Diskussion:Frank Magnitz/Archiv/1

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[[Diskussion:Frank Magnitz/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2017 -

"rechtspopulistisch"

habe ich mal herausgenommen. Es ist eine Wertung, die wir nicht vornehmen sollten. Auf der Seite der AfD kann man es diskutieren, hier geht es um eine Person. MartinExner1981 (Diskussion) 14:42, 23. Nov. 2017 (CET)

Deine Änderung ist nicht berechtigt. Es ist eine faktisch belegte Information und eine kurze und prägnant eingefügte Info für den Leser. Deine Begründung "Wertung" ist nicht zutreffend, es ist eine politische Einordnung der Partei, die breit belegt ist. --Jens Best (Diskussion) 15:24, 23. Nov. 2017 (CET)

+1. Raus damit. LG --Benqo (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2017 (CET)

ich wiederhole es nochmals. Es gibt keine fachlichen Argumente für eine Entfernung und keinen Konsens für die Entfernung dieser Information. --Jens Best (Diskussion) 17:12, 23. Nov. 2017 (CET)

Deine Meinung ist nicht Gesetz. Zwei Benutzer, mit Benutzer:DestinyFound [1] sind es drei, sind für die Entfernung. Das Argument von Martin ist mMn ausreichend. --Benqo (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2017 (CET)

wir arbeiten hier sachlich. Das Argument von Martin wurde als falsch widerlegt. Meine Begründung steht. Somit kein Konsens in der Sache. “Raus damit.“ ist nicht das Niveau, wie hier diskutiert wird. --Jens Best (Diskussion) 17:24, 23. Nov. 2017 (CET)

Nein, es wurde nichts "widerlegt". Ich habe lediglich Martin zugestimmt --Benqo (Diskussion) 17:32, 23. Nov. 2017 (CET)

Selbstverständlich ist die wissenschaftliche Bewertung der sehr weit rechten AfD, die eben lediglich das imho euphemistische "rechtspopulistisch" als Konsens umfasst, eine gut belegte Information zur Einordnung dieser Partei. Das Raushalten dieser eindeutigen wissenschaftlichen Bewertung aus interessierten Kreisen ist ziemlich störend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 23. Nov. 2017 (CET)

Nationalistisch ist keine Wertung, die OK wäre? --Benqo (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2017 (CET)

Bitte hier orientieren und einen Konsens abwarten, ggf 3 M. --Doc. H. (Diskussion) 17:47, 23. Nov. 2017 (CET)

Jensbest hat bereits klargemacht, dass er sich nicht am Ergebnis dieser Umfrage orientieren wird. Ausserdem ist das hier ja eine andere Sache. Hier geht es nicht darum, den Politiker zu attributisieren, sondern die Partei, zu der er gehört. Der Zusatz ist an dieser Stelle völlig deplatziert und dient einzig und allein der Dis­kre­di­tie­rung. Jensbest kann ja anhand von Quellen die Einordnung von Frank Magnitz im Artikel dokumentieren. DestinyFound (Diskussion) 17:56, 23. Nov. 2017 (CET)

+1 --Benqo (Diskussion) 18:00, 23. Nov. 2017 (CET)

Du schreibst mir hier bestimmt nicht vor, was ich zu machen habe, Account DestinyFound. Es besteht kein sachlich gefundener Konsens für die Entfernung. Wenn du das möchtest, dann bringe sachliche Argumente ("deplatziert" oder "Diskreditierung" sind keine zutreffenden Punkte). Zusätzlich halte ich fest, dass du hier manipulative Falschaussagen über meine Person triffst, denn ich habe nirgendswo das klargemacht, was du mir unterstellst. Solltest du solche manipulativen Falschaussagen über mich weiter verbreiten, wird das Konsequenzen haben. Ich mag es nämlich nicht, wenn Unbekannte Lügen über mich verbreiten. --Jens Best (Diskussion) 18:49, 23. Nov. 2017 (CET)

In der Tendenz des MB findet eine grundsätzliche Ablehnung der politischen Einordnung im Intro keine durchschlagende Mehrheit. Es gilt auch immer noch: das Intro fasst die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammen; und das ist bei einem Politiker nun einmal auch die politische Einordnung, umso mehr bei einem Politiker der AfD, bei der es ein gewisses Spektrum gibt. Wenn eine/r jedoch noch ein politisch unbeschriebenes Blatt ist, bleibt eine Pauschaleinordnung draußen. Magnitz ist aber kein unbeschriebenes Blatt mehr. Allerdings halte ich das Label rechtspopulistisch für inhaltsleer. Jemand, der mit den Identitären zusammenwirkt, bewegt sich am rechtsextremen Rand. Fiona (Diskussion) 19:31, 23. Nov. 2017 (CET)

Natürlich ergibt die Umfrage eine Mehrheit gegen die Einordnung in der Intro. Sowas muss anhand mehrerer unabhängiger Quellen genau belegt werden, aber nicht in der Intro. --80.109.61.130 22:11, 23. Nov. 2017 (CET)

Es steht auch nicht in der Intro, sondern weiter unten. Vielleicht eine extra Umfrage dafür? Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Benqo (Diskussion) 22:17, 23. Nov. 2017 (CET)

Weiter unten darf es sowieso stehen. Im Intro sollte jedoch eine Einordnung ergänzt werden. Und um Einordnungen im Intro geht es in dem MB. You've got me? Oder muss ich es für Dich noch pädagogischer erklären?Fiona (Diskussion) 07:40, 24. Nov. 2017 (CET)

Wenn die extra Umfrage hier stattfindet, ich bin dagegen das in diesen Artikel zu schreiben. Das gehört wenn dann in den Artikel über die AfD, nicht in den über Frank Magnitz. --80.109.61.130 22:41, 23. Nov. 2017 (CET)

Das "rechtspopulistisch" verkommt immer mehr zu einem politischen Kampfbegriff. Bestes Beispiel war der 24.9 bei N24: alle zwei bis drei Minuten die "Rechtspopulisten" haben, der „rechtspopulistische“ Politiker hat...Außerdem verwenden die Kartellparteien in dieser Republik das Wort auch gerne als Kampfbegriff (Bsp.: Ralf Stegner). --Mateo K 01 (Diskussion) 04:27, 26. Nov. 2017 (CET)

Wie die Benutzer MartinExner1981, Benqo, DestinyFound und Mateo K 01: die Attribuierung (bzw. der politische Kampfbegriff) rechtspopulistisch für die AfD gehört in den Artikel AfD (aber auch nur dann, wenn durch entsprechende Belege gedeckt). In dem Artikel Frank Magnitz hat diese Attribuierung aber ganz sicher nichts zu suchen und gehört daher gelöscht.

Wohin diese krampfhafte Verwendung politischer Kampfbegriffe führt, kann man z.B. hier gut sehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Thomas_Tillschneider#Sonstige_Aktivit.C3.A4ten: Er gab zudem Menzels neurechter Zeitschrift Blaue Narzisse (2014), Manuel Ochsenreiters rechtsextremer Zeitschrift Zuerst! (2015) und Götz Kubitscheks neurechter Zeitschrift Sezession (2015) Interviews. Zuvor war er bereits Autor eines Kurzbeitrages in der Sezession und Referent beim 10. Staatspolitischen Salon des neurechten Instituts für Staatspolitik (IfS) auf dem Haus der Berliner Burschenschaft Gothia.

Im übrigen denke ich, dass es einen Konsens zwischen JB (und seinen Anhängern) auf der einen Seite sowie meiner Wenigkeit und den obigen Benutzern auf der anderen Seite sowieso niemals geben wird. Aber da wir hier ja alle sachlich arbeiten, warten wir mal zunächst brav das Ergebnis der zur Zeit laufenden Umfrage ab, bevor am Artikel diesbzgl. Änderungen vorgenommen werden. --Agentjoerg (Diskussion) 09:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Wer behauptet, rechtspopulistisch wäre ein Kampfbegriff, offenbart, dass er entweder keinerlei Fachkenntnisse hat bezüglich dn sachlichen Grundlagen politischer Einordnungen oder er versucht diese korrekte und zutreffende Einordnung (und Benutzer, die diese verteidigen) aus anderen offensichtlichen Gründen zu diskreditieren. Aber wenn man so liest, in welche Gruppe von Accounts sich der Schreibende einordnet: Benqo, DestinyFound und Mateo K 01, dann kann man sich auch seinen Teil denken. Die verlinkte Umfrage ist für diese Diskussion von keiner Relevanz. --Jens Best (Diskussion) 11:05, 26. Nov. 2017 (CET)

Das, mein lieber @Jensbest:, ist nur ein Argumentum ad hominem. Und selbstverständlich hat die Umfrage Relevanz, da sich zwar 10 Benutzer für, aber 95 strikt und 59 bedingt gegen solche Warnhinweise ausgesprochen haben. Lediglich 3 waren nur für das Popcorn da, und selbst die scheinen eher dagegen als dafür zu sein: hier entlang. --178.113.167.62 19:40, 26. Nov. 2017 (CET)

Die verlinkte Umfrage ist für diese Diskussion von keiner Relevanz. Wir werden sehen. Bin gespannt, ob die Adminschaft das nach der Freigabe des Artikels sowie nach dem Ende der Umfrage auch so sieht. --Agentjoerg (Diskussion) 09:18, 29. Nov. 2017 (CET)

Erstens geht es nicht um die Einleitung, zweitens nicht um die Person, sondern die Partei, dritttsns ist es für die Partei zutreffend. Die Umfrage geht um Politiker, ergo hat die Umfrage hier keine Relevanz, oder möchtest du etwa bestreiten, dass die AfD rechtspopulistisch ist? --Jens Best (Diskussion) 10:48, 29. Nov. 2017 (CET)

Oskar Niedermayer sieht das differenzierter. [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:03, 29. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein Debattenbeitrag. Und eine einzige Stimme. Möchtest du etwa leugnen, dass die AfD mittlerweile rechtspopulistisch ist (auch wenn sie mal als euro-skeptische Partei angefangen hat? --Jens Best (Diskussion) 11:12, 29. Nov. 2017 (CET)

- 2019 -

Anschlag auf Frank Magnitz

Es gab einen Mordanschlag. https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/afd-bremens-landesvorsitzender-frank-magnitz-angegriffen-und-verletzt-59414798.bild.html Sollte eingebaut werden.--2001:16B8:8CDA:7400:550D:5CA6:7A1F:5D6B 08:19, 8. Jan. 2019 (CET)

Analog zum letzten Attentat auf einen Politiker (Andreas Hollstein) sollte auch dieser Vorfall mindestens einen eigenen Abschnitt erhalten. Wenn sich mehr Einzelheiten ergeben, sollte aufgrund der schwere der Tat auch über einen eigenen Artikel analog zu Attentat auf Henriette Reker nachgedacht werden.--Muaddin (Diskussion) 08:27, 8. Jan. 2019 (CET)

Die Angaben zum Tathergang, wie sie ursprünglich von der Partei gemacht wurden, sind laut Tagesschau-Artikel mittlerweile auch von der Polizei so veröffentlicht worden.--Muaddin (Diskussion) 09:25, 8. Jan. 2019 (CET)

Das ist unwahr. Im Polizeibericht steht dazu nichts, in der angegebenen Quelle tagesschau steht wörtlich: "Mit einem Kantholz schlugen sie ihn bewusstlos und traten weiter gegen seinen Kopf, als er bereits am Boden lag", erklärte die Partei. Partei, nicht Polizei. 80.187.99.42 10:16, 8. Jan. 2019 (CET)

Zu meinem Abrufzeitpunkt war der Artikel noch anders formuliert. Aber sei's drum. Bestimmt kommen in den nächsten Tagen ohnehin noch mehr Details an die Öffentlichkeit, die dann wieder eine Artikelanpassung nötig machen.--Muaddin (Diskussion) 10:31, 8. Jan. 2019 (CET)

Medien sprechen von Angriff, die Partei von Mordanschlag. --Nationalspieler (Deutschland) (Diskussion) 12:09, 8. Jan. 2019 (CET)

Zitat Nationalspieler (sic!): "die Partei von Mordanschlag." - und die Partei hat immer Recht, nicht wahr? 94.134.89.172 14:50, 8. Jan. 2019 (CET)

Bemerkung von Cem Özdemir

Wenn Özdemirs Bemerkung hier schon zitiert wird, dann doch bitte vollständig. Er schrieb auch: "Wer Hass mit Hass bekämpft, lässt am Ende immer den Hass gewinnen." Das ist widerlichste Täter-Opfer-Umkehr und an Perfidie nur schwer zu überbieten. Dieser Satz bedeutet nichts anderes, als daß der AfD-Mann selbst Schuld sei, weil Hass angeblich von ihm ausgehe und der Mordversuch nur eine Retourkutsche sei. Hier haben wir also ein anschauliches Beispiel, wie Politiker solche Angriffe verharmlosen und damit letztendlich legitimieren. Insofern stelle ich anheim, das Zitat vollständig abzubilden und sich nicht nur die Rosinen rauszupicken. --92.75.191.173 10:17, 8. Jan. 2019 (CET)

Die ersten beiden Sätze hätten wahrscheinlich gereicht. Aber die Art und Weise, wie Cem Özdemir seiner Tweets gestaltet, sollte nicht Teil dieses Artikels sein. Bevor jetzt hier eine große Diskussion los bricht, kann man auch genauso gut die Tweets von Heiko Maas oder Katrin Göring-Eckardt nehmen, die "galanter" formuliert sind.--Muaddin (Diskussion) 10:34, 8. Jan. 2019 (CET)

Verstehe ich das richtig? Du möchstest also Özdemiers Legitimierung dieser Gewalt verharmlosen? Genau solche Gewaltverharmlosungen sind Ursache der Gewalt gegen die AfD. Solcherart Hetze hat die Täter überhaupt erst dazu ermutigt, und sie fordert Nachahmer geradezu heraus. Özdemirs Satz ist symptomatisch für den Umgang von Politik und Medien mit der AfD. Bombenanschläge und Mordversuche sind das Resultat. Die AfD verbreite Hass, und die Gewalt sei nur eine Reaktion darauf - also im Grund verständlich und legitim, lautet der Tenor. Um den Mordanschlag gesellschaftlich einordnen zu können, gibt es kein Zitat, das besser geeignet ist, als dieses von Özdemir. --188.110.102.142 10:47, 8. Jan. 2019 (CET)

Wo liest Du da Legitimierung von Gewalt heraus? Er sagt doch deutlich, dass der Hass, für den die AfD nun mal steht, nicht mit Hass zu besiegen sei, weil das nur weiteren Hass generiere. Dass also die AfD nicht mit den Mitteln der AfD, sprich Hass und Hetze, bekämpft werden solle. Ich kann da beim besten Willen keine Legitimation von Gewalt rauslesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:59, 8. Jan. 2019 (CET)

@Sänger Es tut mir Leid, daß Du solche Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen hast. Aber ich helfe Dir gerne. Daß die AfD "für Hass" stünde, ist eine Diffamierung durch die Altparteien, durch das Medienkartell und durch Dich. Tatsächlich ist der Kernpunkt der AfD-Politik die Kritik an der Politik der Masseneinwanderung - vor allem aus gesellschaftlich-ökonomischen Gründen. Neben den "vielen Verwerfungen" (Yascha Mounk), mit denen sie einhergeht, wird die Masseneinwanderung für die Plünderung des Sozialstaates und Lohndrückerei benutzt. Das zu benennen und zu kritisieren, ist noch lange kein Hass. Es ist sogar sehr vernünftig und verantwortungsvoll, das zu kritisieren - siehe Norbert Häring, Thomas Schwarz, Konrad Kustos, Sahra Wagenknecht, Hannes Hofbauer usw. Özdemir stellt die politische Arbeit der AfD (angeblich Hass) mit schwerer Körperverletzung (angeblich ebenfalls nur Hass) auf eine Stufe. Das ist perfide. Er behauptet damit, daß die schwere Körperverletzung nur eine gleichwertige Reaktion auf den (angeblichen) Hass durch die AfD sei. Das ist ungefähr das Niveau der Schuldzuweisung an ein Vergewaltigungsopfer, daß es einen kurzen Rock getragen habe. Ebenso perfide ist die Verwendung des Begriffes "Auch". "Auch gegenüber der AfD gibt es keinerlei Rechtfertigung für Gewalt." Damit suggeriert er, daß die AfD im Gegensatz zu anderen Parteien so schlimm sei, daß Gewalt gegen sie durchaus erklärbar und irgendwie verständlich ist. Und als Krönung setzt Özdemir das schwer verletzte Opfer mit den Nazis gleich. (Hashtag #nazisraus). Damit legitimiert er nicht nur das 3. Mal die Gewalt sondern relativiert die NS-Verbrechen und verhöhnt deren Millionen Opfer. P.S.: Wer Hass erleben will, braucht sich nur Özdemirs Bundestagsrede gegen die AfD ansehen. Diese Rede erfüllt ALLE Kriterien einer Hassrede. --188.110.110.149 12:51, 8. Jan. 2019 (CET)

Bitte mit Sekundärquelle belegen. --Nationalspieler (Deutschland) (Diskussion) 12:08, 8. Jan. 2019 (CET)

@Nationalspieler: Primärquelle des Zitats ist Özdemirs Twitteraccount (im Artikel bereits genannt), Sekundärquelle ist die versammelte Qulatätspresse. Wo ist das Problem? Such Dir einen Artikel aus! --188.110.110.149 12:51, 8. Jan. 2019 (CET)

Moritz Döbler (Chefredakteur Weser-Kurier):

„Man mag die AfD ablehnen und Frank Magnitz' politisches Wirken kritisch sehen, aber diese Gewalt hat keinen Platz in der Demokratie und auch nicht in Bremen. Das Foto, das die AfD bei Facebook von Magnitz gepostet hat, zeigt so schwere Kopfverletzungen, dass wohl von einem Mordversuch auszugehen ist (..) „Heute ist ein schwarzer Tag für die Demokratie in Deutschland“, postete die AfD kurz nach dem Anschlag auf Facebook. Damit hat sie ausnahmsweise recht.“

So und nicht anders reagieren anständige Demokraten auf Mordanschläge gegen Politiker, auch gegen die anderer Couleur. Ohne Hass- und Nazivorwürfe gegen die Opfer im selben Atemzug. --Anti ad utrumque paratus 12:25, 8. Jan. 2019 (CET)

"Politiker verschiedener Parteien verurteilten die Tat." reicht aus. Der Abschnitt der Reaktionen ist länger als der der Tat. --87.162.164.195 16:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Wo zum ganzen Zitat gehört, daß auch der Weser-Kurier den Tätern wie verlorenen Schäfchen ins Gewissen redet: "Für diese Tat kann es kein Verständnis geben. Man mag die AfD ablehnen und Frank Magnitz' politisches Wirken kritisch sehen, aber ...", Rosenkohl (Diskussion) 16:29, 8. Jan. 2019 (CET)

Das ist alles völlig irrelevant für den Personenartikel von Frank Magnitz. Du kannst es ja bei Cem Özdemir oder Moritz Döbler anbringen. --87.162.164.195 17:16, 8. Jan. 2019 (CET)

Spekulationen und Einzelmeinungen mit Spekulationen raushalten

Im Artikel steht zweimal das Wort "Mordverdacht" und es steht drin, dass die Täter in der "linksextremen Szene" vermutet werden. Ich habe zu beiden noch nichts gelesen von der Polizei. Vielmehr wird bislang wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt, wie im Weser-Kurier-Text eindeutig steht. Ich halte es für enzyklopädisch fragwürdig, was da momentan alles so steht. --Petruz (Diskussion) 21:25, 8. Jan. 2019 (CET)

Gilt bei Quellen welche man Zitiert allerdings nicht, siehe auch alle anderen Vorfälle in dieser Art. Denn dort sind nunmal viele Dinge Spekulativ. Siehe auch Angriff auf Persönliche Daten, bisher nur Spekulationen, und diese wurden dennoch exakt so 1 zu 1 übernommen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 21:27, 8. Jan. 2019 (CET)

Die ganzen Äußerungen der Politiker sind belanglos und gehören gestrichen. Die Meinung von Journalisten gehört da auch nicht rein. --87.162.164.195 21:32, 8. Jan. 2019 (CET)

Doch, finde ich wiederum schon ok, solange nicht jeder Dully reinkommt, 1-2 Regerungsmitglieder, einer der AfD selbst und ein Journalist der nah dran ist (Weser-Kurier) ist schon ok, aber man sollte schon drauf achten, dass diese Meinungen bei konträer Faktenlage (Polizei/Staatsanwaltschaft) entsprechend kommentiert werden. --Petruz (Diskussion) 21:45, 8. Jan. 2019 (CET)

Meinungen/Äusserungen der AfD sind insofern wesentlich, als dass sie offensichtlich den Sachverhalt vorsätzlich falsch darstellen, um daraus politisches Kapital zu schlagen...vorwiegend bei ihrer erwiesen relativ minder intelligenten Klientel, die den Bockmist glaubt.--92.74.85.26 03:19, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich sehs wie IP 87.162.164.195, es genügt den Sachverhalt abzubilden und dass alle Parteien die Gewalt zurückweisen. Auch die Sache mit Özdemir/Gauland gehört nicht in den Biografieartikel von Magnitz. --KurtR (Diskussion) 22:27, 8. Jan. 2019 (CET)

Bitte beachten: „Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen und die Wikipedia-Biografie sollte einfach wiedergeben, was dort steht. Andererseits haben auch diese Personen ein Recht auf Privatsphäre. Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt.“ (daher auch einige Versionen versteckt) --Doc. H. (Diskussion) 07:05, 9. Jan. 2019 (CET))

Da gerade im Politikteil wild hin und her editiert wird: Nur weil ein Webblog herumspekuliert ohne Quellen zu nennen, macht das die Spekulation nicht besser oder valide. In dem webblog butenunbinen werden aussagen getätigt wie "er gilt.." (ohne Beleg), "er soll.." (ohne Beleg) und eine Aussage wird als wahr dargestellt, weil diese nie aktiv von der Person abgestritten wurde. So funktioniert aber keine Wahrheitsfindung. Insofern kommt der Teil, der durch den spekulativen Webblog "belegt" wurde, wieder raus.--Muaddin (Diskussion) 09:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Noch mal, für die lieben editierer: Quellen wie die vom butenunbinen-webblog eignen sich nicht, da nur spekulative Aussagen ohne belege getätigt werden. Die anderen Quellen, die jetzt dazugekommen sind, eignen sich besser. Man sollte also z.B. so formulieren: "Er ist A, weil er B gemacht hat - Quelle". Schaut euch den Abschnitt jetzt an, so geht es richtig und man muss sich nicht dem Vorwurf der Spekulation gefallen lassen.--Muaddin (Diskussion) 09:54, 9. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt Angriff auf Magnitz

Für mich wirkt dieser Abschnitt etwas überladen. Wäre es nicht sinnvoll, wenn man einen Unter-Abschnitt anlegt, in denen Reaktionen der Politiker eingebaut werden können, sodass im Oberpunkt lediglich der Hergang des Angriffes und eventuelle persönliche Folgen (KH-Aufenthalt usw) genannt werden. Das würde den Abschnitt mMn auflockern. --Goroth Stalken 07:12, 9. Jan. 2019 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag. So könnte man mindestens 2 Absätze auslagern.--Muaddin (Diskussion) 08:42, 9. Jan. 2019 (CET)

Überfall, Angriff oder Attentat

Anscheinend wird hier munter die Abschnittsüberschrift hin und her editiert. Ein Überfall wird es nicht sein, da dieser in der Kriminologie primär auf die Wegnahme von Sachen abzielt, was hier nicht passiert ist. Es ist ein Angriff, aber dieser Begriff ist sehr umfassend und nicht präzise genug - damit besteht die Gefahr, diese Tat zu bagatellisieren. Denn hierbei handelt es sich um ein Attentat, da die Personen mit brutaler Gewalt gegen Magnitz vorgegangen sind um schwerste Verletzungen oder schlimmeres zu verursachen. Da ist es auch egal, welches Motiv evtl. dahinter steckte - wenn mit Gewalt gegen Personen oder Gruppen vorgegangen wird mit dem primären Ziel, diese zu verletzen oder gar zu töten, spricht man vom Attentat (siehe Wiki-Artikel). Vergleicht hierzu auch die Artikel zu Henriette Reker und Andreas Hollstein (bei letzterem wird sogar bei einer kleinen Schnittwunde schon vom Attentat gesprochen).--Muaddin (Diskussion) 12:42, 8. Jan. 2019 (CET)

Ein Attentat ist noch nicht erwiesen. Nach derzeitigem Stand der Dinge handelt es sich um einen tätlichen Angriff, der sicherlich mehr sein kann, aber nicht muss. "Tätlicher Angriff" ist die neutralste Form der Darstellung. Attentät setzt voraus, dass der Angriff auf das Leben abzielte und gleichzeitig politisch motiviert war. Möglich, aber noch nicht bewiesen. Wenn dies gerichtlich erwiesen ist bzw. ein medialer Konsens darüber erreicht wurde, kann die Überschrift gerne verändert werden. Nach derzeitigem Informationsstand ist "Attentat" spekulativ und unangebracht. Daher -> revert auf "Tätlicher Angriff". Bitte so lassen, bis wir mehr wissen. --RomHeiling (Diskussion) 14:03, 8. Jan. 2019 (CET)

Da anscheinend immer noch Verwirrung herrscht: Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die Tötung oder Verletzung einer Person oder einer Gruppe, aber nicht auf einen Raub oder ähnliches abzielt. Hierbei sollte die Zielperson eine öffentliche und keine private Person sein. Die Motivation kann politisch, aber auch anderer Natur (z.B. wirtschaftlich oder psychisch) sein und ist somit erstmal zweitrangig. Der Wiki-Artikel hilft bei weiteren Details. Da kein Raubdelikt vorliegt und hier einzig und allein Gewalt gegen den Sprecher des Bremer Landesverbandes - einer öffentlichen Person - ausgeübt wurde, handelt es sich um ein Attentat, unabhängig von der Motivation.

Wir wissen aber noch nicht, ob es sich tatsächlich um einen Mordanschlag oder einen Einschüchterungsversuch gehandelt hat. Dafür ist das (derzeit unbekannte) Motiv relevant. Analog dazu bitte auch die Behandlung der Attentate auf Henriette Reker und Andreas Hollstein beachten.--Muaddin (Diskussion) 14:12, 8. Jan. 2019 (CET)

Ergänzung: Auch wenn Attentat auf WP differenzierter beschrieben wird, was du sagst ("wenn mit Gewalt gegen Personen oder Gruppen vorgegangen wird mit dem primären Ziel, diese zu verletzen oder gar zu töten, spricht man vom Attentat") entspricht wohl kaum dem Wortsinn. Demnach gäbe es ja etliche Attentate tagtäglich. Da es sich um einen Politiker handelt, assoziiert man hier schnnell ein politisch motiviertes Attentat, deswegen bitte ich um Zurückhaltung. Wenn Autoren in anderen Artikeln meinen, von Attentat sprechen zu müssen, legtimiert das ein überspitztes Vorgehen hier nicht. Wenn er tatsächlich politisch motiviert angegriffen wurde, und das gezielt, handelt es sich um ein Attentat, ja. Aber das wissen wir noch nicht. Und wir wissen nicht, ob es sich hier nicht um versuchten Raub oder ähnliches handelt. --RomHeiling (Diskussion) 14:16, 8. Jan. 2019 (CET)

duden: Attentat: "politisch oder ideologisch motivierter [Mord]anschlag auf eine im öffentlichen Leben stehende Persönlichkeit", das ist auch mein Verständnis. --RomHeiling (Diskussion) 14:25, 8. Jan. 2019 (CET)

Der Duden erwähnt somit auch, das es unterschiedliche Motivationen geben kann. Wenn man mehr Quellen als den Duden zur Rate zieht, erkennt man, dass ein Attentat nur zwei zwingende Qualitäten hat: 1. Angriff auf Leib und Leben, 2. die Zielperson ist eine öffentliche Person und keine Privatperson.

Die Motivation kann also mannigfaltig sein und muss zur Einordnung als Attentat nicht unbedingt bekannt sein (im Gegensatz zum Mordanschlag, der gerade auch teilweise verwendet wird). In diesem Fall kann außerdem ein Raub ausgeschlossen werden, da man Magnitz am Boden liegend aufgefunden hat und nichts entwendet wurde.

Ich möchte einfach nur, dass wir so präzise wie möglich formulieren, damit es nicht wieder heißt, die Wikipedia hätte Schlagseite und würde mit zweierlei Maß messen. Die Einordnung als Attentat ist eben keine Spekulation - die Einordnung als Mordanschlag wäre eine.--Muaddin (Diskussion) 14:41, 8. Jan. 2019 (CET)

Ist ja in Ordnung, aber ich glaube, dass "tätlicher Angriff" den Sachverhalt auch gut beschreibt, zunächst. Lass doch mal 1 bis 2 Tage warte, bis wir mehr wissen. Es läuft ja alles darauf hinaus, dass es ein Anschlag im eigentlichen Sinne war. Aber meiner Ansicht nach, ist der Wortsinn noch nicht erfüllt. --RomHeiling (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2019 (CET)

Deutsche Massenmedien schreiben von einem Mordversuch.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2019 (CET)

Denke hier darf man wie die Medien von einem Mordanschlag ausgehen, und diese die hier gern alles verharmlosen wenn es um die Demokratische AfD geht mögen sich mal hinterfragen wie sie das bei Ihren Lieblings Konsorten sehen würden. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:40, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich bin kein AfD-Wähler. Und ich halte dieses Verbrechen für grausam und antidemokratisch. Genau wie alle anderen auch.-- Albin Schmitt (Diskussion) 17:45, 8. Jan. 2019 (CET)

Mordversuch kann nur ein Gericht feststellen. Es könnte auch nur Körperverletzung sein. Bis jetzt ist es nur ein tätlicher Angriff. --87.162.164.195 17:45, 8. Jan. 2019 (CET)

„Laut Staatsanwaltschaft ist der Straftatbestand noch unklar: Es werde geklärt, ob es sich um gefährliche Körperverletzung oder versuchten Totschlag handle, sagte ein Sprecher.“ [3] --87.162.164.195 17:51, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich würde ebenfalls empfehlen, die Ermittlungsergebnisse abzuwarten.--Potarator (Diskussion) 18:23, 8. Jan. 2019 (CET)

Ach ja? Bei „Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten“ wird bis heute wild drauflos spekuliert und das Lemma ums Verrecken nicht geändert, obwohl die Staatsanwatschaft seit Wochen zurückrudert, und von „Terror“ schon lange keine Rede mehr ist. Aber da ging es ja auch gegen Rechte. Hier sind vermutlich Linke die Täter, da muss man sich natürlich zurückhalten. Nur zur Erinnerung: Dem Mann wurde der Schädel eingeschlagen. Dennoch bin mit Dir einer Meinung: Lass' uns abwarten, was die nächsten Tage bringen. Gruß Zweimot (Diskussion) 19:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Da helfen ja auch die Kumpel vom MAD fleißig mit, dass keine Beweise mehr auffinbar sind, wenn sie vor Hausdurchsuchungen warnen. [4] --87.162.164.195 20:37, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich bin völlig unabhängig vom politischen, religiösen oder ethnischen Hintergrund der Opfer oder Täter eines Kriminalfalls grundsätzlich dafür, die Ermittlungsergebnisse abzuwarten. Dies gilt zum Beispiel auch für die Gewalttat, die in diesem Artikel beschrieben wird. --Potarator (Diskussion) 20:55, 8. Jan. 2019 (CET)

Es wird wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt. Die Auswertung der Videoaufnahmen hat ergeben, dass Magnitz von einer Person von hinten niedergeschlagen worden und auf den Boden gestürzt sei. Zwei weitere Personen hatten den Täter begleitet. Ein Schlaggegenstand war auf dem Videomaterial nicht erkennbar. [5] --87.162.164.195 21:09, 8. Jan. 2019 (CET)

Also, ein Übergriff ist doch was anderes, zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch. Wird vor allem im Kontext "sexueller Übergriff" verwendet. Wieso verwendet man nicht "Tätlicher Angriff" wie früher bereits geschehen? --Bernardoni (Diskussion) 00:57, 9. Jan. 2019 (CET)

Finde ich auch, mache es wieder rückgängig. Übergriff ist missverständlicher. Wie gesagt, zwecks Anpassung und Gleichstellung mit anderen Artikeln wehre ich mich nicht gegen den Begriff "Attentat". Ich bin nur der Meinung, dass es angesichts der Faktenlage noch etwas zu früh dafür ist. Sobald weitgehend sicher ausgeschlossen ist, dass der Angriff keine andere Ursache hatte, widerspreche ich Muaddin nicht. Ich bin aber im Allgemeinen der Meinung, dass der Begriff "Attentat" zu reißerisch und unspezifisch ist...auch in den anderen Artikeln. Bezeichnungen wie "Politisch motivierte Messerattacke" (etwa bei Reker) sind doch wesentlich aussagekräftiger. Aber der Teufel, reißerische Überschriften über informative zu stellen, steckt wohl in einigen Autoren. --RomHeiling (Diskussion) 01:15, 9. Jan. 2019 (CET)

Ist in Ordnung, mit der Überschrift steht und fällt jetzt kein Artikel. Insofern belassen wir es dann erstmal bei dem tätlichen Angriff und schauen, was die nächsten Tage so bringen.--Muaddin (Diskussion) 08:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Zur Abgrenzung von Angriff und Überfall: "Ein Überfall wird es nicht sein, da dieser in der Kriminologie primär auf die Wegnahme von Sachen abzielt, was hier nicht passiert ist" - ist mMn falsch, die "wegnahme von Sachen" bezieht sich beim wörtchen "Raubüberfall" auf den Raub, nicht auf den überfall. Die Abgrenzung von Angriff und Überfall ist in meiner Wahrnehmung eher, dass ein Überfall auf eine unvorbereitete Partei stattfindet, was bei einem Angriff nicht so sein muss. Insofern wäre Überfall hier richtig, muss aber nicht die einzig mögliche beschreibung sein. Maddes8cht (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2019 (CET)

Kontakte zu Identitären?

Magnitz hat offenbar Kontakte zu Identitären. Jonas Schick, einer der Bremer IB-Motoren und ehemaliges AfD-Mitglied, arbeitet für ihn. Sollte mE in den Artikel! Weitere Informationen dazu finden sich auch hier: Andreas Speit (Hrsg.): Das Netzwerk der Identitären: Ideologie und Aktionen der Neuen Rechten. 2018. S. 113. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:15, 9. Jan. 2019 (CET)

Weitere interessante Infos finden sich im genannten Buch auf Seite 110. GregorHelms (Diskussion) 11:20, 9. Jan. 2019 (CET)

Andreas Speit in seinem Buch Bürgerliche Scharfmacher. Deutschlands neue rechte Mitte. Von AfD bis Pegida zum Verhältnis von Frank Magnitz zu dem einzigen verbliebenen AfD-Abgeordneten in der Bremer Bürgerschaft. GregorHelms (Diskussion) 11:28, 9. Jan. 2019 (CET)

Andreas Speit distanziert sich selbst nicht eindeutig von linksextremer Gewalt, vergl. [6], ist somit im Zusammenhang mit dem Überfall keine neutrale Quelle. Wenn die Antifa das Büro von Magnitz per Video ausspäht ist dies auch keine Quelle für Wikipedia, Rosenkohl (Diskussion) 14:16, 9. Jan. 2019 (CET)

Es geht hier nicht um den Überfall, sondern um Ergänzungen zum Stichwort Politik. Dass Magnitz Kontakt zu den Identitären und vor allem zu Jonas Schick hat, belegen viele andere Quellen .. übrigens auch Bilder unsd ein Interview, in dem Magnitz das selbst zugibt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:47, 9. Jan. 2019 (CET)

@Rosenkohl zu Speit: An welcher Aussage machst du das fest, dass Speit sich „nicht nicht eindeutig von linksextremer Gewalt distanziert“? Ich habe in dem angezeigten Artikel nix Dementsprechendes gefunden ... oder hab ich da was überlesen? MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:55, 9. Jan. 2019 (CET)

@Rosenkohl: Wenn Du nicht antwortest, setze ich den Beleg wieder rein! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:43, 9. Jan. 2019 (CET)

Speit berichtet, in der linken Szene werde über Gewalt offen und tabulos diskutiert, und suggeriert indirekt, aufgrund des Stattfindends solcher Diskussionen sei die Bedrohung durch linke Gewalt nicht so stark wie durch rechtsextreme Gewalt.

Speit postuliert "objektive Differenzen" zwischen rechts- und linksextremen Straftaten. Den Hinweis aus der Bundesregierung auf steigende linksextreme Straftaten, und Forderungen "gegen jeglichen Extremismus gleich stark vorzugehen" kritisiert Speit als Verharmlosung rechter Gewalt. Speit behauptet, Gewalt gehöre zum "rechten Weltbild der 'Herrenmenschen'", während linke Gewalt nur selten lebensbedrohend sei und häufig mit Demonstrationen "gegen rechts" verbunden sei.

Der Chef des Bundeskriminalamtes Jörg Ziercke sagte, daß eine besondere Gefahr für Leib und Leben von etwa 1000 Gewaltdelikten ausging,[7] nicht etwa von sämtlichen "20 000 rechtsextrem motivierten Straftaten", wie Speit Ziercke in den Mund legt, Rosenkohl (Diskussion) 20:29, 9. Jan. 2019 (CET)

Das ist aber sehr an den Haaren herbeigezogen ... findest du das nicht auch?! Aufgrund des von dir verlinkten Textes eine Affinität von Speit zu linker Gewalt zu vermuten, ist mE Theoriefindung. Sollten wir eine dritte Meinung einholen? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:01, 9. Jan. 2019 (CET)

Was genau soll "an den Haaren herbeigezogen" sein? Speit hat keine "Affinität" zu linker oder sonstiger Gewalt, sondern er distanziert sich nicht eindeutig von Gewalt, die durch Linksextreme ausgeübt wird.

Zu einem anderen Fall eines womöglich linksextremen Angriffes berichtet z.B. Mopo:

"Zwei Männer folgten ihm dabei die Treppe hinauf, nickten sich laut Zeugenangaben kurz zu und zogen sich dann Kapuzen über das Gesicht. Anschließend setzten sie ihrem Opfer mit Faustschlägen zu, die der Mann in abduckender Schutzhaltung abzuwehren versuchte. Daraufhin schlugen die Angreifer dem 37-Jährigen mehrfach auf den Hinterkopf, bis dieser auf die Knie sank. Passanten versuchten einzugreifen und die Täter abzudrängen, woraufhin auch sie bedroht wurden. Währenddessen trat einer der beiden Männer noch einmal seinem Opfer mit dem Fuß ins Gesicht, sodass der Geschädigte bewusstlos wurde. Es soll anschließend, laut Zeugenangaben, zu noch einem Tritt gegen den bewusstlosen Mann gekommen sein [...] Der 37-Jährige erlitt schwere Kopfverletzungen und wurde in ein Krankenhaus gebracht." [8]

Ebenso ausführlich Hamburg Abendblatt [9], [10]. Auch NDR vermerkt Schädel-Hirn-Trauma und Krankenhauseinlieferung.[11]. Welt: "(...) Dieser kam mit schweren Verletzungen in ein Krankenhaus." [12]

Speit verliert darüber die knappe Bemerkung "Ein Kundgebungsteilnehmer wurde später von zwei Unbekannten verletzt, berichtet die Polizei." [13]. Den Fahndungsaufruf der Polizei erwähnt die Hamburger Regionalausgabe der Taz auch nicht, im Unterschied zu Mopo oder Abendblatt.

Das Ungleichgewicht zwischen den Darstellungen in diesem Beispiel ist m.E. augenfällig, Rosenkohl (Diskussion) 23:31, 9. Jan. 2019 (CET)

Deines Erachtens ... meines Erachtens nicht. Gibt es irgendeine Aussage Speits, dass er linke Gewaltanwendung im Gegensatz zur rechter Gewaltanwendung befürwortet oder zumindest akzeptiert? Ich habe in deinen Belegen absolut nichts Belastbares gefunden. Von daher schlage ich vor, hier doch eine dritte Meinung einzuholen. Speits Bücher enthalten wichtige Informationen zu Magnitz' Biographie, für die wir ansonsten nur Blogs und private Homepages haben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:48, 10. Jan. 2019 (CET)

Um es nochmals klar zu sagen: Es geht mir, was Speits Bücher angeht, nicht um den aktuellen Überfall auf Frank Magnitz, sondern um dessen Biographie und politische Arbeit. Zur aktuellen Geschichte können ja Speits Bücher auch überhaupt nichts sagen, da sie vor Oktober 2018 erschienen sind. GregorHelms (Diskussion) 00:54, 10. Jan. 2019 (CET)

Speit verwurstet Material aus Video-Überwachungen des Eingangs des Büros von Magnitz.[14] Entweder gab es eine geheime richterliche Anordnung, oder Antifa-Aktivisten haben gefilmt, oder ein Geheimdienst, z.B. der Verfassungsschutz. Aus welcher Quelle Speit das Material hat schreibt er nicht, denn daß eine private Videoüberwachung illegal ist (vergl. [15]) weiß er natürlich selbst, sondern er läßt es halt drauf ankommen. Seriös und neutral ist die Kampagne von Speit und seinen Zuarbeitern gegen Magnitz jedenfalls nicht, Rosenkohl (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2019 (CET)

Kurzfassung

Das ganze liest sich wie Sensationspresse, obwohl noch gar nichts klar ist. Ich schlage diese Formulierung vor:

"Frank Magnitz wurde am 7. Januar 2019 von drei Männern angegriffen. Laut Staatsanwaltschaft wurde Magnitz von hinten geschlagen und verletzte sich dann beim Aufprall am Kopf. Die Polizei geht bislang von politischen Motiven aus. url=https://https://www.tagesschau.de/inland/angriff-afd-107.html

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:39, 9. Jan. 2019 (CET)

+1: Sehe ich auch so! Man könnte evt noch hinzufügen, dass der Bundespräsident und alle Parteien sich von dieser Gewaltanwendung scharf distanzieren. Man sollte mE den Bioartikel noch stärker ausbauen. Über sein Verhältnis zum und seine merkwürdigen Aktivitäten im Bremer LV steht noch nichts drin, auch nicht über das Parteiausschlussverfahren, das Magnitz gegen den einzig verbliebenen Bremer AfD-Abgeordneten bis vor kurzem betrieb. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:00, 9. Jan. 2019 (CET)

+1, merci. --Roger (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2019 (CET)

Na dann wird es wohl doch einen eigenen Artikel geben, bei den großflächigen Löschungen hier und gleichzeitig hoher medialer Aufmerksamkeit sowie den entsprechenden Reaktionen aus Politik und Öffentlichekeit. --Oltau 15:22, 9. Jan. 2019 (CET)

Dagegen. Die ganze Thematik lief durch alle Parteien und bundesweite Presseorgane - das verlangt nach entsprechenden Informationen in diesem Artikel oder in einem eigenen Artikel. Massenlöschungen wie von Andreas Kemper zeigen da eher eine Nähe zum Artikelvandalismus auf.--Muaddin (Diskussion) 16:11, 9. Jan. 2019 (CET)

Der sogenannte "Messerangriff" auf den damaligen Parteivorsitzenden Bernd Lucke mit den ganzen AfD-Fakenews lief damals auch durch alle bundesweiten Presseorgane. Was blieb? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernd_Lucke&diff=130428241&oldid=130427001 Nüscht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:21, 9. Jan. 2019 (CET)

Magnitz ist aus dem Krankenhaus entlassen. https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_85057408/frank-magnitz-angegriffener-afd-mann-hat-klinik-in-bremen-wieder-verlassen.html -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:27, 9. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich den Tathergang richtig sehe, hat Magnitz von hinten eine Kopfnuss erhalten, ist unglücklich gefallen, zog sich beim Aufprall eine Kopfwunde zu, die im Krankenhaus behandelt wurde und war nach zwei Tagen wieder fit. Der Täter ist nicht identifiziert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:33, 9. Jan. 2019 (CET)

Dann siehst du das falsch. Und im Artikel geht es nicht um deine Meinung. --Oltau 16:39, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich korrigiere mich: Magnitz wurde ein Ellenbogen in den Nacken gerammt, er ist unglücklich gefallen, zog sich beim Aufprall eine Kopfwunde zu, die im Krankenhaus behandelt wurde und er war nach zwei Tagen wieder fit. Der Täter ist nicht identifiziert.

Das sind bislang die Tatsachen. Alles andere ist Spekulation.

Da der Fall der sogenannten "Messerattacke" in Bremen vor vier Jahren gezeigt hat, dass sowohl Polizei als auch Medien dazu neigen, Angriffe gegen AfD-Politiker aufzubauschen, wäre ich sehr vorsichtig, von den Tatsachen abzuweichen.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:51, 9. Jan. 2019 (CET)

"die Verletzungen resultierten ausschließlich vom Aufprall" ist völlig irrelevant und liest sich wie eine Relativierung, zumal bisher nicht sicher bestätigt. Das sollte hier nicht stehen. Nach derzeitigem Stand wurde er von hinten niedergeschlagen. Daraus resultierten die Verletzungen. Alles andere ist unwichtig, erst recht, wenn es in die Richtung geht: "der is halt einfach nur dumm gefallen". Es wäre wünschenswert, wenn Autoren ihre persönlichen ideologischen Überzeugungen außen vor lassen würden. --RomHeiling (Diskussion) 16:44, 9. Jan. 2019 (CET)

+1 für RomHeiling und Oltau--Muaddin (Diskussion) 16:47, 9. Jan. 2019 (CET)

Dass die Verletzung (anscheinend gab es nur eine Verletzung) ausschließlich aus dem Aufprall resultiert, ist natürlich sehr relevant. Schließlich schrieb unter anderem der Focus: "Angreifer prügelten AfD-Politiker krankenhausreif" https://www.focus.de/politik/deutschland/frank-magnitz-angreifer-pruegelten-afd-politiker-krankenhausreif-opfer-spricht-von-mordanschlag_id_10157723.html Das ist aber etwas anderes als einen (!) Schlag mit der Hand oder dem Ellenbogen zu bekommen, der selber direkt zu keinen Verletzungen geführt hat. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:51, 9. Jan. 2019 (CET)

Wenn das der Fokus geschrieben hat, musst du dich an dei Redakteure des Fokus wenden. Hier bei WP steht es nicht so. Zu deinem zweiten seltsamen Satz, siehe meien Antwort im nächsten Abschnitt. --RomHeiling (Diskussion) 20:46, 9. Jan. 2019 (CET)

Parallele zur sogenannten "Messerattacke" in Bremen 2013

Ich kann nur dazu aufrufen, vorsichtiger mit Informationen umzugehen. Bereits 2013 ist Wikipedia wie auch viele Medien auf die AfD-Fakenews hereingefallen. Damals hieß es, es habe eine "Messerattacke" gegen Bernd Lucke gegeben. Es soll mehr als ein Dutzend Verletzte im AfD-Publikum gegeben haben, unter anderem sei jemand durch ein Messer verletzt worden. Hier der unsägliche Wikipedia-Beitrag, der inzwischen komplett gelöscht worden ist: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernd_Lucke&oldid=121914595#Tätlicher_Angriff_auf_Lucke Es hat weder Messerattacken noch sonst irgendwelche Messer gegeben. Bernd Lucke wurde beiseite geschubst. Das wars. Mehr nicht.

Bislang ist so gut wie gar nichts klar, außer dass Magnitz von hinten angesprungen wurde, worauf hin dieser fiel und sich dann eine Verletzung durch den Sturz zuzog. Einige Medien berichten, dass er einen Schlag auf den Kopf, andere, dass er einen Schlag mit dem Ellenbogen erhielt. "Kanthölzer" oder irgendwelche anderen Gegenstände waren nicht im Spiel. Durch den Schlag selber hat er auch keine Verletzungen erlitten.

Es gibt Dutzende, wenn nicht sogar Hunderte von Schauermärchen der AfD über angebliche Überfälle, die sich im Nachhin als komplett unbegründet oder komplett übertrieben herausstellen.

Bitte schaltet mal einen Gang zurück. Die nächsten Wahlen werden übrigens in Bremen stattfinden und für die AfD sah es bislang (!) gar nicht gut aus. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:08, 9. Jan. 2019 (CET)

+1 - Nur noch einer von ehemals vier AfD-Abgeordneten sitzt noch für die Blauroten in der Bürgerschaft. Magnitz hatte gegen den letzten ein Parteiausschlussverfahren angestrengt. Im äußerst schmalbrüstigen LV ist auch Magnitz-Tochter Ann-Katrin leitend tätig - nicht durch Wahl, sondern durch Kooption (das sollte zu denken geben!). Sie war vorher in der Jungen Alternative engagiert ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:38, 9. Jan. 2019 (CET)

@Andreas Kemper: Die Angaben im WP-Artikel geben den derzeitigen Ermittlungsstand der Polizei wieder. Die Zeugen, die Handwerker die den Rettungsdienst riefen, hatten laut Spiegel Online zunächst von einem Kantholz als Tatmittel berichtet, was sich nach Auswertung eines Überwachungsvideos nicht bestätigte. Die Kopfverletzungen durch den Sturz sind ursächlich auf den Angriff von hinten zurückzuführen. Was das jetzt mit Wahlen zu tun hat, bleibt deiner Phantasie überlassen, gehört aber nicht hier her. --Oltau 19:51, 9. Jan. 2019 (CET)

PS: Ich sehe gerade, dass sich der Spiegel-Artikel dahingehend geändert hat, dass die Aussage bezüglich des Kantholzes von Magnitz stammen soll, in der sich Magnitz auf die Handwerker beruft, die ihn fanden.

Ja, der Spiegel-Artikel wird laufend geändert. Allmählich kommen wir der Wahrheit näher. Die Kopfverletzungen rühren vom Aufprall her. Das ist für den Tathergang ein großer Unterschied, ob jemand stürzt und sich dann verletzt oder ob jemand durch einen Schlag direkt verletzt wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:09, 9. Jan. 2019 (CET)

Der Unterschied ändert diesbezüglich strafrechtlich nichts, da der Sturz Ursache des Schlages war, die Verletzung also auf den Schlag zurückzuführen ist. --Oltau 20:20, 9. Jan. 2019 (CET)

Genau so ist es, Oltau. Verstehe nicht, worauf Andreas Kemper hinaus will. Dass der Sturz unmittelbare Folge des Schlages war, und vom Täter auch in Kauf genommen wurde, ist wohl selbstverständlich. Außerdem wissen wir gar nicht, ob der Schlag selbst Folgen hatte. Deswegen sollte man darauf auch nicht dezidiert eingehen. Da ist der Täter dem Geschädigten in den Rücken gesprungen, wohl mit dem Ellenbogen voran, woraufhin dieser DESWEGEN gestürzt ist und sich erheblich verletzt hat. Welche Wirkung der Ellenbogenschlag selbst hatte, ist völlig unerheblich. --RomHeiling (Diskussion) 20:44, 9. Jan. 2019 (CET)

Als Wikipedia können wir kein Prozess-Ergebnis vorwegnehmen. Für Richter kann es durchaus einen Unterschied machen, ob jemand direkt durch einen Schlag verletzt wird oder ob jemand verletzt wird, weil aufgrund eines Schlages hinfällt. Es geht hier um eine möglichst neutrale Darstellung dessen, was ist. Wir kennen auch nicht die Umstände, was vorher passiert ist, etc. Bislang ist nur klar, dass es in erhebliche Maße wieder einmal Fake-News von Seiten der AfD gegeben hat und dass wieder einmal die Presse darauf reingefallen ist. Wir müssen in Zukunft sehr viel vorsichtiger mit Informationen umgehen, die von der AfD ausgehen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:56, 9. Jan. 2019 (CET)

Noch mal: Der WP-Artikel basiert nicht auf Fake-News, sondern den der Presse mitgeteilten Fakten der polizeilichen Ermittlungen sowie den Reaktionen in der Öffentlichkeit. --Oltau 23:11, 9. Jan. 2019 (CET)

Die WP ist kein politisches Organ und verfolgt keine politische Agenda. Es gibt keine Sonderbehandlungen für bestimmte politische Gruppierungen (auch wenn das von einigen Autoren offensichtlich gewünscht wird). Wenn die Presse unsauber arbeitet, müssen wir generell mit Presseartikeln vorsichtiger umgehen.

In diesem Fall wurde der Stand der Ermittlungen anhand der verfügbaren Quellen sachgemäß abgebildet. Da auch der Baustein für ein aktuelles Ereignis gesetzt worden ist, sehe ich kein Problem darin, dass wir zeitnah Darstellungen abgebildet haben, die sich (naturgemäß) im Laufe der Zeit geändert haben. Zum jeweiligen Zeitpunkt war der Artikel jedoch stets korrekt.--Muaddin (Diskussion) 08:42, 10. Jan. 2019 (CET)

Einen Ellbogenschlag auf den Hinterkopf, mit Anlauf und aus dem Sprung, der zu minutenlanger Bewusstlosigkeit und schweren Verletzungen führt, kann vom Opfer durchaus als Schlag mit hartem Gegenstand empfunden/erinnert werden. Dass die AfD dieser Erinnerung ihres Abgeordneten zunächst glaubt, ist verständlich und nachvollziehbar. Dabei von Fake News zu sprechen, ist freches Spin doctoring, Verharmlosung von Gewalt und respektlos gegenüber dem Opfer. --Anti ad utrumque paratus 11:20, 10. Jan. 2019 (CET)

Herr Magnitz erinnert sich selbst (nach eigener Aussage!) an nichts und beruft sich, was den Überfall angeht, auf die Bauarbeiter, die ihn fanden. Dass die AfD die Kantholzstory begeistert aufgriff, sie mit einem "Blut- (und Boden-)bild" illustrierte, den Täterkreis sofort näher bestimmte und sich als Opfer einer Hate-Kampagne inszenierte, gehört doch spätestens seit Lucke-Zeiten (siehe oben!) zu den beliebten Mitteln, sich ins Gespräch zu bringen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:54, 10. Jan. 2019 (CET)

Ermittlung gegen Magnitz wegen Untreue

Gegen Magnitz wurde ein Verfahren wegen Untreue eingeleitet. Seine Immunität ist aufgehoben (so gerade in den Nachrichten). Es stehen auch schon zwei (auf jeden Fall ausbaubare!!!) Sätze im Artikel. Weiß jemand Genaueres? Gibt es weitere Belege??? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:14, 11. Jan. 2019 (CET)

Indymedia

Hier wurde wieder mal wichtige Details aus dem Artikel ohne Absprache gelöscht. „Auf der Netzseite der linksextremen Indymedia tauchte ein Bekennerschreiben auf. Sicherheitsexperten melden erhebliche Zweifel an der Echtheit des Schreibens. Die Polizei ermittelt.“--Albin Schmitt (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2019 (CET)

Quellen

Und was soll diese Theroriefindung über eine belanglose "Veröffentlichung" auf indymedia in dem Artikel suchen? Ich kann keinerlei enzyklopädische Relevanz entdecken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:06, 11. Jan. 2019 (CET)

Theoriefindung es gab dort eine Meldung. Man sollte auf dem Linken Augen nicht blind sein. Gerade da ist doch immer wieder zu sehen wie sie die Demokratie aushebeln wollen, gerade die Scene in Bremen ist ja unbehelligt. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 19:09, 11. Jan. 2019 (CET)

Auf Indymedia kann, mit Verlaub, jeder (Depp) Taten „gestehen“, die er nie begangen hat. So etwas ist nur relevant, wenn es in reputablen Medien rezipiert wird, sonst nicht. fg Agathenon 19:16, 11. Jan. 2019 (CET)

Warum sollten die Medien die nun klar erkennbar gegen die AfD hetzen genau solche Dinge veröffentlichen? Man lässt doch nun häufiger wichtige Dinge einfach Weg, ein Mann ist Täter... hmm... man sieht das diese Argumentation sehr dürftig ausfällt. Man sieht doch wie gut diese Medien sind, um aktuelle Geschehnisse zu erfahren liesst man besser ausländische Zeitungen und Medien. Ist nunmal so, aktuelle Tatsachen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 19:21, 11. Jan. 2019 (CET)

Wobei hier allerdings auch eine einfache Erwähnung in der Hektik des Augenblicks nicht gleich eine Rezeption darstellt. Die Propagandalügen der AfD mit den Tritten am Boden und dem Kantholz wurden schließlich auch zunächst "rezipiert", bis sie sich als typische bFakenews der AfD herausgestellt haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:22, 11. Jan. 2019 (CET)

Bitte nehmt es mir nicht übel, aber auf Indymedia könnte ich problemlos das Attentat auf John F. Kennedy gestehen, ohne gelöscht zu werden, obwohl ich zum Tatszeitpunkt noch nicht einmal gezeugt war. Linksextreme Blogs wie Indymedia sind für den Artikel ebenso quellenunfähig wie rechtsextreme wie Politically Incorrect oder philosophia-perennis.com. Warum lassen wir nicht einfach alle die Kirche beim Dorf und beschränken uns auf gesicherte Ermittlungsresultate? Alles andere kann bestenfalls als Vermutung dargestellt werden, wenn es überhaupt relevant ist. Grüße an beide Lager mit Bitte um Verständnis, Agathenon 19:51, 11. Jan. 2019 (CET)

+1. Wenn sich das Bekennerschreiben als echt herausstellen sollte, dann sollte man es wieder in den Artikel aufnehmen. Bis dahin abwarten. --X2liro (Diskussion) 21:03, 11. Jan. 2019 (CET)

"problemlos das Attentat auf John F. Kennedy gestehen, ohne gelöscht zu werden". Ist das so? Das inkriminierte Bekennerschreiben wurde sehr wohl gelöscht. --Gripweed (Diskussion) 21:05, 11. Jan. 2019 (CET)

Interessanter als das Indymedia-Bekenntnis ist eigentlich der die Tat nicht gestehende, aber sie quasi rechtfertigende anonyme Beitrag "MagnitzTerror: Die richtige Tat zur richtigen Zeit?" auf dem Blog Endofroad, worüber bisher nur die Blogs Achse des Guten und Tagestimme berichten. Der Endofroad-Beitrag enthält auch Insiderwissen aus der Bremer Kommunalpolitik. Über das Blog heißt es vonseiten des Bremer Senates am 10. April 2018:

"In Bremen gibt es darüber hinaus die 2009 gegründete Internetplattform „end of road“, auf welcher schwerpunktmäßig Artikel und Berichte sowohl über linksextremistische als auch nichtextremistische Aktionen und Geschehnisse in Bremen berichtet wird und Demonstrationsaufrufe und Terminankündigungen veröffentlicht werden. Die Nutzer können die eingestellten Artikel kommentieren und sind darüber hinaus zum Einsenden von Berichten und Terminankündigungen aufgefordert. Die veröffentlichten Beiträge stammen auch aus anderen Medien."[16]

Auch Linksjugend 'solid, die Bremer Jugenorganisation der Linkspartei verlinkt auf Endofroad, Rosenkohl (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2019 (CET)

Höcke, Landesfraktionschef der AfD Thüringen, kündigt für den Fall der Machtübernahme der AfD explizit an, dass ein "Remigrationsprozess", "grausam" und "entgegen unserer gängigen Moralvorstellungen", stattfinden wird. Es wundert mich, dass man sich dann über Gewalt gegen seine Anhänger wundert. Aber was hat das bitte schön mit der Erstellung eines neutralen Wikipedia-Textes zu Magnitz zu tun? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:29, 12. Jan. 2019 (CET)

@ Gripweed: Falls dem so ist, hat sich Indymedia zumindest in diesem Punkt gebessert. ;-) Die Löschung würde ich als weiteren Grund zum -vorläufigen- Weglassen ansehen; sollte das Schreiben nachweislich authentisch sein, können (und müssen) wir es immer noch aufnehmen. Gruß in die Runde, Agathenon 14:12, 12. Jan. 2019 (CET)

Reaktionen

Lencke Steiner (FDP Bremen) schießt den Vogel ab: https://www.tag24.de/amp/lenkce-steiner-nackt-bremen-fdp-kommentar-angriff-afd-politiker-frank-magnitz-foto-facebook-927467 --Malhiermalda (Diskussion) 11:19, 11. Jan. 2019 (CET)

Bisher nicht einmal im Artikel über Steiner zu finden, und die Relevanz für den Artikel über Magnitz besteht in... was eigentlich? Ratlose Grüße, Agathenon 14:48, 11. Jan. 2019 (CET)

Es ist die Stellungnahme der Vorsitzenden der FDP-Fraktion in der Bremischen Bürgerschaft. --Malhiermalda (Diskussion) 23:18, 16. Jan. 2019 (CET)

Entfernen belegter Informationen

Roland Kutzki entfernte heute belegte Informationen aus dem Artikel, u. a. die Bewertung eines Historikers. Eine VM wegen Editwar ist erfolgt. --Oltau 17:50, 10. Jan. 2019 (CET)

Was hat das in dem Personenartikel hier zu suchen? Diese allgemeinen Spekulationen über das politische Klima, die insbesondere anfangs aufgrund der anheizenden Opfermythoskampagne der AfD mit den erlogenen Kanthölzern und Fußtritten aufkam, müssen hier nicht auch noch ausgewälzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:55, 10. Jan. 2019 (CET)

Solange es keinen eigenständigen Artikel zu dem Angriff gibt, ist eine Bewertung des Angriffs im Personenartikel der angegriffenen Person der richtige Ort. --Oltau 18:21, 10. Jan. 2019 (CET)

Es wird zu dieser kleinen Episode keinen eigenständigen Artikel geben. Wie gesagt, dank der üblichen Lügenmärchen der AfD-Propagandaabteilung bezüglich Opfermythos war das zunächst sehr wild aufgebauscht, inzwischen hat es allerdings reichlich eingebüßt. Wenn ich der qualitativ hochwertigen Berichterstattung glauben darf, ist in der recht(sextrem)en Blogosphäre noch immer viel von den Lügenmärchen zu lesen, aber die ist nicht relevant.

Ja, auch und insbesondere dank solcher Parteien wie der AfD, die der Hetze und dem Hass eine Heimat gegeben haben, und die auch gerne mal Frauen und Kinder abknallen wollen, ist das politische Klima in D deutlich vergifteter als früher, was dann auch zu solchen bedauerlichen Exzessen gegen die Anstifter des Hasses führt, aber das halte ich für nicht angemessen hier in dem Personenartikel auszuwälzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:31, 10. Jan. 2019 (CET)

Oltau ist sehr schnell in Beurteilungen. Noch ist nicht erwiesen welchen Hintergrund die Tat hatte. Die Zeitungen wollen aber, ja müssen etwas schreiben und ein Wissenschaftler liefert dazu eine Überlegung auf der Grundlage einer Annahme, die einen ganz bestimmte Tathintergrund zu Grunde legt. Wir sollten als Enzyklopädie nicht hektisch wie eine Zeitung oder gar wie ein Gauländer auf Informationen bewertend reagieren. Wir sind dann nicht besser. Was ich wollte. Etwas abwarten tut gut! Dann, wenn da etwas mehr Licht im Dunkeln besteht, sollte ein seriöse Enzyklopädie das auch mit belegten Aussagen auf einen sich verdichteten Tatbestand in der Biografie aufnehmen. Ich werde das nicht erneut löschen, da wohl jener Recht hat, der etwas noch nicht erwiesenes belegt kommentiert. Oltau, zu enttäuscht mich mit Deiner schnellen Vandalismusmeldung zu Durchsetzung Deiner schnellen Löschung; mein Stil wird das mit 76 Lenzen nicht mehr werden.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:42, 10. Jan. 2019 (CET)

Die Infos standen seit gestern Morgen drin. Seitdem gab es viele weitere Bearbeitungen, ohne die Infos zu beanstanden. Du bist der erste, der die Infos ohne das auf der Diskussionsseite anzusprechen löschte. Meine Meinung dazu ist, dass die Bewertung eines Wissenschaftlers in den Artikel gehört, die eines Journalisten nicht. Aber hier sollten sich auch andere dazu äußern können. --Oltau 18:52, 10. Jan. 2019 (CET)

Die Bewertung eines Wissenschaftlers gehört dann in einen Artikel wenn er zu einen einigermaßen gesicherten Tatbestans schreibt. Ansonsten ist es zunächst nur die Meinung einer Person, der Wissenschaftler ist und unwissentschftlich schnellstens reagiert hat. Noch gehört dieser Abschnitt nicht in diese Biografie, aber ein Editwar liegt mir fern.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:03, 10. Jan. 2019 (CET); sind wir nur

Die Bewertung eines Wissenschaftlers gehört dann in einen Artikel, wenn die Aussagen einen konkreten Bezug zum Sachverhalt haben. Es ist nicht die Aufgabe von WP-Autoren, Bewertungen von Wissenschaftlern ihrerseits zu bewerten. Das gilt sowohl inhaltlich wie auch zum zeitlichen Bezug. Die Verantwortlichkeit für die Aussagen liegt bei dem die Bewertung tätigenden Wissenschaftler. --Oltau 20:12, 10. Jan. 2019 (CET)

Normalerweise reicht die Aussage eines Experten aus um in den Artikel zu gelangen. Ich wüsste gerne, warum man hier einen Unterschied machen will.--Albin Schmitt (Diskussion) 19:55, 10. Jan. 2019 (CET)

Weil der Experte hier auch keine weiteren Informationen als der Laie hat. Der Zugang zu Informationen, deren korrekte Auswertung und Einordnung zeichnet den Experten aus. Hier gibt es noch nicht mal den Zugang, entsprechend ist das Bla-Bla - dieses mal halt von einem Experten, der für eine These ein möglicherweise passendes Beispiel gefunden zu haben glaubt - oder auch nicht, vielleicht hat man doch nur eine Geldbörse klauen wollen. Ich sehe diese Überlegungen zum Zustand der politischen Kultur als nicht als relevant an, schon gar nicht für die Person Magnitz, um die es hier primär geht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:12, 10. Jan. 2019 (CET)

Die Anschläge auf Magnitz und das Büro in Döbeln dienen im Interview mit Wirsching nur als Aufhänger für eine allgemeinere Diskussion über Gewaltspirale. Die Bewertung als "eine neue Qualität der politischen Auseinandersetzung" stammt nicht etwa von Wirsching selbst, sondern wird vom Interviewer abgefragt; Wirsching stimmt höflich zu, liefert dann aber eine eigene Erklärung. M.E. könnte man knapp einen Satz bringen, z.B. "Der Historiker Andreas Wirsching warnte im Zusammenhang mit dem Angriff auf Magnitz und dem Anschlag auf ein AfD-Büro in Döbeln vor einer 'Gewaltspirale'", Rosenkohl (Diskussion) 22:15, 10. Jan. 2019 (CET)

Das Interview ist jetzt auch online zu lesen. --Oltau 22:41, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich würde gerne den Abschnitt noch sehr viel deutlicher reduzieren. Wie Rosenkohl feststellte, geht es bei dem Wirsching-Zitat gar nicht um den Fall Magnitz, kann es auch gar nicht, weil dieser Fall noch gar nicht aufgeklärt ist, sondern um allgemeine Erörterungen. Oder wie Oltau sagte:

"Die Bewertung eines Wissenschaftlers gehört dann in einen Artikel, wenn die Aussagen einen konkreten Bezug zum Sachverhalt haben."

Da noch kein Sachverhalt hinsichtlich des Themas des Wissenschaftlers, linke Gewalt, vorliegt, gehört natürlich auch eine Bewertung nicht in den Artikel, das wäre mehr als unredlich. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:56, 11. Jan. 2019 (CET)

Der Sachverhalt ist der Angriff auf Magnitz, der Person, um die es im WP-Artikel geht. Das Interview mit Wirsching befasst sich genau mit diesem Angriff: „Historiker Andreas Wirsching über die Attacke auf den AfD-Politiker Frank Magnitz“. Als Wissenschaftler ist Wirsching relevant, damit auch seine Aussagen zum Sachverhalt. Das Interview wurde in einer öffentlich nachvollziehbaren Quelle, der Märkischen Oderzeitung, publiziert. Damit sind alle Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen erfüllt. --Oltau 23:16, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe dieses Beharren nicht. Deine Argumentation trifft größtenteils die Punkte, die unstrittig sind, nicht die strittigen. Dass der Angriff der Person gilt und hier erwähnt werden muss, ist unstrittig, die Beleglage ebenfalls (wobei ein Beleg grundsätzlich notwendig, aber nicht automatisch hinreichend ist). Wirsching hat das im Endeffekt aber nicht gesagt, sondern genau genommen "nicht widersprochen" - ein großer Unterschied. Was strittig ist, ist die Dimension und deren Relevanz für die Person bzw. der Ermittlungsstand. Weder ist der politische Hintergrund gesichert, noch ist klar, was die Aussage über die Person sagen soll. Die Person hat - salop gesagt, auf den Kopf gekriegt und damit ist es für die Person erst mal erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:05, 12. Jan. 2019 (CET)

Es wurde das Zitat eines Wissenschaftlers zum Sachverhalt mit vorangestelltem Einführungssatz gelöscht. Die angegriffene Person ist eine des öffentlichen politischen Lebens. Und damit hat es sich für die Person eben nicht „erledigt“. Eine Löschung der politischen Bewertung eines Historikers stellt somit eine verkürzte Darstellung im Artikel dar und widerspricht Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Belege. --Oltau 09:40, 12. Jan. 2019 (CET)

Der Gegenstand des Interviews ist linke Gewalt. Dazu wurde Wirsching befragt. Es gab aber zum Zeitpunkt des Interviews keinen Sachverhalt von linker Gewalt gegen Magnitz. Also hat sich Wirsching auch nicht zu einem konkreten Sachverhalt zu Magnitz geäußert, sondern allgemein zu linker Gewalt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:05, 12. Jan. 2019 (CET)

@Oltau: Du zeigst mir bitte die entsprechenden Stellen in den von dir aufgezählten Regeln, damit ich nachvollziehen kann, worauf du dich berufst. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 12. Jan. 2019 (CET)

Interviewsgegenstand ist soweit ich erkenne das Drohen von "Gewaltspiralen", wobei nicht von Hypothesen bewiesener linker Gewalt gegen Magnitz oder auch in Döblen ausgegangen wird. Spiralen haben halt die Eigenschaft, daß man keine linke und rechte Seite unterscheiden kann, Rosenkohl (Diskussion) 21:27, 12. Jan. 2019 (CET)

So etwas ist bezeichnend für die drohende Gewaltspirale, die Andreas Wirsching in dem Vorfall sieht. Aber das hat ja alles nichts mit der Person Frank Magnitz zu tun ... --Oltau 13:08, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich lese da z.B. von Meuthen mal wieder die typische AfD-Lügenhetze, er spricht von "heimtückisch überfallen und zusammengeschlagen", obwohl er genau weiß, das das nichts mit der Realität zu tun hat, sondern nur die übliche Lügenpropaganda der AfD und Konsorten ist, die den ach so bejammernswerten Opfermythos beschwören soll. Das hat nur am Rande was mit Magnitz zu tun, das hat sich von ihm ziemlich gelöst und entfernt. Und natürlich muss in dem Kontext die andauernde Hetze und die Hasspredigten der AFD erwähnt werden, die vor allem ursächlich für die Gewaltspirale sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 18. Jan. 2019 (CET)

Die Polizei ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung, du kannst dort wählen ob wegen „eines hinterlistigen Überfalls“, „mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich“ (fragwürdig) oder „einer das Leben gefährdenden Behandlung“. --Oltau 15:36, 18. Jan. 2019 (CET)

Und hinter dem korrekten "heimtückisch überfallen" steht dann die bewusste Lüge "und zusammengeschlagen", so kennt mensch diese Lügenbande. Ist halt geradezu prototypisches AfD-Fakenews-Gebahren, mit der Wahrheit stehen sie grundsätzlich auf Kriegsfuß. Aber auch das muss nicht hier im Personenartikel ausgewälzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:18, 19. Jan. 2019 (CET)

Und im Gegensatz zu deiner unmaßgeblichen Meinung gehören Bewertungen von Wissenschaftlern, wie Wirsching, zum Sachverhalt in den Artikel. --Oltau 11:27, 19. Jan. 2019 (CET)

Selbstverständlich wurde Magnitz heimtückisch überfallen und zusammengeschlagen. „Lügenpropaganda“ und „bewusste Lüge“ wäre höchstens, anderes zu behaupten. Und jetzt keine semantische Debatte, ab wieviel Schlägen Zusammenschlagen anfängt, das ist lächerlich. --Anti ad utrumque paratus 12:19, 19. Jan. 2019 (CET)

Womöglich wird einiges zur Zeit auch im Affekt geäußert, über soziale Medien ist die Hemmschwelle niedriger, eine Textnachricht zu veröffentlichen, oder es liegt eine Persönlichkeitsstörung zugrunde. Als Taz-Chefredakteur wirkt Georg Löwisch da etwas hilflos, den Laden noch zusammenzuhalten und bestimte Mindestandards zu bewahren. Man muß einige Personen vermutlich auch vor sich selbst schützen, deren Äußerungen man nicht mehr ernst nehmen kann. Die Zeit hat sich ja z.B. nach den G20-Krawallen auch von Antifa-Aktivisten unter ihren Mitarbeitern trennen müssen, Rosenkohl (Diskussion) 13:50, 18. Jan. 2019 (CET)

"Internes Schreiben: Magnitz wollte mit Foto "mediale Betroffenheit" erzeugen"

Ich finde es durchaus relevant, dass ein internes Schreiben belegt, dass die AfD den tätlichen Angriff bewusst medial ausgeschlachtet hat. --Albin Schmitt (Diskussion) 20:17, 15. Jan. 2019 (CET)

Quellen

Interne Schreiben sind zunächst vertraulich und gehen die Öffentlichkeit nichts an. Interessant wäre, wer in der Bremer AfD ständig leaked; offenbar gibt es ja auch eine Überwachung des Verfassungsschutzes von Teilen der Partei bzw. Bremer Jungen Alternativen und Identitären, ob die Taz das Rundschreiben mal wieder aus VS-Kreisen zugesteckt bekam?

Bilder von Putins Oberkörper beim Angeln, Andreas Hollsteins 15 Zentimeter lange Wunde, Nierenspende der Steinmeiers, Scharping nackt im Pool, Lafontaine in Blutlache, Kohls Abmagerungskuren, Schmidts Schnupftabaksucht, Strauss' Kettenrauchen, erschlagener Trotzki Ebert und Noske in Badehose, ermordeter Karl Liebknecht, wurde alles in Wort und Bild politisch ausgeschlachtet. Meinetwegen kann ein Politiker auch seinen Fußpilz posten, ohne daß es besondere enzyklopädische Relevanz erlangt, Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2019 (CET)

Echt??? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:25, 15. Jan. 2019 (CET)

Na ja, die AfD ist ja nun mal dafür bekannt, solche Fake-News-Kampagnen zu erfinden um ihre vermeintliche Opferrolle propagandistisch auszuschlachten. Wichtig ist halt der erste Eindruck, auch wenn der wie hier fast komplett erstunken und erlogen war (Kantholz, Tritta am Boden, Rettung durch Bauarbeiter...alles falsch, und höchstwahrscheinlich bewusste Lügen). Mit diesem Schreiben wird diese allseits bekannte Strategie doch nur bestätigt, was neues ist das für denkende Menschen nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:38, 15. Jan. 2019 (CET)

Medizinisches Gutachten

Inzwischen gibt es ein ärztliches Gutachten, dass die Ermittlungen von Polizei und Staatsanwaltschaft in vollem Umfang unterstützt; also kein Kantholz oder anderes "Instrument", kein Mordanschlag ... nur eine Attacke! mfg, GregorHelms (Diskussion) 10:45, 17. Jan. 2019 (CET)

Daß Bremer Polizei, Staatsanwaltschaft oder Rechtsmedizin der AfD "widerspräche" ist eine nachträgliche Interpretation durch die Medien. Diese Stellen haben, soweit ich erkenne, der AfD nicht ausdrücklich widersprochen, oder die AfD für das Veröffentlichen einer frühen Pressemitteilung kritisiert, oder überhaupt Pressemitteilungen der AfD als Ausgangspunkt ihrer Ermittlungen genommen, sondern haben vielmehr ihre eigenen Ergebnisse dargestellt, wodurch dann die AfD-Version in Details nicht bestätigt wurde. Daß es diese Abweichung in Details gab ist dann von einigen Medien und Politikern als angebliches "Widersprechen" aufgebauscht worden.

Die Medienstrategie der Bremer AfD ist offenbar gerade, möglichst jeden Tag eine neue Meldung zu erzeugen, um die Sache möglichst lange in den Medien zu halten. Magnitz hatte ja bereits einen Tag vor dem Überfall für den Wahlkampf in Bremen "publicitywirksame 'Einzelaktionen' in der Innenstadt" angekündigt und offengelassen, was man sich darunter vorstellen muss.[17] Offenbar wird uns gerade eine solche Einzelaktion vorgeführt. Wobei selbstverständlich keineswegs unterstellt werden soll, Magnitz hätte den Überfall am Ende selbst in Auftrag gegeben. Er versucht allerdings, maximale Aufmerksamkeit daraus zu ziehen, was letztendlich auch sein gutes Recht ist. In der Tat schien eine Diskussion über Gewalt linker Antifas überfällig, wie viele hervorgerufene verharmlosende oder exkulpierende Kommentare zeigen (Beispiel [18]), Rosenkohl (Diskussion) 13:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Der Widerspruch von Polizei und Staatsanwaltschaft gegen AfD-Interpretationen des Magnitz-Überfalls betraf nicht so sehr deren erste Pressemitteilungen (Stichwort "Kantholz"), sondern deren spätere Äußerungen, die zwar das berühmte Kantholz nicht mehr erwähnten, aber ein anderes Instrument nicht ausschließen wollten. Damit waren ja auch eine Reihe von Mutmaßungen verbunden, etwa diese: die Polizei habe das Video verfälscht bzw. verdächtiges Material daraus entfernt, etc. Hier schafft nun das Gutachten endgültige Klarheit: Magnitz wurde angegriffen, fiel zu Boden und zog sich dabei die Wunden zu. Gerade weil die AfD fast täglich mit irgendwelchen Stories den Blätterwald zum Rauschen bringen will, müssen diese Stories (wie im vorliegenden Fall!) geprüft und hinterfragt werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:48, 17. Jan. 2019 (CET)

Und es darf diese bekannte Strategie der aufgebauschten bis frei erfundenen Lügenmärchen zur Perpetuierung des proklamieren Opfermythos, für die dieser Vorfall mal wieder ein Musterbeispiel ist, nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:36, 17. Jan. 2019 (CET)

Oder aber: Magnitz wird von einer Rotte feige von hinten angegriffen, spürt einen Schlag mit etwas Hartem (lasst euch bitte mal von einem Kampfsportler die Wirkung eines Ellbogens auf eure Hinterköpfe demonstrieren!), stürzt und ist mindestens halb bewusstlos. Ergebnis ist bekannt (oder hat er sich das auch noch selbst zugefügt?). Selbst wenn kein Mord geplant war, haben die Täter diese und weit schlimmere Folgen selbstverständlich billigend in Kauf genommen.

Magnitz tut, was Opfern aus sogenannten „Minderheiten“ stets geraten wird: Er stellt schnell und laut Öffentlichkeit her, um Betroffenheit zu erzeugen. Durch den Tathergang und die Bedrohung seines Lebens geschockt, untertreibt er dabei selbstverständlich nicht. Seine Partei tut daraufhin, was auch die Grünen tun würden: Sie solidarisiert sich mit ihrem Mitglied, glaubt zunächst dessen erste erinnerte Version des Tathergangs, empört sich lautstark und nimmt die PR-Nebenwirkung selbstverständlich gerne mit. Anständig die Reaktion des Bundespräsidenten, die Özdemirs das Gegenteil, der Rest dazwischen.

Wer nun Erkenntnisse, Magnitz sei „nur“ durch Ellbogenschlag und Sturz verletzt worden, zum Anlass für Triumphgeheul nimmt, darf mal sein Verhältnis zur Gewalt durchdenken. Und wer Gewalt gegen die AfD generell begrüßt, hat vielleicht nur noch nicht geschnallt, wie schnell sich Kräfteverhältnisse auf der Straße ändern können. Nur die Verrohung bleibt. --Anti ad utrumque paratus 00:57, 18. Jan. 2019 (CET)

Aussagen der Handwerker

In der NOZ von heute findet sich ein Interview mit einem der Handwerker:

"Alle vier Beteiligten habe er nur durch die Innenfenster des Firmenfahrzeugs gesehen, sein Kollege, der in Bremerhaven wohnt und beim Gespräch mit unserer Redaktion nicht dabei sein konnte, gar nicht, weil er seitlich am Fahrzeug und im Innenraum beschäftigt gewesen sei. Beide könnten, so sagt Houri, die Täter nicht einmal identifizieren, wenn sie ihnen gegenübergestellt würden. „Erst, als das Opfer kurz und laut geschrien hat, habe ich mich umgedreht und bin zu ihm hin. Da waren die Täter aber bereits geflüchtet. Eine Holzlatte oder eine andere Waffe habe ich definitiv nicht gesehen“, schildert der Deutsch-Libanese, der den Abstand zwischen Firmenfahrzeug beziehungsweise sich und dem Tatort auf 10 bis 15 Meter schätzt.“

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:12, 19. Jan. 2019 (CET)

Dieses Zitat aus dem Artikel scheint eher wieder in Richtung versuchter Totschlag zu gehen:

"Während er den schwer verletzten Politiker aufrichtete und ihn vor eine Wand setzte, eilte Kollege [...] zum Firmenfahrzeug und holte zwei Handtücher, die [H.] auf die klaffende Kopfwunde drückte. 'Das Blut floss wie bei einem Wasserfall. Auch wenn ein Krankenwagen nach wenigen Minuten vor Ort war, gehe ich davon aus, dass wir dem Opfer das Leben gerettet haben“, sagt [H.]'", [19]

Rosenkohl (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich lese gerade in der NOZ, dass die Handswerker für ihren Erste-Hilfe-Einsatz kein Dankeschön seitens Magnitz bzw. seitens der Bremer AfD erhalten haben. Das passt in das Bild, das ich von den Blauroten habe: Es war ja jemand mit Migrationshintergrund, der hier zugepackt hat, und kein blonder Germane! 91.248.40.233 21:01, 19. Jan. 2019 (CET)

Und einem Migranten kann man anscheinend in diesem Denken auch ruhig Dinge in den Mund legen, die die gar nicht gesagt haben. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:39, 19. Jan. 2019 (CET)

Der Chef instrumentalisiert den Vorfall halt auf seine Weise, indem er die Firma samt Adresse und Foto in die Regional-Zeitung Noz bringt, diese ungewöhnliche Publicity sei ihm gegönnt.

Übrigens hieß es bereits in der AfD-Pressemitteilung vom 7. Januar 2019 ausdrücklich: "Dem couragierten Eingriff eines Bauarbeiters ist es zu verdanken, dass die Angreifer ihr Vorhaben nicht vollenden konnten und Frank Magnitz mit dem Leben davongekommen ist". Zumindest soviel ist vonseiten der Bremer AfD als "Dankeschön" bekannt.

Der Noz-Artikel ist noch an einigen weiteren Stellen ungenau:

"Eine Entschädigung für die 'Lauferei', die beide nun haben, gäbe es ohnehin nicht. [Beide Handwerker] werden am Montag zum inzwischen dritten Mal bei der Polizei in Bremen eine Aussage machen."

Gegenüber der Polizei muß man nur dann Aussagen, wenn eine staatsanwaltliche Ladung vorliegt, und in diesem Fall werden die Kosten der Zeugen selbstverständlich erstattet -->Zeugengeld.

Noz: "Ordentlich zupacken musste der 54 Jahre alte Rohrschlosser und Heizungsbauer der Firma Kauscher aus Papenburg aber nicht, (...) Jedenfalls nicht gegenüber den drei mutmaßlichen Tätern, (...) Das ist deshalb wichtig zu betonen, weil der AfD-Landesverband Bremen zum Teil anderes behauptet hatte."

Nein, die AfD Bremen hat nicht behauptet, daß der Handwerker die Angreifer "gepackt" oder aktiv vertrieben habe. Sondern die AfD Bremen schreibt, dem couragierten Eingriff eines Bauarbeiters sei zu verdanken, dass die Angreifer ihr Vorhaben nicht hätten vollenden können und Magnitz mit dem Leben davongekommen sei, was sich erstens auf die geleistete Ersthilfe bezieht, und zweitens darauf, daß die Täter von sich aus geflohen sein könnten, als sie die Anwesenheit der Bauarbeiter bemerkten.

Noz: "Als Zweifel an dem Einsatz des Kantholzes aufkamen, behauptete die AfD, die Handwerker hätten bei der Polizei ausgesagt, den Einsatz eines Holzbretts gesehen zu haben."

Nein, die AfD Bremen behauptet nicht, die Handwerker hätten dies bei der Polizei ausgesagt, sondern vielmehr gegenüber Magnitz am Tatort: "Diese Informationen, insbesondere jene über das Kantholz als Tatwaffe, basierten wiederum auf einer Aussage des Handwerkers gegenüber Magnitz am Tatort." (Afd Bremen, 9. Januar 2019)

Übrigens gingen keineswegs nur Magnitz und die AfD Bermen, sondern auch die Bremer Polizei noch am 8. Januar 2019 von einem "unbekannten Gegenstand" als Schlagwaffe aus [20]

Rosenkohl (Diskussion) 23:50, 19. Jan. 2019 (CET)

Die Bauarbeiter haben keinen der Angreifer an irgendwas gehindert, die Angreifer (genauer eigentlich der Angreifer, die andren beiden gingen nur daneben mit) sind von alleine asap verschwunden. Die Bauarbeiter sind erst später dazugekommen, aber das passt halt nicht in die gewünscht aufgeblasene Opferlegende. Auf dem Video, das auch der AfD bekannt sein dürfte, ist der Tathergang sehr genau zu sehen, da gab es keine Anzeichen zu irgendwelchen anderen Überlegungen, als dem Magnitz schlich in den Nacken zu springen (was tatsächlich zwar schlimm genug ist, der AfD offensichtlich nicht ausreicht).

Eine Platzwunde am Kopf blutet zunächst immer wie ein Wasserfall, hört aber auch schnell wieder damit auf. Verblutet wäre er daran wohl kaum.

Inwieweit die Polizei bei der frühen Pressemitteilung schlicht auf die Aussagen des Geschädigten vertraut hat, der es mit der Wahrheit ja nicht so genau nimmt, kann wohl aum noch festgestellt werden, sobald tatsächliche Bilder vorlagen, war das schnell klar mit dem Nichtvorhandensein des Kantholzes.

Magnitz hat nach seiner Krankenhausentlassung Buten un Binnen ein Interview gegeben, in dem er das mit dem Kantholz den Bauarbeitern in die Schuhen schieben will, und der Polizei, die da schon das Video ausgewertet aber nicht veröffentlicht hatte, Unlauterkeit unterstellt. [21]

Die AfD hat zunächst sehr wohl von einem Eingreifen der Bauarbeiter erzählt, die die auf den Kopf eintretenden Angreifer aktiv vertrieben hätten, und so das Leben von Magnitz gerettet hätte. Das hat mit dem tatsächlichen Hergang fast gar nichts zu tun.

Wie gesagt, das ganze ist eine prototypische Märchenstunde der AfD, die um kleine wahre Häppchen ein Schauermärchen erfindet, um möglichst medienwirksam Opfer zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:19, 20. Jan. 2019 (CET)

Laut Weser-Kurier vom 9. Januar sagte Magnitz den Buten und Binnen:

"Das, was ich weiß, ist die Schilderung des Menschen, der mich da geweckt, aufgehoben und an die Wand gesetzt hat. Den ich dann in meiner Verwirrtheit gefragt habe, was denn überhaupt losgewesen ist, und der mir dann geschildert hat, was dort abgelaufen ist, dass da eben drei Leute hinter mir hergelaufen sind. Und der mir dann auch gesagt hat, da war wohl ein Kantholz mit im Spiel oder etwas anderes. Er wusste es selbst nicht so genau" [22]

Laut Bericht von Magnitz hat der Handwerker demnach, offenbar aufgrund der Verletzungen die er an Magnitz feststellte, Magnitz gegenüber die Vermutung geäußert, daß ein Kantholz oder anderer Gegenstand im Spiel gewesen sei, ohne sich aber genau darauf festzulegen, daß tatsächlich so ein Gegenstand im Spiel gewesen sei.

Die Aussage des geschädigten Magnitz war, daß er bewußtlos gewesen sei und keine Erinnerung an das Ereignis mehr habe. Daher kann die Polizei am 8. Januar nicht Magnitz' Aussage vertraut haben, als sie von einer "unbekannten Schlagwaffe" ausging.

Der Abstand zwischen Firmenfahrzeug und Tatort betrug laut dem Handwerker 10-15 m. Somit befanden sich die Handwerker durchaus in Hör- und Sichtweite der Täter. Der Handwerker sagt: "Erst, als das Opfer kurz und laut geschrien hat, habe ich mich umgedreht und bin zu ihm hin. Da waren die Täter aber bereits geflüchtet."

Das Opfer hat vermutlich im Augenblick der Tat oder wenige Sekunden danach geschrien. Somit hat der Handwerker wenige Sekunden nach der Tat durch das sich plötzliche Umdrehen auf sich aufmerksam gemacht, und seine Anwesenheit mußte den Tätern spätestens dann bewußt geworden sein. Es ist unwahrscheinlich, daß sie die Tat riskiert hätten, wenn sie die Handwerker von vornherein bemerkt hätten, denn sie hätten damit rechnen müßen, gestellt oder verfolgt zu werden Rosenkohl (Diskussion) 01:48, 20. Jan. 2019 (CET)

Sag mal, hast Du Dir das Tatvideo jemals angesehen, oder fabulierst Du Deine seltsamen Thesen hier frei und ohne Ahnnung? Auf den Video ist klar zu sehen, dass die drei ihn quasi im Vorbeigehen, wobei das eher ein Vorbeilaufen ist, einfach und schnell umhauen, und nie auch nur den Anflug einer weiteren Beschäftigung mit ihrem Opfer erkennen lassen. Das ist eine durchgehende Bewegung ohne Stocken, außer einem kleinen Beinahestolperer, weil die Beine des Opfers etwas im Weg liegen. Ein Kollege von mir ist vor 3 Jahren fast genau das Gleich ca. 500-800m weiter auch schon mal passiert: Von hinten einfach umgehauen, auf dem Boden aufgeschlagen und dabei den Kiefer gebrochen. Also identischer Tathergang, andere Folgen des Aufschlagens. Das würde eher auf irgendein "Ritual" testostreronübersättigter Jungmänner hindeuten als auf irgendwas politisches. Natürlich ist das Scheiße, und natürlich gehören die Schläger bestraft. Aber die Lügenmärchen der AfD gehören auch klar an den Pranger, das ist deren übliches Verhalten bei sio etwas: Einen kleinen Kern an Wahrheit, und dann jede Menge erfundene Hetzpropaganda darum. Warum Du unbedingt davon ablenken willst, oder diese Lügenpropaganda eventuell gar verteidigen/entschuldigen willst, erschließt sich mir nicht wirklich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 20. Jan. 2019 (CET)

Deine Flames haben inzwischen hohen Wiedererkennungswert: Lügenbande..geradezu prototypisches AfD-Fakenews-Gebahren, typische AfD-Lügenhetze (..) übliche Lügenpropaganda der AfD andauernde Hetze und die Hasspredigten der AFD, frei erfundenen Lügenmärchen, üblichen Lügenmärchen der AfD-Propagandaabteilung ..

Von gewissen Autoren erwarte ich nichts Anderes, von studierten Ingenieuren eigentlich schon. Jedem Opfer aus sogenannten „Minderheiten“ und ihren Gruppen würde man unscharfe Erinnerungen kurz nach der Tat, sich das Geschehen zusammenreimende Mutmaßungen und lautstarke Empörung zubilligen, nur für die „Rechten“ gilt das nicht? Das Tatgeschehen, wie es sich mittlerweile darstellt, ist wohl schlimm genug. Jede andere Partei im Bundestag würde sich in der Situation ebenso verhalten, wenn nicht noch mehr Lärm veranstalten. --Anti ad utrumque paratus 17:23, 20. Jan. 2019 (CET)

Foto

Das mit der AfD-Pressemitteilung verschickte, Magnitz blutverschmiert, mit einer klaffenden Kopfverletzung und zugeschwollenem Auge zeigende Photo hatte ein Pfleger nach dem MRT im Krankenhaus auf Bitten von Magnitz aufgenommen.[23] Der deutsch-libanesische Handwerker, der Magnitz unmittelbar nach der Tat half, hatte auf dessen Bitte ebenfalls ein Foto von ihm gemacht.[24] Und auch im Krankenwagen bat Magnitz den Sanitäter um ein Handyphoto.[25] Letzteres stand im Spiegel dieser Woche, der mir aber leider nicht vorliegt. --Wibramuc 22:47, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich nehme, an diese und weitere Fotos von Magnitz' Verletzungen sind auch für das rechtsmedizinische Gutachten ausgewertet, oder zumindest dem Gutachter übergeben worden, Rosenkohl (Diskussion) 00:01, 20. Jan. 2019 (CET)

Familie

Ist die Abstammungen von Frank Magnitz' gegenwärtige oder frühere Ehefrauen relevant? Wo genau stammen Informationen über die Ehefrau her? Wenn Frank Magnitz das aus dem Grund erwähnt hat (wo genau hat er das?) um Rassismusvorwürfe zu entkräften, dann müßte Wikipedia diesen Grund auch wiedergeben.

Die Behauptung der Taz, eine Tochter sei ehemalige "Praktikantin bei Björn Höcke" ist offensichtlicher Fake: Taz schreibt "Ex-Praktikantin" unter Berufung auf anonyme Antifa-Gruppe, dort heißt es aber sie sage, “ein Praktikum im Thüringer Landtag” absolviert zu haben. Auch der Rechte Rand schreibt: "Ann-Katrin Magnitz, Tochter des Bremer Spitzenkandidaten, absolvierte ein Praktikum bei der Erfurter AfD-Landtagsfraktion" [26]. Eine Landtagsfraktion ist hingegen nicht identisch mit dem Vorsitzenden der Fraktion, Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 20. Jan. 2019 (CET)

Die Angaben über die türkischen Wurzeln der Ehefrau stammen aus der Focus-Quelle. Da ist Magnitz auch nicht der einzige AfD-ler. Ralf Özkara hat sogar den Namen seiner türkischstämmigen Frau angenommen, was im Artikel alles auch erwähnt wird, und sieht das keineswegs als Widerspruch zur Parteilinie.

Die Angaben über die Tochter stammen tatsächlich aus dieser taz-Quelle, die sich allen Ernstes auf „AfD Watch Bremen“ beruft und die auch noch verfälscht zitiert, wie vom Vorredner dargelegt. Ich befürworte die Löschung Letzterer. Gegenargumente? --Anti ad utrumque paratus 19:52, 21. Jan. 2019 (CET)

Angabe zur Ehefrau war noch vor dem Focus zeitweise in Wikipedia [27]. Stammt anscheinend aus einer Antwort von Magnitz auf Abgeordneten-Watch: "Da meine Ehefrau türkischer und mein wissenschaftlicher Mitarbeiter deutsch kubanischer Abstammung mit optisch gut erkennbarem familiären Migrationshintergrund ist, erübrigt sich wohl jeder weitere Kommentar zu Rassismusvorwürfen." Außer im Zusammenhang von Magnitz' Zurückweisung von Rassismusvorwürfen erkenne ich keine Relevanz, Rosenkohl (Diskussion) 23:23, 21. Jan. 2019 (CET)

Von mir aus auch die Zurückweisung erwähnen. Da stellt sich allerdings wiederum die Quellenfrage, da kein zitierfähiges Medium die aufgenommen zu haben scheint. Dringlicher ist, dass die mutmaßlichen Fakes über die Tochter gelöscht werden. --Anti ad utrumque paratus 23:55, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die Stelle mit der Praktikantin dringend entfernt gehört. Es ist generell auch fraglich, außer nur WP:Q, ob das überhaupt für das Lemma Frank Magnitz relevant ist, wo seine Tochter Praktika macht. Die Stelle mit der Herkunft der Ehefrau scheint mir weniger kritisch. --ExtremPilotHD (Diskussion) 06:49, 22. Jan. 2019 (CET)

Warum? Ist euch das etwa peinlich, dass sie bei Höcke und der von ihm geführten Landtagsfraktion in die Lehre gegangen ist? Auf jeden Fall spielt die Tochter in der politischen Arbeit ihres Vaters eine Rolle! Sie ist kooptiertes Mitglied des Landesvorstandes der AfD Bremen und war auch an der "Vermarktung" des Angriffs auf ihren Vater beteiligt. Da will der geneigte Leser doch wissen, woher sie kommt und was sie bisher so getrieben hat. Ihr Praktikum ist mit der taz gut belegt. Dass dort - anders als bei AfD-Watch - von Höcke und nicht von der Landtagsfraktion die Rede ist, verweist für mich auf eine eigenständige Recherche. Sie saß, das weiß ich aus erster Hand, bei Höcke im Büro. - Mit den türkischen Wurzeln seiner Gattin macht Herr Magnitz selbst Reklame (Beleg siehe oben!) Kurzum: Beide Infos müssen im Artikel bleiben. 2A02:8109:2C0:2510:568:E9D8:C1AA:4493 07:48, 22. Jan. 2019 (CET)

Deine ersten zwei Fragen machen keinen Sinn. Was du aus erster Hand hast, spielt hier aber keine Rolle, solange du keine Belege vorlegst. Wenn sie so Relevant sein sollte, gehört ein eigenständiges Lemma angelegt und diese Information dort rein, aber nicht in diesen Artikel. Ihr Name und die Information das sie Mitglied der Landtagsfraktion ist, ist in Ordnung. Das Praktika ist aus meiner Sicht nicht für das Lemma relevant. Außerdem WP:BIO beachten. Im zweifel bei den Aussagen zweier Quellen GEGEN das beibehalten, solange anderes bewiesen ist. --ExtremPilotHD (Diskussion) 07:58, 22. Jan. 2019 (CET)

Praktikum bei Höcke begründet unter Fake-Verdacht, der Bremer Landesvorstand weiß nichts von ihr, ehemalige Aktivistin in Hochschulgruppen der Jungen Alternative ist ein bisschen sehr dünn und weit weg vom Lemma. Habe die Tochter mal ganz rausgenommen. --Anti ad utrumque paratus 11:09, 22. Jan. 2019 (CET)

Dass Ann-Kathrin kooptiertes Mitglied des AfD-Bremen-Landesvorstandes ist (war????), ist eindeutig belegt. Inzwischen wurde sie auf Platz 5 der AfD-Liste für die Bremer Bürgerschaftswahlen nominiert. Der Weser-Kurier sieht die AfD Bremen als eine Mischung aus Kaderpartei und Familienunternehmen von Frank Magnitz. Dessen unrühmliche Rolle bei den vielen Ausschlussverfahren der Bremer AfD müsste unbedingt in den Artikel. Er ist - laut einschlägiger Presseveröffentlichungen - eine absolut zwielichtige Figur! mfg, GregorHelms (Diskussion) 21:07, 22. Jan. 2019 (CET)

Ermittlungen wegen versuchten Tötungsdelikts

Im Wikipedia-Artikel steht gerade:

>>In einem internen AfD-Schreiben bekannte Magnitz später, so „mediale Betroffenheit“ erzeugt haben zu wollen. Er rühmte sich, die Berichterstattung hätte „den Weg um den gesamten Erdball innerhalb von 24 Stunden genommen“, während sonst AfD-Pressemitteilungen „zu nahezu 100 Prozent nicht veröffentlicht“ würden. Hier sei für die AfD mal „etwas gut gewesen“, das Thema dürfte „für Sympathien gesorgt haben“.[34] Die Bremer Staatsanwaltschaft ermittelte deswegen anfangs wegen eines versuchten Tötungsdeliktes. ref name="Spon" /<<

ref name="Spon" Hinterrücks angegriffen, auf spiegel.de /ref

Im Spiegel-Artikel steht:

>>Die Bremer Staatsanwaltschaft äußert sich zunächst nur vage zum Tathergang. Ein Sprecher sagt, man ermittle wegen eines Tötungsdelikts. Erst am frühen Abend teilt die Behörde mit, Überwachungskameras hätten die Tat aufgezeichnet. Auf den Bildern sei der Übergriff deutlich zu erkennen, etwas anders als von der AfD geschildert. (...) Eine Sonderkommission unter Leitung des Bremer Staatsschutzes ermittelt nun nicht mehr wegen eines Tötungsdelikts, sondern nur noch wegen gefährlicher Körperverletzung.<<

Somit geht aus dem Spiegel-Artikel nicht hervor, aus welchem Grund die Bremer Staatsanwaltschaft zunächst wegen eines Tötungsdelikts ermittelte, und insbesondere geht nicht hervor, daß sie aufgrund von Pressemitteilungen der AfD wegen eines Tötungsdelikts ermittelte, Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Hallo Rosenkohl, hab das deswegen entfernt, dann ist jetzt so richtig --ExtremPilotHD (Diskussion) 10:40, 26. Jan. 2019 (CET)

Es wurde wegen Mordversuchs ermittelt, weil angeblich zum Niederschlagen ein Kantholz benutzt wurde und angeblich Magnitz am Boden liegend mehrfach gegen den Kopf getreten wurde.

„Der Angriff auf den AfD-Bundestagsabgeordneten Frank Magnitz war kein Mordversuch. Es habe weder ein Kantholz noch Tritte gegen den Kopf des Opfers gegeben. … Deshalb würde nur wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt.“ [28] --Ducker Colon (Diskussion) 16:38, 26. Jan. 2019 (CET)

In dem ButenunBinnen-Video, Minute 1:05-1:20 (mein Transkript): "Von Mordversuch hat die Bremer Staatsanwaltschaft aber nie gesprochen. Auch der anfängliche Verdacht einer versuchten Tötung werde durch die Aufzeichnungen dieser Kameras am Tatort nicht erhärtet." Demnach hat die Staatsanwaltschaft nicht wegen Mordversuch ermittelt, aber anfänglich wegen versuchter Tötung, so wie es auch aus dem Spiegel-Artikel hervorgeht, Rosenkohl (Diskussion) 22:01, 26. Jan. 2019 (CET)

Kandidatur zu Bürgerschaft

Wikipedia gerade: "Noch kurz zuvor hatte Magnitz gegenüber Medien vehement bestritten, dass er die Spitzenkandidatur für die Bürgerschaftswahl anstrebe."

Weser-Kurier am 21. Januar 2019 : "Im Dezember fragte ihn der WESER-KURIER, ob parteiinterne Gerüchte zuträfen, dass er die Spitzenkandidatur für die Bürgerschaftswahl anstrebe. Nein, erwiderte der Große Vorsitzende, da sei nichts dran, aber auch rein gar nichts." [29]

Hinrich Lührrsen auf Facebook: " Entgegen allen früheren öffentlichen Aussagen trittt Bundestagabgeordneter und AfD-Landesvorsitzender Frank Magnitz auch als Spitzenkandidat bei der Bremer Bürgerschaftswahl an." [30]

Zur ganzen Story gehört auch: "Lührssen hatte seine Kandidatur erst wenige Tage vor der Wahl öffentlich gemacht und dann gegen Magnitz verloren." Weser-Kurier, 26. Januar 2019 [31]

• Bisher kenne ich nur ein einziges Medium, nämlich den Weser-Kurier, gegenüber dem Magnitz bestritten haben soll, die Spitzenkandidatur anzustreben. Gibt es noch andere "Medien"?

• Gibt es eine Quelle für "Vehemenz" mit der Magnitz das anstreben bestritten habe? Dies geht m.E. aus dem Weser-Kurier, 21. Januar nicht eindeutig hervor. Es ist kein wörtliches Zitat von Magnitz. Wenn etwas "vehement" ist, dann die nicht-neutrale Polemik "großer Vorsitzender", mit der der Weser-Kurier, die Magnitz mit dem Millionenfachen Massenmörder Mao Tse-Tung gleichsetzt. Weil der Weser-Kurier polemisiert ist auch unklar, ob Magnitz wörtlich "rein gar nichts" gesagt hat oder der Weser-Kurier ihm das in den Mund legt.

• Vor allem ist interessant, wo genau der Weser-Kurier im Dezember 2018 veröffentlicht hat, daß Magnitz gesagt hat die Spitzenkandidatur nicht anzustreben. Es reicht nicht aus, sich nur auf die nachträglichen Aussagen des Weser-Kurier oder Lührssens zu verlassen.

Rosenkohl (Diskussion) 09:00, 27. Jan. 2019 (CET)

• • Der Weser-Kurier braucht darüber nichts veröffentlicht zu haben. Wenn er Magnitz im Dezember gefragt hat und er das gesagt hat, ist das so. --Ducker Colon (Diskussion) 16:30, 27. Jan. 2019 (CET)

Sagen wir mal höflich: Dann ist das Nachrichtenlage. Wenn nur der Weser-Kurier das schreibt, sollte man ihn beim Namen nennen statt gegenüber Medien. Dass auch Lührssen seine Kandidatur erst wenige Tage vorher angesagt hat, darf durchaus auch erwähnt werden. --Anti ad utrumque paratus 16:42, 27. Jan. 2019 (CET)

Einen eigenständigen Artikel zum möglichen Mordversuch?

Bei ähnlichen Vorfällen haben wir auch eigenständige Artikel.--Albin Schmitt (Diskussion) 19:12, 8. Jan. 2019 (CET)

Nicht unbedingt. Bei Oskar Lafontaine und Andreas Hollstein gibt es auch keine eigenständigen Artikel. --87.162.164.195 21:01, 8. Jan. 2019 (CET)

Hier gibt es allerdings einen zu Henriette Reker denke das war auch nicht viel mehr an Tat. Wenn man sieht das es vor geraumer Zeit einen Schläger gab welcher eine Frau nur durch einen Tritt zu Tode brachte. Zumal es ja wie es bisher der Fall zu sein scheint eine Politisch Motivierte Aktion (Tat) ist.

Suche den Fall mal raus, ist ja aktuell schon Alltag das Frauen zu Tode getreten oder Abgemessert werden, kann also einen augenblick dauern, den richtigen Fall zu finden.

Es gibt hier sogar einen Artikel zu... Tuğçe Albayrak war auch NUR ein Tritt, Schlag etc. ...! --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 21:09, 8. Jan. 2019 (CET)

Das war immer schon Alltag. Und "früher" noch viel mehr. Aber da gab es halt noch keine Flüchtlinge im Land, die man pauschal dafür verantwortlich machen konnte. Da hat es dich und deinesgleichen halt noch nicht interessiert (geschweige denn erreicht, mangels Pressereichweite). --2001:16B8:57FD:4B00:697D:5585:2DA9:B332 04:08, 9. Jan. 2019 (CET)

Komisch genau solche Menschen wie du die keinen Wiki Account haben bringen hier Flüchtlinge ins Spiel, das stand nirgendwo, nur DU siehst sie als Schuldig, irgendwie ein Fall von Verfolgungswahn. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 05:00, 9. Jan. 2019 (CET)

Magnitz wurde von hinten mit der Hand geschlagen und fiel darauf hin. Die Verletzungen rühren allein vom Aufprall her. Das kann man wohl kaum einen "Mordversuch" nennen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:46, 9. Jan. 2019 (CET)

Laut heutigen Nachrichten wurde er aus einer Gruppe von 3 Personen von hinten angsprungen, was den Sturz bewirkte und die Verletzungen verursachte. Kein Mordversuch, aber eine gefährliche Körperverletzung, bei Folgeschäden eine schwere Körperverletzung. --Oltau 14:54, 9. Jan. 2019 (CET)

PS: Kann man mit dem „Berliner U-Bahn-Treter“ vergleichen.

"aus einer Gruppe von 3 Personen", das klingt ja mal gleich so, als ob ihn drei Personen angegriffen hätten. War aber nur einer, der ihm einen Stoß/Schlag verpasst hat. — Daniel FR (Séparée) 16:00, 20. Jan. 2019 (CET)

Die polizeilichen Ermittlungen richten sich gegen drei Personen. Ob zwei später als Mittäter oder als Zeugen behandelt werden, ist bislang offen. --Oltau 16:30, 20. Jan. 2019 (CET)

Wenn dich einer angreift, ist dir sicher nicht egal, ob der noch zwei dabei hat. Selbst wenn die erstmal nichts machen. --Anti ad utrumque paratus 16:33, 20. Jan. 2019 (CET)

Wenn mich einer angreift, und er hat noch zwei dabei, ist es mir lieber, wenn die beiden sich raushalten, anstatt mich ebenfalls anzufallen. — Daniel FR (Séparée) 22:15, 21. Jan. 2019 (CET)

Mittäterschaft erfordert allerdings nicht, dass jeder der Täter den objektiven Tatbestand der Strafnorm unmittelbar selbst erfüllt. Funktionelle Tatherrschaft reicht aus, wenn sein Beitrag im Rahmen der arbeitsteiligen Verwirklichung des Tatbestandes eine Zurechnung der Gesamttat rechtfertigt. Zurechenbar sind alle Unterstützungs- oder Vorbereitungshandlungen, die die Tatausführung ermöglichen. --Anti ad utrumque paratus 18:30, 17. Feb. 2019 (CET)

DPA-Meldung

Die dpa-Meldung ist vermutlich schrottreif:

"Nach dem Überfall auf AfD-Politiker Frank Magnitz wurde das Video der Tat veröffentlicht. Drei Tatverdächtige wurden nun angeklagt. Update vom 12. April 2019: Mehr als drei Monate nach dem Anschlag auf ein AfD-Büro im sächsischen Döbeln hat die Staatsanwaltschaft Anklage gegen drei Tatverdächtige erhoben." [32]

Also Döbeln, doch nicht Bremen, Rosenkohl (Diskussion) 00:47, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Rosenkohl: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Frank Magnitz“ zu besprechen.

Mutmaßungen über Constanze de Buer gehören nicht hierher. Vorschlag an Benutzer:Rosenkohl: Vielleicht legst du über die blaurote Dame einen Artikel an. Dort könnte der ungeklärte Überfall verwurstet werden. AfD Watch hat einige interessante Infos über die Frau. MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:23, 26. Apr. 2019 (CEST)

Selbst MFG, Rosenkohl (Diskussion) 09:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Veruntreuung von Spendengeldern

Der ehemalige Bremer AfD-Schatzmeister Guido Thieme wirft Magnitz vor, "Spendengelder in fünfstelliger Höhe veruntreut zu haben ([33]. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2019 (CEST)

Extremismusforscher warnt ...

Ob es sich im Fall Magnitz um einen Angriff linksextremistischer Leute gehandelt hat, ist bislang absolut unbelegt. Er hat aufgrund seines skandalösen innerparteilichen Verhaltens genügend Feinde in den eigenen Reihen. Der werbemäßige Umgang mit dem Vorfall (Blutfoto, Kantholzlegende etc) könnte auch auf einen Promotiongag der Bremer Magnitz-AfD verweisen. Auch ein politisch unmotivierter, rein krimineller Vorgang kann mit Blick auf die Faktenlage nicht von der Hand gewiesen werden. Ich schlage deshalb vor, bis zur Aufklärung des Vorfalls die Warnung des Extremismusforschers zu löschen. Sie impliziert, Magnitz sei von linken bzw. linksextremen Leuten angegriffen worden. - Dass Magnitz angeblich von einer unbekannten Leggins-Frau im Vorbeiflug bespuckt worden sein soll, muss natürlich unbedingt in den Artikel! (@Benutzer:Rosenkohl) Was meint ihr dazu? MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:04, 12. Mai 2019 (CEST)

+ 1 zu den Vorbehalten gegenüber der "Extremismusforscher-Einfügung", das sehe ich genauso. Bis zur Klärung des Vorfalls durch Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden haben solche unbelegten „Täterverortungen“ eher spekulativen und skandalisierenden Charakter – und gehören deshalb auch nicht in diesen Personenartikel. Ich habe mir erlaubt, die Einfügung herauszunehmen. --Jocian 09:11, 12. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Jocian: Merci! GregorHelms (Diskussion) 09:14, 12. Mai 2019 (CEST)

Sehe ich anders: Der renommierte Wissenschaftler Eckhard Jesse nimmt ausdrücklich auf den Fall Magnitz Bezug und äußert dazu eine Einschätzung, ein reputables Medium gibt das wieder. In einen enzyklopädischen Artikel sollte so etwas aufgenommen werden, als Einschätzung (nicht Fakt) gekennzeichnet. Deplaziert sind dagegen nicht durch reputable Quellen gedeckte Spekulationen über einen Promotiongag der Bremer Magnitz-AfD und Ähnliches. Die darf man zwar notfalls auf der Disk äußern, unmittelbaren Einfluss auf die Artikelgestaltung dürfen sie aber nicht bekommen.

Was die Kantholzlegende angeht: Ich empfehle nach wie vor jedem, der in diese Richtung denkt, sich mal von einem Kampfsportlehrer die Wirkung eines überraschenden Ellbogenschlages mit Anlauf auf den eigenen Hinterkopf demonstrieren zu lassen. Den kann man sehr leicht für ein Kantholz halten, besonders rückblickend wenn (bzw. falls) man wieder aufwacht .. --Anti ad utrumque paratus 10:52, 12. Mai 2019 (CEST)

Bei Eckhard Jesse sollte man nicht von „renommiert“, sondern höchst umstritten sprechen. Jesse wird seit Jahren von renommierten Personen vorgeworfen, er verharmlose rechtsextreme Umtriebe.[34] Und nichts anderes ist es, wenn jemand wie Jesse das Verprügeln von Menschen aufgrund deren Aussehens durch Rechtsradikale mit Menschen, die Baumhäuser im Hambacher Forst errichten, auf ein Level setzt. Renomierte Politologen wie z.B. Lars Rensmann verorten Jesse bei der Neuen Rechten. Mutmaßungen von Jesse haben umseitig nichts verloren. --Wibramuc 11:51, 12. Mai 2019 (CEST)

+ 1 per GregorHelms und Wibramuc: Die, ähm, „Einschätzungen“ von Eckhard Jesse haben mMn im Artikel nichts zu suchen, da sie in Bezug auf Magnitz völlig unbelegt und zudem tendenziös sind. --Jocian 12:02, 12. Mai 2019 (CEST)

Menschen, die Baumhäuser im Hambacher Forst errichten .. und dabei unter anderem Molotow-Cocktails auf andere Menschen werfen - das wegzulassen ist Verharmlosung. Jesse ist vor allem den Verharmlosern des Linksextremismus ein Dorn im Auge. „Linksextreme sind aber doch die Guten!“ klingt nicht so überzeugend. Deshalb verlegt man sich auf Godwin, aus Gewohnheit, um Reflexe zu bedienen und weil's scheinbar besser klingt.

Wie dem auch sei: In gesunden Gesellschaften nennt man solchen Streit Diskurs. Pfui ist in Enzyklopädien bekanntlich kein Löschgrund. Wenn eine ebenso renommierte Quelle Jesse in Sachen Magnitz widerspricht, kann auch das in den Artikel. --Anti ad utrumque paratus 12:15, 12. Mai 2019 (CEST)

Wenn Du automatisch das Wort „Unbekannte“ mit Baumhausbewohnern gleichsetzt, zeigst Du nur Deine mangelnde Neutralität, und ich gehe davon aus, dass Du bewusst weggelassen hast, dass bei der von Dir dramatisierten Aktion keine Menschen zu schaden kamen. Bitte kein Whataboutism hier. Jeglicher Verdacht, bei der Rempelei mit Magnitz seien „Linksextreme“ gewesen, vor denen zu warnen sei, ist nichts anderes als eine Vermutung und widerspricht den Grundprinzipien von Wikipedia. --Wibramuc 12:25, 12. Mai 2019 (CEST)

Du erlaubst bitte, dass man Deine(!) Vergleiche mit Baumhausbewohnern kommentiert, ohne Whataboutism vorzuwerfen. Hattest Du oben differenziert zwischen unbekannten Schlägern und gewaltfreien Demonstranten, die nur ein Problem mit Messermorden haben? Wer Molotow-Cocktails auf ein Camp wirft, nimmt Personenschäden mindestens billigend in Kauf: „Die Kriminalpolizei ermittelt unter anderem wegen des Verdachts auf besonders schweren Landfriedensbruch, vorsätzlicher Brandstiftung und gefährlicher Körperverletzung.“

Ich nehme den Widerspruch zur Kenntnis und füge den Absatz vorerst nicht wieder ein. WP:3M vorbehalten. --Anti ad utrumque paratus 19:04, 12. Mai 2019 (CEST)

Sehr schön; bedankt! MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:29, 13. Mai 2019 (CEST)

Auch der ARD_Faktfinder hat daran Zweifel: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/magnitz-105.html --2A02:8109:9280:758:B82A:262B:E99:B2C5 15:49, 14. Dez. 2019 (CET)

AfD-Bundesvorstand verwehrt dem "Märtyrer der Bewegung" den Zugang zu Parteiämtern

Der Weser-Kurier meldete am 14. Oktober:„Der AfD-Bundesvorstand hat entschieden: Frank Magnitz darf in den kommenden zwei Jahren kein Parteiamt ausüben. Einer der Gründe ist, dass er seine Mandate im Bundestag und in der Bürgerschaft beibehält.“ Weitere Gründe liegen wohl in seiner Art und Weise, den Landesverband und die inzwischen kaputte AfD-Fraktion in der Bremer Bürgerschaft zu händeln. ... Vielleicht liegt es ja auch am Vierkant-Holz]. Grüße aus der Heimatstadt Werder Bremens, 2A02:8109:2C0:2510:519F:10D4:FA4:89D0 17:55, 15. Okt. 2019 (CEST)