Diskussion:Frauen in der Chirurgie

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Literatur (Auswahl)

Moin, hier eine kleine Auswahl mit Literatur zum Thema. Es lässt sich sagen, dass es eher Literatur zum Thema Frauen in der Medizin gibt, statt spezifisch zur Chirugie. Die Datenbanken von Oxford, Jamas, bmj, Springer etc. geben aber einiges her:

Artikel

• 1984: A. L. Wyman: The surgeoness: The female practitioner of surgery 1400–1800. (nicht signierter Beitrag von HexaChord (Diskussion | Beiträge) 15:35, 12. Mai 2024 (CEST))
• 1996: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body: Understanding Difference. JSTOR:682952 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)
• 1997: Joan Cassell: Doing Gender, Doing Surgery: Women Surgeons in a Man's Profession. JSTOR:44126602 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2007: Adelheid End: Berufssituation von Chirurginnen in Österreich. IFES-Studie 2001. Wien 2007. In: European Surgery. Volume 39 (216) – Jan 1, 2007 Erste Seite (kann ich auf Wunsch besorgen)
• 2009: The history of women in surgery Text hier
• 2012: Women, Health, and Medicine viel zu Forschung und Geschichte. via Oxford
• 2012: On the Field of Mercy: Women Medical Volunteers from the Civil War to the First World War Frauen als Chirurginnen während des 1 Weltkrieges. via Oxford
• 2019: Why do women leave surgical training? A qualitative and feminist study thematisiert Ausbildung und Bedingungen f. Chirurginnen im englischsprachigen Raum. Evtl. sind die Zahlen interessant. Kann als PDF oder auf der Seite www.thelancet.com eingesehen werden
• 2019: "In 20 Jahren wird es keine chauvinistischen Chefärzte mehr geben". Interview mit Heike Kielstein in der Zeit (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 12:33, 12. Mai 2024 (CEST))
• 2019: Women in surgery: a systematic review of 25 years PDF Aus 240.000 Artikeln wurden durch ein mehrstufiges Verfahren 48 herausgefiltert, die für die Auswertung verwendet wurden. --Eduevokrit (Diskussion) 20:59, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2020: Eradicating benevolent sexism for tomorrow's doctors: A medical student's perspective. Zugang via WikiLib über Ebsco in diesem kurzen Artikel gehts um die Situation in UK. Grob: Frauen werden seltener Chirurgin, obwohl sie dei Mehrheit der Medizinstudenten stellen.
• 2022: The long road to gender equity in surgery Situation in Japan via bmj
• 2023: Physicians, Surgeons, and Nurses tolle Biografien via Oxford
• 2023: Barriers and Facilitators to Clinical Practice Development in Men and Women Surgeons Studie zur Entwicklung der klinischen Praxis bei männlichen und weiblichen Chirurgen via JamaNetwork
• 2023: Association of Women Surgeons’ Comprehensive Initiative for Healthy Surgical Families During Residency and Fellowship Training Frauen in der Chirurgie haben oft Probleme Familie und Job zu managen, damit befasst sich die Association of Women Surgeons via Jama
• 2023: Are Women Better Surgeons Than Men? interessante Zahlen und Fakten. via Jama
• 2023: Scarlett McNally: Changing surgery to support women surgeons persönlicher Bericht, die Quellen sind evtl auch interessant z.b. Sexual assault, crude banter — what it’s like to be a female surgeon in the times via bmj

Bücher

• 2000: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body. doi:10.4159/9780674262577 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:36, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2008: Making Women’s Medicine Masculine: The Rise of Male Authority in Pre-Modern Gynaecology via Oxford evtl. lässt sich hier geschichtlicher Background finden.
• 2012: Irish Women in Medicine, c. 1880s-1920s: Origins, Education and Careers via Oxford Situation in Irland
• 2016: Medizin – Gesundheit – Geschlecht: Gesundheitswissenschaftliche und gendermedizinische Perspektiven via Springer

--„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2024 (CEST)

• 2017: Claire Brock: British Women Surgeons and their Patients, 1860–1918, open access bei Cambridge University Press--Fiona (Diskussion) 10:50, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2018: Claire Brock: Women in Surgery. Patients and Practitioners, in Thomas Schlich (Hrsg.):: The Palgrave Handbook of the History of Surgery, S. 133–152, Springer über Wikilibrary (nach erstem Eindruck eine bessere Arbeit als der Kimpel)--Fiona (Diskussion) 11:52, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2021: Volker Klimpel: Chirurginnen. Reinhard Kaden Verlag, Heidelberg, ISBN 978-3-942825-87-0. (basiert teilweise auf Wikipediaartikel)
• 2024: Holt N. Parker: Metrodora: The Gynecology. (Edition des gr. Textes und engl. Übersetzung inkl. ausführlicher Einführung, die auch auf andere Frauen in der Medizin und die grundsätzliche Problematik des Themas verweist.) --Avant-garde a clue-hexaChord 15:30, 12. Mai 2024 (CEST)
• Aufgezählter Listeneintrag
• Simona Deidda, Elisa Sefora Pierobon, Gaya Spolverato: Women in Surgery: A Long Way to Equity. In: Jacopo Martellucci, Francesca Dal Mas (Hrsg.): Towards the Future of Surgery, Springer, Cham 2024, ISBN 978-3-031-47622-8, S. 121-138.

Diskussion zur Literatur

Die medizinische Bibliothek der Charité kann auch hilfreich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Ebenso hilfreich kann das Internet Archiv sein, dass nicht nur Websites archiviert, sondern auch Bücher. Über „Books“ gelangt man zur Auswahl zwischen „Books to borrow“ und „Open Library“ Man kann sich dort Bücher komplett runterladen oder digital „ausleihen“. Beispiel: https://archive.org/details/inlibrary?tab=collection&query=Women+in+Surgery und https://openlibrary.org/search?q=Women+in+Surgery&mode=everything .--Eduevokrit (Diskussion) 10:00, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin, leider klappt das nicht so gut mit aktueller Literatur, die hier benötigt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Es sind mehrere Bücher zur History of surgery vorhanden, z. B. The Early History of Surgery von W. J. Bishop (2009). --Eduevokrit (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Kommen da auch Frauen vor? (Ich habe nur Titel aufgelistet, wo es tatsächlich um Frauen im Bezug zum Lemma geht) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:03, 12. Mai 2024 (CEST)

In welchen der Büchern ist denn etwas über Frauen in der Chirurgie zu finden? So ist das nicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 11:05, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das Internet Archiv in guter Absicht als zusätzliche Ressource angegeben, so wie Zartesbitter die medizinische Bibliothek der Charité empfohlen hat, ohne konkrete Werke zu nennen. Das Buch von Bishop habe ich exemplarisch genannt um zu zeigen, dass auch aktuelle Titel vorhanden sind. --Eduevokrit (Diskussion) 12:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Musste nicht zeigen, aktuellere Werke mit Bezug zum Lemma sind gelistet. Interessant wäre es zu erfahren, ob Bishop Chirurginnen thematisiert. --Fiona (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2024 (CEST)

Dank der Charité Datenbank habe ich einige aufgelistete Werke finden können. Diese habe ich dann mit der WikiLibrary abgeglichen, um uns hier einen freien Zugang zu ermöglichen. So weit klar, warum ich diese fantastische Datenbank erwähnt habe? Es ist sehr naheliegend, zu einem medizinischen Thema, auch entsprechende Ressourcen zu nutzen. (entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 13:47, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Ihr werdet wahrscheinlich am ehesten etwas finden mit den Schlagwörtern/Stichwörtern (critical studies) and surgery and women oder so ähnlich, in Zartesbitter's Liste oben fehlt wohl noch:

• Stephens, E. H., Heisler, C. A., Temkin, S. M., & Miller, P. (2020). The current status of women in surgery: how to affect the future. JAMA surgery, 155(9), 876-885.[1]

Nur ein Teil der Treffer bezieht sich auf Ärztinnen, einige auch auf Patientinnen oder ob es Unterschiede gibt, ob ein Mann oder eine Frau die Operation durchführt. Ich habe die Wikipedia Library in Google Scholar integriert, das ist eigentlich ganz interessant. Leider kann man das Trefferset nicht exportieren. Wenn ihr Hilfe braucht, meldet euch gerne oder bei WP:BIBRA. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Quick and dirty kann man das Trefferset so exportieren: Mit Firefox öffnen, Druck als PDF, PDF öffnen und in Text konvertieren.

Die Suche nach Frauen in der Chirurgie (hier Metager) bzw. Women in Surgery (hier Metager) bringt treffgenauere Resultate aus erfolgsversprechenden Quellen, u. a. internationale Vergleichstudien bzw. Übersichtsartikel über den aktuellen Forschungsstand. --Eduevokrit (Diskussion) 20:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Korrektur: Es ist nicht „meine“ Liste, ich habe lediglich begonnen, etwas Literatur zusammenzutragen. Es wäre sehr viel einfacher, einen Artikel zu „Frauen in der Medizin“ zu schreiben, da es dann möglich wäre, diese ganzen anderen Faktoren darzustellen. In einem solchen übergreifenden Artikel könnte ein Abschnitt „Chirugie“ heißen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Das ist wohl richtig. Es gibt nicht so viel Literatur zu dem Thema insgesamt, weil es dazu auch nur wenig Gelegenheit gab. Die Critical Studies sind noch nicht so alt, und es gibt wohl auch nicht so viele Institute, an denen man darüber forschen und publizieren könnte. Ihr könntet also zum Beispiel das Thema wechseln in dem Sinne, den du erwähnt hattest, oder ihr könntet erstal weiter suchen. Bei JSTOR gibt es beispielsweise eine Untersammlung zu Gender Studies und auch Zeitschriften zur Medizingeschichte, vielleicht ist da etwas zu finden. Es wird wahrscheinlich eher aus Nordamerika kommen als aus Europa, vermute ich mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Lieber Kollege Aschmidt, das ist mir alles bekannt, was man wo suchen und finden kann (den Artikel zu querelles habe ich angelegt). Doch wir sind hier mit einer problematischen Baustelle eines Artikels konfrontiert, den z.B. ich nicht wollte, und bei der Recherche stellt sich heraus, dass v.a. historische Übersichtsarbeiten, Handbücher und Lexika Frauen in der Medizin behandeln. Bei der Suche nach Frauen in der Chirurgie begebe ich mich auf eine Schnitzeljagd. --Fiona (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und dann kommt man an den Punkt, an dem man selbst eine Vielzahl von Arbeiten erst selbst zusammenstellen und zu einem Narrativ formen müsste. Ob man das kann/darf, wäre eine Frage von WP:OR. Gibt es ein gesichertes Narrativ zu dem Thema? Oder gibt es mehrere? Nebeneinander oder wechselbezüglich? Ich glaube, das gibt es noch nicht, es fängt gerade erst an, und das wäre ja auch ein Ergebnis. Es könnte auch ein Ergebnis der Literatursichtung sein, dass man dazu noch keinen eigenen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, sondern dass man erst einmal die Medizingeschichte mit Blick auf die Rollen beschreiben könnte, die Frauen ausgeübt haben, und dass man beim Arztberuf Gender-Aspekte beschreiben könnte: Berichte über Diskriminierung; Benachteiligung durch die Arbeitsbedingungen etc. Ich weiß nicht, was der richtige Weg wäre, kann mich aber leider auch inhaltlich nicht beteiligen, weil ich ab morgen zu sehr anderweitig eingebunden bin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:29, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, ja und ja! Ich konnte es nicht fassen und formulieren, was mich bei dem Thema gedanklich umtreibt. Du hast es auf den Punkt gebracht. --Fiona (Diskussion) 18:50, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich hoffe, es wurde bei der Idee, es wäre „viel einfacher“, an die ganzen anderen medizinischen Fächer und an die Hebammen, Krankenschwestern etc. gedacht. Ich hielt es nach drei Tagen Recherche für ein Fass ohne Boden! --Andrea (Diskussion) 15:02, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, klar, wenn du z.B. bei Pubmed suchst, wirst du nie fertig, und jeden Tag kommen zig Treffer neu hinzu. Die Dynamik ist unglaublich, verglichen mit anderen Fächern. Pflege ist nochmal ein etwas anderes Feld… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:06, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber das sind auch Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist IMHO wenig hilfreich, hier sämtliche Miniaturen aus irgendwelchen Fachzeitschriften zu sammeln, zumal die Qualität dieser meist eher durchwachsen sind. Zielführender ist es wohl, speziell in medizinhistorischen Journalen zu schauen, wo die Aufsätze in der Regel auch etwas umfangreicher und besser bequellt sind. Ich würde mich hier auch nicht auf Publikationen des 21. Jahrhunderts verlassen, da es auch sehr gute (und immer noch einschlägige!) Literatur aus den vorherigen Jahrzehnten gibt. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist kein „Fass ohne Boden“. Was meinst du denn damit? Es ist vielmehr eindeutig, dass es einen Artikel, der das umfassende Thema „Frauen in der Medizin“ aufgreift, ein breiteres Spektrum anbieten kann. Deine ursprüngliche Version des umseitigen Artikels war ein Manifest und eher Sammelsurium verschiedener Meinungen. Das kann jetzt behoben werden, indem entsprechende, wissenschaftliche Literatur gesammelt wird und ein inhaltlich fundierter Artikel entsteht. Es ist jedoch klar absehbar, dass das Thema mehr Raum braucht, als es das Lemma „Frauen in der Chirurgie“ bieten kann. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Was ich damit meine? → Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Bei der Darstellung von Chirurginnen in der Antike und im Mittelalter ist schon die Trennung von Frauen in der Medizin und Frauen in der Chirurgie der heutigen Terminologie geschuldet. --Fiona (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Eben, ich habe auch überlegt, ob Heilkunde mit Medizin gleichzusetzen ist? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Noch ein Ansatz: querelles-net-Suche nach Medizin; weist auch Titel nach, in denen es um den Medizinberuf für Frauen geht. Es ist tatsächlich wie eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen, auch weil es keine ordentliche Inhaltserschließung für diese Literatur gibt. Der Titel von Klimpel ist tatsächlich das einzige Buch auf Deutsch zum Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)

Auf Deutsch, das mag sein, och es besteht wohl hauptsächlich aus Biografien. --Fiona (Diskussion) 15:41, 12. Mai 2024 (CEST)

Das wird nicht reichen. Es wäre sinnvoller, das nun aufgekommene Interesse zu nutzen und es in ein neues Lemma „Frauen in der Medizin“ zu lenken. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2024 (CEST)

Das kann aber nicht auf diesem Artikel herauswachsen und bedarf noch weiterer Vorarbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Ein Neuschrieb, der aufgrund fundierter Quellenbasis aufgebaut wird, wäre wünschenswert. Ich habe aber leider keine Ahnung von Medizin, wie man sieht. Würde so einen Artikel allerdings sehr gern lesen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Muss nicht sein. Die Formangabe Biografie in der Titelaufnahme im Katalog bedeutet nicht, dass es vor allem Biografien sind. Die wird auch vergeben, wenn nur ein Teil des Buchs Biografien enthält, das reicht dafür schon aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Der überwiegende Teil besteht aus Biografien. Das geht aus dem Inhaltsverzeichnis des Buches hervor, siehe Leseprobe. Die Kollegin Alraunenstern besorgt das Buch, dann sehen wir weiter. --Fiona (Diskussion) 17:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Wenn du dich bei der ZB Med anmeldest (es gibt Online-Ausweise), kannst du das Buch übrigens lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Anmerkung zu Klimpel von Alraunenstern von mir in diesen Abschnitt kopiert:

• Klimpel scheint mir im Kapitel "Porträts", S. 41-128, nicht 1. Wahl zu sein und die Auswahl nicht geeignet, in Gänze hier im Artikel abgebildet zu werden. Erwähnt hat er dort sowohl deutsche als auch ausländische Verstorbene. „Die Auswahl, jenseits jeglicher Vollständigkeit, enthält berühmte Namen, aber auch weniger bekannte und unbekannte.“ Zu den dort verwendeten Quellen schrieb er: „Sie speisen sich aus Nekrologen, aus biographischen Lexika, aus ‚Wikipedia - Die freie Enzyklopädie‘, aus persönlichen Mitteilungen und last but not least aus dem Internet-Portal ‚Famous Female Surgeons‘.“ Von den im Buch verwendeten 97 Internetquellen entfallen die Internetquellen 30-95 auf das Kapitel "Porträts". Von diesen 66 geben 44 die en-wp oder de-wp als Quelle an.

Für den Eintrag zu James Barry sind als Quelle eines von Klimpels eigenen Büchern angegeben: „Klimpel V (2001) Frauen der Medizin. Historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert. Pressler, Hürtgenwald“ sowie als Internetquelle „https://de.wikipedia.org/wiki/James Barry (25.10.2017)“.

--Alraunenstern۞ 15:49, 21. Mai 2024 (CEST) ----Ende der Kopie --Itti 10:49, 24. Mai 2024 (CEST)

Nachträgliche Ergänzung der Vollständigkeit halber: Von den im Buch verwendeten Internetquellen 1-29 geben 6 die en-wp oder de-wp als Quelle an. --Alraunenstern۞ 19:02, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich schlage vor, das Buch auch aus der Literaturliste zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 10:59, 24. Mai 2024 (CEST) WP:Lit: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.

Hatte ich auch schon überlegt. Es wird zudem auch nur noch für zwei Einzelnachweise verwendet. Ich habe es rausgenommen. --Alraunenstern۞ 09:14, 25. Mai 2024 (CEST)

Namen ?

Wäre es uU sinnvoll, einzelne Namen zu sammeln, wie etwa diesen - Rachel Buckingham. Erste OP an Bord eines Hospitalschiffs. -- Nicola kölsche Europäerin 20:48, 12. Mai 2024 (CEST)

• Doris Henne-Bruns. erste Professorin auf einen C4-Lehrstuhl für Chirurgie in Deutschland.
• Ingrid Göber - Österreich
• Marie Lüscher - Schweiz
• T. S. Kanaka: First Asian Woman Neurosurgeon
• Mary Poonen Lukose Indien

https://obgyn.wustl.edu/celebrating-some-of-the-first-black-women-surgeons/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10419354/ Rose Lewis (da steht noch mehr zur Geschichte)

• https://www.researchgate.net/publication/340240403_International_Female_Surgeon_Pioneers_Paving_the_Way_for_Generations_to_Come
• https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC11019973/ China

Als weitere Anregungen gedacht. -- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 12. Mai 2024 (CEST)

Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. --Eduevokrit (Diskussion) 20:50, 12. Mai 2024 (CEST)

Da hätte ich auch einen zu bieten: Marie Colinet, hat Methode erfunden, mittels Magneten Eisensplitter aus dem Auge zu entfernen, behandelte Knochenbrüche (bekam dafür Bürgerrechte von Bern), 16.-17. Jhd. Schweizerin. --2001:9E8:266F:800:F514:21A0:9875:5415 20:58, 12. Mai 2024 (CEST)  Ok ist drin

• James Barry Artikel benötigt jedoch vermutlich eine Überarbeitung. --Itti 10:59, 24. Mai 2024 (CEST)

zur Aufnahme in diesen Artikel: eventuell, das Buch von Ann Heilmann und die oben von Hexacord bei Literatur genannten Werke würde ich mir vorher noch angucken wollen. --Alraunenstern۞ 11:38, 24. Mai 2024 (CEST)

Zwei Punkte

, die mich weiterhin beschäftigen:

• Die vergleichsweise hohe Anzahl von weiblichen plastischen Chirurgen und Augenchirurginnen in China (oder Asien) - gibt es da einen Zusammenhang zur boomenden Industrie von plastischer Chirurgie dort?
• Es gibt Aussagen darüber, dass weibliche Patienten bei Eingriffen in Sachen Brustkrebs etc. weibliche Chirurgen bevorzugen (was logisch erscheint).

Dazu gibt es generell nur Andeutungen, aber keine belegten Untersuchungen. Wenn jemand dazu etwas findet, fände ich das prima - ich habe gerade mal aufgegeben :) -- Nicola kölsche Europäerin 10:19, 25. Mai 2024 (CEST)

Antike bis 18. Jahrhundert/Ausgrabungen bei Kassø

Der dänische Text des Belegs ist die Beschreibung eines archäologischen Funds. Schädelöffnungen wurden mit solchen Instrumenten, wie das Trepantionsmesser, das in dem Frauengrab gefunden wurde, schon im Neolithikum durchgeführt. Es können damit chirurgisch medizinische Eingriffe durchgeführt worden sein, aber auch rituelle. Ich würde es gut finden, wenn jemand mit Dänischkenntnissen den Text liest und wir diskutieren können, ob die Fundbeschreibung ausreicht, um eine medizinisch-chirurgische Tätigkeit zu belegen. (Daneben wurde auch eine Ahle gefunden; steht nicht im Wikipedia-Text). --Fiona (Diskussion) 17:23, 25. Mai 2024 (CEST)

@Kenneth Wehr: könntest du für uns mal auf den Text: ab Seite 179 schauen, das wäre super klasse. Viele Grüße --Itti 19:05, 25. Mai 2024 (CEST)

Einen anderen Grabungsbericht hatte ich auch schon gefunden, es ging um eine Bandkeramikerin mit einer Feuersteinklinge, die ähnlich eines Skalpells war. Aber in dem Bericht war man sehr vorsichtig mit der Einordnung. Könnte sein, zumal man Schädel mit entsprechenden Löchern gefunden hatte, die sogar sehr gut verheilt waren, aber es war denen zu spekulativ. Viele Grüße --Itti 19:07, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich schaue morgen mal. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:27, 25. Mai 2024 (CEST)

Das Belegen ist bei Grabfunden naturgemäß schwierig. Liegt in der Natur der Sache. Deswegen wird ja gewöhnlich vorsichtig formuliert. ... lässt schließen, deutet darauf hin. Genauso bei Details von Abbildungen, Skulpturen, die dennoch in unser heutiges Wissen von der Antike einfließen.--2001:9E8:266D:AB00:F990:4B21:165A:7B41 20:59, 25. Mai 2024 (CEST)

Das ist mir zu wenig, um es als Wissen in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Warten wir ab, was Kenneth über den Text berichtet. --Fiona (Diskussion) 21:04, 25. Mai 2024 (CEST)

Kein Problem, ich häng da nicht dran. --2001:9E8:266D:AB00:F990:4B21:165A:7B41 21:15, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich halte es auch für zu spekulativ, deswegen hatte ich den Grabungsfund auch schon nicht genommen. Es sollte raus. --Itti 21:30, 25. Mai 2024 (CEST)

Um nicht falsch verstanden zu werden: das gilt für Männergräber genauso. Die Frage ist nicht, ob Frauen chirurgisch tätig waren, sondern ob dieser Fundbericht es belegen kann. Frauen waren auch Jägerinnen, es wurde entsprechendes Werkzeug in Frauengräbern gefunden. --Fiona (Diskussion) 21:31, 25. Mai 2024 (CEST)

Wenn ihr meint, dann ist es halt so. Aber dann würde ich die andern Gräber auch rausnehmen, weil Grabbeigaben individuell nie belegen können, ob es so war. Es ist eine Wahrscheinlichkeit. Wie gesagt, ich häng nicht dran, dass es da steht --2001:9E8:266D:AB00:F990:4B21:165A:7B41 23:50, 25. Mai 2024 (CEST)

Es ist immer und grundsätzlich eine Einzelentscheidung. Pauschal würde ich da nicht handeln, pauschale Handlungen sind zumeist unglücklich. --Itti 23:55, 25. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, es ist mir egal. Nur das Wort "belegen" ist einfach falsch, wenn es um indirekte Rekonstruktionen geht. Das was über die Antike und die Zeit davor erfahrbar ist, sind außer Schriften (und nicht mal da ist alles hieb/und stichfest belegbar) gewichtete Wahrscheinlichkeiten.--2001:9E8:266D:AB00:F990:4B21:165A:7B41 00:42, 26. Mai 2024 (CEST)

Es kommt darauf, ob und wie ein Grabfund von der Fachwelt rezipiziert und eingeordnet wird.

Ich werde eine Prähistorikerin, mit der ich schon einmal in Kontakt war, anschreiben und sie fragen, ob sie uns Literatur zum Thema nennen kann.

Itti, du hast doch auch einen Grabfund erwähnt. Können wir solche Berichte nicht zunächst hier sammeln, bevor wir etwas in den Artikel schreiben? --Fiona (Diskussion) 08:01, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich habe einen Sammelband von 2011 über weibliche Eliten in der Frühgeschichte, der auf einem internationalen Kongress beruht, hrsg. vom Römisch-Germanischen Zentralmuseum. Es kann etwas dauern, bis ich diesen nach Informationen über chirurgische Instrumente in Frauengräbern durchgesehen habe. --Fiona (Diskussion) 08:10, 26. Mai 2024 (CEST)

Den konkreten Text finde ich nicht wieder, habe schon rumgesucht, da ich den auch nicht für so gut gehalten hatte, hatte ich ihn mir auch nicht gemerkt. Doch ansonsten gerne, werde ich so machen. Viele Grüße --Itti 11:12, 26. Mai 2024 (CEST)

Den Abschnitt habe vorerst auskommentiert. Ich finde es auch nicht gut, nur ein Abstract abzuschreiben; wenn man einen Text in einer Sprache nicht lesen kann, so gibt es Kollegen, die helfen können.--Fiona (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2024 (CEST)

Im Grab lag ein Eisengegenstand, dessen Funktion schwer zu identifizieren war und von dem man keinen ähnlichen Fund kennt. Annette Frölich hat den Gegenstand als chirurgisches Werkzeug identifiziert. Der Fund ist in so schlechtem Zustand, dass er vollkommen auseinanderfallen würde, wenn man die Erde darum entfernen würde, aber er wurde geröntgt. Annette Frölich schreibt: "Es wurden mehrere Röntgenfotos gemacht. Die Bilder geben eine begründete Vorstellung davon, dass der Inhalt des Rostklumpens vielleicht ein chirurgisches Instrument sein könnte. Aber! Ist das denkbar [...]?" Das Röntgenfoto "gibt die Vermutung", dass es sich um eine Trepanationssäge und eine Ahle handelt. Eine Trepanationssäge und eine Ahle hat man auch zusammen im Illerup Ådal gefunden und die Säge ähnelt stark dem hiesigen Objekt. Man hat mit der Säge Knochen geöffnet, mit der Ahle Löcher in die Haut gestochen, dann Schlehdorndornen in die Löcher getan und mit einem Faden verbunden, um Wunden zuzunähen. Doppelinstrumente sind auch aus römischen Funden bekannt und Trepanationen waren schon vor Tausenden Jahren weltweit bekannt. Um die Vermutung zu bestärken, dass es sich um eine Trepanationssäge mit Ahle handelt, wurde, um ein dreidimensionales Bild zu erhalten, eine CT durchgeführt, was die Vermutung bestätigt hat. Sie konkludiert: "Die beerdigte Frau muss im Stande gewesen sein, Trepanationen durchzuführen und war vermutlich, was wir heute als Arzt bezeichnen. Da Holz im Grab nicht bewahrt ist, wissen wir nicht, ob sie neben ihrem Instrument auch Dornen zur Wundverschließung hatte, entsprechend dem Fund im Illerup Ådal, wo eine Trepanationssäge gemeinsam mit eben genau einer Ahle und Dornen gefunden wurde." Der Artikel beschreibt in der Faktenbox, dass viele Germanen medizinisches Wissen erlangten, weil sie Söldner im römischen Heer waren und dort ausgebildet wurden. Anschließend haben sie ihr Wissen in Germanien verbreiten können. Es heißt aber auch, dass unklar ist, was ein Arzt früher genau war. Römische und altgriechische Grabsteine belegen, dass es im Mittelmeerraum Ärztinnen gab (vgl. Ernst Künzl 2002 und 2013), und die isländischen Sagas (vgl. Guðrún P. Helgadóttir 1985) berichten auch von Ärztinnen, wobei diese häufig auch mit Magie heilten. Auf Bornholm hat man ein Frauengrab gefunden, wo man Dornen gefunden hat, die bisher nicht mit Medizin in Verbindung gebracht worden sind, aber in dem Kontext den aus dem Illerup Ådal ähneln. Es wird diskutiert, ob das Objekt auch von anderen Berufsgruppen zweckentfremdet sein könnte und deswegen keine Ärztin belegen kann, aber da dieses Instrument so spezifisch als Trepanationssäge geformt ist, wird diese Idee verworfen. Ich lese den Artikel als: "Das ist ganz sicher ein chirurgisches Werkzeug und deswegen war sie offenbar Ärztin, was zeigt, dass wir auch andere Funde eventuell anders – nämlich in medizinischem Zusammenhang – interpretieren müssen." Annette Frölich scheint sich ihrer Sache ziemlich sicher zu sein. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:18, 27. Mai 2024 (CEST)

Danke, Kenneth, für deine Mühe und deine fundierte Einschätzung. Ich kann mir vorstellen, dass der Fachdiskurs über diese Funde in den Artikel aufgenommen werden kann (ich fände es spannend zu lesen), doch die einzelne Fundbeschreibung als Wissen nicht. --Fiona (Diskussion) 11:56, 27. Mai 2024 (CEST)

Ausgrabungen

• Ärztin um 100 bis 200, Gräberfeld Neuenheimer Feld
• Seite 19 sehr interessant
• Ernst Künzel: Diverse Erwähnungen

Antike bis 18. Jahrhundert /Editwar?

Da scheint ein Editwar stattzufinden. @all, wenn eine Bearbeitung begründet zurückgesetzt wird, bitte nicht re-revertieren, sondern die Diskussionsseite aufsuchen. Hier arbeiten doch mehrere Kolleginnen mit und i.d.R. werden Probleme auch schnell geklärt. --Fiona (Diskussion) 11:07, 26. Mai 2024 (CEST)

Serols handelt als RCler, der Vandalismus reverteiert. Ich hatte einen BK mit ihm und wollte eigentlich auch zurücksetzen, jedoch mit Begründung. Maximal der strittige Teil sollte da entfernt werden, für die Funde in Köln gibt es ja eine gute Quelle und das ist auch nicht strittig. Viele Grüße --Itti 11:10, 26. Mai 2024 (CEST)

GeorgHügler, danke, dass du dich auch beteiligst, doch es wäre hilfreich für die Zusammenarbeit, wenn du öfter mal die Diskussionsseite aufsuchen würdest. --Fiona (Diskussion) 11:16, 26. Mai 2024 (CEST)

Die IP 201 hat Tabula rasa gemacht und den ganzen Abschnitt ab Nicht nur anhand von Schriften kann auf das frühe Wirken von Chirurginnen geschlossen werden. entfernt. So haben wir das oben aber gar nicht besprochen, oder? Hast du es so verstanden? --Fiona (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, dass nur der Text zur Ausgrabungen bei Kassø vorerst rausgenommen bzw. auskommentiert wird, bis Kenneth vielleicht mehr dazu sagen kann. --Alraunenstern۞ 11:38, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich wollte euch ermöglichen, den ganzen Text anhand von Spezialliteratur neu aufzubauen. Tabula rasa lag mir fern.--2001:9E8:2640:5500:F990:4B21:165A:7B41 11:48, 26. Mai 2024 (CEST)

Der erste Teil ist vernünftig belegt, zudem klar. Das muss nicht gelöscht werden. Es gibt nur Fragen bzgl. Kassø. --Itti 11:50, 26. Mai 2024 (CEST)

@iP, zu der anderen Änderung von Chirurgie zu Geburtshilfe und wieder zurück im Satz „Der französische Chirurg Ambroise Paré (1510 bis 1590) trug dazu bei, dass die Chirurgie als Disziplin der wissenschaftlichen Medizin eingestuft wurde.“ Du hattest S. 5ff angegeben. Ich finde den ganzen Satz nicht in der Quelle Strohmeier, vielleicht hab ich es überlesen. Kannst du mir bitte die exakte Seite nennen? --Alraunenstern۞ 12:05, 26. Mai 2024 (CEST)

Seite 9, letztes Drittel.--2001:9E8:2640:5500:F990:4B21:165A:7B41 12:19, 26. Mai 2024 (CEST)

Ah, danke, jetzt hab ich es auch. Stimmt, es heißt eindeutig Geburtshilfe. --Alraunenstern۞ 12:22, 26. Mai 2024 (CEST)

Ein Tip: Ich hab das Buch ja schon länger: Ab Seite 311 ist ein Index aufgeführt, in dem alle im Buch vorkommenden Personen, also nicht nur die porträtierten, alphabetisch gelistet sind. --2001:9E8:2640:5500:F990:4B21:165A:7B41 12:28, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe den Bezug des Abschnitts zum Lemma nicht. --Fiona (Diskussion) 12:29, 26. Mai 2024 (CEST)