Diskussion:Fahne und Wappen des Kantons und der Stadt Bern

Weitere gebräuchliche Wappen/Fahnen

Neben den beschriebenen Wappen existieren auch noch zwei weitere, die man hier einbauen sollte:

• Kriegsflagge des Ancien Régime (oft auch "Bern (Alt)" genannt): Durchgezogenes weisses Kreuz auf rot/schwarz geflammtem Hintergrund, siehe hier

• Landesteilfahne Berner Oberland gemäss Regierungsratsbeschluss vom 29. Mai 1953: Hochrechteckige Form im Verhältnis 23 zu 26 und Farben nach der folgenden heraldischen Beschreibung: Geteilt, oben in Gold ein schwarzer, golden gekrönter Adler; unten gespalten von Schwarz und Rot. Abbildung hier; Geschichte und ausführlicherer Artikel hier.

mfG, --128.231.88.5 18:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Lemma

Das Lemma ist insofern nicht korrekt (oder zumindest unvollständig), als dass auch der Amtsbezirk Bern das selbe Wappen verwendet. Vorschläge zur Berichtigung? Mir schwebt für den Artikel in seinem momentanen Zustand etwas in der Art von "Wappen und Flaggen Berns" vor --69.140.159.159 02:48, 16. Jan. 2008 (CET)

"Albrecht der Bär"

Ich hätte gern einen Nachweis für die Theorie, dass das Wappen Berns auf Albrecht den Bären zurückgehen soll - scheint mir doch etwas gar weit her geholt. Hingegen fehlt die Gründungserklärung nach Konrad Justinger, wonach Berchthold V. die Stadt nach dem ersten erlegten Tier, einem Bären, benannt haben soll. Also: Quellen bitte. --76.104.197.159 05:18, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt. Wer das wieder drin haben will, muss dafür Quellen liefern. --Cú Faoil ^RM-RH 21:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

Offizielle Blasonierung

lieber Cú Faoil, ich halte nichts von edit-wars und gezänk, aber deine edits vom 10. august sind mit einer ausnahme wirklich nicht nur keine verbesserungen, sondern verschlechterungen und z.t. faktisch falsch, weshalb ich sie rückgängig mache. es wäre schön, wenn du den artikel (und meine edits), an dem bestimmt noch einiges zu verbessern ist, verbessern könntest. -- Ajnem 12:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Anjem, bei aller Liebe gibt es nun mal nachweislich eine offizielle, amtliche, über den regulären Gesetzgebungsprozess entstandene Blasonierung, die auch als solche dargestellt werden sollte und von "Gewohnheitsrecht" abzugrenzen ist. Meine Edits sind durch den Link in die amtliche Gesetzessammlung belegt: Die amtliche Blasonierung, an die wir uns zu halten haben, sagt nun mal nichts über Schnäbi und Zunge. Das Armorial erwähnt diese als Gewohnheitsrecht, was natürlich ebenfalls in den Artikel gehört, aber von der gesetzlichen Formulierung abzugrenzen ist. Solange Du also kein entsprechendes offizielles Dokument vorlegen kannst, sind Deine Änderungen nicht bequellt (WP:Q) und daher rückgängig zu machen. --Cú Faoil RM-RH
Yes we can! 18:34, 11. Aug. 2009 (CEST)

wenn dir so viel an der «amtlichen» blasonierung liegt, aber der rest ist nicht durch die im artikel angegebene offizielle quelle (Wappenbuch des Kantons Bern/Armorial du canton de Berne. Das Berner Staatswappen sowie die Wappen der Amtsbezirke und Gemeinden. Im Auftrag des bernischen Regierungsrates herausgegeben von der Direktion der Gemeinden zum Jubiläum «150 Jahre bernische Verfassung 1831»; bearbeitet vom Berner Staatsarchiv unter Mitwirkung von Grafiker Hans Jenni. Staatlicher Lehrmittelverlag, Bern 1981 S. 24ff.) gestützt und schlechter stil, sorry -- Ajnem 19:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das Armorial ist mir bekannt, ich besitze eine Kopie. Es ist zwar mit öffentichen Geldern finanziert worden, sein Inhalt ist aber trotzdem nicht das Resultat eines gesetzgebenden Prozesses und daher keine amtliche Quelle. Der Text in der systematischen Gesetzessammlung hingegen ist amtlich, offiziell durch formellen Regierungsbeschluss angenommen.

Wie gesagt sollen beide Formulierungen im Artikel ihren Platz haben. Auf ihre unterschiedliche Legitimation (ausdrückliche gesetzliche Formulierung vs. Gewohnheitsrecht) ist dabei aber Rücksicht zu nehmen. Wenn Du mir das nicht glaubst, können wir gern noch die WP:3M bemühen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
Yes we can! 19:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

dass du eine kopie des «Wappenbuchs des Kantons Bern» besitzest hat man dem von dir mitedierten artikel vor meinen edits aber nicht angesehen. gruss -- Ajnem 16:49, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Ich hab keine Argumente, also werde ich persönlich"? Thanks, but no thanks; EOD. --Cú Faoil RM-RH
Where's the beef?! 18:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Schöner Artikel geworden

Wollte nur mal noch loswerden, dass ich mich sehr darüber freue, wie der Artikel ausgebaut wurde. Aus meiner ursprünglichen Version wurde ein richtig schöner Artikel. Tolle Sache. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:37, 14. Feb. 2011 (CET)

Review vom 5. Februar bis 11. April 2011

Die Wappen des Kantons, des Amtsbezirks und der Stadt Bern sind identisch und zeigen als redendes Wappen einen in goldener Strasse aufwärtsschreitenden Bären als Wappenfigur. Die ältesten bekannten Verwendungen des Bären als Emblem der Stadt Bern sind ein Stadtsiegel von 1224, das einen heraldisch nach rechts aufwärtsschreitenden Bären mit erhobener linker Vordertatze zeigt sowie Münzen von 1228. Als älteste erhaltene farbige Darstellung des heutigen Wappens gilt ein Setzschild aus dem späten 14. Jahrhundert.

Ist ein kurzer Wappenartikel, aber wie ich finde mit Schmackes. Habe ihn neu erstellt, dann länger nicht mehr bearbeitet und sehe mit Erstaunen, was daraus geworden ist.

Was mir besonders gefällt:

• Schönes Bildmaterial
• Ausführlicher Geschichtsteil
• Umfangreiche Referenzen

Was lässt sich noch rausholen? Mein Ziel ist klar, ihn durch die Lesenswerten zu pauken. Tipps? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Erste Durchsicht

Habe mal Kleinigkeiten angepasst. 6 Einzelnachweise für so einen geschichtsträchtigen Artikel sind schon eher wenig. Sollten noch ein wenig mehr werden. Vor allem sollte der Abschnitt Geschichte besser belegt werden. Grüsse --Phzh 14:20, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Ich lese den Artikel heute noch inhaltlich sowie sprachlich durch.

Super danke erstmal.

Belege für den Geschichtsteil gehe ich mal auf die Suche. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Sind nun 9. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:07, 20. Feb. 2011 (CET)

So, mal durchgelesen, sprachlich ok, aber wie gesagt viele Einzelnachweise und Quellen fehlen.  Ok, Quelle Guglerlied nachgetragen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Zudem gibt es eine schärfere Datei des quatradischen Wappen?  Ok, eines gefunden und übernommen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:07, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe stellenweise noch einen Kommentar bzw. eine Frage in den Text eingefügt und der BKL Ordonnanz sollte noch behoben werden. --Phzh 16:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Ad "Staat" vs. "Kanton": Ist beides korrekt. Ad "Fidelitas": bedeutet "Treue". Allerdings ist die ganze Erwähnung des Hauses Baden reine TF, die ich jetzt entfernt habe. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:45, 16. Feb. 2011 (CET)

 Ok, kann ich unterstützen, gehört hier nicht hin. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:26, 26. Feb. 2011 (CET)

Ganz so daneben ist die Sache mit dem Haus Baden gar nicht, die "zähringischen" Farben werden auch als "badische" Farben bezeichnet, der Ursprung ist derselbe, s. Wappen Badens, habe das wieder eingebaut aber in einer "Pianissimo" Version. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:14, 26. Feb. 2011 (CET)

Der ganze Artikel ist nach wie vor eine Collage. Es bedarf nach Vereinheitlichung. Danke für die Bemerkung, dass Zähringen etwas mit Baden etwas zu tun hat. Wem dieser historische Umstand nichts sagt oder sich damit nicht anfreunden kann soll bitte die Finger von diesem Artikel lassen. Beste Grüsse. --Benutzer:Funck77

Hallo Funck77. Dafür, dass Du Dich hier äusserst danke ich Dir. Ich sehe anhand Deiner Beiträge, dass Du nicht neu bist, daher einige Anfragen an Dich, damit ich Dich richtig verstehe:

• Wenn der Artikel wie Du meinst ein einziges Flickwerk ist, warum hast Du Dich nicht früher gemeldet (das Review besteht nun schon seit über einem Monat), hast am Artikel mitgearbeitet oder hast Dich zumindest mal in der Diskussion dazu geäussert? Würdest Du "nur" kleine Kritikpunkte bringen würde ich das hier nicht sagen, aber Dein Kommentar "eine Collage" ist doch herbes Geschütz.
• Was kann man konkret verbessern? Hast Du eigentliche Vorschläge zu Inhalt, Stil, Reihenfolge? Mit der schwammigen Kritik kann ich leider nichts anfangen.
• Ist die Floskel "soll die Finger davon lassen" eine Anspielung an meine Person oder gegenüber anderer Benutzer, die sich hier Mühe machen und den Artikel vorwärtsbringen?

Danke für die baldige Richtigstellung, ansonsten gilt auch für Dich: bitte die Finger davon (vom Review) lassen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Blasonierung

Die amtliche Blasonierung lautet: In Rot ein goldener Rechtsschrägbalken, belegt mit einem schreitenden schwarzen Bären mit roten Krallen. Das mag zwar amtlich sein, ist aber keine korrekte Blasonierung des Wappens. Alle gesondert gefärbten Teile sind in der Wappenbeschreibung zu melden. Die rote ausgeschlagene Zunge beispielsweise kann ich wohl kaum unter dem Gesichtspunkt "rote Kralle" subsumieren. Mit Gruß --Synesthesia 16:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Haben wir alles auf der Disk schon durchgekaut: Die amtliche, belegte Blasonierung spricht nur von roten Krallen. Die übrigen roten Teile sind Gewohnheitsrecht, was ebenfalls (per Armorial) belegt ist, aber eben nicht im Gesetz steht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Was auf einer Disk steht, ist die eine Sache, was ich im Artikel vorfinde - und nur das zählt für mich - ist eine andere. Und im Artikel habe ich eine unerklärte Differenz zwischen Abbildung und Blasonierung, und das ist bei einem Artikel, dessen Thema das Wappen ist, meiner Meinung nach nicht tolerierbar. Mit Gruß --Synesthesia 19:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Das steht doch schon im Artikel. Könnte man vielleicht etwas ausführlicher beschreiben, aber die Information ist bereits drin und belegt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:57, 16. Feb. 2011 (CET)

Nein, das steht nicht im Artikel und ist auch nicht belegt. Es werden im Kapitel "Blasonierung" nur die roten Krallen erwähnt. Folglich müsste die Zunge schwarz sein! Mit Gruß --Synesthesia 00:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Unklar ist auch, ob die Differenz zwischen Abbildung und amtlicher Blasonierung bedeutet, dass der Bär sonst ohne Zunge dargestellt wird. Also für einen Außenstehenden wie mich bleibt der Blasonierungsabschnitt unverständlich. --Synesthesia 08:44, 17. Feb. 2011 (CET)

 Ok, habe ich mit einem Link auf Mühlemann korrigiert. Sind nun zwei Blasonierungen enthalten, eine "amtliche" und eine "gebräuchliche". --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:54, 20. Feb. 2011 (CET)

"Mühlemann [2]: In Rot ein goldener Schrägbalken, belegt mit einem rotbewehrten schwaren Bären mit roter Zunge." Diese Hinzufügung im Artikel ist zwar richtig zitiert, aber muss der Fehler aus dem Original nun auch im Artikel stehen? Es ist ein schwarzer, aber kein schwarer Bär. Gruss --Peridexion 00:39, 21. Feb. 2011 (CET)

 Ok, peinlicher Copy/Paste Fehler, ist mir nicht aufgefallen, sorry. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:44, 24. Feb. 2011 (CET)

Zähringerwappen

Generell noch: Dass Justingers Überlieferung mit dem ursprünglichen Wappen falsch sein soll, wäre zu belegen. Die Notwendigkeit einer beliebigen Zusammenstellung anderer Zähringerstädte mit rot-goldenen Wappen sehe ich nicht, das passt IMHO nicht zum eigentlichen Artikelthema. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich ehrlich gesagt anders, meiner Meinung nach hat es sehr wohl mit dem Artikelthema zu tun, welche Zähringerstädte ähnliche Wappen tragen. Immerhin besteht eine Verwandtschaft, und wer sich für Wappen der Zähringerstädte interessiert ist richtig hier. Siehe auch den Absatz Die Farben Rot und Gold entstammen vermutlich dem Wappen der Herzöge von Zähringen. Die Zähringerstädte Bräunlingen, Neuenburg am Rhein und Rheinfelden führen ebenfalls die zähringischen heraldischen Farben im Wappen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:07, 20. Feb. 2011 (CET)

Die aus dem Artikel zitierten Sätze sind zur Zeit unbelegte Behauptungen, nennt sich in der Wikipedia Theoriefindung. Wenn Du eine ernsthafte Quelle findest, die diese Haltung vertritt, können sie bleiben, sonst müssen sie raus. Da ich den Artikel schon eine Weile beobachte, muss ich Dich vorwarnen: Da haben neben anderen Seltsamkeiten fröhliche Theoriefinder schon Albrecht den Bären als Stadtgründer reinzuschreiben versucht. Von daher muss man unbequellten Behauptungen gegenüber skeptisch sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Zur Illustration meines Punktes hier noch ein paar andere Wappen von Zähringerstädten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:26, 26. Feb. 2011 (CET)

• 
  Haslach im Kinzigtal
• 
  Freiburg im Breisgau
• 
  Freiburg im Üechtland
• 
  St. Peter (Hochschwarzwald)
• 
  Weilheim an der Teck
• 
  Burgdorf BE

 Ok, mal provisorisch. Habe tatsächlich Hinweise auf die "Zähringerfarben" rot und gelb gefunden, siehe hier und hier. Wir müssen wohl einfach den Artikel entsprechend umschreiben, damit es keine Missverständnisse gibt.

Dein Einwand mit den Zähringerstädten, welche die Farben NICHT tragen mag stimmen, jedoch sind die Zähringer Farben wie in den Links ersichtlich tatsächlich auf den Herzog Berthold I., den Gründer der Stadt Bern, zurückzuführen. Und dieses wiederum zeigt die Verwandtschaft der Zähringerstädte in den Wappenfarben. Dass es auch Zähringerstädte mit Wappen ohne die typischen Farben rot und gelb gibt wird historisch anders zu erklären sein.

Nb. Rot und Gelb werden auch als "Badische Farben" bezeichnet. Ich werde zur Unterstützung wohl den Artikel Wappen Badens angeben, dort steht es im Übrigen ausführlich mit Literaturangabe beschrieben. Auf einen weiteren Disput freut sich --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Bern liegt allerdings nicht in Baden und war soweit mir bekannt auch nie unter dem Einfluss Badens. Dass die Wappenfarben der Zähringer rot und gold waren, steht ausser Zweifel. Was ich sagen will: Es gibt eine Quelle, die sagt, dass das Wappen ursprünglich silber mit Bär war. Es gibt keine Quelle, die sagt, dass das Berner Wappen von Anfang an so aussah wie heute. Um das in den Artikel schreiben zu können, bräuchte man Quellen aus der historischen Fachliteratur, die eben dieses nachweisen. Alles andere ist TF. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Du sprichst ja schon wieder zwei verschiedene Dinge an :-).

Erstens ja - Baden und Bern haben "nur" den gemeinsamen Nenner, dass beide sich auf Berthold I. berufen und sich deshalb Zähringerstadt nennen. Berthold ist scheinbar weit rumgekommen (erinnert irgendwie an Karl den Grossen). Trotzdem ist die Verwandtschaft frappant, weshalb ich das Wappen Badens unter "Siehe auch" vermerkt habe. Findest Du das nicht legitim, darauf zu verweisen, wenn der Urspung offenbar derselbe ist? Was ist daran TF? Ist es für Dich - provozierend gefragt - auch TF, dass der Mensch und der Affe den gemeinsamen Ursprung haben (meine persönliche Meinung mal ausser Acht gelassen)?

Zweitens habe ich erwähnt, dass die "zähringischen" Farben Rot und Gelb ebenso "badische" Farben genannt werden und die angefügten Wappen der Zähringerstädte "entschärft", indem ich den Titel von "zähringische" Farben in "typische Farben Rot/Gelb" umbenannt habe. Ich finde, damit ist dem Punkt von meiner Seite her Genüge getan.

Nun ja. Historische Fachliteratur zu dem Thema wird nicht einfach zu finden sein, aber ich mache mich mal ausserhalb des Netzes auf die Suche. Meiner Meinung nach sollte dieser Punkt möglich sein zu verbriefen, denn es gibt wie Du sehen kannst diverse Laien-Quellen, welche den Bezug herstellen und damit quasi nachweisen. Damit müsste ja auch die historisch anerkannte Quelle aufzufinden sein. Ich melde mich, sobald ich fündig werde wieder.

Ich will es nicht unterlassen, mich für die bisherigen Anmerkungen zu bedanken. Ich sehe Deine konstruktive Kritik durchaus als Chance, den Artikel weiter voranzubringen; sollte es als trotzig rüberkommen, dass ich auf meiner Meinung beharre ist es keinesfalls so gemeint. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 23:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Um das Problem an Deinem Beispiel zu erläutern: Es ist keine TF, dass Menschen und Affen gemeinsame evolutionäre Ursprünge haben. Unser (exzellenter) Artikel Stammesgeschichte des Menschen stellt dies anhand seriöser wissenschaftlicher Quellen dar. Er gibt die in der Fachliteratur vertretene Theorie wider, ist also keine Theoriefindung. Im Gegensatz dazu liefert der hier zur Diskussion stehende Artikel keine einzige fachlich brauchbare Quelle für die Behauptung, dass das rot und gold im Berner Wappen von den Farben der Zähringer abgeleitet ist. Statt dessen präsentierst Du hier Indizien, die Deine Theorie stützen sollen, und ignorierst die vorhandenen und in der Literatur rezipierten Quellen, wonach das ursprüngliche Stadtwappen eben nicht so aussah. Genau diese Bildung von Theorien auf der Basis eigener Indiziensammlung nennen wir nun in der Wikipedia aber Theoriefindung, die in einem KALP-Artikel nichts verloren hat. Wenn es Artikel der Fachliteratur gibt, die einen solchen Zusammenhang behaupten, kann es rein, ansonsten ist die Wappengeschichte eben gemäss der herkömmlichen Lehrmeinung zu behandeln, zu der es genügend Literatur gibt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja es stimmt dass für meine Theorie "nur" Indizien vorhanden sind, das gebe ich gerne zu. Jedoch von verschiedener Seite, was aus meiner Sicht schon den Wahrheitsgehalt verbürgt. Ich werde mich mal in die Literatur (daheim in Büchern sowie in der Bibliothek) vertiefen und komme wieder, keine Frage. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:02, 1. Mär. 2011 (CET)

So jetzt mal Tacheles. Habe in der Literatur geforscht (war nicht etwa untätig in letzter Zeit). Es ist natürlich nix zu finden, was helfen würde. Im Klartext ginge es ja drum zu belegen, dass die angeführten Gemeindewappen in direkter Linie vom Berner Kantonswappen abgeleitet sind. Es ist schon schwierig genug, in Bibliotheken was zur Heraldik zu finden (Bsp. Zofingen: dort gerade mal 5 Bücher gefunden, 2 allgemein gehaltene, 3 länderspezifische). Das einzige was ich auftreiben konnte ist das Mühlenmann'sche Werk, dies gilt scheints als Standardwerk was die Schweizer Kantonswappen betrifft. Hilft uns aber nicht weiter. Man müsste wohl regional suchen, sprich in die einzelnen Gemeinden fahren und dort nachforschen woher die Wappen stammen. Dafür habe ich weiss Gott keine Energie. Mag sich jemand dafür einsetzen spricht m. E. nichts dagegen, die Wappen drinzulassen. Sonst beuge ich mich mangels Beweisen der höheren Gewalt und entferne die Wappen. Frustrated wishes --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:21, 28. Mär. 2011 (CEST)

Randbemerkung: Stadtbibliothek Zofingen? Nur 5 Bücher zur Heraldik? Hast du dort auch in den Zettelkatalog geschaut? Nach meinem letzten Stand haben die ihre älteren Bestände zu einem guten Teil noch nicht im EDV-System erfasst und ich kann mir schlecht vorstellen, dass es in dieser Bibliothek nur 5 Bücher zur Heraldik gibt... aber nein, wenn ich in ihren Online-Katalog schaue, sind es doch auch schon deutlich mehr als 5 (Bsp.: Heraldica helvetica; Volborth: Heraldik; Smith: Die Zeichen der Menschen und Völker; Oswald: Lexikon der Heraldik; Neubecker: Wappenkunde; Mühlemann: Wappen und Fahnen der Schweiz; Hussmann: Über deutsche Wappenkunst; Crampton: Die Welt der Flaggen und die Wappen aller Länder... und einige mehr). Gestumblindi 02:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Off topic. Aber trotzdem: Ich habe natürlich nicht explizit nachgefragt, sondern einfach im Gestell nachgeschaut. Dort standen die erwähnten 5 Bücher. Was ich mich erkundigt habe war, ob ein Werk zu Kantonswappen vorliegen würde. Das wurde abgelehnt. Rothrist dasselbe. Was ich mal noch prüfen werde ist Aarau, wo ich arbeite. Aber es dürften sich ja auch mal andere darum kümmern ... --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:35, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nur im Gestell schauen ist nie eine gute Idee, gerade nicht in einer Bibliothek wie Zofingen - die haben nämlich ganz viele interessante Werke im Magazin, die man halt bestellen muss ;-) - und wie gesagt teilweise im elektronischen Online-Katalog findet, teilweise sogar nur im Zettelkatalog (steht dort im 1. Stock im Treppenhaus, wenn ich mich richtig erinnere, habe die Bibliothek vor einer Weile mal wieder besucht). Rothrist ist eine Bibliothek von ganz anderer Art, kann man nicht vergleichen - die Zofinger Stadtbibliothek gehört zum Bibliothekstyp den man in der Schweiz klassischerweise "Studien- und Bildungsbibliothek" nennt, die zeichnen sich neben dem aktuellen allgemein-öffentlichen Freihandbereich eben auch durch umfangreiche Magazinbestände aus, während eine Gemeindebibliothek wie die von Rothrist natürlich viel kleiner ist und sich für grössere Recherchen nicht eignet, dort holt man halt seine Sachbücher und Romane für den "Hausgebrauch". Noch ein Tipp: Den Katalog der Aargauer Kantonsbibliothek (in Aarau) findest du hier. Gestumblindi 13:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

Danke. Werde mal einen Blick drauf werfen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

 Ok, Bibliothek hin oder her, der Punkt ist abgehakt, die fragliche Passage entfernt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bild der Fahne

Zum neuen Bild der Fahne --> der kastrierte Bär ist falsch, sowohl der Bär im Wappen als auch der auf der Fahne sollten männlich sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:43, 20. Feb. 2011 (CET)

 Ok, alte Fahne abgeändert und durch neue ersetzt, inkl. "kleiner Unterschied", auf Commons Autor informiert --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:19, 26. Feb. 2011 (CET)

Zunge = Eishockeyschläger?

Da hat eine IP doch tatsächlich die Idee, auf ein interessantes Detail im Logo des SC Bern hinzuweisen. Doch anstatt die Ergänzung wenigstens kommentarlos anzunehmen, wird man gleich mit Sperrdrohungen konfrontiert. Gleichzeitig wundert man sich bei der Wikimedia Foundation, weshalb immer weniger Autoren mitmachen wollen. --62.167.72.55 17:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kollege, es riecht nach Vandalismus, daher meine Drohung. Und Dein Hinweis mit dem Eishockeyschläger war ja hoffentlich nicht ernst gemeint. Wenn ja bitte mindestens Quellen für eine so fragwürdige Behauptung angeben. Und bitte lies mal Wikipedia:Richtlinien, vor allem Wikipedia:Artikel, wenn Du wirklich mitarbeiten willst. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

ein Bild des Logos ist ja im Artikel... mit deutlich sichtbarer Zung in Form eines Eishockeyschlägers. -- 83.76.44.236 19:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Solange Du keine unabhängige Quelle für diese Behauptung nennen kannst, ist das Theoriefindung und als solche in einem Wikipedia-Artikel nicht gestattet. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:50, 14. Apr. 2011 (CEST)

ja traut ihr euren Augen nicht? Ist doch wirklich deutlich sichtbar. -- 83.78.49.53 19:35, 14. Apr. 2011 (CEST)

Kandidatur Lesenswert (abgebrochen am 14. April 2011)

Die Wappen des Kantons, des Amtsbezirks und der Stadt Bern sind identisch und zeigen als redendes Wappen einen in goldener Strasse aufwärtsschreitenden Bären als Wappenfigur. Die ältesten bekannten Verwendungen des Bären als Emblem der Stadt Bern sind ein Stadtsiegel von 1224, das einen heraldisch nach rechts aufwärtsschreitenden Bären mit erhobener linker Vordertatze zeigt sowie Münzen von 1228. Als älteste erhaltene farbige Darstellung des heutigen Wappens gilt ein Setzschild aus dem späten 14. Jahrhundert.

Hat ein längeres Review hinter sich, ich bin der Meinung, er hat als erster der Schweizer Wappenartikel das Prädikat Lesenswert verdient. Als einer der Autoren und Hauptbearbeiter im Review natürlich  Neutral --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:33, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hi, also erstmal mehrere Anmerkungen:

• Die beiden Bilder am Anfang nehmen zuviel Raum im Verhältnis zur Einleitung ein. Kann man die nicht wenigstens untereinander setzen?
• Gliederung: Einen Gliederungspunkt mit nur einem Unterpunkt ist Mist. Schau mal, ob man Punkt 2.1 nicht eine Überschriften-Ebene höher setzt.
• Siehe auch: Völlig unnütz und überflüssig. Der Verweis auf Bär als Wappentier könnte/sollte schon weiter oben im Fließtext oder der Einleitung (wo nur auf das Tier verlinkt wird) kommen. Im Text wird selbst erklärt, dass andere zähringer Wappen nicht unbedingt einen Bezug zum Berner Wappen haben. Deshalb ist "Wappen Badens" eine reine Assoziation. Der "Siehe auch"-Punkt kann also weg. (du wirst in LW und EX-Artikeln heute keine Siehe auchs ehr finden, weil das eben oft rein assoziativ ist)
• Der Text an sich ist nicht schlecht geschrieben. Der Abschnitt "Blasonierungen" wirkt sehr hölzern und wenig leserfreundlich. Im Abschnitt "Geschichte" wird die Wappen-Änderung nach der verlorenen Schlacht 1289 nicht genug bzw. nicht schlüssig dargelegt. Das wird im Schlachtartikel sogar besser behandelt. Allgemein fällt mir auf, dass im Text wenig zwischen Quellen und Historikern unterschieden wird. Oft muss man selbst schauen, um was es sich bei den Namen eigentlich handelt. Die spätere Zeit (1703 und danach) wird eher kurz und lieblos (fast lustlos) abgehandelt, wodurch der Text viel verliert.
• Belege: Nun ans eingemachte, was wirklich das größte Manko ist. Von den 9 Einzelnachweisen sind fast die Hälfte Weblinks, darunter eine private Laien-Seite (Nr.7) und ein kommerzieller Online-Versand (Nr.8) !!! Ein No-Go. Andere Angaben wurden nicht mal ausgeschrieben: Auch google-books ist ein Buch mit Seite etc. (Nr.6) Verweise auf Gen-Wiki (Nr.2) sind ebenfalls ein No-Go für ein Babbel-Artikel. Stattdessen werden im Abschnitt "Literatur" zwei Werke angeführt, die doch sehr nach Standard-Literatur klingen. Aber die wurden offenbar gar nicht verwendet. Zumindest findet an sie in den Einzelnachweisen nicht. Dafür stehen in den Einzelnachweisen Werke, die nicht unter "Literatur" stehen. Die "Quellen" werden gar nicht erst aufgezählt. Sowas alles ist aber wirklich wichtig, weil es darlegt, wie sauber der Artikel ausgearbeitet wurde.

Alles in allem, denke ich nicht, dass der Artikel schon bereit für ein Babbel ist, zumal er ja auch als Leuchttur unter den Schweizer Wappen-Artikeln dienen soll. Das ist in erster Linie dem Umgang mit Quellen/Literatur geschuldet. Zumindest die Satndard-Werke muss man verwenden und die unzuverlässigen Weblinks müssen weg. Zum Thema Quellen kann es dir helfen andere Mittelalter-Artikel mit Babbel anzuschauen. Aber bitte nicht verzagen, das genannte ist alles nichts wirklich dramatisches. Wenn du dir ein Beispiel an ausgezeichneten Mittelalter-Artikeln nist und die Standardliteratur (Mühlemann) auftreibst, hat das Thema echt Potential. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Blasonierungen

Memnon335 kritisierte, dass der Abschnitt "Blasonierungen" sehr hölzern und wenig leserfreundlich wirken würde. Mir gefällt der Abschnitt auch nicht, denn hier wird zu wenig erklärt. Wappen und amtliche Blasonierung stimmen nicht zusammen. Warum nicht? Mühlemanns Blasonierung ist nicht irgendeine andere gebräuchliche, wie es geschrieben wird, sondern die dem Wappenbild entsprechend richtige. Dass in der Blasonierung bei Mühlemann klar zum Ausdruck kommen würde, dass es als selbstverständlich gilt, dass der Bär männlich sein muss und dass sein geöffneter Rachen mit der ausgeschlagenen Zunge die Wehrhaftigkeit zu betonen hat - wie es behauptet wird - kann ich nicht nachvollziehen. Aus Mühlemanns Blasonierung kann man solche Bezüge nicht herauslesen. Dass zum Wappen der Stadt Bern eine Mauerkrone gehört, wird weiter unten aufgezählt. Ist die Krone Bestandteil des Wappens oder nicht? Wenn ja, warum steht es nicht in der amtlichen Blasonierung? Warum ist die Krone nicht auf dem Wappenbild zu sehen? Insgesamt finde ich den ganzen Abschnitt sehr unbefriedigend. --Chatoyant 16:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Flagge

Salut Sandstein, "Mir nicht bekannt" ist ein bisschen mager, nicht? - Die schwarz-rote Flagge in den bernischen Standesfarben rot und schwarz gehört zu den sehr alten Insignien der Stadt Bern. An hohen Feiertagen wird in der Stadt Bern an besonderen Häusern seit je her so beflaggt (S. hier Münsterplatz, Finanzdirektion und Münsterplatz, Stiftsgebäude. Wenn man einen Lebkuchen in Bern kauft ist das Bändeli in den Standesfarben schwarz-rot und die städtischen Sigriste tragen seit Jahrhunderten ihre Tracht in den Standesfarben schwarz-rot. Liefere Gerne auch noch eine schriftliche Quelle nach. Daher mache ich Deine Korrketur wiederum rückgängig. Gruss --Funck77 12:08, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo: Die Beflaggung mit diesen langen Bannern in den Standesfarben ist mir natürlich bekannt. Diese Farben sind aber nicht dasselbe wie eine "Flagge". Neu ist mir nämlich, dass es eine rechteckige "Flagge" geben soll, die nur diese Farben zeigt. Eine Flagge ist ein Hoheitszeichen, und als solches wird in Bern nur das Wappen bzw. die quadratische Fahne mit demselben eingesetzt. Bitte gib die Quelle an, wonach Datei:Red&black.svg die "Flagge des Kantons und der Stadt Bern" sein soll.

Man nennt das eine Hängeflagge. Ist unterd diesem Namen im Handel erhältlich. Datei:Red&black.svg ist lediglich ein "Ausschnitt"; es kommt dabei nicht auf die Länge an. Diese Art der Darstellung (Ausschnitt) ist in Lexika (bsw. Duden) seit jeher gebräuchlich. Eine Hängeflagge in ihrer ganzen Länge abzubilden macht wenig Sinn. Gruss --Funck77 13:17, 20. Feb. 2012 (CET)

OK, ich habe dies durch diese Änderung dargestellt. Sandstein 14:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Merci!--Funck77 15:12, 20. Feb. 2012 (CET)

Krone?

http://www.be.ch http://www.be.ch/etc/designs/portal/media/logo.gif – der kanton führt eine krone. bitte um aufklärung --W!B: (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2015 (CET)

Kann ich gerne übernehmen! Bitte um 1-2 Tage Geduld. Gruss--Funck77 (Diskussion) 11:33, 17. Feb. 2015 (CET)

Der 1803 geschaffene Kanton Bern führt, wie seine Rechtvorgängerin, die Stadt und Republik Bern, die Herzogskrone. Bern führte als Reichsstadt von Alters her jedoch das sogenannte «Bern-Reich» [1], zwei, einander zugeordnete Bernerwappen unter Reichswappen und Kaiserkrone. Nach der Reichsexemption von 1648 verschwand diese Form der Darstellung allmählich. Der Kleine Rat beschloss am 15. Dezember 1715 offiziell, von nun an auf die Darstellung des «Bern-Reichs» zu verzichten (Bestätigung durch den Grossen Rat 1716, s. Kehrli 2010, S. 164). 1715/16 wurde entschieden, nur noch eine Herzogskrone zu verwenden, da Bern durch Herzog Berchtold V. von Zähringen gegründet worden sei [2]. Ursprünglich und nach dem offiziellen Wappenbuch des Kanton Bern wird eine Herzogskrone geführt. Im heutigen Corporate Identity begnügt sich der Kanton allerdings mit einer Blätterkrone (Souveränitätskrone). Gruss--Funck77 (Diskussion) 12:40, 18. Feb. 2015 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: 3723873 4946244 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:45, 5. Jan. 2016 (CET)