Diskussion:Frederick Trump

Dieser Artikel war am 14. März 2020 der Artikel des Tages.

Drumpf - Trump

Der Name Drump(f) ist ja nachweislich eine Geschichte des Sohnes, der eine schwedische Abstammung aus Karlstad nach dem 2. Weltkrieg vortäuschen wollte. Die Verwandten in Kallstadt heißen immer noch Trumpf, der Familienname hat sich also nie geändert. Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass er sich eigentlich wieder nach erfolglosen Jahren in USA wieder in der pfälzisch-bayrischen Heimat ansiedeln wollte. Er aber ausgewiesen wurde, weil er als "wehrflüchtig" galt und somit alle bayrisch-staatsbürgerlichen Rechte verlor und somit als illegaler Immigrant aus USA galt. Deshalb siedelte er sich mit seinen frisch angetrauten Frau wieder in den USA an. Der eigentliche Erfog stellte sich durch seine kluge Frau und nach seinem Tode ein. --Goetzmertz (Diskussion) 14:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Goetzmertz. Hast du Belege, dass seine Verwandten in Kallstadt immer noch Trumpf heißen? --Swiss Global (Diskussion) 16:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Das ich einige kenne nutzt ja nix. ;) Hier einer von vielen Artikeln [1]. Im Telefonbuch kann man auch sehen, dass die Drumpf im Umkreis von Kallstadt wohl "ausgstorben" sind [2], Trump hingegen gibt es jede Menge [3]. Schöne Grüße! --Goetzmertz (Diskussion) 17:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Goetzmertz. Drumpf scheint es in der Tat keine zu geben. Aber hieß er dann Trumpf oder Trump? --Swiss Global (Diskussion) 17:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Ohne F! Im Grunde finde ich einen Artikel über Friedrich nicht ganz so angebracht. Im Grunde war er in dieser Reihenfolge: Wehrflüchtiger-Einwanderer-Friseur-Rückwanderer-Ausgewiesender-fast pleite-ganz tot. Den Erfolge hatte erst sein Frau mit der Firma Elizabeth Trump & Son. :D --Goetzmertz (Diskussion) 17:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Relevanz für seine Frau als Gründerin eines relevanten Unternehmens und er ist Ehemann. ;-) --Goetzmertz (Diskussion) 02:59, 3. Dez. 2015 (CET)

Ursprünglicher Familienname war Trumpf

In der englischsprachigen Wikipedia kam gerade die Diskussion auf, dass der urprüngliche Familiennname Drumpf gewesen sei. Er war aber Trumpf, wie anhand des Einwanderungsbelegs von Frederick (Friedrich) belegt wurde, der aus Deutschland kam und seinen Namen amerikanisierte: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Frederick_Trump#/media/File:U.S._Immigration_records_mentioning_Friedr_Trumpf.jpg -- 88.75.244.223 04:12, 1. Mär. 2016 (CET)

Das betrifft aber nicht den Familiennamen in Kallstadt, wann und wo er sich wie genannt oder geschrieben hat oder in Listen eingetragen wurde. Man sollte diese Einwanderungs- und Schiffslisten mit Vorsicht genießen; ich kenne da von meiner eigenen Familienforschung die dollsten "Verschreibungen". Es kann also immer nur Friedrich betreffen, wenn dafür "Quellen" vorhanden sind. --Goetzmertz (Diskussion) 04:47, 1. Mär. 2016 (CET)

"The Trumps: Three Generations That Built an Empire" nach waren die Trumps seit am spätesten 1700 immer noch Trump. Laut Gwenda Blair hieß "Hanns Drumpf" allein der einzige "Drumpf". Trotzdem glaube ich, dass wenige Leute ebenso wissen was der Familienname den Vorfahren in der 17. Jahrhundert war! --Schneemädchen 06:12, 1. Mär. 2016 (CET)

Liebes Schneemädchen das Buch von Gwenda Blair ist die einzige Quelle für diesen "Hanns Drump". Ansonsten ist kein weiterer Hinweis im Raum Kallstadt zu finden, desweiteren gab es bereits um 1600 Trump in Kallstadt. Das Buch von Blair ist auch bei weiteren historischen Angaben sehr "ungenau". Sie sollten vielleicht Ihre User-Angabe mit muttersprachlichen Deutschkenntnissen nochmals überdenken. ;-) --Goetzmertz (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2016 (CET)

WP:Q gibt uns das Vorgehen vor: Wissenschaftliche oder Grundlagenliteratur ist heranzuziehen, Primärquellen dürfen wir nicht selbst auswerten (WP:KTF). Das heißt: Solange es keine Sekundärliteratur gibt, die von Trumpf spricht, und Gwenda Blairs Angaben nicht falsifiziert sind, bleibt es vorerst bei Trump. --Andropov (Diskussion) 18:38, 1. Mär. 2016 (CET)

Neue Quelle

Schaut euch mal diese Beweise für Drumpf an: http://www.snopes.com/donald-drumpf/ Gruß --Sagaduos (Diskussion) 01:09, 26. Mai 2016 (CEST)

Und was davon soll jetzt ein Beweis sein? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:19, 26. Mai 2016 (CEST)

Tante

Charlotta Luisa Trump kann schon zeitlich definitiv nicht die Tante sein. Meinen Unterlagen zufolge ist sie eine Großtante.--88.133.25.12 09:00, 15. Jun. 2016 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Donald_Trump#Achtung.2C_Detailfrage:_Verwandtschaft_zu_Heinz, welche Unterlagen hast du denn? --Andropov (Diskussion) 09:28, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Chaos um die Charlotta Luise geklärt: Sie ist die Schwester genealogy.net von Johannes Trump, der Opa genealogy.net von Frederick und somit seine Großtante. --Animagus (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich packe mal die Quelle zu Charlotte Luise hier rein: gedbas.genealogy.net, da sie immer wieder aus dem Artikel entfernt wird. --Animagus (Diskussion) 08:52, 15. Nov. 2016 (CET)

Wird sie denn noch benötigt? Den Vornamen, der schon hier 3x verschieden − und bei gedbas nochmal anders − geschrieben wird, sollten wir einfach weglassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:17, 15. Nov. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Quelle selbst finde ich wichtig und sinnvoll. --Animagus (Diskussion) 14:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Zweifelhafte Altersangaben bei Bildern

Bei dem Bild des Ehepaars, das von ancestry.com stammt, ist ca. 1918 angegeben, und bei dem Ausschnitt mit Frederick auch. Bei dem Ausschnitt von Elizabeth Christ Trump allein steht dagegen bei Commons „ca. 1920“. Das sind wohl alles Fantasiezahlen, denn 1920 war Fritz definitiv tot, und ca. 1918 möglicherweise auch. Überhaupt sehen beide da wesentlich jünger aus als auf dem Familienfoto von 1915, und vom Fritz gibt es noch ein anderes Foto von 1918 mit ganz anderem Bart.[4] Ich nehm die Angaben mal raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:34, 25. Nov. 2016 (CET)

Inzwischen haben wir die Angabe, dass das 1902 war, als die beiden in Ludwigshafen heirateten. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:45, 6. Aug. 2019 (CEST)

Hanns Drumpf

Kopiert von Diskussion:Donald Trump:

Die Guardian-Journalistin Kate Connolly hat im Januar dJ das Kirchenregister durchforstet und in den letzten 500 Jahren eine ganze Reihe von Schreibweisen gefunden, darunter „Drumb, Tromb, Tromp, Trum, Trumpff, Dromb …“.[5] „Drumpf“ erwähnt sie in ihrem Artikel nicht. Damit ist Blairs Erzählung (2000, S. 26), wonach ein Hanns Drumpf, der sich 1608 in Kallstadt niederließ, der älteste bekannte Vorfahre war (was in dieser Konsequenz wohl erst in en.WP formuliert wurde) zumindest sehr zweifelhaft, zumal sie nicht angibt, auf welche Quellen sie sich da stützt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:06, 29. Nov. 2016 (CET)

Schiffbruch

Laut einem Artikel in der New York Times[6] soll Frederick Trump 1898 auf dem Weg zum Yukon Schiffbruch erlitten haben und über einen Monat lang an der Tschirikow-Insel festgesessen sein. Das entbehrt jeglicher Plausibilität und ist offenbar so frei erfunden wie die Herkunft der Trumps aus Schweden, um die es in dem NYT-Artikel eigentlich geht. Diese Insel liegt zwar auf dem Weg von Seattle zum Yukon, − aber nur wenn man sich vorstellt, durch die Beringsee zur Mündung des Yukon zu fahren. Die Goldfelder lagen aber ganz weit flussaufwärts und waren von Seattle sehr viel kürzer über Skagway und dann über die Berge zu erreichen. Und laut Blair nahm auch Trump diese Route und kam so im Mai 98 in Bennett an, wo er das New Arctic Restaurant eröffnete. Laut NYT soll er dann noch ein zweites Restaurant namens White Horse eröffnet haben, während es sich laut Blair um eine Neueröffnung des New Arctic weiter flussabwärts Richtung Yukon in Whitehorse gehandelt hat. Und danach soll er dann laut NYT noch weiter zum Yukon vorgedrungen und dabei an der Tschirikow-Insel gestrandet sein. Im Golf von Alaska! Übrigens mit einem Schiff, das er zusammen mit anderen Goldsuchern(!) gekauft haben soll.

Das nur mal zur Dokumentation, falls dieses Gerücht hier eingebracht werden sollte. Als Quellen werden übrigens in dem NYT-Artikel neben Blairs Buch Donald persönlich und dessen Vetter John Walter („the family historian“) genannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:03, 2. Dez. 2016 (CET)

Fehlende Genehmigung für die Auswanderung?

Gwenda Blair hat 2000 in The Trumps die Sache ausführlich dargestellt, und da ist von einer Ausreisegenehmigung nicht die Rede. Jetzt gräbt Roland Paul 2016 ein paar Dokumente aus und präsentiert das als eigene Recherche, ohne Blair zu erwähnen. Publiziert hat er darüber nichts, nur Interviews gegeben, und da taucht die Behauptung auf, Trump hätte damals eine Genehmigung für die Ausreise gebraucht, und dass er ohne diese ausgewandert war, sei der Grund für die Versagung der Wiedereinbürgerung gewesen. Das ist in mehreren Punkten nicht mit Blairs Darstellung zu vereinbaren, und so ein hingeworfener Satz in zwei TV-Beiträgen (SWR und CNN) ist demgegenüber viel zu dünn. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:56, 21. Jan. 2017 (CET)

Das habe ich schon lange vor 2016 gelernt. Wurde in der Pfalz so gesagt. --Klio (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2024 (CET)

Korrektur: Er hat 2016 einen Aufsatz in der Zeitschrift Pfälzer Heimat und einen kleinen Artikel in der Bildzeitung im Nov. 16 veröffentlicht. Im Bild-Artikel steht aber nichts von so einer Genehmigung, und alles könnte einfach bei Blair abgeschrieben sein. CNN hat dann über den Bild-Artikel berichtet, und da scheint dann das Missverständnis mit der Genehmigung entstanden zu sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:41, 21. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Die Dokumente, die Paul nach damaligen Medienberichten „entdeckt“ haben soll, waren in unserem Artikel zu dieser Zeit bereits verlinkt. Im Deutschlandfunk kam im Januar 2017 ein Bericht über Kallstadt, für den auch Paul befragt wurde, und da wird F. Trump ganz klar als Wirtschaftsflüchtling dargestellt.[7] Möglicherweise zum Militärdienst einberufen werden hätte er erst mit 18 können, aber er hat halt mit 16 einen Job gesucht. Und eine Genehmigung zur Ausreise hätte er als allein reisender Jugendlicher nach Pauls Einschätzung wohl kaum bekommen. Das ist in den Schlagzeilen hochgespielt und verdreht worden, weil der Enkel so über illegale Einwanderer gehetzt und damit Wählerstimmen ergattert hat. Im späten 19. Jh. waren Einwanderer, und insbesondere deutsche, in den USA aber sehr willkommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:45, 27. Apr. 2018 (CEST)

Einseitige Behandlung der Wehrpflichtsfrage

Übertrag von DS:Geschichtsfanatiker

Deine Ergänzungen bei Fritz Trump sind interessant, aber Gwenda Blair hat sich mit den Motiven der Auswanderung intensiv auseinandergesetzt, mehrere Seiten darüber geschrieben, und ich habe das kurz zusammengefasst. Das Thema Militärdienst kommt später im Artikel noch mal, und Blair vertritt nicht die Auffassung, dass das bei dem 16jährigen ein wesentliches Motiv gewesen sei. Wir sollten da besonders vorsichtig sein, weil gegen Donald ja der Verdacht im Raum steht, dass er sich mit einem nicht nachvollziehbaren Attest vor dem Militärdienst gedrückt haben könnte. In dem Kontext haben auch noch so belesene WP-Autoren keine eigenen Analysen beizusteuern. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:44, 26. Apr. 2018 (CEST)

Im Artikel steht, daß die Mutter ihn für zu schwach für die Winzerarbeit hielt. Also auch zu schwach für den Militärdienst???? --Klio (Diskussion) 18:03, 30. Okt. 2024 (CET)

Ende des Übertrags durch den Geschichtsfanatiker. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Eine eigene Analyse ist das nicht. Ich habe ergänzt, dass es in der Pfalz solche Wehrpflichtsflüchtlinge gegeben hat. Ob es bei Fritz Trump der Fall ist scheint umstritten zu sein. Wäre es dann nicht sinnvoller zu sagen, welche Argumente beide Seiten anführen. Einfach eine Argumentationsseite bevorzugen, halte ich für falsch. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich wollte es dir überlassen, ob du es hier zur Diskussion stellen willst. Klar hat es Viele gegeben, die sich dem schließlich obligatorischen Militärdienst (Wehrdienst ist da euphemistisch) entziehen wollten, und das wird weiter unten im Artikel noch thematisiert. Da wurden die Trumps aufgrund eines Gesetzes, das bei seiner Auswanderung noch gar nicht in Kraft war, des Landes verwiesen. Wenn es maßgebliche Publikationen gibt, in denen die Sache anders interpretiert wird als von Blair, dann kann man das ja einbringen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde den Artikel wirklich sehr gut gemacht. Noch besser könnte er allerdings durch noch mehr Literatur werden. Aber da sitzt du thematisch wahrscheinlich eher an der Quelle als ich. Ich habe mich nur an diesen alten Wälzer zur Auswanderung der Pfälzer nach Amerika erinnert, der bisher relativ wenig beachtet in meinem Regal schlummerte. Ich werde deshalb für den Artikel auch sonst eher Anregungen liefern und keine Erweiterungen vornehmen. Ich finde dass das mit dem nicht angetretenen Militärdienst am Ende ziemlich überraschend kommt. Das sollte vorher einmal angesprochen werden. Nur so als Vorschlag. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:44, 26. Apr. 2018 (CEST)

Blair fand das vorher nicht erwähnenswert und schreibt auf S. 98ff. sehr plausibel, dass im Reich völlig andere Verhältnisse eingetreten waren, die Fritz und seine Verwandten wohl nicht so – und schon gar nicht als Hinderungsgrund für eine Heimkehr – gesehen haben. Auch die lokalen und regionalen Behörden haben ihn ja unterstützt, nur die Bayerischen Behörden und schließlich gar der Prinzregent haben massiven Ärger gemacht. Was ist übrigens mit der Haltung der bayr. Behörden gegenüber den Pfälzern? Kommt das in deinem alten Wälzer nicht vor? (Ich stelle mir als Quasi-Pfälzer gerade mit Schaudern vor, Söder würde hier in allen Behörden Kreuze aufhängen lassen. Mit traditionellen (oder rechtspopulistischen) Bayern in einem Staat zusammenzuleben, ist noch heute ein schwärender Kulturschock. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 26. Apr. 2018 (CEST)

(Nach BK) Blair schreibt im Kontext der versuchten Rückkehr auf S. 98ff. ausführlich über die zwischenzeitlich gravierenden Änderungen im Deutschen Reich und hat den ganzen Briefverkehr ausgewertet. Demnach war Trump völlig arglos, als er die Rück-Einbürgerung beantragte, und fassungslos über die dann auftauchenden Vorwürfe. Nach ihrer Darstellung (auch noch an anderen Stellen) hatte er nie daran gedacht, wieder heim ins Reich zu kehren, und bei seinen gelegentlichen Heimatbesuchen hatte er ja auch nie irgendwelche Probleme mit Behörden. Blair beschreibt, dass er davon überzeugt war, dass seine junge Frau sich wie er in NY pudelwohl fühlen würde, und sie hat keinen Roman geschrieben, in dem man sowas erdichtet. Zu dem BILD-Artikel des Heimatforschers Roland Paul, der von CNN aufgegriffen wurde, habe ich gleich hier drüber was geschrieben (grade erst wieder entdeckt). Solche Medien setzen täglich Vieles in die Welt, und Blair war ungewöhnlicherweise wirklich hier und hat die Verhältnisse kennengelernt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:47, 26. Apr. 2018 (CEST)

Deine Darstellung, dass die wirtschaftlichen Gründe in den 1880er Jahren nicht mehr so wichtig gewesen seien, ändert an dem speziellen Fall Trump nichts. Die Familie war schon relativ arm, zudem hoch verschuldet, und Fritz war das jüngste von 6 Kindern. Er musste sich irgendwo Arbeit suchen, und in NY, wo er bei seiner Schwester wohnen konnte, wurde er schon bei der Ankunft im Hafen mit dem Angebot einer Stelle als Friseur empfangen. Übrigens ist er wohl bei Nacht und ohne Absprache mit seiner (verwitweten) Mutter abgehauen. Später haben er und seine zwei emigrierten Schwestern Geld zur Unterstützung der Mutter und der Geschwister geschickt. Die Story des Armutsflüchtlings ist also konsistent. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ist die Textpassage "Um sich dauerhaft ansiedeln zu können, beantragte er erneut die deutsche Staatsbürgerschaft" wirklich korrekt?

Man konnte 1905 (außer in Elsass-Lothringen) die deutsche Staatsangehörigkeit nicht erwerben, da es sie als solche (noch) nicht gab. Es gab die Staatsangehörigkeit der einzelnen deutschen Bundesstaaten (die man u.a. durch Geburt und Einbürgerung erwerben konnte), und parallel die Reichsangehörigkeit, die aber erst den Erwerb der Staatsbürgerschaft eines der Bundesstaaten voraussetzte (und grundsätzlich nicht separat beantragt bzw. erworben werden konnte). So beantragte Trump auch die Bayerische Staatsangehörigkeit: "Also ging Familie Trump wieder zurück nach Bayern und Donald Trumps Großvater wollte die bayrische Staatsbürgerschaft zurück. Das Problem: Damals war er ohne Genehmigung ausgewandert, berichtet Roland Paul: "Der bayerische Staat hat ihm die Genehmigung nicht erteilt." Ein rund 100 Jahre altes Dokument aus dem Landesarchiv in Speyer belegt das. Es ist ein Brief des Bezirksamtes Dürkheim an das Bürgermeisteramt in Kallstadt vom 27. Februar 1905, den Roland Paul schon vor Jahren gefunden hat. Darin heißt es wörtlich: "Dem derzeit in Kallstadt befindlichen amerikanischen Bürger und Rentner Friedrich Trump ist eröffnen zu lassen, dass er längstens bis zum 1. Mai lfd. Jrs. das bayerische Staatsgebiet zu verlassen, andernfalls aber seine Ausweisung zu gewärtigen habe."[8]

Gesetzeslage bis 1913:

§ 1 des Staatsangehörigkeitsgesetzes von 1870 bestimmte: „Die Reichsangehörigkeit wird durch die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaate erworben und erlischt mit deren Verlust.“ 

Gesetzeslage 1913-1934:

§ 1 des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes in seiner Urfassung vom 22. Juli 1913 (RGBl. S. 93) lautete: „Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 33 bis 35) besitzt“. 

Erst der nationalsozialistische Innenminister Frick hob im Rahmen der Gleichschaltungsgesetze die primäre Staatsangehörigkeit in den Ländern ab und ist somit "Schöpfer" der bis heute geltenden Regelung bzgl. der "deutschen Staatsangehörigkeit" und deren Erwerb. --Miiichale (Diskussion) 20:44, 11. Jul. 2018 (CEST) (nachsigniert)

Hallo, das hat Gwenda Blair alles schon vor der Jahrtausendwende recherchiert und in ihrem Buch The Trumps ausführlich dargestellt. Wir sollten den Artikel aber an dieser Stelle nicht überfrachten. Für Trump hat Bayern bis dahin keine Rolle in seinem Leben gespielt. Er ist als jugendlicher nach NY zu seiner älteren Schwester abgehauen und kam nur selten aus familiären Anlässen wieder zuruck, darunter um sich im Heimatdorf eine Ehefrau zu suchen. Als die (noch sehr jung) dann dort schlimmes Heimweh gekriegt hat, wollten sie in das pfälzer Dorf zurück. Dass die bayerischen Behörden da Probleme machen würden, hatten weder Trump noch die pfälzer Behörden erwartet. Wir schreiben hier einen Artikel über einen Menschen, und da sollte die Biographie zum Miterleben taugen, ohne juristische Feinheiten reinzubringen, wo sie noch gar nicht relevant erschienen. (Übrigens hast du vergessen, deinen Beitrag zu signieren.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 11. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis :-) (habs nachgeholt) --Miiichale (Diskussion) 20:44, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab jetzt noch die Fußnote durch einen winzigen Link ersetzt (einfach eckige Klammern anstatt ref). --Klaus Frisch (Diskussion) 20:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Geschäfte

Es fehlen diverse Geschäftsmodelle, denen Friedrich Trump sich zugewandt hatte. Es gab vor kurzem eine Phönix-Dokumentation darüber, anhand man sehr schön die Umtriebigkeit festmachen konnte. Das er alleinig in der Gastronomie tätig war stimmt wohl nicht. Vorallem seinen frühen Reichtum, den er als "Brautpfand" mit nach Deutschland genommen hatte, verdankte er der Prostitution! Denn er betrieb während des "Goldfiebers" neben seiner Gastronomie auch integriert ein Freudenhaus.

Erst dadurch war Friedrich Trump auch erfolgreich geworden. Die Trumps verdanken ihren Reichtum den Frauen. Also nix mit selfmade! (nicht signierter Beitrag von 77.22.252.67 (Diskussion) 18:39, 5. Nov. 2018 (CET))

Dass er Zimmer für Prostituierte angeboten hat, ist bekannt und im Artikel erwähnt. Wenn sich mehr als das belegen lassen sollte, dann her damit. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:47, 5. Nov. 2018 (CET)

Kandidatur Frederick Trump (zurückgezogen)

Es handelt sich um den aus Deutschland stammenden Großvater Donald Trumps. (Der andere war ein armer Fischer auf Lewis and Harris, was erst 2016 aufgedeckt wurde.) Der Artikel stammt zu 80 % von mir und beruht ebenso sehr auf einer einzigen, aber sehr informativen und gut recherchierten Quelle. Andere gibt es halt nicht (außer einige Zeitungsartikel ohne Mehrwert). Ich finde diese Lebensgeschichte sehr lesenswert, verzichte aber auf Eigenlob. :) Übrigens mein erster Versuch hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 16. Mai 2019 (CEST)

Einstweilen nur zu „beruht auf einer einzigen Quelle“: weshalb das? Ich habe vor wenigen Monaten David Cay Johnstons The Making of Donald Trump gelesen und erinnere, dass Friedrich Drumpf darin mit behandelt wird. Da müsste es auch noch mehr geben. Viel Erfolg! --Wwwurm Ping mich nicht an! 20:44, 16. Mai 2019 (CEST)

Drumpf ist eine Verballhornung, die in den USA einige Wellen geschlagen hat. In Bezug auf den Großvater aber ohne Relevanz. Ich habe hier nicht darum gebeten, dass mir aufgrund irgendwelcher vager Erinnerungen Stöckchen zum Drüberspringen hingehalten werden. Hat dir deine Lektüre nichts gebracht, das du bei Donald Trump hättest einbringen können? Dort gehöre ich auch zu den Hauptautoren, und Beiträge von dir sind mir nicht aufgefallen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:08, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich wollte Dir eine allgemeine Anregung geben, weil es Dein erster Versuch hier ist. Aber mir dafür dumm kommen lassen möchte ich wahrlich nicht. --Wwwurm Ping mich nicht an! 21:17, 16. Mai 2019 (CEST)

Wenn du auf freundlich formulierte Anmerkungen so reagierst, solltest du die Kandidatur besser gleich abbrechen. Wer soll sich denn nach dem Kommentar noch die Mühe machen und deinen Artikel bewerten? --Tönjes 21:21, 16. Mai 2019 (CEST)

Nun, das läuft jetzt ja noch wesentlich übler ab, als ich es mir hätte vorstellen können (und weshalb ich 13 Jahre lang eine Kandidatur gar nicht in Erwägung gezogen habe). War wohl mein erster und letzter Auftritt hier. Ich halte die Kandidatur aber mal als Experiment aufrecht, und vielleicht wird ja noch mal jemand darauf aufmerksam, der wirklich den vorgeschlagenen Artikel liest, anstatt den Antragsteller anzugehen. Ich buhle nicht um Anerkennung, aber der Artikel wäre es wert, besser bekannt zu werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:44, 16. Mai 2019 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, der Stil erscheint mir oft wertend, schwer neutral zu belegen und nicht enzyklopädisch (...bescheidene Existenz (im Vergleich wozu?)...er wollte reich werden (wer nicht?)...ein kleines Restaurant (wie groß war es denn?)...mit großem Einsatz allein betrieb (oder doch nur mit mittelgroßem Einsatz?) etc.). Ich würde mir eine neutralere Sprache wünschen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:34, 16. Mai 2019 (CEST)

Das sind alles knappe Zusammenfassungen ausführlicher Darstellungen bei Blair. Wäre es „enzyklopädisch“, das alles wegzulassen? Gar überhaupt auf Adjektive zu verzichten? Sehr befremdet, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:30, 16. Mai 2019 (CEST)

Hallo Klaus. Ich hab ihn angelesen. Das ist allerings eine interessante Lebensgeschichte. Ich denke nicht, dass du alle Adjektive kürzen musst oder sollst, damit würde "alle Bewegung" aus dem Eintrag verschwinden, was zu seinem Nachteil wäre. Überleg aber trotzdem nochmal, wo noch was zu holen sein könnte. Deine Blair-Quelle ist ja offenbar sehr ergiebig. Aber gibt es noch mehr? Der Wahrewattwurm hat ja eine mögliche "Bezugsquelle" für Infos genannt. Lohnt es sich nicht vielleicht doch, da reinzusehen? Dein schon guter Artikel wird durch weitere Bücher und Aufsätze auf keinen Fall schlechter. Ich würde das auch deswegen checken, um ggf. eine "Blair-Schieflage" zu vermeiden. Verstehst du mein Argument? LG Atomiccocktail (Diskussion) 23:58, 16. Mai 2019 (CEST)

Klar, vielen Dank für die freundliche Ansprache. Den Artikel habe ich 2016 weitgehend neu geschrieben, und seitdem ist mir nichts begegnet, was über Blairs fundierte Recherchen hinausgehen würde. Stattdessen viel Unfug, den ich auch auf en.WP korrigieren musste. Es ist einigermaßen absurd, wenn mir hier Lektüre-Empfehlungen gegeben werden. Soweit ich sehe, bin ich noch immer der Einzige, der Biographien von Donald, Frederick, Melania usw. in unser Projekt eingebracht hat. Hier kann mir niemand Ratschläge erteilen. Wenn es euch nur darum geht und nicht um den vorgeschlagenen Artikel, dann habe ich wieder was über die weniger erfreulichen Aspekte unseres Projekts gelernt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:20, 17. Mai 2019 (CEST)

Klaus nicht so schnell. Nach BK:
Drei Ideen dazu: 1) Blair ist keine Expertin für die Verhältnisse in Bayern. Für ihre These, dass die Bewohner der Pfalz in "Hauptbayern" als rebellisch etc. galten, würde ich mir rasch Fachliteratur schnappen und diese gegenchecken unter der Frage: Stimmt das so? 2) Du beschreibst gut, wie sich NY verändert durch den Bau der Stadt. Auch hier müsste es auf New York bezogene, relativ leicht greifbare Literatur geben, mit denen man die Aussagen von Blair kurz gegenchecken und ggf. ergänzen kann. Auch zur ganz massiven Veränderung der Stellung der Deutschamerikaner nach 1915 gibt es Lit, die ich hier kurz heranziehen würde. Man bekommt jeweils schnell raus, wer bei solchen Thenen "den Hut auf" hat. Bei denen würde ich nachschlagen. 3) Wie der Wahrewattwurm würde ich noch einmal prüfen, ob sich in den vielen Büchern zum aktuellen Präsidenten nicht doch etwas findet, was die Blair-Aussagen noch ergänzen kann. Auch ich kann mir vorstellen, dass bei der Vielzahl von Text zu dieser schillernden Figur Donald T. etwas zu holen ist. Mir scheinen das interessante Claims zu sein, um zu schürfen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:26, 17. Mai 2019 (CEST)

Es war nicht mein Ansinnen, mir hier Arbeitsaufträge abzuholen. Nochmal: Ich bin bislang der Einzige, der in diesem Themenfeld überhaupt Biographien herangezogen hat. The Trumps, Trump Revealed und Melania Trump. Plus viele Zeitungsartikel. Hier geht es um eine eventuelle Auszeichnung eines bestehenden Artikels. Wer meint, da was verbessern zu können, kann das ja versuchen. Was hier bislang abläuft, ist aber so ziemlich das Gegenteil dessen, worum es angeblich gehen soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:44, 17. Mai 2019 (CEST)

Es geht hier um Auszeichnungen für den Artikel. Ob so gedacht oder nicht, führt das in der Regel dazu, dass Verbesserungsvorschläge kommen. Es ist immer ärgerlich, wenn man denkt, man sei fertig und andere sehen das anders. Aber ich denke, wenn Du eine Auszeichnung für den Artikel haben willst musst du dich damit beschäftigen. --Hfst (Diskussion) 06:26, 17. Mai 2019 (CEST)

Darf ich Dir einen kleinen Vorschlag machen, Klaus Frisch? In den Einzelnachweisen finde ich die vielen vollständigen Nennungen der stets gleichlautenden Quelle unschön. Wie wäre es nach der Erstnennung jeweils mit: Blair (2015), S. xy? MfG --Andrea (Diskussion) 07:33, 17. Mai 2019 (CEST)

Das ist eine reine Geschmacksfrage und verbessert den Artikel nicht. Die vollständige Angabe ist immer besser, da unmissverständlich. Zumal dein Vorschlag auch noch unseren Regeln widerspricht. --Armin (Diskussion) 07:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo Andrea, das habe ich früher immer so gemacht, aber da kommen dann Leute, die es so haben wollen, wie es jetzt ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:44, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich ziehe die Kandidatur zurück und entscheide weiterhin selber, wo ich Arbeit investiere. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:42, 17. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich schreibe seit über 30 Jahren Artikel über weit gefächerte Themen. Noch nie hat es jemand für nötig befunden, mich wie einen blutigen Anfänger über Literaturrecherche zu belehren. Was hier abgelaufen ist, hat das Niveau eines Kindergartens. Und illustriert leider die „dort draußen“ artikulierte Wahrnehmung, dass an vielen Stellen im Projekt Grüppchen eifrig dabei sind, kompetente und potenziell produktive Autoren zu vergrätzen. Ich habe vorher nachgelesen, was mich angeblich erwartet. Nämlich einfach eine Abstimmung, wie das auch früher mal tatsächlich gehandhabt wurde. Und musste zur Kenntnis nehmen, dass das mittlerweile ein Etikettenschwindel ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:49, 17. Mai 2019 (CEST)

Natürlich habe ich recherchiert, ob es noch andere brauchbare Quellen gibt neben den 80 sehr informativen Seiten bei Blair. Man findet allerlei Zeitungsartikel, die zuallermeist alle Infos aus Blairs Buch bezogen haben. Ein paar sind in unserem Artikel unter den Weblinks aufgeführt, darunter auch einer von Blair selbst. Alternative Kurzfassungen, die man auch mal lesen kann, aber als Quellen für unseren Artikel unbrauchbar. Selber recherchiert hat außer Blair nur Kate Connolly vom Guardian, und das ist nur für unseren englischen Artikel relevant, weil es in anglophonen Medien allerlei Verwirrung über die Herkunft des Namens Trump gab (siehe oben). Angesichts der Abrufstatistik (siehe unten) braucht dieser Artikel keine Auszeichnung. Und ich brauche das da veranstaltete Kasperletheater schon gar nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:35, 18. Mai 2019 (CEST)

"Zudem wurde Trump als Pfälzer ohnehin mit Argwohn betrachtet, denn der bayerischen Obrigkeit galten diese Leute, die erst 1816 durch einen Gebietstausch mit Österreich in Folge des Wiener Kongresses Untertanen des Königs geworden waren, als unkultiviert, rebellisch und subversiv." Alles, was auf "betrachtet" folgt, ist durch Tausende andere Quellen seriöser darzustellen als durch die von dir benutze Quelle, die sich hier ja nur auf einseitig interpretierte Sekundärliteratur stützen kann. Nur mal zwei Punkte: Schon die Begründung mit dem "Gebietsaustausch" stimmt so nicht. Die "getauschte" (heutige) Pfalz war ja vor dem Kongress nicht habsburgisch, sondern französisch. Und dass 1816 unter Maximilian I. Joseph (Bayern) aus der pfälzischen Linie der Wittelsbacher die neuen linksrheinischen Untertanen als versehentlich erworbene Exoten abgetan worden wären, kann auch nicht sein. 193.104.220.1 12:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Abrufstatistik

Vermutlich schaut da kaum jemand mal rein. Deshalb diese Info: Dieser Artikel wird an normalen Tagen 200 bis 300 Mal abgerufen. Und an einzelnen Tagen – zuletzt am 14. Mai – gibt es vierstellige Werte, weil irgendwo mal in den Medien der Name von Donalds Opa prominent auftauchte. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:49, 17. Mai 2019 (CEST)

KALP-Diskussion vom 21. Juni 2019 bis zum 02. Juli 2019 (Lesenswert)

Zweiter Anlauf, nachdem ich vor vier Wochen nicht verdauen konnte, dass ich nach 36 Jahren Erfahrung mit Literaturrecherchen hier wie ein Schuljunge mit diesbezüglichen Ratschlägen konfrontiert wurde. Es geht um den aus Deutschland stammenden Großvater von Donald Trump. (Der andere war und blieb Schotte und ist für uns nicht relevant.) Fritz/Fred/Frederick hatte eine sehr interessante Lebensgeschichte, die ich aufgrund einer gut recherchierten und detaillierten Biographie von Gwenda Blair (2000) darstellen konnte. Die Story ist spannend und in vielfältiger Weise in die Zeitgeschichte eingebettet. Ich habe beim Lesen (bei Blair) und beim Schreiben (da beschäftigt man sich näher mit dem Thema) viel gelernt. Auch einige passende Fotos habe ich erfreulicherweise vorgefunden.

Bitte bewertet den Artikel und nicht die Quellenlage. Wir können froh sein, dass Blair sich diese Familie für ihr Buch The Trumps ausgesucht hat, als niemand im Traum daran gedacht hätte, dass einer der Sprösslinge mal Präsident werden würde. Natürlich habe ich alle mir untergekommenen Artikel im Internet, in denen der Opa erwähnt wurde, durchgesehen. Einige davon sind unter den Weblinks aufgeführt, weil es dort Fotos gibt, die wir nicht verwenden dürfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:00, 21. Jun. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Auch wenn ich dein Verhalten in der letzten Kandidatur nicht sehr souverän fand, so finde ich die Nutzung Blairs als einzige Quelle nicht schlimm, da nach meiner Recherche das Buch wohl als Standardwerk der Trumpschen Familiengeschichte gilt. Inhaltlich gefällt mir der Artikel gut, die Gliederung ist sinnig und die Formatierung sauber. Etwas mulmig wird mir bei den Lizenzangaben der nichtpersonenabbildenden Illustrationen. Was mir aber sauer aufstößt sind die unenzyklopädischen Formulierungen, die sich durch den gesamten Text ziehen. Da ist dringendst Nacharbeitung nötig. Hier ein paar Beispiele:

• Allein in den 1880er Jahren folgten über eine Million Deutsche diesem Ruf.
• [...] wurde er jetzt in jeder Hinsicht Amerikaner [...]
• Der Erwerb eines Grundstücks in Monte Cristo war weit jenseits von Trumps finanziellen Möglichkeiten.
• Alles schien auf einem guten Weg, [...]
• Monte Cristo war inzwischen ein Opfer der Naturgewalten geworden:
• Neben einer reichen Auswahl an Speisen [...]
• [...] machte sich auf den mühsamen Weg in die schroffen und noch tief verschneiten Berge nordöstlich von Seattle [...]
• Trump war fassungslos wegen dieser unerwarteten Wendung und setzte, mit Unterstützung des Bürgermeisters und der Kantonsverwaltung, alles in Bewegung, um sein Ziel doch noch zu erreichen.

Absolutes KO-Kriterium für Auszeichnungskandidaten.-- JTCEPB (Diskussion) 02:18, 21. Jun. 2019 (CEST)

Da haben wir beide wohl gravierende Differenzen darüber, was in einen lesenswerten Artikel gehört und was nicht. Dass er durchweg trocken und langweilig sein soll, steht nirgendwo in den Regularien. Und was du „bemängelst“, ist durchweg belegt. Nach deinen Kriterien wäre wohl ein Großteil dessen, was ich seit 2006 hier mache, nicht enzyklopädisch. Was mir bislang allerdings niemand vorgehalten hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:15, 21. Jun. 2019 (CEST)

Doch, sie sollten trocken in der Bedeutung 3b sein. Das ist das Kennzeichen einer Enzyklopädie. Das man in dieserArt und Weise auch gute Artikel geschrieben werden können, zeigen zig Beispiele. Ich ziehe im Übrigen auch nicht die Richtigkeit in Zweifel, sondern nur den Stil. Ich habe keine Ahnung was du hier seit 2006 machst und es ist mir eigentlich auch egal, den was zählt, ist, was hier steht. Und das missfällt mir in aller höchstem Maße. Da du aber (erneut) keine Bereitschaft zur Änderung an den Tag legst bin ich hier raus. Sollte sich das ändern, kennst du ja sicherlich die Ping-Funktion.-- JTCEPB (Diskussion) 16:46, 21. Jun. 2019 (CEST)

Mit solchen Meinungsverschiedenheiten müssen wir leben. Was der Eine ganz grässlich findet, bewertet der Nächste als exzellent. Mir ist keine Richtlinie bekannt, wonach WP-Artikel trocken sein und auf essayistische Elemente verzichten sollen. Aber durchaus ausgezeichnete Artikel, die sich solcher Elemente bedienen. Und gemäß WP:KORR sollten wir derartige stilistische Vorlieben respektieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:28, 21. Jun. 2019 (CEST)

Was mir zuerst aufgefallen ist, war dass in der Einleitung ein Detail mit Beleg steht, der im späteren Artikel keine Erwähnung mehr findet. So etwas ist zu vermeiden, da die Einleitung den Artikel zusammenfasst, also nur das beschreibt, was in der Folge zu lesen ist. An einigen Stellen wünschte ich mir auch mehr Kontext und Details, also wo genau in Manhattan lag der erste Wohnsitz Trumps, warum wanderten in dieser Epoche so viele Deutsche in die Vereinigten Staaten aus und was für konkrete Folgen hatte der Erste Weltkrieg für Deutschamerikaner. In meinen Augen sind das aber Kleinigkeiten, die nicht gegen eine Auszeichnung des Artikels sprechen, Luft nach oben ist immer ->  Exzellent. --Arabsalam (Diskussion) 11:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Zu der Quellenangabe in der Einleitung: So etwas vermeide ich normalerweise. Hier fand ich es aber angemessen, Donalds anderen, kaum bekannten Opa zu erwähnen, und da wir über den keinen Artikel haben (und nie einen haben werden), konnte ich keinen verlinken. Andererseits sehe ich nicht, wo der Mann im Artikel passen würde. Es geht halt darum, in der Einleitung Bezüge zu anderen Personen zu erwähnen. Bezüglich deiner Fragen nach weiteren Details warte ich mal, ob auch Andere das so sehen oder die betreffenden Stellen dann überladen finden würden. Was sich 1915 für die Deutschamerikaner geändert hat, habe ich etwas ausführlicher bei dem Sohn Fred C. Trump dargestellt, dessen Leben das stark geprägt hat (bis dahin, dass er seine deutsche Herkunft verschwiegen und seinen Kindern incl. Donald die deutsche Sprache nicht beigebracht hat). --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 21. Jun. 2019 (CEST)

Noch eine Erläuterung zu dem schottischen Opa von Donald: Der ist erwähnenswert, weil seine Identität erst 2016 ermittelt wurde und einiges Echo in der Presse fand. Donald hatte im Wahlkampf gegen gering qualifizierte Einwanderer gehetzt, und der schottische Journalist Martin Hannan recherchierte daraufhin die Herkunft von Donalds Mutter, über die es bis dahin nur beschönigende Legenden gab. Tatsächlich war sie ein Armutsflüchtling ohne Berufsausbildung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:45, 21. Jun. 2019 (CEST)

Interessanter Artikel, danke dafür. Er liest sich flüssig, ist gut gegliedert und ordentlich formatiert. Die ein oder andere Formulierung (Auswahl siehe oben) ist in meinen Augen auch ein wenig essayhaft, was für mich tendenziell gegen Exzellenz spricht (ich bin mir auch nicht sicher, ob sich das Thema angesichts der Quellenlage dafür überhaupt eignet?). Ein KO-Kriterium für eine Auszeichnung wäre das in meinen Augen aber nicht. In jedem Fall  Lesenswert. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 11:51, 21. Jun. 2019 (CEST)

 Abwartend (Tendenz zu "lesenswert"). In en:Frederick Trump steht (mit Belegen, allerdings journalistischer Art), Frederick Trump habe auch Bordelle (brothels) betrieben, sie haben ihn dort sogar in en:Category:American brothel owners and madams eingeordnet. Mich würde interessieren: Hast du das auch gesehen und in deinem Artikel bewusst (vielleicht aufgrund nicht hieb- und stichfester Belege) weniger prominent erwähnt? (nur im Abschnitt Klondike-Goldrausch steht, dass das New Arctic Restaurant and Hotel auch Zimmer für Prostituierte geboten habe). - Für die urheberrechtlich wacklige Lage mehrerer Bilder im Artikel, die schon vor Jahren von einem anderen Benutzer auf Wikimedia Commons hochgeladen wurden, kannst du als Artikelautor natürlich nichts. So etwas wie Autor "Unknown" und Datum "circa 1918" im Falle von File:Friedrich Trump.jpg reicht aber nach den Standards von Commons jedenfalls kaum aus; für den urheberrechtlichen Status in den USA müsste man aufzeigen, wann das Foto erstmals publiziert wurde (die haben dort etwas andere Copyright-Regeln als wir in Europa). Ich werde die betroffenen Bilder auf Commons zur Löschung beantragen; das heisst nicht, dass sie dann letztlich auch wirklich gelöscht werden, aber die Lage kann so geklärt werden und im Zweifelsfall wird gemäss COM:PRP wohl gelöscht. Die von JTCEPB angekreideten Formulierungen sind Geschmacksfrage und stehen einer Lesenswert-Auszeichnung m.E. nicht entgegen, es sind jedenfalls keine extremen Fälle von "unenzyklopädischem Stil". Gestumblindi 22:34, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wenn jetzt wegen dieser Kandidatur die ganzen Bilder auf Commons gelöscht werden sollten, dann bedauere ich, den Anlass dafür gegeben zu haben. Es sind wertvolle Veranschaulichungen, die niemandem schaden. Dass Frederick Trump Bordelle betrieben habe, wird in manchen Zeitungsartikeln behauptet. Da gibt es auch Behauptungen, er habe ursprünglich Trumpf oder Drumpf geheißen. Ich habe einige Energie aufgebracht, so Sachen dort immer wieder zu korrigieren (auch in verwandten Artikeln), aber irgendwann war mir das zu doof. Was bezüglich Prostitution gut belegt ist, steht im Artikel. „Rooms for ladies“ im New Arctic in Bennett, mit für damalige Verhältnisse deutlichen Ergänzungen, was es damit auf sich hatte. Blair vermutet, dass er das auch zuvor in Seattle gemacht haben könnte, aber das ist mir zu dünn. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:57, 21. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort! Damit würde ich doch schon mal mit  Lesenswert abstimmen. Ich habe mich nun damit begnügt, Löschanträge auf File:Friedrich Trump.jpg und File:Friedrich Trump Family.jpg (sowie andere Versionen dieser Bilder) zu stellen. Diese sind m.E. zu neu, um sie ohne weitere Informationen mit Sicherheit als "public domain" ansehen zu können. Die anderen Bilder gehen wohl in Ordnung. Gestumblindi 23:14, 21. Jun. 2019 (CEST)

Mir tut es weh, wenn irgendeines dieser Fotos verschwindet. Die richten doch keinen Schaden an. Hier in unserer Straße parkt öfter mal jemand nicht vorschriftsmäßig, und das kann für nicht mehr so fitte Fußgänger wie mich auch mal lästig sein. Dass jemand deswegen mal eine Anzeige erstattet hätte, ist mir aber nicht bekannt geworden. Wenn mir diese mögliche Konsequenz der Kandidatur in den Sinn gekommen wäre, hätte ich sie unterlassen. Ein kleines blaues L rechts oben ersetzt keines dieser Fotos. Und es sind allerlei andere Artikel auch in anderen Sprachversionen betroffen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

In Bezug auf das erste Foto sieht es schon gut aus, denn auf Commons hat jemand herausgefunden, dass es wahrscheinlich 1902 in Deutschland (bei "Lederle & Flocken" in Dürkheim) entstanden ist, hier das Original: File:Elisabeth Christ & Friedrich Trump original.jpg. Mir scheint es daher wahrscheinlich genug, dass der Fotograf vor mehr als 70 Jahren gestorben ist (laut Recherche von Materialscientist lebte der Sohn des wahrscheinlichen Fotografen Max Lederle, Karl, von 1872-1940), um meinen Löschantrag auf Commons zurückzuziehen, muss jedoch von einem anderen Admin geschlossen werden. Gestumblindi 01:16, 22. Jun. 2019 (CEST)

Okay, das wäre wirklich zu schade gewesen. Bei fragwürdigen „Informationen“ bin ich immer skeptisch, aber eindrucksvolle Bilder, die zweifellos zeigen, was behauptet wird, finde ich schützenswert. Da würde ich ggf. eher mal ein Auge zudrücken und nicht gezielt nachforschen, ob rein theoretisch Rechte irgendwelcher Unbekannter verletzt sein könnten. Richtig Probleme haben wir mit Bildern bei der nachfolgenden Generation, Fred C. Trump und Mary Anne MacLeod Trump. Da gibt es nichts, was schon alt genug ist oder aktuell genug, um vom Urheber bei Commons hochgeladen zu werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:53, 22. Jun. 2019 (CEST)

Schön, jetzt wissen wir also, dass das Bild (mit Gattin) 1902 anlässlich der Hochzeit entstand. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2019 (CEST)

•  Lesenswert --Krib (Diskussion) 10:19, 22. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert. Begründung wie Kollege NiTen oben (11:51, 21. Jun. 2019). -- Miraki (Diskussion) 12:04, 22. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent Das Thema ist gut aufbereitet, wozu auch die Einordnung in den historischen Kontext gehört. Der Artikel liest sich Dank des durchgehenden roten Fadens sehr flüssig, ein paar sprachliche Eigenheiten fallen allerdings auf - aber sie seien dem Autoren gegönnt (Stichwort Geschmacksfrage). Die Bilder sind auch stimmig und ergänzen den Text sehr gut. Das hauptsächlich verwendete Buch ist m.E. das Beste zum Thema. Was also fehlt zur Exzellenz? Gar nichts, wie ich finde. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:12, 22. Jun. 2019 (CEST)

Das 160-Acres-Gesetz soll ein Grund für Trumps Auswanderung gewesen. Das wäre aber bitte zu belegen (nicht das Gesetz, sondern dass es für Trump ein Grund war). Ich sehe nämlich im ganzen Artikel nicht, dass er jemals davon Gebrauch gemacht hjätte. Als Nichtlandwirt bestand für ihn in dieser Hinsicht auch keine Motivation. Belege könnten vielleicht dadurch existieren, dass die biogr. Literatur Schriftstücke Trumps ausgewertet hat, in denen er selbst das behauptet. Anderenfalls würde ich mehr auf WP-TF tippen, was für eine Auszeichnung überhaupt nicht ginge. --2003:D0:2F0C:7601:4052:39CE:3964:C366 17:14, 22. Jun. 2019 (CEST)

Die Quelle ist angegeben, direkt am Ende des betreffenden Satzes. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:29, 22. Jun. 2019 (CEST)

•  Lesenswert Danke für diesen gut geschriebenen informativen Artikel. --Stobaios 16:10, 23. Jun. 2019 (CEST)

 Abwartend Leider wurde i.W. nur ein Buch verwendet. Auch hier ist mir das zu wenig. --Prüm ✉ 22:54, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das "auch" bezieht sich auf WP:KLA#Fred C. Trump. Das ist der Sohn von Frederick und Vater von Donald. Wäre schön, wenn einige der Voters hier dort auch mal reinschauen würden. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:33, 25. Jun. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Was soll das hier werden, Ausrollen einer Familienhagiographie? Vielleicht solltest du eher einen Artikel über das Buch schreiben. --Prüm ✉ 00:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht solltest du mal woanders spielen gehen. Du hast offenbar keinen der diversen Artikel über diverse Trumps, die ich geschrieben habe oder an denen ich maßgeblich beteiligt war, gelesen, und es ist nicht ersichtlich, dass du auch nur anfänglich mit der Quellenlage vertraut bist. Aber du erdreistest dich, ein „Ausrollen einer Familienhagiographie“ herbeizufantasieren und darauf hier ein Votum zu stützen. Hier schadet das nicht, aber ich kann nur hoffen, dass du sowas nicht öfter bringst.

Bei WP:KLA#Fred C. Trump hat dieser Benutzer jetzt ein Contra gesetzt, weil ich geschrieben habe, dass ich den Überblick über die Literatur habe. Daher nochmals die Bitte, dass auch Andere sich das anschauen mögen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Klaus, du solltest dich nicht so persönlich angegriffen fühlen und dich mit Prüm so aufschaukeln. Da der Artikel in großen Teilen nur auf einer Quelle fußt lässt verständlicherweise die Bewerter erstmal skeptisch werden, was ja durchaus verständlich ist. Bitte sachlich argumentieren und auch beachten, dass deine intensiv Beschäftigung mit dem Thema erstmal kein Argument sein kann, da (abgesehen von deinen vielen Beiträgen in der WP) nicht nachprüfbar. Am besten erklären, warum Blair das Standardwerk zum Lemma ist. MfG--Krib (Diskussion) 08:39, 26. Jun. 2019 (CEST)

Skepsis ist gut, aber die schlug hier ja nach einer Stunde in unverschämte Anmache um. Eine sachliche Begründung für die Änderung des Votums von abwartend auf keine Auszeichnung ist nicht ersichtlich, und bei der parallelen Kandidatur Fred C. Trump ist es ähnlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:26, 27. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Krib. LG, --NiTen ^(Discworld) 08:43, 26. Jun. 2019 (CEST)

•  Lesenswert Gut ausgearbeiteter Artikel der die Mindeststandards für "lesenswert" erfüllt. Negativ bewerte ich die teils unenzyklopädische Sprache und die Tatsache, dass es fast ausschließlich eine Quelle gibt. Finde ich auch nicht verwunderlich, denn so wahnsinnig interessant und relevant finde ich die Person nun nicht.--Cool-sidney (Diskussion) 13:33, 26. Jun. 2019 (CEST)

Klar  Lesenswert. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:18, 29. Jun. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Das ist gut geschrieben und recherchiert, aber leider überwiegend aus einer Quelle. Es wirkt so als Auszug und Zusammenfassung des zitierten Buches und dann etwas einseitig im Sinne "die Trumps waren schon immer erfolgreiche Geschäftsleute". Es ist sicher ein passabler Wikipedia-Artikel, der aber für eine Auszeichnung nicht geeignet ist.--Steffen 962 (Diskussion) 02:00, 2. Jul. 2019 (CEST)

Mit 2x Exzellent, 7x Lesenswert ergibt sich bei 3x Kontra ein klares Quorum. Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. -- Nasir Wos? 02:13, 2. Jul. 2019 (CEST)

Weitere Vorfahren

Ein Fehler im englischen Pendant führte mich zur Recherche auf der Internetseite des Vereins für Computergenealogie. Demnach sind die Vorfahren von Friedrich Trump (1869–1918):

• Christian Johannes Trump (1829–1877): Ort der Geburt, der Heirat und des Todes Kallstadt.
• Johannes Trump (1789–1836): Geburtsort Bobenheim, Ort der Heirat und des Todes Kallstadt.
• Johann Paul Trump (1727–1792): ältester bekannter Vorfahr von Donald Trump, keine Ortsangabe verfügbar.

Falls jemand den Artikel erweitern möchte... --Phrontis (Diskussion) 20:53, 30. Jul. 2019 (CEST)

Sind alle drei im Artikel erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich konnte den Stammbaum noch eine Generation weiter zurückverfolgen und habe den Artikel entsprechend bearbeitet. --Phrontis (Diskussion) 15:06, 6. Aug. 2019 (CEST)

Okay, also reicht es jetzt noch eine Generation weiter zurück. Wir behandeln das ja nur wegen der kursierenden Gerüchte über Trumpf und Drumpf. Überflüssige Angaben über unbekannte Details bei dazwischenliegenden Generationen habe ich deshalb wieder rausgenommen. – Warum hast du die Angaben über Friedrichs Mutter entfernt? Dass sie aus Wachenheim stammt, steht bei Gedbas: Friedrich Trump, und dass sie einer Winzerfamilie entstammt, steht bei Blair, S. 29. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:56, 6. Aug. 2019 (CEST)

@Phrontis: Die Gedbas-Links führen neuerdings zu anderen Personen. Mir ist es nicht gelungen, geeigneten Ersatz zu finden. Kannst du das in Ordnung bringen? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:03, 15. Jun. 2020 (CEST)

@Poirot de: Woher hast du die Informationen für deine heutige Änderung? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:44, 15. Jun. 2020 (CEST)

@Klaus Frisch: In der Tat verweisen die drei jetzt noch vorhandenen Einzelnachweise (sowie drei weitere von mir seinerzeit eingefügte) inzwischen auf ganz andere Personen bzw. Stammbäume. Man sollte annehmen dürfen, dass die bei Anlage einer Person bzw. eines Stammbaums vergebenen IDs "ewig" gültig sind und bei Reorganisationen der Datenbank, Löschungen von Einträgen dergl. weder verändert noch neu vergeben werden. Bei Löschung müssten die IDs eine entsprechende Meldung erzeugen, dass die Daten nicht mehr verfügbar sind. Ich selbst habe mit gedbas.genealogy.net nichts zu tun und vorhin eine Mail an den Admin der Seite geschrieben. --Phrontis (Diskussion) 09:25, 16. Jun. 2020 (CEST)

Falls die Gedbas-Daten nicht mehr verfügbar sein sollten, könnten wir Folgendes verwenden: Vorfahren: Frederick Trump. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:23, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Klaus Frisch: Hier ist die Antwort von gedbas-support@genealogy.net:
„[T]he data comes from external senders. If a Gedcom file is uploaded again and not updated, the ID of the URL changes automatically. This is up to each individual submitter how they personally upload their data.“
Heißt: Die ID jeder Person ändert sich potentiell bei jedem neuen Upload eines GEDCOM-Files durch einen Benutzer, muss also stets als nur vorübergehend gültig betrachtet werden. Wir müssen daher stets wie folgt vorgehen:

1. auf archive.org/web gehen;
2. unten rechts unterhalb von "Save Page Now" die URL eingeben und auf den Button "SAVE PAGE" klicken;
3. im Artikel den auf diese Weise erzeugten Archivlink verwenden. Kopiervorlage hierfür: {{Webarchiv |url= |wayback=JJJJ-MM-TT |text=Titel der Seite}}

Ich würde nicht empfehlen, jetzt auf eine andere Datenbank bzw. -quelle zu wechseln; denn dort droht potentiell dasselbe Problem (es kann nur wieder ein Jahr dauern, bis wir es merken). Den Artikel habe ich schon entsprechend bearbeitet. --Phrontis (Diskussion) 20:28, 16. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank! --Klaus Frisch (Diskussion) 20:32, 16. Jun. 2020 (CEST)

Bitteschön! --Phrontis (Diskussion) 20:43, 16. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Ich würde den Unternehmer raus nehmen. Ich habe noch nie zuvor bei anderen Pres. gelesen das einer den alten Beruf voran gestellt hat. Und das sogar noch während er im Amt ist. Hat jemals jemand gesagt - der jurist und US Pres. Obama? Eher nicht. Also ausser vielleicht es gibt gerade im Gespräch einen besonderen Bezug - das es um eine Rechtsfrage geht oder so aber sonst sagt man das doch nicht. Nur so eine Idee. --Ninette8 (Diskussion) 07:53, 14. Mär. 2020 (CET)

Donald Trump ist als Inhaber der Trump Organization weiterhin Unternehmer. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Obama ist auch / war auch weiterhin Jurist so wie zig andere Politiker andere Sachen am laufen haben oder die Kanzlei weiter läuft. Ich wiederhol nochma. Hab ich im leben noch nie gehört das ein hoher Amtsträger so betitelt wird. Jurist und Bundeskanzler Schröder. Wurde er jemals so irgendwo vorgestellt? Ne. --Ninette8 (Diskussion) 12:32, 14. Mär. 2020 (CET)

D. Trump war schon vor Jahrzehnten ein bedeutender Unternehmer. Und wir hatten über ihn schon einen Artikel, als niemand für möglich hielt, dass er mal Präsident werden könnte. Obama war als Jurist dagegen bedeutungslos. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2020 (CET)

Artikel des Tages

Der Artikel war gestern AdT. Er wurde über 40.000 mal abgerufen. Normal sind 500 bis 1.000 Abrufe am Tag. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:48, 15. Mär. 2020 (CET)

Völlig falsche Verwendung des Begriffs "Wehrdienstverweigerer"

Der "Wehrdienstverweigerer" wird hier völlig falsch angewandt. Ein "Wehrdienstverweigerer" verweigert den Wehrdienst. aus Gewissengründen...und leistete dafür zumindest seinen wichtigen ZIVIL-Dienst am Mitmenschen. Bei F. Trump muss der Uffz-Begriff des "Drückebergers" verwendet werden!!! Und ja, das waren Uffze und Stuffze aus Rheinland Pfalz...;) (nicht signierter Beitrag von 185.75.148.2 (Diskussion) 17:30, 15. Mär. 2020 (CET))

Ich bin mit dem Begriff auch nicht ganz glücklich, aber „Drückeberger“ ist sehr abwertend. Eine wirklich passende Übersetzung von engl. „draft dodger“ habe ich nicht gefunden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:44, 15. Mär. 2020 (CET)

Jetzt hab ich es geändert. Ist so jedenfalls treffender. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:04, 15. Mär. 2020 (CET)

"Wehrdienstverweigerer" ist schon deswegen nicht richtig, weil es dazu einer ausdrücklichen Erklärung des Betreffenden bedarf, die hier bestimmt nicht vorgelegen hat. Aus der verengten Sicht der damaligen Behörden wäre "Drückeberger" zutreffender. (nicht signierter Beitrag von 37.84.39.12 (Diskussion) 21:35, 15. Mär. 2020 (CET))

Großvater väterlicheerseits von Donald Trump

Ich kann ja den Autor Klaus Frisch verstehen, dass er stolz auf seine Fleißarbeit über die Herkunft von Donald Trump ist - aber muss das wirklich sein, dass im Artikel über Frederick Trump, dem Großvater väterlicherseits von Donald T. auch Name und Beruf von dessen Großvater mütterlicherseits erwähnt wird (und das dann auch noch mit einer ellenlangen Angabe der Quelle belegt wird)? Meine - leider wieder gelöschte - Version war doch viel kürzer, sprachlich schöner und auch leichter verständlich!--Bonnlander (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Darüber wurde schon am 21. Juni 2019 diskutiert, siehe oben bei dem Exzellent-Votum von Arabsalam. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:31, 18. Mär. 2020 (CET)

Bayern ./. Deutschland

In etlichen Passagen wird das Königreich Bayern (1806–1918) und Deutschland (Kaiserreich) fröhlich durcheinandergebracht. Bayern waren keine Staatsangehörigen Deutschlands, eine Bayerische Staatsangehörigkeit gab es erst seit 1946 und zu Opa Trumps Zeiten gab es in BY das Heimatrecht, was bei ihm zur Debatte stand. Was er mit dem Preußischem bzw. Reichsdeutschen Militär zu tun haben sollte, bleibt schleierhaft. In der Pfalz wehten bayerische Fahnen.

Ich vermute, dass da in der Quelle (Gwenda Blair: The Trumps. Three Generations of Builders and a Presidential Candidate) die Phantasie im Sinne von Trumpete durchgegangen ist. Einige Sachen habe ich korrigiert, die wilhelminische Passage erst mal lahmgelegt.--Klaus-Peter (ex und hopp) 21:00, 1. Apr. 2020 (CEST)

Klar, Blair fantasiert in ihrem hochgelobten Buch „ fröhlich [...] im Sinne von Trumpete“, aber du weißt ohne jeden Beleg alles besser. Ich habe den Vandalismus zurückgesetzt. „Trumpete“ hat übrigens bis 1987 behauptet, sein Vater sei ein Schwede aus Karlstad gewesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2020 (CEST)

Willst du im Ernst bestreiten, dass Bayern ab 1871 Teil des Deutschen Reiches war? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ohne Beleg? In den verlinkten Artikeln (ich weiß, WP gilt nicht als Beleg) gibt es mehr als genug Quellangaben. Bei Allgemeinwissen (oder fehlendem) darf man sich ruhig mal der Mühe unterziehen, sich entsprechend Schlau zu machen. Dass die Pfalz bis 1918 königlich bayerisch war ist Grundwissen ab Mittelstufe. Eine Staatsbürgerschaft des Deutschen Bundes gab es ebensowenig, wie jetzt eine EU-Staatsbürgerschaft. Als EINZIGEN Beleg für die Story erscheint ein Buch der JOURNALISTIN Gwenda Blair, die sich vermutlich nie mit der Geschichte Deutschlands intensiv befasst hat. Ist doch wirklich lächerlich und mit Sicherheit keine zuverlässige Quelle. Eine Bayerische Staatsbürgerschaft wurde 1946 erfunden [9] Bis 1918 gab es Staatsbürgerschaften der Gliedstaaten Preußen und Bayern, die zudem unter andrem Titel liefen. In der Verfassungsurkunde für das Königreich Bayern vom 26. Mai 1818, Titel IV. Von allgemeinen Rechten und Pflichten bezeichnet man so was als Indigenat. Also die gesamten Blairschen Ausführungen dazu sind von solidem Unwissen und journistischer Phantasie geprägt. Presse-/Meinungsfreiheit ist nicht belegfähig. „Trumpete“ hat übrigens bis 1987 behauptet... Er hat lediglich nachgeplappert; diese Behauptung stammt von seinem Vater, da man zu seiner Zeit (Krieg) mit Deutschen ungern Geschäfte machte. Ich habe den Vandalismus zurückgesetzt ... und durch Dummheit ersetzt? Jämmerlich!--Klaus-Peter (ex und hopp) 23:03, 1. Apr. 2020 (CEST)

Willst du im Ernst bestreiten, dass Bayern ab 1871 Teil des Deutschen Reiches war? Muss ich das? Einfach mal bei Deutsches Reich nachlesen, wie es funktionierte. Hochinteressant! --Klaus-Peter (ex und hopp) 23:13, 1. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt reg dich mal ab, dann können wir vielleicht morgen vernünftig darüber reden. Gn8, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:16, 1. Apr. 2020 (CEST)

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Heute nehme ich den Editwar noch als Aprilscherz hin. Ja los! VM begrüße ich sehr, denn dann sprechen Fakten und nicht Meinungen -- das kann schnell zum Eigentor werden! Ich erinnere an die "Jungfrau von Orleans" by F. Schiller --Klaus-Peter (ex und hopp) 23:32, 1. Apr. 2020 (CEST)

Fakten vs. Meinungen interessieren bei VMs nicht. Das sollte allgemein bekannt sein in unserem Projekt. Und Verweise auf WP-Artikel ersetzen keine Belege und darauf gestützte Argumentation. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:43, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bei Deutsche Staatsangehörigkeit lese ich, dass es diese sehr wohl schon im Deutschen Kaiserreich gab, und zwar neben der und vermittelt durch die Zugehörigkeit zu einem der Gliedstaaten (hier Bayern). Wieso du oben den Deutschen Bund erwähnst, der zur fraglichen Zeit längst im Kaiserreich aufgegangen war, ist schleierhaft. Und der Autorin Blair ohne Kenntnis ihres Buches totale Ignoranz anzudichten, ist bestenfalls albern. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:25, 2. Apr. 2020 (CEST)

Versuche es mal mit Lesen (und verstehen), z.B. Deutsche Staatsangehörigkeit: 3. Absatz. Schade das die Schulen derzeit geschlossen haben, dein Lehrer könnte dir das sicher erläutern, wie es gemeint ist. Das Gesetz über den Erwerb und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870 ist da schon etwas schwerer zu verstehen, aber trotzdem relevant. Zudem ist es mehr als lächerlich, wenn fast nur eine (teilweise fragwürdige) Quelle als Beleg angeführt wird. Auch der erste Absatz bei en:Frederick Trump könnte hilfreich sein! Steckt da eine Provisionsregelung hinter oder gibt es sonstige zweifelhafte Beziehungen zu dieser Journalistin?? Neben dieser kritiklosen Affinität sollte man beachten, dass deutsche und bayerische Geschichte hier und nicht in USA geschrieben wurde.

Vielleicht können wir demnächst auch „Trump: The Art of the Deal“, „How to Get Rich“, „How to Make America Great Again“ oder gar Trupetes Twitterei als seriöse Quelle angeben?
Interessant ist in dem Zusammenhang der Name: Wie hieß er in USA? Frederick (genannt Fred) oder nur Fred, wie es den offiziellen Dokumenten zu entnehmen ist? (auch da mal einen Blick auf Geburtsort/-Land werfen! 2 Versionen!) --Klaus-Peter (ex und hopp) 16:42, 2. Apr. 2020 (CEST)

Deine Unverschämtheiten disqualifizieren dich selbst. Der Artikel wurde letztes Jahr als lesenswert ausgezeichnet und kürzlich als Artikel des Tages 40.000 mal abgerufen. Da stehst du mit deiner unqualifizierten Meinung über Blair sehr einsam da. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:16, 2. Apr. 2020 (CEST)

Mit recht fundiertem Wissen über die deutsche Geschichte, die ich weder ignorieren noch im Sinne von Frau Blair oder Herrn Fritsch umbiegen kann, werde ich mit der Einsamkeit gut leben und mich von Sturheit und Beschränktheit jeglicher Art distanzieren können. Trump und Blair sind wirklich nicht wichtig genug, um historische Fakten zu verdrehen. Wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich die Thematik auf anderer Ebene verbreiten, um die verdrehten Fakten einer kritischen Admin-Einheit zur sachlichen Beurteilung unterbreiten. Wer sich dabei blamiert, darf vorerst locker offen bleiben. Auch viele Comics sind lesenswert.--Klaus-Peter (ex und hopp) 08:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wenn nachvollziehbar dargelegt wird, dass es historisch mit der Staatsbürgerschaft nicht sein kann, darf das nicht ignoriert werden. Im Sinne der Wissenschaftlichkeit müssen Inhalte einer Überprüfung standhalten. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 08:32, 3. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Frau Blair ist Hochschullehrerin an der renommierten Columbia University und ihr Buch über die Trumps ist bei Simon & Schuster, einem angesehenem Verlag, erschienen, mehr ist zu deinen ignoranten Äußerungen zu dieser Frau nicht zu sagen. Ob er nun bairischer, deutscher oder reichsbürgerlicher Staatsangehöriger war ist ein Randaspekt und nicht das zentrale Element dieser Biographie. In diesem Lemma geht es um eine Person und nicht um ein juristisches Fachseminar. --91.221.59.24 08:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Und wenn die Staatsangehörigkeit für Frau Blair (möglicherweise) ein Randaspekt ist, muss ihre diesbezügliche Aussage entsprechend bewertet werden.--Hfst (Diskussion) 09:46, 3. Apr. 2020 (CEST)

Mag sein, aber das ist kein Grund, den Hauptautoren des Artikels in dieser Weise anzugehen oder die Reputation von Frau Blair in chauvinistischer Manier ins Lächerliche zu ziehen. Wer Kritik so anbringt, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Gesprächspartner. --91.221.59.29 09:51, 3. Apr. 2020 (CEST)

Blair beschreibt die ganze Sache sehr ausführlich, ich habe es im Artikel kurz zusammengefasst. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Behauptung, es hätte vor 1946 keine bayerische Staatsangehörigkeit gegeben, ist natürlich ein wenig denkwürdig, wenn ich mir allein das Gesetz vom 23. Februar 1872, die Abänderung einiger Bestimmungen des Gesetzes vom 16. April 1868 über Heimat, Verehelichung und Aufenthalt betr. im Gesetz-Blatt für das Königreich Bayern, No 9, München, den, 27. Februar 1872 Sp. 213 ff. anschaue, in dem selbstverständlich von einer solchen die Rede ist. Dort steht z. B. (Sp. 215): die Verleihung der Heimat wird jedoch in allen Fällen erst wirksam, wenn die betreffende Person die bayerische Staatsangehörigkeit erworben hat. Über die bayerische Staatsangehörigkeit erwarb man die des Bundes resp. Reiches durch Gesetz, betreffend die Einführung Norddeutscher Bundesgesetze in Bayern. Vom 22. April 1871. §. 9: Das Gesetz über die Erwerbung und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870. tritt mit dem Tage der Wirksamkeit des gegenwärtigen Gesetzes in Kraft, jedoch mit Ausnahme der Bestimmungen in §. 1. Absatz 2., §. 8. Absatz 3. und §. 16. Dort dann im Gesetz über den Erwerb und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit. Vom 1. Juni 1870. §. 8 Absatz 3: Von Angehörigen der Königreiche Bayern und Württemberg und des Großherzogthums Baden soll, im Falle der Reziprozität, bevor sie naturalisirt werden, der Nachweis, daß sie die Militairpflicht gegen ihr bisheriges Vaterland erfüllt haben oder davon befreit worden sind, gefordert werden. Dieser Paragraph war dann anscheinend der Knackpunkt im Fall Trump für die Verweigerung der bayerischen und in der Folge deutschen Staatsangehörigkeit. --Wanderers Schatten (Diskussion) 10:29, 3. Apr. 2020 (CEST)

Der eigentliche Knackpunkt war ein Beschluss von 1886, der speziell Auswanderer in die USA betraf. Ist im Artikel etwas näher ausgeführt. Aber danke für deine Richtigstellungen und Ergänzungen hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Sicher, dass das 1886 und nicht 1868 war? 1868 wurden die sog. Bancroft-Verträge zwischen Bayern und den Vereinigten Staaten geschlossen, die die Einbürgerungs- und Staatsangehörigkeiten regelten, insbesondere unter Berücksichtigung auch der Wehrpflicht und dem Straftatbestand der Fahnenflucht etc. Nur so als Nachfrage. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

Es war 1886, also im Jahr nach Trumps Emigration. Er hat deshalb argumentiert, dass der Beschluss auf seinen Fall nicht anwendbar sei, was die Behörden allerdings nicht gelten ließen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ja, danke, habe den Verweis auf Erlass 9916 vom 3. August 1886 mittlerweile gefunden. --Wanderers Schatten (Diskussion) 13:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

Falls jemand den Erlass in einer gut sortierten Uni-/Staatsbibliothek nachlesen will, sollte er hier fündig werden: Julius von Zenetti: Wehr-Ordnung und Heer-Ordnung für das Königreich Bayern. 2. Auflage. C. H. Beck , Nördlingen 1889, S. 495 ff. --Wanderers Schatten (Diskussion) 14:19, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dieses etwas komplizierte Gesetz ist nur aus der historischen Situation erklärbar. Da gab es zwar Deutsche (Bewohner/Angehörige des Reichs), aber Staatsangehörigkeit wurde z.B. in Bayern eigenständig geregelt. In Anerkennung der Reziprozität konnte jedoch der Wohnsitz auch relativ problemlos nach Preußen verlegt werden. Kallstadt blieb aber bis 1918 bayerisch, und somit hatte der Preußen-Kaiser da nur eine schwach-dekorative Bedeutung und Bayern rasselten mit eigenem Säbel und ohne Pickelhaube.

Bei der Situation Deutschland ab 1949-1990 ist es eher erklärbar. Beide waren Deutsche, sogar deutsche Staatsbürger, aber aus Sicht und nach Rechtslage DDR stellte es sich anders dar, als aus Sicht der BRD, die ja erst sehr spät die politischen Fakten akzeptierte. Quasi spielte Bayern DDR oder umgekehrt. So gab es halt auch Ausbürgerungen wie in der DDR und Verweigerungen der Wiedereinbürgerung.--Klaus-Peter (ex und hopp) 11:55, 3. Apr. 2020 (CEST)

Soweit ich überblicke, ist damit die Sachlage doch geklärt. Er beantragte die deutsche Staatsbürgerschaft. Voraussetzung dafür war die bayrische Staatsbürgerschaft bei seiner Ausreise. Diese hatte er, hat sie aber nach Ansicht der Behörde durch seine Ausreise verloren. Es ist m.E. unproblematisch, hier die heutigen Bezeichnungen im Artikel zu verwenden. Wenn jemand besonderen Wert auf die jeweiligen historischen Bezeichnungen legt, könnten diese z.B. in Klammern angefügt werden. Da hier kein Proseminar in Staatsbürgerschaftsrecht ist, erscheint mir als Nicht-Jurist die Sachlage nachvollziehbar genug.--Meloe (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2020 (CEST)

Gleichwohl ist die Verlinkung auf Heimatrecht in diesem Zusammenhang sicher nicht zielführend, schon gar nicht unter dem mehrfachen Verweis auf eine angeblich nicht existente bayrische Staatsangehörigkeit vor 1946. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Meloe Er beantragte die deutsche Staatsbürgerschaft. Tat er nicht und das ging auch in bayerischen Amtsstuben (Dürkheim) nicht. Siehe den anderen Vergleich oben. In Karl-Marx-Stadt bekam man auch keine Staatsbürgerschaft Deutschlands (BRD) sondern nur DDR. Das die auch Deutsche waren, steht außer Zweifel. Ist es denn so schwer, Fakten zu akzeptieren, statt irgendetwas dazuzuklammern? Wo liegt das Problem außer in der Liebe zu Frau Blair? Doch die liegt nun mal bei deutscher Geschichte sanft daneben. Ebenso unsinnig ist und bleibt die Erwähnung von Bayerische Staatsbürgerschaft. Die gibt es theoretisch zwar, gilt oder galt aber NIE für die Pfalz. Soll man das auch eingeklammert ergänzen? Nein, es ist schlicht UNSINN!--Klaus-Peter (ex und hopp) 12:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Wanderers Schatten „Heimatrecht“ halte ich auch für eine verdrehte Bezeichnung, steht aber so im einschlägigen Gesetz. Staatsbürger ist ja ein sehr moderner Begriff. Früher hatte der König (Herrscher) Untertanen (ohne Gesetz) die ggf. ein Recht auf Heimat hatten, wenn sie nicht gerade Angehörige einer 'Nichtsesshaften Minderheit' (früher brieten die Zigeunerschnitzel) oder möglicherweise Juden waren. Noch verwirrender ist das „Edict über das Indigenat“ § 1. Zum vollen Genusse aller bürgerlichen öffentlichen und Privatrechten in Baiern wird das Indigenat erfordert, welches entweder durch die Geburt, oder durch die Naturalisation erworben wird. Einen „Freien Volksstaat“ bzw. „Freistaat“ als Republik kennt Bayern erst seit 1918, da war Opa Trump schon in der Kiste.--Klaus-Peter (ex und hopp) 12:46, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe doch oben aus dem von Ludwig II. höchst daselbst erlassenen Gesetze zitiert, in dem der König Bayerns von Gottes Gnaden erlässt, dass die Verleihung der Heimat wird jedoch in allen Fällen erst wirksam, wenn die betreffende Person die bayerische Staatsangehörigkeit erworben hat. So what? Der spricht nicht von seinen Untertanen, sondern von seinen Staatsangehörigen. Und Du möchtest jetzt dem Königreich Bayern nicht den Staatsstatus absprechen, oder? Das Völkerrechtssubjekt ist im Deutschen Reich aufgegangen, aber als Königreich war es natürlich ein Staat, sogar ein verfasster. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:54, 3. Apr. 2020 (CEST)

Soso, „Liebe zu Frau Blair“ also. Offensichtlich hast du ein Problem damit, Frauen als Fachautoritäten anzuerkennen, weil sie für dich lediglich Sexualobjekte sind und sonst gar nichts. In der Tat eine Unverschämtheit dieser Dame, das Buch geschrieben zu haben, ohne sich mit dir vorher über die mikroskopischen Feinheiten des bairischen Staatsbürgerrechts ausgetauscht zu haben. Mach dir nichts daraus, Chauvinismus ist weit verbreitet, aber durchaus heilbar, vielleicht auch bei dir. --79.222.241.181 13:41, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Wanderers Schatten Korrekt: Wieder dazugelernt, denn diese Passage vom ‚Kini‘ kannte ich noch nicht. DANKE! Also dann sollte man den Artikel Bayerische Staatsangehörigkeit unbedingt entsprechend erweitern und damit würde der Link im hier diskutierten Artikel schon stimmen und wäre schon ein Fehler behoben. Auch das Heimatrecht für Bayern sollte entsprechend um den Begriff ergänzt werden. Dennoch ändert das immer noch nicht die Behauptung, er hätte erneut die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt. 1914 konnte es nur die bayerische sein. Alternativ könnte man noch 'deutsche' ersatzlos streichen. Ich bin kein Bayer und das gebietet nicht der Patriotismus, nur die historische Korrektheit und journalistische Freiheiten erlaube ich mir nicht.

@Anonym Chauvinismus ist weit verbreitet, aber durchaus heilbar, vielleicht auch bei dir. Dummheit ist noch verbreiteter, du musst es aber hier nicht demonstrieren--Klaus-Peter (ex und hopp) 13:55, 3. Apr. 2020 (CEST)

Mal ein anderer Punkt: Blair schreibt ja S. 98: Soon after his arrival, he asked permission to remain permanently in Kallstadt and regain his original citizenship. Auf S. 100 schreibt sie dann, den Ausführungen von Trump folgend, that he had instructed his mother... to optain his release from Bavarian citizenship.... In 1889... he was released from Bavarian citizenship. (Alle Hervorhebungen von mir.) Er beantragte also definitiv die bayrische Staatsangehörigkeit, wenn man dem angebenen Beleg folgt, und das sollte der Artikel auch so darstellen, selbst wenn wir kein passendes Lemma dafür haben sollten. --Wanderers Schatten (Diskussion) 14:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab es geändert. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:54, 3. Apr. 2020 (CEST)

selbst wenn wir kein passendes Lemma dafür haben sollten Man sollte es einfach Bayerische Staatsbürgerschaft entsprechend erweitern und damit wäre auch der zweite Fehler behoben. Wie es sich herausstellt, hat scheinbar schon der Autor der enwiki-Version Murks verstanden und es wurde hier kritiklos übernommen. Komisch, dass mir das sofort ins Auge gestochen ist. Ist das Buch irgendwo online? Dann könnte man auch andere Unstimmigkeiten klären.--Klaus-Peter (ex und hopp) 15:13, 3. Apr. 2020 (CEST)

Also in en.WP wird immer strikt von bayrischer Staatsbürgerschaft gesprochen, selbst in der Infobox. Nur beim Verlust schreiben sie German citizenship, aber das ist nicht wirklich falsch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 16:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das in en.WP angepasst. --Wanderers Schatten (Diskussion) 16:49, 3. Apr. 2020 (CEST)

In USA war etliches anders und der Blick nach Europa ist etwas oberflächlicher. Die Freiheit der Neuen Welt? Was in USA korrekt ist, muss nicht mit den Gegebenheiten hier vor Ort übereinstimmen. Man lese nur mal die oben eingehängten Dokumente von Fred Trump, der noch auf der Passagierliste oder Einreiseliste der "Eider" 1885 als als Friedr. Trumpf (16) geführt wurde. Wann Fred den Namen Frederick bekam, bleibt mir schleierhaft. Letztendlich sind wir aber bei deWP und es sollte uns gestattet sein, die hier korrekte Version zu verbreiten. Was er in USA veranstaltete, da sind die Autoren dort sicher informierter. --Klaus-Peter (ex und hopp) 17:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung von Einzelnachweisen

Aus gegebenem Anlass (siehe oben Abschnitt "Weitere Vorfahren") empfehle ich, ab sofort Einzelnachweise unmittelbar in einer Wayback-Maschine archivieren zu lassen:

• auf archive.org/web gehen;
• unten rechts unterhalb von "Save Page Now" die URL eingeben und auf den Button "SAVE PAGE" klicken.

Dann können wir bei Bedarf auf die Archivlinks umschalten.

Speziell bei gedbas.genealogy.net gilt lt. Auskunft von gedbas-support@genealogy.net, dass die ID jeder Person nur als Momentaufnahme betrachtet werden kann. Es muss daher stets wie folgt verfahren werden:

1. auf archive.org/web gehen;
2. unten rechts unterhalb von "Save Page Now" die URL eingeben und auf den Button "SAVE PAGE" klicken;
3. im Artikel den auf diese Weise erzeugten Archivlink verwenden. Kopiervorlage hierfür: {{Webarchiv |url= |wayback=JJJJ-MM-TT |text=Titel der Seite}} --Phrontis (Diskussion) 20:32, 16. Jun. 2020 (CEST)

Abgelehnte Verbesserung Syntax - bitte um Erläuterung

Von meiner Benutzer-DS kopiert:

Hallo Klaus Frisch. Ich hatte den in meinen Augen auf Grund ungewöhnlich/ungünstig gewählter Syntax (Kommasetzung) nur schwer flüssig lesbaren Abschnitt syntaktisch leicht modifiziert. Du hast meine (gut gemeinte) Modifikation wieder in Gänze rückgängig gemacht und dies u.a. damit begründet, dass jene fehlerhaft sei. Ich möchte dich bitten, dies näher zu erläutern. Besten Dank dafür. --Phipus (Diskussion) 14:50, 30. Dez. 2020 (CET)

Ende des Übertrags

Hallo Phipus, wenn du in einem Satzgefüge ein "und" entfernst und das Komma belässt, ist das mE fehlerhaft. Man könnte statt des Kommas ein Semikolon setzen. Grundsätzlich finde ich es aber problematisch, wenn in einem Artikel, der zu 3/4 von einem Autor (in diesem Fall von mir) stammt, in einem Passus stilistische Änderungen vorgenommen werden. Kennst du, was bei WP:KORR über stilistische Änderungen steht? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:53, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Klaus Frisch. Beim "und" handelt es sich ja bekanntermaßen um eine Konjunktion, die - laut neuer Rechtschreibung - kein Komma erforderlich macht, sofern es sich nicht um einen Einschub handelt. Das ist zumindest beim ersten "und" im von mir unten zitierten Satz nicht der Fall. Hier wäre also deine Kommasetzung fehlerhaft. Die weiteren Konjunktionen ("und") stellen eine Häufung dar, was ich zumindest stilistisch ungünstig finde. Normalerweise verbessere ich nur eindeutige Rechtschreibfehler, aber in diesem Fall schien mir eine Verbesserung angebracht. Es ist doch schade, wenn man beim Lesen eines ansonsten hervorragend verfassten Artikels plötzlich in einem Abschnitt gleich mehrmals über unübliche Syntax stolpert. Es bleibt als Autor des Artikels freilich dir überlassen, inwieweit du gut gemeinte Mitarbeit anderer wertschätzen möchtest. Beste Grüße und guten Rutsch ins neue Jahr!

Beispielzitat: Insbesondere waren sie als gute Arbeiter begehrt, und amerikanische Bundesstaaten und große Unternehmen wie etwa die Northern Pacific Railroad warben in Deutschland, und besonders in der Pfalz, aus der ein großer Anteil der Deutschamerikaner stammte, in großem Stil um Auswanderungswillige. --Phipus (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2020 (CET)

offizieller eintrag Trumpf

Der eintrag "Friedr Trumpf" im offiziellen einwanderungsregister mit der sehr ungewöhnlichen affrikate pf (existiert nur in deutsch und einigen afrikanischen sprachen) ist ganz eindeutig kein beispiel der in diesen registern sehr häufigen verschreibungen, missverständnisse oder anglisierungen. Entweder hat der 16-jährige Friedrich das unbewusst so ausgesprochen (weil das in seiner mundart möglicherweise üblich ist/war) und der beamte war deutschsprachig (damals sehr gewöhnlich) oder Friedrich hat versucht, seinen namen zu "verbessern", und wusste weder, dass /pf/ auf englisch nicht existiert noch dass "trump" auf englisch schon das bedeutet, was er mit dem gefälschten namen "Trumpf" anstrebte. Ich habe noch keine quellen zu diesem thema gefunden. --Espoo (Diskussion) 01:50, 1. Mär. 2021 (CET)

doppeltes Foto

Ist niemanden von den Autoren aufgefallen, dass im Artikel 2 mal das selbe Foto auftaucht? Einmal als Hochzeitsfoto mit Ehefrau und ganz oben wurde das selbe Bild so beschnitten, dass es als Portraitfoto verkauft werden kann. Aber solch Scharlatanerei passt ja zu einem Artikel über ein Trump. --2A02:8108:8780:28D0:3D5D:AAC5:1D78:73B 18:21, 15. Feb. 2024 (CET)