Diskussion:Frédéric Chopin/Archiv

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[[Diskussion:Frédéric Chopin/Archiv#Thema 1]]

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Posthum vs. postum

Guten Morgen, ich habe die Korrekturarbeiten von Karl Henner wieder zurückkorrigiert, weil seine nicht zutreffend sind. Ich kenne die Diskussion in den Artikeln "postum" und "posthum" und halte mich daraus. Aber Fakt ist, dass in der Musik die nach dem Tode erschienenen Werke "opus posthumus" bezeichnet werden - und "op. posth. (sic!) abgekürzt werden. Deshalb finde ich es nicht o.k., wenn einfach die Begriffe ausgewechselt werden, bloß weil man selber der Ansicht ist, das "postum" die richtige Bezeichnung sei. Wenn hierüber Diskussionbedarf besteht, bin ich gern dazu bereit. Aber bitte auf der Diskussionsseite, bevor im Text wieder Änderungen vorgenommen werden. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:05, 24. Mai 2004 (CEST)

@Nocturne. Da haste völlig Recht. Ganz abgesehen davon steht "postum" zwar jetzt im DUDEN - aber das zeigt nur, was da heuer für Idioten sitzen, die von Etymologie null Ahnung haben... allein "pothum" ist korrekt!

Politische Korrektheit?

A propos korrekt: Leider besteht hier eine Tendenz, der vermeintlichen politischen Korrektheit (die zumeist eine tatsächliche Unkorrektheit darstellt) Tribut zu zollen, indem man die Chuzpe der polnischen Chauvinisten nachäfft, die alles und jeden für sich vereinnahmen und polakisieren wollen - nicht nur deutsche Ortsnamen.

Man kann sicher trefflich streiten, ob man den lothringischen Vater Chopins "Klaus Schoppen" oder "Nicolas Chopin" nennen soll (er war vor der Französischen Revolution geboren, nach der die deutsche Sprache in Lothringen verboten wurde); aber seinen Sohn - der kein Wort Polnisch sprach - "Fryderyk" zu nennen, ist einfach lächerlich. (Auf der polnischen Wikipedia-Seite wird gar der Vater "Mykola" - polnisch für Klaus/Nicolas - genannt!) Weder Vater noch Sohn waren "polnische Staatsbürger" - eine polnische Staatsbürgerschaft gab es damals nämlich noch gar nicht! Und daß er in Polen geboren wurde, besagt gar nichts. Bismarck soll mal gesagt haben: "Ein Pferd, das in einem Schweinestall geboren wird, ist trotzdem ein Pferd." Und wenn ich in China geboren wäre, hätte ich auch keine Schlitzaugen, oder?

Holger

Für eben solche Lügen, fäkalische Ausdrücke und dümmlich-ignorant-großkotziges Gebaren, wie das vom Holger oben, werden die Deutschen seitens anderer Nationen nur mit Irritationen, Kopfschütteln, verhassten Blicken und Vorurteilen in der ganzen Welt "begrüßt". Chopin's Muttersprache war unwiderlegbar polnisch, seine Briefe in Original sind auf polnisch verfasst, er gilt während der letzten Teilung Polen's als ihr glühendster Patriot, verarbeitete fast die gesamte polnische Volksmusik in seinen Werken, glorifizierte Polen, wie kein anderer Musiker, traf sich mit Mickiewicz und anderen polnischen Dichtern und nationalen Größen in Paris, um geistig für die Befreiung Polen's zu kämpfen.... und da kommt so ein schmieriger, klieiner deutscher Lümmel mit Minderwertigkeitskomplexen, macht ihn kurzer-nasebohrenderhand zum "Schoppen" und gröllt auf beleidigende Weise etwas von "polakisieren" und "polnischen Chauvinisten". Gibt es für die Deutschen eigentlich keine Schamgrenze?

Hier noch ein Zitat eines der undeutschesten aller Deutschen:

An Chopin verehrte ich namentlich, daß er die Musik von den deutschen Einflüssen, von dem Hange zum Häßlichen, Dumpfen, Kleinbürgerlichen, Täppischen, Wichtigthuerischen freigemacht habe: Schönheit und Adel des Geistes und namentlich vornehme Heiterkeit, Ausgelassenheit und Pracht der Seele, insgleichen die südländische Gluth und Schwere der Empfindung hatten vor ihm in der Musik noch keinen Ausdruck. Mit ihm verglichen, war mir selbst Beethoven ein halbbarbarisches Wesen, dessen große Seele schlecht erzogen wurde, so daß sie das Erhabene vom Abenteuerlichen, das Schlichte vom Geringen und Abgeschmackten nie recht zu unterscheiden gelernt hat. (Unglücklicherweise, wie ich jetzt hinzufügen will, hat Chopin einer gefährlichen Strömung des französischen Geistes zu nahe gewohnt, und es giebt nicht wenige Musik von ihm, welche bleich, sonnenarm, gedrückt und dabei reich gekleidet und elegant daherkommt—der kräftigere Slave hat die Narkotica einer überfeinerten Cultur nicht von sich abweisen können.)

Friedrich Nietzsche, aus dem Nachlass, Sommer 1882 21 [1-13], Studien aller Art zu “die fröhliche Wissenschaft.”

DerBart

Übrigens hat George Sand gesagt,dass Chopin Polnischer ist als Polen selber und sein letzter Wille war es,dass sein Herz nach Polen gebracht wird Außerdem sind es die Deutschen,die immer wieder gerne behaupten Kopernikus und Einstein wären Deutsche gewesen,wobei man sagen,dass Einsten vorausagte,sollte er mit seiner Relativitätstheorie recht behalten,werden die Deutschen sagen er sei Deutscher und die Franzosen er sei Weltbürger und wenn nicht werden Deutschen sagen er sei Jude und die Franzosen er sei Deutscher.Du solltest das im Hinterkopf haben ,wenn du was von polakisieren schreibts,was schon an Volksverhetzung grenzt.

Wenn ich solches Geschwaetz wie von Holger lese, muss ich mich schaemen Deutscher zu sein. Derartige Beleidigungen sind nur durch eine chauvinistische Grundhaltung seinerseits zu erklaeren. Unmoeglich sowas.

Paul

Werke

Ich finde es ganz gut den gesanglichen Aspekt (Belcanto-)Charakter des Chopin'schen Werkes zu betonen, wäre es aber nicht auch angebracht die Harmonik in Chopins Werk stärker zu betonen (man denke an die Préludes op.28!!!). Die "Unabhängigkeit der Hände" im Chopinschen Werk ist im Rubato-Stil in abgeschwächter Form grob gesagt immer anzutreffen... ein Grund mehr noch seine kühne Harmonik hervorzuheben.... Übrigens den Vergleich mit Liszt würde ich sein lassen: siehe die Liszt'sche Konzert-Etude "La Legerezza" wäre ein peinlicher Einwand als Gegenbeispiel....--198.240.212.30 14:15, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo, du schon wieder :-) ... Kann es sein, dass wir die gleichen Interessen haben? Melde dich doch vielleicht mal an, wenn du Lust hast, dann hätte ich wenigstens einen Namen zur Begrüßung. Ist aber ja nicht Pflicht, also nur, wenn du willst. Die "Peinlichkeit" hab ich mal gleich rausgenommen - ich kenne viele Stücke von Liszt und habe welche gespielt, aber die Konzert-Etüde natürlich nicht... Nocturne 14:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Das dachte ich mir doch, aber DU hast recht wir scheinen ein ähnliches Interessengebiet zu teilen ;-) Das mit der Anmeldung muss jetzt noch warten ich muss heute auch noch ein bisschen arbeiten.... keine Angst, man läuft sich sicher nochmals über den Weg.... vielleicht heiss ich dann Scherzo od. so ;-)

Sonate Nr. 2 – Menuett???

Hallo, der 2. Satz von Chopins Sonate Nr. 2 ist ein Scherzo, kein Menuett – zumindest in allem mir zur Verfügung stehenden Notenmaterial einschließlich der fünf urheberrechtsfreien Ausgaben der Universitätsbibliothek Chicago.

– Peter Gerwinski

Ergänzung: Auch der 1. Satz ist nicht "Allegro maestoso" (und schon gar nicht "Allegro maestuoso";-), sondern "Grave - doppio movimento". Offenbar hat der Autor dieses Abschnitts die Sonaten Nr. 1 und 2 verwechselt.

Ist die Interpretation "Husten und Auswurf" von Schumann oder vom Autor des Artikels? In ersterem Fall sollte man sie meiner Meinung nach als Zitat kennzeichnen, in letzterem als eine mögliche Interpretation.

– Peter Gerwinski

Hi Peter, ich sehe deinen Beitrag erst jetzt, in der Sache hast du völlig recht. --Nocturne 15:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Chopin Pole?

Wieso ist Chopin eigentl. ein poln. Komponist? Polen gab es doch 1810 überhaupt nicht?

Scherzfrage? Oder ernst gemeint? Lies mal hier: Geschichte Polens. Gruß --Nocturne 13:11, 12. Jan 2005 (CET)

1810 Grossherzogtum Warschau (Napoleon bla)? Vorher preussisch (-1809), danach russisch (1815-).

Bzw. Herzogtum Warschau, regiert von Friedrich August I. (Sachsen). -- Matthead 11:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Guten Morgen, bitte unterschreibe deine Beiträge doch mit 4 Tilden. (Generierbar durch AltGr und Tildenzeichen). Dass Teile Polens einmal unter preußischer Verwaltung standen und diese Teile durch Napoleon nach dem Krieg gegen die Preußen besetzt wurden, macht Polen noch nicht preußisch und auch nicht französisch. Und auch nicht danach russisch. Gruß --Nocturne 07:49, 13. Jan 2005 (CET)

Hmm, interessant. Wie sieht es dann derzeit mit z.B. Schlesien, Pommern, Preußen aus? -- Matthead 11:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Also machst Du die Herkunft am Volk fest und nicht am Staat? Denn die "Polen" hatten ja keine poln. Staatsbuergerschaft. 217.232.64.208 14:12, 13. Jan 2005 (CET)

Die Polen sind immer Polen geblieben. Ihr Land war annektiert. --Nocturne 15:42, 13. Jan 2005 (CET)

Wie kann man die Nationalität "Pole" überhaupt in Frage stellen, wenn der Mensch selbst sich leidenschaftlich als Pole äußert und in seinen Werken am Schicksal Polens leidet?

Geburtsdatum

Ist 1. März wirklich gesichert? Ich habe das immer andersherum gehört: Nämlich eben weil die Geburtsurkunde auf den 22. Februar ausgestellt ist, ist dies das eigentliche Datum. Und ich meine auch, gelesen zu haben, dass Chopin stets vom 22.2. ausgegangen ist. --Nocturne 17:13, 25. Feb 2005 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass des Rätsels Lösung auch in diesem Fall - wie bei den Russen - der julianische Kalender ist: wenn das Geburtsdatum nach julianischem Kalender der 22. Februar ist, dürfte es hinkommen, dass das Datum umgerechnet in den gregorianischen Kalender der 1. März ist. Müsste nur mal verifiziert werden. Zur Kennzeichnung gibt es ja die schöne Vorlage:Julianischer Kalender. -- FordPrefect42 09:32, 18. Jan 2006 (CET)

Gemäss der rororo-Biographie - glaub ich - ist Chopin immer vom 1.März ausgegangen, da seine Mutter diesen Tag auch als seinen Geburtstag pflegte.

Regentropfen-Prelude

Sorry, aber der Absatz hierüber entspricht lediglich den Legenden, die sich um Chopin ranken. Dementsprechend müsste das, wenn sie im Artikel Eingang finden soll, auch formuliert sein. Die Geschichte mit der Todesangst hat George Sand in "Ein Winter auf Mallorca" beschrieben, (ist im Artikel meines Wissens auch erwähnt) aber dass es sich um das Regentropfen-Prelude gehandelt haben soll, dass er gespielt hat, als die Sands mitternächtlich im Kloster eingetroffen sind, ergibt sich nicht. Gruß --Nocturne 09:07, 2. Mär 2005 (CET)

Fünf gegen 21 Töne

Aus dem Artikel: Auch fünf Töne gegen vier oder 21 gegen sechs; man muss davon ausgehen, dass Chopin diese Verbindungen mühelos spielte, ohne dass es zu rhythmischen Unebenheiten kam.

Nicht, dass ich Chopin dies nicht zutraue. Aber gibt es Aussagen von Zeitgenossen, die ihn spielen gehört haben, und dies bestätigen ?

Gruss --Boris Fernbacher 14:41, 28. Mär 2005 (CEST)

Boris, das meinst du doch jetzt nicht ernst? Chopin war einer der besten Pianisten seiner Zeit und dass er verschiedene und komplizierteste Notenwerte gegeneinandersetzte, tat er doch nicht, um sich mit einem von dir angedachten Nichtkönnen zu blamieren. Gruß --Nocturne 12:50, 29. Mär 2005 (CEST) PS: Aber ich werde das "fünf gegen 21" noch mal prüfen, könnte nämlich sein, dass es sich um ein "sechs gegen 21" handelt. --Nocturne 12:55, 29. Mär 2005 (CEST)

na, da hatte ich mich ja verlesen. Steht ja doch richtig. --Nocturne 16:40, 29. Mär 2005 (CEST)

Klar war er einer der besten Pianisten seiner Zeit. Und ich gehe auch mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er 5 gegen 21 oder andere Sachen ohne zu holpern gespielt hat. Nur: Da es keine Aufnahmen gibt, kann man dass doch nur schreiben, wenn man wenigstens eine Aussage eines Zeitgenossen über diesen speziellen Sachverhalt hat. Wir wissen doch wirklich nicht ganz genau, wie Chopin, Beethoven, etc. wirklich gespielt haben. Aber ich muss gestehen, dass dieser Einwand vielleicht etwas haarspalterisch ist. Ausserdem sehe ich gerade, dass es auch ja so formuliert ist: "Man muss davon ausgehen, dass er....". Entschuldigung, da habe ich den Artikel nicht genau genug gelesen.

Gruss --Boris Fernbacher 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Hi Boris, man kann es wirklich so stehen lassen, Chopin hätte es nicht komponiert, wenn er es nicht gekonnt hätte. Zu 4 gegen 5 Töne -> gibt es im Fantasie-Impromptu, zu 21 gegen 6 -> gibt es eine Passage gleich zu Anfang des Klavierparts in seinem ersten Klavierkonzert. Gruß, --Nocturne 07:34, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Nocturne,

ich habe ein JPG-File und MIDI-File zu 11 gegen 6 und 22 gegen 6 eingabaut. Falls es irgendwie nicht in den Artikel passt, oder arg falsch notiert oder eingespielt ist, schmeisst es halt wieder raus, da wäre ich wirklich nicht beleidigt.

Gruss Boris Fernbacher 15:38, 19. Apr 2005 (CEST)

Hey, das ist gut. Sitzt nur leider ein bisschen verrutscht, was wahrscheinlich daran liegt, dass das Bild von seinem Grab direkt darüber hängt. Ich werde mal gelegentlich versuchen, das gerade zu biegen, im Augenblick läuft mein System so furchtbar langsam. Grüße --Nocturne 15:45, 19. Apr 2005 (CEST)

Hab die Bilder ein wenig nach oben gerückt, jetzt steht das Notenbeispiel beim richtigen Absatz :-) --Nocturne 15:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass es dir zusagt. Gruss Boris Fernbacher 15:49, 19. Apr 2005 (CEST)

Jetzt mal ganz grundsätzlich, Leute: Chopins 5 gegen 21 oder 13 gegen 24 oder sonstwas kommt nicht daher, daß er ein Mathematikfreak war oder unbegabtere Pianisten düpieren wollte, sondern daß der Gedanke einer frei improvisierenden rechten Hand über einer gleichmäßigen Begleitung der linken ein wesentliches Merkmal seines Klavierstils ist (ganz im Gegensatz etwa zu Schumanns Stil; böse Zungen im 19. Jahrhundert bezeichneten Chopin auch als "das rechtshändige Genie"). Es gibt zu manchen Stücken Chopins (zB. Nocturne op.9,2 Es-Dur) Aufzeichnungen seiner Schüler, die festhalten, wie er Verzierungen jedesmal anders und frei (und ganz anders als im Notentext geschrieben!) gespielt hat.

Chopin galt zu Lebzeiten als Meister der Improvisation (ebenso wie Mendelssohn oder Liszt) - seine As-Dur-Ballade soll er (laut Schumann) mehr oder weniger improvisiert und später erst aufgeschrieben haben. Ebenso war es im Stile der Zeit üblich, an geeigneten Stellen in geeigneten Stücken spontane Verzierungen/Koloraturen anzubringen (ähnlich wie heute im Jazz - das kann man übrigens auch noch auf alten Chopin-Aufnahmen von Rachmaninow oder Artur Rubinstein (manchmal auch Horowitz) hören). Wir dürfen nicht vergessen: diese Leute - Chopin, Liszt, Mozart, Beethoven, Bach und wie sie alle heißen - waren nicht nur fantastische Pianisten, sondern komplette Musiker! Wofür ein Keith Jarrett heute gefeiert wird - sich zum Klavier setzen können und in höchster musikalischer Qualität drauflosspielen/improvisieren/komponieren - das konnten die alle schon längst! Das "freie Spiel" war ein wesentlicher Bestandteil der Ausbildung und der Musizierpraxis bis ca. 1900. Heute sind Pianisten wie Friedrich Gulda oder (aktuell) Gabriela Montero berühmt dafür, daß sie auch abseits der Noten spielen können - zu Chopins Zeiten war das business as usual.

Problematisch wird das alles erst, sobald man solch "freies Spiel" fixieren und in das rigide Korsett der Notenschrift pressen muß. Heutzutage gibt es dafür eigene (eher grafische) Notationsformen - zu Chopins Zeiten deutete man das in der Notenschrift nur an - im Wissen, daß die Interpreten (die ja fast alle auch Komponisten waren) schon kapieren, was gemeint ist. Denn ein freies Rubato ist sowieso nicht exakt notierbar.

Wenn man also Chopins x Noten rechts gegen y Noten links spielt, dann geht es nicht um mathematische Korrektheit, sondern darum, daß die Melodie der rechten Hand sich "frei atmend" über einem beständigen Fluß der linken entfaltet. Probiert's selber aus - ein MIDI-File kann das natürlich nicht!

Schöne Grüße, Wolfgang (Musiker)

Und was sagt uns der Vortrag jetzt? Steht hier oder im Artikel irgendetwas von Mathematik? --Nocturne 19:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Hmm, ich zitiere: "man muss davon ausgehen, dass Chopin diese Verbindungen mühelos spielte, ohne dass es zu rhythmischen Unebenheiten kam." "Klar war er einer der besten Pianisten seiner Zeit. Und ich gehe auch mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er 5 gegen 21 oder andere Sachen ohne zu holpern gespielt hat."

Ich wollte nur betonen, daß es bei solchen Stellen eben nicht um "Unebenheiten" oder "Holpern" geht, was leicht passiert, wenn man versucht 5 gegen 21 wirklich mathematisch exakt umzusetzen, sondern hier viel mehr rhythmische Freiheit erlaubt und gewünscht ist, als die Notenschrift darstellen kann. Wollte aber nicht schulmeisterlich rüberkommen... ;-)

Schöne Grüße, Wolfgang--86.33.244.31 19:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

In der uk-WP gibt es die Artikel uk:Шопен Фридерік und uk:Шопен Фредерик mit gleichem Inhalt. Welche Schreibweise ist richtig? — Martin Vogel 鸟 14:43, 6. Feb 2005 (CET)

Die Frage sollte man zwar eher den Ukrainern stellen, aber meine Meinung kann ich ja trotzdem sagen. Offenkundig wird das eine Mal die polnische Vornamensform Fryderyk mit Фридерік transkribiert, das zweite Mal die französische Vornamensform Frédéric mit Фредерик. Was die Ukrainer lieber mögen, weiß ich nicht, aber eigentlich ist doch nur der Artikel uk:Шопен Фридерік ein Artikel und uk:Шопен Фредерик nicht einmal ein Stub!? Gruß --Tilman 16:58, 6. Feb 2005 (CET)

Die Ukrainer haben sich für Шопен Фридерік entschieden. Шопен Фредерик ist jetzt geleert, war aber mal ein Artikel. — Martin Vogel 鸟 17:16, 6. Feb 2005 (CET)

so ganz klar ist das noch nicht, laut Diskussion wäre Фридерик die Transkription (Fryderyk) aus dem Polnischen, Фредерик aus dem Französischen - und Фридерік anscheinend veraltete Rechtschreibung; 1999 gab es da eine Reform, aber fragt mich nicht nach ukrainischer Rechtschreibung... auf alle Fälle wird es einen Redirect geben. --elya 23:15, 8. Feb 2005 (CET)

Lesenswerte-Diskusion

• pro Lesenswert, ja beeindruckend! --Saum 13:00, 7. Apr 2005 (CEST)
• pro --Zahnstein 16:44, 8. Apr 2005 (CEST)
• pro lesenswert, nicht exzellent, aber lesenswert Telcontar ~ + 16:26, 9. Apr 2005 (CEST)
• pro --Nocturne 08:30, 11. Apr 2005 (CEST)

Satzbezeichnungen der 2. Sonate

Ich hab mal im Internet recherchiert, die geänderten Satzbezeichnungen scheinen den heutigen Gegebenheiten zu entsprechen. --Nocturne 09:22, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte mich etwas informiert und weil der Link von Grave zu einer Stadt und nicht zu etwas Musikalischem führte, es für einen intelligenten Scherz gehalten. Erst der Diskussionsbeitrag ließ mich dann daran zweifeln. --Zahnstein 11:06, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Verlinkung ist natürlich Käse, die hab ich gleich mal rausgenommen. Wie gesagt, ich kenn die Satzbezeichnungen auch anders,

Nach welcher Quelle sind die Satzbezeichnungen anders? In allen mir vorliegenden Quellen einschließlich der Chopin-Sammlung der Universitätsbibliothek von Chicago (5 Ausgaben) lauten die Satzbezeichnungen „Grave – Doppio movimento“, „Scherzo“, „Marche funèbre: Lento“ und „Finale: Presto“ (wobei teilweise das „Lento“ oder sogar das „funèbre“ fehlt).

aber bei den neueren CD-Aufnahmen, die ich im Internet recherchiert habe, scheint es tatsächlich so zu sein, wie die IP es geändert hat. Gruß --Nocturne 11:10, 13. Apr 2005 (CEST)

In dem Fall würden mich mal die „älteren“ CD-Aufnahmen interessieren. – „Die IP“ Peter Gerwinski 12:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Werkliste

Der Artikel ist wirklich gut. Was mir allerdings nicht so gefällt, ist die Werkliste. Die könnte man wahrlich besser formatieren. Zudem halte ich es in der deutschsprachigen Wikipedia schon für sinnvoll, wenn man die deutschsprachigen Werkbezeichnungen verwendet (die Originaltitel kann man ja kursiv dahinter schreiben). Das erleichtert das Verständnis. --Trainspotter 16:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Aua

Der Artikel gefällt mir überhaupt nicht. Er ist in einem betulichen, einer Enzyklopädie völlig unangemessenen Stil geschrieben; er ergeht sich in Platitüden und Anekdoten - warum eigentlich nicht noch erwähnen, dass es auch eine "Schmetterlings-Etüde" gibt? Zu der aufgestellten Behauptung zum "Minutenwalzer" würde ich gerne mal eine Quelle sehen, auf jeden Fall heißt "minute" in Nachstellung nichts mit Minute, sondern einfach "sehr schnell"... Auch wird in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt, dass Johann Sebastian Bachs Chopins größtes Vorbild und eine der wichtigsten Inspirationen war. Der Zyklus der Préludes ist z.B. ausdrücklich eine Hommage an das Wohltemperierte Clavier. -- mawa 22:07, 3. Okt 2005 (CEST)

Aussprache

Vorletztes Wochenende war ich bei dem Chopin-Denkmal in Breslau und habe bis zu dem Moment, wo ich den Namen gelesen habe, nicht gewusst, wohin ich unterwegs war, da die Polen den Namen wie "Schoppen" aussprechen. Das wäre vielleicht noch eine interessante Information für die Einleitung? Auch die Unterschiedlichen Schreibweisen könnten erwähnt werden (obwohl das Denkmal die französische verwendet). --Nina 22:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Interessant wäre, wie sie ihn dann schreiben. Polnisch ist weitestgehend phonetisch geschrieben. "Schoppen" müsste man also "Szopen" schreiben.

Woher kommt bloß der Namen Chopin? Wenn er original polnisch sein sollte, müsste er tatsächlich "xɔpin" ausgesprochen werden. Das tut aber wohl niemand, abgesehen davon, dass Namen auf "-in" im Polnischen ziemlich selten sind (im Gegensatz zum Russischen).--Johannes Rohr ^Diskussion 09:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Das Wort "Szopen" im polnischen kommt von der vereinfachten Schreibweise für ausländische Persönlichkeiten, die in Polen bisher gebräuchlich war, z.B. schrieb man Szekspir statt Shakespeare, Szyler statt Schiller, Waszyngton statt Washington und eben auch Szopen statt Chopin. Im polnischen wird das sz wie sch im deutschen ausgesprochen und das y wie das i in bitte. In der Neuzeit werden jedoch die originalen Namen immer gebräuchlicher, so dass heute häufiger Chopin auf polnischen Denkmälern, Schriften und Musiknoten zu sehen ist. De Bart 15:47, 6. Jul 2006 (CEST)

Nicolas Chopin

Es war bisher nicht nachhvollziehbar, warum ein angeblicher Franzose ausgerechnet nach Polen auswandert und an polnischen Freiheitskriegen teilnimmt. Auf [2] kann man jedoch nachlesen: Chopins Vater war Franzose polnischer Abstammung und kam 1787 nach Warschau. Damit dürfte dieses Rätsel jetzt gelöst sein. De Bart 16:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Ja, immer schön an Büchern vorbeigreifen und im Internet stöbern. Typisch für Wikipedia. --Nocturne 16:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Auf Deiner persönlichen Seite steht: Zu den Regeln, die ich im Umgang miteinander für unabdingbar halte, gehört der Respekt vor der Leistung anderer. Ist das jetzt Sarkasmus von Dir? Bevor Du etwas revertest solltest Du also Beiträge anderer erstmal respektieren und dann erst kritisch hinterfragen, aber nie gedankenlos löschen! De Bart 16:18, 10. Aug 2006 (CEST)

Eine Bemerkung noch: Du solltest den von mir zitierten - und von Dir so missachteten jedoch sehr seriösen Internet-Artikel - erstmal wirklich lesen: denn vieles dort habe ich ebenfalls in unabhängiger Literatur-Recherche (z.B. Aussagen Schumanns über Chopin) genauso wörtlich schon gelesen. Die Information zu Chopins Vater, dem Nicolas wird also nicht so einfach aus den Finger gesogen sein. Du müsstest also schon sehr stichhaltige Argumente bringen, um diesen Sachverhalt hier widerlegen zu könnnen. Ein einfaches Fehlen der Herkunft von Nicolas Chopin in einem der von Dir genannten Büchern reicht selbstverständlich als Grundlage nicht aus. Wenn etwas nicht erwähnt wird, heisst es noch nicht, dass es nicht wahr ist. De Bart 16:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich werde deinen Unfug mal so stehen lassen. Bin gespannt, wann dieser von dir eingebaute Fehler zur Stabilen Version erklärt wird. Das dürfte dann einer der ersten Artikel sein, die den Schwachpunkt von Wikipedia aufzeigen. Vielleicht soviel dazu: Ich habe den Artikel in seinem Ursprung mal geschrieben und dabei ausschließlich Bücher - und keinesfalls das Internet - für meine Recherche bemüht. --Nocturne 09:56, 16. Aug 2006 (CEST)

• der vater ging wohl erst 1810 nach warschau. zuvor war er in Żelazowa Wola einem Dorf bei warschau. (Rehberg, Walter und Paula, "Frederic Chopin - Sein Leben und sein Werk", S. 7) ob man von einem franzosen reden darf weiß ich nicht; er wurde (lt. o.g. Quelle) geboren in Marainville (Vogesen) oder in Nancy). sein großvater (väterlicherseits) war nach France emigiert und entstammte wahscheinlich dem polnischen geschlecht der Szop oder Szopen (aussprache Schop oder Schopen) wobei letzteres der aussprache der Polen von Chopin entspricht. seine mutte wahr vermutlich tochter einer franzöisch-polnischen ehe. das ganze ist aber alles unsicher und basiert zum teil auf vermutungen (nein nicht auf meinen ;o) ) ... der vater F.Cs. verdung sich in der polnischen nationalgarde; das bedeutete den verlust der französischen staatsbürgerschaft (o.g.Q. S. 13) just my 2 cent...Sicherlich ^Post 15:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Großvater: François Chopin, Weingutinhaber in Lothringen, Vater Nicolas (sprich: Nicolá und schaut dann mal hier [wie das sich im Polnischen schreiben würde]) in Marainville-sur-Madon (Sicherlich hat richtig recherchiert), ausgewandert nach Polen 1787 oder 88 (da gibt es unterschiedliche Angaben). Hat dort die poln. Staatsbürgerschaft angenommen. Ab dann ist er Pole. Warum er nach Polen gegangen ist, ist nicht geklärt, es gibt auf ein paar Internetseiten unterschiedliche Vermutungen - die eine ist diese vereinzelt kolportierte, die Familie sei polnischen Ursprungs. Die aus toten Bäumen gemachten Biographien gehen ausnahmslos von frz. Ursprung aus. Offiziell blieb der Name trotz poln. Staatsbürgerschaft der Familie Chopin, allerdings hat Chopin bekanntlich viele seiner Briefe mit Szopen unterschrieben. Aber ich habe angesichts solcher Recherchen wie sie DerBart betreibt keine Lust auf einen Edit-War. Macht, was ihr wollt. At last, it will be a wiki. Und über diese Marge wird Wikipedia - mit vielleicht einigen Ausnahmethemen wie Naturwissenschaften vielleicht - nie hinauskommen. --Nocturne 15:39, 16. Aug 2006 (CEST)

@Nocturne: zunächst muss ich Dich wirklich loben, dass Du Dir soviel Mühe gemacht, und den Artikel solide anhand von Büchern geschrieben hast (ich nehme aufgrund Deiner Äusserung jetzt an, dass Du der Hauptautor bist) und eben nicht aus dem Internet abkopiert hast. Aber warum nimmst Du bloss an, dass Deine Quellen nicht mal einenen einzigen Fehler enthalten dürfen? Das ist doch das Wesen der wikipedia, dass viele Köpfe an einem Projekt arbeiten und dass eben nicht nur die Quellen einer EINZIGEN PERSON herangezogen werden, und dass es so stückweise besser wird. Warum hinterfragst Du also selbst Deine Quellen nicht einmal? Du tust es selbst dann nicht, wenn neue Quellen auftauchen. Ich habe gewartet, bis Du mir Deine Stellen nennst und wo es geschrieben steht, dass F. Chopins Vater rein französischer Abstammung sei. Stattdessen kamen recht kindische Äusserungen von Dir (s.o). Andererseits aber sprichst Du ja auch selbst von "toten Bäumen". Genauso ist es: denn wenn wir nur nach dem Ort der Geburt, der Staatszugehörigkeit gehen würden, dann wären viele Polen zur Zeit der polnischen Teilung (über 100 Jahre Geschichte!) gar nicht Polen, sondern wahlweise Russen, Österreicher oder Deutsche. Adam Mickiewicz als Russe! Zu solchen Absurditäten kommt es dann. Aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mein "Unfug", wie Du es nennst, korrigiert wird! Ich habe mich auf eine Quelle gestützt, die ebenfalls solide zu sein scheint, aber wenn jemand es besser weiß, und es auch begründen kann, so what? Einen EDIT-War muss man da ja gar nicht anfangen. Man kann es ja vorher hier ausdiskutieren. Warum muss man also auch evtl. Unzulänglichkeiten aus Büchern mit in die wikipedia einschleppen? Du wirst wohl zugeben müssen, dass meine Frage berechtigt ist: warum geht ein Mensch kurz vor dem Ausbruch des Kościuszko-Aufstands, also zu einer Zeit, als es in Polen sowohl politisch, wie auch militärisch drunter und drüber ging, eine sehr unsichere Zeit also, warum geht er also ausgerechnet in diesen brodelnden Kessel, um dann noch an Seite der ausfständischen Polen zu kämpfen? Macht das etwa ein Franzose, mit seinem Nationalstolz? De Bart 18:05, 28. Aug 2006 (CEST)

@ DerBart; deine Frage; "warum geht er also ausgerechnet in diesen brodelnden Kessel" kollidiert IMO mit Wikipedia:Theoriefindung; "Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar" sowie "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." ... neue erkenntnisse zu generieren ist nicht die aufgabe der wikipedia ...Sicherlich ^Post 23:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, wenn dem so ist, dann soll derjenige, der das "bekannte Wissen" von den "verlässliche Quellen" hat, meinen "Unfug" ruhig wieder entfernen. Auf der Seite des Fryderyk Chopin Institute in Warsaw (ja wieder eine Internet-Seite! diesmal jedoch eine Autorität) ist dazu einiges gesagt worden. So unklar und spekulativ ist dann einiges nicht mehr: Nicholas Chopin kam mit Adam Weydlich, einem hochgestellten polnischen Beamten, nach Polen. Weydlich liess sich zunächst in Marainville nieder, aber aufgrund der bevorstehenden französischen Revolution, kehrte er mit Nicolas Chopin nach Polen zurück. Nicolas, der einer Bauernfamilie aus den französischen Alpen entstammte (Chapin) - und sich deren Armut schämte - arbeitete damals für Weydlich und sah für sich eine Chance in den aristokratischen Kreisen in Polen aufsteigen und es weiterbringen zu können, als seinen Vätern bisher gegönnt war. Deswegen schickte er später auch seinen Sohn Frederic nach Paris (damit er es auch weiterbringt, als es im nun geteilten Polen möglich war). Aber auch diese Quelle schweigt sich über die genaue Herkunft von Nicolas Chopin aus. Es ist lediglich der väterliche Zweig gut dokumentiert. Woher seine Mutter und ihre Vorfahren stammen, darüber konnte ich keine Information finden. De Bart 12:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Kate Chopin im Frédéric-Chopin-Artikel?

Warum lese ich, wenn ich Frédéric Chopin aufrufe, erst einmal etwas von Kate Chopin? Wenn eine Begriffsklärung nötig ist, dann doch wohl auf der Seite "Chopin". Die sollte, anstatt direkt zu Frédéric Chopin zu führen, die Namensträger nennen.

Oder habe ich da Wikipedia-Prinzipien nicht verstanden?

83.124.24.5 14:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt "Die frühen Jahre" stilistisch sehr schlecht

Das ist aber schlecht geschrieben, liest sich für mich nicht wie ein Enzyklopedia-Artikel! Man kann einen Text durchaus sachlich und dennoch elegant schreiben ohne gleich dabei ins Schwafeln zu geraten. Wäre schön, wenn sich jemand, der dies kann, sich mal dieses Artikels annehmen würde. 84.56.174.208 00:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

Werkverzeichnis ??

Im Abschnitt "Werkverzeichnis" sollten m.M. wenigstens die gebräuchlichsten Werkverzeichnisse (neben Opus) auch auftauchen -> Krystyna Kobylańska (K oder KK für Kobylańska Katalog), Maurice J. E. Brown (B oder BI für Brown Index) und Józef Michal Chomiński (C oder CT). Wünschenswert wären auch Hintergrundinfos zu deren (Sortier-)Systematik + Enstehung. Die entsprechenden Literaturhinweise hab ich bereits ergänzt.

Danke, Gruß Valja 01:24, 07. Nov. 2006 (CEST)

2 Schwestern

Im Brockhaus steht Chopin hatte zwei jüngere Schwestern Izabela (*1811) und Emilia *(1912) letztere starb bereits 1927. Im Artikel sind es allerdings drei Schwestern? --Document 13:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Die drei Schwestern stehen im Grove. --130.60.149.254 17:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Drei sind es im Brockhaus! --Document 21:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Was ist nun die Frage? --83.180.253.151 10:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Filmographie

Ich habe die Filmographie wieder hergestellt, da in meinen Augen auch Filme über Chopins Leben zur umfassenden Rezeptionsgeschichte seines Daseins gehören - auch nicht jede literarische Biographie ist zu 100% verlässlich und verschwimmt - teilweise erheblich - ins Fiktionale. --Odrechsel 10:29, 25. Aug. 2007 (CEST)

• dann gehört wohl zur Literatur auch noch Romanze auf Mallorca: Erzählung um Frédéric Chopin. und Karl-May-Filme zu Indianer - ich dachte wir schreiben hier eine ernsthafte enzyklopädie .oO ...Sicherlich ^Post 18:18, 25. Aug. 2007 (CEST)
  • Richtig, wir schreiben eine Enzyklopädie - und das heißt (siehe Enzyklopädie), dass "alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend" dargestellt werden. Streiten lässt sich daher nur über die Art der Darstellung, nicht über den Inhalt an sich! Und dein Zusatz "ernsthaft" ist genauso schwammig und mit tausenderlei Begründungen in alle Richtungen individuell auslegbar wie das in wiki-Diskussionen so häufig bemühte Wort der "Relevanz". Aus meiner Sicht ist laut Enzyklopädie-Definition alles menschliche Wissen relevant (Stichwort "umfassende Darstellung"). --Odrechsel 19:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Literatur über Chopin

Ich hatte angenommen die genannte Literatur hätte zumindest den Anspruch dokumentarisch zu sein und würde zumindest teilweise als Quelle taugen, während die Filme vorrangig der Unterhaltung dienten und keinerlei Anspruch auf Richtigkeit erhebten. --Diwas 20:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Préludes auf Mallorca entstanden

Hallo,

die Préludes sind definitiv nicht *alle* auf Mallorca entstanden, wie es der entsprechende Absatz der bisherigen Fassung (es ist jetzt 20071016_1449) andeutet. Ich habe mir erlaubt, das zu ändern. --Csongor 15:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Welches Stück hat Ähnlichkeit mit Mittelteil von Fantaisie Impromptu?

Hallo Leute,

in dem Artikel steht über das Fantaisie Impromptu:

Es erschien posthum, denn Chopin hatte es nicht zur Veröffentlichung freigegeben. Als Grund hierfür wird angenommen, dass er erst nach dem Entstehen des Stückes erkannt habe, dass der Mittelteil eine unglaubliche Ähnlichkeit mit einem Klavierwerk seines böhmischen Kollegen Ignaz Moscheles hatte

Mich würde interessieren ob jemand weiß welches Stück von Ignaz Moscheles gemeint ist. Bestimmt wäre es interessant sich das Stück mal anzuhören.

Grüße, philip

Moscheles Impromptu Op. 89 --Piflaser 12:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Kann mir jemand sagen, wo's dazu ein Midifile oder so gibt? 84.159.225.160 22:31, 16. Mär. 2008 (CET)

Oder so: Im Artikel werden die Noten zum Vergleich abgebildet. --Dr. 91.41 07:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Oh danke, das muss neu sein^^ Ein midi-file fänd ich trotzdem interessant. 84.159.235.14 21:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Herkunft

Chopins Vater war ein Franzose und die Mutter eine Polin, er selber ist aber in Warschau/Russland geboren. Da zu dem Zeitpunkt Warschau Russland angehörte. Also war er entweder Russe oder Franzose. Auch wenn er sich als Pole fühlte. Das hat nichts mit Tatsachen zu tun. z.B. Ich bin selber in Schlesien geboren trotzdem bin ich ein Pole und nicht Schlesier oder Deutscher nur weil die Russen und Polen sich nach dem zweiten Weltkrieg die Grenzen nach Westen verschopen haben, oder bin jetzt doch deutscher? oder Österreicher (da diese Gebiete 1810 zu Östereich angehörten). Also ich denke man müsste ein Blick in seine Geburtsurkunde werfen. 81.173.168.96 20:17, 24. Jul. 2008 (CEST)adorno

Barcarolle

es ist richtig: chopin schrieb "Barcarolle". auf meiner schott-ausgabe steht "Barcarole", eine titel-schreibung, die sich sehr verbreitet hat Kmbemb 17:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Barcarole ist die italienisierende Schreibweise, die deutsche wäre Barkarole. Lassen wir es bei der, die Chopin verwendete, nämlich bei der französischen. --Dr. 91.41 18:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Universität

Welche Universität hat er besucht? --62.203.147.121 19:34, 20. Mär. 2008 (CET) Benutzer:Die Barkarole

Königliche Warschauer Universität. Er hörte u. a. Vorlesungen über Geschichte der Literatur bei K. Brodziński. --Dr. 91.41 20:02, 20. Mär. 2008 (CET)

"Fantasie"-Impromptu -> Impromptu

Hallo zusammen. Wie unter anderem in der Wiener Urtext-Edition "Chopin: Impromptus" nachvollziehbar dargelegt wird, ist "Fantasie"-Impromptu ein unsinniger Titel und kaum von Chopin selbst gestetzt worden. Ich hoffe, das sich mit der Zeit "Impromptu cis-moll" einbrügern wird. (Wobei dieser Sachverhalt zum Glück noch längst nicht auf der Stufe mit dem "Mondschein-Sonate"-Unfug steht...), Gruss MacRamius.

Erledigt. --Dr. 91.41 07:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Werke

Hallo alle zusammen. Bin erst recht neu hier, deshalb habt Geduld mit mir. Habe mir mal erlaubt in den Werkbeschreibungen einige Ergänzungen unterzubringen. Sind eher allgemein gehalten, soll ja hier auch kein Fachaufsatz entstehen. Sollte ich schwerwiegende Fehler gemacht haben, dann bitte ich darum, dass die jemand korrigiert. Gruß Ulf

Kann archiviert werden. --Dr. 91.41 07:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eternal Sonata

Es ist jetzt ein Spiel erschienen "Eternal Sonata" (in Japan "Trusty Bell: Chopins Dream). http://www.de.atari.com/index.php?id=645&pg=product Im Spiel kommt auch Chopins Musik vor, sowie Einspieler, die seine Geschichte erzählen.

Kann archiviert werden. --Dr. 91.41 07:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Werkverzeichnis

Hab im Werkeverzeichnis ein paar offensichtliche Fehler (u. a. fehlende Leerzeichen) ausgebessert. Tobias --84.154.109.96 17:13, 2. Nov. 2008 (CET)

Bild von Hayez

Hallo, Fehler gefunden!

das Bild von Francesco Hayez ist nicht von Chopin. Keine Ahnung wer das ist aber das kann NIEMALS der echste Chopin sein. Es besteht auch nicht die geringste Ähnlichkeit. Das Bild ist auch woanders im Internet, aber Sie werden keine Dokumentation finden in keiner Liste von Hayezwerke. Mehr oder wenig unglaublich als Portrait von Chopin solche Fake Bild zu verwenden. Also Bitte entfernen! (nicht signierter Beitrag von 87.155.88.115 (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2008)

Vielleicht als Ersatz die Fotografie von Chopin aus der englischen Wikipedia? -- Gonzoo 01:50, 14. Jun. 2009 (CEST)

Werde im Portal:Klassische Musik auf das Thema aufmerksam machen. -- Density 07:20, 14. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man das eher an der Quelle diskutieren, also bei commons:File:Chopin-Hayez.jpg. Die dort angegebene Quelle http://www.antiquars.com/Pittura800/_images/Hayez/F.%20Hayez%20-1833-%20Ritratto%20di%20Chopin.jpg ist mittlerweile leider tot. --FordPrefect42 10:06, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Frage jetzt bei commons:File talk:Chopin-Hayez.jpg gestellt. Der Benutzer, der das Bild hochgeladen ist, war leider seit 2006 nicht mehr aktiv, aber wahrscheinlich hat er auch nur die fragwürdige Angabe seiner Quelle des Auktionshauses übernommen. --FordPrefect42 10:28, 14. Jun. 2009 (CEST)

Auf [3] ist das Bild lediglich als "Ritratto d'uomo" (Portrait eines Mannes) bezeichnet. Unten im Text gibt es einen kleinen Querverweis auf Chopin, den ich nicht richtig übersetzen kann. Jedenfalls scheint die Zuschreibung als Chopin-Portrait eher falsch zu sein. Da genügend unzweifelhafte Chopin-Bilder zur Verfügung stehen, habe ich dieses zweifelhafte Bild erstmal entfernt. --FordPrefect42 13:08, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bildfehler

Mit dem Bild mit der Unterschrift "Frédéric Chopin – Papierabzug einer Daguerreotypie aus dem Jahr 1849" kann etwas nicht stimmen, oder eben mit der Unterschrift nicht. Von Daguerreotypien ließen sich keine Papierabzüge herstellen, jede Daguerreotypie war ein Unikat. Das Bild ist also entweder eine Daguerreotypie oder eben eine Talbottypie (oder ähnliches, auf Papier basierendes fotografisches Verfahren). Vielleicht kann das mal jemand klären. --78.54.132.62 01:21, 31. Jan. 2009 (CET)

Auf commons liegt eine weitere Kopie desselben Bildes (commons:File:Frederic Chopin photo.jpeg) mit der sehr klaren Beschreibung: "The only known photograph of Frédéric Chopin, often incorrectly described as a daguerreotype." Ich habe die Bildunterschrift hier daher geändert. --FordPrefect42 10:08, 14. Jun. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, ob Chopin auf dem Foto abgebildet ist oder nicht, erforderlich ist eine orthografische Korrektur der Bildunterschrift. Entweder schreibt man (veraltet, aber schön): "Photographie" oder nach der Neuen Deutschen Rechtschreibung: "Fotografie". Alle anderen Schreibweisen bilden nur - wie geschehen - orthografische (orthographische) Zwitter. Ohne Signierung, aber m.f.G. (nicht signierter Beitrag von 91.21.115.208 (Diskussion | Beiträge) 01:52, 3. Aug. 2009 (CEST))

Ja, Herr Oberlehrer. Simple Tippfehler kann man auch einfach korrigieren, da braucht man kein Riesen-Trara drumherum zu machen. Übrigens ist die Identität des Fotos wohl unstrittig, die Frage nach der dargestellten Person bezog sich auf das andere Bild, das im Artikel längst nicht mehr verlinkt ist. --FordPrefect42 08:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Chopin in Medien

Chopin ist eine der Hauptfiguren in dem Rollenspiel Eternal Sonata, auch seine Werke kommen darin vor. Vielleicht ist das erwähnenswert für seinen Wikipedia-Artikel? --77.186.73.195 14:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Schoppen / Chopin ?

In Radio Stephansdom/Wien wurde berichtet, Chopin wäre als Friedrich Schoppen geboren, was auf seine deutsche Herkunft hindeutet - Elsass-Lothringen (Herkunft des Vaters) ist Alemannisch bevölkert. Das polonisierte Szopen und das französisierte Chopin täuschen darüber hinweg. Der Fall scheint ähnlich zu liegen, wie bei Liszt, der überall als Ungar gehandelt wird, weil sein Geburtsort damals ungarisches Gebiet war, die Familie aber von der Herkunft her dem deutschen Teil der Habsburgernonarchie zugehörig war und natürlich deutsch sprach. In diesen Dingen sollte man genau sein, da Grenzen Menschen höchstens einengen, ihren Ursprung, ihren Geist und ihre Kreativität aber nicht völlig verändern können. --ILSA212.186.123.65 23:36, 30. Dez. 2009 (CET)

Das mindeste, was man da an Genauigkeit einfordern muss, ist, eine belastbare Quelle für so eine Behauptung anzugeben. Ein obskurer Radiobeitrag reicht da nicht aus. Und die Tendenz, die aus deinem Posting spricht, dass er als deutschstämmiger Komponist kreativer wäre denn als polnischer, finde ich offen gestanden ein wenig bedenklich. --FordPrefect42 11:36, 31. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Hier ist übrigens noch einiges über die familiäre Abstammung zu lesen. Wie ersichtlich ist die Familie Chapin/Chopin im wesentlichen französisch. Dass der eine oder andere Vorfahre im lothringischen Zweig der Familie auch mal in der Schreibweise "Schoppen" in alten Urkunden auftauchen kann, ist durchaus möglich. Das macht aber aus unserem Fryderyk Szopen, der von einem französischen Vater (Mikołaj Chopin) abstammend im (heutigen) Polen geboren wurde, noch keinen Deutschen. --FordPrefect42 12:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Herz rausgeschnitten ??

Hallo. Bin noch nicht so lange bei Wikipedia und habe gleich eine frage zu dem Text. Hoffe das geht ok hier zu fragen?!?! Kann mir jemnad sagen was das mit dem Herz von Chopin auf sich hat? Wurde ihm das rausgeschnitten? Und in der Kirche versteckt oder wie? WER MACHT DENN SOWAS?? Das war doch bestimt damals schon verboten- Leichenschändung oder so?! Wusste die Kirche das denn nicht? Naja- Greetz - Zoey95 (nicht signierter Beitrag von 79.197.35.207 (Diskussion | Beiträge) 10:10, 24. Feb. 2010 (CET))

Die Frage ist durchaus berechtigt, aber ich weiß nichts über den genauen Hergang oder über damalige Kontroversen darum. Das Herz wurde nicht versteckt, sondern in der Tat entfernt (also herausgeschnitten) und auf Chopins Wunsch hin von seiner Schwester Ludwika nach Warschau gebracht, wo es bis heute aufbewahrt wird.

Im Augenblick gibt es gerade eine Kontroverse darum, ob das Herz wissenschaftlich untersucht werden soll, um die tatsächliche Todesursache Chopins herauszufinden. --Snevern 10:50, 24. Feb. 2010 (CET)

Herzen oder andere Eingeweide Verstorbener getrennt vom übrigen Leichnam zu bestatten, war nichts völlig ungewöhnliches. Die Wittelsbacher haben bis ins 20. Jahrhundert hinein ihre Herzen in der Altöttinger Gnadenkapelle beisetzen lassen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenkapelle_(Altötting)); bei den Habsburgern war es bis zum Ende des 19. Jahrhunderts üblich, "Körper, Eingeweide und Herz getrennt zu bestatten. Die Herzen wurden in der Herzgruft in der Augustinerkirche und die Eingeweide in den Katakomben des Stephansdoms bestattet", die Körper in der Kapuzinergruft (http://de.wikipedia.org/wiki/Kapuzinergruft). (nicht signierter Beitrag von 85.181.34.170 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 1. Mär. 2010 (CET))

Geburtsdatum

Können die divergenten Geburtsdaten damit zu tun haben, dass Polen zum Russischen Reich gehörte, das den Gregorianischen Kalender erst im 20. Jahrhundert eingeführt hat? Dass also das Februardatum eines des Julianischen Kalenders ist, der 1. März der gleiche Tag nach Gregorianischem Kalender? --Wolfgang J. Kraus 13:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Naheliegender Gedanke, geht aber um 5 Tage nicht auf: 17. Februar^jul. / 1. März 1810^greg. vs. 22. Februar^jul. / 6. März 1810^greg., vgl. auch [4]. --FordPrefect42 14:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Staatsbürgerschaft

Welche Staatsbürgerschaft hatte Chopin nach seiner Ausreise nach Frankreich inne?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:09, 1. Mär. 2010 (CET)

Nach den Regelungen des Code civil erhielten die Kinder eines französischen Staatsbürger automatisch die französische Staatsbürgerschaft und waren demnach Doppelbürger von Polen und Frankreich. Das galt wohl auch für F. Chopin. Das dürfte mit seiner Ausreise nach Frankreich nichts zu tun haben. Gruß Präsident Jelzin 21:11, 1. Mär. 2010 (CET)

Musikstil

Ähm, zu welchem Musikstil gehört Chopin eigentlich?! Das ist hier nirgends zu finden.... ich wüsst es eben mal gerne... (nicht signierter Beitrag von 91.19.52.187 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 23. Mär. 2010 (CET))

Früher Tod

Ist Chopin nicht an Tuberkulose gestorben? Ich glaube kaum, dass man im 19. Jahrhundert mit Mukoviszidose 39 werden konnte. (nicht signierter Beitrag von 84.129.228.84 (Diskussion | Beiträge) 18:23, 20. Apr. 2010 (CEST))

Das mir vorliegende Standardwerk von Andreas Otte u. Konrad Wink: Kerners Krankheiten großer Musiker, Schattauer, Stuttgart/New York, 6. Aufl. 2008, nennt Tuberkulose als Ursache, die Mukoviszidose scheint eher eine Minderheitenhypothese zu sein. Habe es entsprechend umformuliert. -- Density 20:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Shopping

Berechtigte Frage aus der WP:Auskunft: Warum übernehmen wir nicht die Lautschrift für die verschiedenen Aussprachen seines Namens aus der en:WP? Gruss Geezer^{nil nisi bene} 10:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

Im Zusammenhang damit noch eine berechtigte Frage: Was hat es mit "polnisch auch Fryderyk Franciszek Szopen" auf sich? en:Frédéric Chopin weiß davon nämlich nichts: "in Polish Fryderyk Franciszek Chopin ... was born in the Napoleonic Duchy of Warsaw to a French-expatriate father and Polish mother... Chopin's father was en:Nicolas Chopin (in Polish: pl:Mikołaj Chopin), a Frenchman from Lorraine who had emigrated to Poland in 1787". Der Name Chopin ist danach also ursprünglich französisch. pl:Fryderyk Chopin nennt ihn auch bloß so und nicht Szopen. --Vsop 13:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Würde die Übernahme von >> pronounced [ˈʂɔpɛn̪] in Polish; [ʃɔpɛ̃] in French; and usually /ˈʃoʊpæn/ in English << wirklich jemand helfen? Ich bezweifele das. Das n mit zwei Pünktchen darunter habe ich unter den polnischen IPA-Zeichen nicht gefunden. --Vsop 22:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die polnische Schreibweise des Nachnamens war auch das erste, was mir an diesem Artikel ins Auge fiel und was mich stutzig machte. Ich habe diese Schreibweise in Polen noch nicht gesehen (und ich musste Zelazowa Wola mehr als einmal "über mich ergehen lassen"). Der Familienname wird (Polen mögen mich hier korrigieren) sowohl im Urzustand als auch dekliniert "Chopin~" geschrieben. Die Aussprache käme mit der anderen Schreibweise auch nicht hin.--VonFernSeher 02:45, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe, während ich schrieb, ein paar Suchmaschinen angeschmissen und alles, was sich zu Szopen fand, stand im Zusammenhang mit der deutschen Wikipedia oder anderen, die aus der Wikipedia abgeschrieben haben. Ich wäre sehr dafür, den Nachnamen zu ändern.--VonFernSeher 02:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass pl:szopen in der deutschen Wikipedia abgeschrieben hat. Dort findet man ja auch das Photo des Gedichtmanuskrpts Fortepian Szopena http://pl.wikisource.org/wiki/Fortepian_Szopena. Die Treffer für szopen bei books.google haben auch nichts mit der deutschen Wikipedia zu tun. Hier ist von einer in Polen verbreiteten Übung der Transkription fremsprachiger Namen die Rede: Chopin/Szopen, Voltaire/Wolter, Shakespeare/Szekspir. Diese in der deutschen Wikipedia ohne nähere Erläuterung mit "polnisch auch ..." mitzuteilen, ist aber nicht wirklich hilfreich. --Vsop 07:14, 3. Nov. 2010 (CET)

Meine Aussage bezüglich der Suchergebnisse bezog sich auf den kompletten Namen, wie er hier angegeben ist, insofern habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Dass es die Schreibung gibt, wollte und will ich nicht bestreiten. Wenn man es aber in der deutschen Wikipedia anbringt, sollte es zumindest die überwiegend benutzte Schreibweise sein. Das Narodowy Instytut Fryderyka Chopina, auch Betreiber des Informationszentrums in Zelazowa Wola, nutzt (wie man am Namen sieht) diese Schreibweise nicht, genausowenig die polnische Nationalbibliothek. Wenn man es unbedingt hier erwähnen muss, dann bitte mit "seltener" oder "teilweise".--VonFernSeher 18:42, 3. Nov. 2010 (CET)

Stimme VonFernSeher zu, ich hab in Polen auch noch nie "Szopen" gesehen. Ich sehe daher auch keinen Nutzen darin, eine so seltene Variante anzuführen. In der polnischen Wikipedia meinetwegen, aber in der deutschen sollte man die Varianten so niedrig wie nötig halten, um den Anfang des Artikels nicht gleich zu verkomplifizieren.

Was anderes: Warum spricht der Text von Fryderyk, das Lemma aber von Frédéric Chopin? Nach dem, was ich gelesen habe, macht anscheinend nur Fryderyk Sinn (anders als bei seinem Vater, der ja zuerst und in erster Linie Nicolas hieß und erst danach Mikolaj). Wir sollten den Artikel verschieben! Wikitom2 01:46, 4. Nov. 2010 (CET)]]

Bin ich auch dafür auch wenn es Arg ungewohnt aussieht aber dann ist es auch einheitlich mit den Denkmahlen. --Saehrimnir 02:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist das jetzt Ironie? Dass "nur Fryderyk" "Sinn macht"? Damit es "auch einheitlich mit den Denkmahlen" (sic!) ist? Weltberühmt wurde Chopin jedenfalls als Frédéric Chopin, weshalb er so auch von fast allen Wikipedia genannt wird, abgesehen von pl:Fryderyk Chopin it:Fryderyk Chopin sk:Fryderyk Chopin la:Fridericus Chopin lt:Frederikas Šopenas lv:Frederiks Šopēns. Und auf seinem Grabstein in Paris steht natürlich auch FREDERIC CHOPIN http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Chopin_Grave_Grab_Pere_Lachaise.JPG Genau so verhält es es sich auch mit Franz Liszt. Sollen wir den etwa auch unter Liszt Ferenc oder Liszt Ferencz abhandeln? --Vsop 08:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Franz Liszt war ja auch Deutscher, sein Vater schrieb sich noch "List". Wenn die Ungarn seinen Namen magyarisieren, bitte. Wenn die Franzosen Chopin frankisiert haben, auch kein Problem. Wäre Friedrich Chopin im Deutschen verbreitet, dann würde ich diese Form vorschlagen. So, als "neutrale" Sprache, müssen wir wählen zwischen dem ursprünglichen Namen und der frankisierten Form. Und da bin ich dafür, Chopin so zu nennen, wie er geboren wurde.
Dass viele ihn unter "Frédéric" kennen, ist übrigens kein Argument. Das liegt an Bequemlichkeit: Für deutsche Ohren klingt Frédéric noch eher vertraut als Fryderyk (aus dem gleichen Grund sagen viele Deutsche zu Mexiko-Stadt Mexiko City statt Ciudad de México). Ich dachte früher, Frédéric Chopin wäre Franzose. Diesen Trugschluss hätte ich vermutlich nicht gezogen, wenn ich ihn als "Fryderyk Chopin" gekannt hätte.
Bin mal gespannt, was andere Benutzer zu der Verschiebe-Frage sagen! [[Wikitom2 18:57, 6. Nov. 2010 (CET)]]

Diese Argumentation macht keinen Sinn, schließlich liegt der Artikel ja nicht unter Friedrich Chopin und die Franzosen haben ihn nicht zum Frédéric gezwungen, dass hat er selbst so gewollt und es war damals auch üblich, dass man seinen Namen der Herrschaftssprache seines Wirkungsbereiches anpasste. Chopin hat nur die ersten Lebensmonate in Zelazowa Wola verbracht und ist später zur Erholung zurückgekommen. Es war aber nicht Zentrum seines Schaffens.--VonFernSeher 23:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Der Mann wurde als Frédéric Chopin berühmt, und seine Vornamen sind, ungeachtet der Schreibweisen, zweifellos keine slawischen bzw. in Polen vor oder nach Chopin üblichen. Man schaue in der poln. Wikipedia nach, es gibt dort so gut wie keine bekannten Polen, die Fryderyk heißen, aber eine Menge Deutscher, die so genannt werden. Zudem hieß der Großvater François. Sein Vater Nicolas war (Exil-)Franzose, der lange Jahre im preußischen Warschau als Lehrer tätig war. Die Preußen haben u.a. Schulen errichtet, damit die neuen Untertanen auch was lernen. Dann kam Napoleon, und mit ihm das Herzogtum mit einem sächsischen Herzog und der Code civil. Auch der Komponist hatte einen franz. Pass, was ihm die Reisen in Europa und den Aufenthalt in Frankreich erleichterten. Exil-Polen dagegen hatten russische Dokumente bzw. mussten erst welche von anderen Staaten beantragen. Nur weil die Polen wie bei Copernicus, Curie und anderen die polnischen Aspekte „ihrer“ Berühmtheiten in den Vordergrund stellen bzw. diese teils massiv für ihr Volk bzw. ihren Staat vereinnahmen sollte man sich davon nicht blenden lassen. -- Matthead 23:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Ok, du hast mich nicht nur zum Lachen gebracht ("Die Preußen haben u.a. Schulen errichtet, damit die neuen Untertanen auch was lernen."), sondern dazwischen auch mit Argumenten überzeugt, nml dass er einen französischen Pass ("Frédéric") hatte und dass der Name Fryderyk damals noch gar nicht üblich war (vgl. die polnische Geburtsurkunde "Frydrych Franciszek"). Aber was ist jetzt mit Szopen? Bisher gibts keine Argumente, diese offenbar völlig unübliche Bezeichung in der deutschen Wikipedia stehen zu lassen. Wikitom2 01:11, 2. Dez. 2010 (CET)

diverse Änderungen (erledigt)

1818 wurde der österreichische Hofkomponisten Adalbert Gyrowetz auf Chopin aufmerksam. Er führte ihn in die Kreise des österreichischen und polnischen Adels ein.1818 spielte der Achtjährige anlässlich einer Wohltätigkeitsveranstaltung ein Konzert von Gyrowetz; ab dann trat er in den Salons des polnischen Hochadels und der Aristokratie auf.

Seit 1822 nahm Chopin Privatunterricht in Musiktheorie und Komposition bei Joseph Anton Franz Elsner. Ein Jahr später spielte er öffentlich ein Konzert von Ferdinand Ries.

Chopin absolvierte die Mittelschule (bis 1826) und studierte anschließend am Konservatorium zunächst Kontrapunkt, dann auch Musiktheorie, Generalbass und Komposition bei Józef Elsner. Nebenher besuchte er Vorlesungen an der Universität. Er komponierte eifrig und legte die Ergebnisse seinem Lehrer Jozef Elsner vor, der dazu feststellte: „Er meidet die ausgetretenen Pfade und gewöhnlichen Methoden, aber auch sein Talent ist ungewöhnlich.“

Chopins zweites veröffentlichtes Werk, die unter der Opus-Zahl 2 erschienenen Variationen über das Thema Là ci darem la mano aus der Mozart-Oper Don Giovanni, erregte wenige Jahre später Aufsehen in Deutschland. 1831 schrieb der Komponist Robert Schumann als Musikkritiker in der Leipziger Allgemeinen Musikalischen Zeitung unter dem Titel Ein Werk II. mit dem Ausruf „Hut ab, Ihr Herren, ein Genie“ eine huldigende Rezension über dieses Werk Chopins.

Im Juli 1829 beendete Chopin sein Studium. In Elsners Beurteilung heißt es: „Szopen Friderik. Szeczególna zdolność, geniusz muzyczny [Chopin Frédéric. Besondere Begabung, musikalisches Genie].“

Warschau, Wien und Paris

Am 2. November 1830 verließ Frédéric Chopin zum ersten Mal für einen längeren Zeitraum Polen und reiste mit seinem Freund Tytus Woyciechowski nach Wien. Wenige Tage nach der Ankunft in Wien brachen im damaligen Kongresspolen schwere Aufstände gegen die russische Herrschaft aus. Diese machten es Chopin unmöglich, nach Warschau zurückzukehren. Mitte des Jahres 1931 entschied sich Chopin endgültig nach Paris überzusiedeln, wo er bereits sehr anerkannt war. Sein Vater riet ihm, vorerst im Ausland zu bleiben. 1829 verliebte sich Chopin in die Konservatoriumsschülerin Konstancja Gładkowska. Die der Angebeteten verheimlichte
Leidenschaft ließ nach, nachdem Chopin beschlossen hatte, nicht nach Warschau zurückzukehren.

OK ? --Neun-x 15:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Das ist ja ein Beleg für "Szopen"! In der polnischen Wikipedia kommt der Begriff auch drei Mal im Text vor (aber interessanterweise nicht im ersten Satz), wie ich grad festgestellt habe. Und bei Google gibt es 45.000 Treffer für Szopen gegenüber 1,1 Millionen für Chopin (allein in Polnisch). Deswegen bin ich immer noch dafür, diese überflüssige Info zu entfernen. Wikitom2 03:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Kitsch, Salonmusik

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernt:

"Die Grenzen zwischen Salonmusik, Kitsch und großer Musik sind manchmal schwer zu ziehen. Alfred Brendel, Edwin Fischer, Glenn Gould und Fazil Say haben Chopin nicht öffentlich gespielt."

Es stimmt, dass Chopins Musik von Kritikern der alten Schule zuweilen mit dem Begriff "Salonmusik" bewertet worden ist. Es muss in diesem Artikel dann aber erstens klar werden, wer genau diese Wertung abgegeben hat (mit Quelle), und zweitens, dass es sich mittlerweile doch um eine Minderheitenmeinung handelt und die Größe von Chopins Werken kaum noch angezweifelt wird.

Zum zweiten Satz ist zu sagen, daß sich viele Pianisten auf ein bestimmtes Repertoire beschränken und dies keinesfalls eine Wertung darstellen muß. Der Satz suggeriert dies aber eindeutig. Außerdem mag Fazil Say ein guter Pianist sein, ihn in eine Reihe mit Brendel oder Gould zu setzen, riecht mir aber eher nach Werbung für den persönlichen Lieblingspianisten. --Walahfrid Schwarzenberg 14:10, 20. Feb. 2011 (CET)

Na gut, Kitsch ist vielleicht zu heavy; aber sind die beiden Nocturnes op.9, das Des-Dur op. 27, die g-moll-Ballade, das Fantasie-Impromptu (cis-moll) nicht Kitsch, alle Walzer nicht mehr als nette Leichtkost, die meisten Polonaisen (Ausnahme vielleicht op. 53 und 44) und die Konzertstücke nicht ziemliches Gedöns? Auch in fabelhaften Aufnahmen (der junge Gulda und Pires) kann man selbst den Konzerten kaum noch etwas abgewinnen. An dem Artikel haben mich schon immer die Klischees von Mallorca-Touristen und der süßlich-romantische Ton von schlechten Klavierlehrerinnen gestört: Regentropfen (übrigens in Des-Dur, nicht h-moll), George Sand, kleiner Jesus, atemlos, verzweifelt – DAS ist Kitsch. Der tut Chopin mehr Unrecht als alles andere. Deshalb habe ich auch schon vor längerem den Satz mit der Magna Charta eingebaut. „Groß“, wirklich große Musik von Chopin sind die Etuden und noch mal die Etuden. Wunderbar sind die b-moll-Sonate, das 3. Scherzo und die Barcarolle, die Préludes und die Mazurkas. - Und von den 4 genannten Pianisten ist keiner mein Favorit.--Mehlauge 20:00, 18. Mär. 2011 (CET)

ab dann trat er in den Salons des polnischen Hochadels und der Aristokratie auf.

Macht echt keinen Sinn!

Bitte ändern in: "ab dann trat er auch in den Salons des polnischen Hochadels auf."

Andreas (nicht signierter Beitrag von 80.132.184.11 (Diskussion) 12:45, 2. Jun. 2011 (CEST))

Weitschweifiges kürze ich stets gerne. -- Density 17:27, 2. Jun. 2011 (CEST)

Denkmal F. Chopin in Rio e Janeiro

Wer kann mir dagen, wie da ein Denkmal nach von F. Chopin nach Rio kommt von Fr. Chopin und ich in keine Website finde, was der Grund ist? (nicht signierter Beitrag von 217.186.108.139 (Diskussion) 05:43, 3. Jul 2011 (CEST))

3 Ergänzungen zum Kapitel "Etüden"

- Im Anschluß an den Vergleich von Bachs C-Dur-Präludium aus dem 1.Band des "Wohltemperierten Klaviers" mit Chopins Etüde op.10,1 etc. könnte man noch anfügen, daß Chopin in seiner letzten der großen Etüden (op.25,12 in c-moll) in der Melodie der Takte 9-12 ein (zwar transponiertes, aber eindeutig erkennbares) B-A-C-H-Zitat eingeflochten hat. Somit beginnt und endet dieser richtungsweisende Etüdenzyklus mit einer Reverenz Chopins an Bach, der ja neben Mozart und Bellini einer seiner "Hausgötter" war.
- Dann ist auch erwähnenswert, daß Chopin die Etüden op.10 Franz Liszt gewidmet hat und die Etüden op.25 dessen damaliger Lebensgefährtin Gräfin Marie d'Agoult - sicher ein Zeichen besonderer Wertschätzung! (plus eventuell die Äußerung Chopins über Liszt: "Ich möchte ihm die Art stehlen, wie er meine Etüden spielt!", für die mir aber momentan der Beleg fehlt.)
- Neben Skrjabin und Debussy muß man auch noch den dritten großen Klavierkomponisten dieser Zeit mit seinen Etüden anführen: Sergei Rachmaninow
Liebe Grüße --86.33.38.22 10:36, 12. Jun. 2011 (CEST)

Skrjabin, Debussy und Rachmaninow waren noch nicht mal geboren, als Chopin starb. Sie gehören eher der Spätromantik an.--Explosivo (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2012 (CEST)

Letzteres habe ich ergänzt. Die übrigen Punkte sollten künftigen Detailartikeln zu Chopins Etüden vorbehalten bleiben, dieser Artikel sollte sich vorwiegend mit der Biographie Chopins befassen und Werkbetrachtungen daher knapp gehalten bleiben. Grüße -- Density 14:08, 12. Jun. 2011 (CEST)

Zusätzliche Ergänzung

ich würde einen Abschnitt "Rezeption" für sinnvoll befinden, in dem z.B. auf bekanntere Weiterbearbeitungen hingewiesen wird. So sind die Etüdenbearbeitungen von Godowsky berühmt-berüchtigt und unbedingt erwähnenswert, eigentlich ein Muss! Totalbesserwisser (nicht signierter Beitrag von 77.181.219.243 (Diskussion) 21:03, 7. Mär. 2012 (CET))

Nocturnes/Walzer/Relevanz

Sind Chopins Nocturnes oder Walzer relevant genug für einen eigenen Artikel- ähnlich wie bei den Etüden, also zumindest mit einer Auflistung der Einzelstücke? --Zitronensorbet (Diskussion) 23:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Im Englischen gibt es sogar fast zu jedem Werk einen Artikel. Wer Lust hat, genug Informationen zu suchen, kann das gerne machen. Aber die Etüden gehören mehr zusammen, da sie zu je 12 unter einer Opuszahl veröffentlicht wurden.--Explosivo (Diskussion) 20:37, 14. Jan. 2013 (CET)

Schreibweise Frédéric oder Fryderyk

Welche Gründe bzw. Belege gibt es, bei der Artikelsbennenung die frz. Schreibweise zugrunde zu legen, da er zeitlebens im Herzen ganzer Pole blieb (s. Herzbestattung)? Die frz. Schreibweise ist überdies missverständlich, da sie (vor allem wg. seines frz. Nachnamens) impliziert, er wäre als "Frédéric" geborener Franzose. Zwar wird im Artikel erwähnt, dass die polnische Schreibweise "Fryderyk.." ist, aber stellt das lediglich dar, dass die Polen da noch eine eigene Übersetzung haben. Dies verdreht jedoch total den Sachverhalt, denn er war Pole und hätte sein Heimatland nie verlassen, wenn die Russen es nicht überfallen und zeitlebens besetzt hätten. Er lebte als Pole im französischen Exil. Daher entspricht die kontinuierliche frz. Schreibweise seines Vornamens hier im Artikel nicht dem, wie der Komponist selbst es wünschte: Er legte Wert auf die polnische Schreibweise. Insofern wäre alles andere beinahe diskriminierend und nicht im Sinne des Komponisten. Chopin bestand zeitlebens auf seine polnische Identität, auch im Vornamen. Deshalb haben alle Musikverlage, die ich kenne, Noten publiziert unter dem Namen "Fryderyk Chopin". Bitte dringend klären. --DNawrocki (Diskussion) 13:28, 14. Feb. 2013 (CET)

I.w. richtig, aber: Er verließ Polen nicht "wegen der Russen", sondern weil er international Karriere machen wollte. Als er unterwegs im Ausland war, wurde Polen überfallen. Sein ihn begleitender Freund fuhr heim, um zu kämpfen. Seine Eltern aber rieten Chopin, besser im Ausland zu bleiben. Wenn man sein konkretes Handeln misst, war er Einwohner von Paris, und dies lieber als Einwohner von Warschau. Sonst hätte er jederzeit zurückfahrern können, das tat er aber nicht, wollte es in letzter Konsequenz auch nciht. Also, abseits dessen, dass ich ihn sehr mag, war er eben einer der "Salonpolen" in Paris. Es war trés chique, im Ausland den an Heimweg schwer Leidenden zu mimen, der nicht heimkönne.. Diese innere Haltung ist aber von seinem Tun nicht, und auch von den äußeren Umständen nicht gedeckt. Er war in Polen kein Verfolgter, hätte jederzeit nach Warschau reisen können. Als jungen Mann schreckte ihn erst die Aussicht, uU zum Militär zu müssen. Später wurde dieser Umstand entbehrlich. Er blieb eben doch lieber in Paris - aus kulturellen und monetären Beweggründen - und mimte den Heimatgeschmerzten. Schein, und Sein. Betreffs seiner Wahl der Sprache etc., es ist richtig, dass sein frz. Vater, Professor für Französisch in Warschau, ihm französische Briefe schrieb, die F. Chopin nur auf Polnisch beantwortete. Aber ihm war Zeit seines Lebens auch bewusst, dass er des Französischen nicht perfekt mächtig war und Französisch mit Akzent sprach, was ihm - angesichts der Adels- und Diplomatensprache Französisch - gegen seine selbstgewählte Attitüde des "Adeligen" ging. Es ist mir bis dato noch nicht unter die Augen gekommen, dass er im persönlichen Umgang auf der polnischen Version seines Vornamens bestanden hätte - und ich habe viele Biographien über ihn gelesen.. Tatsache ist und bleibt, dass er ca. gleich viel Zeit in Polen wie in Frankreich war, und dass er als erwachsener mann dann Frankreich als die für ihn subjektiv und wohl auch objektiv bessere Heimat wählte. Sich als exilierter Pole mit Heimweh zu geben war weitenteils Seele und Attitüde - etwas selbstsüchtige Sehnsucht, Show, aber nicht die harte Realität: Chopin wurde nicht verfolgt, weder von Russen noch von Polen. Seine zweite Lebenshälfte in Frankreich zu leben war seine eigene Wahl. Keinerlei Grund, ihn zu bedauern. Er fand es schick, Pole in Frankreich zu sein - wäre er in später wieder Polen gewesen, wäre ihm dann zuzutrauen gewesen, dass er sich dort als Franzose geriert hätte - nur um nicht allzu sehr festgelegt, vereinnahmt und verschubladisiert zu werden. Das absolut herausragende Werk, das er in Frankreich schuf, wäre in Polen wohl eher nicht so, in dem Umfang und in der Qualität, möglich gewesen. Seine Musik lebte zwar zum größten Teil von seinem Genietalent, aber eben auch zu einem kleineren Teil von dem Austausch mit anderen Musikern wie u.v.a. Liszt, mit denen er sich in Paris hatte austauschen können, was jedoch in diesem Umfang in Warschau nicht möglich gewesen wäre. Chopin war ein Gesellschaftsmensch, und Paris seine ideale Spielwiese. Das wusste kaum ein anderer so genau wie Chopin selbst. Nichtmal, als ihm klar wurde, dass er nicht mehr lange leben werde, fuhr er in "die Heimat", sondern machte lieber eine Konzertreise nach England und Schottland, des Geldes halber. Als es dann zu spät für ihn zum Reisen war, mutete er seiner Schwester die Reise von Warschau nach Paris zu, dass sie im Ende bei ihm sei. Und benutzte sie, um diese Story des "heimtaverbundenen guten Polen" zu bauen: Erde aus seiner Heimat mitzubringen, um sie auf seinen Sarg zu werfen, und sein Herz mit nach Warschau zu nehmen, in einer Urne mit Alkohol. Bissl Showwy, das alles - OK, nach heutigen Maßstäben. Was weiß denn ich, was ein Pole tief drinnen fühlt.. ;-) . -- AxelKing (Diskussion) 23:57, 20. Mär. 2013 (CET)

Große Chopin Spieler

nach welchen kriterien wurden sie ausgewählt? Die liste ist sehr eklektisch und nicht immer richtig!--188.23.186.56 21:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung, so etwas entspricht nicht den Anforderungen an einen ordentlichen (noch dazu "lesenswerten") Artikel. Falls in nächster Zeit keine klar begründeten, für den Leser nachvollziehbaren Auswahlkriterien dazukommen, werde ich sie streichen. -- Density ^Disk. 13:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

Fast alle Pianisten haben viel Chopin gespielt/spielen viel Chopin, daher weiss ich nicht, ob man so eine Auswahl überhaupt treffen kann. Ausserdem haben solche Listen immer die Tendenz, dadurch anzuwachsen, dass jeder seinen Lieblingsinterpreten reinschreibt oder im Falle von Selbstdarstellern gleich sich selbst. Erste Tendenzen sind schon auszumachen ;-) Als Liste referenzierbar ist das auch kaum. Wenn überhaupt sollte man einen Absatz über die Geschichte der Chopin-Interpretation einfügen, wo dann darstellt wird, wer was deutlich anders gemacht hat als die anderen (also z.B. Rubinstein ggüber Paderewski). --K. Nagel (Diskussion) 15:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Études

Die "Trois nouvelles études" sind nicht postum veröffentlicht worden, sondern 1839. Siehe da: Trois nouvelles études--Explosivo (Diskussion) 04:49, 2. Mär. 2013 (CET)

Filme über Frédéric Chopin

Letztes Jahr ist in Polen ein Buch "Pakt Ribbentrop-Beck" erschienen. Drin wurde die Annährerung zwischen Polen und Deutschland nach 1934 (Nichtangriffpakt) beschrieben und Varianten der politischen und militärischen Zusammenarbeit (Polen als Achsmacht) im zweiten Weltkrieg analysiert. Im Buch steht es, dass Anfang 1935 auch ein Spielfilm über Chopin gedreht worden sei. Der polnische Titel war "Chopin, piewca wolności" - dt. "Chopin, Sänger der Freiheit". Ist dieser Film jemandem bekannt? --Sigi (nicht signierter Beitrag von 89.74.255.106 (Diskussion) 12:38, 28. Sep. 2013 (CEST))

Da es kaum deutsche Erwähnungen gibt und keine Inhaltsangaben online zu finden sind, habe ich von [5] diesem Text eine Übersetzung organisiert:

Dieser Film (schwarz-weiss, 82 Min. lang) wurde in zwei Sprachen gedreht: in Deutsch und Französisch. Der Titel der französischen Version lautete: "La chanson de l'adieu" und der Chopin-Darsteller war Jean Servais. Albert Valentin war Mitregisseur. In polnischen Kinos wurde nur die deutsche Version gespielt; aus politischen Gründen sagte man den polnischen Zuschauern, dass der Film im 'Moldavia Film' Filmstudio gedreht worden ist.

Im Jahr 1934 entstand eine neue (modifizierte) Tonversion des Filmes 'Liebe und Traenen von Chopin' [wortgetreue Übersetzung] in deutscher und französischer Fassung. In Polen war diese Filmversion unter dem Titel "Chopin - Barde der Freiheit" bekannt. Der patriotische Hauptstrang des Tonfilmes war der Novemberaufstand von 1830/1831 (auch Polnisch-Russischer Krieg 1830/1831), das war der Hauptunterschied zwischen dem Stummfilm und dem Tonfilm. Aber natürlich war der Tonfilm vor allem über die Liebesbeziehungen des Genies. Die Handlung des Films konzentrierte sich auf das Schicksal des Komponisten in Paris, wo er - nach den Misserfolgen am Anfang seines Aufenthaltes dort - endlich in den Pariser Salons auftrat; dies dank der Protektion von F. Liszt und George Sand, welche Chopin verzauberte. Konstancja, seine vorherige Geliebte, besuchte Chopin in Paris und überzeugte sich, dass ihr Geliebter ihr untreu war. Die wichtigste Filmszene zeigte ein von Chopin gespieltes Konzert; während des Konzerts ging Chopin vom Menuett Mozarts zu seiner eigenen "Revolutionsetüde' über. Im Hintergrund waren Aufstandskämpfe. Den Film haben Geza Bolvary, der sgn. 'Vater' der deutschen Filmoperette, und Ernst Marischen, der österreichische Drehbuchautor gemacht. Die Musik schuf Alois Melichar, Orchesterdirigent der Berliner Philharmoniker. Seine Musik illustrierte sehr gut die Ereignisse und konnte im Kino - dank der der noch ganz neuen Tonfilm-Erfindung - gehört werden.

Ergo: Viel Polen, viel Heimat, viel Amore – wenig Chopin. --Andras Corvi (Diskussion) 15:31, 14. Aug. 2014 (CEST)

Fotografie

In der ersten Bildunterschrift steht, daß es eine von nur zwei bekannten Fotografien Chopins ist. Kennt jemand die zweite? --Zawusel (Diskussion) 02:16, 14. Nov. 2013 (CET)

Laut Jerzy Waldorff ist das die "einzige gute" Fotografie Chopins. Eine zweite habe ich persönlich nie gesehen. Man könnte diese Unterschrift tatsächlich ändern. LG DameMitHermelin (Diskussion) 13:14, 15. Nov. 2013 (CET)

Wenn man googelt, findet man das zweite Foto. Es ist aufgrund der geringen Qualität nicht sehr bekannt.--Explosivo (Diskussion) 04:18, 3. Jan. 2014 (CET)

Die "zweite", eigentlich erste Daguerrotypie wurde vermutlich 1846 ebenfalls von Bisson angefertigt. Sie ist etwa so bekannt und mindestens so wichtig wie die erste, ziemlich verpatzte Totenmaske Clésingers, die dieser am Morgen des 17. anfertigte (während die bekannte erst später, vermutlich am 20. gemacht und stark retuschiert wurde.) Alles bei Burger zu finden (siehe Literaturverzeichnis), im Internet eher weniger. Darum sollte man die Bildunterschrift nur ändern, wenn man sich nicht für Bücher interessiert. (nicht signierter Beitrag von 92.106.17.152 (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2014 (CEST))

Kompositorische Eigenarten

Wäre es nicht sinnvoll, noch einen Abschnitt zu ergänzen, der sich ein wenig mit Chopins "kompositorischer Handschrift" beschäftigt? Etwa die chopin-typische Verwendung von chromatischen Linien in der Melodie. Oder die wie improvisiert anmutenden Umspielungen der Melodien bei den Wiederholungen (wieder mit chromatischen Girlanden)? Die typische liedhafte Struktur "Begleitung + Melodie". Auch auf Eigenarten seiner Harmonik könnte man eingehen. Etwa die "chromatische Logik" der Abwärtsbewegung beim Prelude in e-Moll. Oder die Verwendung von Dominantseptakkorden mit hinzugefügter None etc. etc. Ist jetzt nur ein erstes Brainstorming. Sollte man da nicht mal etwas sammeln, um seinen Personalstil zu beschreiben? --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube, es gibt nicht viele Leute, die sowas verstehen, um darüber zu schreiben. Man könnte einen Abschnitt hinzufügen, aber es bleibt die Frage, wie viel Eigeninterpretation hineinfließt. --Explosivo (Diskussion) 01:29, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stand der Chopinforschung

Der Artikel verarbeitet leider nicht die neuesten Erkenntnisse besonders der französischen umd polnischen Chopinforschung. Ich habe versucht, einiges zu korrigieren bzw. hinzuzufügen, möchte aber nicht zuviel verändern, obwohl es notwendig wäre. Persönliche Werturteile (flach, harmlos, Salonmusik im abwertenden Sinn) haben eigentlich in einem Wikipediaartikel keinen Platz, zumal wenn sie nicht begründet werden. Dass Chopins Name für einen Flughafen herhalten musste, ist für einen Wikipediaartikel genauso unwichtig wie der Bismarckhering und die Mozartkugeln an entsprechender Stelle. Warum fehlen im Werkverzeichnis die Opuszahlen? --HarWie (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo HarWie, wie heisst es doch an einigen Punkten im Wiki-Universum: "Sei mutig!", also ändere und ergänze was geändert werden muss oder sollte usw. und gib Deine Quellen und Belege dafür an. --1rhb (Diskussion) 23:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Werke

--87.175.72.21 19:15, 7. Nov. 2015 (CET) Die Behauptung "'Als Genie der rechten Hand' behandelte Chopin die linke Hand eher beiläufig" tut weh. Deshalb empfehle ich den Verfasser dieses Satzes dringend, sollte er Noten lesen können, Chopins Etüden op. 10 und op. 25 zur Hand zu nehmen. Vielleicht auch die Balladen Opus 23, 38, 47, 52 und die Impromptus Opus, 29, 36, 51 ... MfG, hmt. (nicht signierter Beitrag von 87.175.72.21 (Diskussion) 20:37, 6. Nov. 2015 (CET))

Pardon! Ich vergaß meinen obigen Beitrag zu signieren, was ich hiermit nachhole:--87.175.72.21 19:15, 7. Nov. 2015 (CET)

Auch in seinen Walzern behandelt Chopin die linke Hand nicht "beiläufig". Denn diese spielt den charakteristischen Walzer Rhythmus 1 2 3, 1 2 3; was - bedingt durch die großen Sprünge - absolute Treffsicherheit erfordert. Besonders bei den schnellen Walzern! hmt --87.175.72.21

Mit Abstand bedeutendste Werke?

Bei der Feststellung "Die epochalen Etüden op. 10 (1833) und op. 25 (1837) sind die bei weitem bedeutendsten Werke Chopins" handelt es sich doch wohl um eine sehr subjektive Wertung, die im Übrigen auch nicht durch Argumente oder Quellen belegt ist. Die Balladen, die Sonate b-Moll, die Nocturnes und andere sind nach meiner Ansicht so bedeutende Werke, dass ich nicht erkennen kann, warum sie "mit Abstand" hinter den Etüden zurückstehen sollten. Ich meine, die Formulierung sollte in eine weniger autorative geändert werden - es sei denn, es lassen sich gute Argumente für eine derart exponierte Sonderstellung der Etüden im Werk Chopins anführen. --185.82.248.12 06:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ein sicher berechtigter Hinweis; ich habe die Aussage etwas relativiert. Grüße -- Density ^Disk. 13:12, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nationalität Chopins

Die Einleitung spricht von einem polnisch-französischen Pianisten. Selbstverständlich ist Chopin Sohn einer Polin und eines Franzosen. Doch hier gilt es zu differenzieren: Sprechen wir von Nationalität (bzw. nationalem Selbstverständnis) oder Staatsbürgerschaft? Was ist hier relevant mit Hinblick auf seine Musik? Falls es letzteres ist, galt im Frankreich von 1810 bereits das Abstammungsprinzip, welches Chopin auch die französische Staatsbürgerschaft durch Geburt verliehen hätte? Oder hat er sie nach seiner Reise ins frazösische Exil erlangt? Falls es ersteres ist, ist es nicht allgemeiner wissenschaftlicher Konsens, dass Chopin (welcher beispielsweise im Ausland auf die polnische Aussprache seines Namens beharrte, vgl. Zieliński: Frédéric Chopin, Fayard, Paris 1995, S. 326) sich als Pole verstand (vgl. Tadeusz A. Zieliński 1995, S. 848; Jean-Jacques Eigeldinger: L'Univers musical de Chopin, Fayard, Paris 2000, S. 371)? Haben nicht auch Kollegen wie Liszt ihn zeitlebens als Polen bezeichnet (vgl. Franz Liszt: Frédéric Chopin, Buchet / Chastel, Paris 1845, S. 163)?

Dem ungeachtet gehören laut allgemeiner Wikipedia-Konvention keine Einzelnachweise in Einleitungen. Prêt-à-Porter (Diskussion) 21:07, 7. Mai 2017 (CEST)

Möglichkeiten

Ich sehe hier verschiedene Möglichkeiten, welche ich der gleichen Diskussion aus der englischen Wikipedia entnommen habe. Fühlt euch frei, eure Meinung abzugeben.

• Lösung A – Chopin als Polen beschreiben.
• Lösung B – Chopin als polnisch-französisch beschreiben.
• Lösung C – Chopins Nationalität/Staatsbürgerschaft auslassen und ggf. im Artikel behandeln.
• Lösung D – Chopin als polnischer Komponist und Pianist mit französischer Staatsangehörigkeit

Lösung D ist insofern falsch, weil er durch seinen Vater die französische Staatsbürgerschaft zusätzlich erhielt (ebenso wie seine Mutter durch Heirat eines Franzosen zusätzlich die französische Staatsangehörigkeit erhielt). Er hatte demnach beide Staatsangehörigkeiten. Außerdem suggeriert diese Formulierung, dass er 50:50 Pole und Franzose gewesen sei. Er blieb aber immer polnischer Emmigrant, fühlte sich auch als solcher und wurde so auch von seinem Umfeld wahrgenommen - bis hin zu seinen fehlerhaften und akzentbehafteten Französischkenntnissen.--Partynia ^{∞ RM} 20:35, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn ihr eure Sichtweise begründet (ggf. Quellen) darlegen würdet. In diesem Format wäre ideal:

• Lösung A – Definitiv Pole, weil... (talk) 00:00, 14 November 2257 (UTC)
• Lösung B – Polnisch-Französisch, weil... - Example 2 (talk) 00:00, 14 November 2257 (UTC)
• Lösung C – Zu kontrovers. Lasst uns auslassen, weil... - Example 3 (talk) 00:00, 14 November 2257 (UTC)

• Lösung A – Ich würde einen Hinweis auf den französischen Vater und die polnische Mutter in der Einleitung drinlassen (wie bereits vorhanden), Chopin aber als Polen bezeichnen. Mein Grund liegt hierbei in seiner anscheinend tiefen Verbindung zu Polen – und Paris bildete zu dieser Zeit ein „Zentrum der polnischen Emigration“. Mein Beleg wäre dieser sehr interessante Beitrag aus dem MDR [6] Frage aus Interesse: Wäre Polen nicht besetzt gewesen, wäre Chopin überhaupt nach Frankreich gegangen? 80.90.154.3 20:05, 18. Mai 2017 (CEST)

• Lösung A – Das ist eine etwas akademische Betrachtung. Zu berücksichtigen wäre, dass Chopins Vater zwar in Polen zugewanderter Franzose und Französischlehrer war, aber der Kontakt zu den lothringischen Verwandten abgebrochen war (Frédéric hat die weder besucht noch kontaktiert später, sein Vater schrieb ihm auf Französisch, er antwortete auf Polnisch). Die Frage, ob er Franzose sei, schien sich ihm nicht zu stellen und war auch wenig wichtig, denn wie ein Reisepass, der 1839 im Namen des französischen Königs «pour l 'Etranger» für seine Englandreise ausgestellt wurde (zu finden bei Getty's), hatte er keine «amtlichen Probleme», es bestand kein Klärungsbedarf. Immerhin zeigt dieses Dokument auch, dass ein «Reisepass» damals etwas anderes war als heute. Schon in Salzburg musste er den kriegen, um nach Frankreich reisen zu können.

Sein betont polnisches Verhalten in Paris mag noch einen ganz anderen Grund gehabt haben, seine fortschreitende Erkrankung, die ihm zusetzte. In Briefen durchaus humorvoll, erlebten ihn Zeitzeugen als sehr höflich, aber eher reserviert und immer wieder mal unpässlich. George Sand beklagt sich in einem Brief, sie habe mit ihm wie eine Nonne gelebt. So mag ihn gesamthaft die Besetzung Polens, der fehlende Bezug zu den Lothringer Chopins, die gesundheitliche Einschränkung (und sein genaues Wissen, wie gut er war, in Verhandlungen mit Verlegern tritt er selbstsicher auf!) zu einer Art «corporate identity» gebracht haben – Fryderyk, der Pole. Alles nachzulesen in den umseitig erwähnten Büchern, aber natürlich spekulativ, so wie jede andere Hypothese es aber auch ist, ob A, B, C. Ich würde es darum beim französischen Vater und der polnischen Staatsbrügerschaft belassen, beides ist verbürgt.2A02:1205:C681:9000:4D16:7F3A:C25F:1201 19:12, 5. Nov. 2017 (CET

• Lösung B – wie bei anderen in X (z. B. Polen) geborenen Künstlern oder Wissenschaftlern, die für eine längere Zeit ihren Leben- und Arbeitsmittelpunkt nach Y (z. B. Frankreich) verlegt haben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 04:26, 3. Jan. 2018 (CET)

• Lösung A. Chopin hat sich selber als exilierten Polen gesehen. Sein Französisch war arg fehlerhaft. Er hatte, während er Personal beschäftigte, immer einen Polen als Diener, um mit ihm polnisch zu sprechen. Ihm war auch bewusst, dass sein Vater, obwohl gebürtiger Franzose, den Weg nach Polen aus Überzeugung und tiefer Zuneigung zu dem Land etc. angetreten hatte. Chopin war Pole. Dass die Franzosen ihn gern vereinnahmen, ist soweit klar – aber er ist Pole, und gilt auch in ganz Polen seit 160 Jahren als ihr herausragendster Sohn in der Musik. Es spricht nichts dagegen, ihn Frederic Chopin zu schreiben, wie wir es in D lernten. Das „Fryderyk“ liegt uns nicht so nahe. Aber gleichwie, Chopin war Pole. Als Letztes (und verbindliches) Argument sollte man seinen testamentarischen Wunsch der Herzbestattung in Warschau ansehen. - AxelKing (Diskussion) 13:36, 4. Jan. 2018 (CET)

• Lösung B. - Weiteres Argument: Im Artikel steht " Im Jahr 1835 erhielt er die französische Staatsbürgerschaft". Dann muss er ja auch Franzose gewesen sein. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:40, 24. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Er ist heute für uns Pole, aber er war "gemäß der damals gültigen Rechtsordnung" Franzose. Eine sicher nicht falsche Formulierung, die hier gewählt wurde. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:19, 6. Feb. 2018 (CET)

• Lösung A. Die Annahme der französischen Staatsbürgerschaft war lediglich ein Verwaltungsakt, der jedoch seine polnische Identität nie in Frage gestellt hat. Die Auswanderung nach Frankreich war auch dem politischen Umfeld geschuldet: Fehlgeschlagener Novemberaufstand von 1830, in dem die Polen versuchten, die russische Fremdherrschaft und Dominanz abzuschütteln. Mit der Niederlage wurde die polnische Bevölkerung seit 1831 in den preußischen und russischen Besatzungszonen einer verstärkten Germanisierung und Russifizierung unterzogen. Formulierungsvorschlag: Frédéric Chopin war ein polnischer Komponist, der später die französische Staatsbürgerschaft annahm. Auch die Aussage er wäre ein Pianist ist nicht korrekt. Er war in erster Linie Komponist und nicht ein reproduzierender Pianist. --Partynia ^{∞ RM} 15:51, 6. Feb. 2018 (CET)

Dann wäre Àstrid Bergès-Frisbey keine spanisch-französische Schauspielerin? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:52, 6. Feb. 2018 (CET)

Und Wernher von Braun wäre kein Deutscher? --Partynia ^{∞ RM} 18:32, 6. Feb. 2018 (CET)

Bei Braun hielte ich es für unproblematisch, ihn als deutsch-US-amerikanischen … zu bezeichnen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:37, 6. Feb. 2018 (CET)

Für die Polen ist seine polnische Identität unbestritten (siehe polnische WP). Für die Franzosen (siehe Franz. WP) aber auch. Dort heißt es: "Die polnische Identität Chopins wird niemals bestritten aber die Beziehung zwischen Frankreich und Chopin ist wichtig. Selbst ein Nationalist wie Lucien Rebatet, der ihm die französische Staatsbürgerschaft gewährt hatte, schreibt: „Chopin selbst hätte gegen diese Nationalisierung protestiert.“ Chopin hatte durch seinen Vater einen Anspruch auf die französische Staatsbürgerschaft. Und weiter heißt es in der franz. WP: „Durch diesen Umstand konnte es Chopin vermeiden, einen russischen Pass zu beantragen und konnte dadurch den Status eines politischen Flüchtlings vermeiden, der jegliche Hoffnung auf eine Rückkehr nach Polen vernichtet hätte.“ Die Variante die in der de-WP derzeit (fälschlich) verwendet wird („polnisch-französischer Pianist“) wird selbst in der franz. WP nicht verwendet. --Partynia ^{∞ RM} 19:02, 6. Feb. 2018 (CET)

Entscheidend (für eine Enzyklopädie) ist ja nicht (nur) die „Identität“, sondern auch der Geburtsort und die Staatsangehörigkeit. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:30, 6. Feb. 2018 (CET)

Sorry, aber historisch ist das Käse. Da wäre Mozart kein Österreicher, weil es damals das Gebiet des Heiligen Römischen Reichs war, im Herrschaftsbereich des römisch-deutschen Kaisers. Und Chopin wäre Russe wegen der russischen Fremdherrschaft. Deshalb ist die „Staatsangehörigkeit“ – insbesondere im heutigen Verständnis – völlig nebensächlich. --Partynia ^{∞ RM} 19:44, 6. Feb. 2018 (CET)

Sie haben sicherlich Recht, dass eine Staatsangehörigkeit von Interesse sein muss. Auf diese wird ja in der Einleitung verwiesen. Falls die Annahme der französischen Staatsbürgerschaft jedoch lediglich ein „Verwaltungsakt“ war – wie hier und vielerorts in der Literatur angemerkt–, dann wäre jedoch zu diskutieren, ob und warum diese für einen Artikel über Chopin eine so herausragende Rolle haben sollte, zumal das Konzept der Nationalstaatlichkeit zu jener Zeit gerade erst in der Blüte war. Dem ungeachtet bitte ich Sie, die Formulierung nicht ständig eigenmächtig in Ihrem Sinne zu verändern, bevor hier ein Konsens erreicht wurde. Dieser scheint momentan für eine Formulierung A zu sprechen. Prêt-à-Porter (Diskussion) 19:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Wie ich sehe, ist bislang nur Georg Hügler für Lösung B. Die Durchsicht der internationalen WP-Artikel ist durchgängig für Lösung A, insbesondere auch die als „Exzellent“ ausgezeichneten Artikel aus der englischen, spanischen, französischen WP. In der deutschen, als lesenswert ausgezeichneten Fassung stand ursprünglich "...war ein polnischer Komponist und Pianist." --Partynia ^{∞ RM} 19:59, 6. Feb. 2018 (CET)

Lösung A entspräche auch dem aktuellen New Grove. -- Density ^Disk. 20:09, 6. Feb. 2018 (CET)

• Lösung A: Ich persönlich würde nach Durchsicht einschlägiger Literatur (wie zum Diskussionsstart zitiert) die Formulierung A empfehlen. Meines Erachtens gilt es hier nicht, einen "Steckbrief" mit allen Staatsbürgerschaften abzuarbeiten, sondern die Person Chopins enzyklopädisch zu erfassen. Ähnlich wie Winston Churchill von seiner Wirkungsgeschichte her vordergründig ein britischer Staatsmann ist, trotz britischer (väterlicherseits) und amerikanischer Staatsbürgerschaft (mütterlicherseits), ist Chopin ein polnischer Komponist. Dass in der Einleitung auf die zusätzliche französische Staatsbürgerschaft verwiesen wird, sollte reichen.Prêt-à-Porter (Diskussion) 00:48, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich habe gemäß Disk die Einleitung entsprechend überarbeitet. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 11:10, 7. Feb. 2018 (CET)

Freundschaft mit Liszt ...

Man sollte es ein wenig präzisieren - und mit dem Wort "anfangs" abschwächen. Liszt war beeindruckt von Chopins Kompositionen - Chopins Etüden op. 10 waren nach Langem die ersten Werke, die der hoch intelligente und hoch trainierte Franz Liszt nicht direkt vom Blatt spielen konnte, sondern erst einstuderen musste. Woraufhin dann die sehr unterschiedlichen Spiel- und Interpretationsweisen den Freundeskreis der Musiker und Künstler zu Diskussionen brachte. Dass die beiden anfangs befreundet waren, jedoch die Freundschaft dann zerbrach, als Liszt von Chopin urlaubshalber mal seinen den Wohnungsschlüssel erhielt, und dann während Chopins Abwesenheit die Wohnung Chopins nutzte, um mit der Ehefrau Marie Moke-Pleyel seines Verlegers intim zu werden. Was Chopin als schweren Vertrauensbruch ansah und ihn erzürnte, da er mit den Pleyels nicht nur beruflich verbunden war als seine Verleger, Konzertsaalbetreiber und Klavierlieferanten, sondern sie auch als Freunde betrachtete. Sowohl Chopin als auch Liszt war bewusst, dass sie sehr verschiedene Menschen und Klavierspieler sind. All das endete, als Liszt in Chopins Wohnung in seiner Abwesenheit dann Marie Moke vernaschte. Die dann nach Chopins Tod zuerst von Franz Liszt herausgegebene "Biographie" Chopins darf man mit ihrer Unkenntnis, mit ihren Unrichtigkeiten der Details insgesamt als Frechheit und Zumutung betrachten. - AxelKing (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2018 (CET)

Beziehungen zu Frauen

Es fehlt komplett die Affinität Chopins zu einer Warschauer Mitstudentin am Konservatorium, die er aus der Ferne anbetetet, ohne ihr seine Zuneigung zu bekennen. Es fehlt komplett die teils vonJane Stirling mit unterstützte Beziheung zur berühmten schwedischen Opernsängerin Jenny Lind..., die sich Hoffnungen gemacht hatte, Mrs. Jenny Lind Chopin zu werden, die er in Paris und dann noch zweimal auf arrangierten Vier-Augen-Dinnern während der England-Schottland-Reise 1848 traf. Die nach ihren Opernerfolgen Millionen schwere Jenny Lind hatte zusammen mit der wohlhabenden Jane Stirling organisiert, dass Chopin seine letzten Wochen in der eminent teuren No. 12 Place Vendome verbringen konnte - die riesige Wohnung an erster Adresse, die zuvor die Pariser Botschaft des russischen Zaren beherbergte. Erwähnen könnte man auch, dass wesentliche Bestände der heutigen Chopin-Ausstellung in Warschau Devotionalien sind, die Jane Stirling zunächst in einem Privatmuseums-Raum auf dem Schloss ihrer Familie in Schottland beherbergte, und sie dann der damals noch lebenden Mutter Chopins in Warschau vermachte.

Was man auch noch erwähnen könnte, dass es heute nur drei gesicherte Klaviere gibt, die Chopin in seiner persönlichen Benutzung hatte - das Klavier in der Kartause Valdemossa, und die beiden letzten Konzertflügel, deren einer (der letzte) von Jane Stirling aus dem Verleihbestand Pleyel ankaufte und dann Chopins Schwester mit nach Warschau gab. Es ist heute in den Lägern des Ostrowski-Palastes, defekt und nicht spielbereit. Man sagt, es lasse sich nicht wieder instand setzen. Sowie der zuvor von Chopin benutzte Flügel, der in Südengland in der Grafschaft Kent in spielbebreitem Zustand ist - und aufgrund v.a. der besonderen Saiten und der extrem aufwändigen Hämmer eines der herrlichsten, im Klang feurigsten, schönsten Klaviere der Welt ist.

Quellen hierfür : Die aufwendige bebilderte Chronik von Ernst Burger "Frederic Chopin - Eine Lebenschronik", 1990 Hierner Verlag, München, ISBN 3-7774-5370-6, und Adam Zamoysky, "Chopin - Der Poet am Piano", Bertelsmann Edition E. Heidenreich, 2010, ISBN 978-3-570-58015-8 - AxelKing (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2018 (CET)

Depression oder Trauer

Die Ärzte sind sich hier uneinig. Scheinbar litt er an einer sog. bipolaren Störung oder an Depressionen. Beschrieben wird neben der Perikarditis und der Tuberkulose ebenso eine Mukoviszidose und eine Schläfenlappen-Epilepsie mit Halluzinationen. Es wird wohl ein Rätsel bleiben. --Partynia ^{∞ RM} 12:37, 11. Feb. 2018 (CET)

Dass er Depressionen hatte sei unbezweifelt, aber dass er von "Zuständen tiefer Depression über das ungewisse Schicksal Polens" geprägt war ist psychatrisch und möglicherweise auch inhaltlich unsachlich formuliert. Ob das Schicksal Polens mit seiner Depression oder mit depressiven Verstimmungen und Stimmungen zusammenhing, ist ebenfalls medizinisch, selbst bei heutigen Kenntnissen über die Ursachen von Depressionen, kaum nachzuweisen. Statt "Trauer" fände ich auch "traurige Verstimmtheit" (oder – quasi die "Depression" übersetzend – "Niedergeschlagenheit [aufgrund des ungewissen Schicksals Polens]") angemessen, aber da müssten natürlich erst die "Fachleute" zustimmen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:41, 11. Feb. 2018 (CET)

In Zielinskis Buch heißt es (S. 255): "Nach der Abreise [nach Polen] von Tytus Wojciechowski überwältigte ihn eine solche Traurigkeit und Depression, wie er sie nie zuvor kennengelernt hatte. Die Unruhe über das Schicksal seines Landes und der ihm nahestehenden Menschen in so entscheidenden Momenten der Geschichte führte zu einem Zustand permanenter innerer Spannung, und die unerwartete Trennung von seinem Freund empfand er umso schmerzlicher, als sie zusammentraf mit den immer wiederkehrenden Schuldgefühlen wegen seines Verbleibens in Osterreich." Und an anderer Stelle (S. 286): "Wie immer durchlebte er ganz unterschiedliche Stimmungen; häufig belasteten ihn depressive oder melancholische Zustände, aber mitunter war er auch bester Laune...". --Partynia ^{∞ RM} 12:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Einleitung des Artikels

Du hast recht. Wie wäre es zunächst mal mit Zwischenüberschriften?--Partynia ^{∞ RM} 22:00, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich habe mal etwas umgeschichtet. Jetzt müssten die Redundanzen raus.--Partynia ^{∞ RM} 05:56, 12. Feb. 2018 (CET)

Unter "Werke" sollten zumindest Dreizeiler ergänzt werden und nicht nur auf die Hauptartikel verwiesen werden.--Partynia ^{∞ RM} 06:34, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke, HarWie. Der Artikel hat zwar den "Lesenswert"-Status seit 2005, hatte ihn meiner Meinung nach aber schon lange verwirkt. Ich denke, man kann ihn aber nunmehr weiter ausbauen und überarbeiten und vielleicht sogar auf den Exzellentstatus bringen.--Partynia ^{∞ RM} 15:30, 12. Feb. 2018 (CET)

@HarWie: Du hast die Übersetzung des Abschiedslieds nunmehr wörtlich übersetzt. Dies wird aber dem poetischen Ansatz des Liedes nicht gerecht und klingt holprig.--Partynia ^{∞ RM} 09:19, 15. Feb. 2018 (CET)

Siehe z. B. hier.--Partynia ^{∞ RM} 11:32, 16. Feb. 2018 (CET)

Werkbetrachtungen

Na, dann leg mal los.--Partynia ^{∞ RM} 23:01, 16. Feb. 2018 (CET)

„Er suchte sein Seelenheil in den 51 veröffentlichten Mazurken, die er sein Leben lang schrieb. Sein Heimatgefühl und seinen Nationalstolz drückte er in diesen Stücken aus.”

Passt eigentlich gut zum "Heimweh". --Partynia ^{∞ RM} 00:21, 17. Feb. 2018 (CET)

Überholt!

Den kann man nicht aktualisieren und darf ihn auch nicht löschen. Wenn die Überarbeitung fertig ist, kann man den Artikel erneut kandidieren lassen. Siehe Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Man kann ihn auch zuvor einem Review unterziehen (was wir eigentlich schon machen).--Partynia ^{∞ RM} 00:14, 17. Feb. 2018 (CET)

Lieder

Siehe z. B. hier. Ist korrigiert.--Partynia ^{∞ RM} 20:12, 18. Feb. 2018 (CET)

Tonbeispiele

@HarWie Du hast ja so recht. Zwar sind nicht alle Interpretationen schlecht, aber die meisten. Da stoßen wir aber an die Grenzen von Wikipedia, die nur diese Clips akzeptiert hat. Leider sind Interpretationen beispielsweise von Horowitz, Rubinstein oder Agerich nicht unter freier Lizenz verfügbar. Andererseits schreiben wir nicht nur für Fachpublikum. Und ein Laie hat beispielsweise unter der Angabe "Mazurka Opus 17 Nr. 4" die Melodie nicht parat, kann sie aber durch Anklicken erkennen, auch wenn die Interpretation absolut nicht der Hit ist. Eine Nennung der Namen der Interpreten wird daran nichts verbessern (die man aber hinzufügen könnte). Du selbst hast die Textabschnitte bei den Werken kritisiert (aber bisher nichts verbessert). Aber kein Text wird der Komposition gerechter, als das Musikstück selbst. Das Dilemma bleibt. Siehe auch hier unter commons.--Partynia ^{∞ RM} 19:59, 18. Feb. 2018 (CET

YouTube-Verlinkungen sind in WP unerwünscht. Wenn sich ein Leser das Stück von einem namhaften Pianisten anhören möchte, kann er es ja auf YouTube suchen. Das hilft einem aber beim Lesen des Artikels nichts. Wenn es nur um das Chopinlied geht, kann man es ja entfernen. Deshalb werden die anderen Clips aber auch nicht besser. Von den Liedern gibt es zahlreiche (gesungene) Clips siehe hier in commons. Aber die sind echt grausam. Man kann diejenigen Clips im Artikel belassen, die einigermaßen vertretbar sind. Übrigens werden diese Clips auch in anderen Wikipedias weltweit verlinkt, siehe z. B. hier - ganz unten. Gerne sehe ich von Dir weitere Verbesserungen am Artikel. Grüße--Partynia ^{∞ RM} 20:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die Berceuse ausgetauscht. Danke für Deine Verbesserungen. Fontana habe ich im Abschnitt Paris untergebracht.--Partynia ^{∞ RM} 06:28, 19. Feb. 2018 (CET)

Wikilinks sind ja Bestandteil der WP, aber stellen trotzdem immer nur eine Hilfskrücke dar. Überschneidungen sind unvermeidbar, wenn es separate Artikel gibt. Aber wenn ein unmittelbarer Bezug besteht, nutzt es eher, ein paar Zeilen, die das Wesentliche wiedergeben, einzubauen.--Partynia ^{∞ RM} 10:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Vereinheitlichung chinesischer Namen

Wir haben nunmehr vier chinesische Interpreten. Wir sollten uns auf eine einheitliche Schreibung einigen. Großgeschrieben sind nachfolgend die Nachnamen. In China wird der Nachname zuerst genannt (wie im Bayerischen, z. B. "Hundhammer Sepp") :-). In der westlichen Welt jedoch der Vorname. Entsprechend sollten sie einsortiert werden. Wir sollten auch auf die englische Transliteration verzichten. Also:

• Yuja WANG
• Yundi LI
• Cong FU
• Lang LANG (da ist es einfach)
• Thái Sơn DANG (Vietnam)

Problematisch ist Solomon als Künstlername, denn er heißt Cutner mit Nachnamen. Langsam sollten wir die Liste schließen. Es sind inzwischen 65 Pianisten. Es heißt schließlich "Auswahl". --Partynia ^{∞ RM} 21:55, 20. Feb. 2018 (CET)

Grammatik

Mit Infinitiv als Modalverb drückt "bleiben sollte" etwas (von einem früheren Zeitpunkt aus gesehen) in der Zukunft Liegendes durch eine Form der Vergangenheit aus; im Sinne: "jemandem beschieden sein". --Partynia ^{∞ RM} 07:27, 21. Feb. 2018 (CET)

Reise nach Paris

Quelle hinzugefügt. Im Übrigen fährt man bis heute von München aus über Straßburg nach Paris.--Partynia ^{∞ RM} 13:35, 21. Feb. 2018 (CET)

Große oder bekannte Interpreten?

@HarWie: Ich gebe Dir recht, dass nicht alle bekannten Chopin-Interpreten auch "groß" sind. nachdem die Liste nunmehr sehr langlang geworden ist, sollten wir eher die "nur bekannten" Interpreten rausnehmen. --Partynia ^{∞ RM} 13:32, 21. Feb. 2018 (CET)

Zur Interpretation der Barcarolle

:-) Naja, startet gemäß Notation mit forte (die erste Note mit einer sforzato Variante "psf"), gefolgt von einem diminuendo. Horowitz spielt den Anfang auch nicht anders.--Partynia ^{∞ RM} 20:37, 20. Feb. 2018 (CET)

Siehe hier oder hier. In deer Henle-Ausgabe siehe Sternchen. Und Horowitz kann nicht so sehr daneben liegen.--Partynia ^{∞ RM} 22:33, 21. Feb. 2018 (CET)

Lassen wir es gut sein. Rubinstein und Argerich spielen es ebenso.--Partynia ^{∞ RM} 01:15, 22. Feb. 2018 (CET)

Rochechouart: rue oder boulevard?

Du hast recht. Zurückgesetzt. --Partynia ^{∞ RM} 10:28, 1. Mär. 2018 (CET)

Legenden?

• 1.Er hatte gegenüber Liszt geäußert, er wollte wie zu einem Konzertauftritt bekleidet neben dem

Quellen hinzugefügt. Es stellt sich die Frage, ob für jede Banalität eine Quelle notwendig ist.--Partynia ^{∞ RM} 10:07, 2. Mär. 2018 (CET)

Andrerseits ist dort eine Kandidatur des Chopin-Artikels zum ausgezeichneten Artikel mehrfach - insbesondere mangels Quellenangaben - bis heute gescheitert. Da müssen wir schon selbst recherchieren. Ich gäbe Dir recht, dass nicht jede Banalität in den Artikel gehört, aber andrerseits sollte er auch interessant zu lesen sein und nicht nur nüchtern historisch. --Partynia ^{∞ RM} 22:43, 2. Mär. 2018 (CET)

Wir sind als Wikipediker sehr wohl in der Lage, zu recherchieren und uns den aktualen Stand der Dinge zu holen. Schärfer noch: wenn wir es nicht machen, wer macht es dann?

Böser Punkt dabei ist allerdings, wenn da, was "wir" hier schreiben, allzu gut und forschungsnah ist, dann kaufen die Leute nicht mehr die Bücher, die dem Artikel als Referenz dienen. Als Bücherschreiber über Chopin müsste ich das Koxxxen kriegen, wenn direkt nach Erscheinen von hammer Details meiner Forschung sich das Erforschte nicht nur zwischem meinem Buchdeckel, sondern umgehend dann in der Wikipedia wiederfindet...

Dieser Artikel wird viele hunderte Male am Tag aufgerufen. Der muss sich nicht weiter "interessant" machen per Räuberpistolen. Wen interessiert schon, ob da in Polen ein SS-Offizier herumschlich und das Herz klaute. Allerdings ist gerade zum Forschungsstand Chopin in den letzten Jahren so einiges passiert. Manche lesen immer noch den überhobenen Dreck an Uralt-Biographien Chopins, die in den ersten 60 Jahren nach seinem Ableben entstanden. Wahrscheinlich Musikologie-Studenten, bei denen es zur Aufnahmeprüfung Konzertpianist nicht reichte..., auf Empfehlung ihrer Musik-Profs, die auch keine Lust mehr haben, Neues zu lesen, und lieber Wettbewerbe mit Myriaden von Asiaten für deutsche Steuergelder organisieren, um ihren Ruhm als Lehrer zu mehren, weil ihr Ruhm als Pianist längst verblasste, sie aber allzugern auf der Bühne stehen. Eine mafiöse, korrupte Szene. Solche Gestalten haben weder echte Ahnung von, noch Interesse an den Details von Chopins Leben, es reicht ihnen, wenn sie bei renommierten Wettbewerben zweidrei ihrer Studenten ins Rennen schicken können und namentlich erwähnt werden.

Referenzen sind heute Leute, die ihr ganzes Leben dem Leben und der Musik Chopins gewidmet haben, zuvorderst Jean-Jacques Eigeldinger. Man kann und sollte heute über Chopin eigentlich nichts mehr schreiben, wenn man nicht Eigeldingers Bücher, zuvorderst in EN oder im FR-Original gelesen hat: "Chopin als Pianist und Lehrer, aus Sicht seiner Schüler". Da mangelt es allerdings in der dt. Wikipedia schon an Zugang. Wer kauft sich a- schon ein französisches Buch und b- bringt dann die Essenz hier herein? OK, ich habe das mal gemacht, mit gemischten Gefühlen. Weil ich viel lieber sehe, dass Jean-Jacques Eigeldinger ein Buch verkauft und weiterforscht, als dass ich Myriaden von Noobs (auch an Musikhochschulen...) dabei zugucke, wie sie zu faul sind FR und EN zu lesen. Ein unauflöslicher Zwiespalt als Wikipediker bei vielen Wissensgebieten, die sich nicht in Deutschland zutragen, zutrugen, und nicht in deutscher Sprache beschrieben wurden... Hier klappen ja nichtmal Sachen, die sich einfach verifizieren ließen, wie die Saga, dass die Widmung zur Berceuse auf die Vermutung hindeute, die doppelte (und in diesere Eigenschaft angeblich einzigartige) Widmungsträgerin Elise Gavard (keinerlei Recherche im Internet ergibt irgendwas, außer eben die Chopin-Widmungen) sei womöglich Chopins Tochter gewesen. DAS ist mal eine Räuberpistole. Sowas steht hier jahrelang herum. Wikipedia und die "Wissenschaftlichkeit" / Zitierfähigkeit... ROF LOL. - AxelKing (Diskussion) 16:45, 3. Mär. 2018 (CET)

Deine Kritikpunkte sind interessant, nur bringen sie uns nicht weiter. Wenn Du über eine so große Fachkenntnis verfügst, dann bringe sie doch bitte im Artikel ein. Insbesondere WarWie und ich versuchen seit einigen Wochen einen bis dahin schrottigen Artikel - obwohl vor 13 Jahren als Lesenswert ausgezeichnet – zu überarbeiten. Da haben inzwischen über 1000 Autoren mit über 3000 Bearbeitungen daran mitgewirkt. Fertig ist die Überarbeitung noch lange nicht. Aber wir versuchen auch nur unser Bestes. --Partynia ^{∞ RM} 00:02, 4. Mär. 2018 (CET)

In aller Form bitte ich um Nachsicht. Es ist wohl wie bei der lautstarken Beschwerde des Pfarrers in der Sonntagspredigt über den miesen Kirchenbesuch – die, die es hören, sind nicht die, die er meint. Und die, die es nicht hören, die eigentlichen "Missetäter"..., die sind gar nicht hier.

Wenn denn es hilft, dann mache ich mal bissl was mit, vielleicht mit queer gedachten Gedanken, was vielleicht den heutige Artikelstand davon abhält, als wirklich lesenswert wahrgenommen zu werden. Ich lese ihn, en detail, und werde hier reviewen – allerdings in der Tonlage, die mir eigen ist. Die niemanden persönlich anzugreifen ernsthaft unternimmt, sondern Ergebnis der Zuneigung zu Klartext ist, wenn auch er mitunter übers Ziel schießt. Mea culpa.

Französisch ist bei mir weitab der Perfektion, aber ich lese es gern. Zu Polnisch habe ich keine eigenen Kenntnisse, aber einen Joker - eine Bekannte, die in Sachen polnischer Sprache promoviert.

Eigene Artikelarbeit ist lange her. Zu viele, weit gestreckte anderweitige Interessen. Leider auch eine längliche üble Geschichte der Vorerfahrung hierzuwikilanden. Jedoch habe ich einige Erfahrung darin, im Teamwork Artikel dem "Lesenswert" und dem "Exzellent" zuzuführen. Vor allem ist in mancher Hinsicht ein queerer Kopf mal ganz gut.., die Dinge ganz anders zu betrachten in der Disku mit anderen, und eher selbst nicht so viel zu artikelschreiben - dann, wenn es kein technisches Thema ist. (Bin Ingenieur.) Und ich bekenne, dass mich noch ein Nebenthema trieb, solch eine Suada abzulassen. Mea culpa, ihr könnt ja gar nix dafür… ;-) Weiteres nur mdl. mal wann. U.v.a. das, was mich mit Chopin verbindet.

Das erste, was ich vorzuschlagen wage, ist eine gewisse Putzarbeit an Längen und Weitschweifigkeiten, u.a. enger beim Thema zu bleiben, z.B. u.v.a. im Chopin-Artikel nicht noch anderer Personen Leben zu erläutern... - sowie am Schachtelsatzbau, der - weil unnötig komplex teils, den Lesefluss und das Interesse hemmen könnend - entzerrt werden kann. Ich mache gerne dann zunächst hier Vorschläge.

Muss hier nächtlich schließen, nachher winkt ganzwoanders die Taufe meines ersten Großneffen. Mailde mich. Freundliche Grüße - AxelKing (Diskussion) 03:29, 4. Mär. 2018 (CET)

Den kompletten Artikel habe ich durchgearbeitet, und mir sind etliche Tippfehler, Rechtschreibeprobleme, zeitliche (geht, ging) und auch logische Inkonstistenzen aufgefallen, sowie das unleidige Hin & Her mit Fryderik und Frederic. Werde die mal einmal durchputzen, mit Verlaub, und "Chopin" setzen.

Was mir fehlt, ist uU. ein Absatz über die besondere Bedeutung von Chopin als Komponist für die heutigen (privaten) Klavierspieler, insofern, als es Komponisten gibt, die alles so schreiben, dass es der Amateur spielen kann, dann Komponisten, die alles weitenteils nur so schreiben, dass es lediglich Profi-Pianisten spielen können, Chopin jedoch zu denen gehört, die zwar (zu m.E. zwei Dritteln) virtuose Sachen schrieben, die nur äußster versierte Pianisten "können"; aber ca. ein Drittel auch durchaus dem Amateur zugänglich ist. Hier ist mir euer Urteil wichtig, ob a- dieser Gedanke einfließen soll, b- ob da Daten und Einschätzungen z.B. der Wolters-Klassifikation oder anderer Urteile betreffs Anspruchs und Schwere-Grades akzeptiert seien.

Mir fehlt insbesondere irgendein vielleicht durchaus hehr gesetzer Satz, dass Chopin in weiten Teilen der Musikwelt prototypisch als DER Komponist romantischer Musik rezipiert wird, und wegen seines zu großen Teilen emotional sehr tiefgründigen Stils zutief verehrt wird. (Ich bin Hobbypianist, habe 25 jahre lang gedacht, aufgrund meines extrem späten Starts und der Doppelt-Linkswurstfingrigkeit niemals an den schon immer tief bewunderten Chopin heranzudürfen..., aber dann erkannt, dass das dann nun geht. 25 Jahre autodidaktes Studium der Ragtimes von Scott Joplin brachten mich in die Nähe, Chopins Walzer und Nocturnes erlernen zu können. (Einer der glücklichsten Tage meines Lebens, bekenne ich, vor gut zehn Jahren. Eine neue Welt tat sich mir auf. Bis hin in den absolut bekloppten Invest in einen uralten Konzertflügel. Mein POV... D.h. im Artikel darauf hinzuweisen, dass es einen Unterschied macht, ob ich Chopins Musik "nur" höre, oder sie auch selber ausübe, auszuüben versuche...)

Der Artikel sollte etwas gestrafft werden, insbesondere braucht man eher nicht die Bedeutung anderer Personen ausbreiten, die eigene Artikel in der WP haben, kann also kleine Passagen abseits ihres Einflusses auf Chopin und seine Musik uU. putzen. Man kann da m.E. einiges eindampfen und somit mehr fokussieren auf Chopin selbst.

Weiter habe ich den Gedanken, die grundsätzliche Struktur des Artikels zu überarbeiten und klarer herauszustellen, Haupt-Üerschriften, Unterkapitel en detail uU etwas anders bzw. besser zu gliedern, bin aber erst in allerersten Überlegungen. Das ist noch nicht vorschlagsreif.

Was IMHO fehlt, ist die große Linie zu Chopins Leben unter Frauen... Angefangen von seinen Schwestern und seiner Mutter, hin zu den Sängerinnen des Belcanto der italienischen Oper, seine unendliche Verehrung der geschulten Frauenstimmen, Pauline Viardot und der polnischen Fürstentöchter in Paris... und seine Beziehungen und "Beziehungen" neben der Sand zu Jane Stirling und ihrer Schwester, sowie zu Jenny Lind. Die fehlt komplett, hat aber in der letzten Lebensphase einen sehr nachhaltigen Einfluss gehabt. Es wird mir niemand zu widersprechen wagen, wenn die Rezeption Chopins als sehr "femininer" Mensch und Musiker, sowie sein Streben, sich unter Adligen und hoch kultivierten Menschen zu bewegen, mal in den Topf der Diskussion geworfen werden will. Bis hin zu seinem letzen Wunsch, am Vorabend seines Todes in der ehemaligen riesigen residenz des russischen Boitschafters, Miete sponsored by Jane Stirling und wohl Jenny Lind.., noch einmal eine seiner Freundinnen singen zu hören. Thema "Lesenswert" oder "exzellent". Will (auch) damit sagen, dass einige knallige, einordnende Aussagen vielleicht dem Artikel ganz gut täten? Saft und Kraft - und weniger die Wissenschaftlichkeit zu betonen, wenn auch sie nicht zu vernachlässigen. Ich hätte z.B. nicht geringe Lust, ein einzelnes Kapitel zu verzapfen, übertitelt "Chopin und die Welt der Frauen".

Wer das will, kann eine von mir im "Überarbeitungs-Modus" in WORD angelegte Mail bekommen, in der zunächst meine kleinen Änderungsdinge zu sehen sind. Dann ggfs. Mail auf cassander3@gmx.net

Jetzt ihr, eure Meinung.

Freundliche Grüße - AxelKing (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2018 (CET)

Übersetzungen?

Mit Verlaub, aber so eine Übersetzung kann man nicht stehen lassen. Das ist kein Deutsch:

• mögen Sie rasch von allen Übeln geheilt werden, (Was sollen Übel sein?).
• Es ist unnötig, auf das Übrige jemals zurückzukommen.

Die alte war besser. --Partynia ^{∞ RM} 15:50, 5. Mär. 2018 (CET

Naja, ich finde wörtliche Übersetzungen nicht den Hit, sondern eine Übersetzung, die den Inhalt verständlich widergibt. Das "Übel" bezieht sich auf seine Krankheiten, sprich Leiden. "Übel kann alles mögliche andere bedeuten.

"auf das Übrige jemals zurückzukommen" klingt nicht gerade. Siehe hier oder hier, was den Sinn angeht. Konzept werde ich noch ergänzen. Ein Bild dazu habe ich ja auch angefertigt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 22:47, 5. Mär. 2018 (CET

Kein Problem, man ist nicht immer gut drauf. --Partynia ^{∞ RM} 09:04, 6. Mär. 2018 (CET)

Hallo Axel, danke für Deine Ergänzungen. Sieht gut aus. Es würden noch einige Quellenangaben fehlen.--Partynia ^{∞ RM} 18:58, 6. Mär. 2018 (CET)

Zusammenhang

Ich bin dabei, einiges zu glätten. Ich denke, es fehlen jedoch zu einzelnen neuen Aussagen Belege.--Partynia

War wohl ein Versehen (im Eifer des Gefechts). Bitte wieder einfügen.--Partynia ^{∞ RM} 10:02, 7. Mär. 2018

Du hast mehrere Bearbeitungen in einem Zug revertiert, was Du sicher nicht wolltest (weil es keinen Sinn ergibt). Wenn Dir ein Detail nicht gefällt, dann kannst du es isoliert entfernen/korrigieren/löschen.--Partynia ^{∞ RM} 00:47, 8. Mär. 2018 (CET)

Geschwätz

Ich habe das raus, ist auch so nicht korrekt.--Partynia ^{∞ RM} 07:26, 9. Mär. 2018 (CET)

Polnische Staatsbürgerschaft

Ich stelle folgendes zur Disk, wobei mir diesbezüglich kein Quellen bekannt sind: Chopin konnte durch den Code Napoleon (1804) und seinen französischen Vater in Frankreich leicht Franzose werden. Der Code Napoleon wurde kurz danach von verschiedenen Staaten in Analogie übernommen, so auch durch Polen bzw. das Herzogtum Warschau. Demnach war er auf Grund seiner polnischen Mutter Pole (und Nicolas, ihr Ehemann ebenfalls: durch Heirat einer Polin). Je nachdem, wo er sich aufhielt, galt dann die eine oder die andere Staatsbürgerschaft, bzw. er hatte beide. Meinungen hierzu? --Partynia ^{∞ RM} 09:10, 8. Mär. 2018

Ich habe die Passage raus. Vermutungen überlassen wir anderen. --Partynia ^{∞ RM} 07:21, 9. Mär. 2018 (CET)

BTW: Ich habe die Barrcarolle ausgetauscht (nun weniger Sforzato :-) --Partynia ^{∞ RM} 09:26, 9. Mär. 2018 (CET)

Falls das an mich hätte gehen sollen, pardon. Das "Geschwätz" oben kommentiere ich nicht. Dann sähe man sich wg. PA woanders. - AxelKing (Diskussion) 17:49, 9. Mär. 2018 (CET)

Nachdem die letzten Disk-Beiträge weit off-topic sind, werde ich sie in Kürze löschen. Kehrt zurück zu einem sachlichen Ton. (Hierauf muss keiner mehr einen Senf dazugeben). Zur Sache: Wir müssen uns hier - im Sinne eines Lexikons - von Vermutungen, Mutmaßungen, Schlussfolgerungen und Interpretationen diverser Autoren von Sekundärliteratur hüten. Only facts! Was ich bisher überflüssig fand, habe ich raus. Vieles um Chopin herum ist mysteriös (und damit kein Fakt). Wir sollten langsam zum Ende kommen. Wir können dann den Artikel entweder noch ins Review stellen oder eine Kandidatur mit Ziel "Exzellent" starten. Dort wird dann auch noch etliche Kritik kommen. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit.--Partynia ^{∞ RM} 22:40, 10. Mär. 2018 (CET)

Zur Sache

Getriggert hatte mich das Unwissen, das aus der Beschreibung der letzten Begegnung Sand-Chopin "falsch herum" betreffend den Umstand, Oma geworden zu sein, aus dem vorigen Artikelstand lugte. Da sah ich, hey..., da haben etliche, ganz viele, zwar vielleicht imm Vorbeitreiben mal was gelesen.., es aber nicht verstanden, nicht verinnerlicht. Es war so: CHOPIN hatte den Kontakt zu Sands Tochter. CHOPIN wusste, dass ein Baby da war. Die Sand wusste das nicht, vier Tage später nicht. Und die WP-Lesser wussten es auch nicht - vierzehn Jahre lang nicht, bis ich es richtig stellte. - AxelKing (Diskussion) 12:33, 11. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für Deine Ausführungen, nur bringen sie uns nicht weiter. Ein lexikalischer Artikel ist kein Essay und wir haben auch nicht als Lexikon das Recht Dinge zu interpretieren. Ich schlage vor, dass Du neue Passagen zu dem von Dir ausgeführten Gesamtbild auf der Disk einstellst und wir dann darüber konkret diskutieren können.

BTW:Die Passagen in der Disk wurden nicht von mir gelöscht, sondern von HarWie, aber dies zu recht, weil persönliche Differenzen off-topic sind.

BTW II: Ich bin männlich. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 14:00, 11. Mär. 2018 (CET)

Chopinroman als Quelle?

Der zweite Schritt für die Schüler war das Üben des Staccato, um seinen Studenten mit der Leichtigkeit des Anschlags vertraut zu machen. Schließlich sollten sie das staccato legato und das „akzentuierte legato“ erlernen, um eine vollständige Ruhe der Hand sicher zu stellen. Dies erlaubte es, ohne Probleme den Daumen nach dem vierten oder dem fünften Finger in ein Arpeggio, einen aufgelösten Akkord, über zu führen.

Der Text der franz. Originalausgabe, die angeführt wird, ist nicht richtig wiedergegeben und z. Teil falsch übersetzt. Der Link von „akzentuierte legato“ auf „staccatissimo“ hat keinen Sinn. Chopin lässt auch nicht staccato und legato üben, „um eine vollständige Ruhe der Hand sicher zu stellen“ Siehe zur Richtigstellung die Übersetzung des Romans: Guy de Pourtalès: Der blaue Klang. Frédéric Chopins Leben.(= Fischer Bücherei Nr. 578), Frankfurt 1964, Seite 109.

Allgemein lässt sich fragen, ob eine Biographie in Romanform von Guy de Pourtalès die richtige Quelle für einen Lexikonartikel ist. Warum nicht gleich die Originalquellen zitieren, die er in lobenswerter Weise für seinen Roman konsultiert hat?

HarWie (Diskussion) 08:48, 12. Mär. 2018 (CET)

Da bin ich auch drüber gestolpert. Dann bessere das aus, aber beachte auch die Seite 184.--Partynia ^{∞ RM} 09:03, 12. Mär. 2018 (CET)

Radierbewegung beim Klavierspiel

Chopin hatte die Angewohnheit, am Ende seines Spiels mit der Hand über die gesamte Klaviatur zu streichen, als ob er das Gespielte wegwischen, ja ausradieren wollte.

Ich bitte um Angabe der Quelle für diese Aussage.

HarWie (Diskussion) 16:35, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß es nicht mehr - bei so vielen internationalen Quellen finde ich es nicht. Vielleicht hilfst Du mir dabei? Brauchen wir da unbedingt eine Quelle?--Partynia ^{∞ RM} 20:00, 12. Mär. 2018 (CET)

Hätte mich interessiert, weil es außergewöhnlich und merkwürdig ist. Vielleicht taucht die Quelle mal auf.

HarWie (Diskussion) 20:11, 12. Mär. 2018 (CET)

Gliederung

Laut WP-Konvention müssen Gliederungspunkte mindestens einen Haupttext und 2 Unterpunkte haben. Siehe

7. Chopin als Pianist

7.1 Anschlag und Klavierbau

--Partynia ^{∞ RM} 04:52, 13. Mär. 2018 (CET)

@Partynia: wie würdest Du das verbessern? Mach mal einen Vorschlag. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 04:55, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich habe es umgeschichtet.--Partynia ^{∞ RM} 04:56, 13. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 05:00, 13. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 05:00, 13. Mär. 2018 (CET)

Urtext

Hallo Partynia,

bevor Du Dich weiter in dem Thema Urtext verrennst, informiere Dich bitte anhand der vorhandenen wissenschaftlich einwandfreien Texte zu diesem Gebiet und nicht bei einer Magisterarbeit, die vor Fehlern starrt. Wenn wir im Jahre 2018, wo nach modernen Gesichtspunkten hergestellte Urtextausgaben vorhanden sind (Henle (Mülleman u.a) PWM (Jan Ekier), Peters (Eigeldinger, Samson u.a., Wiener Urtext (Badura-Skoda, Ekier u.a.), in einem Wikipedia-Artikel das Hohelied der verdienten aber veralteten und unzuverlässigen Paderewski-Ausgabe singen, blamieren wir uns, dass es nur so kracht. Bitte lies die Einleitungen zu den genannten modernen Ausgaben. Dort sind die wichtigsten Gesichtspunkte dargelegt. Wenn es Dir zeitlich zu viel wird, warte. Ich beschäftige mich als gelernter Klavierspieler seit langem mit diesem Thema. Ich habe aber momentan keine Zeit. Es ist dringender, das chaotische Gestrüpp von Fake news, subjektiven Äußerungen, und Wichtigmachereien eines Mitstreiters (mit ultimativem Durchblick) zu entwirren, als ein neues Fass aufzumachen. Ich habe die neuen Themen lediglich zur Orientierung skizziert.

HarWie (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2018 (CET)

OK, dann blende ich das wieder aus bis Du dort einsteigst. --Partynia ^{∞ RM} 14:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Revertieren

@ HarWie: Revertieren ohne Begründung ist unzulässig. Was passt Dir nicht? Du hast 17 Edits von mir mit einem Klick zurückgesetzt. Dies habe ich deshalb verworfen.--Partynia ^{∞ RM} 18:06, 13. Mär. 2018 (CET)

Pardon, war ein Versehen. Ich habe es nicht gemerkt.

HarWie (Diskussion) 19:41, 13. Mär. 2018 (CET)

Chopinspiel

Hallo Partynia, Ich freue mich, dass Du bei Pożniak gelandet bis. Der Artikel stammt ganz von mir. Du hast meine Worte richtig wiedergegeben. Ich stand in Kontakt mit der Familie. Leider gibt es keine Chopinaufnahmen von ihm. Er beschreibt in der Hauptsache, wie nach seiner Ansicht, Chopin gespielt werden müsste. Wir werden auf ihn zurückkommen, wenn die Chopin Editionen beschrieben werden.

HarWie (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2018 (CET)

Copy and paste

Oft gebrauchte er die Wendung „dire un morceau de musique“ (deutsch „ein Musikstück aufsagen“)[A 17] Voraussetzung dafür war Chopins unkonventionelle Schulung der Finger. Chopin versuchte nicht die natürliche Ungleichheit der Finger zu beheben, sondern erkannte die Eigenheit eines jeden Fingers als Quelle immenser Klangvielfalt. So schätzte er den Daumen als „stärksten und freiesten Finger“, den Zeigefinger als „wichtigste Stütze“, den Mittelfinger als „großen Sänger“ und den Ringfinger als „seinen schlimmsten Feind“. Da der Ringfinger wie ein „siamesischer Zwilling“ an den Mittelfinger gebunden ist, versuchte er die Fingerfolge 3–4–3 in schnellen Passagen möglichst zu vermeiden.

Die im Sinne eines gefühlvollen Anschlages notwendige lockere Handhaltung erklärt Chopins Vorliebe für schwarze Tasten. Sie ermöglicht den längeren Mittelfingern eine angenehme Position als Voraussetzung für ein ebenso virtuoses wie expressives Spiel.etc

Dieser Text aus der Webseite der Wiener Urtext Edition zu Chopin findet sich fast wörtlich im Artikel wieder. Wer ihn reingesetzt hat, soll ihn entfernen oder als Zitat kenntlich machen.

HarWie (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2018 (CET)

Das kommt davon, wenn blind revertiert wird. Die Stelle war mit einer Quelle versehen. Ist behoben.--Partynia ^{∞ RM} 22:18, 13. Mär. 2018 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Bin mal wieder in einen Bearbeitungskonflikt geraten. Teil 1 des Artikels ist jetzt zweimal da. Die 2. Fassung gilt. Bitte um Reparatur.

HarWie (Diskussion) 09:30, 14. Mär. 2018 (CET)

Sorry, das geht nicht so einfach. Ich habe es zunächst mal zurückgesetzt. Du weißt, welche Änderungen Du gemacht hast. Dies musst Du jetzt noch mal machen. Am Besten jeweils je Gliederungspunkt und dann abspeichern, dann wird der Schaden ggf. minimiert. Wenn Dir das nochmal passiert dann empfehle ich folgendes Vorgehen: Du öffnest den Artikel in unveränderter Form ein zweites Mal. Dann gehst Du in das untere Fenster im Bearbeitungskonfliktartikel und überträgst per copy/paste Deine Änderungen in den zweiten geöffneten Artikel - und das eben am Besten Absatz für Absatz. --Partynia ^{∞ RM} 09:57, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich habe es versucht, Deine Änderungen einzubauen - es geht nicht. Aber Deine Änderungen sind wohl überschaubar. Es geht um "nur" 800 Bytes. Du kannst in Zukunft - nur für kurze Zeit - einen Baustein ganz oben im Artikel platzieren: {{Inuse}}. Dann abspeichern und dann bearbeiten. Dann wissen alle, dass Du daran arbeitest. Wenn Du fertig bist entfernst Du den Baustein wieder.--Partynia ^{∞ RM} 10:30, 14. Mär. 2018 (CET)

Danke. HarWie (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2018 (CET)

Übernahme aus anderen Wikipedia Artikeln

Hallo Partynia,

so sehr ich mich geehrt fühle, wenn Du meine Formulierungen aus dem Pożniak Artikel in den Chopin Artikel übernimmst, so frage ich mich doch, welchen Sinn es hat, in einem Artikel wörtlich zu wiederholen, was in einem anderen steht, wenn dazu noch verlinkt wird. Die Ausführungen zum Chopinspiel stehen übrigens nicht im ABC, wie Deine Literaturangabe suggeriert, sondern in den Anweisungen des Chopin.

Andere Bemerkung: Ich finde es sinnvoller und verständlicher, von der Lemberger statt von der Lwówer Klavierschule zu sprechen. Sonst müsste man dann logischerweise die ukrainische, nicht die polnische Form nehmen. Als Mikuli in Lemberg wirkte, gehörte die Stadt zu Österreich, oder nicht?

Ich bezweifle, dass Chopin Mikuli den Auftrag gegeben hat, seine Werke herauszugeben. Wo steht das?

HarWie (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2018 (CET)

Zu Lemberg: Damals gehörte Lemberg (1809 bis 1848) zum Herzogtum Warschau.

Zu Werkausgabe: das steh da nicht, sondern dass er sie redigierte.

Zu Zitate: Wikilinks sind immer nur Hilfskrücken. Wesentliche Passagen sollten in den Hauptartikel eingefügt werden, weil man sonst aus dem Aufrufen verlinkter Seiten nicht mehr herauskommt. Jeweils 2-3 Kernsätze dabei zu übernehmen, dürfte kein Problem sein. (Schöpfungshöhe beachten). Wenn Du als Autor des verlinkten Artikels es selbst machst (oder gutheißt) erst recht nicht. Die entsprechende Urquelle muss man aber dabei angeben (jedoch nicht die WP als Quelle).

Zu Quelle ABC: Füge bitte die richtige Quelle hinzu.

--Partynia ^{∞ RM} 14:20, 14. Mär. 2018 (CET)

— Ich schrieb nicht Lemberg zur Chopinzeit, sondern zur Zeit als Mikuli dort wirkte. – Auch für das Redigieren finde ich keine Quelle, die sagt, dass Chopin seinem Schüler Mikuli den Auftrag erteilt hätte. – Richtige Quelle zu Pożniak wird verbessert.

HarWie (Diskussion) 19:35, 14. Mär. 2018 (CET)

Redigieren siehe angegebene Quelle S. 1; 1. Absatz.

Mikuli war auch zu jener Zeit in Lwów.

Im Übrigen ist Lemberg eine WL. Auch die o. a. Quelle spricht von der Lwower Klavierschule.

--Partynia ^{∞ RM} 19:50, 14. Mär. 2018 (CET)

Rubato in / mit einer Hand

Das polnische Original hat „w jednej ręce”. Die Präposition „w“ heißt „in“. Also „in einer Hand“. Wenn der Autor hätte „mit einer Hand“ sagen wollen, dann hätte er „z jedną ręką” geschrieben. Der Gebrauch von „in” ist in der Sprache des Pianisten normal. Man spielt forte in der linken Hand, d. h. im Part der linken Hand. Rubato in der linken Hand heißt also: im Part der linken Hand. Natürlich ist „mit“ möglich in Fällen wie: Er hat die Passage mit der rechten Hand, nicht mit der linken gespielt. Das wäre im Polnischen z + Instrumental.

HarWie (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2018 (CET)

"in" der Hand ist da stilistisch sehr holprig. Man spielt "mit" der rechten/linken Hand und nicht "in". Im Polnischen kann "w" und "z" wiederum richtig sein, aber eine wörtliche Übersetzung von "w" ist da nicht angezeigt.--Partynia ^{∞ RM} 17:22, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe, dass das holprig erscheint. Aber es ist die Fachsprache des Musikers. Man spielt sehr wohl „in der rechten Hand“. Der Lehrer sagt zum Beispiel zu einem Schüler: Du spielst in der rechten Hand zu laut. Er sagt nicht: Du spielst mit der rechten Hand zu laut. Er meint mit „in der rechten Hand“, wie ich schon erläutert habe, den Part, den die rechte Hand zu spielen hat. Das Instrument, mit dem die Aktion ausgeführt wird, die Hand also, ist in diesem Fall nicht gemeint. Es gibt keinen Grund in dem fraglichen Text nicht das zu übersetzen, was dasteht. HarWie (Diskussion) 20:29, 18. Mär. 2018 (CET)

Ist mir so noch nicht begegnet, aber OK.--Partynia ^{∞ RM} 20:40, 18. Mär. 2018 (CET)

Gliederung

Wäre es nicht sinnvoll, den Teil „Letzer Lebensabschnitt“ weiter nach vorne zu schieben? Etwa nach der letzten Begegnung mit G. Sand, vor „Chopin als Komponist“. Dann wäre der mehr biographisch ausgerichtete Teil beisammen. HarWie (Diskussion) 20:38, 19. Mär. 2018 (CET)

Ja - finde ich gut. Vielleicht sollte man auch die Werksübersicht ganz ans Ende schieben?--Partynia ^{∞ RM} 21:49, 19. Mär. 2018 (CET)

Ja. Der Nationalsozialismus ist zu weit vorne. Zum Thema Notation: Nicht Pralltriller und Doppelschlag verwechseln. 89.204.137.50 10:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Ableben

Wieso gefällt Dir "Ableben" nicht? --Partynia ^{∞ RM} 08:51, 24. Mär. 2018 (CET)

Mir gefällt das Wort sehr gut, aber „Tod“ ist kürzer und heute die gebräuchliche Bezeichnung für das Ereignis.

HarWie (Diskussion) 09:01, 24. Mär. 2018 (CET)

Naja, "kürzer" gilt in der WP nicht. Wir haben genügend Speicherplatz. "Ableben" ist eben gehobenere Sprache und nicht so grobschlächtig wie "Tod".--Partynia ^{∞ RM} 09:04, 24. Mär. 2018 (CET)

Grobschlächtig? Unsere feinsinnigsten Gedichte zu diesem Thema sprechen von „Tod“ nicht von „Ableben“. HarWie (Diskussion) 09:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Kommt darauf an, welchen Grad der Empathie man ausdrücken will.--Partynia ^{∞ RM} 09:42, 24. Mär. 2018 (CET)

Metronom

Abschnitt: Angaben der Tempi, metrische und mathematische Metronomzahlen. Das sind zwar wichtige Betrachtungen. Aber passen sie in den Artikel? Das ist doch ein allgemeines Problem und müsste in einem entsprechenden Artikel abgehandelt werden.

HarWie (Diskussion) 09:17, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Metronomzahlen sind wohl bei Chopin ein besonderes Problem und werden in allen möglichen Varianten in den "Urtexten" dargestellt. Ich denke, da sollte man Chopin-spezifisch darauf eingehen. Als Gesamtproblem sollte ein entsprechender Artikel zusätzlich erstellt werden.--Partynia ^{∞ RM} 09:24, 24. Mär. 2018 (CET)

Abbildung

@ HarwieHat Chopin tatsächlich alle Notationen der "Verzierungstabelle nach Johann Sebastian Bach" verwendet? Ist diese Tabelle passend? --Partynia ^{∞ RM} 03:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich teile Deine Bedenken. Es interessieren Triller und double cadence. Wie kann man die separat bringen mit Hinweis auf Bach? Ich habe kein Bild gefunden. Allgemein gefragt: wie kann ich einen Teil eines Bildes aus der Gesamtdatei verwenden? Screenshot und neu hochladen? Gibt das urheberrechtliche Probleme?

HarWie (Diskussion) 09:08, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich habe es erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 09:22, 24. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank. Wie hast Du es gemacht? Ich lerne gern dazu. HarWie (Diskussion) 13:24, 24. Mär. 2018 (CET)

Datei herunterladen (nur aus WP oder commons!), dann Ausschnitt anfertigen, ggf. bearbeiten. Anschließend nach commons uploaden. Als Quelle die Ursprungsdatei angeben einschl. Autor. Unter Änderungen angeben "cropped". Das war's. --Partynia ^{∞ RM} 13:31, 24. Mär. 2018 (CET)

@ Harwie: Ich habe Deine Datei etwas aufgehübscht. :-) --Partynia ^{∞ RM} 14:34, 24. Mär. 2018 (CET)

Danke. HarWie (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Stand der Arbeit

Die Kritik am Artikel in der Diskussion anlässlich der Beantragung der "höheren Weihen" ist teilweise ungerecht, teilweise falsch, teilweise berechtigt. Wir sollten sie ernst nehmen. Ich bin der Auffassung, dass das weitere Aufnehmen von unwichtigen Einzelheiten unterbleiben sollte, sonst erstickt der Artikel an der Fülle von Details, die bereits durch Links abgedeckt sind. Ein Artikel muss lesbar bleiben.Wenn es um Probleme des Urtextes bei Chopin geht, dann braucht nicht elementar erläutert zu werden, was ein Urtext ist, wenn es bereits einen Artikel darüber geben sollte. Die Aufnahme von Lebensdaten bei verlinkten Personen hat inzwischen ein solches Ausmaß angenommen, dass es einfach unschön und lästig wirkt. Das Gleiche gilt für unwichtige und nichtssagende Bilder. Was ist der Aussagewert der vielen Bildchen der Ahnen, ist eine Bild von Chopins Locke wirklich notwendig? Unsere Hauptsorge muss jetzt sein, das Vorhandene in ein vernünftiges Deutsch zu bringen und am Stil zu arbeiten, der noch lange nicht dem Stil einer Enzyklopädie angemessen ist. Ein Weiteres ist die Auswahl der Quellen. Es hat keinen Sinn, Quellen anzugeben, die Ihr Wissen wiederum aus zweifelhaften Quellen beziehen. Ein Referat eines Schülers aus einer obskuren Internetadresse ist für mich keine Quelle, auch das Chopinbuch von Adolf Weissmann, der seiner Fantasie freien lauf lässt, sich an seinem eigenen Stil berauscht dass einem die Haare zu Berge stehen, ist keine Quelle, es sei denn dafür, was über Chopin schon alles an subjektivem Unsinn verzapft wurde. Die dümmliche Beurteilung unserer Arbeit als Fleißarbeit ist kein Ansporn weiterzumachen, aber das sollte uns nicht stören. Es wäre anspornend gewesen, wenn die Kritiker darauf hingewiesen hätten, dass sich in 'unserem' Artikel manches Richtige findet, was woanders immer noch falsch dasteht. Danke Partynia, dass Du auf jeden Punkt der Kritik wohltuend sachlich eingegangen bist. HarWie (Diskussion) 12:05, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo HarWie, an den Bildern hat bisher keiner etwas moniert. Also lass sie mal drin. Ich glaube, dass auch ein gebildeter Leser in der Regel nicht weiß, was ein Sostenuto-Pedal ist. Um ihm also ein Anklicken und wegsurfen aus dem Artikel zu ersparen, spricht ein Bild mehr als 1000 Worte. Ja, bedauerlicherweise müssen wir auch den letzte verblieb einen Rest des Ursprungsartikels überarbeiten, einschließlich der mangelhaften Quellen. Lass uns einfach weitermachen. Ob der Artikel nun ein Wapperl bekommt oder nicht, ist mir letztlich egal. Wenn ich mir vergleichbare Artikel über Komponisten anschaue (z. B. Maurice Ravel, der gerade mal 3 Einzelnachweise hat und als Exzellent ausgezeichnet wurde, dann weiß ich nicht, nach welchen Kriterien hier vorgegangen wird. Inzwischen habe ich fast die Hälfte des Artikels beigetragen und dafür 1000 Bearbeitungen gebraucht. Immerhin wird der Artikel rd. 1000/Tag aufgerufen. Es sollte deshalb in erster Linie im Interesse aller liegen, den Artikel auf Vordermann zu bringen (und nicht dem Pappel hinterher zu rennen oder den Artikel zu zerpflücken.--Partynia ^{∞ RM} 16:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Partynia, die Kriterien für exzellente Artikel sind klar definiert, aber die Messlatte wurde mit den Jahren immer höher angelegt. Einige ausgezeichnete Artikel würden das „Gütesiegel“ heute wohl nicht mehr bekommen und es kommt ja auch immer wieder vor, dass ausgezeichnete Artikel abgewählt werden. Der Artikel über Ravel erhielt seine Auszeichnung 2005, damals kam man noch mit wenigen/ohne Einzelnachweise "davon". Ich würde mir deshalb eher ausgezeichnete Künstlerartikel/Biografien neueren Datums zum Vorbild nehmen. Nicht aufgeben! --Lily & Indigo (Diskussion) 17:36, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe die KALP-Diskussion nur verfolgt, werde mich aber nicht an der Abstimmung beteiligen, weil mir der Artikel zu lang ist, um ihn vollständig zu lesen und ich mir deshalb der Fairness halber kein Gesamturteil erlauben möchte. Aber ich halte die bisher erfolgte Kritik für berechtigt. Es handelt sich um Meinungen und hier gibt es kein richtig oder falsch. Wer sich einer Kandidatur stellt, der muss mit (negativer) Kritik rechnen – sie ist nun mal kein Wunschkonzert. Soweit ich das überblicke, war jede Kritik sachlich vorgetragen und die Arbeit wurde durchaus gewürdigt, deshalb wäre ich den Kritikern dankbar für die Verbesserungsvorschläge anstatt ihre Beurteilungen als dümmlich zu bezeichen. Solche Äußerungen tragen nicht dazu bei, dass sich die Leute noch weiter die Mühe machen, bei der Verbesserung zu unterstützen und am Ende eine Stimme abzugeben. Wie bereits von mehreren KALP-Diskutanten nahegelegt, würde auch ich erst einmal ein Review durchführen. --Lily & Indigo (Diskussion) 13:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ludwig Kusche

Hallo Partynia, ich halte das Potpourri, das Ludwig Kusche aus verschiedenen Chopin-Briefen zusammengemixt hat, auch um die „antisemitische Einstellung” , die nach ihm „charakteristisch für die damalige Denkart der slavischen Völker“ ist, zu demonstrieren, für nicht zitierfähig. Das muss sauber nach den einzelnen Briefen geschehen. Siehe die Originale der Briefe auf der polnischen Website des nifc. Außerdem bezweifle ich, dass der ehemalige Nazi Kusche der richtige Mann ist, wenn es um die Beurteilung der antisemitischen Denkart der slavischen Völker geht. Im Übrigen stehen in seinem Chopin Büchlein vernünftige Sachen. HarWie (Diskussion) 00:43, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ändere das bitte. Ich habe - leider vergeblich - in den Orginalbriefen auf nifc gesucht.--Partynia ^{∞ RM} 04:50, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ok. Ich habe auch lange gesucht. Es sind die Briefe Nr. 253, 255, 257,(12. März 1839, 17. März 1839, März 1839). Ich kümmere mich darum, Du machst genug. Ich habe die nächsten Tage wenig Zeit. Ich blende vorerst den Teil aus. HarWie (Diskussion) 07:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

Danke.--Partynia ^{∞ RM} 07:37, 28. Mär. 2018 (CEST)

Abschnitt frz. Staatsbürgerschaft

Der ganze Abschnitt ist für den Durchschnittsleser ziemlich unverständlich und liest sich wie ein Flickenteppich vergangener Versionen:

• Was hat es mit dem russischen Pass auf sich? Etwas mehr historischer Kontext an dieser Stelle wäre hilfreich.
  • Das Herzogtum Warschau unterstand dem Russischen Zaren - deshalb russischer Pass
• „Durch Kumulation beider Rechtstitel blieb dieser Status zeitlebens wirksam.“ Welcher Status?
  • ... der Doppelstaatsbürgerschaft
• Im ersten Absatz heißt es, dasss ihm der frz. Pass 1935 ausgestellt wurde. Im dritten Absatz wurde ihm 1937 ein Reisepass von den frz. Behörden ausgestellt. Widersprechen sich die Quellen hier bzgl. des Datums oder handelt es sich um unterschiedliche Dokumente?
  • Zwei Dokumente.

Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 15:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Grüße--Partynia ^{∞ RM} 15:52, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der Code civil galt nicht in Polen. Dort wurde später ein Analogicum verabschiedet, das sich am Code civil orientiert hat. Demnach war Chopin nach dem "polnischen Code civil" Pole. Es galt das Terriotorialprinzip.--Partynia ^{∞ RM} 16:02, 28. Mär. 2018 (CEST)

Seitenzahlen

@ Harwie Bitte trage die Seitenzahlen bei den von Dir zitierten Quellen (Bücher) nach.--Partynia ^{∞ RM} 18:52, 28. Mär. 2018 (CEST)

Bei den online abgerufenen Briefzitaten gibt es keine Seitenzahlen, die anderen Quellen, glaube ich wenigstens, sind mit Seitenzahlen dokumentiert. Bitte um Hinweis, wo dies nicht der Fall ist. HarWie (Diskussion) 22:41, 28. Mär. 2018 (CEST)

Schau bitte unter Einzelnachweisen selbst durch.--Partynia ^{∞ RM} 06:23, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zitate

Zitiert in: Gisela Schlientz: George Sand. Leben und Werk in Texten und Bildern. (= insel taschenbuch 565). Insel Verlag, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-458-32265-5, S. 169.

„Zitiert in“: heißt: Ich dokumentiere, dass nicht ich, sondern eine andere Person diese Stelle gefunden hat. Das ist ein Akt wissenschaftlicher Redlichkeit. Außerdem kommt hinzu, dass der deutsche Text die Übersetzung eines Anderen ist. Ich habe deshalb die Löschung rückgängig gemacht. HarWie (Diskussion)<

Dann muss es heißen: "X zitiert in Y".--Partynia ^{∞ RM} 01:13, 29. Mär. 2018 (CEST)

Gegenfrage

Warum ist das wichtig: Unter Spielart versteht man im Klavierbau „die Art, wie ein Instrument auf die verschiedensten Anschlagsnuancen des Spielers reagiert“. Oder: In der Barockmusik wird der „Vorschlag von unten“ „Schleifer“ genannt.... Oder auch der Exkurs zum Hammerflügel: Hammerflügel von Pleyel zählten zu ihrer Zeit zusammen mit den Instrumenten seines Konkurrenten Sébastien Érard zu den Spitzenprodukten des Tasteninstrumentenbaus. Mit Chopin hat das nur am Rand zu tun....Dann ist es kein Wunder, dass es zum Ende des Arikels nur noch stichpunktartig wird.

Wenn Du behauptest, dass das mit Chopin nur am Rande zu tun hat, hast Du leider nicht allzu viel von dem Pianisten Chopin kapiert. Er hat sich dafür sehr interessiert. HarWie (Diskussion) 09:27, 29. Mär. 2018 (CEST)

Spielart, Spielschwere

Hallo Partynia, diese beiden Begriffe sind zentral für das Verständnis der Pianistik Chopins und für das Instrumentarium, für das er komponiert hat. Ich habe sie wieder reingesetzt. HarWie (Diskussion) 11:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

OK --Partynia ^{∞ RM} 14:20, 29. Mär. 2018 (CEST)

Chopiniana

@ Harwie Die Überschriften dürfen nicht verlinkt sein und müssen Text enthalten. Wir müssten dann den ausgelagerten Teil Liste der Chopin-Interpreten und Internationaler Chopin-Wettbewerb wieder einfügen. --Partynia ^{∞ RM} 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)

Quellen erg.

Die historische Ausgaben und modernen Urtexte haben keine Quellen.--Partynia ^{∞ RM} 03:54, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die Ausgaben sind lückenlos in den Werkverzeichnissen (s. Punkt Literatur) angegeben. HarWie (Diskussion) 08:20, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das reicht nicht. Sie müssen unmittelbar Einzelnachweise enthalten.--Partynia ^{∞ RM} 08:28, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ok. Wird nachgeholt.HarWie (Diskussion) 10:22, 30. Mär. 2018 (CEST)

Rundumschlag

Vor solch umfangreichen Änderungen bitte ich um Diskussion. Die Gliederung wurde nicht WP-konform umgesetzt. Bilder und Texte ohne Rücksprache gelöscht. Bitte zuerst ausführlich begründen. --Partynia ^{∞ RM} 02:31, 30. Mär. 2018 (CEST)

Der Rundumschlag ergibt sich aus der KALP-Diskussion. Du hast zwar versprochen, mit Besen zu kehren, bist aber nach wie vor in Deine Details verliebt. Ich kann nicht bei jeder Löschung von unnötigen Details um Erlaubnis bitten. Eine Bierreklame, ein Zebrastreifen in Tastaturform, eine Chopinrose, Chopins Ausgangsposition am Klavier gleich zweimal, die Sucht, trotz Vorhandenseins eines Hauptartikels nochmals Details zu bringen, die Vielzahl von Einzelüberschriften, die man zusammenführen kann etc, etc , all das habe ich schon vor der KALP Diskussion moniert. Aber Du bist nach wie vor der Auffassung, dass Du in einem Artikel über Chopin manchmal elementaren Nachhilfeunterricht erteilen musst. Das ist dann unprofessionel langatmig und langweilig. Nur weil ich mich freue, etwas gefunden und verstanden zu haben, muss es nicht auch die anderen interessieren. Ich habe mehrmals gebeten, diese Stoffhuberei und Detailversessenheit einzustellen und sich dem Text zuzuwenden. Vieles ist ganz einfach schlecht geschrieben. Was soll der abgeschriebene Poźniaktext?, die Urtexteinleitung ist nicht gut, die religiösen Bräuche gehören nicht hierher und so weiter und so fort. Ist der Jenny Lind Teil so wichtig? Muss der Leser wissen, dass das geschenkte Porzellan aus Sèvres kommt und Jenny Lind Frau Chopin werden wollte. HarWie (Diskussion) 08:56, 30. Mär. 2018 (CEST)

• Zunächst mal waren deine Pseudozusammenführungen von Gliederungsunterpunkten nicht WP-konform. Hunderte von wikilinks und externen links verlinken auf Unterpunkte, die dann ins Leere gehen. Die Strichpunktnotation ist nur in Ausnhmefällen anzuwenden.
• Es ist keine "Sucht", sondern wie ich es bereits erläutert habe, sind wikilinks nur eine Krücke. Ein Leser will sofort wissen, um was es geht und nicht erst wild umhersurfen müssen. Erst wenn er ein Detail ausführlich lesen will, wird er den verlinkten Artikel an klicken.
• Es ist kein Nachhilfeunterricht, sondern wir schreiben für Laienpublikum. Und das weiß z. B. nicht, was ein Sostenuto-Pedal ist.
• Zu Pozniak hat Du ja selbst geschrieben, also bist Du doch wie berufen, die Passage neu zu schreiben.
• Die religiösen Bräuche gehören sehr wohl hierher, weil auch der Leser der deutschsprachigen WP die Polnischen Bräuche nicht kennt und beim Lesen damit nichts anzufangen weiß. Er geht im Normalfall davon aus, dass die Bräuche die gleichen sind, wie in Deutschland. Außerdem haben wir nicht nur Christen als Leser.
• Mag ja sein, dass Du Bebilderungen nicht magst, aber ich finde, dass es sonst eine Textwüste ist.
• Konzentriere Dich zunächst mal auf die Anregungen aus der KALP, da gibt es genug zu tun. Auch die Seitenzahlen fehlen noch bei 2 Dutzend Einzelnachweisen.
• Es ist vielmehr zu überlegen, ob man die fremdsprachigen Originaltexte nicht löscht und das Anmerkungsverzeichnis in die Einzelnachweise integriert. Was wichtig ist, gehört in den Artikel, was weniger wichtig ist, gehört gelöscht.
• Dies mal fürs erste. Und mit Verlaub - als Hauptautor darf ich da wohl ein Wörtchen mitreden. Die Autorenstatistik sagt: Partynia (46 %), HarWie (14 %), Nocturne (8 %), AxelKing (8 %). Rest (über 1000 Autoren: 24%) Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:43, 30. Mär. 2018 (CEST)

So weit liegen wir ja gar nicht auseinander. Es herrscht offenbar Konsens, dass der Artikel kleiner werden muss. Daher der Versuch eines Rundumschlags bei dem es Opfer gibt. Jeder hat ein Wörtchen mitzureden, trotz der Prozentzahlen. In einigen Punkten werden wir uns nicht einigen. Ok. Niemand hat was dagegen, wenn Du über religiöse Brauchtümer in Polen informierst. Aber muss das in einem Artikel über Chopin sein, wenn die Kritiker die Länge monieren? Das Zusammenführen von Gliederungspunkten wie Geburt/Taufe, Tod/Begräbnis, ist das wirklich nicht sinnvoll? Ich habe nichts gegen Bilder, ich lehne nichtssagende Bilder ab. Ich werde mich um Pozniak kümmern, aber sei nicht erstaunt, wenn der Großteil verschwindet, ganz einfach weil es nicht zum Thema gehört. Vieles stammt aus seinem ABC und hat nichts mit Chopin zu tun. Es ist seine eigene Pianistik, die Chopinsche kannte er nur vom Hörensagen, wenngleich einige Ideen chopinkonform sind. Ich werde bei der Besprechung seiner Chopinausgabe darauf zurückkommen. Sehr schade wäre es, wenn die Originalzitate der Kürzung zum Opfer fielen. Sie verleihen dem Artikel Authentizität und manche Leser sind sprachkundig. Die Zusammenführung von "A" und ehemaligen "EN" Anmerkungen unterstütze ich. Die Bezeichnung "Augiasstall", sprich "Saustall" für die sorgfältig recherchierten Nachweise ist eine Geschmacklosigkeit. HarWie (Diskussion) 19:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. "Zu lang" ist kein Argument. Ich hab e bisher sechs als Exzellent ausgezeichnete Artikel geschrieben, die sind allesamt lang - nur dann kann man ein Thema umfassend behandeln. Mit dem Augiasstall gebe ich Dir recht - solche Anmerkungen von Dritten sind demotivierend und stammen aus Prinzipienreiterei. Zu "nichtssagenden Bildern": In Deutschland sehen Oblaten beispielsweise ganz anders aus und haben mit dem polnischen Brauch des Brotbrechens nicht zu tun (Die gab es auch bisher nicht im Artikel Oblate, wo ich es ausführlich dargestellt habe). Die Ursprungs(haupt-)gliederung umfasste 29 Gliederungspunkte - jetzt sind wir bei 16-18. Das ist OK. Die Orginalzitate - wenn wichtig, weil authetisch - sollten wir dann nicht in die group A, sondern in den Artikel selbst integrieren. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich wurde schon mehrfach vor Kandidaturen gewarnt, weil man dort – oft ungerechtfertigt - in der Luft zerrissen wird, weil irgendjemandem bestimmte Details fehlen. Da kommt möglicherweise jemand und moniert, dass man Chopin in Schweden nicht erwähnt hat - und wenn nein, warum er denn nicht dort war. Im angemahnten Review ist in der Regel tote Hose. In der KALP kommen wenigstens manches Mal Kritikpunkte, die man abarbeiten kann. Drittmeinungen sind da hilfreich, aber nicht jede Einzelmeinungsäußerung muss man deswegen gleich umsetzen. Aber wir schreiben ja nicht wegen des Bapperls, sondern um einen guten Artikel zu produzieren. Das Bapperl (Stern oder "L") fällt einem Normalleser überhaupt nicht auf, und wenn, dann kennt er die Bedeutung nicht. Also bleibt es etwas für WP-Insider. Ich habe jedenfalls in absehbarer Zeit keine große Lust den Artikel nochmals in die KALP zu stellen. Ich werde trotzdem weiter an ihm arbeiten - hoffentlich mit Dir und eventl. auch anderen zusammen. --Partynia ^{∞ RM} 21:34, 30. Mär. 2018 (CEST)

Il a craché sur l’assiette...

Ist das nicht eine Redewendung im Sinne von: "Er hat sie vorgeführt, damit sich die Leute von den Anderen [Komponisten] abwenden" oder so ähnlich? --Partynia ^{∞ RM} 07:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich kenne nicht genau den Kontext, in dem er den Satz gesprochen hat. Cracher dans la soupe heißt heute: etwas verachten von dem man selbst profitiert. Cracher = mépriser. Dégoûter heißt: dem anderen die Lust an etwas nehmen. Beispiel: Si vous n'aimez pas ça, n'en dégoûtez pas les autres „Wenn sie das nicht mögen, dann verekeln sie es (doch) den anderen nicht.“ Der Satz von Liszt würde also heißen: Er hat in seinen Teller gespuckt, um den anderen die Lust zu nehmen, auch davon zu essen im Sinne: Chopin hat etwas schlecht gemacht, von dem er selbst profitiert hat, um die anderen davon abzuhalten, auch davon zu profitieren.(???). Wie gesagt, ich muss den Kontext suchen. Vielleicht steht es in seinem Chopinbuch.

HarWie (Diskussion) 08:16, 2. Apr. 2018 (CEST)

Werke

Man müsste die Listen noch abgleichen mit der englischen WP:

• List of compositions by Frédéric Chopin by opus number und
• List of compositions by Frédéric Chopin by genre.

--Partynia ^{∞ RM} 18:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

Diese Listen sind sorgfältig gemacht, ausführlicher als bei uns, mit den B und KK Nummern. Man könnte sie übernehmen und dann übersetzen ohne die z. Teil unsinnigen Beinamen bei den Etüden. Die von Dir gemachten ausklappbaren Listen machen sich sehr gut. HarWie (Diskussion) 21:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

Könntest Du bitte noch die Werke ohne Opuszahl mit den neuen Katalognummern kontrollieren.--Partynia ^{∞ RM} 10:06, 4. Apr. 2018 (CEST)

Eben (23:56) beendet und die Daten der Erstausgaben hinzugefügt. HarWie (Diskussion) 23:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Super! Gut gemacht! Danke.--Partynia ^{∞ RM} 05:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Positive Kritik

Nachdem wir ein Kapitel zur negativen Kritik haben, sollen wir ein Kapitel mit Lobhudeleien hinzufügen?--Partynia ^{∞ RM} 11:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wäre ein Akt der Gerechtigkeit! HarWie (Diskussion) 00:02, 5. Apr. 2018 (CEST)

Chopin - Benn

Hallo Partynia, die wikitable mit Benns Gedicht ist nicht schön. Ich wollte nicht jede Zeile einkästeln. Das macht das Gedicht kaputt. Meine vielen "br" sind natürlich nicht elegant. Gibt es eine andere Möglichkeit, den Text nicht „einzusperren"? Warum lässt Du nicht die bibliographische Angabe bei den anderen Titeln stehen und machst dafür einen Einzelverweis? HarWie (Diskussion) 16:38, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ja, habe ich auch gesehen. Ich suche nach einer anderen Lösung.--Partynia ^{∞ RM} 17:02, 5. Apr. 2018 (CEST)

Gefällt es so? :-)--Partynia ^{∞ RM} 17:38, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ok. Bravo und danke.HarWie (Diskussion) 21:51, 5. Apr. 2018 (CEST)

Verbesserungen in Zitaten

Hallo partynia,

„Adieu, mein Freund, mögen Sie rasch von allen Übeln geheilt werden, ich darf jetzt darauf hoffen (ich habe dafür meine Gründe) und ich werde Gott danken für diese wunderliche Auflösung einer exklusiven, neun Jahre währenden Freundschaft. Lassen Sie mich von Zeit zu Zeit wissen, wie es Ihnen geht. Es ist unnötig, auf das Übrige jemals zurückzukommen.“

– George Sand

Mag sein, dass Deine Änderung besser ist (ich bin ja auch für Nähe am Original), aber dann darf ich das nicht als Zitat aus einem Buch ausgeben. HarWie (Diskussion) 09:28, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das fällt unter "redaktionelle Änderungen". Wenn der Übersetzer (oder Setzer) schlampig arbeitet, kann man das sang- und klanglos korrigieren.--Partynia ^{∞ RM} 10:17, 6. Apr. 2018 (CEST)

... aber nicht ohne darauf hingewiesen zu haben. So war (ist??) es beim „richtigen“ Arbeiten Brauch. HarWie (Diskussion) 10:46, 6. Apr. 2018 (CEST)

Kommt auf die Schöpfungshöhe an. Man muss nicht jeden Mist übernehmen. Wenn in einem Buch steht, dass Chopin 1930 geboren wurde, weil man sich dort vertippt hat, muss man auch nicht darauf hinweisen, sondern korrigiert das stillschweigend. Willst Du etwa in Klammern den Zusatz: "(Übersetzer hat die Klammern vergessen)"?--Partynia ^{∞ RM} 10:54, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nein, lieber Mitstreiter, wieso hat er die Klammer vergessen? er hat keine gesetzt und Du hast durch die Hinzufügung von "und" seine Syntax verändert. Wenn Du wörtlich zitierst, dann musst Du auch alles übernehmen. Im Falle von offensichtlichen Druckfehlern kann verbessert werden. Jaja die Schöpfungshöhe, damit lässt sich vieles entschuldigen. HarWie (Diskussion) 12:21, 6. Apr. 2018 (CEST)

Es heißt im Original ausdrücklich "et" = und. Das darf er doch nicht einfach weglassen... Im Zweifel lassen wir die (Übersetzungs-)Quelle weg und übersetzen selber aus em Original, das ja mit einer Quelle versehen ist. Scheint ja eine schlampige Quelle zu sein.--Partynia ^{∞ RM} 12:35, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ganz meiner Meinung. Ist ja nicht neu, dass manche Übersetzer machen was sie wollen. Ich habe das Büchlein vor allem wegen der Materialien über die Sand zitiert. HarWie (Diskussion) 14:58, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die Quelle kann man ja unter Literatur einordnen.--Partynia ^{∞ RM} 15:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wird nachgeholt. HarWie (Diskussion) 18:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

... kl. Hinweise ...

Hinweise. Betreffs 12 Place Vendome, der Bemerkung zum Juwelier (statt Chopin-Museum) als „Begründung“ einer Korrektur am Artikel:

A- nicht jedes Museum ist im Erdgeschoss.

B- Chopin wohnte nicht im Erdgeschoss.

C- Die damalige Zaren-Botschaft war nicht im Erdgeschoss.

D- Nicht immer sind Botschaften parterre.

E- Juwelier im Erdgeschoss ist durchaus richtig.

F- Das heißt aber nicht und taugt auch nicht als Begründung, dass darüber nicht ein Museum sein könne.

G- Ich war da.

H- Google Maps / Earth anwerfen und gucken zu können ersetzt nicht immer das Reisen....

Also im Klartext für alle Schnellmerker, Lebensfernen und diese „Wissenden“, dass Museen wohl immer Parterre sein sollten...: Das Chopin-Museum ist sehr wohl dort. Es befindet sich in der ehemaligen Wohnung Chopin an der Anschrift 12 Place Vendome. Parterre ist ein Juwelier. Darüber das Chopin-Museum.

Weiters sehe man sich mal Jane Stirling an. Sie starb NICHT 1851.

AxelKing (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hallo AxelKing,

Zum place Vendôme 12: "Ich war da", schreibst Du. "Da" waren wir alle schon. Aber "drin" waren wir noch nicht. Also, wann hast Du dieses Museum besucht? Was ist in diesem Museum zu sehen? Was sind die Öffnungszeiten dieses Museums? Wer verwaltet dieses Museum? Warum wird dieses Museum nicht bei den Pariser Chopin-Stätten (Wallfahrtsorten) aufgezählt? Warum befinden sich Einrichtungsgegenstände und anderes aus Chopins Wohnung aus der Nr. 12 nicht in diesem Museum, sondern in dem Chopin gewidmeten Raum in der Bibliothèque polonaise? Dies fragt den Experten, neugierig und freundlich grüßend HarWie (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich las vor gut einem halben Jahr mal einen französischen Artikel über einen Chopin-Verein. Chopin-Devotionalien? Sie befinden sich in buchstäblich x Venues rund des Erdenballs. Woher die Annahme, es gäbe nur EINE Sammlung in Paris? Jane Stirling sammelte, seine Freunde sammelten, seine Schwester bekam was mit, und und und. Wäre mir nicht ausgeschlossen, dass eine Pariser exil- o.ä. polnische Chopin-Gesellschaft den einen Bestand an Devotionalien hat, und andere Pariser Gruppen haben vielleicht andere Devotionalien im Bestand. Ob das Museum Öffnungszeiten hat, ob man dort reinkommt, ohne Mitglied des Vereins zu sein, keine Ahnung. Ich erinnere mich, dass ich eine Tafel sah. Ich meine, in den Sielen meiner ca. 8.500 Fotos vor einiger Zeit beim Aufräumen mal darüber gestolpert zu sein. "Musee Chopin", erinnere ich dunkelst. Erinnere mich aber nicht an einen Klingelknopf. Könnte mir sehr gut vorstellen, dass das ein Privatverein ist, der sich ein-, zweimal in der Woche abends an "geheiligter Stätte" träfe. Ich war mehrfach am Vendome, aber nie alleine. Ich belästige meine Dame nicht mit meiner Privat-Notorik betreffs Chopin. Ciao vom sog. "Experten" - AxelKing (Diskussion) 03:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hallo AxelKing,

Ich darf Dir zur Lösung des Problems die heutige Antwort einer Person geben, die es besser weiß als wir zwei Hobby-Experten

Hallo, guten Tag !

Leider gibt es kein Chopin Museum am Place Vendôme. In unserer Institution gibt es den sogen. Salon Chopin, den Sie gerne vom Mittwoch bis Samstag von 14Uhr15 bis 18 Uhr besichtigen können. Vorsicht – im Mai gibt es mehrere Feiertage und im August ist unsere Bibliothek geschlossen.

Bitte konsultieren Sie unsere WEB-Seite (s. unten)

Mit freundlichen Gruessen

Anna Czarnocka Responsable des Collections Artistiques

Société Historique et Littéraire Polonaise / Polskie Towarzystwo Historyczno-Literackie Bibliothèque Polonaise de Paris / Biblioteka Polska w Paryzu 6 Quai d’Orléans 75004 Paris T. 00 33 (0) 1 55 42 83 85 Fax 00 33 (0) 1 46 33 36 31 www.bibliotheque-polonaise-paris-shlp.fr

Weiterhin frohes Forschen auf den Spuren Frédérics wünscht HarWie (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Merci für die Details. - AxelKing (Diskussion) 16:59, 8. Apr. 2018 (CEST)

Was ist Wahrheit?

Der wichtigste Teil dieses Konzertes war die Barcarolle, aber Chopin war zu erschöpft, um den letzten Teil selbst zu spielen. Nachdem er es noch geschafft hatte, ohne Hilfe zu seiner Garderobe zu gehen, brach er in den Armen Jane Stirlings zusammen.
Da kommen einem ja die Tränen. Aber offenbar hatten die Stirlingschen Arme Wunder bewirkt. Denn im 2. Teil des Konzertes spielte der erholte Chopin Préludes, Mazurken und Walzer. Also: Se non è vero, è ben trovato. Bitte Beleg angeben (aber nicht Kusche!). Zielinski kennt die Geschichte nicht. HarWie (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2018 (CEST)

Stammt aus der Seite von Jane Stirling. Ich nehme es raus.--Partynia ^{∞ RM} 18:41, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nö. Stammt woanders her. Buchwissen. Das ist von mir bei der Stirling vor längerem in den Artikel reingebracht. Aus einer der anderen Chopin-Biografien. Das kann logisch durchaus so gewesen sein, dass er im zweiten Teil all diese Sachen spielte, und dann erst gegen Konzertende bei den letzten Stücken nicht mehr zurechtkam. Sollte ich wieder drüber stolpern (ich lese viele Bücher ein zweites, drittes Mal), dann bringe ich es euch huldvoll zurück, zum gemeinsamen Fraße. Ich gehe allerdings nicht eigens auf die Suche... - AxelKing (Diskussion) 17:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Lesbarkeit

Hallo Partynia,

Chopin kam in einer Zeit nach Paris, als Ludwig van Beethoven (1770–1827), Carl Maria von Weber (1786–1826) und Franz Schubert (1997–1828) schon tot waren und die nächste Generation großer Komponisten sich noch keinen nachhaltigen Ruf erarbeitet hatte. Felix Mendelssohn Bartholdy (1809–1847) war zweiundzwanzig Jahre alt, Robert Schumann (1810–1856) einundzwanzig, Franz Liszt (1811–1886) zwanzig, Giuseppe Verdi (1813–1901) und Richard Wagner (1813–1883) siebzehn. Die musikalische Elite von Paris bestand aus wenigen älteren Größen wie Luigi Cherubini (1760–1842), dem Leiter des Konservatoriums, Ferdinando Paër (1771–1839) und Jean-François Lesueur (1760–1837), berühmten Opernkomponisten wie Daniel-François-Esprit Auber (1782−1871) und Ferdinand Hérold (1791–1833) und vor allem den beiden Giganten der damaligen Zeit, Gioachino Rossini (1792–1868) und Giacomo Meyerbeer (1791–1864).

Das liest sich wie eine Steuererklärung oder Handelsbilanz. Die vielen Zahlen machen den Eindruck, als sei ein Buchhalter am Werk gewesen. Muss der Leser denn so gegängelt werden?

So sind halt die Altersangaben gleich bequellt...--Partynia ^{∞ RM} 13:29, 7. Apr. 2018 (CEST)

Noch etwas: Im Abschnitt "Wien" ist einiges, das sich vorher ereignet hat und auch früher gebracht werden könnte: die Freunde etc. HarWie (Diskussion) 12:02, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich schau mal drüber.--Partynia ^{∞ RM} 13:29, 7. Apr. 2018 (CEST)

Sorry... Zum Lesen ist der Klammerverhau mit all den Namen eine Zumutung. Da weiß jemd. nicht, was wichtig und was weniger wichtig ist. Wenn heute ein Jazzpianist nach New York umzieht, bekommt der Tausende Namensreferenzen der in New York lebenden Künstler mit Geburtsdaten in Klammern? Mal gut nachdenken. .. und nicht immer alles damit abbügeln, dass "man" das in der WP so mache. - AxelKing (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe es teilweise raus.--Partynia ^{∞ RM} 22:51, 8. Apr. 2018 (CEST)

Fremdsprachliche Zitate

Hallo Partynia, Nachtrag: die von Dir "angedachte" Möglichkeit, die fremdsprachlichen Zitate in Klapptexte auszulagern, finde ich gut. Da kann jeder sich nach seinen Sprachkenntnissen bedienen und die Authentizität bleibt erhalten. Frage: wann schläfst Du eigentlich? Deine nächtlichen Bearbeitungssitzungen geben Anlass zur Sorge. Gruß HarWie (Diskussion) 12:14, 7. Apr. 2018 (CEST)

Habe ich umgesetzt. Ich schlafe in Schlafperioden ;-) Grüße --Partynia ^{∞ RM} 13:25, 7. Apr. 2018 (CEST)

Klasse! Danke. HarWie (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2018 (CEST)

1. Da Du ein Virtuose der WP- Syntax bist, eine Frage. Ist es möglich bei den fremdsprachlichen Texten den Kasten mit der Ausklappoption etwas weniger auffällig zu plazieren? Etwa mit kleinerer Schrift in die Zeile am Zitatende.

Schau mal beim Abschiedslied. Besser? --Partynia ^{∞ RM} 11:16, 8. Apr. 2018 (CEST)

So wie Du es geändert hast, ist zwar der eigentliche Text wieder größer, aber leider auch das AUSKLAPPEN. Ich habe es deshalb abgeändert. Du müsstest Deine neuen Quellen noch einmal nachtragen.--Partynia ^{∞ RM} 14:14, 8. Apr. 2018 (CEST)

Perfekt jetzt! Ich trage die Quellen nach. HarWie (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

2. Ich habe bei dem Sandbrief an Grzymala die übersetzten Passagen zur besseren Orientierung fett gesetzt. Warum ist das nicht gut? Ich wollte den Originalausschnitt nicht kürzen weil er sehr aufschlussreich ist. Im Sandbüchlein werden aber nur einige Sätze übersetzt. Vielleicht sollte man den ganzen Ausschnitt übersetzen.

Wenn, dann sollte das in beiden Texten fett gesetzt sein, wobei in der WP Fettungen eigentlich unerwünscht sind, also besser den ganz Abschnitt übersetzen.--Partynia ^{∞ RM} 11:16, 8. Apr. 2018 (CEST)

Der (erste) Brief der Sand an Grzymala (ob denn sie sich an Chopin heranmachen dürfe...) ist 30 (DREISSIG) Seiten lang..., einer der längsten Brief der Literaturgeschichte. Ich las ihn vorgestern in kompletter Länge. - der blanke Wahnsinn. Selbstreferentiell, und wie bei der Sand gewohnt prophylaktisch exculpatorisch, egal was sie dann anzustellen gedächte. Weil sie ALLES reinhieb. Und auf ALLES eine Antwort wusste, wie jeder geübte Lügner. Wäre ich Grzymala, ich hätte ihr nur geantwortet,. dass sie sich alle Antworten schon selbst gegeben,..., und eines Rats gewiss nicht bedurfte. ...ähm, für hier herein? Da reichte wohl zu schreiben, DASS dieser Brief 30 Seiten lang war und eine einzige Zumutung. NB OT Was für ein notorisch verlogener, narzisstischer Mensch. Übersetzen kann man sich weitenteils ersparen, bei Guy de Pourtales ist er ggfs. drin. - AxelKing (Diskussion) 17:18, 8. Apr. 2018 (CEST)

Weitgehend d'accord. Wir haben den Brief offenbar zur selben Zeit gelesen. Da ringt man schon nach Luft. Aber eines muss man ihr lassen: sie beherrscht ihre Muttersprache. Aber wir haben den Brief hier nicht zu beurteilen. Wir stellen dar, was die Sand über ihren 'Kleinen' zu berichten hat. HarWie (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde den entsprechenden Teil übersetzen. Dauert aber. HarWie (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

3. Ich glaube, dass man zur Entlastung des Haupttextes weitere Abchnitte als Exkurse in die Chopiniana auslagern könnte, z.B. die Frage nach der Staatsangehörigkeit oder auch Einzelheiten des Sand-Chopin Verhältniss wie in dem Briefausschnitt. HarWie (Diskussion) 10:56, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke die Staatsangehörigkeit ist essentiell (weil oft ein Streitpunkt).--Partynia ^{∞ RM} 11:16, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ist wichtig. Auslagern soll nicht heißen:weniger wichtig, könnte aber so aufgefasst werden. HarWie (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

Doppelportrait

Es handelte sich nicht um ein Doppelportrait, sondern um ein (Ganzkörper-)Gemälde, das von einem Unbekannten zerschnitten wurde. Ein Teil ist im Louvre, der andere Teil in S. Siehe hier.--Partynia ^{∞ RM} 22:03, 8. Apr. 2018 (CEST)

Offiziell wird es im Louvre als Fragment d’un double portrait avec George Sand, inachevé beschrieben. Doppelportrait bezieht sich auf den Inhalt, ist also kein Gegensatz zu Gemälde. HarWie (Diskussion) 00:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

OK.--Partynia ^{∞ RM} 02:52, 9. Apr. 2018 (CEST)

Löschungen

Ich habe die ausgeblendeten Textteile größtenteils gelöscht. Den Rest sollten wir noch diskutieren.--Partynia ^{∞ RM} 09:11, 12. Apr. 2018 (CEST)

Pleyel-Klavier in Valldemossa - "Schlafende Hunde wecken"....

Wenn der Schutz des Erbes Chopins ein durch polnische Gesetze geschütztes Anliegen ist, dann müsste sich "eigentlich" Polen bei der spanischen Regierung (oder bei der katalanischen Provinzregierung...) dafür einsetzen, dass das Klavier in der Kartause Valldemossa dort weg- und nach Polen kommt...

Denn das Klavier hatte Chopin bei Pleyel eigens für seinen Mallorca-Aufenthalt gekauft, nachdem ihm ein anderes im Hotel in Palma vorhandenes Klavier komplett unpässlich war. Die Pleyel-Kiste in Valldmossa... Es ist - zu vermuten - das EINZIGE Klavier, das Chopin überhaupt in seinem ganzen Leben persönlich besessen hat. Der erste Flügel war der seiner Eltern, und als er als Pianist und Komponist erfolgreich wurde, brauchte er sich nie um die Anschaffung von Klavieren oder Flügeln bekümmern - man gestellte sie ihm, und das in aller Regel kostenfrei, zur Förderung der Reputation des Herstellers. Zum Raunen: "Chopin spielt nur Pleyel!", "Liszt spielt nur Erard!", später dann "Liszt auf Bechstein"...,in Jahrestausch jeweils neue Konzerter, und der helle Carl Bechstein machte noch ein Geschäft daraus..., verkaufte die ein Jahr lang von Liszt gespielten Flügel jeweils mit erheblichem Aufschlag. "Rubinstein spielt nur Steinway!" Pleyel stellte Chopin ein neues aktuelles Flügel- oder Klavier-Modell hin, und seine Leute nahmen den "alten" (meist nur zweidrei Jahre alten) Flügel mit.

Da aber die Nummer "Ein Klavier nach Mallorca..." sehr aufwendig war, kostete sie, und Chopin bezahlte das. Bzw. hatte eine Verrechnung mit Musik- bzw. Notenlieferung an den Auch-Verleger Pleyel getätigt. Also ist das dortige Klavier seines, und gehört somit zum Erbe Chopins. (Streiten kann man sich nun noch darüber, ob es sowas wie "Besitzaufgabe" sei, wenn eine gemietete Wohnung (die Kartause) verlassen wird und das Interieur nicht vollständig geräumt wird. Nach deutschen Recht ginge dann wohl ein stehen gelassenes Klavier in den Besitz des Vermieters über. Das spanische kenne ich nicht.)

Streiten kann man über den Kauf des letzten "Pantaleone" durch Jane Stirling - war es dann Jane Stirlings Flügel, oder war es Chopins...?... Da der Ärmste sich da an 12, Place Vendome schon nicht mehr rühren konnte, war es auch egal - zumal diese Kiste ja eh in Warschau ist.

Aber Polen könnnte bei den Spaniern um das Pleyel-Klavier kämpfen...

Wenn auch Polen sich IMHO schandbar macht, dass man den Aufwand einer Restauration des Warschauer Flügels zum Spielbarmachen nicht tätigt. Paul McNulty in Tschechien, oder Eric Maene in Belgien, oder Edwin Beunk in Enschede, oder Gerd Hecher in Wien nähmen sich gewiss dieser Sache an, aber da ist sechsstellig Geld in Bewegung zu bringen, und die Regierung in Warschau hat da offenkundig nichts vor.

NB Alles nur Wissen etc. ... Mutmaßungen, unkundig Halb-Juristisches... Ob darin Futter für den Artikel steckt, belasse ich euch. Jedenfalls denke ich, mit Fug sagen zu können, dass nach allem Dafürhalten das Pleyel-Klavier in Valldemossa das EINZIGE Instrument ist, das nachweislich jemals von Chopin persönlich erworben wurde. - AxelKing (Diskussion) 14:05, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die Polnische nationale Gesetzgebung ist kein internationales Recht aus dem sich in Spanien Rechte ableiten ließen. Sicherlich hat Polen auf dem diplomatischen Weg versucht, den Flügel aus Valdemossa zu bekommen. Dort wird er jedoch als Touristenattraktion behalten werden. Es scheint, dass das Schutzrecht auf das Erbe Chopins eher eine Einnahmequelle des Staates bei der Vergabe von Lizenzen darstellt. Bezüglich des Flügels in Warschau Würde sicher abgewogen, ob das historische Klavier oder der historische Klang bewahrt werden soll. Die Frage stellt sich, ob eine Restaurierung tatsächlich den historischen Klang einschließlich des abgespielten Zustandes wiederherstellen könnte.--Partynia ^{∞ RM} 16:05, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ein angebliches Nicht-Spielbar-Machen-Können, oder dies Raunen um "historischen Substanzverlust": nicht valide bis hin zum billigen Trick einer Legendenbildung. Die ich betreffs Klavier schon zum angeblich allerersten New Yorker Klavier #483 von Steinway & Sons kenne. Zum korrekten Klang von Pleyel-Pantaleonen/-Konzertern der 1840er gibt es Referenzen. Der "Grad der Abspielung" ist eh transient. Man muss allerdings schon die korrekten Leute ranlassen. Die erstens nicht ubiquitär greifbar und zweitens nicht wirklich billig zu haben sind, weil ihre Performanz, Fachmannschaft auf dieser Erde nicht zehnfach geboten wird. Genauer: Vierfach. Fragte man mich, ich nähme fachlich Eric Maene oder Ed Beunk. Eric Maene ist u.u. bissl gierig, vom Steinweg-"Küchenflügel Seesen" von 1836 solle es mittlerweile an die zehn Replikate geben. Aber was soll er machen..,. wenn die Milliardäre mit Talers winken.

Zum Zweck eines Museums: Es gilt, das Feuer zu entfachen - und nicht darum, die Asche zu bewachen. - AxelKing (Diskussion) 14:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

Die Kartause von Valldemossa war in Privatbesitz zweier Familien (Ferrá-Caplonch und Quetglas), die das Gebäude 1910 in ein Museum verwandelten und sich jahrzehntelang nicht einigen konnten, in wessen Besitz die wahre Chopinzelle sei. Also gab es zwei, eine mit einem „falschen“ Piano. Die Bankerfamilie Quetglas hat das echte Pleyelklavier wieder in die andere Zelle bringen lassen, nachdem der Chopinforscher Édouard Ganche die Identität des echten Pleyel-Klaviers festgestellt hatte (in den 30er Jahren). 1990 kam es zum Prozess, weil mit der Besichtigung der falschen Zelle und des falschen Chopinklaviers die Touristen jahrelang betrogen worden seien und viel Geld verdient worden sei. Die Familie Quetglas gewann den Rechtsstreit, so dass das richtige Pleyel-Piano heute in der richtigen Zelle steht. Ich weiß allerdings nicht, ob sich die Kartause und damit das Pleyelklavier heute immer noch in Privatbesitz befindet. HarWie (Diskussion) 17:07, 10. Apr. 2018 (CEST)

super Erläuterungen. Was für ein Glück, dass ich nicht zu früh auf Mallorca war. Um genau zu sein, bis heute nicht. - AxelKing (Diskussion) 14:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

In der Süddeutschen vom 26. Oktober 2011 gibts noch mehr davon. Online verfügbar. Eingeben: sueddeutsche Chopin Klavier, dann müsste was kommen. HarWie (Diskussion) 09:00, 13. Apr. 2018 (CEST)

Benn:Chopin

Das Layout ist unschön und klotzig, vorher war es ansprechender. Außerdem ist die originale Gestaltung der Zeilen von Benn im aufgeklappten Text verändert. Es wirkt eingezwängt. HarWie (Diskussion) 08:23, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ja, aber vorher war die Literaturangabe eine Doublette.--Partynia ^{∞ RM} 08:36, 14. Apr. 2018 (CEST)

Besser so, aber die Zeilen des Gedichtes dürfen nicht zerstückelt werden. Unter dem Kasten linksbündig anordnen, mit durchlaufenden Zeilen. Geht das? HarWie (Diskussion) 10:55, 14. Apr. 2018 (CEST)

Also durchlaufender Text? Keine Zeilen mehr?--Partynia ^{∞ RM} 11:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich mit Zeilen. Ungefähr so wie jetzt. HarWie (Diskussion)

Link auf Google ist witzlos, weil das Gedicht dort unvollständig ist. Meine Anordnung war logischer: zuerst den Titel des Gedichtes, dann die Quelle. Die Zeilenverteilung (mit Leerzeilen) entspricht jetzt der Originalform, Titel nicht zentriert. HarWie (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2018 (CEST)

Link auf Google funktioniert mit ein bißchen Geduld. Syntax noch mal optimiert.--Partynia ^{∞ RM} 21:52, 14. Apr. 2018 (CEST)

Zweiter Aufenthalt in Wien

Während seines zweiten Wien-Aufenthalts gab Chopin nur ein Konzert und zwar am 11. Juni 1831. Die Quelle "Frédéric Chopins Biographie" ist in dieser Beziehung ebenso irrig wie lachhaft.--188.23.94.237 21:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ja. HarWie (Diskussion) 10:50, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Die Website strotzt von Fehlern. Keinerlei Impressum, Name, nichts. Fehler um Fehler. Er sei am Chaillot gestorben, pfahh. Ich wünsche mir auch, auf meiner Beerdigung Mozart zu spielen... Gelingt mir das, dann schicke ich die Gäste heim, sie sollen ein andermal wiederkommen... - AxelKing (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

Längen ...

Habe mir aus Jux mal die PDFs ausgeben lassen... DE: 62 Seiten. EN: 23... Lest mal rein, dort ist einiges konziser, und m.E. besser lesbar beschrieben. Nur zum Quercheck... - AxelKing (Diskussion) 15:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: der engl. Artikel ist besser als der deutsche, entspricht mehr dem was man sich unter einem Lexikonartikel vorstellt. Es war ein Fehler, immer wiederan an dem alten, teilweise übersetzten Text herumzudoktern anstatt ihn neu zu schreben. Aber jeder ist gekränkt wenn etwas gelöscht wird. Jeder hält seine Zutaten für ungeheuer wichtig. Fachlich brauchen wir uns nicht zu verstecken, wir haben im Gegensatz zur englichen Version die Chopinliteratur original in mehreren Sprachen verarbeitet, aber es ist jetzt höchste Zeit, mit den viel zitierten eisernen Besen zu kehren. Ich hoffe, ihr lasst mich nicht weiterhin alleine wurschteln.

HarWie (Diskussion) 17:30, 25. Apr. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag ist, sich an dem EN zu orientieren. Mit paar Vorgaben. Da wir wissen, dass DE per se 30% länger ist (ich arbeitete mit professionellen Übersetzern zusammen während meiner Autorenschaft an Technischen Handbüchern), sollte man sich das eh mal als Plus gönnen. Dann haben wir - richtig, HarWie - die besseren Quellen. Aber auch zum britischen Getue und zu paar Details finden sich im EN-Artikel paar uU. interessante Infos. Also wäre mein Vorschlag, dass wir uns den EN-Artikel mal her-übersetzen, den Quack auszählen, vielleicht auf 100kB reinen Text (mal nur eine Zahl..., das ist weit mehr - ohne Quellen und Querverweise) kommen, und uns ein Limit bei 130 kB plusplus setzen. Dann über alles fechteln, was wir aus dem EN rauswerfen wollen. Und was wir da zusätzlich noch meinen, reinhaben zu wollen. (Für mich ist absolut klar, dass ich da NICHTS polnisches PLUS deutsches, und nichts Französisches PLUS Deutsches mehr noch lesen will, einfach weil ich das in einem Lexikon-Artikel als unnötigen Infomüll betrachte. Es reicht, wenn die Autoren wissen, woher sie die Sachen haben, und dass korrekt übersetzt wurde, ausweislich der Quellen und Querverweise, die dann <achselnzucken> polnisch ode französisch ellenlang werden dürfen, wenn einer noch Bock hat dort rinnzukieken..). Und ja, auf dieser basis würde ich anfangen zu übersetzen. Nicht jedoch, bevor nicht diese Vorgehensweise von euch beiden agreet wäre... - AxelKing (Diskussion) 11:21, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hallo AxelKing, Du brauchst niemanden um Zustimmung zu bitten, wenn Du den englischen Artikel übersetzen und an Stelle des deutschen übernehmen willst. Meine Zustimmung hast Du auf jeden Fall. Er ist sprachlich sehr gut. Ich finde es zwar schade, weil wir doch einiges herausgefunden haben, was im EN nicht steht. Ich wundere mich übrigens über einige Fehler, die stillschweigend akzeptiert werden. Das wichtige 1. Konzert Chopins in Paris findet im EN am falschen Tag statt, außerdem in einem Saal, der erst 95 Jahre später gebaut wurde. Dass es Chopin war, der das Verhältnis mit Sand gelöst hat, ist falsch. Was wir mit den aufklappbaren Originaltexten, die sich jeder nach seinem Geschmack ansehen kann oder auch nicht, erreichen, ist eine gewisse Authentizität, die im EN fehlt. Wer den DE Artikel liest, merkt, so mein Endruck, dass hier ein Musiker mit einem Bein in Polen, mit dem anderen in Paris steht. Dieses Flair ("Stallgeruch")fehlt in EN. Dort wird in tadellosem Englisch gut strukturiert ein Mr. Chopin aus irgendwoher abgehandelt. Auch die Gewichtung ist schief. Zwei relativ unwichtige Werke wie die Souvenir de Paganini und die Variation aus Hexameron werden in einem Atemzug mit wichtigen genannt.

Nachdem Partynia sich in Schweigen hüllt, ist jetzt nur noch ein Schreiberling aktiv am Werk, eigentlich ein schwaches Bild. HarWie (Diskussion) 10:26, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich verweise auf den Eingangssatz: "Nachdem die Ursprungsfassung und die Übersetzung Schrott waren, wurden von den übrig gebliebenen ca. 30 KB die Hälfte gelöscht und der Artikel inzwischen auf über 210 KB ausgebaut.-" Ich halte deshaklb nichts von einer erneuten Übersetzung. Der de-Artikel sieht immer besser aus - da kann der EN-Artikel bald nicht mehr mithalten. Ich musste mich krankheitsbedingt etwas zurückhalten, werde mich aber bald wieder einbringen. --Partynia ^{∞ RM} 14:27, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin bei HarWie. Der jetzige Artikelstand sieht definitiv nicht "immer besser aus" - sprachlich keinesfalls. Allein die Inhalts-Mosaiksteinchen sind besser, sind als "Steinbruch" von etwas Neuem brauchbar. Das Geschriebene hingegen, der Lesefluss etc., das ist alles arg suboptimal. Da scheint es auch an deutschsprachiger Kompetenz und Urteilskraft zu mangeln. Sonst wäre man auch nicht einfach mal losgelaufen und hätte sich zuletzt beinahe ... (ganz knapp war das...) die Klatsche einer abgenippelten Kandi geholt. Um ein Haar hätten sie dem Artikel auch noch das LW weggenommen.

Ich stelle fest: Uneinigkeit. Was tun? Ich las keine sonstigen neuen zielführenden Vorschläge zu einem Modus Operandi im Team. Auf meinen Vorschlag, sich am EN zu orientieren und diese zureichende Länge um einige Fehler zu bereinigen und uU. ... einige (wenige) bessere Dinge zu ergänzen, ist nur HarWie eingegangen, ich aber habe oben Einigkeit eingefordert. Also bekomme ich nicht, was ich für sinnvoll vortrug. Ich mag jetzt mal gerade .. nichts tun, was bei fortdauernder Dickfelligkeit dann in einen Edit-War münden könnte.Ich hätte nicht übel Lust, hier mal eine doch größere Menge Leute drübergucken zu lassen (off of Chopin knowledge, meta) und sich dann mit noch viel mehr Leuten lustvoll zu prügeln, wie man diese Kuh hier vom Eis bekommt. Wir sind hier zu dritt... das scheint einer zuviel..., oder paar deutliche, zum Mehrheitsmachen entscheidende Leute zu wenig. "So" jedenfalls kommen "wir" ... nicht vom Fleck. Im Egoismus festgefahren. Kein Team. Verfluchte Tat. Eines ist klar. Wenn hier ix Leute auflaufen, die sich angucken, was hier geht und was nicht geht, dann werden zielführende Vorschläge auf den Tisch müssen. Ein "weiter so" läuft dann nicht mehr. Vorschläge von JEDEM, der hier noch weiter mittun und was sagen will. Das kann man als Drohung betrachten, oder als Chance. Für mich war sowas immer Chance. Ich habe immer Ideen, was machen. Anscheinend im Gegensatz zu anderen. "Wer aber will, dass alles bleibt, wie es ist, der will nicht, dass es bleibt." (Worte des Il Gattopardo, Der Leopard, grandioses Buch von Tomasi di Lampedusa über das Sizilien und Italien der italienischen Einigung im 19. Jhdt.) - AxelKing (Diskussion) 18:16, 27. Apr. 2018 (CEST)

Also sprach der gattopardo:„Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi.“ „Wenn wir wollen, daß alles bleibt wie es ist, dann ist es nötig, daß alles sich verändert.“ HarWie (Diskussion) 23:40, 27. Apr. 2018 (CEST)

EN => DE Einleitung

Frederic Francois Chopin (1. März 1810 – 17. Oktober 1849) war ein polnischer Komponist und Klaviervirtuose der Romantik, der primär für das Solo-Piano komponierte. Er erarbeitete sich einen weltweiten Ruf als führender Musiker seiner Zeit, einer, dessen „poetischer Genius auf technischer Professionalität basiert, die nichts ihresgleichen hat.“

Chopin wurde als Fryderyk Franciszek Chopin im Herzogtum Warschau geboren. Er wuchs auf in Warschau, das 1815 Teil des Kongress-Polen wurde. Er war ein Wunderkind. Er beendete seine Musikalische Ausbildung und komponierte seine frühen Werke in Warschau, bevor er Polen im Alter von 20 Jahren verließ, weniger als einen Monat vor dem Ausbruch der Unruhen vom November 1830. Im Alter von 21 Jahren ließ er sich in Paris nieder. Hernach, in den weiteren 18 Jahren seines Lebens, gab er weniger als 30 Konzerte. Er bevorzugte die intimere Atmosphäre der Salons. Seinen Lebensunterhalt verdiente er durch den Verkauf der Druckrechte an seinen Kompositionen und durch Klavierunterricht, der überaus stark nachgefragt war. Chopin befreundete sich mit Franz Liszt und wurde von vielen seiner Musiker-Zeitgenossen (einschließlich Robert Schumann) bewundert. 1835 erhielt Chopin auch die französische Staatsbürgerschaft. Nach einer gescheiterten Verlobung in den Jahren 1836 bis 1837 mit Maria Wodzinska unterhielt er eine wechselhafte Beziehung mit der Schriftstellerin Amantine Dupin, bekannt unter ihrem Künstlernamen George Sand. Ein kurzer und unglücklicher Aufenthalt auf Mallorca mit der Sand im Winter 1838/39 erwies sich als eine seiner produktivsten Perioden zum Komponieren. In seinen letzten Jahren wurde er von seiner Bewunderin Jane Stirling unterstützt, die auch einen Aufenthalt in England und Schottland arrangierte. Die meiste Zeit seines Lebens war Chopin in schlechter gesundheitlicher Verfassung. Er starb 1849 in Paris im Alter von 39 Jahren, wahrscheinlich an Tuberkulose und deren Folgen.

Alle Kompositionen Chopins sind für das Klavier geschrieben, die meisten für Solo-Piano, obschon er auch zwei Klavierkonzerte schrieb, und 19 polnische Gedichte zu Liedern vertonte. Sein Klavierspiel ist esoterisch und oftmals technisch herausfordernd. Seine eigenen Aufführungen waren bekannt für Nuanciertheit und Empfindsamkeit. Chopin erfand das Konzept der instrumentalen Ballade. Seine größeren Werke umfassen auch Mazurkas, Walzer, Nocturnes, Polonaisen, Etüden, Impromptus, Scherzos, Preludes und Sonaten, von denen einige posthum veröffentlicht wurden. Zu den Einflüssen auf seine Kompositionen zählen die polnische Volksmusik, die Klassik-Tradition von Bach, Mozart und Schubert, und die Atmosphäre der Pariser Salons, in denen er häufig zu Gast war. Seine Neuerungen in Stil, Harmonie und musikalischer Form und seine Verbindung von Musik zum polnischen Nationalismus wirkten einflussreich in der späten Romantik und auch danach.

Chopins Musik, sein Status als einer der frühesten Superstars, seine indirekte Verbindung mit politischen Umwälzungen, sein oftmals umstrittenes Liebesleben und sein früher Tod machten ihn zu einem führenden Symbol der Ära der Romantik. Seine Werke sind weiterhin populär, und sein Leben wurde zum Gegenstand etlicher Filme und Biographien von unterschiedlicher historischer Genauigkeit.

Ich mache dann noch die Verlinkung. - AxelKing (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2018 (CEST)

Tonbeispiele im Chopin-Artikel

Der Artikel enthält zahlreiche Tonbeispiele unterschiedlicher Qualität. Da auf youtube zu den meisten Kompositionen Chopins hervorragende Aufnahmen von den besten Chopinspielern zur Verfügung stehen, ist die Frage, ob es sinnvoll ist, aus urheberrechtlichen Gründen den Artikel mit Aufnahmen minderer Qualität zu bestücken. Was ist Eure Meinung zu diesem Problem?

HarWie (Diskussion) 11:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich verfolge seit geraumer Zeit und mit höchestem Vergnügen die Artikel-Veränderungen - herausragende Arbeit - wäre aber nie im Leben aus den von Dir genannten Gründen auf die Idee gekommen, eines der Tonbeispiele anzuhören. Für mich sind sie überflüssig und können entfernt werden. ....HMS (Diskussion) 11:38, 29. Sep. 2018 (CEST)

Aus der KALP hierher transferiert.

Mal wieder eine außerordentliche Fleißarbeit. Der Artikel soll sein Lesenswert behalten bzw. die Auszeichnung entsprechend aktualisert werden. Aber für exzellent reicht es mir nicht wirklich. Im Artikel wird man mit so einer Kryptik beglückt: Die Flügel von Pleyel schätzte Chopin wegen ihrer leichtgängigen Mechanik und sie kamen mit ihrem, wie Liszt es ausdrückte, „silbrigen, ein wenig verschleierten Ton“ seinem Klangideal am nächsten.[A 26][EN 101][A 27][EN 102]. Warum wird nicht eine Fußnote generiert und dort alle Nachweise reingeschrieben? Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe Ich muss also als Leser vier Nachweise einzeln anklicken und jedes Mal wieder zurückspringen. Ich bin kein Freund dieser Trennung.

Mit Mouseover siehst Du die Anmerkungen und EN ohne springen zu müssen.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich empfehle einen refcontainer zu machen und auf jeden Fall alle Aussagen dort zu belegen oder am besten im Artikel einzuarbeiten: In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Diese im Artikel gewählte Methodik verleitet dazu jede Menge unbelegter Aussagen in den refs unter „Anmerkungen“ zu „verstecken“. Ein Beispiel dazu: Nach anderer Vermutung könnte auch Mukoviszidose die Ursache gewesen sein. Gegen diese Vermutung spricht, dass an Mukoviszidose Erkrankte in jener Zeit in der Regel bereits in der Kindheit und Jugend gestorben sind. Man weiß als Leser nicht, woher die Aussagen stammen, die in den Anmerkungen eingefügt werden. Es könnte sich auch um eine Mutmaßung eines Wikipedia-Autors handeln.

Werde ich ändern.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Habe ich um die Quelle ergänzt.--Partynia ^{∞ RM} 19:05, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das ist didaktisch auch schlecht aufbereitet: Die Instrumente können in Museen auf Mallorca, Paris, Stockholm, Krakau und Warschau besichtigt werden, eines befindet sich in Privatbesitz in Deutschland.[EN 105][A 29][A 30] Hier findet man jede Menge Text zu einem Sachverhalt an drei verschiedenen Stellen im Artikel. Wie soll so ein Lesefluss aufkommen?

Mit mouseover.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Dazu sind mir viel zu viele Belege zu unsauber (vor allem fehlende Seitenangaben) zitiert. Das alles aufzuzählen würde alleine mindestens eine Stunde arbeiten kosten. Was ist das eigentlich: Mieczysław Tomaszewski, Fryderyk Chopin a. a. O. oder das hier: Tadeusz A. Zieliński: Chopin. a.a.O. S. 864. Wie soll ich das als Leser auflösen und nachprüfen?

Stimmt. Stammt von meinen Mitautoren. Werde ich auflösen.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Im historischen Bereich ist Anmerkungen klar definiert. Zudem werden Quellen unter Literatur einsortiert. Trivia-Abschnitte sind ein no-go.

Wurden entfernt.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Denkmäler nur stichpunktartig und nicht kontextualisiert.

Das wäre ein eigener Artikel und hat mit Chopin unmittelbar nichts zu tun. Aber warum wurden wohl Denkmäler errichtet? Ist doch banal.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis empfinde ich als völlig überladend.

Wurde mittels TOC eingedampft.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Strukturfehler in der Gliederung. Die ganze Gliederung stimmt auch nicht: Schutz des Erbes von Chopin findet man im letzten Lebensabschnitt einsortiert.

Wurde geändert.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Unklares Geburtsdatum und Taufe werden als Unterpunkte unter Familie eingeordnet. Merkwürdig.

Wo denn sonst?--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Besser wäre es mit Jahreszahlen in Klammern zu hantieren. Damit man eine Orientierung in der Gliederung hat, etwa beim Aufenthalt in England.

Es sind wohl schon genug Jahreszahlen im Artikel. Das wurde bereits kritisiert, dass dies den Lesefluss unterbricht.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der Abschnitt Chopin in der Zeit des Nationalsozialismus steht merkwürdig alleine. Besser wäre es einen Abschnitt Rezeption anzulegen und den Abschnitt dort einzusortieren.

Steht jetzt unter Rezeption.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Was ist nach 1945? Fehlt.

Da war nicht viel. Chopin-Wettbewerb ist erwähnt. Ebenso die Chopin-Interpreten.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Legenden, Mythen und Anekdoten ist nur stichpunktartig und komplett unbelegt.

Wurde gelöscht.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Zitate sind unbelegt.

Werde ich nochmal prüfen. Meist steht die Quelle darüber.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Weit weg vom anvisierten exzellent. Eigentlich müsste ich mit keiner Auszeichnung abstimmen. --Armin (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Schade. Das verleidet einem die "Fleißarbeit". Aber ich wurde deswegen schon mehrfach vor der KALP gewarnt.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

@ Armin: Schade, dass Du kaum auf die Inhalte eingegangen bist, denn dort lag der Schwerpunkt der „Fleißarbeit“. Strukturelle Probleme und unzureichende Quellenangaben oder Seitenzahlen lassen sich leicht beheben, ebenso die Anmerkungen und Einzelnachweise. Trivia und anderes sind leider noch Überbleibsel der früheren Version. Da werde ich nochmal mit dem Besen durchgehen. Natürlich gehört der Schutz des Erbes chronologisch ans Ende seines Lebens. --Partynia ^{∞ RM} 13:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das sind Inhalte, die ich kritisiert habe. Was denn auch sonst?

Das Wesentliche sind die musikalischen Ausführungen, denn das macht den Wert Chopins aus.--Partynia ^{∞ RM} 15:13, 25. Mär. 2018 (CEST)

In dem von mir kritisierten Abschnitt diskutierst du in einem Unterabschnitt ein Gesetz vom Jahr 2001, jedoch im Oberabschnitt der mit Letzter Lebensabschnitt überschrieben wurde. Dieser Abschnitt müsste mit dem Begräbnis enden. Auch sein Herz und deren Geschichte gehört nicht mehr zu seinen letzten Lebensjahren.

Endet jetzt damit. Chopins Herz war ein Teilbegräbnis.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Auch solche Dinge gehen nicht: Nach Aussagen von George Sand litt Chopin in jener Zeit oft unter Halluzinationen.[EN 50] Die Quelle müsste mit der Forschungsliteratur noch gedeutet werden. Was sagt die denn dazu?

Da ist in der Fachliteratur (außer Spekulationen) nichts zu finden, außer dem Zitat von George Sand.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

@ Armin: Ich habe das nun im Artikel näher erläutert.--Partynia ^{∞ RM} 14:37, 27. Mär. 2018 (CEST)

Der gequirlte Quark der gewieften Sand ist weitenteils Selbstdarstellerei in einer behaupteten Opferrolle für Chopin. Das ist "so" nur unenzyklo, gehört mMn also konsequent raus, wenn sonst durch nichts anderes belegt. - AxelKing (Diskussion) 22:14, 25. Mär. 2018 (CEST)

Statt unkommentierter Bildergalerie Chopin in der Kunst wäre es besser gewesen ein paar Sätze zur künsterlichen Rezeption unter einen Abschnitt Rezeption oder Nachwirkung einzufügen und dort ein oder zwei Bilder einzufügen. Jedes Denkmal wird aus einer bestimmten Intention heraus geschaffen und entfaltet eine bestimmte Wirkung. Diese fehlt. Stattdessen gibt es nur stichpunktartige Auflistungen und Bildergalerien. --Armin (Diskussion) 13:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Auch das wäre ein gesonderter Artikel. Er ist so schon lange genug.--Partynia ^{∞ RM} 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Partynia, auch bei diesem Artikel wäre ein Review vor der Kandidatur sinnvoll gewesen, insbesondere bei der Länge und weil er „im Grunde neu geschrieben“ und – so vermute ich deshalb mal – nicht mehr viel mit der lesenswerten Version gemein hat.

Leider ist das Feedback im Review sehr mager, wie ich in der Vergangenheit feststellen musste, deshalb gleich hier.--Partynia ^{∞ RM} 13:46, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das stimmt leider. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das stimmt zwar, aber man kann Leute auch gezielt anpingen oder anschreiben und um ein Review bitten. --Armin (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2018 (CEST)

Dazu muss man aber erst Chopin-Spezialisten in der WP kennen. Zum Glück waren Harwie und AxelKing hervorragende Mitstreiter.--Partynia ^{∞ RM} 14:25, 25. Mär. 2018 (CEST)

Nach dem ersten Überfliegen sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• Warum werden bei den Fußnoten nicht einfach nur Zahlen verwendet? Mit den Abkürzungen „EN“ und „A“ kann der Wikipedianer was anfangen, für andere Leser sind sie vermutlich eher irritierend. (Mal abgesehen von der umstrittenen Verwendung von Anmerkungen, die Armin bereits erwähnte.)
• Die Zeittafel in der Einleitung sollte aufgrund ihrer Länge einklappbar sein.

Laut Hilfe:Tabellen sind einklappbare Tabellen unerwünscht. Siehe Hilfe:Tabellen#mw-collapsible. Ich habe es nunmehr trotzdem rein.--Partynia ^{∞ RM} 13:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

Danke! Grundsätzlich ist dem so, aber in diesem Fall halte ich es für vertretbar, da die Zeittafel sehr lang ist und sich direkt neben dem ebenfalls sehr langen Inhaltsverzeichnis befindet. In der mobilen Ansicht wirkt sie auf mich außerdem gleich zu Beginn erschlagend. Und es ist kein K.O.-Kriterium für exzellent, siehe z.B. Emil Zátopek. Auch bei Friedrich August III. (Sachsen) wird es so gehandhabt. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Der Unterabschnitt Geburt ist mit vier Sätzen vergleichsweise kurz, warum wird er nicht mit dem folgenden Abschnitt zusammengefasst? Thematisch passen sie doch gut zusammen.

Habe ich zusammengefasst.--Partynia ^{∞ RM} 13:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Lässt sich belegen, dass er bereits mit sieben Jahren komponierte? (Ich zweifele nicht daran, aber ein Beleg wäre trotzdem sinnvoll.)

Quelle hinzugefügt.--Partynia ^{∞ RM} 14:08, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Das Zitat Elsners im Abschnitt Musikstudium sollte ebenfalls belegt sein.

Beleg stand drüber. Habe ich nunmehr nach unten verlegt.--Partynia ^{∞ RM} 14:10, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Der folgende Satz klingt sehr holprig: „Reisen waren bis an sein Lebensende Bestandteil seines Lebens, mit denen er halb Europa bereiste.“ (Mit Reisen bereiste er Europa?)

Stil verbessert.--Partynia ^{∞ RM} 14:12, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Der erste Absatz im Abschnitt „Aufbruch nach Frankreich“ sollte belegt werden, da er sonst etwas POV-lastig klingt. Auch hängt dieser Absatz irgendwie in der Luft, da die folgenden Absätze erst einmal von seinem Aufenthalt in Wien handeln. Erst am Ende des Abschnitts im Unterabschnitt „Novemberaufstand in Polen“ bricht er dann nach Paris auf. Zu dem Aufstand erfährt man in diesem Abschnitt auch nicht sonderlich viel, weshalb sich mir die Frage stellt, warum er überhaupt als Übrschrift gewählt wurde.

Überschrift geändert; Quelle hinzugefügt.--Partynia ^{∞ RM} 14:19, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich versuche in den nächsten Tagen weiter zu prüfen, aber momentan reicht es für mich noch nicht zum exzellent. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:21, 25. Mär. 2018 (CEST)

Erst einmal danke, dass Du die Punkte so schnell umsetzt. Ich bin noch nicht weit mit der Prüfung gekommen, aber leider sind mir noch weitere Mängel aufgefallen, weshalb ich dringend empfehlen würde, doch ein Review vorzuschalten. Das nimmt den Zeitdruck für alle Beteiligten raus.

• In der Einleitung sind Fußnoten unerwünscht, da sie die Zusammenfassung des Artikels darstellt und die belegten Aussagen im Artikel zu finden sein müssen (was mir selbst bis vor Kurzem aber auch noch nicht bewusst war).

Nehme ich raus.--Partynia ^{∞ RM} 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

• „Er wuchs in Warschau auf... und verbrachte die ersten 20 Jahre seines Lebens in ... Polen.“ Das ist doppelt gemoppelt.

Da ist nicht doppelt gemoppelt. Einerseits wuchs er in Warschau auf. Andererseits sollte gesagt werden, dass er die Hälfte seines Lebens in Polen und die andere Hälfte in Frankreich verbrachte.--Partynia ^{∞ RM} 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

Dann würde ich es anders formulieren, z.B. „Er war der Sohn einer Polin und eines Franzosen und wuchs bis zu seinem 20. Lebensjahr in Warschau auf. Den Rest seines Lebens verbrachte er überwiegend in Frankreich und nahm 1835 neben der polnischen auch die französische Staatsbürgerschaft an.“ Es genügt die genauen Daten im Artikel zu nennen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber dass er in Warschau aufwuchs, ergibt sich dann nicht mehr aus dem Artikel. Dort ist nur von seinem Geburts- und Taufort, dem Dorf Brochow zu lesen, über 50 km von Warschau entfernt. War er nun ein Land- oder Stadtkind? War das Geburtshaus auch das Elternhaus?

Ob Land- oder Stadtkind kann man nicht sagen. Geboren auf dem Land, aufgewachsen in Warschau.--Partynia ^{∞ RM} 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

Habe mal im als exzellent ausgezeichneten englischen Artikel nachgesehen und dort heißt es, dass die Familie im Oktober 1810 nach Warschau zog und der Vater am dortigen Lyzeum unterrichtete und die Familie im Sächsischen Palais lebte. Das halte ich für nicht uninteressant. Liegt Dir dazu vielleicht eine Quelle vor? --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der englischen Artikel wurde zwar als exzellent ausgezeichnet, fällt bei mir aber mit Pauken und Trompeten durch. 1827 fand der Umzug der Familie Chopin in den Pałac Czapskich (Czapski-Palast (Warschau) in Warschau, nicht in das Sächsischen Palais statt. Steht bisher nur in der Zeittafel, werde ich aber nachtragen.--Partynia ^{∞ RM} 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ob der englische Artikel seine Auszeichnung zu Unrecht hat, kann und mag ich nicht beurteilen, aber der eine Umzug (1810) schließt für mich den anderen (1827) nicht aus. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)

Im lesenswerten frz. WP-Artikel steht es im Übrigen auch – referenziert. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:32, 25. Mär. 2018 (CEST)

Habe es ergänzt.--Partynia ^{∞ RM} 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

Chopin wurde auf dem Lande geboren, 50km W von Warschau. Die Familie zog später nach Warschau um, die Zeit habe ich nicht im Kopf, und zog dann innerhalb Warschaus nochmal um, in ein größeres Haus näher an der Schule, in dem der Lehrer Chopin (Vater) auch Herbergs- oder Kost-Kinder aufnehmen konnte. Alles u.v.a. im Zielinski nachlesbar. - AxelKing (Diskussion) 22:19, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Starb er nun höchstwahrscheinlich an Tuberkulose oder nicht? Die neuen Erkenntnisse aus 2017 scheinen dies ja zu widerlegen.

Das habe ich noch näher ausgeführt.--Partynia ^{∞ RM} 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

Danke, aber leider ist die unnötige Erklärung in Klammern wieder drin. Dazu gibt es die Verlinkung. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wikilinks sind immer nur eine Krücke. Man kommt da aus dem Hin- und Herklicken nicht raus. Ich bin deshalb der Meinung, dass Kurz-Erklärungen in Klammern für den Laien in den Artikel gehören. Wir handhaben das in der Redaktion Medizin immer so.--Partynia ^{∞ RM} 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

Dieser Logik folgend dürftest Du dann aber Perikarditis nicht verlinken, da Du es ja in Klammern erläutert hast. Mag Geschmackssache sein, aber für mich leidet die Qualität dieses Artikels aufgrund der Klammerflut (seien es Daten oder Erklärungen) erheblich. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der wikilink ist notwendig, wenn jemand wissen näheres üb er die Perikarditis wissen will.--Partynia ^{∞ RM} 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Die Gliederung ist sehr lang und für meinen Geschmack zu unübersichtlich. Warum wählst Du nicht, wie es bei Künstler-Artikeln meist praktiziert wird, einen Aufbau (grob) nach Leben – Werk – Rezeption?

Durch TOC geändert.--Partynia ^{∞ RM} 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch – was meinst Du damit genau? --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Durch den TOC-Zusatz wird die Gliederung auf die Hauptpunkte eingedampft.--Partynia ^{∞ RM} 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

Die Unterabschnitte waren für mich nicht das Problem. Mich stören die 27 (!) Abschnitte. (In der Regel haben ausgezeichnete Artikel 10 bis 12.) Diese sollten zur besseren Orientierung des Lesers bei einem Künstlerartikel in Leben – Werk – Rezeption mit jeweiligen Unterabschnitten aufgegliedert werden. Und wie Armin bereits erwähnte , hat ein Abschnitt „Trivia“ in einem exzellenten Artikel nichts verloren. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich bis bezüglich der Trivia anderer Meinung. Warum so viele Abschnitte? Weil der Artikel einen entsprechenden Umfang hat. Er ist 3x so lang wie alle übrigen als Exzellent ausgezeichneten Musik-Artikel über klassische Komponisten.--Partynia ^{∞ RM} 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

• Mit den in Klammern gesetzten Sterbe- und Geburtsdaten wird sehr uneinheitlich umgegangen. In der Enleitung finden sie sich z.B. bei Bellini, aber nicht bei Bach, Mozart, etc. Da Bellini verlinkt ist und um den Text nicht zu überfrachten bzw. den Lesefluss zu stören, würde ich die Daten daher ganz entfernen. Das gilt auch für die Familie: Wieso werden die Daten bei den Großeltern und den Monarchen genannt, aber nicht bei den Eltern oder Geschwistern? Aber auch andere Textpassagen würde ich dahingehend noch einmal prüfen. Bei verlinkten Personen halte ich die Angabe für entbehrlich.

Daten werden im Artikel immer nur einmal angegeben - meist da, wo sie nützlich sind. Deshalb finden sie dort keine Berücksichtigung.--Partynia ^{∞ RM} 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

Die Daten sind im Stammbaum genannt. Für die historische Einordnung finde ich Daten in einem Geschichtsartikel für wichtig.--Partynia ^{∞ RM} 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

Es handelt sich aber um einen Künstlerartikel. Wenn die Daten für das Verständnis der Biografie oder des Werks erforderlich/hilfreich sind, dann ja. Ansonsten informiere ich mich bei Interesse auf der Seite der verlinkten Person oder des Landes über seine Geschichte. Sonst ist das einfach ein zu viel an Information (trägt auch zu den +200kb bei, die gelesen werden wollen/sollen) und die Klammern stören den Lesefluss. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Siehe oben zu wikilinks.--Partynia ^{∞ RM} 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

• In der jetzigen Form tragen die Exkurse zur Geschichte Lothringens bzw. Polens im Abschnitt Familie für mich nicht zum Verständnis der Biografie Chopins bei. Warum verließ Chopins Vater Polen und brach mit dem französischen Teil seiner Familie? Das sollte genauer herausgearbeitet werden.

Der Vater verließ Frankreich - nicht Polen. Die genauen Umstände sind nicht bekannt. Spekulationen habe ich bewußt nicht aufgenommen. --Partynia ^{∞ RM} 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das war ein Tippfehler meinerseits. Wenn nichts dazu bekannt ist, dann genügt mir die Erläuterung an dieser Stelle. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Alles in allem sehe ich das Potenzial zu einem exzellenten Artikel, insbesondere weil bereits so viel Zeit und Mühe investiert wurde, aber der Weg dahin bedeutet mMn noch ein ganzes Stück Arbeit. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 16:59, 25. Mär. 2018 (CEST)

 Neutral Ich sehe die Arbeit, die in dem Artikel steckt und das verdient Anerkennung. Aber bewertet wird am Ende die Qualität des Artikels und nach weiterem Durchgehen fallen mir weitere Mängel auf, so dass ich mich schwer tue, eine Auszeichnung zu vergeben. Wie bereits geschrieben, sehe ich Potenzial, aber innerhalb von 10 bis 20 Tagen lässt sich der Artikel mMn nicht auf exzellent anheben und die bereits von mir genannten Mängel wurden auch nur zum Teil zufriedenstellend beseitigt. (Die Gliederung finde ich jetzt z.B. schlimmer als vorher.) Daher lautet mein Votum neutral und ich möchte an dieser Stelle nur noch ein paar Anregungen geben:

• Mithilfe von Wikilint sollten noch die Typos, unnötigen Füllwörter usw. korrigiert werden.

Wikilint wurde bereits mehrfach bemüht. Löschungswürdige Füllwörter sind keine da.--Partynia ^{∞ RM} 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Es sollte auf eine einheitliche Schreibweise geachtet werden. Warum werden manche Zitate kursiv geschrieben und andere nicht? („“ genügen völlig.) Warum wird „geboren“ erst abgekürzt und im nächsten Halbsatz dann ausgeschrieben? (Sicher Kleinigkeiten, aber ich gehöre zu den Leuten, die sich an so etwas stören. :-))

Wurde korrigiert.--Partynia ^{∞ RM} 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Der Artikel ist extrem lang. Wikipedia hat sicher kein Platzproblem, aber exzellente Artikel müssen es schaffen, den Leser „bei der Stange“ zu halten. Je länger ein Artikel ist, desto schwieriger wird das. Vieles lässt sich straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht.

Kaum möglich, ohne inhaltlich wesentliches wegzulassen.--Partynia ^{∞ RM} 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Es finden sich mehrere unbelegte Zitate im Artikel, das geht nicht.

Die Quellen stehen manchmal darüber.--Partynia ^{∞ RM} 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Dass die Verlobung mit Wodzinska „wohl auf Drängen der Eltern“ aufgelöst wurde ist ohne Beleg TF. Bitte den Artikel auch insgesamt dahingehend noch einmal prüfen.

Quelle hinzugefügt.--Partynia ^{∞ RM} 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Es sollte sich auf eine Namensschreibweise festgelegt werden (Bsp. Vater: entweder Nicolas oder Nikolaus aber nicht mal so und mal so).

Er hieß eben mal so und mal so.--Partynia ^{∞ RM} 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Die Liste der Chopin-Interpreten würde ich in einem eigenen Listen-Artikel auslagern.

Erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

 Abwartend Hervorragender Artikel, besonders die Ausführungen zu den Klangvariationen, die instrumentenbedingt berücksichtigt werden müssen, sowie die Ausführungen zu den Variationen, Modulationen, Harmonien und die Technik sind sehr schön dargestellt. Die jeweils passenden Musikstücke erleichtern das Verständnis. Die oben erwähnten Holprigkeiten sollten noch korrigiert werden. Ich würde mir noch wünschen, dass auf die modernen Urtexte näher eingegangen wird. Die polnischen Literaturangaben sind ohne Sprachkenntnisse schwer nachzuvollziehen. Die medizinischen Diagnosen sind nicht ganz erklärlich. Wie hieß sein talentiertester Schüler, der früh verstorben ist?--Jean Darmerie ^Disk 16:09, 25. Mär. 2018 (CEST)

Carl Filtsch, ausweislich Tad. Zielinski (S.766 Taschenbuchausgabe) am 11.5.1845 im Alter von nur 15 Jahren auf einer Konzertreise in Wien verstorben. Chopins Lieblingsschüler, der aber zu jener Zeit schon keinen regelmäßigen Klavierunterricht mehr hatte, weil er selber schon ausgiebig konzertierte und viel unterwegs war.(nicht signierter Beitrag von AxelKing (Diskussion | Beiträge) 22:19, 25. Mär. 2018 (CEST))

Danke. Habe ich eingefügt.--Partynia ^{∞ RM} 22:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

 Abwartend ENs sollte man nicht in einer gesonderten ref-Group reinbasteln, sondern einfach durch <ref> markieren. Idt gebräuchlich und übersichtlicher. Ferner sollte der Trivia-Abschnitt in den Artikel aufgehen. --Wikiolo 💬📷 21:06, 25. Mär. 2018 (CEST)

ref wurde vereinfacht. Trivia passen nirgends rein und sollen gesondert bleiben.--Partynia ^{∞ RM} 22:04, 25. Mär. 2018 (CEST)

Imho kann es mit dem Abschnitt "Denkmäler (Auswahl)" in "Ehrungen (Auswahl)" o.Ä. aufgehen. --Wikiolo 💬📷 10:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 10:56, 26. Mär. 2018 (CEST)

Prima, jetzt ist der Artikel in meinen Augen  Exzellent. --Wikiolo 💬📷 12:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dies wohl auch deshalb, weil als Geburtstag der Ostermontag 1810 (um 18 Uhr) angegeben wird, der in diesem Jahr auf den 22. Februar fiel. Nichts damit: Das früheste Datum eines Ostermontags ist der 23. März eines Jahres. Die Quelle besagt überdies, dass Ostermontag auf den 23. April 1810 fiel. Bitte Fehler korrigieren, danke.--Rote4132 (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da war die Taufe.--Partynia ^{∞ RM} 11:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Zwischenüberschrift (Chopin)

Insgesamt sehr detailliert, im Großen und Ganzen findet man auch alles, durchgehender Lesefluß aber etwas beschwerlich. Neige allein schon wegen der Fleißarbeit und immensen Detailfülle zu  Exzellent. Wenn du Musik-Experten in wikipedia suchst kannst du ja mal in den einschlägigen Portalen darauf hinweisen, falls du es noch nicht gemacht hast. Einige Punkte:

• Sein Vater war Sprachlehrer, verbot seinen Kindern aber Französisch zu sprechen, ich nehme an er war Sprachlehrer für Französisch ? Welche Sprachen sprach eigentlich Chopin selbst außer Polnisch und Französisch ? (Russisch ? Deutsch ?)

Vater ergänzt. Polnisch, gebrochenes Französisch und Englisch, sowie Deutsch (steht im Artikel), er nahm noch in Polen Englischunterricht.--Partynia ^{∞ RM} 12:13, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Geburtsdatum, 22. Februar - 1. März, Unterschied Gregorianischer - Julianischer Kalender (nachfolgende russische Herrschaft) ?

Leider nein (gute Idee!). --Partynia ^{∞ RM} 12:13, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Bitte polnisch immer übersetzen (wie Fussnote 36) da nicht so gängig
• Mich persönlich interessiert auch was die Biographierten so verdienten und wie hoch sie für Auftritte und Kompositionen bezahlt wurden, aber muss nicht sein. Andererseits ist an einer Stelle sogar die Höhe der Miete vermerkt. Es gibt ja auch einen eigenen Abschnitt "Wirtschaftliche Situation". Zuletzt fast mittellos trotz seiner Erfolgskarriere und obwohl doch wohl zeitweise die wohlhabende George Sand überwiegend die meisten Ausgaben trug ? Kann das zusammenfassend begründet werden ? (Krankheit, spielte nicht gern vor großem Publikum ....)

Ich habe einen abschnitt zu seinem Einkommen hinzugefügt (Zitat). Zuletzt kein Einkommen, da a) krank und b) Unruhen in Paris. Steht aber im Artikel.--Partynia ^{∞ RM} 15:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

• "Ab seiner Emigration nach Frankreich hatte Chopin lediglich 30 öffentliche Auftritte". Bis wann ?

"Am 16. Februar 1848 gab Chopin in der Salle Pleyel in der Rue Rochechouart (heute: Rue de Rochechouart) Nr. 20 sein letztes Konzert in Paris." - steht im Artikel.--Partynia ^{∞ RM} 15:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Abschnitt "Gesellschaftliches Leben" und "Pariser Salons" könnten zusammengefasst werden. In dem Abschnitt taucht auch unvermittelt George Sand auf, ohne dass näher erläutert ist wie er damals zu ihr stand. Unten hat sie dann einen eigenen Abschnitt. Insgesamt wäre eine chronologische Schilderung meiner Meinung nach besser gewesen, hier werden immer wieder eigene Themenkomplexe eingeflochten, die den Fluss unterbrechen. Ich habe aber Verständnis dafür dass es schwierig ist ein so umfangreiches Material zu bändigen. Weiteres Beispiel, oben Einreiseprobleme nach Frankreich, unten steht dann in einem eigenen Abschnitt zur Französischen Staatsbürgerschaft dass er darauf Anspruch hatte oder sogar automatisch vom Vater her Franzose war.

Die beiden Abschnitte habe ich zusammengefasst. Dann hat er da lediglich zum 1. Mal getroffen. Die Einreiseprobleme entstanden, weil er einen russischen Pass hatte. Hat mit dem französischen Pass wenig zu tun.--Partynia ^{∞ RM} 09:06, 27. Mär. 2018 (CEST)

• war er vor dem 1830 Aufstand nicht politisch aktiv ? Es gibt zwar einen eigenen Abschnitt "polnischer Patriot", aber da steht nichts dazu.

Nein, war er nicht.--Partynia ^{∞ RM} 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Abschnitt Paris, "konkurrenzierend", ungewöhnliches Wort

Korrigiert.--Partynia ^{∞ RM} 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Medizinische Krankengeschichte, Verlauf der Tuberkulose in zusammenfassender Behandlung, welche Therapien, schadeten die nicht vielmehr ? (Aderlass...). Muss aber auch nicht unbedingt sein, interessiert mich nur. Den zitierten Abschiedsbrief von George Sand lese ich so dass sie sich (geheilt von allen Übeln) auch auf die Tuberkulose bezog.

Damals waren keine Therapien vorhanden. TBC-Mittel wurden erst 100 Jahre später entwickelt. Auch die Kneipp-Kur wurde erst nach seinem Tod bekannt.--Partynia ^{∞ RM} 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Zu der Sorte Klavierlehrer die sich an seine Schülerinnen ranmachten gehörte er wohl eher nicht, wenn man die Klagen von George Sand liest, die du zitierst ?

Er war eher ein Asket, obwohl ihn die Schülerinnen anhimmelten.--Partynia ^{∞ RM} 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

• Kann man Aussagen machen wo die Originalpartituren sind ? (oder habe ich was überlesen, der musikalisch-technische Teil interessiert mich weniger und kann ich auch nicht beurteilen)--Claude J (Diskussion) 11:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

Steht weiter unten mit Orginalabbildung.--Partynia ^{∞ RM} 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ja dann sind ein paar abgebildet und da steht was zu Editionen, die Frage war aber eher ob der Nachlass mit den Originalpartituren verstreut wurde oder größere Sammlungen existieren.--Claude J (Diskussion) 08:17, 27. Mär. 2018 (CEST)

Die Originalpartituren sind weltweit verstreut. Das polnische Chopin-Institut hat sie als Faksimiles gesammelt, um sie einheitlich vorzustellen. Siehe Faksimiles. Ich habe es im Artikel ergänzt.--Partynia ^{∞ RM} 09:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Arpeggio mit seiner getrichelten Linie unterscheidet sich wie vom Arpeggio mit dr Schlangenlienie. Bitte klarer. Room 608 (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 18:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

• Die Gliederung wurde überarbeitet. Sie ist aber nicht besser geworden. Vorher war sie „überladend“ jetzt ist sie „grobschlächtig“. Verschlagwortung ohne Untergliederungen. Die Gliederungen zu Friedrich August III. (Sachsen) und Margaret Thatcher sind deutlich besser. Zwar auch nicht optimal, aber meilenweit dieser Gliederung voraus

Gliederung ist nunmehr neu. --Partynia ^{∞ RM} 16:16, 28. Mär. 2018 (CEST)

• Übertschriften ergeben keinen Sinn: Chopin verlässt Polen. Dort würde ich dann erwarten, dass alles mir zu seinem Verlassen aus Polen (seine Planungen und Vorbereitungen) erzählt wird. Stattdessen wird sein Aufenthalt in Wien und die Probleme seiner Ausreise aus Wien behandelt

Wurde geändert.--Partynia ^{∞ RM} 06:12, 29. Mär. 2018 (CEST)

• Der Artikel verliert sich in vielen Dingen in Details: In seiner Jugend war Woyciechowski ein Schul- beziehungsweise Studienkollege Chopins am Warschauer Lyceum, darüber hinaus häufiger Gast der Familie Chopin. Viele seiner Jugendfreunde wie Tytus, Jan Biafobłocki, Jan Matuszyński, Dominik Dziewanowski und Julian Fontana – blieben ihm als Herzensfreunde lebenslang verbunden.. Vor allem in den Anmerkungen stehen viele Belanglosigkeiten bzw. Randdetails drin. Warum ist das wichtig: Unter Spielart versteht man im Klavierbau „die Art, wie ein Instrument auf die verschiedensten Anschlagsnuancen des Spielers reagiert“. Oder: In der Barockmusik wird der „Vorschlag von unten“ „Schleifer“ genannt.... Oder auch der Exkurs zum Hammerflügel: Hammerflügel von Pleyel zählten zu ihrer Zeit zusammen mit den Instrumenten seines Konkurrenten Sébastien Érard zu den Spitzenprodukten des Tasteninstrumentenbaus. Mit Chopin hat das nur am Rand zu tun....Dann ist es kein Wunder, dass es zum Ende des Arikels nur noch stichpunktartig wird.

Wurde teilweise gelöscht.--Partynia ^{∞ RM} 06:12, 29. Mär. 2018 (CEST)

• 5x Bod zähle ich in den Fußnoten: Ich verweise erneut auf WP:Q: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Die wichtige Arbeit von Baur, die 2010 als die aktuelle Referenz-Biographie Frédéric Chopins gewürdigt wurde, taucht hingegen ein einziges Mal in den Fußnoten auf. Der Sammeband von Ute Jung-Kaiser gar nicht. Die Literaturbelege sind alles andere als hochwertig und auf dem aktuellen Kenntnisstand. Dazu noch eine Magisterarbeit als Beleg, die man mit dem Kommentar versehen hat: (Zahlreiche Fehler schmälern den Wert dieser Arbeit). Warum wird sie überhaupt als Beleg angegeben? Es ist genügend aktuelle und vor allem auch grundlegende Literatur vorhanden.
• teilweise wurden ganze Passagen wortwörtlich zitiert. Der Einsatz von Zitaten sollte äußerst sparsam erfolgen: Solche Zitate sollten sparsam eingesetzt werden und nur aus besonderem Anlass in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. Die Zitate sind teilweise nicht sauber ausgewiesen (ohne Seitenzahl)
• nach wie vor stören mich die zwei refcontainer. Begründung oben. Das Mouseover, so wie ich es jedenfalls verstehe, funktioniert bei mir nicht.

Kannst Du einstellen. Siehe Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups.--Partynia ^{∞ RM} 06:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

• die Formatierung ist oft Kraut & Rüben. Mal werden Erscheinungsorte und Jahre genannt, dann wieder nicht, mal wird Seite dann wieder S. geschrieben uvm. Gekrakel in 121: [derstandard.at/1271375300665/Musiktheater-Der-Schlaechter-von-Polen-und-seine-Liebe-zu-Chopin Der „Schlächter von Polen“ und seine Liebe zu Chopin], Der Standard, 26. April 2010. Abgerufen am 18. März 2018.
  • Mannomann, da fehlte nur ein http:// - Hättest Du auch nachtragen können.--Partynia ^{∞ RM} 06:35, 28. Mär. 2018 (CEST)
• in etwa 30 Literaturnachweisen fehlen die Seitenangaben.
• Schludrigkeiten wie der hier: Richard Klein, Johann Kreuzer, Stefan Müller-Doohm: Adorno-Handbuch: Leben – Werk – Wirkung.. Springer-Verlag, 13. Dezember 2011, ISBN 978-3-476-05329-9, S. 149–. findet man häufig. Hier hat man die Seitenzahl nach dem Bisstrich vergessen. Was ist das hier in 99: Brief an den Vater vom 23. Oktober 1777. Im Archiv nachgeschlagen? Wo kann ich den Brief nachprüfen?

"Das hier" ist nicht von mir. Aber habe ich als Quelle nachgetragen. Ebenso die S.--Partynia ^{∞ RM} 06:58, 28. Mär. 2018 (CEST)

• Ein Abschnitt zu Rezeption Chopins und Nachleben wird folgendermaßen eingeleitet: Trotz seines großen Ansehens, sah sich Chopin auch massiver Kritik ausgesetzt.... Es scheint nur Kritiker zu ihm geben. Unfassbar. Das ist nicht neutral bzw. ausgewogen. Könnte man auch als groben inhaltlichen Fehler ansehen, der eine Auszeichnung per se ausschließt.

...außer wenn das selbsterklärend ist.--Partynia ^{∞ RM} 07:31, 28. Mär. 2018 (CEST)

• Der NS-Abschnitt steht immer noch merkwürdig diffus in der Gegend rum zwischen: Kritik am Klavierpädagogen und Aspekte des Chopinspiels ab dem 19. Jahrhundert. Nach 1945 scheint Chopin niemand mehr rezipiert zu haben. Immerhin verstummen aber auch seine Kritiker.
• ganze Abschnitte sind komplett unbelegt: Kritik am Pianisten, Fortschritte im Klavierbau und Chopins Spiel oder Salon oder Konzertsaal
• Meinungen werden oft referiert aber ohne Beleg: Und Claude Debussy (1862–1918), ebenfalls ein Enthusiast Chopins, schrieb ein halbes Jahrhundert später über die Sonate in h-Moll, dass diese nur aus „Skizzen“ bestünde. Zumal man mit und keinen Satz beginnen sollte...

Ich breche hier ab. Es ist noch viel mehr was im Argen ist. Alleine nur der Belegeapparat ist ein Augiasstall. Mit Lesenswert ist der Artikel wirklich gut bedient und das auch nur weil er die Auszeichnung bereits hatte. Sonst hätte ich mit keiner Auszeichung gestimmt. Dass dir ein Lw-Votum mit der Einschätzung "Fleißarbeit" es dir "verleidet" finde ich ebenso befremdlich wie die zwei exzellent-Voten. Bitte nicht alle zwei Sekunden für jede Teilantwort anpingen. Ich habe diese Seite auf der Beo. --Armin (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Armin: Kennst du schon die Seite WP:Kritik-Knigge? Ich finde die sehr sinnvoll und habe bis jetzt immer versucht, diese zu beachten, wenn ich hier einen Artikel bewertet habe. Ich finde es gut, dass dieser Hinweis oben in der Einleitung von KALP verlinkt ist. -- HilberTraum (d, m) 22:25, 27. Mär. 2018 (CEST)

Danke, lieber Armin P., ich werde sukzessive Deine Anmerkungen abarbeiten. Auszeichnung hin oder her - der Artikel wird 1000/Tag aufgerufen. Da sollte er entsprechendes Niveau aufweisen. Da geht es nicht um das Bapperl. Zuvor war er Schrott, trotz Lesenswert-Auszeichnung aus 2005 und über 1000 Autoren, die daran rumgewurschtelt haben. Inzwischen habe ich in 6 Wochen etwa 1200 Bearbeitungen vorgenommen, hinzu kommen die mehreren Hundert Bearbeitungen durch HarWie und AxelKing. (Währenddessen hat sich sonst kaum jemand dafür interessiert. Auch aus der Musikredaktion ist die Resonanz dürftig). Zusätzliche Hilfe ist willkommen. Vielleicht wäre ein Neuschrieb besser gewesen, aber hinterher ist man immer schlauer. Zahlreiche Punkte von Dir betreffen den Rest der früheren (Schrott-)Fassung. Mal sehen, was man daraus noch machen kann. Jedenfalls waren die vielen Hinweise hier in der KALP schon mal sehr hilfreich. Ja - ein Review wäre angebracht gewesen, aber wie bereits gesagt, ist dort die Resonanz ebenfalls in der Regel sehr dürftig. Übrigens - nicht jedes BoD muss schlecht sein. Bei Tausenden von Büchern über Chopin sind Verlage jedoch sehr zurückhaltend, Bücher in das reguläre Programm aufzunehmen. Wir haben aber inzwischen zahlreiche Fehler (die in sog. "renommierter" Literatur zu finden sind, beseitigt. Damit wird (hoffentlich) dieser WP-Artikel zum Standard - ohne der vielen sonst üblichen Lobhudelei. Warum unter Kritik nur negative Kritik steht? Weil sie sich selbst entlarvt - einen so großen Komponisten dermaßen unqualifiziert anzugreifen. Grüße und nochmals Danke --Partynia ^{∞ RM} 22:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

Hier wird ständig mit Mouseover argumentiert. Schon mal Mouseover auf einem Smartphone verwendet? 130.190.64.122 23:55, 28. Mär. 2018 (CEST)

Mouseover bei ENs ist etwas für Poweruser. Der Normalleser liest i. d. R. mal ein bis zwei ENs - wenn überhaupt. Dieser wird den EN anklicken.--Partynia ^{∞ RM} 06:15, 29. Mär. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist in meinen Augen weder lesenswert und erst recht nicht exzellent. Überhaupt ist der ganze Artikel eher etwas für ein Review. Warum das versäumt wurde, ist bis jetzt nicht erklärt. Allein in den letzten Tagen wurden am Artikel 1000 Edits durchgeführt. Dabei ist nocht nicht mal Diskussionsseite eingerechnet. Sorry, aber diese Seite dient primär der Bewertung von fertig ausgereiften Artikeln und nicht solchen, die es werden wollen. Ich empfinde das schon als Zumutung wenn nicht gar schon Missbrauch. Sehr zum Leidwesen der anderen Artikel. So gehts gar nicht. Ab ins Review und nach mindestens 4 bis 8 Wochen gerne wieder hier.--Σ 08:35, 29. Mär. 2018 (CEST)

Review

Ihr Lieben, ganz ehrlich. Diese Seite dient in erster Linie der Bewertung von Artikeln. Durch die regelrechte Flut von Anmerkungen und Hinweisen wird die Bewertung der anderen hier stehenden Artikel unnötig erschwert. Warum habt ihr nicht erstmal ein ordentliches Review zum Artikel eingeleitet wie sich das gehört? Dort hätte m.E. die ganze Wulst hineingehört. Dort hättet ihr in Ruhe den Artikel überarbeiten können und danach hier wieder einstellen. Auf Biegen und Brechen wird das leider nix werden und es ist schade, dass es zu Lasten der Kandidaten hier geht. Sorry, ich wollte das mal losewerden.--Σ 12:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Da gebe ich ΣΙΓΜΑ recht. Offensichtlich wird nach wie vor am Artikel gearbeitet (100+ Bearbeitungen seit der Einstellung hier vor zwei Tagen) und die Autoren haben auf der Diskussionsseite selbst Verbesserungsbedarf eingeräumt, warum also alles Weitere nicht erst einmal dort bzw. im Review klären? --Lily & Indigo (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ende des Übertrags aus der KALP

Übertragen von Partynia ^{∞ RM} 08:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

EN => DE 1.4 Paris

1.4 Paris

Chopin kam in Paris im späten September 1831 an. Er ging nie wieder nach Polen zurück, und wurde so einer der vielen Emigranten der Großen Polnischen Emigration. In Frankreich nutzte er die französischen Versionen seiner Vornamen. Nach Erhalt der französischen Staatsbürgerschaft im Jahr 1835 reiste er mit einem französischen Pass. Jedenfalls blieb Chopin im Exil eng verbunden mit seinen Verwandten und Freunden, und fühlte sich immer ein wenig unwohl beim Gebrauch der französischen Sprache. Chopins Biograf Adam Zamoyski schrieb, dass Chopin sich nicht als Franzose sah, obschon sein Vater französischen Ursprungs war, und dass Chopin sich immer als Polen betrachtete.

In Paris hatte Chopin Umgang mit Künstlern verschiedener Richtungen; er fand viele Gelegenheiten, seine Kunst zu zeigen und bekannt sowie dann berühmt zu werden. Neben vielen weiteren machte er die Bekanntschaft und teils Freundschaft mit Hector Berlioz, Franz List, Ferdinand Hiller, Heinrich Heine, Eugène Delacroix und Alfred de Vigny. Chopin war auch mit dem Dichter Adam Mickiewiz befreundet, Prinzipal der Polnischen Literarischen Gesellschaft, dessen Gedichte Chopin teils in Lieder umsetzte.

Zwei polnische Freunde sollten dann eine wichtige Rolle in Chopins Leben spielen. Sein Kommilitone am Warschauer Konservatorium Julian Fontana hatte ursprünglich ohne Erfolg versucht, sich in England zu etablieren. Fontana wurde dann – in den Worten von Michalowski und Samson – Chopins „Generalfaktotum und Kopist“. Albert Grzymala, der in Paris ein wohlhabender Finanzier und eine Gesellschaftsgröße wurde, agierte oft als Chopins Ratgeber und „begann allmählich die Rolle eines älteren Bruders auszufüllen“.

Gegen Jahresende 1831 erhielt Chopin eine erste größere Empfehlung eines außergewöhnlichen Zeitgenossen, als Robert Schumann beim Rezensieren des Opus 2 Variationen zu Mozart in der Allgemeinen Musikalischen Zeitung schrieb: „Hut ab, meine Herren! Ein Genie.“ Am 25./26. Februar 1832 gab Chopin sein Pariser Debüt in der damaligen Salle Pleyel (, dem kleineren älteren Saal gleichen Namens, dem später noch zwei weitere an anderen Adressen folgen sollten). Dieses Konzert erzielte allgemeine Bewunderung. Der Kritiker Francois-Joseph Fetis schrieb in der Revue et Gazette Musicale: „Hier ist ein junger Mann… ohne Vorbild, der vielleicht eine komplette Erneuerung der Musik fand, eine Vielzahl neuer origineller Ideen von einer Art, die nirgendwo sonst zu finden sind…“ Nach diesem Konzert erkannte Chopin, dass seine essentiell intime Klavierspiel-Technik sich nicht optimal für große Auditorien eignet. Im späteren Verlauf des Jahres wurde er bei den Rothschilds, einer Bankiersfamilie, eingeführt, deren Schirmherrschaft ihm auch andere private Salons, Versammlungen der Aristokratie, der sozialen, politischen, künstlerischen und literarischen Elite öffnete. Am Jahresende 1832 hatte sich Chopin in der Pariser musikalischen Elite etabliert und sich den Respekt und die Anerkennung seiner Kollegen wie Hiller, Liszt und Berlioz erarbeitet. Er war nicht länger vom Vater finanziell abhängig. Im Winter begann er recht ordentlich zu verdienen, indem er seine Kompositionen publizierte und Klavierunterricht für wohlhabende Klavierschüler aus ganz Europa gab. Dies befreite ihn von den Belastungen des Konzertierens, die er nicht mochte.

Chopin trat in Paris selten öffentlich auf. In späteren Jahren gab er generell ein einzelnes Konzert im Jahr in der Salle Pleyel, einer Räumlichkeit, die 300 Zuhörern Platz bot. Häufiger spielte er in den Salons, aber zog es vor, in seiner eigenen Wohnung für Kleingruppen von Freunden zu spielen. Der Musikwissenschaftler Arthur Hedley beobachtete, dass „Chopin als Pianist einzigartig war, sich einen Ruf der pianistischen Höchstklasse zu erarbeiten, obschon er bei nicht einmal 30 Konzerten in seinem gesamten Leben kaum je öffentlich aufgetreten war.“ Die Liste seiner Mitspieler bei Konzerten gibt einen Eindruck davon, welcher Reichtum der Klaviermusik in Paris vertreten war. Beispielsweise gaben bei einem Konzert am 23. März 1833 Chopin, Hiller und Liszt an drei Klavieren ein Konzert von J.S.Bach. Am 3. März 1838 gab Chopin ein Konzert mit seinem Schüler Adolphe Gutmann, Charles-Valentin Alkan, und mit Alkans Lehrer Joseph Zimmermann. Sie führten Alkans Arrangement für zwei Sätze von Beethovens siebter Symphonie für acht Hände auf. Chopin war auch beteiligt an Liszts Hexameron; er schrieb die sechste und letzte Variation zu einem Thema von Bellini. Chopins Musik fand früh Erfolge bei den Musikverlegern. 1833 vereinbarte er sich vertraglich mit Maurice Schlesinger, der mit seinen familiären Verbindungen auch für Publikation in England und Deutschland sorgte.

Im Frühjahr 1834 nahm Chopin zusammen mit Hiller am Niederrhein-Musikfestival in Aachen teil, wo sie mit Mendelssohn zusammentrafen. Nach dem Festival besuchten die drei Düsseldorf, wo Mendelssohn kurz zuvor zum Musikdirektor ernannt worden war. Sie verbrachten einen „sehr angenehmen Tag“, wie Mendelssohn ihn beschrieb, spielten Musik und diskutierten, und trafen Friedrich Wilhelm Schadow, den Direktor der Kunstakademie, sowie einige seiner Studenten wie Lessing, Bendemann, Hildebrandt und Sohn. 1835 ging Chopin nach Karlsbad, wo er Zeit mit seinen Eltern verbrachte. Es war das letzte Mal, dass er sie sah. Auf dem Rückweg traf er alte Freunde aus Warschau, die Wodzinskis. Er hatte die Bekanntschaft der Tochter der Wodziskis fünf Jahre zuvor in Polen gemacht, als sie elf Jahre alt war. Dieses Treffen veranlasste ihn, zwei Wochen in Dresden zu bleiben, statt über Leipzig nach Paris zurückzukehren. Das Porträt Chopins aus der Hand der sechzehnjährigen Maria Wodzinska gilt neben dem Gemälde Delacroix‘ als bestes, ähnlichstes Porträt von Chopin. Im Oktober kam Chopin nach Leipzig, wo er Schumann traf, Clara Wieck und Mendelssohn, der für ihn eine Aufführung seines Oratoriums St. Paul organisierte, und der ihn als „den perfekten Musiker“ betitelte. Im Juli 1836 reiste Chopin nach Marienbad und Dresden, um sich mit der Familie Wodzinski zu treffen. Im September verlobte er sich mit Maria, deren Mutter Gräfin Wodzinksa sich im Grundsatz hiermit einverstanden zeigte. Chopin ging dann nach Leipzig, wo er Schumann seine g-moll-Ballade zeigte. Ende 1836 sandte er Maria ein Album, in das seine Schwester Ludwika sieben seiner Lieder eingetragen hatte, und seine 1835 komponierte Nocturne cis-moll op. 27 Nr.1. Der Dankesbrief, den er von Maria erhielt, sollte der letzte ihrer Briefe an ihn sein.

(nicht signierter Beitrag von AxelKing (Diskussion | Beiträge) 14:02, 28. Apr. 2018 (CEST))

Letttes

Hallo HarWie, was genau gefällt dir an Centre National des Lettres nicht, so dass du es wieder durch Letttes ersetzt hast? -- Formatierer (Diskussion) 09:06, 22. Nov. 2018 (CET)

Pardon, das ist natürlich Blödsinn. Ich weiß nicht, wie es passiert ist.

HarWie (Diskussion) 19:43, 27. Nov. 2018 (CET)

Chopin als Franzose?

Ist jemand z.B. "Franzose" wenn a) nie das gesagt oder behauptete und sich in allen bekannten Quellen immer als "Pole" bezeichnete b) beide Eltern bei der Geburt Fryderyks polnische Staatsangehörigkeit hatten (obwohl der Vater aus Frankreich stammte) c) selbst in Paris nie als Franzose galt, sondern als Pole d) in Frankreich lebend befügte, dass er in Polen begraben werden sollte?

Zu dem Vornamen (Frederic oder Fryderyk) a) darf man seinen Vornamen französisch schreiben, wenn in Taufurkunde und Schulzeugnissen "Fryderyk" steht, b) wenn er sich selbst stets als "F. Chopin" oder seltener "Fryderyk Chopin" bezeichnete und NIE als Frederic?

Kann jeder 30 berühmte Amerikaner (auf Wikipedia) als Pole bezeichnet werden, weil seine Vorfahren oder Familie mehr oder weniger aus Polen stammte (3,3 % der Amerikaner beim letzten "population census" sagten, dass sie vorwiegend aus polnischen Vorfahren stammen)? Ist Angela Merkel auch Polin, weil die Großeltern polnisch waren? Sind die Aussiedler aus Pommern, Schlesien oder Ostpreußen Polen, weil sie mehrheitlich, mit der Zeit, beginnend im 13 bis 20 J.h. zu Deutschen wurden?

Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht der Polemik. Es steht alles im ersten Abschnitt der Einleitung, inhaltlich ist das völlig in Ordnung. --Dioskorides (Diskussion) 17:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

"spielte in diesem Benefizkonzert ohne Honorar"

Diese Behauptung ist völlig unbewiesen. Dass es nicht erwähnt wird, heißt nicht, dass Chopin gratis spielte.--193.154.172.222 12:15, 25. Sep. 2020 (CEST)

Chopins Homosexualität

Offenbar sind die angeblichen Frauenaffairen, die Chopin mit Gladkowska und Wodzinska gehabt haben soll, durch nichts belegt. Und die „Beziehung“ zu George Sand war offenbar auch nicht das, was man sich unter einer Liebesbeziehung vorstellt. (Siehe z.B. A. Walker s. 277 und Sands Autobiographie) Da gibt es also Unregelmässigkeiten in der herkömmlichen Chopin-Biografik. Naheliegender scheint es, dass Chopin Beziehungen zu Männern hatte, vor allem zu Tytus Woyciechowsky: Siehe folgende Publikationen: https://www.srf.ch/kultur/musik/spaetes-outing-chopin-war-schwul-und-niemand-sollte-davon-erfahren?wt_mc_o=srf.share.app.srf-app.unknown

Was denkt Ihr? --Chip-chip-2020 (Diskussion) 18:16, 17. Nov. 2020 (CET)

Bis jetzt gibt es einen kleinen Hinweis im Absatz: "Zu Chopins engsten Jugendfreunden oder Geliebten[5][6] zählte Tytus Woyciechowski (1808–1879)." --Franz (Fg68at) 16:20, 25. Nov. 2020 (CET)

Zu Chopins Zeiten war man eben noch romantisch und hat auch seine Freunde geliebt. Das sagt per se nichts über sexuelle Orientierungen aus. --Georg Hügler (Diskussion) 17:01, 25. Nov. 2020 (CET)

Einige Stellen sind so deutlich, dass sie nicht mehr als «romantisch» verschleiert werden können. --Freigut (Diskussion) 21:09, 25. Nov. 2020 (CET)

Was wir denken, ist völlig unbeträchtlich. Was wo plausibel geschrieben steht, was auch vor dem hintergrund zeitgenössichen Verständnisses ein eindeutiger Beleg wäre, und was sich als Quelle zitieren ließe, wäre das Einzige von Belang. Hierzu ist mir nichts bekannt. Die äußerst durchsetzungsfähige und damals international bekannte Männerfresserin George Sand hätte sich wohl kaum jahrelang mit einem Mann umgeben, der nicht auch im Bett seinen Mann bei ihr gestanden hätte. (Jetzt habe ich doch noch gesagt, was ich denke...) - AxelKing (Diskussion) 16:40, 15. Dez. 2020 (CET)

Wenn Du die Quelle, die Chip-chip angegeben hat, gelesen hättest, wäre Dir jetzt eine bekannt. Aber nach Quellen zu rufen ist natürlich einfacher als angegebene Quellen tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen. --Dr. Nachtigaller (Diskussion) 22:22, 23. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel ist diesbezüglich noch immer sehr nachlässig, wie es scheint (Die Referenz zum SRF-Artikel ist auch kaputt, und ich bekomme sie gerade nicht gefixt.). Zu den Quellen scheint sich seither einiges getan zu haben: https://www.srf.ch/kultur/musik/presseschau-zur-srf-recherche-der-schwule-chopin-geht-um-die-welt Insbesondere in der englischen Wikipedia gab/gibt es große Diskussionen und zwischenzeitlich wohl einen eigenen Artikel zur Sexualität von Chopin: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin#RFC:_Chopin_and_Sexuality

Aktuell gibt es zumindest einen eigenen Abschnitt: https://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin#Sexuality

Ich denke daraus kann man sicher etwas übernehmen oder den Teil vom englischen einfach ins deutsche übersetzen. Das ist sicherlich hilfreicher und sachlicher als hier irgendwelche Vermutungen oder Gefühle in Form einer Theoriefindung, was denn sein könnte, zur Rate zu ziehen. In jedem Fall finden sich weitere Links zu Medienberichten usw. dort. --rugk (Diskussion) 16:07, 6. Mär. 2021 (CET)

Was hält Dich davon ab, zur Tat zu schreiten und den Artikel zu bereichern? HarWie (Diskussion) 01:01, 7. Mär. 2021 (CET)

Man kann den Krams überstzen (habe ich für mich mal gemacht), aber er sagt nichts wirklich aus, und würde den eh schon völlig überblähten Artikel noch weiter nutzlos aufpumpen. Von mir wird das nicht beigetragen oder begrüßt. Dass der angeblich skandalisierte Marquis Chopin als "unverlässliche Sylphe" bezeichnet, kann auch erklärt werden damit, dass er zum Abend einlud, und schlau gedacht hatte, Chopin werde seine Gästemeute unterhalten, was dann sein Renommée als Gastgeber erhöht hätte, aber Chopin mochte nicht. War unwillig, sich als Lakai des Musizierens missbrauchen zu lassen..., Tscha, dann disst ihn der Marquis als "unverlässlich"... - AxelKing (Diskussion) 10:49, 7. Mär. 2021 (CET)

Großvater "Fryderyk Choppen"?

Viele seiner [Stanisław Leszczyńskis] polnischen Anhänger, darunter auch Chopins Großvater, Fryderyk Choppen (später Chopin), hatten in Lothringen eine neue Heimat gefunden. Laut Artikel Nicolas Chopin und den englischen Artikeln hieß der Großvater François, und es gibt keinen Hinweis auf eine polnische Abstammung oder einen Namenswechsel. Die angegebene Quelle (? am Ende des Absatzes) ist eine polnische Biografie aus dem Jahr 1937, die ich nicht überprüfen kann. In einer 2010 im polnischen BOSZ-Verlag erschienenen Biografie[7] heißt es: La famille Chopin ne vient pas de Lorraine, mais du Dauphiné. Le grand-père paternel de Chopin, François, le deuxième prénom de Frédéric Chopin, a pendant des années fait de la contrebande de tabac avant de s’installer à Marainville, où il travaillait en tant que charron et viticulteur.(S.10, Quelle dazu in Fn.6: Andrzej Sikorski, Piotr Myslakowski, Rodzina matki Chopina. Mity i rzeczywistosc, Warschau 2000, S.16-17) Also ein Tabakschmuggler aus Südfrankreich, kein Hinweis auf polnische Herkunft. Fryderyk ist nach seinem Taufpaten benannt, nur der zweite Vorname kommt vom Opa. "Choppen" ist allerdings die Schreibweise auf Chopin juniors Geburtsurkunde. Ich weiß nicht, was stimmt, aber ein Großvater namens "Fryderyk Choppen" kommt mir dubios vor. Mein Vorschlag: es ist ein Spitzname, der Winzer-Opa wurde im Elsass "Franz Schoppen" genannt, widerlegt das mal :) --2.204.230.219 10:10, 26. Mai 2021 (CEST)

Die fehlerhafte Angabe wurde entfernt, der Name in der Ahnentafel verbessert. Der Text wird überarbeitet. Danke für den Hinweis. HarWie (Diskussion) 01:45, 10. Aug. 2021 (CEST)

Historische Instrumente und Aufnahmen

Hallo Dina Khusainowa,

danke für deine Erweiterung durch die Übernahme von Passagen aus der englischen WP. Ich habe die Quellenangabe der Briefe aktualisiert und werde diesen Abschnitt erweitern. Deine Aufstellung der Aufnahmen auf historischen Instrumenten passt nicht zu dem Abschnitt der Ausgaben, der nur die gedruckten Ausgaben enthält. Ich habe die Aufnahmen in eine neue Gruppe der Einzelthemen übernommen, die natürlich noch eingeleitet und erweitert werden muss. Ein Anfang ist auf jeden Fall gemacht. HarWie (Diskussion) 18:31, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ein polnisch-französischer Komponist

Es gibt in der Fachliteratur keinen Beleg, der Chopin als polnisch-französischen Komponisten ausweist. Dass Chopins Vater Franzose war, spielt hier keine Rolle. Er selbst hat sich auf jeden Fall nicht als Franzose gesehen. Genausowenig wie Thomas Mann ein deutsch-amerikanischer Schriftsteller war. Die Handhabung ist in der Wikipedia nicht einheitlich und wird von Fall zu Fall entschieden. Ein einheitliches Vorgehen wäre zu wünschen. HarWie (Diskussion) 15:18, 22. Sep. 2022 (CEST)