Diskussion:Eva Braun/Archiv

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[[Diskussion:Eva Braun/Archiv#Thema 1]]

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"Es fanden insgesamt acht Bestattungen statt"

Felix ist toll Das deucht mich sonderbar. Dieselben Leichen wurden achtmal bestattet? Oder acht Trauerfeiern an verschiedenen Orten abgehalten? Tobias b köhler 21:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Besaßen die Eltern von Eva Braun Land in der Nähe von Czernika im heutigen Schlesien?

Friedrich Quirmbach

1946 wurde auch der Cousin von Eva Braun, Friedrich Quirmbach festgenommen und in Berlin inhaftiert. Er starb 1947 im Gefängnis an inneren Blutungen nach einer Massenvergewaltigung.

Kann das irgendwie bestätigt werden, außer durch Wikipedia?Sanoj 17:45, 18. Jul 2006 (CEST)

Widerspruch im Widerspruch

Dennoch kann die Beziehung zwischen Eva Braun und Hitler nicht als rein harmonisch bezeichnet werden, im Gegensatz dazu sind zahlreiche Streitigkeiten und auch Demütigungen Eva Brauns durch Hitler auch in der Öffentlichkeit belegt

So wie ich das sehe, macht dieser Satz nur Sinn, wenn man das im Gegensatz dazu entfernt - da ich aber nicht sicher bin, ob diese Formulierung vielleicht doch einen tieferen Sinn hat, stelle ich das erstmal hier hin, statt es eigenmächtig zu ändern --Gattschardo 02:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe in diesem Satz auch keinen Sinn, sollte geändert werden -- 23:56, 15. Apr. 2007

Der Ausdruck "in der Öffentlichkeit" würde besser durch "öffentlich" ersetzt werden: D.h. Hitler hat E.B. vor anderen gedemütigt, z.B. auf dem Obersalzberg vor seinem "Hofstaat", wohl nicht vor der "gesamtdeutschen Öffentlichkeit".

(siehe die Arbeit von Anna Maria Sigmund: "Die Frauen der Nazis", Kapitel über E.B. Weshalb ist dieses Buch nicht unter "Literatur" angeführt?--Uccusic 18:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

Video

Bin mir nicht sicher, darf man einen Link auf ein Video (youtube) setzen? The Life And Death Of Eva Braun --HotChip 05:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Eva Hitler statt Eva Braun?

Ich wundere mich nur darüber, warum der Artikel "Eva Braun" anstatt "Eva Hitler" heißt. Rein technisch gesehen würde doch eher das zweite zutreffen, oder? Sie wird zwar so gut wie überall Eva Braun genannt, aber ich habe mich gefragt, ob es dafür einen genauen Grund gibt oder es einfach eine Art Konvention ist (Vor allem, da sie im Artikel selbst wieder Eva Hitler genannt wird). -- Tadayou 23:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Im November 2006 wurde schon mal von Braun nach Hitler und von Hitler nach Braun verschoben. Formal ist auf jeden Fall Hitler richtig. Die Sterbeurkunde jedenfalls ist auf Hitler ausgestellt. --Pelz 21:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

ich glaube, dass das eine schwierige Frage ist. Ich bin aber weiterhin für die Beibehaltung als "Eva Braun", da sie so der Öffentlichkeit bekannt ist. Sie war ja bloß einen Tag verheiratet und hat deshalb keinen bleibenden Eindruck als Frau Hitler hinterlassen. ist allerdings nur meine Ansicht :-) lg Sara 14:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich persönlich wäre dafür, dass wir den Artikel zu "Eva Hitler" verschieben und einen Redirect von "Eva Braun" zu "Eva Hitler" machen. --Julian Rabe 23:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich persönlich bin dagegen, weil unter dem Namen "Eva Braun" ist sie am bekanntesten und so wird sie in der Regel auch genannt.--Ticketautomat 23:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal abwarten ob z.Bsp. die das umstellen ;-) --Anton-Josef 10:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

In ordnung, wenn die das machen, können wir da auch drüber diskutieren :)--Ticketautomat 15:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

ALso ich bin für eine Verschiebung nach Hitler. Sie mag vielleicht als Eva Braun bekannt sein, aber rein technisch gesehen legte sie diesen Namen mit der Heirat ab. --Darth Stassen 23:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn sie erst nach Hilter gestorben ist, dann ist sie deswegen verwitfet als "Braun" gestorben und somit hieße sie wieder Eva "Braun verw. Hitler"

Die Frage ist zumindest dann nicht schwierig, wenn es um die - sehr kurze, nämlich nur einen Tag währende - Zeit nach der Heirat handelt. Und so ist die Behauptung, Eva Braun hätte (gemeinsam mit Adolf Hitler) Suizid begangen, eindeutig falsch, denn es war Eva Hitler. Eine der unzähligen Ungenauigkeiten, genaugenommen Fehler der Wikipedia. Zudem werden sowohl tote als auch lebende Personen generell mit dem letzten bzw. aktuellen Namen geführt, so daß die Ausnahme bei Eva Braun/Hitler nicht konventionell ist (der kurzen Dauer ihres verheirateten Status' geschuldet?). -- 94.134.3.223 10:51, 30. Dez. 2010 (CET)

Meine marginalen namensrechtlichen Kenntnissen sagen mir, dass der gemeinsame Ehenamen auch dann weiter gilt, wenn der Ehepartner gestorben ist. Durch den Tod des Ehepartners bekommt man nicht automatisch seinen Mädchennamen. Ich habe eine Kopie ihrer amtlichen Sterbeurkunde in Händen gehalten. Nach meiner Erinnerung stand da auch "Eva Hitler geborene Braun". Sollte ich die nochmal in die Finger bekommen, lade ich die hoch. --Pelz 20:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Pelz, das mit den Namenskonventionen ist so eine Sache. Also wenn die Sterbeurkunde tatsächlich auf Eva Hitler ausgestellt ist, plädiere ich auch dafür, das Lemma nach Eva Hitler zu verschieben. Im Einleitungssatz könnte ja stehen "Eva Hitler, geborene Braun, besser bekannt als Eva Braun..." Ein Redirect von Eva Braun auf Eva Hitler ist in Ordnung. --H.A. 09:12, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hier greifen unsere Namenskonventionen nicht. Die Frau ist in der Literatur hauptsächlich als Eva Braun beschrieben. Und nur das kann die Grundlage für unsere Arbeit hier sein.-- Anton-Josef 13:40, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich wäre auch für die Änderung in Hitler, da es einfach der Realität entspricht.--JimmieJohnson 21:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und welche Realität meinst Du jetzt? Vielleicht diese: [1], [2] Klar ist die allwissende Mülhalde nicht das Maß der Dinge, aber sie vermittelt schon eine Tendenz und dann nochmal, wenn z.Bsp. die das umstellen, sollten wir das auch tun. Schreib sie doch einfach mal an und weise sie auf die Realität hin :-) -- Anton-Josef 09:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Oder man macht es so: In der Überschrift bleibt Braun und den Einleitungssatz schreibt man wie folgt: Eva Anna Paula Braun ( Zuletzt Eva Hitler ) (* 6. Februar 1912 in München; † 30. April 1945 in Berlin) war die heimliche Geliebte und für einen Tag Ehefrau von Adolf Hitler. Oder so ähnlich. Ich finde es muss auf jeden Fall am Anfang des Artikels erwähnt werden.--91.66.91.218 15:36, 7. Nov. 2009 (CET)

In einem Lexikon, einem Telefonbuch oder in einem Haftbefehl werden die Leute so genannt, wie sie auch tatsächlich heißen. Sie hieß mit dem Moment der Eheschließung Eva Hitler. Also hat auch der lexikalische Eintrag so zu lauten. In einem gedruckten Werk würde es, wenn gut gemacht, wohl unter "Braun, Eva" den Eintrag geben: "Siehe: Hitler, Eva". Wie sie in der Literatur hauptsächlich beschrieben ist, ist doch völlig gleichgültig - um so mehr, also sie dort ja zurecht bis zum 29.04.1945 als Eva Braun bezeichnet wird, denn da hieß sie noch so. Wir nennen ja sogar die Feldbusch inzwischen Pooth... Im Ernst: Der Eintrag hat unter Eva Hitler zu erfolgen, denn so hieß sie, so würde es auf ihrem Grabstein stehen, so würde es auf ihrer Identitätskarte gestanden haben, und so würde sie in ihrem Entnazifizierungsprozeß genannt worden sein. Es ist genau dies einer der Gründe, die archivarisch oder bibliothekarisch Ausgebildete an der Seriosität von Wikipedia zweifeln lassen. -- Freud 10:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Wobei Eva Braun ja heute gar nicht mehr heißt, und so das Telefonbuch und Haftbefehlbeispiel schon mal in die Irre führt. Und 99,999% ihres Lebens hieß sie ganz offiziell und richtig Eva Braun. Warum nun der Todestag der entscheidende Tag sein soll, während 12 000 Tage ihres Lebens vorher unwichtig sind, erschließt sich mir nicht. -- southpark 11:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Telefonbuch und Haftbefehl sind natürlich nur Überzeichnungen. Aber es geht auch ganz konkret: Ihr Todesfeststellungsverfahren von 1957 fand natürlich unter dem Namen 'Eva Hitler' statt. Daß sie von Zeitgenossen, die sie kannten, Braun genannt wurde, ist sicher richtig - aber unerheblich. Menschen haben einen Namen, der sich ändern kann - aber nicht mehr nach ihrem Tod. Als sie starb, war sie Eva Hitler. Das ist ihr Name - und der kann nicht durch Mehrheitsbeschluß oder einen Ober-Wikipedianer geändert werden. Solange hier so wenig Ehrgeiz besteht, seriös zu arbeiten, sondern nach dem Motto argumentiert wird "Die haben wir doch schon immer so genannt", ist eine wesentliche Schwäche von Wikipedia virulent. Ein seriöses Lexikon unterscheidet sich von unverbindlichem Blabla eben dadurch, daß die Dinge so beschrieben werden, wie sie sind, und nicht so, wie 'man' sie nennt. Aber hier scheint man es lieber seicht zu haben. -- Freud 17:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein, dass du die Argumente, gefühlte hundert Meter weiter oben, nicht gelesen hast? WP bildet bestehendes Wissen ab. Wir schaffen keinen neuen Tatsachen. Und wenn die Tante in der überwiegenenden Anzahl der Veröffentlichungen Braun genannt wurde, haben wir das hier auch so zu tun. -- Anton-Josef 18:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Prima. Wikipedia bildet Wissen ab. Aha. Also: Wikipedia "bildet nicht ab". Metapherfrei ist vermutlich gemeint, daß hier Wissen notiert und wiedergegeben wird. Die Tatsache, daß die 'Tante' anderswo 'Braun' genannt wird, hat, und ich erkläre das sehr gerne en detail, damit zu tun, daß die Werke der Geschichtsschreibung ebenso wie die der Trivial- und Schlüsselloch-Literatur nahezu immer chronologisch aufgebaut sind. Natürlich erscheint sie dort bis auf die letzten paar Stunden als 'Frl. Braun', ebenso wie Hitler während der ersten Hälfte des Krieges als erfolgreich erscheint. Beides änderte sich, bekanntermaßen. Und ebenso wie Hitler am Ende des Krieges nicht mehr recht erfolgreich war, so hieße jene Person eben Eva Hitler. Frauen nahmen damals per Gesetz den Namen des Mannes mit der Heirat an, punktum. Das ist eine Tatsache, und nicht etwa das Schaffen einer neuen Tatsache- Wissen, werter Zeitgenosse, ist eben Wissen - und nicht 'fühlen'. Gerade wenn alle irrig glauben, daß sie Braun hieß (als sie starb - und das ist das einzig relevante; vgl. Päpste, die unter ihrem Papstnamen, den sie meist nur einen kurzen Teil ihres Lebens tragen, bekannt sind), ist es die Aufgabe eines Lexikons, dieses Fehlwissen zu korrigieren. So hieß es z.B. hier in Wikipedia unter Rundfunkverbrechen, daß (nur) das Abhören von Feindsendern verboten war - weil es ja das ist, was die meisten denken, so à la 'bestehendes Wissen', nicht wahr? Das war natürlich falsch, denn verboten war das Abhören jedes Auslandssenders, also auch solcher aus dem neutralen und sogar dem verbündeten Ausland. Nach der Forderung, 'bestehendes Wissen' wiederzugeben - auch wenn's ein Schmarrn ist -, wird Wikipedia nur bestehende und verbreitete Irrtümer bestätigen anstatt sie zu korrigieren.

Niemand bestreitet ja wohl ernsthaft, daß sie mit dem Name Hitler starb. Warum Menschen lexikalisch anders erfaßt sein sollten als mit dem Namen, unter dem sie starben, hat hier noch niemand erklärt. (Den Versuch, von 'bestehendem Wissen' zu reden, und 'keine neuen Tatsachen' zu schaffen, indem sie bei ihrem letzten Namen genannt wird, weise ich als nicht einschlägig und irrig zurück) -- Freud 21:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Du betreibst Theoriefindung - eine Etablierung von E. Hitler bedingt Literatur, die das auch durchzieht. Keine TF ist ein Grundsatz, mit dem wir ganz gut fahren. "In einem Lexikon […] werden die Leute so genannt, wie sie auch tatsächlich heißen" - da muss ich dich enttäuschen, in meinem Brockhaus ist nur "EB" (als Weiterleitung) gelistet und nicht "EH". Anscheinend ist das denen nicht zu "seicht". --GiordanoBruno 22:09, 1. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: sie lebt nicht mehr, es gibt also keinen aktuellen Namen auf den man zurückgreifen müsste. Deshalb gilt es rekapitulierend den Namen zu wählen, unter dem sie ihre Lebensleistung vollbrachte und unter dem sie bekannt wurde. Wir sind nicht das Einwohnereldetamt und bisher gibt es keine Argumentation dafür, warum sie hier unbedingt unter dem Namen stehen soll, unter dem sie starb, Wikipedia-Autoren halten sich ja gerne oft für weiser als die GEschichtswissenschaft sind es aber eher selten. -- southpark 22:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia 'wählt' also Namen. Es wird immer bunter hier. Lebensleistung, @southpark? LEBENSLEISTUNG? Sehr charmant. Diesen Argumenten zufolge steht Ratzinger also unter Ratzinger. Ach! Nein? Er steht unter Benedikt XVI. Weil er eben nun so heißt. Was übrigens die Qualifikation angeht: für die Neue Zürcher Zeitung reicht's ab und zu. Was den Eintrag im Brockhaus angeht: Bin unterwegs, kann nicht nachprüfen. Interessant wäre die Äußerung eines Brockhaus-Lektors, der den Grund dafür benennt. Jedenfalls gilt nach wie vor: Wo das Billige geduldet wird, da gibt es den Ton an. -- Freud 22:29, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja, Wikipedia entscheidet sich. Sie ist im Gegensatz zu Benedikt tot, weshalb es keinen aktuellen Namen gibt. Und der einzige, der für Wikipedia gegen alle Wissenschaft und Lexika aufgrund von Privatregen wählen will, bist du. -- southpark 23:23, 1. Mär. 2010 (CET)

@Freud: Du kannst ja mal bei Brockhaus nachfragen. Ich gehe davon aus, dass du WP:TF und WP:WWNI kennst. Also halte dich daran oder starte ein Meinungsbild, das die gängigen Regeln außer Kraft setzt. Nochmal: Du hast zu belegen, dass gängige wissenschaftliche Werke den Namen Eva Hitler verwenden - was sie nicht machen. --GiordanoBruno 23:30, 1. Mär. 2010 (CET)

Weder bin ich der einzige - siehe oben -, noch wäre das ein Argument für irgendetwas. Die Mehrheit entscheidet bei derlei Dingen nicht; Wissen ist kein Objekt demokratischer Beschlüsse. Die Erde ist eine Kugel.

Der Witz ist doch: niemand bestreitet, daß sie zuletzt Hitler hieß (obwohl zeitweise an der Rechtmäßigkeit der Eheschließung vor dem Halb-Standesbeamten Wagner gezweifelt wurde). Ihr bestreitet lediglich, daß sie unter diesem Namen zu führen ist. Wenn sie Hitler ein Jahr vorher geheiratet hätte - wäre sie dann auch mit Eurem Placet Eva Hitler geworden? Oder erst nach zwei Jahren? Oder nach fünf? Ihr seht: Euer Kriterium ist willkürlich. Meins ist sachlich, einfach und klar, und ich muß niemanden unter einem Namen führen, den er nicht hat (wenn lebend) oder unter dem er nicht starb (wenn tot). Wikipedia ist, wie es scheint, ein Tummelplatz von Vereinsmeiern. Und nochmal zu den "wissenschaftlichen Werken", die und deren Gebrauch des Namens Eva Hitler ich nachzuweisen hätte: Jedes, von Fest, Kershaw, Heiber, was immer Ihr wollt, nennt sie auf den letzten Seiten Eva Hitler. Und da jedenfalls bei Verstorbenen 'Zwischenergebnisse' nicht so relevant sind wie Ergebnisse - nun ja, deswegen frage ich eben: Wie hieß sie denn zuletzt? Und da ist die Antwort 'Braun' falsch. -- Freud 23:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um den Namen, der ihr im Artikel gegeben wird, sondern um das Lemma. Da gilt was Southpark geschrieben hat, eine Enzyklopädie ist kein Einwohnermeldeamt. Es macht einfach Sinn, sich beim Lemma an die übliche Verwendung zu halten. Das regeln so auch die WP:Namenskonventionen. Anderes Beispiel: Udo Jürgens. Würdest Du unter Udo Jürgen Bockelmann suchen? Und kennst Du Alban Nwapa? Das Thema illustriert auch Anjezë Gonxhe Bojaxhiu (-> Mutter Theresa) ganz gut. Eher streiten könnte man sogar noch bei Grace Kelly. Aber zum Glück gibt es ja Redirects. Und um die Diskussionen nicht auf Tausenden Seiten immer wieder auf's neue zu führen, die WP:Namenskonventionen. -- 7Pinguine 09:50, 20. Apr. 2011 (CEST)

Familie

Erwähnenswert erscheint zudem die Fälschung angeblicher Tagebücher von Eva Braun durch Luis Trenker nach dem Krieg (die echten Aufzeichnungen wurden später gefunden) und der Kampf der überlebenden Familie um Eva Brauns Ruf und Vermögen. Kann das nachgetragen werden? (Quelle: Anna Maria Sigmund "Die Frauen der Nazis", Heyne-Verlag, Ausg. 05/2005, S. 283 f).--Uccusic 18:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das hat nun seit knapp drei Jahren niemand beantwortet - zurecht, wie mir scheint. Der "Kampf...um" ihr "Vermögen". Ihr Vermögen? Eine famose Vorstellung. Welches Vermögen wollten denn die braven Brauns haben? Das von den Juden geraubte? Das von den Tschechen geraubte? Das von den Dänen, Norwegern, Belgiern, Luxemburgern, Franzosen, Italienern, Polen, Rumänen, Ungarn, Ukrainern, Balten, Weißrussen, Russen geraubte? Ein anderes hatte sie nicht. Und was den "Kampf" um ihren "Ruf" angeht: Nun ja, sie war halt das Tatscherl des Menschen, der unter allen, die es jemals gab, die größte und die meiste Schuld auf sich geladen hat. Da braucht sich die Familie doch um den Ruf keine Sorgen mehr zu machen. Mein Kampf, Dein Kampf... - Es gibt schon Anregungen, also wirklich.... -- Freud 00:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Freud, was soll uns dieser Diskussionsbeitrag sagen? Der Nutzer regt eine Ergänzung des Artikels an, zu Fakten, die nun mal so sind wie sie sind. Wenn die Familie ihren Ruf wiederherstellen möchte, dann ist das ein Fakt und dieser kann mit einem entsprechenden Beleg in den Artikel aufgenommen werden. Was spräche dagegen? Eine Meinung zu diesen Vorgängen kann sich der Leser selbst bilden. Was du oder ich persönlich von den Bemühungen ihrer Familie halten, ist dabei irrelevant. In diesem Sinne: bitte etwas unaufgeregter und dabei WP:DS beachten. Danke. -- NiTen ^(Discworld) 08:27, 2. Mär. 2010 (CET)

So einfach ist es nicht, NiTen. Das Thema 'Wiederherstellung des Rufes' impliziert, daß ein Ruf wiederherzustellen sei - behauptet also, daß ihr Ruf unzutreffend sei. Einmal ganz abgesehen von dem Umstand, daß man so etwas wie einen 'Ruf' gar nicht normativ behandeln kann und er auch keine 'Tatsache' im engeren Sinn darstellt - also: nur unter sehr engen Kriterien überhaupt ein Thema für ein Lexikon sein kann -, ist es doch ferner so: Eva Braun war viele Jahre die Freundin und vermutlich auch die Geliebte Hitlers. Was daran gibt Raum für eine Wiederherstellung irgendeines Rufes? In dem Artikel steht nichts, was ihren 'Ruf' ungebührlich belastet. Ähnlich verhält es sich mit den Zuwendungen, die Hitler ihr gab, das Einfamilienhaus in München, die Budgets für Kleidung, Schmuck etc. - das alles wurde bezahlt aus unrechtmäßig erlangten Quellen. 'Ihr' Vermögen ist ein kleiner Teil des von Hitler den Deutschen, den deutschen Juden und einem Großteil anderer Europäer geraubten Geldes, bis auf das Gehalt, das er ordnungsgemäß bezog. Demzufolge wurde ja auch gerichtlich festgestellt, daß das Vermögen eingezogen und der Freistaat Bayern (da Hitler hier auf dem Berghof seinen Wohnsitz hatte) als Erbe eingesetzt wird. Na, wie dem auch sei: Freilich spricht nichts Grundsätzliches dagegen, über einen Rechtsstreit der Angehörigen etwas zu verfassen. Das gehört dann aber nicht mehr in diesen Artikel, denn es war nicht Eva Braun resp. Hitler, die diesen Rechtsstreit führte. Vielleicht spräche nichts dagegen, den Artikel zu ergänzen um einen Satz à la 'Das Vermögen der E.B. / E.H. wurde durch Urteil des AG Berchtesgaden vom xx.xx.195x eingezogen; der Freistaat Bayern wurde im Übrigen Erbe." Aber eine Ruf-Wiederherstellung oder gar Vermögensrestitution, von Angehörigen betrieben, die die erlangte Beute behalten wollen, ist ganz und gar unpassend. -- Freud 08:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich schreibe "Ihre Familie tat dies oder jenes." dann ist das ein Fakt und damit werte ich diese Aussage nicht, noch impliziere ich damit irgendwas. Genauso verhält es sich mit eventuellen Rechtsstreitigkeiten der Familie um das Vermögen. Eine einfache Aussage, dass die Familie einen Rechtsstreit angestrengt hat, ist noch keine Wertung. Wie dem auch sei, mir ging es mehr um die Art, wie du hier auf andere Diskussionsbeiträge reagierst. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 08:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Inhaltlich sind wir ja nicht weit auseinander: eine knappe Darstellung, daß Angehörige der E.B. ein Verfahren begannen mit dem Ziel, sich die Vermögenswerte zu sichern - das kann man natürlich bringen. Meinen Eifer, den Du kritisierst, hat die erste in diesem Diskussionsthema stehende Äußerung ausgelöst, "der Kampf der überlebenden Familie um Eva Brauns Ruf und Vermögen" - das klingt doch schon sehr tendenziös, denn in "Kampf um" steckt der Inhalt, daß da irgendein Akt der Ungerechtigkeit vorläge. Mich machen solche Wortmeldungen, aus denen Sympathie und Tendenz sprechen, ungehalten, und das hat durchaus meine Reaktion mitbestimmt. -- Freud 11:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Folgender Satz sollte optimiert werden: "...dadurch war Braun als Schwester des Fegelein mit einer Legende versehen,...". Eva Braun ist natürlich nicht die Schwester, sondern die "Schwägerin des Fegelein" oder alternativ "die Schwester von Frau Fegelein". Wobei mir die erste Variante besser gefällt. --Stadtbaumeister24 13:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Tod der Eva Fegelein

Vgl das Todesjahr 1973 im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Fegelein. Weiß jemand genaueres?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ruppd (Diskussion • Beiträge) 15:27, 10. Nov. 2007 (CET))

Ich habe eine halbe Stunde gesucht und nichts finden können. -- Freud 09:22, 5. Mär. 2010 (CET)

vgl. http://members.iinet.net.au/~gduncan/women.html, über Gretl Braun und Eva Barbara Fegelein. (nicht signierter Beitrag von 93.206.176.133 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 24. Apr. 2010 (CEST))

Quellen & Belege?

Es steht ja sehr viel interessantes Zeug in dem Artikel, aber gibts dafür irgendwelche Quellen oder Belege? cwh

Ich habe einige Biografien als Quellen ergänzt... wobei ich mir bei diesem Abschnitt hier "Sie setzte sich zunächst noch für ihren Schwager ein, beendete aber ihre Bemühungen, als sie feststellte, dass Fegelein ihre Juwelen gestohlen und seine schwangere Frau betrogen hatte." die gleiche Frage stelle - wo kommt denn die Behauptung her, lässt sie sich irgendwie belegen? Habe zwar alles mögliche über die Braun-Schwestern gelesen, aber von Juwelendiebstahl war nirgends die Rede, nicht dass ich wüsste... LauraDora 23:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Heirat

"In der Nacht vom 28. April 1945 ..." - Im Artikel "Adolf Hitler" steht der 29. April 1945. Weiß jemand was stimmt? Homer9913 15:18, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich habe überall den 29.04. gefunden und ändere das mal. Homer9913 10:44, 13. Nov. 2008 (CET)

Bewertung nach dem Krieg

Der ganze Abschnitt "In der historischen Bewertung wird sie vor allem deshalb kritisiert" sollte etwas präzisiert werden. Ich würde gerne wissen welcher Historiker diese Bewertung angestellt hat. Für mich klingt das so, als habe hier einer der Autoren das "offensichtliche" selbst ausformuliert - mit einer gehörigen Prise TF gewürzt. Überhaupt würde mich interessieren, welche historische Rezeption Eva Braun gefunden hat. Als "Literatur" ist jedenfalls nur ein Roman und keine geschichtswissenschaftliche Abhandlung angegeben. --GiordanoBruno 14:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Neue Interpretation

Es gibt ein neues Werk über Braun, dass die unpolitische Haltung von Braun ins Reich der Legende verweist und vor allem mit der Vernichtung persönlicher Unterlagen erklärt. Das sollte rezipiert werden. In DER SPIEGEL Nr. 6 vom 8. Februar 2010 S. 42-44 wird auf die erste wissenschaftliche Arbeit verwiesen: Heike Görtemaker: Eva Braun. Leben mit Hitler, erscheint bei C.H. Beck am 22. Februar 2010, im SPIEGEL steht u.a. auf S. 44 „Schon ein Blick in Brauns Fotoalben (...) genügt: Der inzwischen zum Außenminister aufgestiegene Ribbentrop verhandelte an jebem Tagin Moskau mit Stalin über eine Aufteilung Osteuropas (...) Politik pur - und Eva Braun war dabei.“ Im gleichen Artikel wird erwähnt, dass Hitler und Braun sich im „NSDAP-Photohaus Hoffmann“ kennengelernt haben, wo sie arbeitete.−Sargoth 11:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, was in dem SPIEGEL-Artikel stand, aber Eva Braun war natürlich NICHT bei Ribbentrops' Verhandlungen mit Stalin dabei. -- Freud 11:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Tatsächlich habe ich mich da verlesen, weil der Absatz uneindeutig formuliert ist - Braun war vielmehr offenbar bei Hitler, der auf die Ergebnisse wartete: „Schon ein Blick in Brauns Fotoalben, in denen sich Aufnahmen finden, die sie am 23. August 1939 gemacht hat, genügt: Der inzwischen zum Außenminister aufgestiegene Ribbentrop verhandelte an jenem Tag in Moskau mit Stalin über eine Aufteilung Osteuropas zwischen Nazi-Deutschland und der Sowjetunion. Hitler suchte das Bündnis, weil er über Polen herfallen wollte. Die Fotos zeigen, wie gespannt und erkennbar unruhig er auf das Ergebnis der Gespräche Ribbentrops wartete. Politik pur - und Eva Braun war dabei.“ −Sargoth 11:41, 1. Mär. 2010 (CET)

Zunächst einmal, Sargoth, Respekt und Anerkennung dafür, daß Du einen Irrtum einräumst. Das schaffen viele, viele hier leider nicht. Zum Inhalt: Wann immer jemand ein Buch schreibt, gerade eine Biographie, unterliegt er immer der Gefahr, das Objekt seines Forschens und Schreibens für besonders wichtig zu halten. Das ist auch nachvollziehbar. Das heißt aber nicht, daß derjenige damit auch richtig liegen muß. Der Großteil Hitlers Entourage ist dafür ein gutes Beispiel. Die Überlebenden machten sich selbst im Nachhinein gerne bedeutender, als sie waren (Rochus Misch ist so ein Beispiel), und auch (Laien-) Historiker verklären 'ihre' Personen zu Größen, die sie nicht waren. Beispielhaft: Heß, der zwar den grandiosen Titel 'Stellvertreter des Führers' trug, aber kaum jemals wird darauf hingewiesen, daß er nur Stellvertreter des PARTEIVORSITZENDEN Hitler war und im Machtgefüge des Dritten Reichs so in etwa mit Ohnesorge und Dorpmüller verglichen werden kann. Auf ähnliche Weise wird nun die Braun für wichtig erklärt. Das hat auch etwas mit Verkaufen zu tun, aber nicht mit der Wirklichkeit. Ein weiteres Beispiel dafür, daß der SPIEGEL nur sehr bedingt als Quelle taugt. -- Freud 09:10, 4. Mär. 2010 (CET)

EN

Einer der ersten Aufsätze über Eva Braun erschien im amerik. Magazin TIME am 18.Dez.1939. Hier der <a href="http://www.eyach.de/EvaBraun">Originaltext.</a> (nicht signierter Beitrag von 91.20.27.205 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 23. Apr. 2010 (CEST))

Die URL www.eyach.de/EvaBraun enthält vorsätzlichen Schadcode. --PerfektesChaos 21:31, 12. Dez. 2013 (CET)

Tagebücher?

Nach einem Bericht in der ZDF-Reihe History, sollen nach dem Krieg angebliche Tagebücher erschienen sein, als deren Autor sich Luis Trenker offenbarte. Danneben soll es aber auch echte Tagebuchfragmente geben. --Eingangskontrolle 12:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Trenker-Fälschungen sind eine schöne Anekdote, ja... (siehe den Artikel über Luis Trenker). Das mit den 'echten' Tagebuchfragmenten ist auch so eine Sache. Der nicht nur bienenfleißige, sondern auch etwas sonderliche Anton Joachimsthaler hält sie für falsch; auch bei seriösen Historikern stoßen sie auf Skepsis, denn: sie sind zu gut. Nicht in der Sprache - da sind sie so, wie man sie vom 'Tatscherl' erwarten kann: schlicht, kaum Interpunktion, auf der Tatsachenebene verweilend - es sei denn, sie macht in Selbstmitleid. Stilistisch könnten sie echt sein. Was aber merkwürdig ist, ist der Umstand, daß auf diesen wenigen Seiten quasi alles vorkommt, was 'menschlich' interessant ist: Sex ('er braucht mich nur zu bestimmten Zwecken' oder so ähnlich), eine Selbstmordankündigung ('Diesmal soll es todsicher sein' o.ä.) und so weiter. Aber letztlich - was soll's? Etwas Erhellendes wird man von einer Eva Braun eh nicht zu erwarten haben. -- Freud 21:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Geliebte

Im Absatz mit diesem Tiel steht folgender Satz, den ich nicht ganz verstehe: "Hinzu kommt, dass Hitler aufgrund seiner pathologischen Struktur in seinem Leben keine einzige, als normal zu bezeichnende Beziehung zu einer Frau hatte." Könnte man das ausformulieren, was damit genau gemeint sein soll? saemikneu 23:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Private Fotoalben der Eva Braun

In GB versteigert, Bilder in LIfe publiziert, Bericht in ORF am 10.3.2011: http://orf.at/stories/2046730/ --Helium4 14:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Quellen

Die Aussage, dass E.B. überraschend und gegen den Willen Hitlers nach Berlin kam, dürfte kaum stimmen. Nach dem mir bekannten aktuellen Quellenbestand hatte E.B. das geplant und Hitler davon informiert, mit ihm in Berlin in den Untergang zu gehen(Speer bestätigt das auch indirekt). Vermutlich eine pragmatische Erwägung, denn sie dürfte sich klar gewesen sein, dass sie - total von Hitler abhängig - nach dem Krieg kaum weiter so angenehm leben könnte. Das Fegelein E.B.´s Schmuck geklaut haben soll habe ich bisher noch nirgends gefunden: woher stammt diese Information?

Welches ist der aktuelle und dir bekannte Quellenstand? --GiordanoBruno 17:30, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wie verhütete Eva Hitler-Braun?

Eva-Hitler---Die-wahre-Geschichte sah das gerade! Gute Doku. Aber wie verh... Dank+Gruß--Bene16 23:00, 21. Aug. 2010 (CEST)

Luis Trenker fälschte noch die Lederunterwäscher rein. Aber Verhütung. Nichts?--Bene16 23:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Eine der Haushälterinnen auf dem Obersalzberg, eine Frau Mittlstrasser (glaube ich) berichtete einmal etwas von Hormonpillen (?), mit denen sich - ähnlich der Pille - der Zyklus verschieben ließ. Ob sie das nun machte, um bei den - ab 1935 eher seltenen Dates - mit Schicklgruber nicht zu menstruieren oder im unfruchtbaren Teil des Zuyklus' zu sein, wußte sie natürlich nicht.

War übrigens ein tolles Interview: während die alte Mittlstrasser fest überzeugt war, daß die beiden miteinander schliefen, war der ebenfalls dort beschäftige Herr Mittlstrasser klar der Meinung, daß zwischen den beiden körperlich nichts war. Absurd.

Im Übrigen gab es damals durchaus Kondome. Ansonsten waren coitus interruptus, Enthaltsamkeit während des fruchtbar(st)en Tage und Anal- / Oralverkehr die damals wie auch heute noch üblichen 'Verhütungsmethoden'. -- Freud 23:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

Eva brauchte nicht verhüten sie hat streng nach der Devise gelebt "Nicht vor der Ehe". PS. habe die Reportage übrigense auch gesehn. Gruß --Pittimann besuch mich 23:39, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Filmdoku oben zeigt ein etwas anderes Bild. Eine nach damaligen Verhältnissen sehr modern denkende Frau und Heike B. Görtemaker ist nicht irgendeine Historikerin die Sachen erdichtet. Gruß--Bene16 19:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Man hat bei solchen 'Dokus' immer ein grundsätzliches Problem: Wenn sich ein Historiker, sei es dem Hobby oder dem Berufe nach, mit einer Person näher befaßt, sie zum Gegenstand einer 'Doku' macht (schon das Wort ist so unsagbar unseriös), dann entwickelt er eine Affinität zum Objekt. Diese Affinität läßt es zwar leicht zu, das Objekt gut oder böse darzustellen und was sonst an Werturteilen möglich ist, aber sie macht es schwer, das Objekt als letztlich uninteressant darzustellen. Wer schreibt schon eine Biographie über jemanden, um am Ende zum Ergebnis zu kommen: 'Insgesamt war sie ein Trutscherl, die in ihrer Unbedarftheit keinerlei Bedeutung erlangte.'? Eben - das macht niemand. Also wird jeder tendenziell bemüht sein, die Bedeutung hochzuschrauben. (Man merkt das sehr schön bei denen, die Rudolf Heß immer als wichtig darstellen wollen, die dann gerne die Bezeichnung 'Stellvertreter des Führers' verwenden, ohne dabei klarzustellen, daß Heß nur stellvertretender Parteivorsitzender mit den Befugnissen einer Sekretärin war; oder bei all den Historikern, die in ihren Biographien über Goebbels/Himmler/Göring/Heydrich/Keitel usw. eben jene eine Person als den zweiten Mann nach Hitler bezeichnen. Solche Wertungen dienen doch meist nur der Aufwertung des eigenen Forschungsgegenstands). Eva Braun als 'modern' bezeichnen zu wollen und als 'denkend', halte ich in hohem Maße für überspannt. Was daran modern sein soll, sich in Gesellschaft mehrfach als dumm bezeichnen zu lassen, was aus ihrem Verhalten als 'denkend' bezeichnet werden kann - man lese ihren letzten Brief an ihre Schwester Gretl -, das erschließt sich mir beim allerbesten Willen nicht. Sie war halt eine etwas schlichte, zickige, eitle, dümmliche, ungebildete Mätresse. -- Freud 21:07, 25. Aug. 2010 (CEST)

Sie war halt eine etwas schlichte, zickige, eitle, dümmliche, ungebildete Mätresse. Wenn Du das aus dem Film liest?! Ok. Gruß--Bene16 16:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt, daß ich das aus einem Film nehme? Es gibt seriöse Quellen, beispielsweise Bücher seriöser Historiker, erschienen in seriösen Verlagen, versehen mit einem nachprüfbaren Literaturverzeichnis. Beispielsweise: 'Hitler' von Joachim C. Fest, 'Hitler' von Ian Kershaw, 'Joseph Goebbels' von Helmut Heiber, 'Goebbels' von Ralf Georg Reuth etc. Auch in diesen Büchern wird die Person und die Rolle der Braun geschildert. Alles Genannte taucht dort auf und wird belegt:

- Schlicht - ergibt sich u.a. aus ihrem Musik-, Literatur-, Filmgeschmack, aber auch aus (schon genannt) ihren erhaltenen Briefen

- Zickig - ergibt sich daraus, daß sie schnell anderes Personal vom Berghof entfernte (sie war dort ja 'Hausherrin') bzw. von Bormann entfernen ließ, wenn es ihr gegenüber nicht devot genug war, oder aus der Episode mit Hitlers Hund, den sie unterm Tisch trat, weil sie auf den Hund eifersüchtig war - und das auch noch selbst erzählt...

- Eitel - nun, ihr Kleidungsbudget ist ebenso bekannt wie ihr Verhalten, Kleider oft nur einmal anzuziehen; auch beim Suizid war die Kleiderwahl für sie wichtig

- Dümmlich - Naja, wer wollte das ernsthaft bestreiten?

- Ungebildet - Nun, das ist zugegebenermaßen eine Wiederholung

Vielleicht sollte man nicht nur ein Filmchen gucken, sondern etwas breiter angelegte Quellen zur Kenntnis nehmen, vielleicht aber auch die vorgebrachten Argumente zum Thema 'Überhöhung des Subjekts historischer Forschung aus Rechtfertigungsdruck und zur Erhöhung der eigenen Bedeutung' reflektieren.

-- Freud 18:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

Woher willst Du wissen, dass ich Fests Hiebler oder Brigitte Hamanns Buch über Hitler nicht gelesen habe? Aber als Sie ihre Bücher schrieben lagen ihnen (vermute ich mal) die Filme von Eva Hitler-Braun nicht vor? Und Bilder sagen mehr als Worte und ich kann in dem Film keine schlichte, zickige, eitle, dümmliche, ungebildete Mätresse erkennen? Aber was solls, nix für ungut? Gruß--Bene16 18:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Was Hiebler für ein Buch sein soll, weiß ich nicht, aber er und Kershaw einerseits, Brigitte Hamann andererseits, die ja überwiegend über k.u.k. geschrieben hat, sind doch wohl nicht ganz die gleiche Liga. Aber wie dem auch sei: Bilder sagen eben nicht mehr als tausend Worte. Der schlimmste Feind der Wahrheit ist der Augenzeuge, sagt ein altes Historiker-Bonmot, und so ist es mit Filmen nicht viel anders. Es gibt immer eine Geschichte hinter den Filmen - beispielsweise bei den niedlichen Geburtstagsfilmen, die die Goebbels-Kinder für ihren 'Papi' angeblich 'machten' - in Wahrheit war's der Rühmann Heinz, der sie machte. So sind auch die Filme der Braun zu sehen. Natürlich wußte sie ein wenig über die Filmerei, aber es ist doch recht wahrscheinlich, daß ihr ehemaliger Lehrherr und nunmehrige Reichsbildberichter Heinrich Hoffmann ein wenig half, ihre Filmchen zu machen - so auch angedeutet bei Traudl Junge - die übrigens mit ihrem Buch 'Untergang' auch einige Aspekte zur Braun beisteuert. Die Braun'schen Wochenendfilmchen jedenfalls sind bereits teilweise im Film 'Hitler - eine Karriere' enthalten, der m.W. Mitte der 70er zusammengestellt wurde. Diese Hobbyarbeiten sind also nicht neu entdeckt. Sie sind nur letztlich zu harmlos und uninteressant für das Verständnis des Dritten Reiches, des Nationalsozialismus, Adolf Hitlers und auch Eva Brauns. Ihr einziger Effekt heute ist doch der, daß wir etwas von ihr sehen. Nicht mehr, nicht weniger. -- Freud 19:53, 26. Aug. 2010 (CEST)

Eingefleischte Kirchgänger sehe ich im Umfeld Hitlers nicht - nur verquere Typen wie den Chef des Aktion T4-Programms, Borman, Himmler, Heydrich usw. oder eiskalte Karrieristen vom Schlage eines von Ribbentrop, Speer. Ein bischen mehr Bibel und weniger Nietzsche-Drec hätte den Typen auf dem Berghof gutgetan. Gruß--Bene16 23:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eingefleischte Kirchgänger? Ein etwas wirrer Eintrag, wie mir scheint. -- Freud 08:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

Thomas Lundmark schreibt in seinem Buch "The Untold Story of Eva Braun: Her Life beyond Hitler", dass sie unter dem Mayer-Rokitansky-Küster-Hauser-Syndrom gelitten hat, womit ein penetrativer Geschlechtsverkehr bei ihr gar nicht möglich war und das Thema Verhütung damit auch erledigt wäre. -- 77.4.39.129 07:58, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hallo 77.4.39.129, ich glaube, dieses Thema interessiert niemanden auf WP... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 05:11, 27. Okt. 2012 (CEST)

Konflikt um

den sogenannten Führerbunker. Was soll das? Führerbunker ist Führerbunker. Gänsefüßchen oder sogenannt ist einfach nur Quark. --Ofensetzer (Diskussion) 22:50, 27. Dez. 2012 (CET)PS: Finde die Disk. Kein Revert mehr, sonst VM wg. EW ist ja wohl unter aller Sau!

Ja, ja. Jetzt rege Dich ab. Wir schreiben hier nicht „Führer“ oder sonst etwas einfach so, denn darin liegt ein Anerkenntnis. Wir gebrauchen LTI nur erkennbar, nur distanziert. Deswegen ist auch der „Führerbunker“ distanziert zu gebrauchen. Übrigens ist es strenggenommen kein Bunker, sondern ein geschützter Gefechtsstand. Dazu ausführlich (der ansonsten oft etwas skurrile) Anton Joachimsthaler in „Hitlers Ende“). --Freud ^DISK Konservativ 23:09, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe hier nicht die Notwendigkeit sich floskelhaft von der Verwendung des Wortes "Führer" zu distanzieren. Es ist ein Bauwerk gemeint, nicht die Person. Alternativ gerne die Bezeichnung aus der Literatur, falls abweichend von "Führerbunker". Sollte es dort tatsächlich üblich sein, _immer_ ein "sogenannt" voranzustellen, dann gerne auch hier - mit bitte in der gesamten WP ebenfalls "Führerhauptquartier" usw. mit sogenannt zu versehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:53, 27. Dez. 2012 (CET)

(von VM hierher kopiert) Bloß ma so nebenbei gesagt (von einem, der sich nicht gerade zu "Freuds Freunden" zählt); Das Wort "Führer" ist im Zusammenhang mit dem NS-Regime und entsprechenden Artikeln natürlich historisch vorbelastet (will heißen: eine spezifische Wortschöpfung der NS-Sprache), mit diesem Wort zusammengesetzte Begriffe sind immer bezogen auf Hitler und sollten, ja müssten in einer gegenwärtigen Enzyklopädie als historische Wortschöpfung/Begriffsbildung kenntlich gemacht werden. Man kann das mit Anführungszeichen machen oder mit dem vorgestellten Wörtchen "sogenannt". Den Begriff nicht entsprechend zu kennzeichnen, hieße, die NS-Sprache in die Gegenwart zu übernehmen und sie wieder hoffähig zu machen. Dies widerspräche dem, was hier als NPOV bezeichnet wird. ... Tja - Insofern hat Freud in dieser Angelegenheit recht. Faktisch handelte es sich um den Bunker der Reichskanzlei bzw. den Regierungsbunker des NS-Regimes, der dessen selbsternannten sogenannten "Führer" (und dessen "Hofstaat" bzw. dessen Gefolge) als letzter Unterschlupf diente. --Ulitz (Diskussion) 00:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Absoluter Unsinn. Einen Absatz weiter oben heißt es im gleichen Artikel "...zog Mitte April in ein Zimmer des Führerbunkers..." ohne den schwachsinnigen 'sogenannt'-Zusatz. Würden man den abstrusen Ausführungen von Ulitz folgen, müsste sich der Abschnitt etwas so lesen: "Gegen den Willen Hitlers kam Eva Braun im März 1945 vom Obersalzberg nach Berlin, wo bereits der Kampf um die sogenannte Reichshauptstadt im Gange war. ... Am 30. April 1945, beging die nunmehrige Eva Hitler gemeinsam mit Adolf Hitler Suizid im sogenannten Führerbunker. Die Leichen wurden ... aus dem sogenannten Führerbegleitkommando im Garten der sogenannten Reichskanzlei gemäß Hitlers letzten Verfügungen verbrannt", schließlich hat auch das "Reich" eine NS-spezifische Bedeutung. Erkennbarer Unfug. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:56, 28. Dez. 2012 (CET) PS: Es gäbe Gründe den "Führerbunker" in Anführungsstriche zu setzen, nämlich, dass dieser in der NS-Zeit eben nicht offiziell unter dieser Bezeichnung geführt wurde, soweit mir bekannt. Darüber kann man reden, aber nicht mit der von Ulitz propagierten Argumentation.

Ach lass doch doch solche diskreditierenden Kraftausdrücke wie "Unsinn" (auch noch "absoluter"). Die fallen doch nur auf dich selbst zurück. Und mich haben auf meine Beiträge bezogene abwertende Ausdrücke eh noch nie beeindruckt ("Unsinn", oder auch von anderen vernommenes wie "Mist", Käse", "Müll" ... usw. sind da noch relativ harmlos). Der Rest deines Beitrags nach dem Ausruf der ersten zwei Worte tut's doch auch. ... Aber gut - sei's drum. Es ist ja richtig, dass ein überbordendes "sogenannt" sprachlich unschön ist. Aber es gibt doch Alternativen: angefangen von anderen, seriöseren Bezeichnungen über Anführungszeichen, Kursivschrift usw., mit denen man fragwürdige Begriffe bzw. Begriffs(er)findungen kennzeichnen kann. Ich bin selbst kein Freund von Füllwörtern wie "sogenannt" oder "angeblich" etc.. Deswegen plädiere ich bei tendenziösen Begriffsfindungen, - und solche finden sich in der NS-Sprache in der Tat zuhauf - i.d.R., wenn sich kein alternativer seriöser Begriff anbietet, eben für dezentere Anführungszeichen. ... Nebenbei: Reichshauptstadt kann man durchaus auch ohne Tüddel verwenden, wenn man damit Berlin zwischen 1871 und 1945 meint. Der Begriff war für Berlin in diesem Zeditraum gängig, alldieweil Berlin nun mal Hauptstadt des dt. Reiches war, solange Deutschland formell unter dem Namen Deutsches Reich firmierte (bis 1945) --Ulitz (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Ehe hier ein weiterer freudscher Betroffenheitstsunami entsteht, sollten wir vielmehr prüfen, wie das ausserhalb der Wikipedia gehandhabt wird. [3] [4] [5] [6] Die Frag stellt sich, weshalb das ausgerechnet an der strittigen Stelle gemacht werden soll und nicht auch im übrigen Artikel und was Gänsefüßchen, sogenannt oder kursiv für Folgerungen für den Artikelbestand in der deutschsprachigen WP hat. --Ofensetzer (Diskussion) 09:29, 28. Dez. 2012 (CET)

WP:Q lesen. Das tu-quoque-Argument war schon immer sinnlos. „Herr Wachtmeister, ich will meinen Strafzettel nicht bezahlen, denn da vorne parkt einer auch falsch, aber der hat keinen Strafzettel bekommen…“. Der ganze Artikel ist reichlich unterirdisch. Man sollte aber nicht zusehen, wie er noch mieser wird, wenn schon keine Zeit da ist, ihn zu verbessern. Aber zuzusehen, wie er noch schlechter wird, muß ja nun wirklich nicht sein. Ich erkläre es noch einmal (Wiederholungen sollen ja gelegentlich bei Lernprozessen hilfreich sein):

Es war kein Bunker (unser Artikel hierzu ist schwach), sondern ein (Luft-) Schutzraum. Das Wort Bunker stammt ursprünglich aus dem Englischen und bezeichnet das Kohlelager auf Schiffen. Amtlich hieß das Ding allerdings nicht Bunker, sondern Luftschutzkeller: Plan des Architekten Leonhardt Gall, „Reichskanzlei Berlin, Wilhelmstraße 77, Speisesaal und Neubau, Kellergeschoß mit Luftschutzkeller“ vom Juli 1935 (BA Koblenz R 431/1533).

Es ist typisch und Ausfluß der NS-Propaganda, jedem Popel im Umfeld dieses Abschaums der Menschheit das Etikett „Führer-“ anzuheften. Das dient ja wiederum nicht zuletzt der Emporhebung des einen, ganz famosen Schnauzträgers. Wie jemand mal richtig sagte: „Nicht der König spielt den König. Die anderen auf der Bühne spielen den König“ - indem sie sich vor ihm beugen, ihm ihre Aufmerksamkeit zuwenden - und ihn bei eben seinem Titel nennen. Nun ist aber die Anrede oder Titulatur „Führer“ keine sich aus der Weimarer Reichsverfassung ergebende, sondern eine, die seit 1921 die Position des Parteivorsitzenden der NSDAP umschreibt. Vereinsrechtlich war es übrigens freilich weiterhin der Vorsitzende, aber intern (und dann auch extern) lautete sie eben „Führer“. (Das wird immer von den braunen Typen verkannt, die den „Stellvertreter des Führers“ Rudolf Heß als Hitlers Stellvertreter wahrnehmen - er war es lediglich in Bezug auf den Parteivorsitz; die Bormannsche Bezeichnung, der das Amt nach Heß' prima Englandflug übernahme, lautete „Leiter der Parteikanzlei“, und trifft es viel besser). Es gab das Führerhauptquartier, den Führerbunker, das Führerbegleitkommando, den Führerbefehl und den Führerbau und so weiter. Nichts davon ist - außer in der Zeit des braunen Unrechtsstaates - eine legale, also sich aus dem Gesetz ergebende, Bezeichnung. Sie sollen den besonderen Rang einer Sache, eines Vorgangs etc. durch das Hinzufügen von „Führer-“ darstellen und hervorheben. Es handelt sich dabei mehr um ein Agnomen als um eine funktionale Deklaration. Es ist nichts normatives, sondern etwas wie Paraphernalien. Da wir aber heute bis auf gewisse Ausnahmen dem Führerkult nicht mehr so recht huldigen, entfernen wir aus Wortcomposita mit NS-verherrlichendem Bezug eben diese Verherrlichung. NS-Eigenbezeichnungen sind in enzyklopädischen Artikeln natürlich wiederzugeben, sollten aber nicht ohne Not unkommentiert und also sie weiterhin in den allgemeinen Sprachgebrauch einpflegenden Effekt übernehmen.

Wir schreiben nicht vom Führer. Und wenn es erforderlich ist, zur Wissensvermittlung etc., dann tun wir das auf eine Weise, die dem Leser verdeutlicht, daß es sich um ein NS-Wort(-compositum) handelt. --Freud ^DISK Konservativ 10:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Fein. Und wie wird das nun ausserhalb der WP gehändelt? Das und nur das ist das Maß der Dinge. Persönliche Meinungen von Premiumautoren spielen keine Rolle. --Ofensetzer (Diskussion) 10:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Wir geben Wissen wieder, nach unseren Regeln. Wenn andere andere Regeln haben, ist das zunächst deren Problem. Wissen ist keine Frage von Mehrheiten. --Freud ^DISK Konservativ 10:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Falsch. Wir geben vorhandenes Wissen wieder. Wir schaffen kein Wissen und WP-Regelungen ordnen sich den Regelungen des vorhandenen Wissens unter. --Ofensetzer (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Ganz streng und sauber heißt das Ding „Luftschutzraum der Reichskanzlei“ (Reichskanzlei ist natürlich nicht, wie oben einer spät nachts schreibt, ein NS-Wort). Natürlich können und sollen wir „Führerbunker“ schreiben. Zum einen, weil er umgangssprachlich oft so genannt wird. Aber wir kennzeichnen dieses Wort als LTI, durch Anführungszeichen, durch die Voranstellung von „sogenannt“ oder andere sprachliche Mittel. Ist doch nicht schwer.

Nix da von wegen „falsch“. Wir geben gewiß nicht das „Wissen“ wieder, wie es sich Krethi und Plethi zusammenreimen. Deswegen mein Hinweis auf WP:Q. --Freud ^DISK Konservativ 10:17, 28. Dez. 2012 (CET)

Sind die von mir verlinkten Zeitungen Krethi und Plethi? --Ofensetzer (Diskussion) 10:19, 28. Dez. 2012 (CET)

diese bearbeitung von mir halte ich für neutral. das wort „Führer“ in ns-zusammenhängen ist ehemalige nazisprech und das kann durch distanzierende typografie angedeutet werden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Wenn wir das durchziehen, müten wir aber auch Wannseekonferenz, SS, SA, Reichsarbeitsdienst... und sämtliche in der Zeit des Nationalsozialismus entwickelten Waffen und Waffensysteme, alle in der Zeit des Nationalsozialismus gegründeten Reichsministerien als Nazisprech oder durch distanzierende Typografie kennzeichnen. Hier soll offensichtlich das Kind mit dem Bad ausgeschüttet werden. --Ofensetzer (Diskussion) 11:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Du hast offensichtlich nicht verstanden. Keines der von Dir genannten Worte ist LTI (RAD vielleicht in engen Grenzen). Die Aufzählung ist übrigens, höflich formuliert, überraschend. Die Wannseekonferenz war geheim und ganz sicher nicht eine NS-Wortschöpfung - im Gegenteil. SS und SA waren eingetragene Vereine - unter ihren (nichtabgekürzten) Namen, und so auch ins Vereinsregister eingetragen, und zwar lange vor 1933. Keinem dieser Worte wohnt sprachlich eine unmittelbare Hitler-Verehrung inne. --Freud ^DISK Konservativ 12:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Ach so. Nunja, Hitler hat wohl auch lange vor 1933 die NSDAP zur Führerpartei umgebaut. Oder nicht? --Ofensetzer (Diskussion) 12:49, 28. Dez. 2012 (CET) PS: Für mich ist an dieser Stelle EOD.

Oh du meine Güte... Liest Du auch? Oder sonderst Du nur ab? Hitler ließ sich als Parteivorsitzender mit „Führer“ anreden, aber im amtlichen Vereinsregister stand natürlich vor seinem Namen: „Vorsitzender“. Herrschaftszeiten! Willst Du nur stänkern? Vielleicht liest Du Dich mal sanft in die Materie ein! --Freud ^DISK Konservativ 12:53, 28. Dez. 2012 (CET)

Dir ist schon klar, das "LTI" eine Parodie ist? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:23, 28. Dez. 2012 (CET)

Das meinst Du nicht ernst, oder? Es wäre hilfreich, wenn Du von der Sache für 5 Pfennig mehr wüßtest und nicht ein einzelnes Wort aus den ersten Absätzen unseres Artikels falsch verstehst und falsch interpretierst. --Freud ^DISK Konservativ 18:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Das meine ich absolut ernst, denn "LTI" ist kein sprachwissenschaftlicher/sprachistorischer Fachbegriff, sondern eine Wortschöpfung Klemperers, die praktisch ausschließlich in Bezug zu seinem (sicherlich wichtigen) Werk gebraucht wird. Die von dir gebrauchte Formulierung, das etwas "LTI ist", ist unsinnig und widersprichtder gebräuchlichen Verwendung in der historischen Sprachforschung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:34, 28. Dez. 2012 (CET)

warum ist das so diskussionswürdig? alle beteiligten stimmen bestimmt darin überein, dass das wort „Führer“ für hitler ohne distanzierung nur noch von sehr kleinen gruppen verwendet wird. das gilt auch für wortverbindungen. wenige ganz alte menschen sprechen auch noch von „dem Adolf“ wenn sie über hitler sprechen. bei denen muss nicht einmal nazi-denke dahinter stecken. das wort „Führer“ ist heute im zusammenhang mit hitler einfach ungebräuchlich und distanzlos. es spricht wenig gegen eine distanzierung durch den vorsatz sogenannt oder eben in anführungszeichen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:16, 28. Dez. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass hier mitnichten ein solcher Konsens auch nur unter uns zu erkennen ist, ist auch die Fachliteratur deutlich gespalten. So schreiben etwa Benz oder Arnold in idR vom "Führerbunker", während Bauer oder Kellerhoff keine Anführungszeichen verwenden. vom "sogenannten" Führerbunker habe ich jedenfalls nie bis selten in maßgeblicher Literatur gelesen. Beim Führererlass ist es ähnlich (wenngleich häufiger unmarkiert verwendet), ebenso beim Führerhauptquartier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2012 (CET)

hallo Gonzo.Lubitsch, die de.-wiki-artikel sind keine geeigneten quellen. dass die wörter verwendet werden bestreitet niemand. warum geht die welt durch zwei distanzierende anführungszeichen im text unter? was ist daran schlimm? warum so ein aufstand deswegen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:46, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich beziehe mich auch nicht auf die WP-Artikel, sondern auf den Gebrauch dieser Begriffe in der wissenschaftlichen Literatur, wo für letztere Begriffe eher selten distanzierende Markierungen verwendet werden. Und die WP geht weder mit noch ohne "" unter, umgekehrt könnte man genauso fragen, warum hier an einer Stelle per Editwar eine Distanzierung durchgedrückt werden soll, die es weder in der Fachliteratur, noch in anderen Artikel (ja nicht mal in diesem Artikel durchgehend) so gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:38, 28. Dez. 2012 (CET)

Was genau ist eigentlich mit "dass das wort „Führer“ für hitler ohne distanzierung nur noch von sehr kleinen gruppen verwendet wird" gemeint? --Ofensetzer (Diskussion) 17:56, 28. Dez. 2012 (CET)

hallo Ofensetzer, damit habe ich gemeint, dass das wort „Führer“ oder „der Führer“ für adolf hitler heutzutage ohne distanzierung eigentlich nur noch von neonazis oder ganz ungebildeten menschen verwendet wird. oder ironisch. es ist ein historisches wort für hitler. heute ist man sich überwiegend darüber einig, dass er ein massenmörder und diktator war.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:04, 28. Dez. 2012 (CET)

In Ordnung. Weil ich jetzt hier für Führer ohne Gänsefüßchen plädiere, bin ich ein Neonazi oder ganz ungebildet. Habe ich das so richtig verstanden? --Ofensetzer (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2012 (CET)

nein, hast du nicht. in dieser diskussion geht es darum, was eigentlich dagegen spricht und was daran so entseztlich schlimm ist, das wort in distanzierende anführungszeichen zu setzen, wie ich es vorgeschlagen habe. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:11, 28. Dez. 2012 (CET)

Anführungszeichen sind hier weder lexikalisch noch enzyklopädisch noch typographisch notwendig, zumal der Begriff Führerbunker in der einschlägigen Fachliteratur ebenso wenig in Anführungszeichen gesetzt wird. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 1. Jan. 2013 (CET)

Heirat

Wer war eigentlich die Amtsperson, die die Traung im Bunker vorgenommen hat? Oder haben die das einfach so irgendwie gemacht? Gibt es zum Ablauf der Angelegenheit Berichte? --Phlixx (Diskussion) 23:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Info --Phlixx (Diskussion) 13:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

Teilsperre

für 2 Wochen. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:16, 16. Aug. 2013 (CEST)

Partnerschaft

Wenn man den Beginn der Lebenspartnerschaft schon mit "wahrschelnlich" kennzeichnet, kann mann ihn auch ohne Weiteres auf 1929 oder 1930 datieren. (nicht signierter Beitrag von 93.159.115.3 (Diskussion) 08:52, 1. Dez. 2013 (CET))

Katholisch ?

Zumindest unter "Familie" könnte doch angegeben werden, dass Braun offenbar katholisch war bzw. erzogen wurde (Mutter war offensichtlich katholisch, der Vater wohl evangelisch - Mischehe, interessantes Detail und damals noch vglw. selten bzw. gerade von amtskirchlich katholischer Seite eigentlich verbeten bzw. unerwünscht) --188.174.97.41 08:49, 2. Dez. 2013 (CET)

"Offenbar" ist nicht ausreichend. Beleg ist da hilfreich. --Phlixx (Diskussion) 09:58, 2. Dez. 2013 (CET)

das weiß ich auch nicht genau. Mich wundert nur, dass auf ein solches Detail wie die Konfession (war früher eher noch bedeutsamer), die beiläufig bei nahezu jedem heutigen Politiker hier erwähnt ist, bislang nicht eingegangen worden ist. Ist denn dazu nichts genaues bekannt ? --188.174.97.41 10:39, 2. Dez. 2013 (CET)

Doppelter Unsinn - wird weder bei jedem Politiker erwähnt (bei der Mehrzahl eher nicht), noch ist Eva Braun ein Politiker. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2013 (CET)

na gut, der Vergleich "Politiker" ist hier etwas blöde. Aber trotzdem, zumindest in den "vorpolitischen Raum" schlägt diese Biografie sicher ein. Nachdem eine Klosterschule immerhin erwähnt ist, wären nähere Ausführungen dazu sicher interessant. Immerhin wurde eine Konfessionsverschiedene Ehe in der 1. Jahrhunderthälfte von beiden Konfessionen im Grunde als Skandalon angesehen (mit etwas stärkerer Akzentuierung vielleicht auf kath. Seite), das u. a. den Kirchenausschluß des Ehepartners zur Folge haben konnte, der der Erziehung des Kindes in der gegnerischen Konfession zustimmte (man könnte hier aus kirchlich-moralischer Sicht schon eine angekränkelte elterliche Familie Braun annehmen, dazu passen dann die wilde Ehe und die Korrumpierung durch Hitler (der spätestens ab Anfang der 1930er ein reicher Mann war). Überhaupt wäre zu überlegen, ob die (weitgehendst geglückte) "Verheimlichung" dieser Beziehung bis 1945 nicht weniger der Selbstdarstellung Hitlers als einsamer Staatsmann, der sich quasi mönchisch nur Deutschland widmete (und dabei offenbar eine Tendenz hin zur Geschlechtslosigkeit in Kauf nahm), sondern vielmehr der Rücksicht auf die beiden Kirchen geschuldet war. Schließlich wurde das Tischtusch im Verhältnis NS-Kirchen bis zuletzt nicht völlig zerschnitten, nachdem deren nach wie vor bestehender Einfluss auf große Teile besonders der älteren Bevölkerung nicht zu unterschätzen war und sich von dieser Seite ein moralischer Malus nachteilig für den NS-Staat ausgewirkt hätte (und andrerseits ein offenes Mätressenverhältnis à la quod licet iovi non licet bovi, wie im Absolutismus, 150 oder 200 Jahre später auch nicht mehr in Frage kommen konnte). --129.187.244.28 12:40, 5. Dez. 2013 (CET)

Welche relevante Quelle thematisiert das? Vermutlich keine - damit auch für die WP nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:38, 5. Dez. 2013 (CET)

wenn Du meinst. Mir letztendlich auch egal. --129.187.244.28 08:49, 6. Dez. 2013 (CET)

"wird erwähnt"

Cf Eva_Braun#Musik. Wir hatten dasselbe kürzlich bei Ted Bundy: Eine als Anti-Ikone weltberühmte Person wird in der Pop-Kultur tausendfach "erwähnt". Die Liste ließe sich freilich verhundertfachen, zuzüglich hundert Comics, in denen sie "erwähnt" wird. Falls solche Erwähnungen irgendwas zum Lemma beitragen, müsste das bequellt werden. Gruß --Logo 00:42, 7. Apr. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich habe die Liste auf die Einträge eingedampft, in denen die Figur Eva Braun eine zentrale Rolle spielt. Also deutlich mehr als eine Erwähnung in einem einzelnen Songtitel, oder als Nebenrolle in einem Historienfilnm, der sich allgemeine mit Aufstieg und Fall der Nationalsozialisten befasst. Hoffe, das ist ein tragbarer Kompromiss.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 19. Apr. 2014 (CEST)

BILD-Meldung über angeblich jüdische Vorfahren

Meine Änderung bezüglich Untersuchung der Vorfahren Eva Brauns https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eva_Braun&diff=129266178&oldid=129265694 und ihre möglicherweise jüdischen Wurzeln wurden mit der Begründung, dass das in Zweifel steht, wieder herausgenommen. Ich würde die Änderung jedoch gerne wieder hineinnehmen, weil die Untersuchung zum einen ein weltweites Medienecho nach sich zog. Zum anderen, wenn wahr, ein historisch extrem wichtiger Fakt ist, weshalb auch die nicht sichere DNA-Analyse eine interessante Information ist.--BrankoJ - Diskussion 17:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es ist zum einen nicht der Stand der Wissenschaft, sondern nutzlos, da Herkunft der Probe unklar ist. Zum anderen ist es belanglos, und falls es stimmt, nur ein Treppenwitz der Geschichte, von denen es viele gibt. Weniger maßgeblich: Wieso habe ich vom weltweitem Medienecho so rein gar nichts mitbekommen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Phlixx (Diskussion) 18:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein. Zum einen ist es keineswegs „ein historisch extrem wichtiger Fakt ist“ - es wäre schlichtweg, wenn wahr, völlig irrelevant, weil die Braun sich dessen natürlich nicht bewußt war. Vor allem aber ist die ganze Sache nur eine Mediennummer ohne jede wissenschaftliche Würdigung - und daran wird sich nichts ändern. Wie lautet der Sachverhalt? Wir haben eine Haarbürste, die von Braun benutzt worden sein soll, und ein Haar von dieser Haarbürste, und die Untersuchung des Haares ergab eine Ähnlichkeit mit einer DNA Typ Ashkenasi. Das ist kein „Fakt“, das ist eine absolute Nullnummer. Dagegen sind die Legenden vom eineiigen Hitler ja geradezu wissenschaftlich supersicher. Nicht jede BILD-Schlagzeile ist relevant. --Freud ^DISK Konservativ 18:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Richard Lenzen (Diskussion) 18:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Ulitz (Diskussion) 21:57, 6. Apr. 2014 (CEST), abgesehen davon, dass "jüdisch-sein" oder "nicht-jüdisch-sein" (zu wieviel Prozent oder Promille auch immer) genetisch so wenig bestimmbar ist wie "christlich-sein", "muslimisch-sein" oder "an sonstwas glaubend sein". Übrinx: Man kann genetisch noch nicht mal die Nationalität/Staatsangehörigkeit eines Probanden, geschweige denn seiner Vorfahren feststellen.

+11 --217.224.200.104 05:55, 7. Mär. 2015 (CET) Oh doch, man kann mittlerweile durch 23andMe oder FTDNA durchaus die Prozentzahl der jüdischen (und sonstwelcher) Gene bestimmen, ein jüdischer Fotograf hat sogar einen Spiegelartikel mit dem Titel: "Wir sind Mischlinge" bekommen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/mischlinge-fotoserie-ueber-deutsche-marc-erwin-babej-a-999076.html PS: Adolf Schicklgruber war auch Jude.

Tod/Bestattung (erl.)

Im Artikel heißt es zu den sterblichen Überresten Brauns: "Die verkohlten Überreste wurden in einem Granattrichter beerdigt." Jedoch wird in Vinogradov, V. K.: Hitler's Death: Russia's Last Great Secret from the Files of the KGB. London 2005, S. 333–336 eine andere Version bereichtet, wonach die Asche Brauns, Hitlers, Goebbels' und seiner Angehörigen, General Hans Krebs' sowie Hitlers Hunde 1970 in der Biederitz verstreut wurde. Wer kann mir weiterhelfen?--Hubon (Diskussion) 07:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist das Problem? 1945 lief das so ab wie auf der Vorderseite beschrieben. 1970 passierte halt das von dir beschriebene. Zwei verschiedene Aktionen. Gruß --Two Pines (Diskussion) 10:34, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hmm, dann sollte aber auch wenigstens auf das besagte "Nachspiel" hingewiesen werden, oder? Ich meine, sonst denkt der Leser womöglich, dass mit der Beerdigung 1945 die Sache beendet gewesen wäre...--Hubon (Diskussion) 12:33, 19. Aug. 2015 (CEST)

Schreibs, mit Belegen, rein. Fertig ist die Laube. --Two Pines (Diskussion) 20:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hubon (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2015 (CEST)

Eva Hitler

Da sie doch am Ende geheiratet hat, warum wird dann das Lemma nicht auf Eva Hitler verschoben? --112.198.83.134 01:10, 28. Dez. 2014 (CET)

Dazu bitte die gefühlten 500 Diskussionen im Archiv durchsehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Komisch. Im Artikel zu Magda Goebbels, steht Frau Goebbels auch mit ihrem letzten, endgültigen Namen. Warum heißt der Artikelname nicht Magda Behrend, oder Magda Quandt? Das ist doch willkürlich.

Frau Hitler hieß vom 29. April 1945 bis zu ihrem Tod eben so, Hitler. Und so sollte man sie auch hier führen. 88.71.11.141 20:07, 4. Jun. 2015 (CEST)

Frau Goebbels hieß seit dem 19. Dezember 1931 bis zu ihrem Tod eben so, Goebbels. Finde den Unterschied zu Frau Braun. --Two Pines (Diskussion) 22:10, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ahh. Also ist es eine Frage der Dauer. Ok. Wie lange hätte Frau Hitler, denn Frau Hitler heißen müssen, damit sie hier auch als Eva Hitler geführt wird? 1 Woche? 1 Monat? 1 Jahr? Wo ist da die Grenze?

PS: Wenn Frau Goebbels am 20. Dezember 1931 gestorben wäre, würden wir sie dann hier als Magda Quandt führen? 88.71.11.141 19:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

Lass den Quatsch. In der Literatur wird sie als Eva Braun geführt und das ist maßgeblich für die WP. Deine private Meinung ist dagegen völlig unmaßgeblich. --Two Pines (Diskussion) 23:44, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine ernstgemeinte Frage. Wie lange muss eine Person für euch den Nachnamen des Ehepartners führen, bevor Wikipedia meint, ah jetzt übernehmen wir auch den rechtlich richtigen Namen. 88.71.11.141 02:25, 8. Jun. 2015 (CEST)

Du hast eine ausreichende Antwort bekommen. Lass den Quatsch, wir sind hier nicht im Kindergarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:49, 8. Jun. 2015 (CEST)

Sie war eben nur unter Braun bekannt. Wer sie unter Hitler sucht, kommt auch ans Ziel. Meine:EOD --Pelz (Diskussion) 01:06, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage ist überhaupt kein Quatsch, und ich würde mir hier mal einen anderen, weniger selbstgefälligen Ton wünschen.--Schwadron99 (Diskussion) 23:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wünschen hat noch nie geholfen. --Two Pines (Diskussion) 01:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wirklich eine nutzlose Debatte. Sie wird in der historischen Literatur und dem gängigen Sprachgebrauch durchweg als Eva Braun geführt, nicht als Eva Hitler. Das (und nicht etwa die Dauer der Ehe) ist das Kriterium, das uns interessiert. SchnitteUK (Diskussion) 22:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das das Lemma unter "Eva Braun" statt "Eva Hitler" geführt wird, ist für mich OK. Ich denke, beide Seiten haben hier gute und zutreffende Argumente. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist aber tatsächlich deutlich öfter von "Eva Braun" die Rede. Was mir allerdings nicht so gut gefällt ist die Formulierung des ersten Satzes - Hier sollte dann doch korrekter Weise von "Eva Hitler" gesprochen werden. Mir persönlich gefällt die Formulierung in der englischen WP sehr gut:

Eva Anna Paula Hitler (née Braun; 6 February 1912 – 30 April 1945) was the longtime companion of Adolf Hitler and, for less than 40 hours, his wife.

Wie wäre es mit einer sinngemäßen Umformulierung? Hat jemand Einwände? --Henkob (Diskussion) 22:32, 21. Dez. 2015 (CET)

Ja, bleibt, wie es ist. Wurde schon x-mal diskutiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2015 (CET)

Hallo GiordanoBruno, danke für die Antwort. Ich habe die Diskussionen vor meinem Vorschlag durchaus quergelesen, dort wird hauptsächlich diskutiert, wie die Artikelbezeichnung sein soll - deren Konsens ich nicht widerspreche. Ich beziehe mich hier aber auf den ersten einleitenden Satz, dies wurde noch nicht explizit diskutiert. Bitte teile mir doch kurz mit, was für Dich genau gegen (sinngemäß) "Eva Anna Paula Hitler (geborene Braun; usw...) spricht. Dass der Satz, so wie er da jetzt steht, etwas gewurschtelt ist, ist Dir ja bestimmt auch schon aufgefallen. Danke! --Henkob (Diskussion) 22:21, 22. Dez. 2015 (CET)

Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2015 (CET)

Welchen Teil von "nein"? Verstehe ich nicht, wo steht hier ein "nein"? Bitte beantworte doch meine oben gestellte Frage. --Henkob (Diskussion) 04:36, 23. Dez. 2015 (CET)

eine Erwähnung ihrer Scotchterrier Negus and Katuschka alias Stasi fehlt

hier ein Medienspiegel zu den Scotchterriern --Über-Blick (Diskussion) 23:44, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich finde nicht, dass derlei in irgeneinem Artikel Platz finden sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:54, 15. Nov. 2016 (CET)

+1. Sonst haben wir demnächst wieder das Höschen aus der Versteigerung und hier wird diskutiert ob getragen oder ungetragen. --CaSa 20:50, 15. Nov. 2016 (CET)

"im März 1945"

Im Artikel steht

Gegen den Willen Hitlers kam Eva Braun im März 1945 vom Obersalzberg nach Berlin, wo bereits der Kampf um die Reichshauptstadt im Gange war, und ...

Die Schlacht um Berlin begann am 16. April 1945.

Eva Braun kam am 7. März 1945 (belegt bei Görtemaker hier und hier sowie hier) nach Berlin.

Welcher Kampf soll da "im Gange" gewesen sein ? Ich nehme den Halbsatz raus. --Neun-x (Diskussion) 10:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Fragen

warum habt ihr eigentlich den Scotchterrier von Eva Braun auf dem Foto nicht rausretuschiert?

Wenn ihr meint weder Negus noch Katuschka alias Stasi, sowie den Schäferhund Blondie an dessen Schenkung an Adolf Hitler sie meiner Kenntnis nach auch beteidigt war, totschweigen zu müssen.

Während VeganerInnen, VegetarierInnen, AntispeziesistInnen ihr ganzes Leben nach Tieren ausrichten und Tiere im Leben von Braun und Hitler auch eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben, wird es hier einfach nicht erwähnt

ist das Geschichtsschreibung a la wikipedia ?

--Über-Blick (Diskussion) 07:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Was soll das bitte? Wenn du was am Artikel zu verbessern hast, dann mach's einfach. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 16. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt „Musik“

Bitte beim Lied Eva Braun von den Ärzten den Hinweis dazu schreiben, dass das Lied erstmalig mit der Best-of-Kompilation „Seitenhirsch“ in diesen Jahr erschienen war, siehe auch hier. Danke und Grüße --2003:E7:EF10:6423:5812:4684:7247:F7C8 14:34, 16. Dez. 2018 (CET)

Das dürfte für die Person Eva Braun unerheblich sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:04, 16. Dez. 2018 (CET)

Das schon, aber der Text im Abschnitt stimmt ansonsten nicht mehr. :-) Oder man nimmt es raus... -2003:E7:EF10:6423:5812:4684:7247:F7C8 17:09, 16. Dez. 2018 (CET)

Normale Beziehung

Im Artikel steht: "Hinzu kam, dass Hitler aufgrund seiner pathologischen Struktur in seinem Leben keine einzige als normal zu bezeichnende Beziehung zu einer Frau hatte (siehe auch Sexualität Adolf Hitlers)."

Wenn man unter dem verlinkten Artikel nachschaut gibt es aber keinen Beleg für diese Aussage; sowieso wäre es falsch eine "Beziehung" auf Sex zu reduzieren. Vielmehr steht dort: "Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die Aussagen über die sexuellen Vorlieben Adolf Hitlers über Vermutungen kaum hinausgehen... Verlautbarungen über „abweichendes“ Sexualverhalten Hitlers [deuten] eher auf eine Instrumentalisierung hin...".

Die Implikation, die Beziehung zu Braun sei "abnormal" (gar "pathologisch abnormal"?) gewesen erscheint gerade aus heutiger Sicht befremdlich. Was wäre dann überhaupt eine eine "normale" Beziehung gewesen?2001:16B8:2698:1200:E0B8:F807:32CB:97BA 19:32, 16. Dez. 2018 (CET)

Heinrich Hoffmann

Fotolaborantin bei Heinrich Hoffmann, dem späteren Fotografen Hitlers

Als Eva Braun ihre Ausbildung dort machte, war Hoffmann längst "Leibfotograf" Hitlers (nicht signierter Beitrag von 79.201.172.225 (Diskussion) 13:13, 25. Jun. 2019 (CEST))

Todesumstände

Laut Protokoll der russischen Armee und der Aufnahme von Misch und anderen Personen im Bunker hatte Eva Braun nicht nur die Zyankali-Kapsel genommen sondern sich auch mit ihrer 6,35er erschossen haben. Die Aussagen wären auch schlüssig da im Raum des gemeinsamen Suizids die Damenpistole von Eva Braun ( Dixon Kaliber 6,35mm) gefunden wurde sowie eine einzelne Patronenhülse die aus der Waffe stammen musste- Es gab ansonsten keine anderen Pistolen im Kaliber 6,35mm im Bunker, da alle anderen Personen im Bunker Armeepistolen von Walther, FN oder 08 Varianten in den Kalibern 7,65 oder 9x19mm trugen. Es liegt also nah dass sich Eva Braun unmittelbar nach der Einnahme der Kapsel mit ihrer Pistole selbst in den Kopf geschossen hat. --91.17.39.131 03:03, 7. Aug. 2019 (CEST)

Pardon, aber das ist schlicht Quatsch. Wer eine Zynkalikapsel genommen hat kann sich keine Kugel mehr in den Kopf schießen! (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD2:86BB:0:2074:7911:E443:16CA (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2019 (CET))

Eva Braun soll die Zynkaliampulle (aus Glas!) genommen haben, ja. Dann soll es ihr mit dem Vergiftungsprozess nicht schnell genug gegangen sein, sodass sie beschloss, sich zu erschießen. Nur der Legende nach soll sich Adolf Hitler in den Kopf geschossen haben, um auf Nummer sicher zu gehen. Hitler war aber ein Feigling. Er soll sich hingelegt und darüber nachgedacht haben, ob nach dem Tod noch etwas kommt.

Eva Braun, Adolf Hitler und die Hunde Blondie, Negus und Katuschka der "Stasi" gerufen wurde

es gibt

• Bücher (u.a. Rochus Misch: Der letzte Zeuge)
• Filme u.a. 1
• Fotos 1, 2, 3
• Artikel 1, 2, 3, 4, 5
• Vorträge bspw von Wolfgang Wippermann Co-Autor von "Die Deutschen und ihre Hunde..." an der Urania (Berlin)
• Radiobeiträge

Deutschlandfunk: Beitrag vom 23.11.2010 Hitler in Freizeitlaune
Zitat: Kein Scherz: Eva Brauns Hund heißt "Stasi" und Hitlers Schäferhund "Blondie".

über Eva Braun, Hitler und die Hunde

und deren Relevanz im Leben von Eva Braun und Adolf Hitler

Blondi hat ein eigenes wikipedia Lemma und weithin bekannt

im Gegensatz zu Eva Braun's Scotish Terriern Negus und Katuschka alias "Stasi"

in der Vergangenheit habe ich mich bisher nur um Stasi (Begriffsklärung) gekümmert

zuerst 2012 und dann erst wieder 2015

eine Kollegin die allen Ernstes ein Zitat von Konrad Lorenz ! groß oben auf ihrer wikipedia Seite stehen hat, wollte es nicht glauben

2012 war ich noch wikipedia unerfahren, 2015 habe ich dann ganz viele Quellen zu dem Fakt auf der Diskussionsseite aufgeführt

nachdem also der Fakt nicht mehr zu leugnen war, reagierte die Kollegin auf der Diskussionseite mit vorgeschobenen Formalia

nichtsdesto trotz ließ sie den Fakt dann in der Begriffsklärung stehen

dort stand er nun von 2015 bis zum 18. Januar 2020 bei dem der Kollege Benutzer:KnightMove seinen revert nachvollziehbar begründete,
auch wenn ihr seiner nachvollziehbaren Begründung eine sachlich falsche Behauptung voranstellte Zitat "Irrelevantes entfernt - kein Wort davon im Artikel"

er hat demnach weder auf der Diskussionsseite nachgeschaut, noch online recherchiert,
also nach den eher destruktiven statt konstruktiven wikipedia Regeln hat er völlig korrekt gehandelt

ich habe es dann als ich es entdeckte wieder revertiert,
dummerweise ohne auf die Quellensammlung auf der Diskussionsionseite hinzuweisen

das führte dazu, daß einer meiner zwei wikipedia Schatten, den Fakt erneut revertierte
und en passent sein Wissensdefizit mit der Begründung "(sollte das Satire sein?)" offenbarte

da ich im Kontext mit VMs bezüglich edit war nun versprochenen habe, ausgiebiger die Diskussionsseiten zu benutzen tue ich das hiermit

das führt zu besserer Vermittlung und vielleicht auch zum Abbau von Konflikt Potential.

Es wäre nun also an der Zeit angesichts der oben von mir erwähnten Materialfülle zum Komplex Eva Braun, Adolf Hitler und die Hunde auch im Lemma Eva Braun, den Faken, der Realtiät, der Quellenlage entsprechend, die Lücke zu schließen.

Soweit auf die Schnelle --Über-Blick (Diskussion) 06:26, 2. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussionsseite ist egal, wenn das Ergebnis der Diskussion war, es nicht in den Artikel aufzunehmen.

Und selbst wenn sich deine Ansicht durchsetzen würde, dass die Hunde relevant für den Artikel seien, dann würde wahrscheinlich die Regel greifen:

"Zielartikel, in denen das Stichwort lediglich beiläufig und ohne jegliche nähere Erläuterung verwendet wird, rechtfertigen keine Verlinkung."

Von meiner Warte erledigt. Vielleicht kriegst du ja Unterstützung, einen schönen Abschnitt draus zu machen... --KnightMove (Diskussion) 08:49, 2. Feb. 2020 (CET)

Das Ergebnis der Diskussion war das es dort von 2015 an unbenanstandet stand. du hast einfach nur wie du ja schreibst im von mir verlinkten Eva Braun Artikel nachgeschaut und hast ja recht, dort steht dazu bisher nichts. Die Quellenlage ist wie von mir belegt erdrückend.

Bemerkenswert, daß du nicht die Größe hast einzugestehen, daß du aufgrund einer Wissenslücke (Zitat: "kein Wort davon im Artikel") die BKL zu Stasi revertiert hast

das du nun mit Formalia kommst ist ja der übliche Umgang, die Größe Irrtümer, Fehler etc einzugesten, hat halt nicht jeder

Ich freue mich jedenfalls eine Wissenslücke bei dir gefüllt zu haben.

--Über-Blick (Diskussion) 09:38, 2. Feb. 2020 (CET)

Der Eintrag wurde auf der Diskussionsseite unmittelbar beanstandet, was du offenbar übersehen hast.

Es freut mich, dass ich dir Gelegenheit gegeben habe, eine Bildungslücke zu schließen, und du das immer noch annehmen kannst. --KnightMove (Diskussion) 10:43, 2. Feb. 2020 (CET)

deine selektive Wahrnehmung und rein formale den Regeln Nicht existierende Artikel wiedersprechende Argumentation ist beeindruckent

sei es daß du meine weiteren Ausführung zu dem Thema, auf der BKL Stasi Diskussionsseite ignorierst

daß du ignriert hast, das der fakt das der Hund Stasi hieß seit 2015 unbeanstandet in der BKL stand

das du all die oben aufgeführten Dokumente ignorierst

ansonsten hier Diskussion:Blondi kannst du noch mehr von der Frau mit dem Wau und Konrad Lorenz Zitat oben auf ihrer Seite, nachlesen wenn du sie so zitierenswert findest --Über-Blick (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich habe keine große Lust einer Information hinterherzujagen, die u. a. mit einer Humor(!)-Kolumne der EMMA (steht schon in der Überschrift: "Humor": ..) und dem "Hohlspiegel" (Sammlung von Stilblüten aus Medien; also auch eine Humor-Kolumne – hier des Spiegel) "belegt" ist. Sollte jemand Lust haben das zu tun, würde ich an dessen Stelle hier beginnen: Beim von Luis Trenker gefälschten Tagebuch von Eva Braun aus dem Jahr 1948. Viel Spaß :) --Henriette (Diskussion) 12:15, 2. Feb. 2020 (CET)

@ Henriette

bemerkenswerte Vorgehensweise: nicht den Inhalt thematisieren, zitieren, wie beispielsweise den aus dem Hohlspiegel "Bildunterschrift im "Stern": "Die Terrier Stasi und Negus waren ein Geschenk Hitlers, der sich mehr zu Schäferhunden hingezogen fühlte."

im Spiegel wird sich lustig gemacht über Hitlers Liebe zu Schäferhunden, was ändert das an dem Fakt das die Terrier Stasi und Negus hießen - Nichts !

die Quellen sind Legion

auf die Etiketten rekurieren und ablenken ist wenig überzeugend

dazu dann noch die Krönung, der Verweis auf den geschichtsrevisionistischen Blog mit dem geschichtsrevisionstischen Buch des Geschichtsrevisionisten Werner Maser und sein übles Machwerk W. Maser: Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin

soll das echt dein Ernst sein, oder war das nur ein Versehen ?

--Über-Blick (Diskussion) 14:34, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich erkläre gern, was "mein Ernst" ist:

1. Bei solchen Informationen und vor allem solchen Belegen wie von Dir da oben will ich wissen, wann diese Information in die Welt kam. Das Tagebuch von E. B. ist zweifellos eine Fälschung und aus dem Zitat geht hervor (oder jedenfalls verstehe ich es so), daß die Hundenamen in diesem gefälschten Tagebuch vorkommen. Das muß nicht heißen, daß sich Luis Trenker die Hundenamen ausgedacht hat; es ist aber auch nicht kategorisch ausgeschlossen.

2. Ich bin einem Verweis auf der von Dir oben genannten Website "Welt des Wissens" nachgegangen und habe mir das Buch Eva Braun: Leben mit Hitler angesehen. Dort werden (sofern man der Volltextsuche vertrauen darf) die Hundenamen nicht erwähnt; wären sie dort erwähnt, wäre das ein guter Beleg – sofern auch eine zeitgenössische Quelle als Beleg angegeben wird.

Interessant zu erfahren wäre, ob Erich Schaake einen Beleg für die Hundenamen angibt (und wenn ja: welchen!).

3. Das o. g. Buch von Rochus Misch erschien im Jahr 2008. Als Zeitzeuge ist er natürlich eine interessante Quelle. Aber auch Zeitzeugen können sich nach vielen Jahren falsch erinnern. Einen Beleg gibt Misch nicht an (muß er auch nicht, weil er seine Lebenserinnerungen aufgeschrieben hat - für die Suche nach einem unumstößlichen zeitgenössischen Beweis/Beleg hilft es halt leider nicht).

4. Gleiches gilt für das Buch von Traudl Junge: Sie erwähnt die Hunde zweimal kurz (die Ausgabe dieses Buches hat blöderweise keine Seitenzahlen); aber auch dieses Buch erschien sehr viel später (im Jahr 2002). Und auch sie gibt keinen (zeitgenössischen) Beleg für die Hundenamen an.

5. Der Film von 1944 ist ohne Ton, das Foto bei getty bekam die Bildbeschreibung natürlich erst in moderner Zeit. Das Foto bei akg ("Das Fotoalbum der Eva Braun") ist hinsichtlich meiner Fragestellung ganz interessant, weil man die Bildbeschreibung als Teilwiedergabe von vielleicht handschriftlichen Notizen zu diesem Bild verstehen könnte: ‘Negus und Katuschka mit Eva, Blondi mit seinem Herrn. ö könnte ein wörtliches Zitat sein ... Aber wissen wir das genau? Nein. Müßte man über akg erfragen. Der dritte Link mit Fotos ist ein moderner Blog und kein zeitgenössischer Text.

Fazit: Den „ ... Fakt das die Terrier Stasi und Negus hießen“ hast Du bisher nicht sonderlich wasserdicht nachgewiesen oder belegt, weil Du keinen zeitgenössischen Beleg (genannt) hast. Das Buch von dem Maser kann man natürlich vergessen. Für meine Fragestellung "gibt es einen schriftlichen/gedruckten Hinweis auf die Hundenamen von vor 1998?" (älter sind deine schriftlichen Belege nämlich nicht) tat es seinen Zweck; und mehr sollte es auch nicht tun. --Henriette (Diskussion) 16:31, 2. Feb. 2020 (CET)

Die Namen der beiden Terrier kommen bei Traudl Junge auf den Seiten 69 und 88 vor. Meines Erachtens reicht das für eine Erwähnung in diesem Artikel. Für die BKL aber nicht, da irrelevant. --Φ (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung. Sollte es allerdings über die beiden Wauwaus genug Material für einen Artikelabschnitt geben, könnte das auch wieder in die BKS aufgenommen werden (das halte ich ohne Kenntnis der Quellenaussagen für unwahrscheinlich, aber denkbar). Bis dahin braucht die Aufnahme in die BKS nicht weiter diskutiert zu werden. --KnightMove (Diskussion) 09:25, 3. Feb. 2020 (CET)

path. Struktur

Was soll bitte eine "pathologische Struktur" sein? Entweder wird dies medizinisch-psychologisch erläutert oder es sollte rausfallen. Über den Massenmöder H. gibt es einen eigenen Artikel, das braucht in diesem Artikel nicht als ungenügender Allgemeinplatz zu stehen.--Klugesophie (Diskussion) 11:41, 9. Okt. 2020 (CEST)

Suizidversuch

Die Aussage "1935 mit Tabletten einen weiteren Suizidversuch" ist verwirrend, wenn man ihren vorherigen Selbstmordversuch vom August 1932 noch gar nicht im Artikel erwähnt hat. Damals hat sie auch noch bei ihren Eltern in der Hohenzollernstraße 93 gewohnt. Über ihre Arbeitsstelle im Fotoatelier der Amalienstraße 25 von Heinrich Hoffmann sollte man auch etwas mehr erfahren.

Zwecks Archivierung bei diesem Uralt-Beitrag: --Wdd. (Diskussion) 21:08, 1. Apr. 2021 (CEST)

Warum nicht Eva Hitler

Warum heißt der Artikel nicht "Eva Hitler (geb. Braun)"? --GD-System.de (Diskussion) 22:12, 17. Aug. 2020 (CEST)

Weil sie in der Fachliteratur fast ausschließlich mit ihrem Geburtsnamen genannt wird. Ihr Ehename ist als Weiterleitung angelegt: Eva Hitler. Der Klammerzusatz wäre eh nicht regelkonform, die WP-Namenskonventionen sehen einen solchen Zusatz nicht vor. Angela Merkel hat ja auch nicht das Lemma "Angela Merkel (geb. Kastner)". --Wdd. (Diskussion) 20:57, 1. Apr. 2021 (CEST)

"Eva Braun tritt unter Anderem in folgenden Filmen über Hitler auf:"

Verzeihung, aber das ist einfach Unfug, und das es per Edit War in den Artikel gezwungen wurde, macht es noch schlimmer. Braun ist bekanntlich 1945 gestorben, also kann sie nicht im Film Der Untergang von 2004 auftreten. Auftrat vielmehr die Schauspielerin Juliane Köhler in der Rolle der Eva Braun. Wem die bislang konsentierte Formulierung im Artikel nicht gefällt, soll sich bitte eine ausdenken, die erkennbar besser ist und sie hier zur Diskussion stellen. Ich schlage vor, einstweilen auf den Stand von gesstern zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 20:54, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung. Der bisherige Satz ist allerdings tatsächlich etwas verschwurbelt. Vorschlag: "Eva Braun wurde unter anderem in folgenden Filmen von Schauspielerinnen verkörpert": --Wdd. (Diskussion) 21:06, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Erwähnung von „Schauspielerinnen“ braucht’s nicht, denn waren ja keine Waschmaschinen, die sie verkörpert haben. Ich war mal so frei und habe den Satz entsprechend verbessert. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 1. Apr. 2021 (CEST)

Suizidversuche II

Wenn ich den Text richtig gelesen habe, soll Eva Braun sich im Jahr 1932 zuerst "in die Brust" und später im Jahr "in den Hals" geschossen haben. Ein paar Jahre später gab es noch einen zweiten Suizidversuch mit Tabletten.

Meines Wissen gab es im Jahr 1932 nur *einen* Suizidversuch bei E. B. (im November Schuss in den Hals) Vielleicht hat da jemand das mit dem Suizid von Geli Raubal durcheinander gebracht? (nicht signierter Beitrag von 77.10.129.56 (Diskussion) 13:10, 6. Jul. 2021 (CEST))

Brauns Schmalfilme, ihre Nachkriegsgeschichte und Swastika (u. a. diverse als seriöse Forschungsprojekte verkaufte Nachsynchros)

Es könnte noch eingehender auf die von Eva Braun gemachten Schmalfilme vom Berghof, resp. ihre Nachkriegsgeschichte, eingegangen werden. U. a. laut DHM, critic.de und Women Theme in Film Festival (The Australian Jewish News, 18. Mai 1973, S. 14) wurden die Filme erst 1972 vom deutschen Historiker Lutz Becker (geb. 1941) bei Recherchen für den Dokumentarfilm en:Swastika (film) (1974) von en:Philippe Mora wiederentdeckt. Demnach waren die Aufnahmen offenbar von einem GI mitgenommen worden, der diese Jahre nach dem Krieg im Rahmen seines Nachlasses einem Washingtoner Kriegsmuseum übergeben hatte, wo man bis zu Beckers Auftauchen 1972 garnicht wußte, was man da eigentlich im Archiv liegen hatte.

Allerdings sind auch schon nicht alle Angaben der beiden obigen Webquellen DHM und critic.de seriös: U. a. in Das geheime Filmarchiv der Eva Braun und diversen anderen NS-Farbfilmdokus von POLAR erfährt man, daß der Großteil des Materials kein Agfacolor, sondern Kodachrome ist. Als Kenner der beiden Materialien sieht man das bei den besseren Abtastungen auch deutlich. Laut Das geheime Filmarchiv der Eva Braun mußte Braun nach Verbrauch des letzten Kodachromematerials nach Kriegsbeginn kurzzeitig auf Agfacolor und SW weiterdrehen, bis Hitler beim Einmarsch in Frankreich und Norwegen extra neues Kodachromematerial und -entwicklungschemikalien für sie beschlagnahmen ließ.

Der obenerwähnte Film Swastika von 1974 hat die nachmalige Rezeptionsgeschichte von Eva Brauns Farbfilmen bis in die jüngste Zeit nachhaltig auf ungute Weise beeinflußt: Regisseur Mora hat damals deutsche Lippenleser angestellt, um danach Hitler, Himmler, Göring, Heydrich, Ribbentrop, Goebbels, usw. in den Privatfilmen Eva Brauns mit ihren vermeintlich authentisch in den Stummfilmaufnahmen zu sehenden Sätzen nachsynchronisieren zu lassen. Wenn man da als Profi draufkuckt, sieht man aber in mehrfacher Hinsicht, daß die nachsynchronisierten Sätze hinten und vorne nicht stimmen können; allein schon, weil das Material usprünglich mit 12-16 B/s gedreht (draußen bei genug Licht mit 16 B/s, drinnen bei weniger Licht mit 12 B/s oder teils sogar nur 8 B/s), beim Lippenlesen und Nachsynchronisieren aber mit 24 B/s abgespielt wurde. Daß die nachgesprochenen Sätze auch anderweitig technisch kaum authentisch sein können, hat u. a. Joseph Weidl (Student bei Brigitte Hamann) in „Bilder als Zeugen gegen sich selbst“? - Vom Schreiben und Umschreiben der Geschichte im historischen Kompilationsfilm (Diplomarbeit im Fach Film- und Theaterwissenschaftt an der Universität Wien von 2013), S. 81-97, aufgezeigt. Bei der Weltpremiere 1974 in Cannes kam es jedenfalls zum Eklat und die Vorführung wurde bereits nach wenigen Minuten abgebrochen; es hat sich damals auch kein deutscher Verleih gefunden, weshalb der Film weltweit und vor allem in Deutschland nahezu unbekannt geblieben ist. Erst 2010/12 gab's dann eine kleine DVD-VÖ in Deutschland.

Jedenfalls wurde jeweils um 2004 (Quellen: news.at, YouTube-Ausschnitt, DER STANDARD) ("britisch-italienisches KI-Forschungsprojekt"), 2007 ("deutsches Uniprojekt mit Lippenlesern") und 2010 (Guido-Knopp-Doku: Eva Hitler - Die wahre Geschichte im ZDF, mit Lippenlesern) (Quellen: Gehörlosblog, YouTube-Ausschnitt) noch mehrfach behauptet, es seien gerade ungefähr letzte Woche in einem aufsehenerregenden neuen Forschungsprojekt Eva Brauns Stummfilme mit authentisch im Bild zu sehenden Textpassagen vertont worden, wahlweise wieder mit Lippenlesern oder angeblicher Künstlicher Intelligenz. U. a. auch der SPIEGEL hat zu den jeweiligen Zeitpunkten immer wieder recht begeistert über diese jeweils angeblich völlig neuen und einzigartigen Forschungsprojekte berichtet (sprich, 2007 wußte der SPIEGEL nichts mehr von dem Projekt von 2004, und in seinem Artikel von 2010 weder von 2007, noch von 2004).

Das pikante daran: In allen Dokus und TV-Berichten mit Ausschnitten der angeblich jeweils ganz neuen und nun hochseriösen Ergebnisse und in der Printpresse daraus zitierten Textpassagen, die jeweils um 2004, 2007 und 2010 zu hören bzw. zu lesen waren, handelt es sich immer wieder eins zu eins um genau die Passagen aus dem durchgängig völlig ungenannt bleibenden Skandalfilm Swastika von 1974, ob die Originalsynchro von 1974 als zu hörende Tonspur oder abgetippt als Textzitate (wenn auch in Textform teils als Rückübersetzungen aus den englischen Untertiteln von Swastika, so daß Hitler etwa bei denselben Zitaten mal das Du, mal das Sie als Anrede benutzt). Erst Guido Knopp hat 2010 für Eva Hitler - Die wahre Geschichte eine Neusynchro mit genau dem alten Text aus Swastika angefertigt und dabei behauptet, er hätte dafür eigene Lippenleser beschäftigt, ohne über Swastika auch nur ein Wort zu verlieren. Wie man an den Kommentaren auf dem Gehörlosen-Blog lesen kann, waren die Lippenleser, die Knopp zum Schein beauftragt hat, selber taub und haben sich aufgeregt, daß die Doku ohne Untertitel ausgestrahlt wurde; womöglich wollte Knopp verhindern, daß die Lippenleser rausbekommen, daß er sie nach Strich und Faden verarscht und eben einfach den alten Text aus Swastika für seine Nachsynchro genommen hatte.

Vor diesem ganzen Hintergrund halte ich einen Ausbau des Abschnitts über Brauns Schmalfilme für gerechtfertigt, wenn nicht sogar einen eigenen Artikel. --2003:EF:170A:9274:E56D:1979:D7AE:B44E 04:19, 12. Jan. 2023 (CET)

Und hier noch ein weiterer Synchrohoax auf der Grundlage von Swastika: Eva Hitler - Ganz privat (2015). Soweit ich mich erinnere, war das einfach nur ein neuer Zusammenschnitt von Knopps Eva Hitler, auch wieder mit derselben die Synchro kommentierenden Historikerin Heike B. Görtemaker. --2003:EF:170A:9274:E56D:1979:D7AE:B44E 06:08, 12. Jan. 2023 (CET)

Und hier versucht sich jetzt auch noch NTV am selben Blödsinn: Entschlüsselt - Die geheimen Gespräche der Nazis. Zum einen wird behauptet, es wären ausschließlich Filmaufnahmen aus den 20ern und bis 1936, zwischendurch sieht man aber auch immer wieder Eva Brauns spätere Farbaufnahmen vom Berghof, die von NTV nun mit einer Drittsynchro (nach Mora und Knopp) des falschen Textes von 1974 versehen werden. Bei den früheren Filmaufnahmen macht NTV wieder genau dieselben Fehler wie Mora: Das Filmmaterial läuft nahezu in doppelter Geschwindigkeit, und selbst, wo offensichtlich wegen Schnitt oder Filmriß eine oder mehrere Sekunden fehlen, wird einfach munter ohne Pause weitergequatscht, als wär's noch derselbe Satz. Zur Technik wird im Dokutext nur ominös was von: "KI und Lippenlesern" geraunt, ohne direkt zu sagen, was von beidem nun angeblich eingesetzt wurde, was immer wieder mit Stockfootagephotos und -animationen von Audioprogrammen und völlig generischen redenden 3D-Köpfen unterlegt wird, um offensichtlich den Zuschauer an KI denken zu lassen. --2003:EF:170A:9274:E56D:1979:D7AE:B44E 06:27, 12. Jan. 2023 (CET)

Spekulationen

nehmen in diesem Artikel sehr viel Raum ein und sind häufig nicht als solche gekennzeichnet. Auch fehlen Belege für ganze Abschnitte im Artikel, wie z.B. Familie und dem abstusen Abschnitt Weg zu Hitler. Der Großteil des Artikels scheint mit dem Buch von Heike B. Görtemaker: Eva Braun. Leben mit Hitler. Beck, München 2010, ISBN 978-3-406-58514-2 belegt zu sein, dass sich laut Werner Augustinovic hauptsächlich auf Mutmaßungen und Spekulationen stützt: Ebenso bleibt die zentrale Frage, von welcher Qualität die Beziehung im Hinblick auf das bis heute völlig ungeklärte und demnach Gerüchte und Vermutungen aller Art nährende Sexualleben des „Führers" gewesen ist, weiter ungeklärt; den Quellen, die belegen wollen, dass „Eva Braun zu Beginn des Jahres 1932 die Geliebte Hitlers geworden sei" (S. 51), mangelt es an der nötigen Beweiskraft. So bleiben die Antworten auch hier- wie vieles andere in dem Buch - auf das Stadium von Vermutung und Spekulation beschränkt. (aus Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte: Germanistische Abteilung band 128 Band 1 S.876-878) Unbelegte Mutmaßungen, weshalb Hitler sie nicht heiraten wollte, gehören nicht in eine Enzyklopädie, seine Sexualität und Mutmaßungen darüber auch nicht in ihren Artikel. Die Deutung der angeblich zahlreichen Suizid-Versuche sollten entfernt werden, da reine Spekulation. Eigentlich stellt eine Enzyklopädie Fakten dar und ist kein Samelsurium von verschiedenen Spekulationen. Hier ist dringend eine Überarbeitung notwendig. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 5. Feb. 2023 (CET)

Das ist die Meinung einer einzigen Rezension. Andere sehen das Buch positiver. In Hsozkult und der Zeit und von Richard J. Evans ([7]) heißt es, dass Görtemaker gerade nicht spekuliere. Nimm den Baustein bitte wieder raus. Gruß --Φ (Diskussion) 21:10, 5. Feb. 2023 (CET)

So ist es, Fakt ist, dass die Quellenlage sehr, sehr dürftig ist und der Artikel hauptsächlich aus unbelegten Spekulationen und Deutungen deren Quellen ich gerne erfahren würde, basiert. Da bisher ein Großteil des Artikels unbelegt ist, kann das gerne noch nachgetragen werden, bis dahin ist der Baustein sinnvoll. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:24, 5. Feb. 2023 (CET)

Du schreibst doch selbst, dass Görtemaker die Hauptquelle ist. Hast du deren Buch gelesen? Ich habe drei belege geliefert, dass es nicht spekuliert. Also kommt der Baustein raus. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 21:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Man kann nur spekulieren dass Görtemaker die Hauptquelle ist. Wissen kann es niemand, da weitläufig ENs fehlen. Deine Entfernung des Bausteins ist hier unangebracht. Ich füge ihn wieder ein, da noch weitere Punkte, wie oben aufgeführt, einer Überarbeitung unterzogen werden sollten. Bitte also nicht einfach den Baustein entfernen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2023 (CET)

Benutzerin:Zartesbitter, das Buch ist im Literaturverzeichnis angegeben. Das gilt nach Wikipedia:Belege#Literatur auch als Beleg. Du führst Edit War, indem du denselben Edit, dem ich begründet widersprochen habe, ein zweites Mal tätigst. Dafür kann man gesperrt werden. Damit wir die Sache ohne VM klären können, nimm deinen letzten Edit bitte selber wieder zurück. Einen Konsens für den Mangelbaustein gibt es hier ganz offenbar nicht. --Φ (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2023 (CET)

Du hast keinen Konsens für die Entfernung des Bausteins herstellen können. Ich habe noch andere Punkte, die eine Überarbeitung erforderlich machen, aufgezählt. Da ich nicht einfach so im Artikel Änderungen vornehmen möchte, habe ich diesen Abschnitt hier eröffnet und den entsprechenden Baustein gesetzt. Sinn ist, den Artikel zu verbessern. Dass dir der Baustein offenbar nicht gefällt, ist klar, dadurch verschwinden die aufgezählten Mängel jedoch nicht. Der Baustein ist berechtig. Vorschlag: Abwarten, bis sich andere Autor*innen hier melden. Ich habe den Baustein erst vor wenigen Stunden gesetzt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2023 (CET)

Per Edit War einen Baustein in den Artikel zwingen und dann zum Abwarten aufzufordern, entspricht weder den Wikipedia-Regularien noch der intellektuellen Redlichkeit. Ich bitte jetzt Admins um Hilfe gegen dein eigenmächtiges und uneinsichtiges Vorgehen. Grüße --Φ (Diskussion) 21:50, 5. Feb. 2023 (CET)

Dein Verhalten ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, da du den Baustein sofort entfernt hast, ohne die Inhalte zu verbessern. Du hast lediglich drei links verlinkt, die lediglich die Publikation behandeln, nicht jedoch die anderen von mir aufgezählten Punkte. Vorschläge hast du keine eingebracht, außer den baustein zu entfernen, das wie ich mehrfach schrieb, keinen Sinn macht, da die Mängel nicht behoben wurden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:55, 5. Feb. 2023 (CET)

WP:Belege sagt doch ganz klar: Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe derselben leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf. Das fehlt hier, da Fakt und Spekulation nicht auseinanderzuhalten sind. Meine Idee für den Artikel wäre eine klarer biografischer Teil, anschließend ein Teil, der sich historischer Zuordnung widmet. Meinetwegen auch die gängigen Spekulationen erwähnt, allerdings als solche gekennzeichnet. So könnte es gehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2023 (CET)

Kann man so machen. Nimm den Baustein raus, dann zieh ich die VM zurück und wir besprechen das in Ruhe. Unter Verletzung unsere Regeln vollendete Tatsachen schaffen und dann diskutieren wollen, das geht nicht. --Φ (Diskussion) 22:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Der Baustein kommt raus, wenn der Artikel überarbeitet wurde. Mir zu unterstellen, ich würde Regeln verletzen, ist absurd. Der Baustein ist berechtigt und du hast bisher keine inhaltlichen Gründe genannt, weshalb dieser entfernt werden sollte. So geht das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Regel findest du unter WP:WAR. Dort wird vorgeschlagen, im Konfliktfall z.B. dritte Meinungen einzuholen. Doch statt auf dem vorgeschriebenen Weg einen Konsens zu erarbeiten, setzt du deine Meinung durch, indem du einfach denselben Edit ein zweites Mal tätigst. Ganz schlechter Stil. --Φ (Diskussion) 22:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Es liegt kein EW vor. Hier ist jetzt EOD, soll ein Admin entscheiden. --Zartesbitter (Diskussion) 22:20, 5. Feb. 2023 (CET)

Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Du dagegen hast ohne Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses denselben Edit einfach ein zweites Mal getätigt: erstens, zweitens. Dafür kann man gesperrt werden. --Φ (Diskussion) 22:23, 5. Feb. 2023 (CET)

Deine Begründung bezog sich aber nicht auf die von mir aufgeführten Punkte. Wie oft denn noch? Du hast die Gründe für den Baustein ignoriert. So einfach ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 22:27, 5. Feb. 2023 (CET)

WP:WAR verlangt nicht, dass die Begründung für den Revert von der Gegenseite für gut befunden sein muss. Das wär ja noch schöner. WP:WAR verbietet einfach, Edits, denen begründet widersprochen wurde, ohne Konsens ein zweites Mal zu tätigen. Und genau das hast du gemacht. --Φ (Diskussion) 22:30, 5. Feb. 2023 (CET)

Belege

Wie unter Abschnitt Spekulationen schon geschrieben, sollten Informationen, die Themen wie Suizid behandeln, unbedingt belegt werden. Siehe auch WP:Belege. Für mich ist in vielen Abschnitten nicht nachvollziehbar, woher diese Inhahlte kommen und ob sie spekulativen Charakter haben. Das müsste ohnehin klar hervorgehoben werden. Ich setze daher einen Baustein und bitte um Unterstützung, was die Quellenlage und die Verbesserung des Artikels betrifft. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:42, 6. Feb. 2023 (CET)

Per AGF kann man annehmen, dass sie aus Görtemakers Biographie kommen. Hast du das überprüft? Falls nein, ist der Baustein nach WP:BWB unberechtigt. --Φ (Diskussion) 11:12, 6. Feb. 2023 (CET)

+1 es sind mehr als ausreichend Belege im Artikel. Bauklotzeritis ist unangebracht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:23, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich werde mir das Buch aus der Bibliothek holen, wissen ist besser als pauschal Annahmen zu treffen. Hier stehen ganze Abschnitte beleglos da, finde ich nicht ok, lässt sich aber leicht prüfen, wenn entsprechende Publikation vorhanden ist. Es ist nicht mein Problem, wenn das in der Vergangenheit anders gehandhabt wurde, üblich ist eine Literaturangabe mit Vermerk der Seitenzahl. So ist aufgrund der schlechten Quellenlage auch einzuordnen, ob Inhalte historisch belegt sind, oder einfach Spekulation von irgendwoher. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:20, 6. Feb. 2023 (CET)

Der BS ist mMn eine absolut unnötige Provokation. Ich finde es auch reichlich unhöflich, zu behaupten, Niemand kenne das Buch. Ich bspw. habe das Buch seinerzeit nach Erscheinen gelesen. Es befindet sich in meiner gut sortierten Bibliothek zur NS-Zeit. Griffbereit, wenige Meter entfernt. Aber ich lasse mich, übrigens seit 2008, nur ungern von BS-Schubsern, die sonst NIX inhaltlich zum Artikel beitragen, unter Druck setzen und vor den Karren spannen. Not amused. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:21, 6. Feb. 2023 (CET)

Mir gehts ähnlich. Bauklotzartikel fasse ich nicht an. Bei Ian Kershaw Hitler 1936-1945 wird Eva Braun 21 Mal erwähnt. Ich habe etwa einen Meter Bücher zu der Zeit aber ich habe keine Lust, was nachzugucken. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:44, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich habe jetzt einige Belege aus Görtemakers Buch nachgetragen. Aber ich werde jetzt nicht weiter Zeit wg einer einzelnen BS-Schubserin darauf verwenden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:00, 6. Feb. 2023 (CET)

Drei Benutzer finden den Baustein nicht sinnvoll. Das ist ein Konsens minus eins, ich nehm ihn deswegen wieder raus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:37, 7. Feb. 2023 (CET)