mehr zu Verfügung stehen, da der Netzbetreiber jederzeit auf sie zugreifen können muß. Zu Regelleistung ist mir das im Bau befindliche Batterie-Speicherkraftwerk in Schwerin eingefallen (hier).

zu 2) Mein Wissensstand ist, dass neg. Preise an Feiertagen auftreten und dann zumindest in der sonnenreichen Zeit Mittags. Im Winter mag das in der Nacht sein. Laut hier z.B. am 16. Juni 2013 um 15 Uhr. (Ein Sonntag)

zu 3) Mit Verbraucher meine ich große Verbraucher wie Kühlhallen, Elektrohstahlwerke und alle weiteren Unternehmen mit einer eigenen Stromversorgung, Pumpspeicherkraftwerke, etc. Die neuen Power-to-Gas-Kraftwerke sind wohl noch zu klein, um schon nennenswerte Energiemengen aufnehmen zu können.

Habe gesehen, dass es momentan nur eine Abschaltverordnung (hier) gibt. Also, in Bereitschaft stehende Verbraucher können gegen Entgelt abgeschaltet werden. Soll wohl gegen die winterliche Flaute helfen. Mir ist noch etwas eingefallen: Es werden auch Windkraftanlagen vom Netzbetreiber zwangsweise abgeschaltet, wobei der finanzielle Ausfall ersetzt wird. In welcher Größenordnung das passiert, weiß ich nicht ohne das recherchiert zu haben.

Es gibt eine "Flexibilitätsprämie" (hier) für Biogasanlagen. Bei uns auf Direktvermarktung erneuerbarer Energien#Flexibilitätsprämie. Laut hier: "Auf die Flexibilitätsprämie setzen bislang allerdings erst wenige." (Oktober 2013)

Ansonsten stimme ich dir zu. Wie aber jetzt das Thema "negative Strompreise" und "sinkende Börsenstrompreise" im Artikel ansprechen? Der Focustext ist meiner Meinung nach falsch und einseitig formuliert.

Zustimmung. Wie wollen wir den Abschnitt nun gestalten? Und wo soll der Abschnitt plaziert werden. Eine pauschale Nennung unter Nachteilen wird dem ambivalenten Charater der negativen Strompreise jedenfalls nicht gerecht. Andol (Diskussion) 14:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich fange mal mit dem Text an und er kann Stück für Stück ausgebaut werden. So kurz könnte man das unter Nachteil schreiben und im Kapitel "Stand und Perspektiven" dann den Hintergrund nennen. Eventuell auch das politische Gerangel um die Wahl herum benennen. --Goldzahn (Diskussion) 15:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

An der Strombörse kommt es an einigen Tagen im Jahr für wenige Stunden zu dem Phänomen, dass der Stromkäufer für die Abnahme von Strom bezahlt wird. Während der sonnigen Jahreszeit häufig am Vor- oder Nachmittag und in der dunklen Jahreszeit häufig in der Nacht. Einen negativen Strompreis gab es beispielsweise am Sonntag, dem 16. Juni 2013, um 15 Uhr und am ersten Weihnachtsfeiertag 2012 um vier Uhr morgens, als 220 Euro pro Megawattstunde gezahlt wurde.

An der Strombörse kommt es an Tagen mit wesentlich niedrigerem Stromverbrauch als an anderen Tagen für wenige Stunden zu dem Phänomen, dass der Stromkäufer für die Abnahme von Strom bezahlt wird. Im ersten Halbjahr 2013 waren das 40 Stunden ref von insgesamt 4380 Stunden. Während der sonnigen Jahreszeit häufig am Vor- oder Nachmittag und in der dunklen Jahreszeit häufig in der Nacht. Einen negativen Strompreis gab es beispielsweise am Sonntag, dem 16. Juni 2013, um 15 Uhr und am ersten Weihnachtsfeiertag 2012 um vier Uhr morgens. Der negative Strompreis kommt nicht unerwartet zustande, da die Wettervorhersage recht genaue Vorhersagen für den Energiehandel zur Verfügung stellt, beispielsweise eine Windleistungsvorhersage für kurze Zeiträume von einigen Minuten bis zu zwei Tagen oder eine Mittelfristvorhersagen für bis zu acht Tagen.

Ich würde die Preise weglassen, da das zu falschen Vorstellungen führen kann. Oft bewegen sich negative Preise nur knapp unter 0, während die 220 Euro schon ein ziemlicher Maximalwert waren (> 20 GW Windenergie an einem Feiertag zur Stunde mit dem niedrigsten Verbrauch). Die Erwähnung würde dazu einladen zu vermuten, dass sich negative Preise häufig auf diesem Niveau bewegen, was aber nicht der Fall ist. Auch würde ich erwähnen, wie häufig/selten negative Strompreise auftreten. Die von mir oben verlinkte Fraunhofer-Publikation kann da vermutlich gute Dienste leisten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:11, 8. Okt. 2013 (CEST)

Interessant wäre, wie hoch der dt. Stromverbrauch in diesen Zeiten war. Denn ich habe bisher noch keinen Fall gesehen, bei dem durch rechtzeitiges Herunterregeln (sowohl PV, als auch Wind ist ja doch recht gut mittelfristig planbar und der Feiertag kam auch wenig überraschend) ein Stromüberangebot unumgänglich gewesen wäre. ... --Joes-Wiki (Diskussion) 16:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hier steht, dass Vattenfall ein flexibles Braunkohlen-Kraftwerk bauen will. "Vattenfall sieht die Braunkohlenkraftwerke als Partner der erneuerbaren Energien an" Wie ich hier schrieb, die großen EVUs setzen nicht auf Gaskraftwerke, sondern sie verschieben ihre Kraftwerke für die Grundlast in die Mittellast. So kann man auch negative Preisspitzen vermeiden und braucht keine Energiespeicher in den nächsten Jahren. Ich fand den ersten Punkt im Kapitel Nachteile zu Gaskraftwerke schon immer falsch, das hier bestätigt mich darin. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ist halb Marketing und halb Wahrheit. Grundsätzlich sind alle Kraftwerke herunterregelbar, auch Braunkohle- und Kernkraftwerke. Problematisch ist nicht das Regeln an sich, sondern die Geschwindigkeit des Regelns und der Bereich, in dem das Regeln möglich ist und das Starten aus dem kalten Zustand. Hier haben gerade alte Braunkohlekraftwerke große Nachteile. Fakt ist, dass neuere Kraftwerke tendenziell auf stärkere Regelbarkeit ausgelegt werden, wie beispielsweise beim Kraftwerk Neurath zu sehen. RWE betont z.B., dass das Kraftwerk seine Volllastleistung binnen 15 Minuten halbieren könne. Das wäre bei einem alten Braunkohlekraftwerk undenkbar und ein wirklich großer Fortschritt. Was sie aber wieder nicht sagen, ist, dass die Leistung auch weiterhin kaum deutlich unter 50 % abgesenkt werden kann, bzw. sich dann die Regelbarkeit drastisch verschlechtert. Gaskraftwerke sind dagegen im Bereich von etwa 20-100 % fast beliebig regelbar, und das auch sehr schnell. Vor allem können sie schnell vom Stillstand auf hohe Leistung hochgefahren werden (Gasturbinenkraftwerke binnen weniger Minuten, GuD-Kraftwerke brauchen imho etwa eine halbe Stunde). Ein abgeschaltetes (kaltes) Braunkohlekraftwerk dagegen hochzufahren dauert viele Stunden. Das Vattenfall-Kraftwerk aus dem obigen Artikel dürfte ähnliche Charakteristiken haben wie die BoAs im Kraftwerk Neurath. Allerdings muss es sich dabei um einen kleinen Prototypen handeln, da der Bau eines großen Kraftwerkes einige Jahre dauert. Ich recherchiere da mal. Andol (Diskussion) 15:50, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, dass das Ziele der Energiewende nicht nur der Atomausstieg, sondern vor allem auch der Klimaschutz ist, verbietet sich allein auf Grund der damit verbunden CO₂-Emissionen schon der Neubau jeglicher Art von (Braun-)Kohlekraftwerk! --Martin K. (Diskussion) 16:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Politische Ziele ist das Eine, dass Andere ist, dass wirtschaftlich momentan nur neue Braunkohlen-Kraftwerke gebaut werden können (nur konventionelle Kraftwerke betrachtet). Anders nur möglich nachdem ein neues Markt-Design von der Politik beschlossen wird. Praktisch heißt das, die Kraftwerksbesitzer wollen Geld bekommen, auch wenn ihre Kraftwerke kein Strom produzieren. Warten wir mit diesem Thema im Artikel bis die neue Regierung da etwas entscheidet, oder wie machen wir das? Ich glaube gelesen zu haben, dass dieses Thema auch in anderen europäischen Staaten diskutiert wird und einige Staaten schon weiter sind. Mir fällt da Spanien ein, aber ich weiß nicht mehr warum. Haben die so etwas wie eine Kaltreserve gegen Geld?

Zum Thema Braunkohle-Kraftwerk: An anderer Stelle habe ich gefunden, dass da gar kein neues Kraftwerk gebaut wird, sondern nur eine neue Anlage zum Trocknen der Braunkohle und sie wollen einen „Flammenwächter“ einbauen, der bei geringer Brennstoffzufuhr dafür sorgt, dass das Feuer im Kessel stabil bleibt. Das heißt, hier geht es um die Ertüchtigung bestehender Kraftwerke. Eigentlich steht das auch so im verlinkten Artikel. Da hat sich wohl meine Privattheorie zwischen Auge und Gehirn gelegt und ich laß was ich lesen wollte. --Goldzahn (Diskussion) 00:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Parteiische Quelle, aber bei einem Interview sollte das nichts ausmachen. hier steht etwas dazu. Scheinbar haben u.a. die USA einen Kapazitätsmarkt, und zwar schon seit 15 Jahren. Mit der Energiewende hatte das dort nichts zu tun. Andol (Diskussion) 13:17, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es handelt sich hierbei um Investitionshilfen, die immer dann eingeführt werden, wenn am Markt nur kleine Gewinne erzielt werden können. Insofern scheint das nicht nur in der USA, sondern auch in allen anderen Märkten, wo es derartiges gibt, nichts mit der Energiewende zu tun haben. --Goldzahn (Diskussion) 00:53, 27. Okt. 2013 (CEST)

Ohne jetzt die komplette Diskussion nachgelesen zu haben: Wir reden hier doch eigentlich nur von negativer Regelleistung – also Anbieter, die Geld dafür bekommen, dass sie kurzfristig größere Strommengen aus dem Netz absorbieren, in dem sie entweder Erzeugungskapazitäten ab- oder Großverbraucher anschalten?! Auch wenn sowas durch die Energiewende an Bedeutung gewinnt, hat es das (und damit die negativen Strompreise) auch schon vor der Energiewende gegeben. Es ist also albern so zutun, als sei das ein gänzlich neues Problem.

Mittlerweile gibt es übrigens auch Anbieter die negative Regelleistung auf Basis von Windkraft anbieten. Technisch ist es nämlich durchaus Möglich WEAs innerhalb von einer Minute auf 0 abzuregeln. Dass das eher selten gemacht wird, liegt auch daran, dass sich bisher viele WEA-Betreiber allein auf das EEG verlassen. --Martin K. (Diskussion) 16:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, das Problem gab es zuvor auch schon. Eine Windkraftanlage herunter zuregeln bzw. ganz abzuschalten geht binnen Sekunden und wird teilweise auch gemacht, z.B. in manchen besonders hochbelasteten Regionalnetzen in Teilen Nord- und Ostdeutschlands während Sturmphasen. Sinnvoller ist es natürlich, fossile Kraftwerke abzuregeln, da dort dann Brennstoff und Emissionen und somit letztendlich volkswirtschaftliche Kosten eingespart werden, während bei einem Windkraftanlage gar nichts eingespart wird. Deren Kosten sind gleich, ob sie nun Strom produziert oder nicht. Andol (Diskussion) 13:33, 26. Okt. 2013 (CEST)

Gutes Beispiel grad für die Drosselung von Grundlastkraftwerken. Bei RWE läuft der Braunkohlekraftwerkspark gerade mit nur 40-50 % seiner theoretische Nennleistung (die wegen Wartungen usw. natürlich nur selten erreicht wird), auch die drei Kernkraftwerke sind auf unter 50 % gedrosselt. Aktuell gerade bei RWE 4,6 GW Braunkohle (von etwa 10 GW), alle Steinkohlekraftwerke sind gerade komplett vom Netz, Gaskraftwerke laufen nur, soweit sie als Wärmelieferant in industrielle Prozesse eingebunden sind. Kernkraftwerke liefern nur 1,8 GW statt etwa 3,8 GW. Windenergiedeutschlandweit bei 15-20 GW, habe noch keine aktuellen Zahlen. Sind aber mit etwas Verzögerung hier nachzulesen. Andol (Diskussion) 12:20, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich schaue mir die aktuellen EE-Zahlen immer hier an. Heute weichen die gemessenen von den prognostizierten erheblich ab. Jedenfalls habe ich so etwas noch nie gesehen und ich beobachte diese Seite schon seit Anfang 2013. Sollte das so stimmen und kein Fehler sein, werden wir heute einen Rekord bekommen. Vielleicht 60 Prozent EE! --Goldzahn (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2013 (CET)

EEX verfolge ich auch seit langem regelmäßig, ich kenne auch die heutigen Daten. Ich vergleiche immer EEX und Agora Energiewende, das gibt das genaueste Bild. Die Prognoseabweichung heute ist schon beachtlich, das ist mir ebenfalls aufgefallen. In diesem Ausmaß echt selten, aber sowas kann passieren, das ist auch bekannt. Über 60 % EEs hatten wir zwar schon, aber dennoch sind solche Zahlen noch außergewöhnlich. Auch die 22 GW Windenergie liegen nur knapp unter ihrem Rekordwert von gut 24 GW, dazu kam heute noch die PV sowie Biomasse und Wasserkraft. Gut möglich, dass da morgen Artikel dazu erscheinen, die wir evtl. verwenden können. Andol (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2013 (CET)

Alptraum energiewende

Die Segnungen negativer Strompreise scheinen nicht allzusehr anzukommen. Zitat

• Die Energiewende sei bislang auf "konfuse und bedenkenlose Art" umgesetzt worden, sie sei "längst auf dem Weg, zu einem Albtraum für den Standort Deutschland zu werden".
• Keines der energiepolitischen Ziele der Energiewende sei bislang erreicht worden: Die Versorgungssicherheit wanke, die Energiepreise stiegen und die Klimabelastung nehme zu, sagte Werner Wenning, der auch Aufsichtsratschef des Bayer-Konzerns ist.
• Der Energieverband BDEW, dem die großen Versorger angehören, hatte bereits ein Ende der bisherigen Ökostrom-Förderung sowie einen Preis für eine garantierte Stromversorgung gefordert. Zahlreiche Mitgliedsunternehmen wie RWE, E.on oder auch Stadtwerke haben wegen des Verfalls der Strompreise an der Börse Probleme, ihre Kraftwerke wirtschaftlich zu betreiben.

Serten ^Disk Zum Admintest 22:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Naja, der Zeit Artikel mit der bezeichnenden Überschrift "E.on nennt Energiewende einen "Albtraum"" ist vollständig im Konjunktiv und ohne Belege geschrieben und gibt ohne weitere Informationen etc. 1:1 die Meinung der E.on wieder. Ich denke nicht dass diese "Info" in den Artikel als Tatsachen rein kommen sollte, wenn dann nur als (unbelegte) Bedenken die die E.on äußert. --Sebastian.Dietrich ✉ 10:48, 28. Dez. 2013 (CET)

Agrarwende

Wer sich für den Artikel Energiewende interessiert, möchte vielleicht auch dort einmal vobeischauen! Oder mitdiskutieren: Diskussion:Agrarwende#Neutralit.C3.A4t Dies nur als Hinweis. Und als Anregung: Gibt es einen Zusammenhang der beiden Wenden? Gleiche Akteure? Ähnliche Ziele? Zielonflikte? Gemeinsamkeiten? Was ist wo relevant? Grüße Lisa vom Land (Diskussion) 16:21, 13. Dez. 2013 (CET)

Skandale und Subventionen

Derzeit steht noch dezentrallyrik in der einleitung, aber kein wort uber subventionen, skandale, konflikte und missbrauch. war da nicht gelegentlich was? Ginge es ghier um kernkraftwerke, wäre die bewegung voll am drehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:01, 22. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt - einfach löschen ist nicht. Das erneuerbare Energiengesetz nicht zu verinken ist auch nicht ganz das wahre. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Es kann keineswegs so bleiben, daß hier nur eine fiktive Energiewende mit ebenso hypothetischen Projekten (Elektromobilität, Desertec, alles klein und putzig) vorgestellt wird, während die tatsächliche E-Wende als riesiges Infrastrukturprojekt grad gegen die Wand fährt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:45, 12. Feb. 2014 (CET)