Diskussion:Fronleichnam

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte donnerstags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Andere Erklärung

Unter dem Stichwort "Bolsena" findet sich hier in Wikipedia eine alternative Erklärung für den Ursprung des Festes "Fronleichnam". Demnach ist der Grund das sogenannte Wunder von Bolsena: Während einer Eucharistiefeier 1263 wäre tatsächlich Blut getropft. Wie kann man klären, was stimmt? Das Wunder oder die hier im Text angeführte Vision?

Helmut (nicht signierter Beitrag von 84.147.79.80 (Diskussion) 19:35, 31. Mai 2013 (CEST))

Siehe die Diskussion zum gleichen Thema im Diskussionsarchiv: Diskussion:Fronleichnam/Archiv#Ursprung des Festes: "Blutwunder" von Bolsena? --Stefan (Diskussion) 20:07, 31. Mai 2013 (CEST)

Die Kirche selbst führt die Einführung des Festes jedoch auf die Vision Juliana von Lüttichs zurück, die als Wunsch Christi nach einem gesonderten Fest verstanden wurden. Von Blosena lese ich da nichts. Die Überlieferung Blutwunder soll die Wandlung in Leib und Blut des Herrn „unterstreichen“ (wenn man so sagen will), beim Fronleichnamsfest feiert die Kirche indes auch noch einmal die Einsetzung des Sakraments.--Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 31. Mai 2013 (CEST)

"Wanderndes Gottesvolk"

Interessant wäre ein Beleg sowohl für die Herkunft dieser Redeweise als auch für ihre weite Verbreitung. Ich habe nicht den Überblick, um die Aussage bestätigen oder bestreiten zu können, aber gerade weil das Heute so vielschichtig ist, sollte man eine so allgemeine Aussage nur dann wagen, wenn man einen wirklich wasserdichten Beleg dafür hat.--Oudeís (Diskussion) 20:13, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der Wikilink führt weiter. Dort ist mindestens die (theologisch neue und pointierte) Verwendung des Terminus in der Kirchenkonstitution des II. Vatikanums Lumen gentium belegt. Daraus leitet sich auch die Aktualität des Aspektes bzgl. Fronleichnam ab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 5. Jun. 2013 (CEST)

OK, die HErkunft ist damit klar. Von der REzeption insbesondere in Bezug auf Fronleichnam ist dort allerdings nicht die REde.--Oudeís (Diskussion) 20:53, 5. Jun. 2013 (CEST)

Siehe zB Radio Vatikan, für die breite Rezeption in den Kirchengemeinden zB Kirchenzeitung Mainz und dutzende Beispiele bei der Google-Suche (zT natürlich mit Wikipedia als Quelle und wörtlicher Übernahme des Satzes, um den es hier geht). --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 5. Jun. 2013 (CEST)

Noch eins: "Die Kirche als pilgerndes Gottesvolk könnte ein gültiges Motiv der Gestaltung [sc. der Fronleichnamsprozession] sein." (Karl Suso Frank: Fronleichnam. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 4. Herder, Freiburg im Breisgau 1995. ) Die Rezeption der Konzilsaussage ist in Theologie und Liturgie offensichtlich im Gange.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

Termin Fronleichnam

Zitat: "Fronleichnam wird am Donnerstag nach dem Dreifaltigkeitsfest begangen (am 60. Tag nach dem Ostersonntag) und fällt somit frühestens auf den 21. Mai und spätestens auf den 24. Juni."

Da heute der 26. Juni 2014 und Fronleichnam ist, rege ich eine Anpassung des spätesten Datums an.(nicht signierter Beitrag von 195.37.205.30 (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2014)

Fronleichnam war letzte Woche.--Färber (Diskussion) 07:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Fronleichnam wurde in Italien 1977 zusammen mit anderen Feiertagen als Feiertag abgeschafft. Seitdem wurde jedoch in jeder Legislatur immer wieder versucht, diese wieder einzuführen. Dazu wurden immer wieder diesbezügliche Gesetzesentwürfe ins italienische Parlament in Rom eingebracht. Zusammen mit Fronleichnam, sehen diese auch die Wiedereinführung des Tages des Hl. Josef am 19. März, Peter und Paul am 29. Juni, sowie auch Christi Himmelfahrt, Pfingstmontag und Karfreitag als gesetzliche Feiertage vor! Auch in den Jahren 2018 und 2019 wurden wiederum erneut einige diesbezügliche Gesetzesentwürfe eingebracht. Aufgrund der hohen Staatsverschuldung Italiens ist es jedoch fraglich, ob das Gesetz diesmal behandelt bzw. dann auch verabschiedet wird. Der Präsident der italienischen Bischofskonferenz Kardinal Gualtiero Bassetti unterstützt das Projekt! Wirtschaftsexperten haben in der Abschaffung keine Vorteile für die italienische Wirtschaft erkannt!

Blutwunder von Bolsena irrelevant?

Bevor ein "edit war" entsteht, würde ich gerne nachfragen, wieso der Zusammenhang so nicht verständlich ist? Ein Blick auf die Baugeschichte, Bedeutung und Ausstattung des Doms von Orvieto müsste eigentlich ausreichen, um den Zusammenhang zu verstehen. Falls es nur um eine fehlende Quellenangabe geht, kann ich hiermit glaubhaft versichern, dass ich diese Fakten schon mehrfach, zuletzt im vergangenen Juli per Autopsie überprüft habe. Den Dom von Orvieto als Quelle hier hinein zu kopieren fällt mir schwer. Auch die zeitliche Abfolge (Anerkennung des Blutwunders 1263, Bulle 1264) und die örtliche Konstellation (Urban IV. und Thomas von Aquin befanden sich zu dieser Zeit in Orvieto, unweit von Bolsena) lassen darauf schließen, dass ein wesentlicher Zusammenhang zwischen dem Blutwunder von Bolsena und der Anerkennung des Fronleichnamsfestes besteht. Die Anerkennung des Blutwunders führte dazu, dass die seit 1209 anhaltenden Diskussion über die Vision der hl. Juliana mit dieser Bulle beendet wurden. Eine Löschung dieses Abschnittes in den beiden genannten Artikeln führt m.E. zur Unterschlagung eines bedeutenden Kapitels in der Genese dieser Bulle und des Festes. --Thomas Gebhardt (Diskussion) 00:01, 25. Aug. 2015 (CEST)

Da offenbar kein Bedarf oder Wille zum Austausch über diese Frage besteht, habe ich diese Information nun wieder eingefügt, indem ich die Änderung revertiert habe. Falls noch Bedarf besteht, gibt es hier auch noch weitere Belege:

• https://www.heiligenlexikon.de/BiographienC/Christina_von_Bolsena.html
• http://www.collasius.org/WINKLE/04-HTML/blutwunder.htm
• http://www.basilicasantacristina.it/index.php/it/il-miracolo

--Thomas Gebhardt (Diskussion) 23:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zum Abschnitt Geschichte

In Frankfurt am Main, im Stadtteil Eschersheim, zieht seit 1986 die Fronleichnamsprozession alljährlich von der katholischen St. Josefskirche zur evangelischen Emmausgemeinde und findet dort im gemeinsamen Gebet mit ökumenischem Abschlusssegen sein Ende (Quelle: Frankfurter Merkwürdigkeiten, Publikation des Evangelischen Regionalverbandes, 1987). Dieses als "Eschersheimer Modell" bezeichnete Fest gelebter Ökumene wurde überregional bekannt, als es auf dem 29. Evangelischen Kirchentag 2001 Erwähnung fand, bei dem beide Konfessionen sich für eine gemeinsame Prozession entschieden hatten (Quelle: http://www.reformiert-online.net/aktuell/details.php?id=688&lg=eng). Entwickelt wurde diese Form der gemeinsamen Begehung des Fronleichnamsfestes von Pfarrer Rohmann (Katholische Gemeinde St. Josef-Eschersheim) und Pfarrerin Frodien (Evangelische Emmausgemeinde). (nicht signierter Beitrag von 79.214.249.113 (Diskussion) 17:27, 31. Mai 2016 (CEST))

Triumph über die Ketzer

Der Abschnitt zur Geschichte des Festes scheint etwas ergänzungsbedürftig. Aus der Einführungsbulle „Transiturus hoc mundo“ geht ja deutlich hervor, dass Papst Urban IV. als primären Einführungsgrund des Festes den siegreichen Triumph über die Ketzerei favorisierte, welche die Transsubstantiation ja geleugnet hatte. Der ostentative Charakter des Fronleichnamsfestes wurde speziell ab dem Tridentinum hervorgehoben. Ein Vergleich mit den Zwangsritualen totalitärer Systeme und ihrem "verordneten Jubel" liegt da nahe. Siehe etwa die "Verpflichtung" zur Teilnahme am Maiaufmarsch oder zur Schmückung des Hauses mit Fahnen und Wimpeln. Wer an einer solchen Prozession oder Manifestation ideologischer Treue nicht teilzunehmen bereit ist, deklariert sich als "Andersgläubiger" und macht sich verdächtig...--Robert Schediwy (Diskussion) 08:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Diese abstruse These belegst du sicherlich nächstens… Im Ernst, die Teilnahme an der Fronleichnamsprozession ist nicht einmal für Katholiken verpflichtend.--Turris Davidica (Diskussion) 20:23, 3. Jun. 2016 (CEST)

Was ist daran abstrus? Mein Hinweis ist doch eher trivial! Es ist ja evident, dass es sich um ein ideologisch stark aufgeladenes Fest handelt, das zur Parteinahme auffordert. Das belegt auch der verdienstvoll objektiv gehaltene Abschnitt des Lemmas über die Konflikte in der Epoche der Reformation bzw. Gegenreformation. Die ostentative Parteinahme kann übrigen auch eine mutige Tat des Widerstands gegen ein Unterdrückerregime sein. Siehe den Satz: "Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde die Fronleichnamsprozession von vielen als Demonstration ihres Glaubens gegen die nationalsozialistische Weltanschauung und die Diktatur verstanden". Also, nichts für ungut - ich will ja keinen edit war starten, aber wenn Du ein bisschen überlegst, wirst Du meine Bemerkung weder als Theoriefindung noch als abstrus emmpfinden.--Robert Schediwy (Diskussion) 10:32, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nota bene, ich habe nichts über den Bekenntnischarakter des Festes gesagt oder auch sagen wollen, sondern über von dir vorgetragene Thesen, wie die, daß der Artikel deines Dafürhaltens einen Ausbau benötige, da „ein Vergleich mit den Zwangsritualen totalitärer Systeme und ihrem ‚verordneten Jubel‘“ naheliege. Wer an einer solchen Demonstration … nicht teilzunehmen bereit sei, mache sich als Andersgläubiger „verdächtig“. Dies hielt ich für zumindest abstrus und tue es noch immer. --Turris Davidica (Diskussion) 17:37, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die Zwangsrituale fordern ja gerade das"freiwillige" Bekenntnis,die frohe Miene beim Vorbeimarsch an der Ehrentribüne. ich gebe zu, ich habe keine "reputable Quelle" für den Zwangsaspekt bei gewisssen Fronleichnamsprozessionen, bei denen "das ganze Dorf" mitmarschieren musste, aber mir hat einmal eine Anthropologin davon erzählt, und die Sache erschien mir hoch plausibel. Unter entspannteren Verhältnissen geht dieser Aspekt des Zwangsbekenntnisses natürlich verloren, aber er bleibt erahnbar, so wie beim "Loyal Toast" in England. Der lautet: "(to) the Queen!" bzw. "(to) the King!" und impliziert die Anerkennung des Staatsoberhauptes. -Es dürfte zu bestimmten Zeiten durchaus ratsam gewesen sein, bei Bedarf laut und mit Überzeugung in diesen Trinkspruch einzustimmen ---Robert Schediwy (Diskussion). Ergänzt --Robert Schediwy (Diskussion) 07:42, 9. Jun. 2016 (CEST)

Einer reputablen (schriftlichen, nachprüfbaren) Quelle bedarf es allerdings hier in WP, weil sonst jeder seine Meinung in den Artikeln kundtun kann und WP zu einer Sammlung subjektiver Plausibitäten nach Gesprächen mit Soziologen oder auch ohne solche Gespräche würde. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird" heißt es in Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

such doch mal im Zusammenhang mit der Gegenreformation, da müsste sich was finden lassen. z.B. n Österreich und dem heutigen Belgien wurde dieses Fest vor allem in Gebieten, die vorher evangelisch waren sehr von diversen Orden propagiert. Möglicherweise sind die Lungauer Samsone ein Rest dieser Prunkprozessionen --HelgeRieder (Diskussion) 23:34, 9. Jun. 2016 (CEST)

Danke für den sehr plausiblen Hinwweis. Bin leider bisher nicht fündig geworden. Der Zusammenhang mit dem "Sieg übder die Ketzer" geht aus dem Text der Bulle übrigens auch nicht hervor. Derlei zeremonielle Bekundungen der Loyalität enthalten zwar immer ein Element sozialen Zwanges, das wird aber offensichtlich von der Forschungkaum thematisiert (beim "Loyal Toast" ist andeutungsweise festzustellen, dass die irischen und australischen Republikaner den Trinkspruch auf den Monarchen nicht goutierten). Es wird ja auch bei der Erörterung der berüchtigten Hitlerrede am Wiener Heldenplatz (1938)gerne unterschlagen, dass damals nach Zeitzeugenberichten die Angestellten der benachbarten Großkaufhäuser der Mariahilferstraße en bloc zum ""Anschlussjubel" abkommandiert wurden. Ich werde, glaube ich, die Sache mangels brauchbarer Belege ruhen lassen.--Robert Schediwy (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2016 (CEST)

…das wird wohl auch besser sein.--Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 13. Jun. 2016 (CEST)

Niederlande

Als ich als Niederländer kürze Zeit in Bayern arbeitete war das Institut wo ich arbeite plötzlich geschlossen wegen Fronleichnam. Ich hatte überhaupt keine Ahnung. Vielleicht spielt eine Rolle dass ich nicht aus dem katholischen Süden der Niederlanden komme. Rbakels (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2018 (CET)

"Der wichtigste Teil"

Der wichtigste Teil des Fronleichnamsfestes ist die heilige Messe, deren liturgische Texte sich auf das Geheimnis der Eucharistie beziehen.

Vorschlag zur Abänderung: Der theologisch wichtigste Teil oder Der an sich wichtigste Teil oder Der offiziell wichtigste Teil. An und für sich ist ja tatsächlich die Messe noch wichtiger, man sollte aber für Leute, die die Praxis gar nicht kennen, nicht ganz unterdrücken, daß im Empfinden des gläubigen Volkes natürlich die Prozession einen weit wichtigeren Platz einnimmt als die Messe, auch da sie ja Spezifikum ist und es die Messe außer am Karfreitag an jedem Tag des Kirchenjahres gibt.--2001:A61:260C:C01:5DC2:AB:C575:5F09 18:36, 30. Mai 2018 (CEST)

Prangertag

In der Serie Babylon Berlin, Folge 14 soll ein Attentat auf Stresemann am Prangertag ausgeübt werden. Im Gespräch mit seiner Schwägerin/Frau erfährt der Kommissar Rath, dass die Bezeichnung Prangertag für Fronleichnam steht. Leider finde ich bei Wikipedia keine Bestätigung. Kann jemand helfen? --Gabrikla (Diskussion) 23:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Steht in der Einleitung des Artikels, zweiter Absatz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke, da war ich wohl zu blöd zum Lesen.--Gabrikla (Diskussion) 13:47, 24. Okt. 2018 (CEST)

<Zwischenwerf>: wenn ich mich recht erinnere, gibt es im Bundesarchiv Fotos, die Stresemann in der Fronleichnamsprozession vor der Hedwigskathedrale zeigen. </Zwischenwerf>--Turris Davidica (Diskussion) 09:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

"mit dem die leibliche Gegenwart Jesu Christi im Sakrament der Eucharistie gefeiert wird"

"mit dem die leibliche Gegenwart Jesu Christi im Sakrament der Eucharistie gefeiert wird"

... und viele andere Sätze sind für mich als Atheisten völlig unverständlich. Was zum Teu...was um Gottes Willen soll das heißen? Auch die Links führen mich da nicht weiter. Wenn ich die Erklärungen der Links richtig verstehe, könnte man das so übersetzen:

"mit dem die leibliche Gegenwart Jesu Christi am Ritual des Abendmahls gefeiert wird"

Ich verstehe so auch nicht mehr. Was soll das heißen? Es wird damit gefeiert, dass Jesus Christus beim Abendmahl mitgegessen hat? Warum muss man das feiern? Wenn das Abendmahl das letzte Mahl vor seiner Kreuzigung ist, warum muss denn sowas gefeiert werden?

Wenn Katholiken unter sich bleiben wollen, ist es ihre Sache, aber auf der Wikipedia könnte man schon mal versuchen, etwas transparenter zu kommunizieren. (nicht signierter Beitrag von 37.201.103.235 (Diskussion) 12:07, 29. Mai 2013 (CEST))

Spätestens im zweiten Absatz steht, was du offenbar gesucht hast: „ Katholiken glauben, dass in der Heiligen Messe die eucharistischen Gestalten durch die Wandlung wahrhaft zum Leib und Blut Christi werden und Christus darin gegenwärtig ist und bleibt.“ In der Einleitung hast du das Wort „Einsetzung“ offenbar übersehen. Einsetzen, nicht mitessen. Zumindest soweit müßtest du bitte schon lesen, besser noch den ganzen Artikel, wenn dann noch Fragen sind, dann bitte stellen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:30, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Einleitung auch nicht verstanden. Einleitungen sind mWn dafür da, dass man in etwa weiß, worum es sich bei einem Lemma handelt. Ich war im übrigen auch auf der Suche nach den Begriff, weil ich wissen wollte, warum der Tag gefeiert wird, weil es aus dem Namen des Tags nicht ersichtlich wird. Ich dachte als Kind immer, dass man an die Toten denken soll (was da die Freude im Wort soll, konnte ich mir auch nicht erklären, ganz egal, dass es falsch geschrieben war).

Im Übrigen habe ich auch keine Lust, den ganzen Artikel zu lesen, wenn ich nur kurz wissen will, was etwas ist. Dass alle religiösen Leute immer gleich eingeschnappt sein müssen... --declaya ^{red mit mir!} 15:34, 3. Jun. 2015 (CEST)

Diese Kritik ist durchaus nachvollziehbar, allerdings sehe ich das Problem eher im Artikel Eucharistie, wo ziemlich vieles gleichzeitig behandelt wird. Besser weiterhelfen würde da Realpräsenz („leibliche Gegenwart“), wobei die Einleitung dort auch überarbeitungsbedürftig ist.

Die Einleitung hier finde ich jedoch ganz in Ordnung, sie ist kurz und prägnant und präzise formuliert. Vielleicht wäre aber eine vereinfachende Ergänzung in der Einleitung hilfreich. --$traight-$hoota {#} 18:27, 3. Jun. 2015 (CEST)

Habe versucht zu erfahren, warum dieses Fest gefeiert wird, habe aber nicht mal ansatzweise etwas verstanden. Die Formulierung im Threadtitel bringt mich nicht weiter. Wirkt für mich wie en Artikel von Theologen für Theologen. Und damit ist der Artikel leider schlecht. --188.194.214.241 01:07, 27. Mai 2016 (CEST)

Und, wie will man's denn anders machen? Ein Einleitungssatz muß präzise, korrekt und kurz sein. Ergo wird er notwendig Leuten, die sich in dem Themenfeld überhaupt nicht auskennen und entscheidendermaßen weder bereit sind, auf die Links zu klicken, noch, mit einem "aha" über den ersten Satzpunkt hinaus weiterzulesen, nicht helfen können. Isso, dazu gibt es keine Alternative.

That said, wenn ein Deutscher nicht weiß, was Fronleichnam ist, dann hat der Religionslehrer, auch der evangelische, bzw. der Religionskundelehrer in der Schule etwas falsch gemacht.--2001:A61:260C:C01:5DC2:AB:C575:5F09 18:46, 30. Mai 2018 (CEST)

Das kann mangelnde Allgemeinbildung sein, hat aber weder mit einem Religionslehrer noch mit der Wikipedia zu tun. --Stp1910 (Diskussion) 23:02, 26. Mai 2024 (CEST)

Gesangstraditionen

Bei den Prozessionen gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Nord-, West- und Süddeutschland. Während im Westen und Norden Deutschlands die Teilnehmer entsprechende Lieder singen, wird die Prozession in etwa "südlich der Donau", in Österreich, Südtirol (und meines Wissens auch in romanischen Ländern was aber hier den Rahmen sprengen würde) von Märschen der Musikkapelle begleitet. Also explizit während der Prozession keine eucharistichen Kirchenlieder gesungen werden. Soll das in den Artikel? Wenn ja, was nimmt man denn nun als Beleg? Hat jemand genauere Info für dieses Phänomen? Bischöfliche Anweisungen? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Das kann man so pauschal gar nicht sagen. Es ist unbelegt, so dass die Auskommentgierung von heute sehr angemessen ist. Vielleicht lieferst du ja Belege, dann können wir weiter sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:09, 20. Mai 2019 (CEST)

Man könnte es doch pauschal sagen, oder auch "flächendeckend" für das gesamte beschriebene Gebiet. Nur einen Beleg zu finden tja... danach fragte ich ja ob jemand "bischöflcihe Amtsblätter" wasauchimmer liefern könnte. Wenn ich einen anderen ("grauen") Beleg liefern soll als die zahllosen Youtube Videos das kann ich nicht dann müssen wir es leider bei der Auskommentierung lassen. Aber darauf wies ich ja bereits am 13. Mai hin... Viele Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:38, 20. Mai 2019 (CEST)

P.S.: es betrifft Prozessionen aus den (Erz-)Bistümern Passau, Regensburg (Oberpfalz) und vor allem München-Freising. Sämtlich ohne Gesang während die Prozession von Segensaltar zu Segensaltar weiterzieht. Für Österreich betrifft es z. B. Tirol (Bistum Innsbruck?) aber auch andere Gegenden usw. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:51, 20. Mai 2019 (CEST)

Meine Erfahrung mit Fronleichnamsprozessionen bezieht sich hauptsächlich auf das Erzbistum München und Freising. Immer wurden Kirchenlieder gesungen, nie Märsche gespielt. Das gilt auch für die große Münchner Prozession vom Marienplatz zum Königsplatz. Es gibt ja auch ein spezielles Liederheft von 2014, welches dort (kann ich für letztes Jahr bezeugen) genauso wie heute in Solln zum Einsatz gekommen ist.--84.161.154.204 20:50, 23. Jun. 2019 (CEST)

[BK] Eine Frage ist zum Beispiel, ob im Süden die Kapelle nur mit "Märschen" "begleitet" oder ob nicht auch religiöse Musikstücke dabei sind. Und ob nur "Märsche" gespielt werden oder die Kapelle auch gemeinsam gesungene Kirchenlieder begleitet. Kanst du letzteres "südlich der Donau" ausschließen - in dem Sinne, dass nirgendwo bei der Prozession Gemeindelieder gesungen werden? Und umgekehrt: Bist du sicher, dass überall im Norden Gemeindelieder gesungen werden? Wenn im Süden Lieder mit Bläserbegleitung gesungen werden, dann ist es wie im Norden, wo Fronleichnamsprozessionen durchaus auch von Bläsergruppen begleitet werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo DwJ es sind in allen Prozessionen ausschliesslich Prozessionsmärsche gespielt worden. Kein einziges Kirchenlied gesungen respektive begleitet worden. Südlich der Donau ist grob orientierend es geht um die genannten Diözesen bzw. Den oberbayrischen akulturraum. Auch die Übertragungen des BR Fernsehens zeigte stets Prozessionen aus einschlägig bekannten Gegenden sämtlich ohne Gesang. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2019 (CEST)

Ps im Norden hab ich keine Prozession mit Märschen gesehen immer mit kirchenliedern und Gesang --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 20:11, 20. Mai 2019 (CEST)

Möchte hier zum Schluss ein Beispiel einflechten. Hier https://www.youtube.com/watch?v=uvkbf5AfJSM geht es um eine Fronleichnamsprozession in München in längst vergangenen Zeiten. Ab Min 2. 15 bis 2. 30 geht es dann darum dass die Musik "das Fischerlied" spielt, ein Lied dass sicherlich kein "Sakramentslied" ist. Daher scheint diese Tradition der "Untermalung mit Märschen etc." von Prozessionen im süddeutschen Raum ein Phänomen zu sein, dass lediglich nicht "beleggemäss" dokumentiert worden ist. Ausser halt durch "graue" Belege; eben Youtube-Videos, die jedoch seriös rüberkommen. Hat der Löscher überhaupt die Mühe gemacht, Videos aus dem genannten Themen- und geographischen Bereich in ausreichender Menge anzusehen? Nicht gerade nett fand ich dass der Passus gelöscht wurde, ohne im Vorfeld auf die Disku einzugehen. Schliesslich habe ich den Passus auch nicht ohne Disku eingefügt. VG --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2019 (CEST)

Solange da etwas nur "grob orientierend" und ohne repräsentative Belege steht, ist es besser, es bleibt auskommentiert. Bei ausreichender Beleglage kann es gern entsprechend bearbeitet wieder rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:18, 21. Jun. 2019 (CEST)

Und genau das ist ja was ich sagen möchte. Gefühlte 1000 Youtube-Videos (repräsentativ oder nicht?) von Prozessionen in Obb. und Tirol hab ich mir aus Spass an der Freude und aus Interesse angesehen (über die letzten Jahre verteilt), sämtlich mit Marschmusik statt Kirchenliedern. Ich erinnere mich dass in Wiki:Belege etwas von sog. "grauen Belegen" geschrieben war. Ab wann kann denn diese Youtube-Geschichte als Beleg gewertet werden? "Garnicht" eben nicht.... Ich meine das wäre mehr als ausreichend. Was soll den nun daran so "schwammig" sein? Viele Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:03, 21. Jun. 2019 (CEST) P.S.: "grob orientierend" bezieht sich auf den geografishcen Raum; sollte man da wirklich nicht überein kommen, so bliebe die Formulierung "es gibt zwei unterschiedliche Traditionen; Nordwest und Süd" was auch immer --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:06, 21. Jun. 2019 (CEST)

Und der revertierende User hätte rein aus Respekt die Disku vor dem Revertieren aufsuchen und mich nach meiner Meinung nach Argumentation fragen sollen. Selbst wenn dann im Anschluss das Ergebnis ein Revert ist. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:10, 21. Jun. 2019 (CEST)

PPS.: Gibts nicht die Möglichkeit einen Baustein "Belege fehlen" in den Passus einzufügen? Denn dieser signifikante Unterschied zwischen Gesang und Blasmusik sollte schon in den Artikel. Das ist doch eine deutlich unterschiedliche Tradition.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:15, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ohne Belege sollte das nicht in den Artikel. Da hilft auch kein Belegefehlenbaustein. Und wenn der signifikante Unterschied tatsächlich existiert sollte er auch belegbar sein.--Hfst (Diskussion) 20:02, 21. Jun. 2019 (CEST)

Und sind die 1000 Videos kein Beleg? Das ist meine Frage, nicht ob etwas ohne jeden Beleg in den Artikel soll... Also um es nochmal zu erläutern an einem Beispiel: Wenn ich hier behaupte, es gebe zu der Melodie von "Fest soll mein Taufbund immer stehen" ein Kirchenliedtext in italienischer Sprache und verlinke dazu einige Youtubevideos mit eben diesem Lied in Italienisch: Ist das nun eine Beleg dass es das tatsächlich gibt oder sind das Hirngespinste? Genauso habe ich ja zig Videos von Prozessionen in Süddeutschland gesichtet und könnte sämtliche verlinken als "Beleg" dass es so ist wie ich behaupte. Und nun? Bleibt die ABsage oder nicht? ABschliessend möchte ich nochmals betonen. Wenn sich der revertierende User vorher auf der Disku gemeldet hätte, so hätte ich mir sämtliche überflüssige Tipperei sparen können. Hinterher nörgeln und kaputtmachen kann ja jeder. Es waren zwischen meinem Edit im Artikel und der vorherigen Anfrage auf der Disku einige Tage dazwischen... Hat es vorher nicht interessiert warum danach?? Tja... In der Wikiopedia ändert sich niemals etwas zum Besseren: Autoren vergraulen bleibt oberstes Gebot--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:11, 22. Jun. 2019 (CEST)

PS.: Zum Thema "Nichts ändert sich": Aus dem Jahr 2017: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._Mai_2017#Kategorie:Lieder_aus_dem_Verspoellschen_Gesangbuch_(gel%C3%B6scht) Ein schönes Argument zum löschen: "Der Ersteller ist seit 2014 gesperrt" ->also weg mit seinen gesamten Ergüssen!! Besseres Argument aus dem LA: "Keine zehn Artikel darin." Ich könnte hier eine Kategorie verlinken mit zwei Artikeln: Diese würde bestehen bleiben wenn ich jetzt einen LA stellen würde. Rein als pädagogische Massnahme. Hier herrscht nämlich reine Willkür... "Das Verspoellsche Gesangbuch hat keine Bedeutung. Gibt ja nichmal nen Artikel dazu.." Tolle Argumentation! --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:38, 22. Jun. 2019 (CEST)

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl%C3%A4ssige_Informationsquellen? Und? Gelten die Videos als "solide recherchiert"? Wenn nicht, warum? "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." Gehören die Videos "zur Mehrzahl ... kein Beleg" oder eben zur kleinen Gruppe die als Beleg zu werten ist? Bitte auch dann darlegen, was so unglaubwürdig an den Videos sein soll? Meint man sie wären mit anderer Musik nachträglich vertont? Sie geben nahezu vollständig den Originalton wieder--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:16, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben laut Römisch-katholische Kirche in Deutschland etwas über 10.000 Pfarreien in Deutschland. Von daher lässt sich aus 1000 YouTube Videos eine wissenschaftliche These entwickeln. Für WP muss allerdings eine solche These untersucht werden. Minimum ist aus meiner Sicht ein Fachartikel. --Hfst (Diskussion) 14:12, 22. Jun. 2019 (CEST)

Und solange der nicht vorhanden ist... was spricht denn jetzt genau gegen den "Belege fehlen"-Baustein. In anderen Artikeln wird der doch auch akzeptiert. Wo genau wird bei den Youtubevideos das Problem gesehen? Dass hier der wissenschaftliche Beleg (Fachartikel) nicht greifbar ist sollte nicht grundsätzlich den Hinweis auf das Phänomen aus dem Artikel verbannen. Ist ja nicht so, als ob ich hier hanebüchenen Unsinn durchdrücken will... es ist tatsächlich so, dass in Oberbayern und Tirol die Prozession nicht durch Gesang begleitet wird. Im Rheinland, in Westfalen usw. ist keine Prozession ohne Gesang zu finden. Und zwar flächendeckend das eine wie das andere...je nach Region. Eine treffende Ausformulierung kann ja noch erstellt weden Nochmals das Zitat aus "WP:Belege": "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können"--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:17, 22. Jun. 2019 (CEST)

Belege fehlen ist ein Hinweisbaustein für vorhandene Texte. Er ist keinesfalls ein Feigenblatt, um nicht belegte Meinungen und Thesen in den Text zu setzen. Wir forschen hier nicht, sondern referieren veröffentlichtes Wissen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 22. Jun. 2019 (CEST)

Von nicht belegt kann ja auch gar keine Rede sein. Darum gehts doch gerade: ist jetzt Youtube ein "Beleg", ein "nichtwissenschaftlicher" im Sinne des fett gedruckten Zitates? Und ansonsten würde ich gern einmal hören warum die Videos nicht akzeptabel sind. Nocheinmal mein Beispiel von weiter oben : "Wenn ich hier behaupte, es gebe zu der Melodie von "Fest soll mein Taufbund immer stehen" ein Kirchenliedtext in italienischer Sprache und verlinke dazu einige Youtubevideos mit eben diesem Lied in Italienisch: Ist das nun eine Beleg dass es das tatsächlich gibt oder sind das Hirngespinste?"Bitte bitte jetzt konkrete Argumente und nicht immer am Inhalt meiner Diskussionsbeiträge vorbei reden... und nocheinmal die Grundsatzfrage: sofern diese als solide recherchiert gelten können --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wir können uns gern unterhalten und brauchen nicht zu brüllen. Es geht hier darum, quantifizierende und sogar grob pauschalierende Angaben ("Während im Westen und Norden Deutschlands die Teilnehmer entsprechende Lieder singen, wird die Prozession in etwa "südlich der Donau", in Österreich, Südtirol (und meines Wissens auch in romanischen Ländern was aber hier den Rahmen sprengen würde) von Märschen der Musikkapelle begleitet.") zu belegen. Dies geht nicht unter Verweis auf eine beliebige Anzahl von Videos, sondern hier ist eine solide quantifizierende und repräsentative Untersuchung auf wissenschaftlichem Niveau gefragt. Alles darunter ist Meinung und Spekulation.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:34, 22. Jun. 2019 (CEST)

1000 YouTube Videos zeigen halt nur einen, bezogen auf das Raum-Zeit-Kontinuum sehr beschränkten Ausschnitt. Wir haben in Deutschland über 10000 Gemeinden! Und die Aussage soll ja einen größeren zeitlichen Rahmen umspannen. Und dafür sind 1000 Videos zu wenig. Und das sage ich schweren Herzens, da ich stark annehme, dass die Aussage im wesentlichen richtig ist und auch in WP stehen sollte (Wenn meine Einschätzung zutrifft). --Hfst (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe 3M angefragt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:41, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hört sich gut an.
Apropos "brüllen": sowas wird m. W. durch permanente Großschreibung zelebriert. Bsp. SOWAS HIER!!!EINSELF. und nicht durch Groß- und Fettschreibung... Von daher brüllt ja niemand denn einen Grund zum Brüllen sehe ich genausowenig wie Du.. Viele Grüße--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:49, 22. Jun. 2019 (CEST)

Permanente Versalienschreibung ist menschliches Gebrüll. Für anderes Gebrüll gibt es andere Darstellungsformen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:58, 22. Jun. 2019 (CEST)

Was soll das denn jetzt?? unterstelle mir bitte keinen Unsinn. ich brülle nicht....--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:03, 22. Jun. 2019 (CEST)

P.S.: Du brüllst ja ebenfalls "3M angefragt", "3M" fettgedruckt, zwar nicht vergrößert aber fett dann eben nicht ganz so laut wie ich. mein Gott, wollen wir uns jetzt mit so einem Unsinn beharken??--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:06, 22. Jun. 2019 (CEST)

In gewissen Fällen ist eben nicht "wissenschaftliches Niveau" notwendig. Und genau das ist hier die Frage. Eine wissenschaftliche Arbeit wüsste ich nicht. Es wäre jedoch ohne Probleme möglich, jedoch zeitaufwändig, eine Karte mit rot markierten Orten mit "Marschprozessionen" und blau markierten Orten mit "Gesangsprozessionen" zu erstellen anhand von Youtubevideos mit deren Ortsangaben. Das würde dann genau meine Behauptung widerspiegeln. Und darauf stützt sich dann der Artikelabschnitt. Zum zeitlichen Rahmen: der Bayrische Rundfunk überträgt mittlerweile seit fast 20 Jahren im 2-Jahresrhythmus Fronleichnamsprozessionen. Alle mit Märschen und aus dem geografischen Raum "südlich der Donau". Keine aus Franken (obwohl das ebenfalls zum Sendegebiet des BR gehört). Dazu noch der Hinweis auf die Prozession mit "Prinzregent"; auch wohl 100 Jahre her. Und räumlich gibt es keine Prozession im umschriebenen Gebiet die nicht von Märschen begleitet wird sondern mit Gesang.----Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:55, 22. Jun. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diese Ergänzung (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 19:21, 23. Jun. 2019 (CEST))

3M: Die Videos belegen höchstens, dass es an den dort gezeigten Orten so ist. Sie belegen nicht, dass es nördlich der Donau anders ist. Und nebenbei: "südlich der Donau" ist Quatsch. Die Donau entspringt im Erzbistum Freiburg und durchfließt dann außer dem genannten erst einmal die Bistümer Rottenburg-Stuttgart und Augsburg. --Digamma (Diskussion) 20:00, 22. Jun. 2019 (CEST) Ergänzung: Es ist ein Unterschied, ob mit einem Video oder einem Bild belegt werden soll, dass etwas existiert (das ist meiner Meinung nach zulässig) oder ob etwas üblich ist. Letzteres wäre original research. Also: Nein, das sollte nicht in den Artikel. --Digamma (Diskussion) 20:03, 22. Jun. 2019 (CEST)

3M: Wie Digamma. Eigenauswertung von Youtube-Videos fällt zweifelsfrei unter WP:OR, da sind wir noch gar nicht bei WP:Q. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:40, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme zu. Ich bin sicher, dass es unterschiedliche Ausgestaltungen in verschiedenen Kulturräumen gibt, aber in der aktuellen Form ist das Absatz reine Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:25, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das Posting der IP mit Bericht aus dem Bistum München und Freising von heute, 20:50 Uhr [6] widerlegt eindeutig die pauschale Bewertung, die Benutzer:Inetdeswerdisagedürfe nach Auswertung der Youtube-Videos hier durchdrücken will, hinsichtlich ihrer flächendeckenden Geltung. Für die Regionen "nördlich der Donau" liefert er keinerlei Belege. Somit sollte eigentlich jetzt das EOD erreicht sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:33, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich sprach von Oberbayern und Tirol. Bei der Stadtprozession München werden durchaus Kirchenlieder gesungen. Ja bla bla da habt ihr einen tllen Beweis dass ich Shice labere. Durchdrücken möchte ich gar nichts. Und südlich der Donau ist eher als "Platzhalter" für eine treffende Formulierung zu verstehen. Apropos "verstehen"; wenn man nicht verstehen will, was ich darstellen möchte, sondern auf Biegen und Brechen meine errgänzung plattmachen möchte, dann hätte man das gefälligst zwischen 13. und 18. Mai tun können. Und einen "beleg" für "nödlich der Donau" kann ich problemlos liefern. nurnist das sinnlos hier noch irgendweklche Energie zu verschwenden und gegen Windmühlen und Borniertheit zu kämpfen. Höflich und respektvoll wäre gewesen, sich wenigstens vor dem Revert auf der Disku zu melden (wenn schon nicht vor de Ergänzung) und dann erstnmal abzuwarten. Und wenn dann 2 oder 3 Tage die unbeliebte Ergänzung dort noch stehen geblieben wäre... so what? Und auf meinen Vorschlag mit dem "Belege fehlen Baustein" geht auch niemand wirklich argumentativ ein. Was übrigens ansonsten an qualität schon mal geliefert wird ist übrigens eher unterdurchschnittlich. Naturschutrzgebiete ohne Angabe der besonmderen Pflanzen und Tiere, Kirchenartikel ohne Baubeschreibung, Möchtegernübersetzungen mit false-friends.... Macht euern Dreck doch alleene es ist wirklich besser eod zu machen --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 07:33, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Inetdeswerdisagedürfe "macht euern Dreck doch alleene" ist ein sehr trauriger Satz. Was ich bei Dir gesehen habe war ein interessanter Forschungsansatz. Der müsste nun ausgearbeitet werden. Das Problem dabei ist, dazu braucht es das methodische Werkzeug und natürlich Zeit. Und am Ende noch mindestens ein zweites Paar Augen, das erkennt ob ordentlich gearbeitet wurde. Von daher kann ich nur um Verständnis dafür bitten, dass Deine These heute in WP keinen Platz findet.--Hfst (Diskussion) 07:49, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ja schon ein interessanter Ansatz. Nur leider hat man mir damit vorsätzlich Schiffbruch zugefügt. Die IP (anonym! *achselzuck*) hat noch nicht mal ein Video mit München-Freising-Prozession verlinkt. Ja im städtischen München mag es hie und da anders sein. Nota bene: die klassischen Sakramentslieder wie "Kommt her ihr Kreaturen all" usw. stehen noch nicht einmal im Diözesananhang von München-Freising. Und was drin steht (Deinem Heiland Aiblinger-Melodie), habe ich bei keiner einzigen Prozession zu hören bekommen. Dazu noch das Verlangen nach schnellem Ende der 3M-Diskussion. Was soll das? Könnten ja noch welche kommen die meinen Standpunkt untermauern; daher die Torschlusspanik. Mit etwas Wohlwollen liesse sich eine Formulierung erarbeiten, die im Artikel ihre Daseinsberechtigung hat; von mir aus dann mit "belege-fehlen-Baustein". Selbst das wird kategorisch abgelehnt. Und so macht Wikipedia keinen Spass, wie schon gesagt, das hätte man vorher kundtun können. Ich habe ja im Vorfeld die Diskussion gesucht und nicht so stumpf eingefügt aber stumpf und rüde revertieren dass muss man sich gefallen lasssen. daher habe ich kein Verständnis dass man mir im Nachhinein eins reinwürgt. Hätte der revertierende user nicht die Geduld aufbringen können, erst nach Ansprache auf der Disku aktiv zu werden? Hätten die 2-3 Tage dem Artikel geschadet? Nein. Hier geht es um Machtspielchen. Ich gelte als nicht kompetent für derartige Artikel also sagt man mir mehr oder weniger direkt v*rp*ss d*ch!! Dankeschön...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=pmFXxBa4TkE fronleichnam mit Liedern "nödlich der Donau" und bitte nicht an Stilblüten und ungeschickten Formulierungen hochziehen wenn euch sonst keine Argumente einfallen, dann ist das traurig und erst recht unwissenschaftlich. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:51, 24. Jun. 2019 (CEST) Argumente habt...

https://www.youtube.com/watch?v=6W_JGfy5fY0 und hier in Grödig wird ab min 2.30 prozessioniert und permanent mit Märschen. Und ich habe aus den zahlreichen Orten in dem Gebiet (Oberbayern/Tirol) keine, wirklich keine einzige andersartige Prozession gesehen. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:58, 24. Jun. 2019 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=tj3cMozw7xs Wallgau

https://www.youtube.com/watch?v=TO_soOlc9pU Lana

reine Zeitverschwendung --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:00, 24. Jun. 2019 (CEST)

3M: Ich habe zwar nur WP:OR zu bieten, die Erinnerung an die eigene Kindheit in zwei oberbayerischen Orten, beide Erzbistum München-Freising, aber da wurde Fronleichnam in der Prozession "trotz" mitmarschierender Blaskapelle durchaus auch gesungen. Von daher - das Video beweist lediglich, dass es diese Praxis (Märsche ohne Gesang) gibt, es kann aber nicht als Beweis dafür dienen, dass diese Praxis vorherrschend ist. Was das Einfügen mit "Belege-Baustein" betrifft, halte ich das für ungeeignet. Der Baustein ist für Altfälle (die ersten Jahre waren Einzelnachweise in der WP einfach noch nicht üblich) sowie für zwischenzeitlich entstandene Zweifel an bestimmten Inhalten gedacht, nicht aber dafür, neue Inhalte gleich damit zu "verzieren". Neue Informationen sind, sofern es sich nicht um triviales Allgemeinwissen handelt, grundsätzlich nur mit ordentlichen Belegen einzufügen, das ist eine ganz elementare Grundregel. --217.146.146.254 18:04, 24. Jun. 2019 (CEST)

Was wird denn gesungen? Sakramentslieder? Oder wie bei der Münchner "Stammteil-Refrains" wie "christus sieger könig herr in ewigkeit"? Warum gibt es von den seeehr zahlreichen Videos kein einziges dass dann auch Gesang wiedergibt? Nicht ein einziges? Ausschliesslich Märsche Märsche und nochmals Märsche... Nix dagegen, möchte nur darstellen dass es diesen Unterschied gibt... und besonders borniert finde ich diesen Satz "Wenn im Süden Lieder mit Bläserbegleitung gesungen werden, dann ist es wie im Norden, wo Fronleichnamsprozessionen durchaus auch von Bläsergruppen begleitet werden". Ja natürlich ist eine Blaskapelle im Norden dabei, (wer behauptet überhaupt was anderes?), nur spielt sie halt Kommt her ihr Kreaturen all oder Deinem heiland deinem Lehrer und keinen textlosen prozessionsmarsch. Und wo bitte bleibt denn die verlinkte Prozession aus dem Süden mit Kirchenliedern? Hä? Wo?--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:13, 24. Jun. 2019 (CEST)--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:13, 24. Jun. 2019 (CEST)

... und wenn jetzt diese Sache nicht in den Artikel soll, weil bis dato kein Volkskundler seinen MAster oder Bachelor damit erlangen wolle, dann stehzt sich die Wikipedia mit ihrem Regelwerk selber im Weg. Kann man denn diesen Unterschied total verschweigen? Ist doch eine interessante Tatsache... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2019 (CEST)

Du schriebst:

Gefühlte 1000 Youtube-Videos (repräsentativ oder nicht?) von Prozessionen in Obb. und Tirol hab ich mir aus Spass an der Freude und aus Interesse angesehen (über die letzten Jahre verteilt), sämtlich mit Marschmusik statt Kirchenliedern.

Wir haben alleine im Erzbistum München und Freising knapp 750 Pfarreien. Das dürfte pro Jahr mindestens 300 Fronleichnamszüge geben. Selbst wenn Du nur eine Aussage über dieses Bistum machen willst scheinen mir 1000 Videos, die womöglich nur einen Ausschnitt zeigen viel zu wenig. Von daher ist Deine Aussage auch mit den Videos nicht belegt.--Hfst (Diskussion) 18:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Und warum ist mir dann nicht ein einziges kirchenlied zu Ohren gekommen??? Durch die Bank Märsche .....wissenschaftlich belegt wohl nicht aber bewiesen. Warum wird jetzt nicht nach einer akzeptablen formulierung gesucht? Und wo bleibt denn euer Nachweis mit kirchenliedern in mü-freising?--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 19:08, 24. Jun. 2019 (CEST)

Also wird nur dann gefilmt wenn gerade kein kirchenlied gesungen wird?--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 19:10, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dass in Wikipedia nichts Falsches steht ist wichtiger als dass alles drin steht, was interessant ist. Deswegen die einhellige Ablehnung. Wenn jemand einmal tatsächlich einen Nachweis erbringt, dass die Bräuche in den Bistümern München-Freising, Passau und Regensburg und in Österreich andere sind als im Rest Deutschlands (und am besten noch mit dem Grund, warum das so ist), dann kann das ja wieder eingebracht werden, dann aber mit Belegen.

Bis jetzt haben wir nur deine Zusicherung, dass du das in "gefühlt" 1000 Videos gesehen hast. Du hast ja noch nicht einmal eines der Videos verlinkt. (Der Link oben zu dem Lied, das eine Prozession besingt, kann schon gar nicht als Beleg gelten.) Grundlage für die Aufnahme der Behauptung soll also allein deine Behauptung sein.

Was den "Belege fehlen"-Baustein betrifft: Der ist dafür da, dass ein Leser (oder Mit-Autor) Aussagen, die er für zweifelhaft hält und die nicht belegt sind, kennzeichnet, damit andere sie überprüfen können und dann entweder Belege einfügen oder die Aussage entfernen. Er ist außerdem eine Warnung an Leser, dass sie diese Aussage nicht unbedingt glauben sollen. Der Baustein dient aber nicht dazu, absichtlich Aussagen einzufügen, die nicht belegt sind. Wir wollen gesichtes Wissen verbreiten und nicht Aussagen, die vielleicht wahr sind. --Digamma (Diskussion) 20:14, 24. Jun. 2019 (CEST)

Korrektur: Ich habe gesehen, dass du heute abend mehrere Links auf Videos eingestellt hast. Nur: warum sollten die paar überzeugen? Auf Youtube werden vor allem Prozessionen gezeigt, die "interessant" sind, das heißt, lokales Brauchtum zeigen. Es könnte ja zum Beispiel sein (das ist jetzt Spekulation von mir), dass das Singen von Gemeindeliedern eine neuere Entwicklung ist, die sich aber in Gemeinden mit starkem lokalen Brauchtum nicht durchgesetzt hat. In den verlinkten Videos werden ja nicht nur Blaskapellen gezeigt, die Märsche spielen, sondern zum Beispiel auch Bürgerwehren mit Gewehren und Kanonen. Ich bezweifle sehr, dass das typisch ist. --Digamma (Diskussion) 20:35, 24. Jun. 2019 (CEST)

PS:Hier ein Video mit einer Prozession mit Marschmusik aus dem Erzbistum Freiburg: https://www.youtube.com/watch?v=t0Yn_ct0eZM --Digamma (Diskussion) 21:06, 24. Jun. 2019 (CEST)

Oh ja Hüfingen, kenne ich, Danke, dass du mir ein nettes Beispiel aus Süddeutschland in die Hände spielst. Insel Reichenau wäre auch geeignet und Sipplingen. Und jetzt zerfasern wir uns darin, dass Süddeutschland nicht das Erzbistum Freiburg allein umfassst und dass München ebenfalls zu Oberbayern gehört, aber genauso städtisch geprägt ist wie Frankfurt am Main und nicht so ländlich wie Kolbermoor. Und ich bin per se unglaubwürdig, weil ich nicht 1000 videos verlinke. Aber nichtmal ein einziges verlinkt wird, wo wenigstens unwissenschaftlich die Behauptuung belegt wird, dass es Kirchenliedprozessionen in Hintertupfing gibt...

ich resumiere wiederholt:

• zwischen 13. und 18. Mai gab es niemanden, der mir die Frage, ob der "belege fehlen"-Baustein geeignet ist oder nicht, beantworten wollte. 5 days without any answer. Um etwas aufzubauen findet sich hier kein einziger Unterstützer.
• Nachdem ich dann meine ergänzung gewagt habe, kam die rüde und unhöfliche Revertierung, ohne zuvor auf die Disku einzugehen und gegebenfalls 2 oder 3 Tage abzuwarten.
• Um jemandem seine Arbeit im Nachhinein dann zu zerstören, kommen etliche "Supporter" aus ihren Ecken, als anonyme IP getarnt usw etc pp. Dafür ist weder Zeit noch Mühe zu viel... Nur vorher sagen , "ja nee, lass ma lieber, spar dir die Tipperei, der Baustein ist für andere Fälle gedacht", das hat mir niemand gegeben...
• Zm Glück waren es nur ein paar Bytes, aber auf jeden ärgerlich, so dass ich dabei bleiben muss "macht euern Dreck alleene!" Irgendwann zertrümmert man mir einen kompletten Artikel.... selbst dann wenn ich vorher eine Woche vergeblich auf Beantwortung meiner Frage bezüglich Relevanzkriterien gewartet hätte. nee Danke das brauch ich wirklich nicht. Die teilweise subtile gehässigkeit usw. geht mir auf die Nerven, das ist kein Klima um was aufzubauen...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 07:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

• In diesem neuen Artikel hat man noch nicht einmal den u. a. als Quelle angegebenen Link ausreichend verwenden können. Dort steht nämlich allerhand über die Kirche, aber wenig davon hat man in den deutschsprachigen Artikel eingepflegt. Solche Autoren ecken allerdings auch garantiert nirgendwo an.... *grins* --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 07:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ohne Ausführungen der musikalischen Umrahmung der Prozession ist der Artikel unvollständig. Es dürfte unstreitig sein, dass es sowohl (evtl. auch gemischt) Umrahmung durch Musikkapellen mit speziellen Prozessionsmärschen, wie auch Gesang geistlicher Lieder gibt. Dazu kommt Gebet. Wenn die regionale Zuordnung (trotz deutlich erkennbarer Tendenzen) einigen als unbelegt ... gilt, dann eben eine reduzierte Form. Ich halte es auch für zu ausschweifend hier einzelne Lieder anzuführen, ebenso wie die einschlägigen Prozessionsmärsche nicht mit Titel zu erwähnen sind. --Bmstr (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2022 (CEST)

Na klar, zur Musik muss etwas hinein. Aber es muss auch sowohl in seiner zeitlichen (Von wann bis wann war/ist das so?) und räumlichen (Wo ist das so, wo ist es anders?) Geltung belegt sein. Ohne solche Belege müssen wir uns auf ganz allgemeine Aussagen beschränken. Aussagen wie "grob orientierend in Deutschland zwei signifikant unterschiedliche "Kulturräume"" sind unbelegt WP:TF und gehören nicht hier hinein, da grob desorientierend. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:15, 26. Jun. 2022 (CEST)

Regionale Bezeichnungen

Schon beim Artikel zum Trinitatissonntag fiel mir auf, daß solche Regionalbezeichnungen (oft unbelegt) sogar gleich im Einleitungsabschnitt aufgeführt werden. Das scheint mir unangebracht, wenn nicht die Regionalbezeichnung noch häufig in Gebrauch ist. Bei der Quellensuche landet man oft bei Volkskundebüchern aus dem 19. Jahrhundert, die für heute wenig Aussagekraft haben. Für den Blutstag findet sich zB https://www.google.de/books/edition/G%C3%B6ttingische_gelehrte_Anzeigen/4-NYAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=Blutstag&pg=PA1786&printsec=frontcover, aus dem hervorgeht, daß der Begriff ebenso für Gründonnerstag im Gebrauch ist (war), außerdem finden sich weitere Dialektsynonyme (Antlastag, nach https://www.google.de/books/edition/Vorarlberger_Sprachatlas_Wortgeographie/Hm7SBL4IPUQC?hl=de&gbpv=1&bsq=Blutstag&dq=Blutstag&printsec=frontcover auch Seligblutstag und Heiligblutstag, was dann die Erwähnungen in WP zu einer eher zufälligen Auswahl machen. Auch der Begriff "Prangertag" hat mehrere Bedeutungen, es gibt sogar eine BKS dafür. Ich nehme das mal aus der Einleitung heraus und lege einen eigenen Abschnitt dafür an (v.a. damit die BKS zum Prangertag nicht auf einen Art. ohne das Stichwort zeigt). (nicht signierter Beitrag von Anfeld (Diskussion | Beiträge) 13:54, 3. Jun. 2021 (CEST))

Immer weniger Prozessionen

Es scheint ein Trend zu sein, an Fronleichnam statt einer prozession ein Gemeindefest mit "Beisammensein" zu feiern. Oft im ANschluss an einen Freiluftgottesdienst. Vielleicht gitl das nicht für beispielsweise süddeutsche Diözesen, da die Prozessionn offensichtlich anders in der Einwhnerschaft verwurzelt ist (Trachtenvereine, Blasmusik, Brauchtumspflege etc. pp.). In nordwestdeutschen Diözesen mit einst ansehnlichen Fronleichnamsfeiern ist das inzwischen anders. Als Beleg könnte ich hier Pfarrmitteilungen verlinken, wo es keine Prozession mehr gibt, aber Ablauf wie oben beschrieben. Ich denke folgende Formulierung könnte nun irgendwann endlich auch in den Artikel eingepflegt werden:

"Etliche Pfarrgemeinden verkürzen die Prozession oder verzichten inzwischen gänzlich auf die Duchführung einer Prozession, vielmehr wird der frühsommerliche Feiertag entsprechend für einen Freiluftgottesdienst mit anschliessendem Gemeindefest bzw. Beisammensein genutzt."

So würde der aktuelle Stand der Dinge berückschtigt. Die Prozessionen wie sie im Artikel beschrieben werden sind inzwischen eher die Ausnahme, zumindest ausserhalb von den erwähnten Brauchtumsregionen...

Meinungen hierzu erwünscht...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:26, 7. Jun. 2022 (CEST)

Der ganze Abschnitt "Heutige Praxis in Deutschland, in Österreich und der Schweiz" ist in seinen ersten beiden Abschnitten völlig unenzyklopädisch: vage Allgemeinplätze, nichtssagende Quantifizierungen ("oft", "verbreite", "vielerorts") und das Herausgreifen zweier Orte, die "besonders" "bekannt" seien, und alles gänzlich unbelegt. Da kommt es jetzt auch nicht mehr darauf an, einen weiteren vagen Satz über "etliche Pfarrgemeinden" dazuzuschreiben. Meinetwegen. Eigentlich gehört das alles in dieser Form aus dem Artikel entfernt.

Ich will nächste Woche mal schauen, ob es irgendwo (katholisch.de oder so) einen Überblicksartikel über die aktuelle Praxis gibt, dann könnten wir wenigstens belegte Aussagen bringen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:39, 7. Jun. 2022 (CEST)

Hallo DwJ, schön, dass Du Dir ein wenig zeit genommen hast. Ich hätte zu "Hüfingen/Blumenteppich" einen brauchbaren Beleg. https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=17490832982&tab=1&searchurl=fe%3Don%26hl%3Don%26kn%3Dandachtsbild%26sortby%3D20 Diese Schrift befindet sich in meinem Besitz und Eigentum ;-D. Dort wird der Hüfinger Blumenteppich als Paradebeispiel präsentiert für andere Blumenteppiche in Südwest. Die Heft-Reihe lag offiziell an Schriftenständen in Kirchen zum Erwerb aus - ist also zumindest ein wenig "offiziell genehmigt". Zusätzlich war Hüfingens Blumenteppich auch Teil der Fernsehdokumentation "Werner Mezger, "Blumen, Weihrauch, Kreuz und Fahnen – Fronleichnamsbräuche in Europa" (SDR/SWF 1996)". Die heutige Praxis liesse sich allerdings lediglich mit Pfarreimitteilungen belegen; ich denke das würde reichen. Nur man hätte eine Pfarrei heraugehoben, die dann als Beispiel dienen müsste für die Vielzahl der Pfarreimitteilungen, die unverlinkt bleiben müssen, aber ein und dasselbe aussagen. Ich schlage vor, falls Du Zeit und Muße findest, formulieren wir auf der Disku einen neuen Text und dann könnte der per "Copy&Paste" in den Artikel übertragen werden. Danke und schönen Tag Dir --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:23, 8. Jun. 2022 (CEST) P.S.: https://www.amazon.de/Fronleichnam-Fest-Bewegung-Liturgie-Alltag/dp/3791719920 Dieses Buch besitze ich ebenfalls - ich müsste es raussuchen--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:26, 8. Jun. 2022 (CEST)

https://www.katholische-kirche-laer.de/fileadmin/user_upload/pfarrei/01_Neuigkeiten_Termine/03_Pfarrnachrichten/PDF/2022/Woche_20-22.pdf

14 bis 20.5.22

Vorschau auf Fronleichnam: In den vergangenen beiden Jahren mussten wir – pandemiebedingt – auf die gute und vertraute Tradition unsere Fronleichnamsprozessionen verzichten. Vieles hat sich seither verändert und auch die Altargemeinschaften, die bisher für die Segensaltäre an den beiden Wegen in Laer und Holthausen gesorgt haben, sind altersbedingt oder durch Wegzug kleiner geworden oder haben aufgehört. Einige haben signalisiert, dass sie aus gesundheitlichen, beruflichen oder anderen Gründen es nicht mehr schaffen den Altar alle zwei Jahre aufzubauen. Hinzu kommt, dass das Krankenhausgelände als Ausgangspunkt der Prozession in Laer auf Grund der Überplanung erst einmal wegfällt. In der vergangen Woche haben wir uns mit den noch bestehenden Altar-Gruppen aus Laer getroffen, um zu überlegen, wie ein Neustart gelingen kann und wie wir die Prozession den neuen Gegebenheiten anpassen können. Nach einer lebhaften Diskussion, haben wir uns mit allen Beteiligten auf die folgende Wegführung ab 2023 (zu 2022 s. u.) geeinigt: n diesem Jahr fällt die Prozession – terminbedingt (Großveranstaltung am Vorabend) - noch einmal etwas kleiner aus: Wir beginnen – wie in den vergangenen beiden Jahren – um 10.30 Uhr, mit einem Gottesdienst auf dem Alten Friedhof und ziehen von dort mit dem Allerheiligsten zur Kirche, wo der sakramentale Segen erteilt wird. Im Anschluss soll es wieder ein Zusammensein im Pfarrgarten geben!!! Auch in Holthausen soll mit den Mitgliedern des Pfarreirates eine Neuordnung der Prozession überlegt werden. In diesem Jahr kann auch dort die Prozession aus terminlichen Gründen nicht stattfinden. Ansonsten sind wir mit der Unterwegskirche ja auch wieder an den verschiedensten Orten unserer Dörfer und Bauernschaften präsent.

https://www.katholische-kirche-laer.de/fileadmin/user_upload/pfarrei/01_Neuigkeiten_Termine/03_Pfarrnachrichten/PDF/2022/Woche_21-22.pdf

21 27 5 22

Vorschau auf Fronleichnam: In diesem Jahr fällt die Prozession – terminbedingt (Großveranstaltung am Vorabend) - noch einmal etwas kleiner aus: Wir beginnen – wie in den vergangenen beiden Jahren – um 10.30 Uhr, mit einem Gottesdienst auf dem Alten Friedhof und ziehen von dort mit dem Allerheiligsten zur Kirche, wo der sakramentale Segen erteilt wird. Im Anschluss soll es wieder ein Zusammensein im Pfarrgarten geben!!! In Holthausen feiern wir Fronleichnam am Vorabend (15.06.2022) zur üblichen Zeit der Mittwochsmesse, um 19.00 Uhr. Am Ende der Messe wird das Allerheiligste ausgesetzt und in einer kleinen Prozession einmal um die Kirche herumgetragen. Wieder in der Kirche angekommen, wird dann der sakramentale Segen erteilt

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2022 (CEST)

weitere brauchbare Belege für Änderungen

https://www.st-georg-bocholt.de/detail?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=352&cHash=7eb82ffb73a9f8da5daa231c3bbf4ebf

https://www.st-georg-bocholt.de/detail?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=356&cHash=804895a3807978518065f6b6751e79e8 Fronleichnam gemeinsam

https://www.st-otger.de/neues-termine/neuigkeiten-pfarrnachrichten/details/news/vorhinweis-zu-fronleichnam

https://www.st-reinhildis.de/aktuelles-termine/aktuelles/detailseite/prozession-in-dreierwalde-am-26-juni-2022

Bocholt st georg

Pfarrei Spelle Niedersachsen (Lünne!)

https://www.pg-spelle.de/download/112_pfarrbrief_20222223.pdf

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:54, 9. Jun. 2022 (CEST)

Orte mit solchen Anmerkungen: terminbedingt (Großveranstaltung am Vorabend) oder auch "Gelände am Krankenhaus steht nicht mehr zur Verfügung" fallen für den Artikel eigentlich aus, weil die lokalen konkreten Umstände nicht verallgemeinerbar sind. Interessant ist der Aspekt der "Altar-Gruppen". Das gibt es anderswo auch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wir nehmen das verwertbare heraus, denke ich. Übrigens, das Buch "G. Fuchs ...Fest in Bewegung" wird nützlich sein...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:40, 10. Jun. 2022 (CEST)

ätt DwJ: Hallo, ich stecke gerade in einer Anfangshürde. Der geplante satz zu Anfang des Abschnittes soll werden:

Die übliche Form der Fronleichnamsfeier war im deutschsprachigen Raum wie folgend beschrieben: Festhochamt in der Pfarrkirche, dann Prozession in der Form "Umschreiten eines Bezirkes" (Beleg: "G. Fuchs") zu vier Altären. Schlussegen in der Kirche. Dafür dass dies die übliche Form war gibt es zahllose "Zeitzeugenberichte", aber leider keinen wasserdichten Beleg. Was nun? Ist das verallgemeinerbar? Pfarreimitteilungen von vor 30, 40, 50, 60 Jahren hab ich nicht... evt. liesse sich die eine Prozession oder andere in dieser Form mit Literatur belegen. Reicht das aus? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

• https://www.familien234.de/119/das-fest/fronleichnam/fronleichnam-frueher-und-heute/wie-es-frueher-war/ Erzbistum Köln - familienpastoral
• https://www.heimatjahrbuch-vulkaneifel.de/VT/hjb2018/hjb2018.21.htm
• https://www.aachener-zeitung.de/lokales/geilenkirchen/wie-zu-omas-zeiten-fronleichnam-gefeiert-wurde_aid-25955697 Paywall
• https://www.mittelbayerische.de/region/schwandorf-nachrichten/so-war-der-prangertag-frueher-21416-art1795801.html Paywall
• Dazu hätte ich noch drei/vier regionale Chroniken von Pfarreien im Münsterland zu bieten - wie weit das nun im Abgleich mit den verlinkten Sites verallgemeinerbar und als Beleg nutzbar ist, bliebe noch zu klären. Darin steht "über Fronleichnam früher" ungefähr übereinstimmend "Fronleichnam...Hochamt...Prozession schliesst sich an...vier Altäre... Dorfstrassen geschmückt...festgelegter Weg...Altäre...Kapellen...etc...pp..."

Sollte das "ok" sein, kann ich die Tage bzw ab nächste Woche peu a peu anfangen--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

Erzbistum Bamberg

• Endlich wieder große Prozession zu Fronleichnam ; 200-jähriges Jubiläum
• Gronleichnamsprozession

—Hfst (Diskussion) 17:54, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die Sache mit den vier Altären nach der Messe steht schon drin im Abschnitt "Liturgie", ich habe gerade den Beleg nachgetragen. Unter Brauchtum kann etwas über Orte für Segensaltäre bei der Prozession gesagt werden (Hof- oder Wegkreuz, Kapellen, Orte kirchlichen Lebens wie Altenheime, am Weg liegendes Kloster usw.) und über die Altar-Gruppen.

Ich warne etwas davor, jetzt noch weitere Orte mit (vor Ort sicherlich bedeutsamen) Einzelheiten aufzuführen. Dann entwickelt sich so ein Artikel leicht in die Richtung, wie man es bei Weihnachtsmarkt als abschreckendem Beispiel sehen kann, wenn jeder seinen Ort einträgt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 14. Jun. 2022 (CEST)

Okee, ich würde dann folgendes vorschlagen, ich schreibe nun in etwa das hinein was ich Deinem Rat entsprechend "vorsortiert" habe und wenn mir da irgendwas "reingerät" was den Artikel eher in die Länge zieht, äh, magst Du einfach ein bissel Korrektur lesen? Danke dafür und liebe Grüsse --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:22, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, so können wir das machen. Ich habe allerdings von Samstag bis Dienstag "Sendepause". --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab es auch nicht gerade eilig, ich denke Du hast den Artikel auf der Beobachtungsliste. Bis bald dann --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Evangelische und das Fronleichnamsfest

Die vor einigen Tagen von der Sonntagsblatt-Redaktion eingefügte "Fehlanzeige" im Abschnitt Stellenwert in christlichen Konfessionen, mit Eigenbeleg eines Sonntagsblatt-Artikels der Nichttheologin (Journalistin) Katharina Hamel finde ich zu unterkomplex. Das andere Eucharistieverständnis der Evangelischen ist trivial. Die lutherische Position wird mit "bleiben Brot und Wein während des Abendmahls in ihrer Substanz das, was sie sind" auf einen unwesentichen Randaspekt verkürzt. Außerdem handelt es sich um ein (ursprünglich) wörtliches Zitat aus der Quelle. Der Substanzbegriff wird neuzeitlich-verkürzt verwendet und wird auch der katholischen Lehre, von der sie sich abgrenzt nicht gerecht. So wie der Abschnitt jetzt formuliert ist, geht daraus nicht hervor, warum Evangelische das Fronleichnamsfest nicht feiern. Luther ging - anders als der überwiegende Teil der Lutheraner heute - auch noch von einer bleibenden Präsenz Christi in den Elementen aus. Der wahre Grund, warum das Fest kein evangelisches ist, findet sich im Lutherzitat im Abschnitt davor: die Ablösung des Präsenzgedankens vom Vollzug der Kommunion zu einer Schaupräsenz.

Die reformierte Seite fällt vollständig unter den Tisch. Für den orthodoxen Teil fehlt trotz des zitierten Grundsatzes jede Quelle. M. E. kann der ganze Abschnitt bis zum Auftun besserer Quellen erstmal weg. --Anfeld (Diskussion) 15:47, 17. Jun. 2022 (CEST)

+ 1. Siehe auch eins drüber @ktiv. Als Katholik hatte ich mich an der Stelle zurückgehalten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:01, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die reformierte Haltung zum Fronleichnamsfest ermitteln zu wollen, halte ich für relativ unergiebig. Wenn der Heidelberger Katechismus (Frage 80) die römische Messe "eine vermaledeite Abgötterei" nennt, erübrigt sich eine Stellungnahme zu Fronleichnam. Interessant finde ich aber, dass es in der Church of England eine gewisse Weiterführung der fronleichnamstradition gibt: The Day of Thanksgiving for the Institution of Holy Communion (Corpus Christi).--Ktiv (Diskussion) 16:25, 19. Jun. 2022 (CEST)

Prozession nur unter "Geschichte" und "Brauchtum"?

@Inetdeswerdisagedürfe: Ich hatte ja angekündigt, dass ich mehrere Tage nicht online war und erst mal abwarten will, wie du den Artikel erweiterst. Vor allem hattest du angekündigt, die "heutige Praxis" zu ergänzen.

Bei deinen großflächigen Umkrempelungen in der Gliederung gehe ich nun allerdings nicht mit. Die Prozession erscheint in einem kurzen Satz unter "Liturgie" und dann erstmals ausführlich unter "Geschichte". Dadurch entsteht eine arge Schieflage. Die Prozession ist zwar "pium exercitium", aber dennoch schwergewichtiger Bestandteil des Fronleichnamsfestes. Ich schlage vor, den Abschnitt "Liturgie" um die theologischen Aspekte zu erweitern und umzubenennen in "Liturgie und theologische Akzente" oder so ähnlich. Da gehört dann die bedeutsame theologische Gewichtung hin, die sich aus Sacrosanctum Concilium des II. Vaticanums u.a. ergibt. ImO gehört auch der erste Teil von "Entwicklung der Prozession" (wieder) hier in diesen Abschnitt, da er nicht die Geschichte beschreibt, sondern die heutige Praxis bzw. mindestens die Praxis der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 22. Jun. 2022 (CEST)

Oh... natürlich. Ich dachte ich schiebe das "Nicht-liturgische" raus aus "Liturgie"... und tue was konsequent richtiges... Ich habe nichts dagegen, wenn man korrigierend tätig wird, sobald ich irgendwas in die falsche Richtung geschubst habe... Frohes schaffen weiterhin und LG --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:13, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann nur zustimmen, dass die Prozession im Artikel untergewichtet ist. Das charakteristische von Fronleichnam ist die Prozession. Sie gehört bereits in der Einleitung erwähnt. ... --Bmstr (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2022 (CEST)

Spannungsfeld zwischen "Bewahren" und "Erneuern"

@Inetdeswerdisagedürfe: Die heutige Einfügung ist nach unseren Richtlinien "original research" und somit Theoriefindung. Schlussfolgerungen aus Primärquellen darfst du nicht selber ziehen, sie müssen aus entsprechender Fachliteratur stammen und belegt werden. Bitte so nicht weiter arbeiten! Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ok. Und was kann ich mit dem Abschnitt tun? Revertieren oder reicht kürzen? Vielleicht magst Du die entsprechenden Stellen im Quelltext auskommentieren und sie können dann überarbeitet evtl wieder "freigeschaltet" werden. Denn mit der Fachliteratur ist es so eine Sache, es geschieht ja gerade jetzt ganz frisch und so schnell befasst sich denn auch kein Autor mit dieser Sache... hmmm.. auf gute Zusammenarbeit und viele Grüße nochmals --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:16, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ein Vorschlag von mir (wenn auch ein etwas blöder Vergleich): Ich stelle mal nach und nach Änderungen und Ergänzungen in den Artikel wie Speisen auf ein Buffet. Und vielleicht magst Du das eine oder andere zurechtbiegen analog zu den Gästen, die dann den einen Salat lieber essen als den anderen... ich weiss nicht wie ich diese Idee anders vortragen soll... LG --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:22, 23. Jun. 2022 (CEST)

PS.: wissenschaftliche Literatur über die Feinheiten des Osnabrücker Landes hätte ich zu bieten. Aber leider nicht zum Thema Fronleichnam. In einem Ausstellungskatalog "Westfälischer Friede" geht es darum, dass in den katholischen Orten des Osnabrücker Landes die christlich-konservative Partei "immer vorne ist" und in den evangelischen sinds "die roten". In der Lüneburger Heide ist das unabhängig von der Konfession dort auch die C.-K.-Partei. Daher mein Geschreibsel von den eigentlich gleich geprägten Ortschaften nebeneinander, die sich so unterschiedlich "konservativ" bzw. "revolutionär" verhalten... Na ja, wir lassen das dann bei Seite.. ok? VG --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:30, 23. Jun. 2022 (CEST)

PPS.:Auch heute, fast 25 Jahre nach der Ausstellung, regiert in den beiden Orten die C.-K. mit absoluter Mehrheit.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:32, 23. Jun. 2022 (CEST)

Zu Fronleichnam#Gesänge und Gebete:

• "traditionellen Form der Fronleichnamsprozession" das klingt sehr WP:Begriffsfindung
• Dass "Ach lass dein Blut ... , sieh unsere Sehnsucht an ..." eine unverständliche Metapher sei ist unbelegt. Und als Lied aus einem Diözesananhang weist es nur sehr eingeschränkte Allgemeingültigkeit auf. Auch für die anderen beiden Liedtexte reflektieren eine sehr eingeschränkte Sicht der Diozöse Münster.
• Warum wird auf GL381 verwiesen. Ist ein Loblied, wo kommt der Zusammenhang zu Fronleichnam her?
• Der Nachweis 43 passt nicht, denn er spricht über die Herz-Jesu Prozession lt. Heiligstes Herz Jesu der zweite Sonntag nach Fronleichnam.
• Die Nachweise [46] und [47] belegen nur den Zustand in konkreten Orten zu konkreten Zeiten und können nichts allgemeines belegen. Aber das wurde ja schon ausgiebig in Diskussion:Fronleichnam#Gesangstraditionen erörtert.

Das es keine Übersichtsdarstellung über Fronleichnam gibt ist bedauerlich. Da aber Fronleichnam mehr oder weniger deutschlandweit gefeiert ist müssen die Aussagen methodisch erarbeit werden und dürfen sich nicht aufs kursorische beschränken.

Daher halte ich den aktuellen Stand von Gesänge und Gebete für nicht geeignet.

--Hfst (Diskussion) 14:56, 23. Jun. 2022 (CEST)

Halo Hfst, zu einigen Deiner Punkte hätte ich Anmerkungen. Zu "381": Ich habe dieses Lied bereits selbst erlebt bei einer Prozession. Das zugehörige Liedheft war ein "wieder abzugebendes". Daher kann ich da keinen stichfesten Beleg liefern. Aber dafür habe ich Liedzettel, bei denen ein Abgleich "vorher - nachher" möglich ist. In denen sind bei der selben Pfarrei vorher Sakraments- und nachher überwiegend diese allgemeingehaltenen Lob-Lieder gelistet. Ich könnte ja ein anderes darstellen ... aber ... mehr zum "aber" weiter unten... Und zu dem Hinweis "Herz-Jesu": Nun gut, es ist "ne Woche später" (grob gesagt, dennoch werden bei Fronleichnams- als auch der Herz-Jesu-Prozession Prozessionsmärsche gespielt. Belegt wird damit der Unterschied "Keine Sakramentslieder sondern Märsche". Um nun meine Möglichkeiten darzulegen: Ich persönlich kenne meine Grenzen; Universitätsbibliotheken sind für mich nicht "mal eben" zu erreichen. Es ist wie es ist. Zumal das Ganze Thema nur unzureichend wissenschaftliches Interesse gefunden hat. Es gibt das LWL-Volkskunde-Bilderarchiv, ich habe den ein oder anderen Liedzettel vorliegen ... mehr nicht. Ich würde denn mal sagen, dass ich den angesprochenen Abschnitt vorerst auskommentiere. Bis ich oder ein anderer Autor mehr ode weniger zufällig belegtaugliche Literatur vorliegen hat. Nichts für ungut und viele Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:53, 23. Jun. 2022 (CEST)

P.S.: Passende Abschnitte kannst du bei Bedarf aus der Auskommentierung wieder herausnehmen...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2022 (CEST)

Erg. zu Lied Nr 941: Vor allem "Du wahrer Pelikan" ist eine unverständliche Metapher; allerdings den Beleg, dass es so ist, kann ich ebenfalls nicht liefern... da geb ich dir recht... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:22, 23. Jun. 2022 (CEST)

Naja, in meiner Familie gehört "sich pelikanen" zum aktiven Wortschatz. Von daher ist mir diese Metapher präsent.--Hfst (Diskussion) 17:09, 23. Jun. 2022 (CEST)

Interessant, hier zu Lande gibts diese Redewendung gar nicht. Wieder was dazu gelernt... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:16, 23. Jun. 2022 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu den Pelikanen. Das entsprechende Lied ist nicht nur im Bistum Münster verbreitet, desweiteren in den E.Diözesen Köln, Paderborn, dem Bistum Trier... Da haben wir den genannten West- und Nordwestdeutschen Raum doch größtenteils abgedeckt. Aber nun ist es halt auskommentiert; u. a. auch aus anderen Gründen VG--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:26, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die Metapher vom Pelikan stammt aus dem Hymnus Adoro te devote, den Thomas von Aquin genau wie Pange lingua gloriosi und andere Hymnen um 1274 für die Liturgie am neuen Fronleichnamsfest dichtete; eine Übertragung (Gottheit, tief verborgen) steht im Stammteil des GL unter Nr. 497 und wird in ganz Deutschland gesungen, u.a. passenderweise an Fronleichnam. Der Pelikan, der sich die Brust aufreißt (Str. 6), stammt aus zeitgenössischen Fabeln. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:53, 23. Jun. 2022 (CEST)

Aahhh... also wesentlich älter als 1741... Gottheit tief verborgen ist ja im Stammteil und daher deutlich weiter verbreitet... THX für die Info. Es hätte zuvor auch eine Barockblüte sein können, ich hab prinzipiell nichts dagegen, aber...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

Reihenfolge "Tantum ergo Te Deum" beim Abschluss der Prozession

Im Artikel steht die Reihenfolge "Tantum ergo, Segen, Te Deum". Meines Wissens ist die eigentliche Abfolge "Te Deum, Tantum Ergo, Segen, Schlusslied". Auf dem Liedplan vor 2002 ist das sogar so gelistet. Erfahrungsgemäss wurde das auch konsequent so gehandhabt. Wie mir ein Geistlicher persönlich sagte, wäre das auch die korrekte Reihenfolge. Dass das Te Deum verschoben wird um gleichzeitig das Schlusslied zu sein, ist einer gewissen Hektik und schnelllebigen Zeit oder sogar Oberflächlichkeit geschuldet. Nun ja, wenn die Literatur das so widerspiegelt, dann bleibt das so stehen... Vielleicht bezieht sich die Literatur auf den "ist"-Zustand und nicht auf das was eigentlich sein sollte, wenn man korrekt sein wollte... ich denke man sollte das aber nocheinmal näher betrachten und überprüfen.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:12, 25. Jun. 2022 (CEST)

Als pium exercitium (und nicht Liturgie) gibt es für die Prozession keine verbindliche Regelung für die Gesamtkirche. Mag sein, dass einzelne Bischöfe für ihr Bistum etwas vorgeschrieben haben. "Korrekte Reihenfolge" ist somit eine Blackbox. Zum Thema "einer gewissen Hektik und schnelllebigen Zeit oder sogar Oberflächlichkeit geschuldet": Als Messdiener habe ich noch die vorkonziliare Zeit erlebt und auch die Prozessionen anfangs der 1960er-Jahre. Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, bildete das brausende "Großer Gott, wir loben dich" immer den gewaltigen Ausklang nach dem letzten Segen in der Kirche. Demnach hätten damals schon "Schnelllebigkeit" und "Oberflächlichkeit" gegolten. Wolltest du das sagen?

Im übrigen:

• https://www.youtube.com/watch?v=4kCPnw0W0JY Fulda 2022: Zum Abschluss
• https://www.youtube.com/watch?v=UniYQ-q2Sbg Würzburg 2013: Zum Abschluss
• https://www.youtube.com/watch?v=AYvRo0lE9vg Köln 2012: Zum Auszug. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hallo DwJ, das muss man etwas differenzierter sehen, dass mit der "Hektik", nein, die Reihenfolge "verbuchseln" (oder auch nicht) allein zeugt nicht von der Hektik, sondern das auslassen aus dem Grund, damit es schneller geht. Habe erlebt, wie ohne Tantum Ergo nach der Prozession der Schluss-Segen gegeben wurde. Das nmeine ich mit Hektik. Und wenn ich das darauf übertrage, dass anders als früher nun das Te Deum das Schlusslied ist in einem Abwasch, dann habe ich in einigen Fällen, wie vielen auch immer, nicht Unrecht. Es ist alles andere als ein Drama; nur meines erachtens fehlt halt etwas Feierliches... Dazu möchte ich einmal eine Person wörtlich zitieren: Sie gehe immer nach St. XY zur Messe, da singen se nich so lange, nur eine Strophe vom Lied, das reicht doch aus, ne ne, das reicht völlig aus. Genau das ist oberflächlich und hektisch. Ich wünsche Dir einen schönen Rest Sonntag viele Grüße an Dich--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:19, 26. Jun. 2022 (CEST) P.S.: Zu meiner Messdienerzeit (in den 80ern natürlich längst nachkonziliar) war Prozessionsgesang bis zum Altar in der Kirche, dann Te Deum (gr0ßer Gott wir loben Dich), Tantum Ergo, Segen und das Schlusslied dann "Ein Haus voll Glorie schauet"--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2022 (CEST) Dazu war an den Altären immer 2 mal der Kirchenchor in Aktion - heute gibts das fast nicht mehr, es geht gleich mit dem Evangelium los... Ein chor geht gar nicht mehr mit - beteiligt sich nicht an der Prozession und zwar egal wo ich hingehe...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:51, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wo ich schon am Plaudern bin - wen es nicht interessiert für den gibts ja den entsprechenden Pfeil - der Chor sang das Sacriis Solemniis von M. Haller oder auch einen anderen seiner eucharistischen Festgesänge als erstes. Dann gabs noch später "ich bete an die Macht der Liebe" und ähnliches, oder auch das "heilig" von Schubert, "Herr deine Güte reicht so weit" von A. E. Grell... eines davon halt als zweiten Gesang jeweils bei den Altären. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:00, 26. Jun. 2022 (CEST)

Änderung von Inetdeswerdisagedürfe

@Inetdeswerdisagedürfe: Die Formulierung, die du jetzt korrigiert hast (Dabei umschritt diese nicht mehr einen „bestimmten Bezirk“ [7]) hattest du selber in den Artikel hineingeschrieben ([8]). Was steht denn nun bei Fuchs? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 26. Jun. 2022 (CEST)

Hallo DwJ, nun es ist so... bei der 4 Altar version umschreitet die Prozession einen Bezirk. So sagt Fuchs. Bei der Statio nun nicht nehr. Und als der Abschnitt zur Statio transferiert worden war blieb der zugehörige Satz stehen. Und daher habe ich ihn an die 4 Altar version angepasst.... fie ja den bezirk umschreitet was aus der flurprozession übernommen wurde... Lieben Gruss an Dich --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2022 (CEST)

Und versteht das auch wer? Entweder ist es trivial - soweit bei in Summe 5 Punkten diese sich nicht auf einer Linie befinden, ergibt sich darauf immer eine Fläche die umschritten wird. Was ist mit "bestimmten Bezirk" gemeint? Soll das heißen einen Ortsteil ...? Da kann ich nicht zustimmen, mir sind 4-Altäre-Prozessionen bekannt bei denen sich der umschrittene Bezirk ausschließlich aus den sinnvollen Wegen zwischen diesen Stationen ergibt. --Bmstr (Diskussion) 23:01, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt zwei liturgische Vorbilder für die Prozession: (1) den urchristlichen, stadtrömischen Stationsgottesdienst mit strahlenförmigen Prozessionen und (2) den Flurumgang, bei denen ein bestimmtes Areal jährlich "umschritten" wurde (werden musste). Die Fronleichnamsprozession nahm im Lauf der Zeit beide Modelle auf, das zweite Modell dürfte tatsächlich bei der konkreten pragmatischen Wegführung heute in seinem Ursprung nicht mehr ayusschlaggebend sein. Ich nehme den unklaren Satz mal raus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Guten Morgen DwJ, gerne kannst den Satz herausnehemn, er ist ja dort nicht ausschlaggebend. Anmerken möchte ich trotzdem, dass der Satz dort sinnvoll wäre. Immerhin ist er ja durch den Umbau erst "umstritten" geworden. zuvor stand dort die Aussage, dass nach Einführung der Prozession nach Statio-Vorbild "diese (die Prozession) nicht mehr einen best. Bezirk umschritt". Vorher umschritt die Prozession einen bezirk. Nach Transferierung des Abschnittes "Statio" blieb dieser Satz zusammenhanglos dort übrig. Daher formulierte ich ihn um zu der Aussage, dass "diese in D übliche (die 4-ALtar-Version) einen bestimmten Bezirk umschreitet". Ich versuche einmal den Satz an anderer Stelle treffender einzupflegen und dann kannst Du ihn ja immer noch wieder herausnehmen. VG --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:23, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich mir einige mir bekannte Prozessionswege anschaue, kann von "Umschreiten" öfters überhaupt keine Rede sein, sondern der Prozessionsweg verband geeignete Segensorte in der Pfarrei ohne Rücksicht darauf, ob das einen das Gemeindegebiet umfassenden Kreis ergab oder nicht. Man kann die beiden Formen nicht gegeneinander ausspielen und die Abkehr vom Modell Flurumgang bejammern. Papst Paul V. gab 1614 im Rituale Romanum einen Impuls zum Modell Statio, der aber offensichtlich vom populären Brauchtum nicht umgesetzt wurde. Die entschiedene Überordnung der Messfeier über das fromme Brauchtum, die das Zweite Vatikanische Konzil vornahm, ist sehr schwergewichtig unbd heute maßgeblich. Das Monitum von Andreas Heinz habe ich ja in den Artikel geschrieben, dass nämlich Brauchtum ins Folkloristische abgleitet, wenn die theologischen Schwerpunkte falsch gesetzt werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:29, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, DwJ, sicherlich ist die Form im Endeffekt kein umschreiten im eigentlichen mehr. Das sagte ja auch G. Fuchs in seinem Buch. Fuchs stellte lediglich den Unterschied dar zwischen dem "Umschreiten", egal wie krumm die Linienführung auch sein mag und der "Statio" als Linie zwischen zwei Orten. Wenn ich mir einige mir bekannte Prozessionswege analysiere, so ergibt sich das Heraustreten aus der Kirche, das "Abbiegen" nach Rechts, das Aufsuchen der Segensstationen im Uhrzeigersinn und die Rückkehr zur Kirche dann "von links" kommend... und irgendwie war die Kirche, wenn auch nicht geographisch im Mittelpunkt, im Inneren des umschrittenen Gebietes. Ich mache ann mal einen Vorschlag: Wenn Du das Fuchs-buch in den Händen hast, schaust Du Dir die Passagen bei S. 22 einmal genauer an. Und danach entscheide, ob der Passus tragbar oder nicht ist. Was meinst?

P.S.: Ich habe gerade ein seltenes Beispiel für nahezu perfektes Umschreiten im Sinne von Fuchs` Idealform gefunden https://attendorner-geschichten.de/2022/06/20/ehrenamt-bringt-fronleichnam-tradition-ins-seniorenhaus-st-liborius/ Zitat: Diese Tradition des Blumenaltarbaus, welche an allen vier Stadttoren in Attendorn auf den Wällen alljährlich zu Fronleichnam stattfindet, wird seit letztem Jahr durch... Da wird auf den ehemaligen Wällen der Stadt Attendorn diese komplett anscheinend nach wie vor umrundet... http://www.waterpoote.de/fronleichnam-in-attendorn/ hier siehst Du auf einem der Bilder den Weg auf dem Wall fahnengesäumt... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:02, 27. Jun. 2022 (CEST)

https://attendorner-geschichten.de/2021/05/28/fronleichnam-im-pastoralverbund-attendorn/ Zitat Auf dem traditionellen Attendorner Prozessionsweg, dem Wall, werden an der Ennester Pote, der Niedersten Poorte, der Kölner Poorte und der Waterpoote geschmückte Stationen und Blumenteppiche aufgebaut. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:11, 27. Jun. 2022 (CEST)

Weitere mögliche Ergänzungen des Artikels

Ich werde die Vorschläge als Liste notieren:

• https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/das-himmelbrotschutzen-zu-laufen/autor/arnodl/

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2022 (CEST)

Erweiterung um einzelne Prozessionen

Hierhin verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Fronleichnam - aktualisieren? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hallo DwJ, ich möchte hier noch eine kleine Liste posten, was ich im Artikel gerne zufügen möchte, sofern ich a)dieses auf Sinnhaftgkeit von Dir geprüft sehe (denn ich bin manchmal in Details verliebt) und b)akzeptable Belege vorweisen kann. Allerdings lohnt sich die Recherche nur dann, wenn eine Chance auf "Artikel" besteht... Du kannst Dir selbstverständlich Zeit lassen, ich möchte Dich nicht strapazieren... Sieh mir bitte nach, dass das ein oder andere hier ersteinmal Theoriefindung ist. Eine nähere Betrachtung schliesst sich ja an...

• Ich würde gerne ein paar Prozessionen als "Besonderheit" erwähnen; das wären einige, über die im Fernsehen berichtet worden ist. Aber auch die Bamberger Dom-Prozession mit den Figuren, Zunftstangen etc pp. Desweiteren erwähnen möchte ich folgende:
  • ergänzend bamberger Dom: Bamberger Gärtnerviertel; mit Figuren ähnlich wie "Dom"
  • Prozession Amöneburger Exklaven (Ehrenbögen, Trachten), Bericht im HR Fernsehen, sowie in der Doku "Blumen Weihrauch..."
  • Lage Rieste (historische Johanniterkommende; Kreuzwallfahrtsort bei Osnabrück); überdurchschnittlicher Schmuck; Böllerschützen (Lager Kanoniere WIMRE); Bericht NDR Landesschau Nachrichten...
  • Die Sorben in der Lausitz; Bericht im TV
  • aus dem selben Bericht: Fronleichnam in Franken u. Schwarzwald
  • einige Diözesan-Prozessionen; auffallend ist, dass sich die ein oder andere durch einen bemerkenswert aufwändigen Baldachin auszeichnet aber auch durch andere besondere oder besonders historische Dinge.
    • Dom Köln: "Barock"-Baldachin + "Barock"-Fahnen und andere "Barock"details (silberne Vasen); "Drei-Könige-Stern" auf Baldachin u. Fahnenspitzen
    • Dom Fulda: der Baldachin ist enorm von großer Spannweite; er besitzt 8 Tragstöcke; er hat große Ähnlichkeit mit dem "päpstl. Rom-Baldachin" der im Artikel als Bild war (1830 datiert).
    • Dom Mainz hat WIMRE 6 Tragestöcke; und mal schauen wo der Baldachin ebenfalls größer als gewöhnlich dimensioniert ist (Freiburg?). So ein Baldachin ist immerhin DAS zentrale "herrschaftliche" Element...
    • Münchner Fronleichnamsprozession
    • Wiener Stefansdom evtl auch noch dazu

Auffallend ist noch, dass diesbezüglich auch G. Fuchsens Aussage zutrifft, dass, je weiter man anch Süden kommt, nimmt das Ausmass der Prachtentfaltung zu... Die Prozessionen in den alten Bischofsstädten Hildesheim, Osnabrück, Münster, Paderborn sind wenig spektakulär, unspektakulärer ist noch Osnabrück sowie am wenigsten die Hildesheimer, die nördlichste, Fuchs nochmals bestätigend am geringsten... Apropos Osnabrück: gönnte das Bistum seinen Mitarbeitern vor einigen Jahren noch einen extra freien Tag, so wird dem Fronleichnamsfest in aktuell wenig Wichtigekit zugesprochen und das Sonderfrei gestrichen. Auch eine Aussage wie ich finde... So, das wars ersteinmal, viele Grüße an Dich --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:42, 28. Jun. 2022 (CEST)

@Inetdeswerdisagedürfe, Spurzem: Ich warne etwas davor, jetzt noch weitere einzelne Prozessionen mit irgendwelchen Besonderheiten hinzuzufügen. Zum einen ist das Thema "Fronleichnam" und nicht "Fronleichnamsprozession", und zum anderen: Wer bestimmt denn dann, welches Detail so außergewöhnlich ist, dass die betreffende Prozession hier genannt werden soll? Schlimmstenfalls bekommen wir dann so ein Ungetüm wie Weihnachtsmarkt. Wer will, kann ja gern eine Liste von Fronleichnamsprozessionen machen, aber hier würde das den Rahmen des Artikels sprengen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:01, 28. Jun. 2022 (CEST)

deutliche Zustimmung, Kürzen oder Auslagern.--Nillurcheier (Diskussion) 16:21, 28. Jun. 2022 (CEST)#

@Der wahre Jakob: Der Rest meines kleinen Beitrags ist inzwischen auch entfernt. Entschuldigen Sie bitte, dass ich ohne Absprache mit den maßgebenden Theologen von Wikipedia in einen Religion betreffenden Artikel eingegriffen habe. Ich war mir des Fehlverhaltens nicht bewusst. Ich bitte auch Nillurcheier, meine Entschuldigung zur Kenntnis zu nehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:34, 28. Jun. 2022 (CEST)

Meine Intention ist dabei, nicht eine Aufplusterung wie "Weihnachtsmarkt" zu produzieren, sondern anhand weniger ausgewählter "Fallbeispiele" in etwa das zu unterstreichen, was im Artikel steht. Beispiel: Fuchs sagt, im Ideal umschreitet die Prozession eine bestimmten Bezirk, aber erreicht das Ideal dieser Form in der Regel nicht. Aber in Attendorn, da haben wir ein wirkliches Paradebeispiel zu bieten. Und was ich ebenfalls gerne herausgestellt "sehen" würde, ist die Auffälligkeit, dass bei Bistumshauptstädten es "gern etwas mehr sein darf"; also Pfarreiprozessionen sind das eine, aber in der "Hauptstadt da gibts dann "mit Sahne". Und dazu gilt der von Fuchs erwähnte Trend "Je südlicher umso prächtiger". Es würde von meiner Seite aus bei den paar oben bereits erwähnten Beispielen bleiben, von mir aus lassen wir "Wien bereits weg". Ich möchte auch noch anmerken, dass die Darlegung, dass es unter anderem Baldachine mit bis zu 8 Tragestangen gibt schon relevant. Man muss das ja nicht auswalzen bis zum gehtnichtmehr. Sehen diejenigen, die bisher kritisch auf dieses Ansinnen geblickt haben, eine Möglichkeit, einen kurzen Abschnitt über "ein paar in den Medien präsente oder sonstwie überdurchschnittlich aussergewöhnliche Prozessionen" einzubinden? Ich möchte ja keinesfalls jedes Dorf mit besonderem Brauch hier auflisten... Wenn ich das wollte dann wären da tatsächlich weihnachtsmarktähnliche Zustände... Hier gibts Kommunionkinder die Fahnen tragen, dort tragen die Blumensträusse, hier gibts einen 150 Jahre alten Segensaltar, dort gibts IxYpsilonZett usw etc pp. Nein, das wäre zu viel des Guten. In der Tat... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:45, 28. Jun. 2022 (CEST)

Vielleicht ein paar potentielle Kriterien, nach denen die Prozession für den Artikel relevant werden könnte:

• Wiederholte Berichte im öffentlich-rechtlichen Fernsehen; Gegenstand von TV-Dokumentationen des öffentlich-rechtlichen Rundfunkes.
• Baldachin in dieser Form einzigartig im gesamten deutschen Sprachraum. (Köln/ Fulda)
• Der Passus mit den Diözesanhauptstädten sollte in ungefähr den Tenor haben, dass in diesen Fronleichnam durchaus etwas grösser zelebriert wird als "üblich". Dass man dort auf Besondeheiten trifft wie z.B. größer dimensionierte Baldachine. Nun gut die Formulierung sollte dann sicher deutlich ausgefeilter werden...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:57, 28. Jun. 2022 (CEST)

Zumal ja insbesondere Köln das gesamte Potpourri der ausschlaggebenden Prozessions-Gerätschaften anscheinend aus dem Barock über die Jahre bis ins 21. jahrhundert mitnehmen konnte. Baldachin, Fahnen, Laternen, silberne Vasen schlichtweg die gesamte "Sakramentsgruppe" ist aussergewöhnlich ausgestattet... und dazu das Zitat des 3-Könige-Stern über dem Baldachin und auf den Laternen... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 19:08, 28. Jun. 2022 (CEST)

• und Mardorf war WIMRE mindestens 2 mal mit einem (von 3) 10-minütigem (Haupt-)Beitrag in der halbstündigen Hessenschau vertreten - nicht nur als "Kurznachricht". dazu war Mardorf noch in "Blumen Weihrauch Kreuz und Fahnen" in einen europaweiten Vergleich eingebunden.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2022 (CEST)

Bitte mache einen extra Artikel Fronleichnamsprozession nach dem Vorbild von Weihnachtsmarkt, da kannst du das alles reinschreiben. Den Rahmen eines Gesamtartikels "Fronleichnam" würde es absolut sprengen, da jetzt noch wseiter ins Detail zu gehen.

Einzelheiten über besonderte Baldachin-Formen gehören in den Artikel Baldachin, aber nicht in einen Artike über das Fronleichnamsfest. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hallo... ich tipp grad auf Smartphone...nutze telegramm stil... Sorry... ich denke wir sind in einer sackgasse gelandet. Für die paar von mir angeführten prozessionen brauchts kein artikel... was sollte ich denn da sonst reinpacken? Von a bis z jedes städtchen...… Nun ja ok. Von mir aus lassen wir das dann weg... und nu wünsch ich euch eine abgenehme nachtruhe vg --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 22:10, 28. Jun. 2022 (CEST)

Besonderheiten bei den Baldachinen, wenn sie regelkonform belegt werden können, sind im Artikel Baldachin durchaus angebracht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:45, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hallo dwj... immer noch smartphone... die Belege wären Youtube Videos vom Kanal des Bistums.... ok oder nicht ok? Lg --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2022 (CEST)

Eine Bemerkung von der Seitenlinie

Als evangelische Theologin möchte ich mich am Art. Fronleichnam nur insoweit beteiligen, als dieses Fest Thema der Reformationsgeschichte ist. Daher lese ich nur interessiert mit. Was mir auffällt: Die EN 27 bis 31 führen Webseiten/Gemeindebriefe einzelner Pfarren als Beispiele für bestimmte Entwicklungen an und bringen längere Zitate. Meiner Meinung nach klingt das zwar alles plausibel, schrammt aber an OR und ist mindestens ungewöhnlich. Ich greif mir mal EN 30 heraus: Er soll belegen, dass die Prozession "aus diesem Grund (= Probleme durch den Ausbau von Straßen und höheres Verkehrsaufkommen) und nicht wegen geänderter theologischer Sichtweisen" unterbleibt; das Zitat belegt aber nur, dass sich die Prozession nach Meinung des Autors in den letzten Jahren vor Ort "als problematisch herausgestellt" habe. Kein Wort dazu, was denn nun als problematisch empfunden wurde und inwiefern man an der traditionellen theologischen Sichtweise auch ohne Prozession festhalte. Eine Auswertung der Prozessions-Praxis in allen rk Gemeinden des dt. Sprachraums wäre für uns natürlich gar nicht zu leisten und OR; einzelne Statements aus Gemeinden zu ergoogeln und diese für repräsentativ zu erklären halte ich aber für keine gute Lösung. Man braucht Sekundärliteratur, die Liturgiewissenschaft befasst sich doch sicher auch mit den Veränderungen der Fronleichnamspraxis? Grüße: --Ktiv (Diskussion) 11:53, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ein Problem ist unter anderem das nachlassende Interesse an Fronleichnam und insbesondere an der Prozession. Wo vor 40 Jahren noch einige hundert Leute mitgingen, sind es heute vielleicht noch 50. Hinzu kommt, dass sich viele Zeitgenossen durch die Prozession im Schlaf oder ihrer Feiertagsruhe gestört fühlen, worauf die Veranstalter glauben Rücksicht nehmen zu müssen, statt den Leuten zu sagen, warum sie an diesem Tag nicht zur Arbeit gehen müssen und trotzdem bezahlt werden. Außerdem gibt es nur noch wenige Priester, die aber zu einer Fronleichnamsprozession gehören. Ich erinnere mich, wie vor paar Jahren ersatzweise ein Pastoralreferent die Monstranz in einer Weise vor sich her schleppte, wie unsereiner eine Getränkekiste trägt. Mittlerweile gibt es in dieser Pfarrei keine Fronleichnamsprozession mehr. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:17, 29. Jun. 2022 (CEST)

Wie gesagt, was in diesem Kapitel zur Veränderung der Prozessionspraxis steht, finde ich relevant und plausibel, ebenso wie deine Ergänzungen. Ich habe nur ein Problem mit den Belegen. --Ktiv (Diskussion) 13:05, 29. Jun. 2022 (CEST)

Tja, auf Grund der Probleme mit den Belegen muss so manches offensichtliche aussen vor bleiben. Ich wüsste nicht, dass ein zitierwürdiger Wissenschaftler sich beispielsweise mit "Prozessionsmärschen" versus "Sakramentsliedern" befasst hat... Daher ist der Abschnitt nach eben solchen Kritikpunkten wie Du sie ebenfalls dargelegt hast, auskommentiert. Und ich hab da nix "akzeptables" zu bieten "Achselzuck" Daher halte ich mich nun in derArtikelarbeit etwas zurück--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:16, 29. Jun. 2022 (CEST)

@Ktiv:@Ktiv.: Hallo Ktiv, der Beleg stammt von mir, aber ich bin mir zu 100 % sicher, dass ich das "Strassenproblem" garantiert nicht damit belegen wollte... wie kommst Du darauf?--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:25, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich warte noch auf die Literatur, dann schaue ich mir den Artikel etwas eingehender an. Das Problem sind imO nicht so sehr geeignete Belege für Praktiken an einzelnen Orten, sondern die Frage, wie relevant/repräsentativ die Verhältnisse an dem einen Ort für eine mehr oder weniger verbreitete Praxis oder für eine Entwicklungs-Tendenz ist. Hier brauchen wir fundierte Untersuchungen aus Disziplinen wie Volkskunde, Liturgiewissenschaft o.ä. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 29. Jun. 2022 (CEST)

Genau so ist es, DwJ, wie repräsentativ sind diese angeführten Orte für allegemine Tendenzen... Wie schön, dass Du Literatur in Erwartung hast. ich wollte gerade vorschlagen, dass ich meine Beiträge auskommentiere (mit den Pfeilen im Quelltext) und ein anderer Benutzer könnte sie nach Überprüfung oder mit besseren Belegen wieder freischalten --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:41, 29. Jun. 2022 (CEST)

@Inetdeswerdisagedürfe: Das ergibt sich für mich eindeutig aus dem Text: "Hinzu kommen Probleme durch den Ausbau von Straßen und höheres Verkehrsaufkommen, die die Sperrung für eine Prozession nicht mehr erlauben. Daher wird häufig der Weg verkürzt, die Anzahl der Altäre entsprechend reduziert (EN29) oder sogar auf eine Prozession nun aus diesem Grund und nicht wegen geänderter theologischer Sichtweisen gänzlich verzichtet (EN30)." Was könnte denn "dieser Grund" anderes sein als das "Straßenproblem"? --Ktiv (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2022 (CEST)

Das "Strassenproblem" wurde nicht von mir hinzugefügt, obwohl ich dieses als gegeben betrachte--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:47, 29. Jun. 2022 (CEST)

Dann müsste der Text meiner Meinung nach überarbeitet, ggf. umgestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 17:54, 29. Jun. 2022 (CEST)

So ist es. Benutzer:DwJ hat bereist Literatur in Aussicht. Und bis dahin habe ich den umstrittenen Abschnitt per Pfeil auskommentiert...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:20, 29. Jun. 2022 (CEST)

Warum?

@Der wahre Jakob: Ihre Frage im Bearbeitungskommentar beantworte ich mit einer Gegenfrage: Warum quatschen wir Modedeutsch einfallslos nach? Sicher sind Statuen, Kerzen usw. „Komponenten“ eines Altars, aber trotzdem mag ich dieses Wort wie auch den „Fokus“ oder die „Herausforderungen“ bald nicht mehr hören. Überall ist alles im „Fokus“ und einem Kind fällt zum Beispiel nicht etwa das Lesen schwer, sondern „Lesen stellt das Kind vor eine Herausforderung“. Aber dass Sie es darauf angelegt zu haben scheinen, insbesondere meine Beiträge zurückzusetzen, hängt wohl damit zusammen, dass ich Ihnen seinerzeit bei Ihrem Feldzug gegen die Formulierung „die Kirche ist dem heiligen XY geweiht“ mehrmals widersprochen habe. Dazu heute noch einmal: Das alternative „ist dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt“ ist sprachlich nicht vom Feinsten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 29. Jun. 2022 (CEST)

Letzteres ist zweifellos richtig. Eine bestimmte Formulierung anstelle des falschen "dem heiligen XY geweiht" wurde ja auch nicht beschlossen oder gar vorgeschrieben. In einer Einleitung könnte es sprachlich elegant und richtig z.B. heißen "ist nach dem heiligen XY benannt".

Zu diesem Artikel hier: Das nichts sagende "Teile" als Alternative zu "Komponenten" ist für mich nicht überzeugend. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 29. Jun. 2022 (CEST)

„Komponente“ (deutsch „Bestandteil“) sagt nicht mehr. In Artikeln über Motorräder oder Autos klingt es vielleicht professioneller, aber dass es auch in der Beschreibung eines Altars bevorzugt gebraucht werden soll oder muss, wundert mich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:11, 29. Jun. 2022 (CEST)

Was ist den da bestickt? Eine Decke oder eine Altar- bzw. Tischdecke?—Hfst (Diskussion) 22:30, 29. Jun. 2022 (CEST)

Könnte man nicht einfach Textilien schreiben? Oder ist an etwas gedacht, das teilweise aus Textil, teilweise z.B. aus Metall besteht? --Ktiv (Diskussion) 07:57, 30. Jun. 2022 (CEST)

Vermutlich sind sowohl Altardecken als auch auf Rahmen gespannte oder an Querstreben hängende bestickte Tücher gemeint. Am besten wäre es aber vielleicht, wie von Ktiv vorgeschlagen, nur von Textilien (evtl. auch von Tüchern) zu sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:46, 30. Jun. 2022 (CEST)

Segensaltar in Kärlich 2018

Gemeint sind imO die im Satz vorher genannten "Stoffe, Tücher und Tischdecken", so dass man schreiben könnte: "Gelegentlich sind diese Textilien mit eucharistischen oder ähnlichen Motiven verziert." (Wenn "Textilien" ein hier akzeptiertes Lehnwort ist.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2022 (CEST)

Es sind sowohl Altardecken als auch auf Rahmen gespannte oder an Querstreben hängende bestickte Tücher gemeint. Vielleicht nehmen wir statt "Komponenten" "Elemente"... hmmm... ich weiss es auch nicht--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:43, 30. Jun. 2022 (CEST)

Bist du sicher, dass jeder Schmuck gestickt ist und nicht auch gebatikte (u.a.) Tücher dabei sind (nach der Batikwelle, die die Christenheit in Deutschland vor 30 bis 40 Jahre durchzogen hat)? Dehalb habe ich "Textilien ... verziert" vorgeschlagen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:59, 30. Jun. 2022 (CEST)

Offenbar ist es sehr schwer mit wenigen Worten auszudrücken, was wir sagen wollen. Vor allem großflächige „Textilien“ (Tücher, Leinwände?) sind wahrscheinlich oft nicht bestickt, sondern bemalt, und mitunter nicht nur verziert. Vorhin habe ich das Foto vom Segensaltar 2018 in Kärlich hochgeladen. Ich versuche mich zu erkundigen, wie das Bild – fast könnte man „Retabel“ sagen – gemacht ist. Dummerweise habe ich nicht zugeschaut, wie der Altar aufgebaut wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 30. Jun. 2022 (CEST)

Retabel kam mir auch schon in den Sinn, das dürfte aber genauso wie Altaraufbauten wohl nicht alles abdecken, was gesagt werden soll, oder? --Josefma (Diskussion) 11:43, 30. Jun. 2022 (CEST)

Erstens wissen wir es nicht genau, zweitens ist es überall anders (zB statt Retabel ein Antependium, das auf dem Foto oben vermutlich gar nicht textil ist, sondern eine Art Kunststofffolie; nut Symbolen bestickt, bedruckt, bemalt, appliziert...), dritten können wir es nicht belegen. Daher können wir nur ganz allegmeine Aussagen machen. Solche Vokabeln wären "Komponenten", "Elemente", "Textilien", "verziert", "geschmückt". --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 30. Jun. 2022 (CEST)

„Elemente“ und „geschmückt“ würde meines Erachtens zusammenpassen und wäre neutral. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ist der Satz Gelegentlich sind textile Komponenten mit eucharistischen oder ähnlichen Bildern bestickt. wirklich so entscheidend? Vielleicht sollte man ihn als nachrangiges Detail entfallen lassen.--Hfst (Diskussion) 12:54, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte ihn für schon für entscheidend. Vor allem sind doch allseits bekannt diese Tücher mit dem Spruch: https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/vintage-sakrales-alte-tischdecke-sterbe-altartuch-fronleichnam/1903778107-240-6447 Das ist doch ein "echter Klassiker" vom Emsland bis nach Bayern... Aber auch wie Jakob sagte gibts da seit en 70ern das volle Programm an Batik, etc pp. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:35, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe das weniger absolut und keineswegs "allseits bekannt"; statt "echter Klassiker" würde ich eher vom "üblichen Kitsch" sprechen wollen. Von mir aus könnten wir solche Allerweltsaussagen tatsächlich auch weglassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:50, 30. Jun. 2022 (CEST)

Man beachte die "" Zwinker... Die Aussage "echte Klassiker" soll wohl kaum einen künstlerischen Wert bescheinigen, sondern lediglich deren weite Verbeitung darlegen. Es gibt diese Tücher wirklich in jedem "katholischen" Dorf oder Städtchen zu Dutzenden; folglich auch bei jeder Prozession einstmals...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:04, 30. Jun. 2022 (CEST)

Erläuterung

Wenn ich die Erläuterung zu den Altärchen gebracht hätte, wäre sie wahrscheinlich gekürzt bzw. entfernt worden. Denn wer außer den Anwohnern sollte sie aufgebaut oder aufgestellt haben? Und wem außer ihnen sollten die Figuren zumindest in den meisten Fällen gehört haben? Denkbar wäre freilich auch, dass sie von Bekannten ausgeliehen wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2022 (CEST)

Was wird aus "Gesänge und Gebete"?

Nachdem wir bereits dem Artikel einiges hinzugefügt haben, bliebe noch eine Baustelle ohne Ergebnis. Oben wurde bereits der Abschnitt mit den Prozessionsmärschen als unzureichend bemängelt. Es wurde aber ebenso (evtl. bereits letzes Jahr) konstatiert, dass dieser Unterschied besteht und u. U. relevant ist. Nun könnte man aber zu guter Letzt den auskommentierten Abschnitt auf verwendbare Inhalte prüfen. Ich persönlich halte zumindest die Sache mit den Prozessionsmärschen in der Schweiz mit dem Link zum Ö.R. Rundfunk der Schweiz für seriös belegt. Die Links zum "Staffelsee" wurde als zu einseitig bewertet. Aber nun sollte auf gar keinen Fall eine Formulierung irreführend genonmmen werden, die suggeriert, dass Prozessionsmärsche "in der Schweiz üblich sind" und das übrige Verbreitungsgebiet fällt dabei weg. Auch die Sache mit den "Nordwestdeutschen Sakramentsliedern" hatte ich mit einer Autobiographie belegt. Und die Änderung zu "allgemeinen Lobliedern" liesse sich mit "Fuchs" belegen. Was meint ihr?--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:33, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ich wollte mir den Abschnitt in den nächsten Tagen einmal vornehmen, denn übe4r Musik und Gebet bei den Prozessionen muss natürlich etwas in den Artikel, genauso wie über Begleitung durch Messdiener, Kommunionkinder, Schützen- und andere Vereine mit Bannern usw. Gestern hatte ich zunächst interessante Informatiuonen aus einem von @ktiv gefundenen wissenschaftlichen Aufsatz eingepflegt. Auf das Fuchs-Buch warte ich noch.

Eine Autobiographie belegt zunächst nur Erlebtes an den dort angegebenen Orten und zu den abgedeckten Zeiten. Eine verallgemeinerte Überblicks-Aussage lässt sich mit so einer Quelle nicht belegen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 1. Jul. 2022 (CEST)

Das hört sich vielversprechend an. BTW: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=absamer+prozessionsmärsche (Absam /Tirol). Für die "Nordwestdeutschen Sakramentslieder" bliebe die Suche nach einem Beleg dann halt noch zu erledigen... Ich warte dann ab, bis sich in Punct Musik was tut... Liebe Grüße und ein schönes Wochenende...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:47, 1. Jul. 2022 (CEST)

• http://occidens.de/heftkespastoral/fronleichnam_liedblatt.pdf Leider nur ein lapidarer Internetfund; nicht konkret zuzuordnen. Aber vielleicht als "Initialzündung" (whatever) weiter zu verfolgen...
• https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=absamer+prozessionsmärsche (Absam /Tirol).--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:54, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ein Gebetbuch eine in Wikipedia anerkannte Quelle ist. Trotzdem ein Hinweis zu „Gesänge und Gebete“. Im Gotteslob von 2013, Eigenteil des Bistums Trier, gibt es einen Abschnitt „Eucharistie – Fronleichnam“ und einen weiteren „Zum Eucharistischen Segen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 1. Jul. 2022 (CEST)

Einen ähnlichen Gdanken hatte ich auch. Im Bistum Münster war in der 1975er Ausgabe im Anhang "Fronleichnam" im Kirchenjahr einsortiert. WIMRE in der 2013er Ausgabe gibts "Eucharistie" irgendwo weiter hinten... .@Lothar Spurzem: BTW Kennst Du das Lied "Menschen dient aus frohem Triebe" eigentlich aus eigenem Erleben oder kennst Du es überhaupt? Es steht ja im Diözesangesangbuch Trier aus den 1950er Jahren... und ist nach wie vor teilweise aktuell im Bistum Trier--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:46, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ich erinnere mich. Aber im aktuellen Gotteslob scheint es nicht zu stehen und ein älteres habe ich leider nicht greifbar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:00, 1. Jul. 2022 (CEST)

Interessant - sicherlich kennst Du die "Trierer Melodie"... Übrigens, falls für den Artikel benötigt, das Gebetbuch Trier 1950er Jahre habe ich...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:12, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ganz so wichtig ist das wohl nicht; denn wo kämen wir hin, wenn wir jetzt auch noch versuchten, die Fronleichnamslieder aus sämtlichen deutschsprachigen Diözesen im Artikel unterzubringen. Vielleicht kann man schreiben, was der Zelebrant zum Segen singt und womit der Chor oder die Gemeinde antwortet, sofern es nicht schon im Artikel steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:19, 1. Jul. 2022 (CEST)

So eine Detailverliebtheit hatte ich nicht vor... Ich dachte eher an sowas, dass man eventuell einen Beleg daraus ableiten könne, dass in den West- und Nordwestdeutschen Diözesen, zu denen Trier ja gehört, Sakramentslieder gebräuchlich sind. Ob und in welcher Form das dann nützlich wäre weiss ich jetzt noch nicht.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:29, 1. Jul. 2022 (CEST)

P.S.: Das Heranziehen von Gebetbüchern als mögliche Belegquelle war nicht nur meine, sondern auch Deine Idee. Und das hattest Du vor mir geschrieben... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:31, 1. Jul. 2022 (CEST)

Weiter oben heißt es, über Musik und Gebet bei den Prozessionen müsse natürlich im Artikel etwas gesagt werden. Und paar Zeilen weiter kommt die Frage nach Belegen auf. Daraufhin hatte ich Gebetbücher erwähnt, aber gleich eingeschränkt, dass sie in Wikipedia möglicherweise nicht als Belegen gelten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 1. Jul. 2022 (CEST)

Das GL ist selbstverständlich eine akzeptable Quelle, wenn es zB darum geht, einen bestimmten Wortlaut eines Liedes oder den Ablauf der Prozession (vgl. GL 592, 5f) zu belegen. Für einen Überblick, welche Lieder wann wo gesungen werden/wurden und welche Gebete gesprochen werden/wurden, ist es nur bedingt aussagekräftig; auch ein Vergleich verschiedener Diözesan-Gebet- und Gesangbücher gerät notwendig bald in die Nähe von TF und ist von daher problematisch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:05, 1. Jul. 2022 (CEST)

Die heilige Messe steht immer am Anfang?

Im Artikel steht jetzt: „Die heilige Messe steht immer am Anfang …“ Das war früher so, als es noch in jeder Pfarrei einen Pfarrer und eine Prozession gab. Vielerorts finden mittlerweile Sternwallfahrten aus verschiedenen Gemeinden zu einem zentralen Ort mit einer feierlichen Messe als Abschlussgottesdienst statt. Das ist schade, aber nicht mehr zu ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:11, 1. Jul. 2022 (CEST)

Dann dürften das aber imO keine eucharistischen Prozessionen mit dem Allerheiligsten sein. Richtig? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:45, 1. Jul. 2022 (CEST)

In den letzten Jahren bis einschließlich 2019 kamen zum Beispiel aus den Pfarreien Kärlich, Mülheim und Urmitz-Bahnhof zunächst drei Prozessionen, zuletzt wegen geringer Beteiligung nur noch zwei, jeweils mit Monstranz bzw. dem Allerheiligsten zum gemeinsamen Abschlussgottesdienst. Auf dem Hof des außerorts gelegenen Schulzentrums fand die Messe statt, damals noch in Konzelebration. Ab nächstem Jahr werden in der Verbandsgemeinde Weißenthurm neun ehemals selbstständige Pfarreien zu einer Großpfarrei zusammengeschlossen sein. Vermutlich kommen dann die wenigen, die noch eine Beziehung zu Fronleichnam haben, einzeln zu Fuß, mit dem Fahrrad und mit dem Auto zu dem Schulzentrum, und die anderen, die in Ruhe den Feiertag genießen wollen, werden nicht mehr durch den „Lärm“ der Prozessionen gestört. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaube früher einmal gelesen zu haben, dass die Messfeier am Ende (und nicht zu Beginn) einer eucharistischen Prozession verboten ist. Ich konnte aber den Beleg dafür nicht finden.

Das Problem ist: Wo stehen die Monstranzen mit den konsekrierten Hostien darin während der abschließenden Messfeier? Einfach in eine Ecke stellen kann man sie nicht, und Eucharistiefeiern vor ausgesetztem Allerheiligsten in der Monstranz sind streng verboten. Man kann auch nicht die Hostien aus den Monstranzen nehmen und auf den Altar legen, denn das ist in der Messliturgie nicht vorgesehen. Einen Tabernakel, in den man die konsekrierten Hostien geben könnte, dürfte es in dem Schulzentrum nicht geben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2022 (CEST)

Die Hostien wurden aus den Monstranzen herausgenommen und in ein Behältnis gelegt; die Monstranzen standen während der Messe neben dem Altar auf einem Tisch. Wenn es unbedingt sein muss, kann ich ein Foto hochladen (keine Fotomontage!). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:09, 1. Jul. 2022 (CEST)

Kurzer Einwurf.. G. Fuchs zitiert die Empfwhlubg oder Vorschrift dass die Hostie f. D. Prozession in der Frobleichnamsmesse konsekriert sein soll bzw muss...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 22:40, 1. Jul. 2022 (CEST)

das geht dann logischerweise nzr in einer virherigen messe --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 22:42, 1. Jul. 2022 (CEST)

@Inetdeswerdisagedürfe: Wieso das denn? Ich bin zwar kein Theologe und war als Kind nur fünf Jahre lang Messdiener, glaube aber zu wissen, dass in Kirchen das ewige Licht brennt, weil im Tabernakel konsekrierte Hostien aufbewahrt werden. Warum könnte da nicht auch die Hostie für die Fronleichnamsprozession dabei sein? Aber schau mal nach, vielleicht findest Du irgendwo eine wissenschaftliche Quelle zum Thema. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:47, 2. Jul. 2022 (CEST)

Die Prozession soll aus der Messe hervorgehen, da lt. II. Vatikanum auf der Messfeier der theologische Hauptakzent liegt. Historisch ist die Prozession, wie belegt im Artikel steht, die Verlängerung der Elevation der Hostie bei der Wandlung. Theologisch macht es daher nur Sinn, wenn die bei der gemeinsamen Messfeier konsekrierte Hostie dann durch den Ort getragen und verehrt wird und dafür nicht irgendeine Hostie aus dem Tabernakel genommen wird. Zudem ist es am Ziel Nonsens, wenn die Hostien aus den Monstranzen genommen und irgendwo abgelegt werden, und dann wird in einer Messfeier erneut eine andere weitere Hostie konsekriert. Die Einheit von Eucharistie und Prozession erfordert die Einheit der eucharistischen Gabe, sonst ist das Ganze Theater. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:31, 2. Jul. 2022 (CEST)

Hey ihr zwei, Dwj hat die Frage besser als ich es könnte beantwortet... so steht es übrigens WIMRE im "G. Fuchs" --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2022 (CEST)

Vermutlich ist es so: Es gibt eine Regel „Erst Messe dann Prozession“ die befolgt wird oder auch nicht. Für Wikipedia ist das Problem, dass das Nichtbefolgen nicht dokumentiert wird. Ist ja auch eine Gesetzesverletzung. Von daher habe wir bestenfalls einzelne Berichte deren Zuverlässigkeit schlecht einzuschätzen ist und aus denen sich wenig oder nichts ableiten lässt.—Hfst (Diskussion) 22:50, 2. Jul. 2022 (CEST)

Schmücken des Prozessionsweges

Was hat aufwendiger Schmuck des Prozessionsweges mit säkularem Brauchtum im Anschluss an die Prozession zu tun, wie es jetzt im Artikel steht? Gibt es dafür Beispiele? Ich will nicht nur von meinem Heimatort ausgehen, aber steht man seit paar Jahren nach dem Abschlussgottesdienstes mit einem Glas Wein oder Wasser und einem Stück Brot beisammen, ohne dass deswegen besonders geschmückt ist. Nachmittags ist bei uns in Kärlich Schützenfest, weshalb die Fahnen an den Häusern hängen bleiben, bis deren Festzug vorbei ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ja genau. Das Schützenfest (anderswo die Kirmes) an Fronleichnam hebt den Wert der Fronleichnamsprozession, und "es lohnt sich", zu schmücken. Das war schon bei der Spandauer Prozession im 19. Jahrhundert der Fall.

Übrigens: Die Begleitung der Prozession durch Schützen in Uniform und andere Verbände mit Bannern will ich im Artikel noch nachtragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 2. Jul. 2022 (CEST)

Neues Bild mit Schützen

@Spurzem: Im Prinzip bin ich einverstanden. Gibt es auch ein Bild, wo der Priester nicht verdeckt ist? (Die Monstranz ist ja zum Glück zu sehen.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:43, 2. Jul. 2022 (CEST)a

Ein solches Bild gibt es in den Commons mit Sicherheit. Ich habe auch noch etliche andere, auf denen meist aber weniger Schützen zu sehen sind, und einer schaut auf sozusagen allen Fotos auffallend in die Kamera. Mal sehen, ob ich vielleicht was Brauchbares finde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das neue Bild ist nach meinem Geschmack kein Gewinn für den Artikel, und ich muss gestehen, dass ich dem alten Bild von @Historiograf mit Fronleichnam in der Ladenburger Altstadt nachtrauere. Ich würde es gerne wieder zurückgetauscht sehen. --Stefan Weil (Diskussion) 19:58, 18. Nov. 2022 (CET)

+ 1--Historiograf (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2022 (CET)

Hallo Historiograf und Stefan Weil, ich sagte es in meiner ironischen Art ja auch schon: Bilder von diesem Spurzem verunstalten die Wikipedia, sind einfach Mist. Ob sie den Text verdeutlichen oder nicht, spielt im Übrigen keine Rolle. Am besten stellt Ihr einen Löschantrag auf alle. Dass Spurzem einmal unter Hinweis auf seine Fotos die WikiEule erhielt, war sicher ein Irrtum. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich bin ebenso wie Benutzer Diskussion:Spurzem über die Kritik an seinem aktuellen Bild verwundert. Das alte hatte keinerlei Vorteile. Es zeigt eine untypische Situation, die Ministranten hinter dem Himmel, unmittelbar vor dem Himmel Kinder ...

Das Foto von Spurzem hingegen ist einigermaßen typisch. Schützen begleiten den Himmel. Ja nicht bis auf's Letzte optimal. Es gäbe das Motiv noch überzeugender wenn ich an den bairisch-österreichischen Kulturraum mit Prangerschützen oder Gebirgsschützen denke, geschultertes Gewehr, sauberer Gleichschritt ohne preußisch militaristisch zu sein (s. z. B. Gebirgsschützen ... Lenggries) eben archetypisch für diese kath. barocke Fest.

Insgesamt ist der ganze Artikel sowohl inhaltlich wie auch in der Bebilderung sehr vom im weitesten Sinne Norddeutschen geprägt. Der klassisch wohl klassisch katholische Raum in Altbayern und dem zugehörigen Kulturraum Österreichs und Südtirols fehlt weitgehend. Stattdessen viel was teils doch auch recht diletantisch ... anmutet. --Bmstr (Diskussion) 13:18, 20. Nov. 2022 (CET)

Hallo Bmstr, Historiograf und Stefan Weil, meine Bilder sind jetzt raus. Damit haben wir schon etwas weniger Dilettantismus und weniger Norddeutsches im Artikel. Vielleicht ist jetzt Ruhe, und es ist genügend Platz, viel bessere und ansprechendere Fotos einzufügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 20. Nov. 2022 (CET)

Von meiner Seite klares Nein! Da hast Du, jedenfalls was mich betrifft, etwas falsch verstanden. Außer es kommen jetzt Bilder aus Lenggries ... --Bmstr (Diskussion) 13:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Ja, lassen wir doch die Meisterfotografen ran! ;-) Ich habe mich mit dem Artikel in der Vergangenheit schon genug geärgert; es müssen jetzt nicht noch die Bilder sein. Denn Wikipedia soll eigentlich auch ein bisschen Freude machen. Die beiden ebenfalls angesprochenen Kollegen verstehen von Fotos und Bebilderung eines Artikels offenbar ungleich mehr als ich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 20. Nov. 2022 (CET)

In diesem Sommer wurde unter Beteiligung mehrerer Benutzer an dem Artikel heftig gearbeitet und diskutiert, unter Einbeziehung von Fachliteratur. Wenn dabei Dilettantisches herausgekommen ist, müssen wir das so hinnehmen. Ein paar Beispiele für Dilettantismus wären hilfreich, um so etwas bei der weiteren WP-Arbeit zu vermeiden. Wenn die Nordlastigkeit mehr ist als die charmante Mia-san-mia-Attitude, kann der Artikel gern belegt und undilettantisch entsprechend verändert und ergänzt werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:56, 20. Nov. 2022 (CET)

Nur damit ich nicht missverstanden werde (ich habe den Eindruck, das ist bereits passiert): meine Anmerkung oben bezieht sich genau auf das eine Bild mit der Fronleichnamsprozession in Ladenburg, das von 2006 bis Mitte 2022 im Artikel verwendet wurde und das ich wegen des dargestellten Motivs sehr schätze. Das ist keine Wertung bezüglich der Qualität anderer Bilder. Soweit ich gesehen habe, wurde es nach einem ziemlich kurzen Meinungsaustausch weniger (von nur zwei?) Mitautoren ausgetauscht. Schade. --Stefan Weil (Diskussion) 16:02, 20. Nov. 2022 (CET)

Da war nicht viel misszuverstehen. Meine Bilder sind draußen und es ist Platz genug, das anscheinend als meisterhaft empfundene Ladenburg-Foto wieder einzufügen. Das sollte genügen. Ich gebe zu, dass es mir ein bisschen weh tat, die Bilder rauszunehmen, aber was soll’s. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:23, 20. Nov. 2022 (CET)
PS: Wie ich sehe, sind die Bilder zum größten Teil wieder drin. Das musste aber nicht sein. Eins scheint noch zu fehlen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich habe offensichtlich hier ein Missverständnis verursacht. Ich hatte eben die - nicht näher begründete - Beurteilung der beiden anderen Kollegen nicht geteilt. Daher die Bebilderung wieder wie gehabt.

Mein grundsätzliches Thema betrifft nicht Dich im Speziellen, das muss man in einem eigene Abschnitt angehen. Der Artikel generell ist sehr nordlastig, auch was die Texte betrifft. Das gehört aber in Ruhe geklärt. Gerade Deine Bilder passen vielfach gut.

Was das speziell angeführt andere Foto betrifft. Wo soll den Bitte der Vorteil des Fotos Fotos in Ladenburg sein? Ich habe angeführt, warum ich es nicht für gut halte, insbesondere nicht für besser als das jetzt dort befindliche.

@Der wahre Jakob: It's a wiki! Wir müssen Nichts so hinnehmen wie es gerade ist. Es gilt immer zu Verbessern. Und wenn ich mir die eigentlichen Textfotos ansehe, zähle ich derzeit 17 Fotos die Prozessionen zeigen. Ein einziges davon (und das zeigt keine Fronleichnamsprozession, sondern den Samson-Umzug ist aus dem bairisch-österreichischen Kulturraum - den größten des deutschen Sprachraums und wohl eines der katholischten, wenn nicht des katholischten - das ist das Missverhältnis offensichtlich. Im Text sieht es ähnlich aus. --Bmstr (Diskussion) 16:39, 20. Nov. 2022 (CET)

Schwarzer Anzug der Himmelträger zu banal...

Meines Erachtens ist es alles andere als banal, die Art und Weise der Kleidung in diesem Kontext zu erwähnen. Diese sagt nämlich einiges aus. Allerdings bin ich des diskutierens überdrüssig, vor allem um Einzelsätze. Vor allem die im Kommentar gestellte Frage der "Frauen" stellt sich weniger, da diese ja früher gar nicht, heute als Minderheit baldachintragend unterwegs sind. Übrigens kann man aus den schwarzen Anzügen der Männer auf die Kleidung der Frauen Rückschlüsse ziehen: irgendwas halbwegs elegantes halt... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:28, 3. Jul. 2022 (CEST)

Hmmm vielleicht müssen wir uns nochmal über Wp:TF unterhalten. Dass Mancherorts Uniform getragen wird sehe ich durch die Bilder als belegt an. Dass Mancherorts die Baldachinträger im schwarzen Anzug kommen ebenso. Vielerorts suggeriert, dass in der Regel d.h. bei mindestens 50%, besser über 66% die nichtuniformierten Bannerträger schwarzen Anzug tragen. Und das ist nicht belegt und womöglich auch nicht mehr zutreffend.—Hfst (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2022 (CEST)

Also beim besten Willen eine derartige Wortklauberei... *augen roll* Ja, ich verwendete bereits im Formulierungseifer das Wort "Traditonelle Prozession" um den Gegensatz zur "familiär gestalteten" deutlich zu machen. Und ob jetzt "vielerorts" mindestens drei oder maximal 75 Prozent der Orte sein müssen, um weder zu nahe an "nur wenige" noch zu nahe an "die meisten" zu kommen, das durchzukauen, ist doch irgendwie zu anstrengend... am besten gleich 3M einholen... Da müsste man bald jeden zweiten Satz unter die Lupe nehmen... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:52, 3. Jul. 2022 (CEST)

Was mich stört sind einerseits unbelegte Verallgemeinerungen und anderseits der Gebrauch von Weichmachern um die schlechte Beleglage zu kaschieren.

Und natürlich, dass meine Bemerkungen nicht ernst genommen werden. —Hfst (Diskussion) 14:32, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nähme ich Deine Bemerkungen nicht ernst, antwortete ich Dir überhaupt nicht. Na egal... Du sagtest selber, die schwarzen Anzüge als auch die Uniformen wären durch Fotos belegt. Und eine nicht 100 % treffende Wortwahl durchzudiskutieren, strapaziere wohl den geduldigsten Menschen über... ich spiel das gedanklich einmal durch:

Es werden Anzüge getragen.

Nein. Formulierung suggeriert "überall"

Vielerorts weden Anzüge...

Nein. Vielerorts sind wie viele? TF!

Mancherorts werden...

Mancherorts? Bist Du sicher dass das dann relevant ist?

Ich vertrete nicht allein die Meinung, dass das erwähnenswert ist. Ich finde nur keine treffende Formulierung.

Zitat aus Artikel:

Bilder, Ornamente und Schriften aus vielen einzelnen Blütenteilen als Blumenteppich

Was sind denn genau Blütenteile? Nur die Blätter, werden Staubgefässe rausgefitzelt? Was ist mit dem gelben Mittelding? Was sind denn nun "viele" in Sachen BLumen? Nimmt man nicht meist die ganze Blume? Fragen über Fragen...

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:45, 3. Jul. 2022 (CEST)

Banal?

Für ganz so banal, wie es im Bearbeitungskommentar heißt, hielt ich den Satz zur Kleidung der Baldachinträger nicht, dass er hätte entfernt werden müssen. Des Weiteren erschiene es mir nicht nötig, im Gegensatz dazu darauf hinzuweisen, dass die übrigen Prozessionsteilnehmer vielfach bunt und leger gekleidet sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 3. Jul. 2022 (CEST)

Danke... übrigens analysiere ich einmal den entfernten Satz und den Kommentar:

Der Satz:

 Tragen Nichtuniformierte den Baldachin, ist es vielerorts üblich,  dass die Träger in einem schwarzen Anzug gekleidet sind

Der Kommentar:

Das mit dem schwarzen Anzug ist zu banal. Außerdem müsste ein Satz folgen was die Leute ohne schwarzen Anzug (in der Regel lange Hosen, Shorts nur in Ausnahmefällen) und die Frauen an haben

Die Analyse:

Dort wo es üblich ist einen schwarzen Anzug zu tragen gibt es keine Leute ohne schwarzen Anzug als Baldachinträger. Dort wo diesem Amt kein hoher Stellenwert zuerkannt wird (whatever) haben die Träger halt irgendeine Hose an... Das zu erwähnen wäre allerdings wirklich banal

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:35, 3. Jul. 2022 (CEST)

Mir ging es zu sehr in ins klein klein. Der nächste Satz in meinem Kopf wäre dann „wenn nicht schwarz dann wenigstens lang“ und der übernächste stellt dann fest, dass Badehosen selten sind.

M.E. können wir nur sicher sagen „Uniform oder angemessene Kleidung“ ohne letztere näher zu definieren. Aber falls jemand den gelöschten Satz wieder einbauen will werde ich es nicht verhindern.—Hfst (Diskussion) 12:55, 3. Jul. 2022 (CEST)

Letzteres ist sehr großzügig von Dir. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 3. Jul. 2022 (CEST)

Na, dann wage ich es einmal. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:18, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin kein Herrscher der seinen Untertanen etwas großzügig erlaubt. Daher empfinde ich die Replik als unangenehm. Ich wollte lediglich deutlich machen wie wichtig (mäßig wichtig) mir der Punkt ist. Insbesondere verkneife ich mir die Frage, an wie vielen Orten die Träger ohne Jacke kommen.—Hfst (Diskussion) 13:29, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Kleiderordnung angepasst. Ich habe noch nie eine Frau im schwarzen Anzug beim Himmeltragen gesehen. Über welches Jahrhundert wird hier gesprochen? Zumal war die Aussage, dass "traditionell" keine Frauen vor dem Himmel gingen, falsch. Ich kenne mindestens zwei Pfarreien aus den letzten 30 bis 60 Jahren, wo die Frauen vor der Sakramentsgruppe und die Männer am Ende der Prozession gingen.

Wir kommen in diesem Artikel immer in Schwierigkeiten, wenn wir die eigene Erfahrung absolut setzen und für eine "Mehrheit" oder "Tradition" oder eine "häufige" Praxis verallgemeinern. Wenn so etwa nicht durch wissenschaftliche Literatur belegt ist, ist es WP:TF oder ein Verstoß gegen WP:Neutraler Standpunkt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:57, 3. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt ist die Kleiderordnung schon ziemlich allgemein beschrieben. Was aber ist „festliche Kleidung“? Wenn nun der schwarze Anzug nicht mehr genannt werden darf oder soll, der im Titelbild des Artikels zu sehen ist, ginge ich noch weiter und würde „zivile Kleidung“ sagen. Denn dass Fahnenträger in kurzen Hosen und im weißen Hemd ohne Jackett gingen, habe ich schon gesehen. Warum sollten die Baldachinträger nicht genauso und vielleicht uneinheitlich gekleidet sein? Mit der Zeit wird alles bisschen lockerer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:05, 3. Jul. 2022 (CEST)

Die Frau auf dem Titelbild ganz links trägt jedenfalls eindeutig keinen schwarzen Anzug, allerdings festliche Kleidung. Beim einer Formulierung wie "Tragen Nichtuniformierte den Baldachin, ist es vielerorts üblich, dass die Träger zivile Kleidung tragen", die du, Spurzem, vorschlägst, beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich schlage vor, den Satz ganz zu streichen. Die dann wegfallenden Informationen sind verzichtbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wieso würde sich mit dem Hinweis auf zivile Kleidung „die Katze in den Schwanz beißen“? Freilich könnte man fragen: Was denn sonst, wenn keine Uniform? Vielleicht wäre „festliche zivile Kleidung“ passend. Im Übrigen stellt sich die Frage, ob das schwarze Oberteil und die schwarze Hose der Frau im Bild nicht auch als Anzug zu bezeichnen sind. Andererseits ist für mich der Satz über die Kleidung nicht wichtig. Ich scheue mich nur, Informationen, die ein anderer für bedeutend hielt, einfach rauszuwerfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ich richte mich da gern nach deinem guten Sprachgefühl und deiner terminologischen Sorgfalt, Spurzem. Ein "Anzug" besteht für mich aus einem Sakko/einer Jacke und einer Hose; bei Damen spricht man eher von einem "Hosenanzug". Wenn du der Auffassung bist, dass man eine Kombination von Bluse und Hose in gleicher Farbe als Damenbekleidung auch "Anzug" nennt, will ich das gern akzeptieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 3. Jul. 2022 (CEST)

Um das zu klären, müssten wir einen Fachmann oder eine Fachfrau aus der Textilbranche hinzuziehen. ;-) Ich schrieb ja: „Es stellt sich die Frage, …“, womit gesagt ist, dass ich es nicht weiß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 3. Jul. 2022 (CEST)

Teilnehmen "dürfen"

Bitte schaut mal, ob dieser Satz nicht anders formuliert werden müsste: "In den Folgejahren (= nach 1876) durften die Schüler nicht geschlossen unter Führung ihrer Lehrer teilnehmen." Wenn eine Klasse geschlossen unter der Führung des Lehrers an etwas teilnimmt, sind alle Schulkinder verpflichtet, mitzumachen: sie dürfen nicht, sie müssen (auch wenn ich annehme, dass viele gerne mit dabei waren).--Ktiv (Diskussion) 12:48, 3. Jul. 2022 (CEST)

Kritik um der Kritik willen? Inwiefern ist die Teilnahme an einer geschlossenen Gruppe ein Muss? Ich habe in meinem langen Leben schon an etlichen geschlossenen Gruppen teilgenommen, ohne mich dazu verpflichtet zu fühlen oder verpflichtet gewesen zu sein, auch einst als Kind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das ist imO ähnlich wie der Schulgottesdienst. An manchen Schultypen (Konfessionsschule, Schule in kirchlicher Trägerschaft) in manchen Territorien ist/war so etwas eine Schulveranstaltung, an der man im Normalfall teilnahm; Dispens aus triftigen (auch weltanschaulichen) Gründen wurde/wird gewährt. In Preußen wurde so etwas dann von Staats wegen gegenüber den Katholiken torpediert. Die zitierte Dissertation (Lena Krull) hat das an ausgewählten Städten in Alt- und Neu-Preußen verglichen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 3. Jul. 2022 (CEST)

Veteranen?

Im Artikel heißt es, dass geschlossene Gruppen … und „andere Vereine wie Feuerwehr oder Veteranen“ an der Fronleichnamsprozession teilnehmen. Ist ein Beispiel für die geschlossene Teilnahme von Veteranen bekannt? Wenn ja, sollte eines genannt werden. Die Freiwillige Feuerwehr übernimmt in den mir bekannten Gemeinden die Verkehrssicherung, was aber keineswegs typisch sein muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

An der Stelle müssen wir schon etwas arbeiten. Das ist hier natürlich Nordlastig. Es geht nicht nur darum die Erfahrungen in der eigenen Region einzubringen, Wikipedia muss aber allgemeingültig sein ... . Wenn man sich mit Fronleichnam im gesamten deutschsprachigen Raum beschäftigt kennt man das bekannte Lied zur Münchner (adaptiert auch für andere Orte oder ortsunabhängig) Prozession - "Schön is mit dem Umganggehn", mit dem Abschnitt über die Teilnehmer "Veteranen, Feuerwehr ..." und so belegt ist es im Süden bis heute. --Bmstr (Diskussion) 16:51, 20. Nov. 2022 (CET)

Hier wird es sehr schwer nicht misszuverstehen, wie möglicherweise an anderer Stelle geschehen. Zunächst ist mir nicht klar, worin das kritisierte „Nordlastig“ begründet sein soll. Welche südliche (bayerische?) Spezialität soll oder muss in den Artikel eingearbeitet werden, damit der Artikel „ausgewogen“ ist? Es kann doch wohl nicht das zitierte Lied vom „Umganggehn“ sein. Oder sind es die Veteranen, die mittlerweile nicht mehr als Prozessionsteilnehmer genannt werden? Wenn ja: Waren das Teilnehmer des Ersten Weltkriegs, woran waren sie zu erkennen, bis wann gingen sie mit, waren es bestimmte Orte, in denen sie auftraten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 20. Nov. 2022 (CET)

BTW ich hatte bereits während der Umbauphase des Artikels erklärt und dargestellt, dass Veteranen dieselben Personen sind, die in Norddeutschland als Reservistenkameradschaft unterwegs sind. Und ich hatte WIMRE sogar ein Bild mit einer Veteranen-Fahne verlinkt, die man solange zum Volkstrauertag in den November verortete und fast schon definitiv behauptetet es könne sich definitiv nicht um Fronleichnam handeln, bis ich durch Fachliteratur das Grünsein von Birken im Frühsommer und das eher Gelb- bzw. bereits kahl sein von Birken im November belegen konnte... Lozhar, ich schätze Dich un d Deine Beiträge wie auch die von Anderen, aber hier denke ich manchmal ich rede Suaheli wenn ich die Argumentation vom "Weltkriegsteilnehmer" nocheinmal lesen muss... Nichts für Ungut...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:06, 29. Nov. 2022 (CET)

Noch mal zum Nachlesen hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fronleichnam#DwJ%C2%B4s_neue_Erl%C3%A4uterungen und zum Mitschreiben folgendes: Kurz nach dem Krieg 70/71 schlossen sich Teilnehmer in Veteranenverbänden zusammen. Nach den beiden folgenden Weltkriegen haben sich die Überlebenden auch den Veteranen angeschlossen. Und nun weiter dazu: Wer zwischen 1956 und 2005 (?) nach Ableisten seines Wehrdienstes "beim Bund" als W15 oder W18 der nachher halt als W12, W9, W6 usw. heim kam, gehörte auch zum Klientel der Veteranenvereine. Nach Aussetzung der Wehrpflicht hat der ein oder andere Veteranenverein Nachwuchssorgen. 3 zum Fahnetragen findens aber meist immer noch... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:27, 29. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag/Analogie: Der VDK (Verband der Kriegsbeschädigten) heisst immer noch so, obwohl sich da wohl kaum noch ein wahrhaft kriegsbeschädigter tummeln mag...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:11, 1. Dez. 2022 (CET)

Weitere Evangelien...

@Der wahre Jakob:

Hallo DwJ. Vielleicht magst Du die Hinweise auf die Evangelientexte erweitern. Ich dachte an das Rundum-Programm auch die Texte an den Altären. D.h. vor 1960 die Anfänge der 4 Evgl., nach 1960 4 andere Perikopen. Nach 1969 je nach Lesejahr ABC welche? Dankeschön falls du möchtest --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:15, 4. Jul. 2022 (CEST)

In der a. F. der Messe ist das Evangelium Joh. 6 56-59, die Lesungen fehlen leider noch ; ich denke Du bist da fixer als ich im Herausfinden ...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2022 (CEST) Die Epistel in der a. F. lautet: 1. Kor. 11, 23-29

Vor 1960:

1. Altar: Matth 1, 1-16 | 2. Altar: Mark. 1, 1-8 | 3. Altar: Luk. 1, 5-17 (Ups. Nicht der Anfang... ???) ah ja, das Vorwort ist das was fehlt | 4. Altar Joh. 1, 1-14

Quelle: Schott 1920er Jahre. Übrigens steht im Schott der Hinweis apropos "Te Deum vor/nach Segen": bei rückkehr in die Kirche singt man das Te Deum. den Schluss der Feier bildet der Segen. Nochwas: Sollte man evtl. erwähnen, dass während des "Großer Gott wir loben Dich" die Altarschellen "aktiv sind"? Ist das nicht grundsätzlich bei einem Te deum? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Sollte man vielleicht in diesem Kontext erwähnen, dass das Lesen der Evangelienanfänge (zumindest des Johannesevangeliums) einen gewissen apotropäischen Charakter in der Volks-Frömmigkeit hatte?--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2022 (CEST)

War das mit der Volksfrömmigkeit und dem „apotropäischen Charakter“ des Johannesevangeliums wirklich so? Mir wurde Derartiges in meinen 80 Jahren nicht bewusst und es hat nach meiner Meinung nichts mit Fronleichnam zu tun. Auch dass die Messdiener beim Te deum die Altarschellen klingen lassen, muss nicht erwähnt werden. Ich bin auch nicht sicher, ob es noch überall Brauch ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hmmm. Das hat in dem Sinne was mit Fronleichnam zu tun, dass die Ev.anfänge aus der Flurprozession stammen. Denke ich... Zum Thema apotropäisch: Meines Wissens war es früher üblich, bei Gewitter eine Lichtmesskerze etc. pp. Rosenkranz. aber auch den Anfang des Johannesevangeliums zu "beten". Dazu eine interessante Anekdote. https://books.google.de/books/about/Und_pl%C3%B6tzlich_bist_du_mitten_im_Krieg.html?id=7OIhAQAAIAAJ&redir_esc=y in diesem Buch beschreibt einer, wie um 1900 ein Flugzeug auf einer Wiese nahe dem Ort landete und eine "abergläubische", verängstigte alte Frau ging dort hin und betete dabei den Anfang des Johannesevangeliums... weil sie wohl so ein brummendes Ding zuvor noch nie gesehen hatte geschweige denn davon gehört (hoffentlich habe ich das jetzt dem richtigen Buch zugeordnet) --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

habs recherchiert: S 138. im verlinkten Buch: die Frau kam "mit einem Gebetbuch"... das Johannesevangelium konkret war irgendwo anders... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:44, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wie schon gesagt: Solche „Feinheiten“, die vielleicht an manchen Orten nachzuweisen sind, sollten wir nicht in den Artikel packen. Ich habe zum Beispiel an zig Flur- bzw. Bittprozessionen teilgenommen, erinnere mich aber nicht, dass auf dem Weg ein Evangelium vorgetragen wurde. Es wurde der Rosenkranz gebetet, des Weiteren die Allerheiligenlitanei, und es wurde gesungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:56, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ein wenig irritiert stelle ich fest, dass man mich, warum auch immer, missverstanden hat. Ich schreibe hier nicht über örtliche Besonderheiten. Ich schreibe darüber, welche Evangelientexte im Geltungsbereich der Deutschen bzw. österreichischen Bischofskonferenz an Fronleichnam gelesen werden. Das werden wohl in ganz D und A, wenn nicht auch CH, Südtirol Ostbelgien wasweissich dieselben sein. Desweiteren schrieb ich davon, dass vor 1960 die Anfänge und sogar genau welche Verse an den Stationen gelesen wurden. Und ich fragte, welche Evangelientexte zwischen 1960 und 1970 denn an Fronleichnam "dran waren"... Wie ein Leser meiner Worte nun auf "Feinheiten an manchen Orten" kommen kann ist mir schleierhaft. Bitte nicht persönlich nehmen ich bin nur etwas irritiert...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2022 (CEST)

Weiter oben fragtest Du: „Sollte man vielleicht in diesem Kontext erwähnen, dass das Lesen der Evangelienanfänge (zumindest des Johannesevangeliums) einen gewissen apotropäischen Charakter in der Volks-Frömmigkeit hatte?“ Das ist das, was ich hier mit Feinheiten meinte und was mich ein bisschen irritierte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die Perikopen der Messfeier bis 1969 habe ich ergänzt. Die Perikopen für die Segensstationen um 1920 könnte man im Text erwähnen. Hast du die genauen bibliographischen Angaben für den Schott (welche Auflage, welches Erscheiunungsjahr)? Mein Schott von 1963 schreibt zur Prozession lediglich: "Dabei werden, nach Diözesen verschieden, Hymnen gesungen und meist an vier Altären, Evangelienstücke vorgetragen." Ich schließe daraus, dass es keine einheitliche Regelung der Perikopen gab; daher würde es hier auch zu weit führen, jetzt solche Perikopenlisten für die Segensstationen aufzunehmen. Ich schließe übrigens aus der Notiz im Schott 1963 auch, dass die Beschränkung auf weniger als vier Segensstationen nicht erst infolge des II. Vatikanums erfolgte, sondern bereits vorher vorkam.

Die Aussagen zur apotropäischen Funktion bestimmter Bibelstellen gehört nicht in diesen Artikel hier, sondern zunächst einmal in Apotropäische Handlung und evtl. Bittprozession, aber nur, wenn es solide mit relgionswissenschaftlicher Fachliteratur belegt werden kann.

An Sturmklingeln beim Te Deum habe ich keinerlei Erinnerungen, das war wohl höchstens örtlicher Brauch. Ich kenne es nur vom Gloria an Gründonnerstag und in der Osternacht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ah ok, dann hätten wir das nahezu geklärt. Die genauen Angaben zum Schott habe ich. Die würde ich dann als Quelle angeben. Bei "Fuchs" steht dann meine ich irgendwo, dass ab 1960 "geeignete Stellen" gelesen werden. Und zwar auf Deutsch schon vor 1969. Im "Fuchs" stehen noch was, das ich, nach Relevanz-Check, in den Artikel aufnehmen würde:

• Weihnachtspräfation in der Fronleichnamsmesse bis 1955, danach "Messe ohne eigene Präfation" bekommt die "gewöhnliche Präfation". Fuchs schreibt dazu, dass der inkarntorische Charakter zurückgedrängt wurde. Ab 1969 dann "Präfation vom Sakrament des Altares (?)". Also: Frage: Sollten diese Dinge ergänzt werden? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das ist ein interessantes Detail, das war mir auch schon aufgefallen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ein kleiner Einwurf, der zugegebenermassen meinerseits in Richtung "Perfektionismus" geht. Der Hinweis auf das "weggelassene Vorwort", nun ja, das muss nicht zwangsläufig extra erwähnt werden. Ich allerdings habe ersteinmal gestutzt, als ich im Schott den einen Anfang mit Vers 4 beginnend gesehen habe. "Anfang heisst Anfang und beginnt bei Vers 1 wie bei den anderen 3 Evgln. auch" Dass das eine Evangelium mit einem Vorwort beginnt wusste ich nicht. Da stellt sich die Frage: sollte man solche "Konsternierungsfallen", solch ein "Logikvakuum", dem statistisch betrachtet eher unreligiös prädestinierten präsentieren oder ersparen? Ich weiss es ehrlich gesagt auch nicht genau... Entscheide Du und füg es wieder ein oder lass es endgültig weg. Ich vertraue da auf deine Wikipedia-Erfahrung... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:16, 5. Jul. 2022 (CEST)

Naja, erst stutzt man, aber mit einem Klick landet man bei der Lk 1,5-17 und wenn man dann zurück scrollt sieht man schon, warum bei V5 begonnen wird. => ich würde das nicht weiter ausführen. --Hfst (Diskussion) 09:56, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ja, so habe ich "mein Dilemma" auch gelöst. Aber sollten wir dem Leser nicht diese Klickerei ersparen dadurch, dass wir einen kurzen Satz einbauen? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:24, 5. Jul. 2022 (CEST)

@Der wahre Jakob:

Kurzes Statement steht noch an... wenn Du zeit hast... nur nicht vergessen Zwinker --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:24, 5. Jul. 2022 (CEST)

Lk 1,1-4 ist das Vorwort zum lukanischen Doppelwerk (Lk/Apg), das Evangelium selbst beginnt mit 1,5. Ich schlage aber folgenden (etwas unschärferen) Text vor:

Vor 1960 wurden als Perikopen die Ursrpünge der Heilsgeschichte nach den ersten Kapiteln der vier Evangelien vorgetragen, die wie folgt den Segensstationen zugeordnet waren: --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:08, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das klingt gut, allerdings würde ich definitiv das Wort "Anfang der Evangelien verwenden" Aber die Ergänzung "Ursprünge der Heilsgeschichte" ist sehr sinnvoll. Zumal "Die ersten Kapitel" nicht zutreffend ist, sondern lediglich Verse des Ersten Kapitel... Hmm was meinst ?? Vermutlich, sogar sehr vermutlich, meintest Du "Verse" ja ohnehin? Wäre ja ein seeeeehr langes Evangelium... ups... smile.. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:22, 5. Jul. 2022 (CEST)

Siehe Artikelergänzung: So haben wir den Kontext "Anfang der Evangelien" - "Beginn der Heilsgeschichte"... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:26, 5. Jul. 2022 (CEST)

"die Anfänge der Evangelien als die Ursrpünge der Heilsgeschichte" ist falsch. Die "Ursprünge der Heilsgeschichte" sind nicht die Anfänge der vier Evangelien, sondern diese Ursprünge werden in den vier Evangelien mit jeweils unterschiedlichem Akzent ausgesagt und jeweils ganz an den Anfang gestellt: Bei Mt ist es die Abstammung des Erlösers von Abraham, bei Mk ist es das von Jes angekündigte Auftreten des Vorläufers, aähnlich bei Lk, und bei Joh ist es schließlich die Präexistenz des Wortes Gottes und seine Inkarnation. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:34, 5. Jul. 2022 (CEST)

Okaay. Mein Vorschlag: Ich überlasse Dir, die Formulierung exakt treffend zu finden. Evtl. kannst Du irgendwie den Begriff "Anfang der Evangelien" einflechten, sofern dadurch kein "Aussagen-Cluster", ein Formulierungs-Chaos entstehen sollte... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:46, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Im Artikel steht jetzt unter anderem: „Damit wurde der inkarnatorische Charakter dieses Festes zurückgenommen.“ So gehoben dieser Satz auch klingen mag und bei allem Verständnis für den hohen wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia, frage ich mich, was er dem „normalen“ Leser sagen soll. Stand an Fronleichnam jemals die Menschwerdung Gottes im Vordergrund beziehungsweise hatte Fronleichnam jemals den gleichen „Charakter“ wie Weihnachten? Ich empfand es auch vor 1955 nicht so, was aber an meinem theologischen Unwissen gelegen haben mag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das steht so wörtlich im "Fuchs". Ich befürchte allerdings auch, dass dem durchschnittlichen Leser dieses befremdlich escheint. Ich habe das so aufgefasst, dass man explizit an Fronleichnam intensiv verdeutlichen wollte, dass in der Eucharistie Christus genau so gegenwärtig ist wie im Jahr 0 (oder 4 oder 7 vor Chr.) in Bethlehem. Also irgendwas theologisches halt... Nähere Erläuterung im Text erwünscht/nötig?? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:22, 5. Jul. 2022 (CEST)

In "Kirchensprech" gesagt: Gott in Brotgestalt ist dasselbe wie Gott in Menschengestalt. Und zwar exakt dasselbe. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:28, 5. Jul. 2022 (CEST)

1. Ich würde auf den Satz verzichten

2. Ist es belegt, dass das Fest einen inkarnatorischen Charakter hatte oder ist das aufgrund der Präfation offensichtlich?

3. In Präfation#Liste der Präfationen bei der Feier der heiligen Messe im römischen Ritus wird eine Präfation von der heiligen Eucharistie (jetzt verändert: für die Osterzeit V; damals an Fronleichnam und in den entsprechenden Votivmessen) erwähnt. Das widerspricht doch der Aussage zur Weihnachtspräfation?

--Hfst (Diskussion) 10:38, 5. Jul. 2022 (CEST)

2. Das müsste G. Fuchs beanworten...

3. "Stand 1962", Die Weihnachtspräfation entfiel bereits 1955... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2022 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass der „inkarnatorische Charakter“ nicht erläutert werden muss. Vielmehr würde ich den Satz aus dem Artikel rausnehmen, auch wenn dieser Herr Fuchs irgendwo weit her einen Zusammenhang zwischen Weihnachten und Fronleichnam konstruierte. Das ist ähnlich wie mit Gemälden, in die Kunstkenner etwas hineingeheimnissen, woran der Maler niemals dachte. Ich habe in meinem Schott von 1927 nachgeschaut und auf Seite 466 die Präfation zu Weihnachten gelesen. Aus diesem Text, in dem zwar von der Menschwerdung gesprochen wird, ist meines Erachtens kein „inkarnatorischer Charakter“ des Fronleichnamsfestes abzuleiten, der besonders zu erwähnen wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:50, 5. Jul. 2022 (CEST)

...dann warten wir mal ab, was DwJ dazu sagt... immerhin hat der mich ermuntert, diesen Satz einzupflegen. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2022 (CEST)

Hmmm.. entweder die Eucharistie-Präfation wurde bereits ab 1955 verwendet oder es liegt irgendwo ein Fehler vor. Ich nehme ersteinmal den "Fuchs" wörtlich und gehe davon aus, dass die E.-Präf. erst nach 1969 genommen wurde und zwischen 1955 und 1969 die gewöhnliche. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:53, 5. Jul. 2022 (CEST)

Bei allem Sinn für Gründlichkeit und Genauigkeit: Interessieren die Präfationen wirklich irgendjemanden? Die meisten Leser wissen wahrscheinlich überhaupt nicht, was das ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:56, 5. Jul. 2022 (CEST)

Dehalb machen wir ja hier eine Enzyklopädie, um interessierte Leser zu informieren, was eine Präfation ist und welchen Stellenwert sie in der Eucharistiefeier und für die Theologie eines Festes hat. Da finde ich die Weihnachtspäfation am Fronleichnamsfest hoch interessant. Die Änderungen nach dem II. Vatikanum fielen nicht mit dem Missale Romanum zum 1. Advent 1969 vom Himmel, sondern es gab in den Jahrzehnten vorher vorsichtige Änderungen, neue Texte usw. In meinem Schott (1963) ist auf S. 491 eine "Präfation vom heiligsten Sakrament" abgedruckt, unter der Überschrift: "In einigen Diözesen sind folgende Präfationen gestattet:" (Vgl. dazu zB auch Consilium zur Ausführung der Liturgiekonstitution#Erste Änderungen). --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie für jedermann und meines Erachtens kein Nachhilfebuch für Pastöre. Es wäre interessant, Pfarrer zu dem hier angesprochenen Problem zu befragen und zu erfahren, was sie darüber wissen. Nun kann man sagen: Ja eben. Aber wie viele Pfarrer schauen in Wikipedia und suchen, was sie über Fronleichnam vielleicht noch nicht wissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 5. Jul. 2022 (CEST)

Zur Präfation heißt es jetzt: Heute stehen zwei Präfationen zur Auswahl.. Vielleicht könnte man das "Heute" durch ein Datum seit dem die 2 Präfationen zur Auswahl stehen ersetzen?--Hfst (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wenn jemand diese Jahreszahl findet, kann er sie gern einsetzen. Seit dem Missale von 1969 sind von Zeit zu Zeit immer wieder mal neue Elemente dazugekommen. Ich habe nicht die Bordmittel, das im Detail jeweils zu eruieren. Sorry. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:00, 5. Jul. 2022 (CEST)

Kann ich verstehen. Das Thema wird ja auch erst akut, wenn sich wieder was ändert.--Hfst (Diskussion) 12:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, allein die Aussage, dass es zwei Präfationen sind, die zur Auswahl stehen, sagt zu wenig aus. Der Aspekt mit der abgeschafften Weihnachtspräfation sagt schon etwas theologisches aus. Ich lass mir diese Disku einmal auf der Zunge zergehen:

• Eine konkrete Aussage wird eingefügt
• Diese Aussage ist zu "fachspezifisch" sie sagt dem Durchschnittsleser wahrscheinlich nichts.
• Die Aussage wird entkonkretisiert und verwässert.
• Schlussendlich sagt sie weder dem Fachinteressierten etwas und dem Durchschnittsleser definitiv nichts
• Frage: Wo liegt jetzt der Gewinn im Kompromiss?

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:14, 5. Jul. 2022 (CEST)

So wie es jetzt da steht ist alles enthalten. Könn wa so lass´n --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:28, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ursprünge der Heilsgeschichte?

Im Artikel steht jetzt: „… die Anfänge der Evangelien als die Ursprünge der Heilsgeschichte …“ Ist das wirklich so? Für mich beginnt die Heilsgeschichte mit der Geburt Jesu. Im ersten Kapitel bei Markus ist Jesus aber schon erwachsen. Freilich kann ich irren, da ich wahrscheinlich der einzige Diskutant hier ohne Theologiestudium bin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 5. Jul. 2022 (CEST)
PS: Wie ich sehe, ändert es sich dauernd. Mittlerweile ist meine Anmerkung entkräftet. Allerdings fehlt jetzt der Hinweis, was Perikopen sind; das muss sich der Leser wieder in einem anderen Artikel suchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 5. Jul. 2022 (CEST)

Dein berechtigter Einwand ist bereits weiter oben in Bearbeitung gewesen. Die Perikopen trag ich kurz nach. Ein Theologiestudium habe ich ebefalls nicht vorzuweisen... ich bezeichne mich des öfteren als Hobbyheimatforscher. Diese Titulierung sollte unmissverständlich als keine Hochstapelei erkennbar sein ...smile... Das was ich weiss habe ich mir aus Interesse angelesen. Ob das viel oder wenig ist, ist ohnehin relativ. Das mögen andere bewerten... ich persönlich ordne mich eher in der unteren Hälfte ein... habe aber schon inkognito den einen oder anderen unverhofften kleineren Erfolg einheimsen können... weiterhin frohes Schaffen --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2022 (CEST)

irgendwie habe ich jetzt eine Art Stilblüte eingepflanzt... hmpf... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:53, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Ursprünge der Heilsgeschichte im Neuen Testament zu verorten, würde einem sofort den Vorwurf des Antijudaismus einbringen und auch die Christen haben da noch ein Buch davor... --Josefma (Diskussion) 14:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Dann wohl eher die Erlösungsgeschichte. Oder worauf willst Du hinaus? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2022 (CEST)

[BK] @Josefma: Lies doch bitte die genannten Perikopen: Die Ursprünge liegen nicht im NT. Bei Mt beginnt die Heilsgeschichte mit Abraham, bei Mk mit Jesjas Prophezeihung, bei Lk an der Stelle zugegeben mit Johannes dem Täufer, aber wenn man ins gesamte Lk/Apg schaut, kam Jesus Christus "in der Mitte der Zeit" (Hans Conzelmann), und in ihm erfüllte sich die Hoffnung Israels, auf die auch der letzte "alttestamentliche" Prophet Johannes hinweist (vgl. z.B. Lk 4,16-21 ), und bei Joh schließlich im ewigen Plan Gottes vor der Zeit. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:11, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Perikopen kenne ich gerade noch. Ich halte die Formulierung dennoch für ungut, sie mit Verweis auf die christologische Lesart des ATs durch die Evangelisten rechtfertigen zu wollen erst recht. Ich bin hier aber ohnehin nur Randzuschauer. --Josefma (Diskussion) 15:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

DwJ´s neue Erläuterungen

@Der wahre Jakob:

Erg.en zu Ministrant, Uniformierter, Veteran.. ...ich glaube, dass Du das ironisch gemeint hast... hmmm... ich persönlich fühl mich nicht auf den Schlips getreten, fügte ich die Erklärung doch auf Hinweis eines anderen Nutzers ein...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:47, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das war in der Tat ironisch. Ich weiß nun überhaupt nicht mehr, welche Fremdwörter (aucvh mit Verlinkung) hier erlaubt sind und welche nicht. Wer weiß denn heutzutage, was "Veteranen" sind und warum sie ausgerechnet in Fronleichnamsprozessionen auftreten? Aber das stört wohl nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 5. Jul. 2022 (CEST)

Um jetzt einmal ohne Ironie Ergänzungen durchzudenken. Perikope halte ich für erklärungsbedürftig, ob über Verlinkung oder niederschwellig durch Satzeinfügung, tja, einigt euch... "Ministrant" ist das was eventuell u. U. erklärungsbedürftig sein kann, da in Norddeutschland die Bezeichnung Messdiener geläufiger ist und im religionsentwöhnten Osten ist "Ministrant" noch am ehesten unbekannt. Aber es reicht Verlinkung, sicher! Veteranen muss wohl kaum erklärt werden, es sei denn "Jahrgang 2000+" liest mit. "Uniform" kann glaub ich wieder raus ...zwinker... sofort sogar... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:26, 5. Jul. 2022 (CEST)

@Der wahre Jakob:. Die „Veteranen“ störten mich schon vor fast auf die Minute genau zwei Tagen – weniger das Fremdwort, als der Hinweis, sie zögen als Gruppe in der Fronleichnamsprozession mit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wer besteht denn auf den Veteranen im Artikel? Ich habe eine solche Gruppe noch nie gesehen bei einer Prozession. Und dass im 20. oder 21. Jahrhundert "Zünfte" mitgehen sollen, halte ich auch für unwahrscheinlich. Dann schon eher Innungen oder Gewerkschaften... --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:10, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich weiss nicht wer die Veteranen eingefügt hat... Vllt. sind "Reservisten" gemeint sofern welche mitgehen. Oder sonstige "Veteranen" der z. B. Feuerwehr, sofern man die dort so bezeichnet... Ich kenn die Veteranen aus dem Lied "Schön ists mitm Umgang gehn": "Veteranen Feuerwehr kommen strammen Schritts daher". Ich hörte letzte Tage davon (wars Wien?; sonstwo in Ö?) dass Lehrlinge als "Zünfte" mitgehen in der Hand eines ihrer Werkstücke... nun ja... wurde so kolportiert.. finds so fix nicht wieder... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:40, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nehmt die Veteranen raus, ohne länger zu überlegen, wer oder was außer alten Soldaten damit gemeint sein könnte. Womöglich kommt der eine oder andere noch auf die Idee, alte Autos würden mitfahren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nennt man alte Autos nicht Veterinäre? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:08, 5. Jul. 2022 (CEST)

Lustig. Vielleicht gehen Veterinäre aber auch geschlossen mit – mit Katzen, Hunden, Pferden usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Na früher wann auch immer das waren die Veteranen neben den Feuerwehrleuten und Verbindungsstudenten als schicke Uniformträger bei so einem Umzug beliebt. Vermute ich halt mal so. Oder weiß jemand was? —Hfst (Diskussion) 17:28, 5. Jul. 2022 (CEST)

Sie sinds wohl gelegentlich nach wie vor... im Allgäu zum Beispiel siehe BR24-Link --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nach Bearb.Konfl: ::Veterinäre - ich glaub mein Schwein pfeift La paloma äh Lauda sion...Zur "Ehrenrettung" des Einfügers. Habe das ganze mal bisserl recherchiert. "Veteranen"-Verein ist in Etwa das, was hier im Norden die Reservistenkameradschaften sind. Guxtu: https://www.br.de/nachrichten/bayern/veteranen-vereine-im-militaer-tradition-oder-aus-der-zeit-gefallen,T47FzhH Zitat: "Vielerorts sind Veteranenvereine nur zum Volkstrauertag oder an Fronleichnam präsent." Eine Wiedereinfügung des Entfernten ist jetzt aber nicht mein Begehren...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:30, 5. Jul. 2022 (CEST)

https://www.irsee.de/kirchen-pfarreien-und-vereine/vereine/veteranenverein ...und hier marschieren `se mit... obwohl die Bildbeschreibung vom "Volkstrauertag" spricht, scheint anhand der eindeutig un-novemberlichen Birken eine Aufnahme an Fronleichnam wahrscheinlicher zu sein... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:42, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Männer, die gerade aus der Kirche kommen, tragen etwas - einen Kranz oder einen Sarg. Beides wäre an Fronleichnam äußerst ungewöhnlkoich und schwer zu erklären. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:51, 5. Jul. 2022 (CEST)

Beim Volkstrauertag gehen Soldaten in Uniform zum Friedhof oder zum Ehrenmal für Gefallene mit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:31, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Jungs halten ihre Fahne im durch die Tür zu kommen. Immerhin ist die Fahne mit allerhand Ehren-Wimpeln behangen... und die baumeln halt sonst übern Boden... aber wie schon gesagt eine Aufnahme der Veteranen in den Artikel betreibe ich nicht... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

stehen ausser an Fronleichnam sonst noch frische Birken an der Kirche? Woher komme andernfalls am Volkstrauertag frische Birken? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 23:05, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das mit der Fahne könnte stimmen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:08, 5. Jul. 2022 (CEST)

Allmählich wird's verwirrend: Was haben frische Birken an der Kirche mit dem Marsch am Volkstrauertag zu tun? Und wo war bisher von Fahnen mit allerhand Ehrenwimpeln die Rede? Bleiben wir doch bitte einigermaßen sachlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:22, 6. Jul. 2022 (CEST)

Der Punkt ist: Laut Bildunterschrift entstand das Bild beim Volkstrauertag (im November). Die Birken weisen jedoch auf einen Phototermin in einer anderen Jahreszeit hin, in der es frische Birken gibt, also zB im Mai oder Juni. Wenn das schlüssig ist, könnte das Bild bei einer Teilnahme der Uniformierten (Veteranen?) an einer Fronleichnamsprozession im Mai oder Juni entstanden sein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die Rede von den Fahnen war nicht für die Artikelarbeit, sondern diente der Bildanalyse. Die "Birken" hat DwJ bereits erläutert. Das Ganze ist allerdings bei den verschiedenen, häufig wechselnden Sachthemen hier wirklich etwas unübersichtlich... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:28, 6. Jul. 2022 (CEST)

Sammlung von potentiellen Belegen oder Hinweisen für "Lieder und Gebete"

Wie DwJ ankündigte, wollte er den zur Zeit auskommentierten Abschnitt nocheinmal auf Verwertbarkeit prüfen. Alles zu seiner Zeit, selbstverständlich. Ich habe hier ein paar Dinge vorzuweisen, die evtl. für einen freigeschalteten Abschnitt dienlich sein könnten.

• https://downloads.eo-bamberg.de/5/430/1/78406556207943923204.pdf offizieller Leitfaden des erzbistums Bamberg zu Fronleichnam im Jubiläumsjahr. Daraus ein Zitat: "Es gibt andere Modelle, die stärker eucharistische Motive und Inhalte beleuchten; andere nehmen auch Tagesthemen in Betrachtung und Gebet"
• https://www.westoennen.de/fronleichnamsprozession-morgens-um-5-uhr/ www.westoennen.de zeigt einen Zeitungsartikel von 1925, Zitat: "Unsere alten deutschen, inhaltsreichen Sakramentslieder wurden abwechselnd von den Teilnehmern gesungen und der Musikkapelle der Feuerwehr gespielt. An den einzelnen Stationen wurden von der Gesangsabteilung des hiesigen Jungmännervereins und dem Mawicker Männergesangverein unter der Leitung des Herrn Hauptlehrers Horsch mehrstimmige Sakramentslieder vorgetragen, was zur Hebung der Eucharistischen Feier besonders beitrug."
• Nun... Private Homepage: http://www.weber-rudolf.de/fronleichnam_2012.htm Auerbach Oberpfalz 2012 Zitat: "Erstmals sang der Kirchenchor unter Leitung von Agathe Schriml nicht nur herkömmliche Sakramentslieder. Zusammen mit dem Kinderchor (Ltg. Maria Schriml) wurden auch moderne geistliche Lieder gesungen, wie "Let us break bread together""
• http://www.pfarrei-ruhmannsfelden.de/lied_1.pdf
• https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-media/media-50627620.pdf Corona Hausgottesdienst Leitfaden St Michael Poing E.Bistum München Zitat: "Am Ende des Hausgottesdienstes kann in Erinnerung an die Fronleichnamsprozession, die wir schmerzlich vermissen ein Sakramentslied stehen (Gotteslob 813)."
• https://www.theologische-buchhandlung.de/pdf/978-3-451-34963-8.pdf Suchen nach der Stelle "Beliebte und bekannte Sakramentslieder, Christuslieder, Christusrufe ... Die Texte für die große Würzburger Fronleichnamsprozession wer-"...
• https://www.stadtkirche-heidelberg.de/media/download/integration/486247/20140619_v2_jm.pdf Suche: "Fronleichnamsprozession in Florenz wurde später Priester und Bischof, der täglich die Hl. ... Sakramentslieder. Das Heil der Welt und nicht"
• https://www.heiligkreuzimwarndt.de/index.php?option=com_content&view=article&id=935:fronleichnam-herz-jesu-ludweiler&catid=62&Itemid=212 Zitat: "Ein besonderes Zeichen der Ökumene in Ludweiler : der Posaunenchor der evang. Kirchengemeinde Warndt unter Leitung von Herrn Schulte spielt an vielen Stellen auf dem Weg, die tradtionellen katholischen Sakramentslieder" Ökumene das eine... die Erwähnung der Sakramentslieder ist das auf was ich hinweisen wollte
• Stuflesser (!) https://books.google.de/books?id=3PTnDwAAQBAJ&pg=PA260&lpg=PA260&dq=sakramentslieder+bei+der+fronleichnamsprozession&source=bl&ots=lq1SCjwzxC&sig=ACfU3U3tLveua9pZFQ-tRNX_msJkbqzF8w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj688Xwi-T4AhVQ16QKHXYgDuI4ChDoAXoECA4QAw#v=onepage&q=sakramentslieder%20bei%20der%20fronleichnamsprozession&f=false Suche auch im deutschen Sprachgebiet entwickelnden Sakramentslieder sind dabei stark geprägt vom

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:55, 6. Jul. 2022 (CEST)

Danke für das Material! Ich habe den Abschnitt jetzt mal gründlich überarbeitet, einiges von den Funden hier drüber will ich evtl. morgen noch einarbeiten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:55, 6. Jul. 2022 (CEST)

Bitteschön :-) --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:56, 6. Jul. 2022 (CEST)

Bebilderung meinerseits

Ich habe jetzt gerade 2 Bilder eines ungarischen Fronleichnamaltares eingefügt. Zur Auswahl. Punkt eins: Sofern das keine Überbebilderung erzeugt, könnte eins davon bleiben (oder auch beide). Punkt 2 Wenn das "zu viele Bilder wären", dann würde ih evtl. eins von meinen herausnehmen. Die Bilder anderer Nutzer liesse ich selbstverständlich unangestastet. Meinungen erwünscht...

Noch was... besteht auch weiterhin Motivation, den Artikel noch etwas feinzuschleifen? Meineseits schon... aaaber ... ich bin ja nunmal so einer, der immer etwas "Nachhilfe" benötigt. Wenn das tragbar ist und niemand überstrapaziert wird... dann nur zu...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Noch ein Vorschlag.: Ich könnte u. U. ein kleines Video einer Blaskapelle beisteuern. Das würde aber den Verlust des derzeitigen Bildes nach sich ziehen. Da wird "Kommt her ihr Kreaturen all" gespielt. Besteht Interesse, den Artikel dadurch aufzuwerten? Wäre das eine Aufwertung? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:09, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich baue und bastele gerade noch etwas an dem Artikel. Meine Fernleihe des Fuchs-Buches ging leider im ersten Anlauf schief, ich habe es nochmal bestellt und will da auch mal gründlich hineinschauen. Du kannst gern Bilder einstellen, auch das Video ist vielleicht sinnvoll. Über eine endgültige Auswahl und Verteilung der Bilder sollten wir uns erst verständigen, wenn der Text vollständig ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:30, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich drück Dir die Daumen bez. Fuchs-Buch. Falls es gor nix wird: ich hab es ja... allerdings ist es in deinen Händen fruchtbarer... Zum Video ist mir gerade noch was grundsätzliches eingefallen: Wie sieht es denn aus mit dem Urheberrecht des gespielten Stückes? Weiss da jemand was darüber? Ich versuch mich schlau zu machen...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:41, 7. Jul. 2022 (CEST)

Die Bilder der Segensaltäre aus Ungarn – vor allem das zweite – sollten den Lesern nicht zugemutet werden. Mein Foto von der Blaskapelle könnt Ihr meinetwegen rauswerfen; es trägt ohnehin nur ein bisschen zur Optik des Artikels bei, denn wie eine Blaskapelle aussieht, weiß vermutlich jeder. Mag sein, dass das Video außerdem bessere bzw. ansprechendere Bilder liefert. Die Musik von „Kommt her Ihr Kreaturen all“ soll von 1687 sein, sodass es mit der GEMA keine Schwierigkeiten geben dürfte, und Text wird wahrscheinlich nicht gesungen. Wenn doch, müsste geklärt werden wer ihn verfasst hat und wann der Verfasser lebte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:55, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ok, das hört sich vielversprechend an. Apropos Bild: dann bleibt u. U. das bessere im Artikel. Meine Absicht dabei: die besondere Art des Altares (in Ungarn üblich) darzustellen. Diese Art Laubhütte war auch vor WW2 bei Deutschen in Kroatien üblich. Ich hatte da einmal ein entsprechendes Heimatbuch in den Händen... die Bezeichnung war WIMRE sogar "Laubhütte"--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:24, 7. Jul. 2022 (CEST)::Den reizvollen Laubhütten-Altar könnte ich mir gut auch in der gallery mit den Altartypen vorstellen. Auf jeden Fall sollte das Samson-Bild so platziert werden, dass es neben dem Abschnitt "Fronleichnamsspiele" steht, denn es illustriert ein anderes Thema. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:58, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das samson bild müsste man passend platzieren können. Die Laubhütte würde bedingt zu den Altartypen passen. Denn es sollte ungefähr neben den Text wo es um Ungarn geht--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 20:30, 7. Jul. 2022 (CEST)

Da gehe ich nicht ganz mit. Polen, Ungarn und Brasilien werden nur mal eben textlich gestreift, aber die Bilder dazu verdrängen ein wichtiges Bild zu einer ausführlichen Textpassage über die Prozessionsriesen. Wer sagt, dass das Bild aus Ungarn typisch für das ganze Land ist? Und warum soll dieser Typ eines Segensaltars nicht in die gallery mit den übrigen Typen? Da gäbe es gute und unmittelbare Vergleichsmöglichkeiten. Das Brasilienbild würde sehr gut in die Prozessionsweg-Gallery passen, das aus Ungan in die mit den Altären. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:46, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hmmm. Ich dachte dass ein ausländisches bild unter "Ausland " platziert werden sollte. Aber ich stimme dir voll zu dass der Samson erst recht neben dem Text stehen sollte.... mal sehen ... vielleicht kann man das ketybild umsetzen wenn das hilft... ich frickel morgen mal herum jetz am Smartphone klappt das nicht Lg--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 22:20, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ps die blumenzelte kommen in Ungarn vor aber es gibt dort auch andere arten von altären... ausserhalb ungarns sind sie unüblich. Die kroatiendeutsche Laubhütte identischer machart war ja historisch gesehen auch in Ungarn...k.u.k halt...vg --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 22:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Passt. Der Samson ist da wo er hingehört. Und der Hinweis auf "Ungarn" erläutert ja alle notwendige. Das Kety-Bild stört ja die Anordnung inzwischen ohnehin nicht.. Sehr schön... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:43, 8. Jul. 2022 (CEST)

@Der wahre Jakob: Hallo DwJ, ich habe bislang den Passus im "Fuchs" mit dem Verbot der nachherigen Messe noch nicht gefunden. Wohl den Passus dass die Prozession aus der Messe heraus entstehen soll, hervorgehen soll... das steht aber bereits im Artikel... Ich hab Dich nicht vergessen *zwinker* kann aber bislang kein Ergebnis vorweisen. Hoffe Du bekommst das Buch bald... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaube es schon mal erwähnt zu haben: Bei uns in Mülheim-Kärlich wird seit Jahren gegen das vermeintliche Verbot verstoßen: Prozessionen aus drei verschiedenen Gemeinden führen zum außerhalb der Wohnbebauung gelegenen Schulzentrum und feiern dort im Freien zum Abschluss den Festgottesdienst. Dieses Jahr feierten dort erstmals Leute aus sieben Gemeinden (neun Pfarreien) gemeinsam Fronleichnam, die nächstes Jahr zu einer Großpfarrei zusammengefasst sein werden. Zwei Pfarreien gingen noch in üblicher Prozession, die anderen kamen zum Teil mit Pkw, Bussen oder Fahrrädern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es ist schon manchmal widersprüchlich bis niedlich... BTW kommen mit Autos und tragen "Klimawandel-Fürbitten" vor (Das unterstell ich mal einer Sternprozession mit höherer Trefferquote als bei einer traditionellen...) Honni qui mal y pense... Ich habe am Rande einmal etwas mitbekommen: bei einer eucharistischen Prozession (nicht Fronleichnam aber läuft auf fast dasselbe hinaus) ist nachher das Festhochamt mit Orchester und Chor, aaaber vorher um 8 eine Messe und 8:30 Beginn der Prozession. Da hat man wenigstens halbwegs eine Hostie aus der Messe heraus in die Prozession getragen, aber für so ganz intensionsgemäss halte ich das auch nicht. Das ist aber ohnehin die absolute Ausnahme und der von Dir geschilderte Sternmarsch widerspricht dem noch viel mehr zumal es doch bei einer derartig gestalteten Prozession wohl um Befürworter von Neuerungen handelt. Wäre es eine Gemeinde die stur am überlieferten festhielte, dann wäre es immerhin wenigstens konsequent, logisch und glaubwürdig... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:46, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was wäre die Alternative in den erwähnten neun Pfarreien? Fronleichnam ganz aufgeben? Es sind ohnehin nur noch wenige, die mit dem Fest außer Ausschlafen oder verlängertem Wochenende mit Ausflug etwas im Sinn haben. Ich finde es auch alles andere als toll, dass es unsere alten Pfarreien in einem halben Jahr nicht mehr gibt. Nachweislich mindestens 800 Jahre bestand unsere Pfarrei St. Mauritius Kärlich und vor fünf Jahren wurde es auf meinen Anstoß hin noch würdig gefeiert, aber bald heißt es günstigstenfalls noch: Es war einmal. Fragen wir also nicht, was an Fronleichnam vorgeschrieben und was verboten ist, sondern freuen uns, wenn es noch paar Leute gibt – vor allem noch paar Jüngere – die die Erinnerung wachhalten. Ob die Hostie in der Monstranz nun schon paar Tage vorher oder am Fronleichnamsmorgen konsekriert wurde, sollte dann völlig egal sein. Und warum sollten Hostien, die in dem Gottesdienst im Freien konsekriert wurden, nicht nachher in die Kirche mitgenommen werden dürfen, was meines Wissens früher unzulässig war? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 8. Jul. 2022 (CEST)

Guten Morgen Spurzem, ich bin da ganz auf Deiner Seite, Fronleichnam aufgeben wäre keine Option, wenn es so "weitergeht" na dann okeee. Im Übrigen bin ich auch kein Verfechter der "voher-in-der-Messe-konsekrierten-Hostie", sondern sehe das pragmatisch nicht dogmatisch. In Detail gegangen würde ich allerdings andere Formen der Prozession versuchen, wenn ich den Entscheidungsträger wäre... ach ja, die Pfarreiaufösung, das hat man hier im Bistum Münster auch so praktiziert. Auch da hätte ich als Entscheidungträger alle jüngeren in die älteste Pfarrei "reingefriemelt". 800 Jahre sind schon etwas, das man "weitergeben" sollte auf weitere zusätzliche Jahre...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:56, 9. Jul. 2022 (CEST)

Cherubinen-Lied

Im aktuellen Gotteslob gibt es im Trierer Anhang ein Lied „Kommt Kerubim, hernieder, …“ von Heinrich Lindenborn 1741. Ob es im Laufe der Zeit umgedichtet wurde, weiß ich nicht. Außerdem haben wir „Kommt her, Ihr Kreaturen all, …“ von Johann Gregor Seidenbusch. Ich habe den Eindruck, dass hier im Artikel beide Lieder miteinander vermischt wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:09, 9. Jul. 2022 (CEST)

Oha! Da wurde es in "Trier" inzwischen geändert. Also mit dem Cherubinen/Cherubim-Lied ist es meines Wissens so: Bei Lindenborn steht "Kommt her ihr Cherubinen", so stehts auch im 1950er Trierer Diözesangesangbuch... und so ist es acuh im EB Paderborn üblich, ob heute noch im Anhang weiss ich nicht. Im BM Münster ist im Anhang (1975/2013) als auch in den früheren Diözesangesangbüchern die "Kommt Cherubim hernieder"-Version üblich. Meine Vermutung: Kommt her ihr Kreaturen all hat da synapsenmässig reingepfuscht und ein "Kommt her ihr Cherubinen all" kreiert... Sollten wir DwJ anpingen? Liest er es ohnehin? In "Köln" wo er eigenen Angaben nach wohl kirchlich sozialisiert wurde ist auch "Kommt her ihr Cherubinen" in den Vor-1975er Diözesangesangbüchern üblich...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:28, 9. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann zwei verschiedene Lieder identifizieren: Kommt her, ihr Kreaturen all und Kommt her, ihr Cherubinen. Vom zweiten gibt es offenbar zwei Versionen, die beide auf Heinrich Lindenborn zurückgehen sollen: Kommt Cherubim hernieder (z.B. Laudate; Bistum Münster 1950 Nr. 175) und Kommt her ihr Cherubinen (z.B. Gebet-und Gesangbuch Erzbistum Köln 1949). Die Melodien sind sehr ähnlich, versweise auch identisch, der Text stimmt in der jeweils dritten Strophe wörtlich überein, die anderen Strophen sind verschieden, aber im selben Versmaß. Die Kölner Version ist als Überarbeitung "hier nach Köln (Stein) 1832" gekennzeichnet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:05, 9. Jul. 2022 (CEST)

Dankeschön... Ich empfehle dann mal, dass wir die jetzige "Cherubinen" stehen lassen; es ist die häufigere Version. Jetzt wo das Bistum Trier auf den münsteraner Zug aufgesprungen ist, simmer immerhin inzwischen zu zweit... aber ob die Kerubim-Variante auch im 21. Jhdt. benutzt wird, kann ich nicht sagen... Ok?--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:35, 9. Jul. 2022 (CEST)

Es sei denn, man möchte es "aktuell-korrekt" haben und gleicht die Verbreitung ab. Die Cherubinen sind historisch verbreitet in: Köln, Paderborn, Trier, Google-Hinweis auf St. Pölten; evtl. weitere Nachfolger von Köln (Aachen, Essen)... aktuell sind die Cherubinen in: Paderborn (2013) und sonst noch? Die Cherubim-variante ist Münster "seit eh und jeh" und Trier 2013... also stehts historisch-aktuell mindestens 3:1:2... die aktuelle Verbreitung laut GL (2013) wäre 1:2 für die "Kerubim" aber die Schreibweise tut weh... dafür ist der insektenfreundliche Plural auch "nett" --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:46, 9. Jul. 2022 (CEST)

Kleine und weniger kleine Dinge, die ich für erwähnenswert halte

Hier notiere ich ein paar Dinge, persönliche Erinnerungen whatever, die für den Artikel viel zu mickrig sind, aber vielleicht irgendwann irgendwem als Hinweis dienlich sein könnten:

• Es gab bei BR Alpha irgendwann zwischen 1995 und 2010 mal eine Dokumentation über "Fronleichnam in der fränkischen Schweiz" aus den 1970er Jahren. WIMRE war der "Verantwortliche" Alexander Samsonow. Diese Doku müsste im Archiv des BR Fernsehens liegen.
• Um 1990+ sendete die Lokalzeit Münsterland mal eine kurze private Filmaufnahme eines britischen Besatzungssoldaten um 1945/46 über eine Fronleichnamsprozession irgendwo im Münsterland. Der Kommentar dazu war in etwa/sinngemäss "Eine Fronleichnamsprozession im Münsterland muss den britischen Soldaten wohl beeindruckt/interessiert (?) haben" Ob dieser Beitrag im Archiv schlummert? Vielleicht...
• Werner Mezger, "Blumen, Weihrauch, Kreuz und Fahnen – Fronleichnamsbräuche in Europa" (SDR/SWF 1996)"
• Fernseh-Doku Tracht tragen an Fronleichnam Ein Film von Brunhilde Miehe (copyright: Miehe Medien 2012) gesendet im HR Fernsehen
• Mardorf war WIMRE 2 mal Thema eines Hauptbeitrages der Hessenschau um 19.30 im HR an Fronleichnam. HR-Archiv?
• Margarete Endreß: "Ein Blumenteppich für den Herrn"; SWR Fernsehdoku (Sipplingen) 2018
• Eine Fernseh-Dokumentation (Teil einer Serie "Memoires de Alsace") über das besondere Fronleichnam in Geispolsheim im Elsaß ist im Jahr 1993 (?) produziert worden von DNA (Derniere Nouvelles de Alsace); auf französisch.; Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=4pUMU2O66pQ Nota bene DNA ist eine TAgeszeitung, wird abner im Vorspann als Produzent genannt... hmmm
• https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/download/pdf/457454?originalFilename=true Die Darstellung von Fronleichnam und dem 1. Mai in der Kleinen Zeitung, 1950 - 2000 Eine Diskursanalyse Diplomarbeit zur Erlangung des akademischen Grades einer Magistra der Philosophie an der Karl-Franzens-Universität Graz vorgelegt von Valentina HAJDENKUMER
• https://books.google.de/books?id=x9jrDwAAQBAJ&pg=PA4&lpg=PA4&dq=fronleichnam+fr%C3%BCher+hildesheim&source=bl&ots=HaBqe31psu&sig=ACfU3U0-ykp2BisBoLsS1fvCzqdKxThamw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi_3daiovv4AhUc_rsIHRe_DLUQ6AF6BAhAEAM#v=onepage&q=fronleichnam%20fr%C3%BCher%20hildesheim&f=false Fronleichnam Fritzlar
• In einer einschlägigen Buchhandlung hatte ich einmal das Ansichtsexemplar eines Buches über "Blumen im Kirchenjahr" oder so ähnlich in der Hand. Da stand auch WIMRE etwas über typische Blumen zu Fronleichnam drin. Leider weiss ich den Titel nicht mehr; vielleicht war es das da: Erde singe - Ein Garten für unsere Kirche; Andrea G. Fritz; 1. Aufl. 2007 - dialogverlag, Münster
• Das Sakramentslied "Kommt und lobet ohne End lobt das heilge Sakrament" hat eine ungarische Version: https://hu.wikipedia.org/wiki/Ez_nagy_szents%C3%A9g_val%C3%B3ban Ez nagy szentség valóban Ob nun das ungarische oder deutsche zuerst war kann ich nicht sagen. Ich meine aber per google herausgefunden zu haben, dass das ungarische älter ist irgendwann um 1780++
• Kommt her ihr Kreaturen all gibts auch auf Englisch https://en.wikipedia.org/wiki/Kommt_her,_ihr_Kreaturen_all "The hymn was translated into English as "Come all ye creatures of the Lord" by George Ratcliffe Woodward, and published in his Songs of Syon in 1904."
• Deinem Heiland deinem Lehrer: meist verbreitet in dt. Bistümern ist die Melodie von Haydn. Teilweise geringe Variationen. Davon stärker abweichend, aber "noch die Haydn-Melodie" ist im Bm Münster üblich; es fehlen etliche der haydnschen Meslismen... Darüber hinaus existiert eine Melodie im Bm Mainz. Es gibt eine "Eichsfelder Melodie". Ob bei diesen beiden irgendeine Nähe zur Haydn-Melodie besteht ist mir unbekannt. Im Bm Osnabrück wird Deinem Heiland auf die Melodie von "Lasst und Heilig heilig singen mit en Engeln lasst uns bringen..." v. 1600++. Eine absolute Eigenheit ist in bayrischen Diözesen üblich, die Melodie geht m. W. auf M. Haller zurück.

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Frage der Melodien ist interessant. Sie würde in diesem Artikel hier den Rahmen sprengen und vom Lemmathema wegführen, aber bzgl. Deinem Heiland, deinem Lehrer fehlt im einschlägigen Artikel Lauda Sion die Singweise der deutschen Übertragungen noch völlig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:16, 11. Jul. 2022 (CEST)

Eine Einfügung in "Lauda Sion" hatte ich auch teils im Hinterkopf. Leier gilt auch hier, dass ich einen Beleg definitiv nicht liefern könnte. Ich denke es reichte das GL 2013 aus, nur die einzelnen Diözesanausgaben besitze ich natürlich nicht... Ich könnte folgendes belegen:

• Trier 1950er Ausgabe Haydn-Vollprogramm
• Münster, Diözesangesangbücher, GL 1975 und 2013: Haydn-Bearbeitung
• thats it --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:07, 11. Jul. 2022 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lauda_Sion#Liste_von_Di%C3%B6zesanmelodien_f%C3%BCr_die_%C3%9Cbersetzung --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:50, 11. Jul. 2022 (CEST)

Liste von Prozessionen...

Text incl. der anschließenden Diskussion übernommen aus Benutzer Diskussion:Inetdeswerdisagedürfe [9] --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ort	Pfarrei/Diözese	Termin	Art und Weg	Besonderheiten, Datierung, Beleg	Rezeption in den Medien
Geispolsheim	Diözese Straßburg	Sonntag nach Fronleichnam	Prozession durch den reich geschmückten Ort, elsässer tracht Ziel: Vier Altäre	Fête-Dieu : quatrième reposoir. Ursprung: Gelöbnis	DNA 1993 link folgt
Burnhaupt-le-Haut	Diözese Strassburg	so na frolei	Das Blumenteppich legen und Altäre schmücken geschieht auf Initiative einer örtlichen Vereinigung	Die 1996 gegründete Vereiningung "Renouons le Tradition Burnhaupt le Haut Fete Dieu" hat sich zum Ziel gesetzt, die Prozession in ihrer Form mit Ausschmückungen wie Blumentepppiche auch im 21. jahrhundert fortzuführen
Lage-Rieste	Diözese Osnabrück	so na frolei	Prozession auf dem Gelände der Joanniterkommende über einen geschmückten Weg; Salutschiessen der Lager Kanoniere	https://www.youtube.com/watch?v=fzOYGwv7_9I	NDR link folgt
Hoppnewalde	Erziözese Berlin	so na frolei	Prozession durch den Ort zu mehreren Altären, Siedlungen im 18 Jhdt. durche kath Siedler Pfalz gegründet, orte kath geprägt	Schwerpunkte des liturgischen Lebens sollen sein: 1. gemeinsame Höhepunkte und besondere Gottesdienste (z.B. Familienfeste, Fronleichnam jährlich wechselnd in Hoppenwalde und Viereck, Himmelfahrt in Blumenthal) https://www.eggesin.de/stadtportraet/ortsteil-hoppenwalde/	https://www.tag-des-herrn.de/content/fronleichnam-hoppenwalde https://www.tag-des-herrn.de/fronleichnam-hoppenwalde-2018
Görlitz (Europastadt)/Zgorzelec	Diözese Görlitz/Diözese Legnica			grenzüberschreitende dt.-polnische Prozession (Bischof aus Legnica; Bischof aus Görlitz) über die Neißebrücke; allerdings nur alle 4 Jahre
Crostwitz aber auch in anderen Orten der Lausitz, in denen (mehrheitlich?) katholische Sorben leben.	Bistum Dresden-Meißen und auch Bistum Görlitz	frolei?	Prozession(en) der katholischen Sorben;	Sorbische Tracht wird zahlreich getragen. Wichtiger sorbischer Identitätsfaktor. Ort wird geschmückt (Birken, Grasteppich, Fahnen)	Doku Tracht fronleichnam SWR oder HR ? link folgt
Gimbte (Greven)	Gemeinde aus Gründen nicht fusionert, unverändertes Fronleichnam als nahezu letztes beispiel für "Fronleichnam in Dörfern im BM Münster", Kirche - traditioneller Weg durch geschmückte strassen - vier traditionelle orte der Altäre. ( "Erhalt der traditionellen Prozession" in etwa im Vorwort Heft f. d. Lieder Prozession Gimbte)		https://www.pastoralplan-bistum-muenster.de/fileadmin/user_upload/pastoralplan/pastoralplaene/2018/LPP_Greven-Gimbte__St._Johannes_Baptis1.pdf
Köln	Erzdiözese Köln	frolei	heute: Messe auf dem Roncalliplatz; Prozession innerhalb der Altstadt, Station an der Minoritenkirche, Schlusssegen im Kölner Dom	seit 1279 (erste Fronleichnamsprozession in Deutschland); Prozession mit einzigartigen Elementen. Die "Ausstattung der "Sakramentsgruppe ist barock. Es gibt neben dem Baldachin noch drei Fahnen mit den Initialen der Hl drei Könige (deren schrein im Dom). desweiteren werden Laternen und silberne Vasen (mit blumen b estückt) mitgetragen. An der spitz gehen zwei barocke Standarten. über dem Baldachin sowie auf den Laternen ist der "Stern von bethlehem" nachgebildet.	Domradio
Köln-Mülheim	Erzdiözese Köln	frolei	Mülheimer Gottestracht
Fulda Dom			Baldachin 8 tragestöcke usw, domprozession viele Teilnehmer Burscenschaften usw (???)
MArdorf amöneburg				Ehrenpforten geshmücktes Dorf	Blumen weihrauch kreuz und fahne Doku; HR Hessenschau
Freiburger Münster				domprozession Figuren mitgetragen Burscenschaften usw (???)
Hüfingen
Sipplingen				domprozession Figuren mitgetragen Burscenschaften usw (???)
Mainzer Dom				Baldachin besonders, Domprozession
Bamberger Dom				Barockes Erscheinungsbild, Figuren, Zunftstangen - das volle Programm
Bamberger Gärtnerviertel	https://www.sueddeutsche.de/bayern/brauchtum-fronleichnam-zwischen-tradition-und-touristen-attraktion-1.3544134	sonntag nach Frolei		Die Geschichte der Prozession reicht bis 1390 zurück. Ebenfalls Barockes Erscheinungsbild, Figuren, Zunftstangen - das volle Programm; Gärtner sind prozessionaliter unterwegs: "Donnerstag am Dom - Sonntag Daheim"; Traditionsträger "Bamberger Gärtner"Innung(?), geschmückte Strassen, Verwurzelt in der Einwohnerschaft dort	"Spessart Karwendel" Link gibt es https://www.sueddeutsche.de/bayern/brauchtum-fronleichnam-zwischen-tradition-und-touristen-attraktion-1.3544134
Landshut				drei eiserne Ritter	sz (siehe bamberg)
München Stadtprozession Frauenkirche				Traditionsreiches Erscheinungsbild	BR Fernsehen
wien stephansdom				Traditionsreiche prozession
stift heiligenkreuz				geistiges Zentrum, prüfen ob wie gut besucht (???) "Oh Engel Gottes eilt hernieder" (hera usfinden was es mit diesem Lied auf sich hat??? selten geworden dort erhalten? besonders? oder nicht?)

+Seehausen, Traunkirchen hallstatt, Himmelbrotschutzen, Lötschental (in den 1990er jAhren ZDF fernsehgottesdienst übertragung inklusive der Prozession)

Anmerkungen

...und zugehörige Anmerkungen/Diskussion/Kritik

Hallo Inetdeswerdisagedürfe! Was hast denn denn hier drunter mit "Test" vor? Ein Vorhaben "Liste der Fronleichnamsprozessionen" fände ich abenteuerlich und sehr heikel angesichts einiger Tausend jährlicher solcher Prozessionen allein in Deutschland. Alle bringen geht nicht - nach welchem Kriterium wird ausgewählt? Welche Version der örtlichen Prozession wird dargestellt - heutig, historisch? Wer hält die Liste aktuell, wenn es nächstes Jahr in etllchen Orten ganz anders auzssieht ? Etc. etc. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:41, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hallo DwJ, ich hatte doch im Hinterkopf, dass Du meintest, eine Liste sollte ich anfertigen. Nun gut, als abenteuerlich empfinde ich es ebenfalls, wegen der 1000+ Prozessionen usw. Auswählen würde ich nach "herausragenden Merkmalen" und ich käme auf etwa 10 plus minus Prozessionen. Des weiteren schaue ich u. a. nach "Rezeption im öffentlich-rechtlichen TV". Und es wird die heutige Form dargestellt. Ein wirklich geeigneter "Titel" also nicht Liste von Fronleichnmasprozessionen sondern "...besondere Fronleichnamsprozessionen" o.ä. Aktuell sollte die Liste allein schon deahalb bleiben, weil in den nächsten Jahren wohl kaum die Kölner Domprozesion abgeschafft werden wird. Ebenso die anderen brauchtumsaffinen Veranstaltungen... BTW haben wir doch einen dezenten Hinweis kreiert bei der Liste von Hagelprozessionen (z. B. "für 2016 belegt") Falls diese Liste schlussendlich für den Artikel nicht taugen sollte, kann ich sie ja immerhin noch auf der Disku parken... Liebe Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:27, 14. Jul. 2022 (CEST)

Was meinst ??(siehe Erweiterung von heute)--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ich gestehe, dass ich von einer Liste von Fronleichnamsprozessionen geschrieben habe, um allzu detaillierte Angaben zu einzelnen Orten und Prozessionen aus dem Hauptartikel "Fronleichnam" rauszuhalten. Aber wenn ich mir die Sammlung unten ansehe, bekomme ich schon arge Bauchschmerzen. Etliches ist vielerorts ziemlich gleich - das braucht und darf dann nicht überall stehen. Auch Dinge, die nicht direkt mit der Prozession zu tun haben, sondern mit dem Ort bzw. der Pastoral der Pfarrgemeinde, gehören nicht hinein. Und wenn es dir gelingt, die Tradition der Gärtnerzunft in Bamberg wirklich verständlich und knapp zusammenzufassen: Glückwunsch! Eine wichtige Information wäre, seit wann in einzelnen Orten eine Prozession belegt ist (Köln zB 1279).

A propos Köln: Ich glaube nicht, dass man die Prozession dem Kölner Dom zuordnen sollte. Es ist die (linksrheinische) Kölner Stadtprozession mit Bischof, Domkapitel und Bürgermeister. Die rechtsrheinische ist die Mülheimer Gottestracht. Ob die Messe linksrheinisch schon früher auf dem Roncalliplatz stattfand (und nicht im Dom) oder erst wegen Corona, weiß ich gar nicht mal mehr. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:25, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich meine, die Kölner Prozession ist schon vor Corona am Roncalliplatz gestartet. Hmm, ziemlich gleich... aber eben auch nicht, denn die 17 herausgehobenen Prozessionen haben schon ihre jeweiligen Aklleinstellungsmerkmale... Zu den Gärtnern: http://museen.de/gaertner-und-haeckermuseum-bamberg.html in diesem Flyer steht folgendes: "Skulpturen der lokalen Gärtner-Heiligen Magdalena, Sebastian, Josef, Anna und des Fünf-Wunden-Christus’, die von den lokalen Gärtnern für die Fronleichnamsprozessionen in blumengeschmückte „Bildern” verwandelt wurden, zeugen vom Selbstbewusstsein und der herausragende Rolle der Bruderschaften in der Stadtgesellschaft. Bis heute sind diese Bräuche der Bamberger Gärtnerkultur lebendig.". und mit der Bamberger Dom Prozession hat sich bereits eine Volkskunde-Professorin befasst. Ich meine sie geht auch auf die Gärtner ein... (siehe Süddeutsche Zeitung-Link). Können wir uns so einigen: ich werde die Liste von "Kritzelfehlern" bereinigen und in einen vorzeigbaren Zustand bringen und dann wird sie auf der "Disku-Seite" geparkt... bis auf weiteres... abwarten was irgendwann einnmal jemand daraus machen wird... gib mal ein abschliessendes Satement dazu... Liebe Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:49, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die Frage wird sein, was als "Alleinstellungsmerkmal" gilt. "Traditionsreiches Erscheinungsbild" alleine sicher nicht - außerdem ist schwammig, was damit gemeint ist. Bei Rezeption im Fernsehen ist zu unterscheiden, ob es wirklich ein längeres Feature über diese Prozession war oder nur zwei bis vier Minuten in der regionalen Magazinsendung am Abend (im rbb heißt das "Abenschau"). Wendungen wie "Prozession durch den reich geschmückten Ort" sind wenig hilfreich, weil das für ganz viele Prozessionen gelten dürfte.

Wenn Prozessionen in Frankreich aufgenommen werden, stellt sich die Frage, warum dann nicht auch welche in Polen, Italien, Spanien, Philippinen, Belgien (dem Ursprungsland des Festes) usw., usw. Dann lieber "Liste von Fronleichnamsprozessionen in Deutschland/im deutschen Sprachraum". LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich sage mal so: zum Thema "reich geschmückter Ort", das ist dann ein Alleinstellungsmerkmal, wenn in der Umgebung wenig bis kaum noch geschmückt wird. Ich habe vor Jahren einmal Fronleichnam in Lage-Rieste gefeiert, nachdem ich in Online-Medien avon gehört hatte (oder wars damals schon der NDR?) und war überwältigt. Es ist schon "herausragend", hat ein Alleinstellungsmerkmal, was "dort auf die Beine gestellt wird". Daher ist es eben nicht so, wie Du schriebst, dass der reich geschmückte Ort für viele Prozessionen gilt. Eben nicht, das ist es ja, und da wo (nach wie vor) reich geschmückt wird ist es eine herausragende Prozession. Das gilt für Lage, Amöneburg und ein paar andere. Vielleicht könnte die Formulierung "reich geschmückter Ort" noch treffender formuliert werden, ebenso ist die Formulierung "traditionsreiches Erscheinungsbild" nur so hingekritzelt, die sollte so nicht stehen bleiben, die Liste ist ja noch im Rohbau. Und bspls.weise "Heiligenkreuz" steht dort zur Überprüfung, kann gut sein, dass sich dort nichts überregionales finden lässt, mal schauen... Ich würde übrigens die Latte beim Medienecho nicht ganz so hoch hängen. Es reicht m. E., wenn überregional über eine Prozession auf Grund von Besonderheiten berichtet wurde... Wo ich Dir aber völlig Recht gebe, dass ein Kurznachrichteneinblender mit einem Text a la "heute feierten die Katholiken bei sonnigem Wetter Fronleichnam mit einer Prozession wie hier in IxÜpsilon im Zett-Kreis" nicht "zur Liste einlädt", da muss schon mehr kommen. Und im Fall Mardorf/Hessenschau war es auch so. Zwei Mal in unterschiedlichen Jahren und ein dazu wars jeweils ein Hauptbeitrag... Apropos: "Bamberg" ist immerhin Inhalt einer wissenschaftlichen Arbeit gewesen... Und dann hätten wir immerhin noch die Orte aus den Dokusendungen (Sipplingen, Mardorf, etc pp) und wenn die Liste 20 Prozessionen hat ist auch Schluss. Auch da gebe ich Dir Recht, dass die Liste weder sich in Details verzetteln, noch endlos werden soll... Ach ja nowatt: Ich würde auch "Liste...deutscher Sprachraum" wählen, und da gehört das Elsass historisch dazu. Spanien und so fällt daher nicht in "unseren Zuständigkeitsbereich" Viele Grüße--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:32, 15. Jul. 2022 (CEST)

Zum letzten: Bei Deutschbelgien wäre ich auch dabei, wenn es die Deutschsprachige Gemeinschaft auf Deutsch veranstaltet. Wenn das aber im Elsass "Renouons le Tradition Burnhaupt le Haut Fete Dieu", ist imO der "deutsche Sprachraum" deutlich verlassen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 15. Jul. 2022 (CEST)

Oh, jetzt wirds "tricky": Dass die Elsässer sprachlich ziemlich französisiert sind, ist folge von Politik. Burnhaupt ist allerdings kein franz Ortsname, und nur weil Ober-Burnhaupt im Franzosenland ...-Le-Haut heisst, ändert sich an der ursprüngliche Zugehörogkeit der Elsässer zum dt. Sprach- und Kulturraum nicht viel. BTW finden sich im Burnhaupter Kontext allerhand geographische Namen wie Soultzbach, Thann, Guebwiller, Aspach-le-Bas (bedeutet garantiert Nieder-Aspach analog zu Oberburnhaupt) usw usw. Aber sag doch ersteinmal was zu den anderen Aspekten... P.S.: Geispolsheim singt nach wie vor das "Großer Gott" auf deutsch nach der Prozession. Und in einer Elsässer Kirche lag ein Liederbuch mit alten deutschen Kirchenliedern... desweiteren guxtu: Notre dame de Thierenbach https://www.youtube.com/watch?v=94Gr1mB1PZQ und Sarraltroff (auch kein authentischer Franzname) https://www.youtube.com/watch?v=VDFszclvN3g Also, den historischen Zankapfel "Ostfrankreich" aus diesem Kontext herauszunehmen halte ich für semioptimal VG --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:10, 15. Jul. 2022 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Els%C3%A4ssisch --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:13, 15. Jul. 2022 (CEST)

Sogar aus Frankreich kommt die Aussage, dass der "Grand est" irgendwie "eher coultour germanique" ist: so bringen in Franklreich die Kirchenglocken die Ostereier, in Lorraine germanophone macht das der "Oschterhaas"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lapin_de_Pâques#Alternatives

Daher gehört diese Region m. E. kulturell gesehen doch in die Liste

Gedankensprung zu einer Analogie: Bentheimer Taufsteine sind eine Norddeutsche Sache, die in die (östl) Niederlande ausstrahlt. https://de.wikipedia.org/wiki/Bentheimer_Sandstein ''Speziell in Norddeutschland und den Niederlanden gibt es nicht nur einige bedeutende Bauwerke aus diesem Sandstein, sondern auch eine ganze Reihe von Taufsteinen („Bentheimer Typ“)" Und ddas obwohl die Grenze alles andere als derart umstritten war die die Dt. fr.

Ich finde es daher ebenfalls semioptimal, dass die potentiell nützliche Liste jetzt schon totgeredet wird. Ich sprach übrigens davon, dass, wenn sie nicht 100% vorzeigbar werden sollte, wird sie halt auf dr Disku geparkt. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:18, 15. Jul. 2022 (CEST)

Und umgekehrt nehmen wir die Sorben als der slawischen Kultur zugehörig raus. Dann passt es, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:55, 15. Jul. 2022 (CEST)

hmm, die Sorben haben einen Fuß in der Tür, weil sie eine in D anerkannte Minderheit sind, in D ansässig sind und ihre Kultur leben. Ich würde das nicht so dogmatisch sehen, sondern anerkennen, dass es ein gewisses Kontinuum gibt. Wo ich Dir vorher bereits Recht gegeben hatte, ist, dass dieses Kontinuum seine Grenzen hat. Wobei die Elsässer, Lotghringer aber auch die Sorben "drin" sind --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

Analogie dazu: Der Osterhase hat nicht nur anch Westen seine Löffel ins Elsass ausgestreckt, sondern auch nach Osten nach Oberschlesien, wo die Bevölkerung, historisch gar nicht als Polen oder Deutsche abzugrenzen sind. Dort gibts diese Sagengestalt anders als andernorts in Polen. Also wäre hir die Liste von Habitaten des Osterhasen unser Thema, dann wäre Polen dabei... das Elsass ebenfalls. Und nu? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:12, 15. Jul. 2022 (CEST)

...und nochwas zu den Sorben: diese singen in der Doku deutlich hörbar ein Lied in sorbischer Sprache, alledings auf die "ursprünglich aus dem deutschen Kulturraum stammende" Melodie von "Gelobt sei jesus Christus in alle Ewigkeit". Daher hat deren Fronleichnam eine weiteren Kontext zu Fronleichnam im dt. Kulturraum... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:21, 15. Jul. 2022 (CEST)

...im Sinne eines Kontinuums --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:22, 15. Jul. 2022 (CEST)

Das ZDF übertrug im Jahr 2000 einen kath. Gottesdienst aus Ottmarsheim im Elsass, inklusive "Halleluja lasst uns singen" auf deutsch, daher gehören die Elsässer kulturell eben doch in die Liste...der Ortsname Eltville in (D!) klingt finde ich französischer als Burnhaupt... und nu? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2022 (CEST)

Huch, in den USA und Japan und wo sonst noch alles wird "Stille Nacht" auf die Melodie von Franz Xaver Gruber gesungen, "Großer Gott, wir loben dich" in vielen Ländern auf eine aus Wien stammende Melodie, usw. Ich hoffe, du hängst nicht Hoffmann von Fallerslebens Devise "von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt" als großdeutschem Kulturgut-Kontinuum an oder gar dem Traum vom "Heiligen Römischen Reicher deutscher Nation" forever. Deine Argumentation könnte das nahelegen.

Zu Eltville (lateinisch Alta villa) passen dann auch Mainz (Moguntiancum), Koblenz (Confluentes), Köln (Colonia Claudia Ara Agrippinensium), Neuss (Novesium), Xanten (Ad Sanctos), Zülpich (Tolbiacum). Alles italienischer Einfluss? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 15. Jul. 2022 (CEST)

... nicht zu vergessen Saarlouis/"Saarlautern". Du hast irgendwas nicht zu Ende gelesen. Sie haben keine "hübsche Melodie" importiert, sondern die Sorben leben in einem Kulturraum und haben die Melodie auf dieser Schiene übernommen. Und ich rede nicht von "Maas und Memel" sondern verlinkte den Artikel "Alemannischer Sprachraum" zu dem ich nichts beigetragen habe. Ich weiss nicht, wer das war der da "blaues deutsches Territorium" in französisches Staatsgebiet hinein"interpretiert" hat... und ab hier zielgerichtet weiter bitte --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:01, 15. Jul. 2022 (CEST)

...die Frage scheint unbeantwortet zu bleiben: lohnt es sich noch, in diese Liste Energie zu stecken? Mir ist übrigens noch "Südtirol" eingefallen; dortige Prozessionen haben verblüffende Ähnlichkeit mit enen in Nordtirol und Osttitol; diese hingegen haben gewisse Ähnlichkeit mit Perozessionen in Oberbayern. Und die Frage des Ursprungsjahres der Prozession ist oft schwierig. Und in disem Kontext zwar interessant, aber nicht immer ausschlaggebend. Ist doch manche Prozession (gutes Beispiel Lage-Rieste) erst dann und dadurch "was besonderes" geworden, als und indem die benachbarten Orte den Aufwand ihrer Prozession "heruntergefahren" haben... Ich möchte hier noch einmal erläutern, warum eine "unreife" Liste auf der Disku sinnvoll werden kann. Sicher erinnerst Du (DwJ) Dich an den Artikel "Torste". Einige wenige Jahre später nach Erstellen des Artikels verfasste eine Person im Rahmen ihres "Studiums im Alter" (WIMRE) einen Beitrag in einem Buch. Dieser Buchbeitrag im "wissenschaftlichen Milieu" entstanden, folgt wie ein Vögelchen ausgestreuten Brotkrümeln genau den von mir "ausgestreuten" Hinweisen über die Torste und deren Verbeitung inklusive Verwendung "meiner" Bilder. Er hat selbstverständlich noch etwas erweitert, aber ohne meine "Brotkrümel" hätte er den Weg zu den Torsten von Schöppingen und Alstätte wohl kaum mehr finden können. Denn hätte ich seinerzeit nicht die Hinweise ergoogelt und festgehalten, sie waren zum Zeitpunkt der Buchbeitragerstellung nicht mehr auffindbar. Also, Liste "artikelreif" machen? Ansonsten würde ich sie wenigstens, von Kritzelfehlern bereinigt, auf die Disku packen... Schönen Sonntag Dir --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:43, 17. Jul. 2022 (CEST)

und noch eine Analogie bez. "Sorben" und deren "kirchenliedbezogener Kulturraum": umgekehrt geht es übrigen genau so; ich hatte einmal ein "Vertriebenen-Gesangbuch Grafschaft Glatz" zur Hand, darin fanden sich nicht die "in D weitverbreiteten Sakramentslieder" wie "Kommt her ihr Kreaturen all" und "Deinem heiland" . Ursache dürfte sein, dass die Grafschaft Glatz zum EB Prag gehörte... und in wie weit das ganze noch K.u.K.-beeinflusst ist wäre interessant zu erforschen... der Glatzer Marien-"Gassenhauer" "Über die Berge schallt" ist auch bei kath. Rumäniendeutschen verbreitet. und hat über das Oberschlesische Gesangbuch "Droga do nieba" eine polnische Version erhalten... ein Import wie Stille Nacht ist es daher überhaupt nicht... Vielleicht magst Du mir kurz mitteilen, wie ich die Korrekturen und Ergänzungen an dieser Liste Deinerseits auffassen soll. Sind das Ambitionen, die Liste "Artikelreif" zu bekommen? Ich würde mich meinerseits dann tiefergehend damit befassen und in dem Fall deutlich mehr von meiner Energie und "meiner Zeit" aufwenden. Ansonsten natürlich nicht und ich würde sie in nahezu diesem Zustand auf der Disku parken... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:58, 17. Jul. 2022 (CEST)

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:42, 17. Jul. 2022 (CEST)

O.K. Also hier weiter. Noch richtiger wäre es, die Liste auf einer eigenen Unterseite weiter zu bearbeiten (etwa: Benutzer:Inetdeswerdisagedürfe/Liste von Froinleichnamsprozessionen), weil man diese Liste dann, wenn sie mal fertig sein sollte, in den ANR verschieben kann, ohne das Urheberrecht der Bearbeiter zu missachten. Das würde nämlich passieren, wenn du den Text einfach von hier per Copy & paste in einen neuen Artikel rüberkopierst. (Das ist im Grunde schon beim Rüberkopieren von deiner Disku hierhin passiert, denn dabei ist die history mit deinen und meinen Beiträgen zu der Liste verloren gegangen.)

Zur Problematik der Liste selbst: Ich bin etwas zurückhaltend, mich für die Liste einzusetzen, weil ich bei der Verschiebung der fertigen Liste in den ANR mit Problemen rechne. Ich sehe schon manches kritisch, aber es gibt Kollegen, die sind da noch genauer.

1. Die Liste könnte heißen: Liste von Fronleichnamsprozessionen. Da kommt sofort das Problem der Deutschlandlastigkeit, wenn zB Prozessionen in anderen Ländern oder gar Erdteilen nicht angemessen repräsentiert sind.
2. Also müsste man den Geltungsbereich einschränken. Am einfachsten wäre Liste von Fronleichnamsprozessionen in Deutschland(, der Schweiz, Österreich). Da wäre die Postleizahl (A/D/CH) ein Ausschlusskriterium, das eindeutig ist. Wenn du aber auf im deutschsprachigen Kulturraum erweitern willst, musst du dich auf Diskussionen einstellen wie unsere hier drüber.
3. Selbst wenn der Geltungsbereich eingeschränkt wird, wird die Frage der Auswahlkriterien weiter bestehen bleiben und Stoff für kilometerlange Diskussionen bieten. Eindeutige Auswahlkriterien wären
   
   • Alter / Entstehungszeit (die belegt ältesten Prozessionen)
   • Zahl der Teilnehmenden, Zahl der Zuschauer (die belegt größten/am meisten angeschauten Prozessionen)
   • sonstige Besonderheiten: Und da rechne ich mit Diskussionen, weil letztlich nahezu jede Besonderheit POV ist. Und es besteht die Gefahr, dass jeder die Prozessionen bei sich zu Hause hier einstellt, weil sie in seinen Augen ja etwas besonderes ist...

Meine Idee: Die Liste, wie sie jetzt ist, auf die genannte Unterseite verlagern und abwarten, ob und wie sie sich entwickelt. Dann kann man in ein paar Monaten oder so mal weitersehen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:01, 17. Jul. 2022 (CEST)

Bei allem Respekt vor der Arbeit: Die Liste soll doch hoffentlich nicht in den Artikel Fronleichnam eingearbeitet werden. Und wenn an einen besonderen Listenartikel gedacht ist: Nach welchen Kriterien sollen die zu nennenden Prozessionen ausgewählt werden? Welche Merkmale der einzelnen Prozessionen werden genannt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2022 (CEST)

@Lothar Spurzem: die Liste sollte im Artikel Fronleichnam verlinkt werden, analog zu Hagelprozession und Liste von Hagelprozesssionen. Und wenn es soweit gewesen wäre, dann aber erst, wenn die Liste in einen vorzeigbaren Zustand gebracht worden wäre. Und dann spräche auch nichts dagegen... die Auswahlkriterien werden weiter oben bereits genannt... So wie sich die Sache entwickelt, denke ich auch, dass DwJ`s Vorschlag auf eine Unterseite. ich denke, die Unterseite kann hier verlinkt werden... Übrigens, meine dersrtige Taktik hat sich in diesem Fall sogar ausgezahlt: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Menschen,_dient_aus_frohem_Triebe#Melodie_aus_Trierer_Gesangbuch_Herkunft es hat zwar 4 Jahre Zeit in Anspruch genommen aber so what... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:36, 17. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Zusammenarbeit

Ich sage Danke an alle die durch Diskussions-, Text- als auch Bildbeiträge und nicht zu vergessen durch Recherche-Arbeit zur enormen Aufwertung des Artikels beigetragen haben. Hut ab!--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:01, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ja, danke gleichfalls! Es ging ohne Streitigkeiten in gutem Miteinander. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:53, 13. Jul. 2022 (CEST)

So solls sein --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:06, 13. Jul. 2022 (CEST)

Klappt aber nicht immer. ;-) Auch von mir danke und herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:23, 13. Jul. 2022 (CEST)

habe immer fleißig hier mitgelesen und die vielen Ergänzungen haben dem Artikel sehr gut getan. Bravo und Dank mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:29, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich hätte mich sehr gewundert, wenn meine Bearbeitung nicht zurückgesetzt worden wäre. So viel zu „ohne Streitigkeiten“. Vielleicht lässt sich aber die „Inszenierung“ noch durch ein Attribut wie „pompöse“ ergänzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 13. Jul. 2022 (CEST)

Das wäre falsch (auch wenn es von außen manchmal so gewirkt haben mag), aber Inszenierung ist richtig - hier geht es um den NPOV. --Lutheraner (Diskussion) 20:34, 13. Jul. 2022 (CEST)

P.S. Außerdem fand keine Zurücksetzung statt sondern nur eine sachliche Ergänzung. --Lutheraner (Diskussion) 20:35, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe erst jetzt gesehen, dass du Lothar Spurzem meine Ergänzung revertiert hattest und diese dann von DwJ wieder eingesetzt wurde. Jetzt verstehe ich deine Aussage. Inhaltlich ist aber noch hinzuzufügen, dass der Begriff "Inszenierung" nichts, aber auch gar nichts, negatives hat, wie due in der zusammenfassungszeile unterstellst. Jede Messe, jeder Gottesdienst ist eine Inszenierung. Das ist religionswissenschaftlich völlig unstreitig. Das macht den Gottedienst aber nicht schlechter , zeigt jedoch auf, dass (zumindest die äußere Form) Menschenwerk ist. Schließlich ist die (wechselnde) Form der Fronleichnamsprozession nicht göttlichem Ratschluss entsprungen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:59, 13. Jul. 2022 (CEST)

Gut, dann schreiben wir künftig bei jeder Messe dazu, dass es eine Inszenierung ist, dass zum Beispiel die „Inszenierung eines Festgottesdienstes gefeiert“ wurde. Freilich fragt man sich, was dieses „Inszenierung“ in diesem Zusammengang ausdrücken soll. Eine Vermutung hatte ich geäußert; das soll es aber nicht sein. Vielleicht soll es die Wissenschaftlichkeit des Artikels steigern, wer weiß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 13. Jul. 2022 (CEST)

Keine Polemik bitte. Der Gottesdienst ist mit dern gleichen Maßstäben zu beurteilen wie jegliche andere Veranstaltung auch. Deine Formulierung war POV. Wir schreiben hier ja keine Traktate sondern nüchterne Artikel, die sich möglichst wissenschaftlichen Standards annähern sollen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:25, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wer fügte denn unnötigerweise „Inszenierung“ ein? Das kam doch nicht von mir. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 13. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt hör mal auf, mir die Worte im Munde herum zu drehen! Wenn du keinen Sinn dafür hast, religiöse Themen aus einer Aussensicht zu betrachten, solltest du dich von diesen Themen besser fernhalten. Ich verstehe nichts von Kraftfahrzeugen, drum halte ich mich auch von entsprechenden Artikeln fern. Da bist du mir sicher überklegen. --Lutheraner (Diskussion) 23:00, 13. Jul. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um Religion, sondern um Sprache, und da war oder ist das strittige Wort im Zusammenhang unnötig. Denn irgendetwas negativ ausdrücken soll es ja nicht, wie es oben heißt. Sonst hätte man ja vielleicht „Schauspiel eines Triumphzuges“ geschrieben, wobei „Schauspiel“ oder „Theater“ für sich betrachtet auch keine negativen oder abwertenden Begriffe sind. Aber egal: Das Problem ist wahrscheinlich, dass ich etwas geändert bzw. zurückgesetzt habe. Wäre es von einem anderen gekommen, hätte niemand Anstoß genommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 13. Jul. 2022 (CEST)

Aber Schauspiel oder Theater wäre falsch, denn das wäre abwertend. Dass du da was gemacht hast, ist nicht wesentlich - nimm dich doch nicht so übermäßig wichtig. Es geht hier ausschließlich um die Sache. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:22, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wer nimmt sich hier wichtig? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

PS: Vielleicht im Zusammenhang nicht uninteressant: Eine kleine Ergänzung von mir wird „gestrafft“, Unnötiges, das ich entfernt hatte, wird wieder eingefügt. So wird mir vor Augen geführt, wie unwichtig ich bin und wie wenig Ahnung ich habe. Vielleicht ist es wirklich anmaßend von mir, mit den großen Theologen mitreden zu wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:42, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nun, Luther hatte etwas gegen Fronleichnam, und die späteren Lutheraner folgten seinem Beispiel gegen Juliana von Cornillon. Norbert zeescouts (Diskussion) 02:19, 15. Jul. 2022 (CEST)

Diakonal?

Im Artikel steht folgender Satz: „Auch wird gelegentlich der diakonale Aspekt der Liturgie dadurch betont, …“ Heißt das Adjektiv zu „Diakonie“ tatsächlich „diakonal“ oder doch „diakonisch“, wie ich es bisher nur kannte. Ich war schon versucht, in „diakonal“ das k durch ein g zu ersetzen, merkte aber früh genug, was gemeint ist. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 30. Jul. 2022 (CEST)

Fuchs hat "diakonal" (und das ist durchaus eine übliche Ableitung von Adjektiven aus dem Lateinischen), aber "diakonisch" ist sicher gebräuchlicher. Ich ändere es mal wider die Quelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2022 (CEST)

Sonnenmonstranz

Im Artikel heißt es – wohl mit Bezug auf Fuchs –: „Die Monstranz kann als Vergrößerung der Hostie verstanden werden; sie wurde im Lauf der Zeit prächtiger und größer, im 17. Jahrhundert war sie als ‚Sonnenmonstranz‘ von Strahlen umkränzt, …“ In meiner schon erwähnten früheren Pfarrei gibt es zwei Sonnenmonstranzen. Von der wahrscheinlich wertvolleren, die 1977 durch einen glücklichen Zufall auf dem Kirchenspeicher wiederentdeckt wurde, wird angenommen, dass sie aus der Zeit um 1750 stammt. Die andere, die seit Jahren bei der Fronleichnamsprozession benutzt wird, soll jünger sein. Vielleicht sollte es im Artikel heißen: „ab etwa dem 17. Jahrhundert war sie oft als Sonnenmonstranz von Strahlen umkränzt, …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 30. Jul. 2022 (CEST)

+ 1, du hast recht. Fuchs spricht von "zunehmend" ab dem 17. Jhdt., das hatte ich überlesen. (In meiner Heimatpfarrei hatten wir auch so eine, die sicher jünger war.) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:37, 30. Jul. 2022 (CEST)

Wortschöpfung

Hier im Artikel Fronleichnam stieß ich erstmals auf das Wort „Tragehimmel“, das – wie ich jetzt sehe – noch in einem zweiten Artikel vorkommt. Offenbar ist es eine Wortschöpfung, die mithilfe von Wikipedia den guten alten „Traghimmel“ ersetzen soll. Mithilfe von Google ist das Wort allerdings auch schon etliche Mal zu finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 30. Jul. 2022 (CEST)

Mein Brockhaus sagt: „Traghimmel siehe Baldachin“ —Hfst (Diskussion) 22:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Es ist keine "Wortschöpfung" von mir, und ob der "gute alte Traghimmel" besser und älter ist als der "Tragehimmel", ist keinesfalls irgendwo bewiesen. "Tragehimmel" entspricht nicht erst seit kurzem jedenfalls meinem Sprachempfinden eher als "Traghimmel", und für etliche andere Autoren gilt das offenbar auch, zB [10], [11] (im Text, anders als in der Überschrift), [12], [13], [14], [15], [16]. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2022 (CEST)

Dann muss es wohl bei „Tragehimmel“ bleiben, obwohl „Traghimmel“ der mit Abstand geläufigere, aber möglicherweise wissenschaftlichem Empfinden widersprechende Ausdruck ist. Und Wikipedia ist nun mal von Wissenschaftlern für Wissenschaftler gemacht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:04, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann auch nur sagen es heißt "Traghimmel", vermeindliche sprachliche Verbesserung ist hier fehl am Platz und wikiregelwidrig!--Bmstr (Diskussion) 16:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Zu triumphale Gestik

Mit Bezug auf Guido Fuchs, die offenbar maßgebende Quelle für den Artikel hier, heißt es: „An einzelnen Orten wird wegen ‚zu triumphaler Gestik‘ auf den Himmel über dem Allerheiligsten verzichtet. Am stärksten halten Pfarreien süddeutscher und österreichischer Diözesen an der überlieferten Form (Zitat: ‚alte Pracht einschließlich der herrschaftlichen Insignien …‘) fest.“ Inwieweit seine Erhebung repräsentativ ist beziehungsweise ob die Begründung stimmt, sei dahingestellt. In meiner früheren Heimatgemeinde war nicht die triumphale Gestik zum Problem geworden, sondern das zunehmende Alter der Männer, die zum Tragen des schweren Himmels über knapp zwei Kilometer nicht mehr bereit waren und kaum jüngere Nachfolger fanden. Deshalb gab es zwei Möglichkeiten: den alten Himmel ab- oder einen neuen, leichteren anschaffen. Letzteres ist erfreulicherweise geschehen. Die andere Aussage, dass am stärksten Pfarreien in Süddeutschland und in Österreich an der überlieferten Form festhalten, müsste Fuchs auch belegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2022 (CEST)

Geht auch in die von mir bereits angestossene Richtung. Es erfolgen - zudem regional ... nicht ausgewogene - Einzeldarstellungen aus "einzelnen Orten" die dann zum aktuellen Stand erhoben werden. Gerade der süddeutsche (hier im Bezug auf den Sprachraum) Raum kommt im Artikel viel zu kurz. --Bmstr (Diskussion) 16:24, 28. Jan. 2023 (CET)

Hmmm auch wenn ich mich hier erneut wiederhole: Ich als NRW-Bewohner habe mich durchaus um den süddeutschen Kulturraum gekümmert. Siehe z. B. "Fenstertücher" (Erg.: ...und siehe Prozessionsmärsche in Süd-D...) Wenn man allerdings von der Seite zuschaut wie ich geplättet werde bzw meine Beiträge... nun ja... dann kann man das hinterher nicht monieren. Lösungsansatz: Da schaust amoi in Deine Lokalzeitung rein und dann kannst belegen, dass "Fenstertücher" oder auch "Baldachin-Traghimmel" punktpunktpunkt... Apropos regional: überregional wird selten Fronleichnam in der Presse rezipiert... da schaust wiader amoi in dei Lokalzeitung... nichts für Ungut, nicht persönlich nehmen...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:13, 3. Feb. 2023 (CET)--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:56, 3. Feb. 2023 (CET)

P.S.: Und wenn man auf Beiträge auf der eigenen Disku nicht bzw. nur nach "Gequengel", oder anderswo mit 6-monatigem Abstand reagiert, na dann wird das eh alles nix... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:46, 3. Feb. 2023 (CET)

Weitere Deutungen

Die neu in den Artikel aufgenommenen Deutungen der Fronleichnamsprozession sind interessant; die Frage ist allerdings, wer sie sich ausgedacht hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es all diese Überlegungen von Anfang an gab. Grundgedanke war nach meiner laienhaften Vorstellung, das Allerheiligste zu ehren, es zu den Menschen hinauszutragen und Häuser und Felder zu segnen. Dass da jemand an den Auszug aus Ägypten, an das himmlische Jerusalem usw. dachte, kann ich mir nicht vorstellen, was freilich bestätigen mag, wie theologisch ungebildet ich bin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:45, 2. Aug. 2022 (CEST)

Es wird schon jemand gemerkt haben, dass das zu sehr nach Magie klang. Und hat über die volkstümliche Religiosität eine theologische Religiösität gelegt.—Hfst (Diskussion) 20:33, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die drei Theologen, von denen die Deutungen stammen, sind angegeben. Es ist keineswegs so, dass die "Vorstellung, das Allerheiligste zu ehren, es zu den Menschen hinauszutragen und Häuser und Felder zu segnen" "von Anfang an" mit dem Fronleichnamsfest verbunden war, das steht auch so im Artikel:

• Erst im 15. Jahrhundert nahm die Fronleichnamsprozession diese Aspekte der Flur- und Bittprozession auf.
• Die triumphalistische Pracht entstand erst als Ausdrucksform der Gegenreformation, den Protestanten ins Angesicht.
• Beim Eucharistischen Weltkongress 1960 wurde der ganz alte Gedanke des stadtrömischen Stationsgottesdienstes wiederentdeckt und wiederbelebt und wirkte sich auch auf die Fronleichnamsprozession aus.
• Der Auszug aus Ägypten in seiner heilsgeschichtlichen Bedeutung ist ein uraltes Element der Osternachtsliturgie und wird etwa schon im Exsultet ausgedrückt.
• Den Zusammenhang von Tod und Auferstehung Jesu, Geistsendung, Eucharistie und bleibender Gegenwart Christi in jeder eucharistischen Feier hat der Maria Laacher Benediktiner Odo Casel in den 1920er-Jahren als Pascha-Mysterium dargestellt, das vom II. Vatikanum an zentralen Stellen aufgegriffen wurde.

--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:56, 2. Aug. 2022 (CEST)

Simcha Tora

Der Abschnitt Fronleichnam#Simcha Tora ist nicht an den restlichen Artikel angebunden. Wenn es einen Zusammenhang zwischen Fronleichnam und Simcha Tora gibt sollte er expliziert werden. Wenn nicht sollte der Abschnitt entfallen. Nur am Rande: Simcha Tora weiß nichts von Fronleichnam.—Hfst (Diskussion) 20:31, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich will gern mal darüber nachdenken, ob das hier gut aufgehoben ist. Der Punkt für die Aufnahme war, dass es an Simchat tora eine theophore Prozession gibt wie die Fronleichnamsprozession, einen Rundgang mit vierfachem Segensgestus. Vielleicht gehört es eher nach Prozession oder theophor. Du hast recht, hier steht es einigermaßen unvermittelt in der Gegend. Im letzten Sommer gab es Diskussionen zu anderen Punkten im Artikel, da ist es mit "durchgerutscht". --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 27. Jan. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob: Ich sehe das erst jetzt - meiner Ansicht nach gehört das keinesfalls hier rein. In einem Artikel über Prozessionen kann das u.U, seinen Platz haben, aber hier ist es hart an der Grenze des Erträglichen. Für den nicht vorinformierten Leser könnte sich die Idee einschleichen, das Judentum hätte irgend etwas mit der theologischen Idee bleibender Realpräsenz zu tun. Nachdem das Problem hier jetzt offensichtlich schon länger unbearbeitet rumliegt, sollten wir nun bald tätig werden. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:52, 26. Mai 2024 (CEST)

Ja, ich denke, es muss aus diesem Artikel hier raus. Kann man bei Simcha Tora von einer theophorischen Prozession sprechen? Und übrigens: Im Artikel Prozession fehlt Judentum völlig. Wer kann das bearbeiten? --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:05, 27. Mai 2024 (CEST)

@Der wahre Jakob: In Prozession kann ich mir das u.U. vorstellen, bei theophor habe ich Zweifel. Schon der ganze Artikel ist unbelegt. Zwar wird die Thora hochgeschätzt und -verehrt, aber doch nicht vergöttlicht. Aber selbst der Artikel Prozession hat noch bei der theophorischen Prozession fragwürdige Aussagen: Dort wird z.B. auch eine Reliquienprozession genannt - diese als theophor zu bezeichnen ist m.E. falsch. --Lutheraner (Diskussion) 14:21, 27. Mai 2024 (CEST)

Den Simcha Tora - Text übertrage ich mal in einen neuen Abschnitt "Judentum" im Prozessions-Artikel. Das mit dem theophoren Akzent sehe ich genauso. Die Reliquienprozession nehme ich aus dem Abschnitt "theophor" raus in ein eigenres Item. O.K.? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 27. Mai 2024 (CEST)

Gern - ganz in meinem Sinne. Herzlichen Dank und Gruß --Lutheraner (Diskussion) 16:54, 27. Mai 2024 (CEST)

Danke für Beschäftigung mit und Korrektur des Problems.

—Hfst (Diskussion) 06:38, 28. Mai 2024 (CEST)

Bedeutung in anderen christlichen Konfessionen

Im Abschnitt über die Bedeutung der Fronleichnamsprozession in anderen christlichen Konfessionen heißt es seit heute abschließend: „Das schließt nicht aus, dass bei manchen Fronleichnamsprozessionen auch eine Station von und vor der evangelischen Kirche aufgebaut wird und dass öfter der – in der Regel evangelische – Posaunenchor die Prozession begleitet.“ Beispiele oder Belege dafür werden nicht angeführt, womit freilich nicht gesagt werden soll, dass es nicht zutrifft. Aus meiner Erinnerung heraus könnte ich ergänzen, dass in meinem Heimatort vor vielen Jahren ein wohlhabender Mann, der aus der Kirche ausgetreten war, vor seinem Haus einen Fronleichnamsaltar selbst aufbaute. Der Pfarrgemeinderat hatte nur gefragt, ob er mit einem Altar an dieser Stelle einverstanden sei. Kurzum: Es ist die Frage, ob der oben zitierte Satz, so wie er jetzt ist, im Artikel verbleiben soll. Meines Erachtens sollte er durch Beispiele ergänzt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 5. Jun. 2023 (CEST)

In Berlin-Spandau wird am kommenden Sonntag ein Segensaltar an der evangelischen St.-Nikolai-Kirche sein, in der 1539 Kurfürst Joachim II. und mit ihm die Mark Brandenburg zum Protestantismus übergetreten ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2023 (CEST)

Lässt sich das mit einem „zum Beispiel“ in den Artikel einarbeiten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 5. Jun. 2023 (CEST)

Erläuterung von „Prangtag“

Im Artikel hieß es unter anderem: „Volkstümliche Bezeichnungen sind ‚Herrgottstag‘, ‚Sakramentstag‘', wegen der äußerlichen Gestaltung ‚Prangtag‘ …“ Zur Erläuterung ist jetzt in den „Prangtag“ in Klammern ein „er“ eingefügt, also „Prang(er)tag“. Ist bzw. war das Fronleichnamsfest aber wirklich wie ein Pranger gestaltet? Oder ist unabhängig vom gleichen Wortstamm nicht eher „prangen“ im Sinn von „in voller Schönheit zeigen“ oder „in vollem Schmuck zeigen“ gemeint? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:26, 30. Mai 2024 (CEST)

Wo im Artikel wird ein Zusammenhang mit Pranger formuliert? Der Wortstamm ist prangen, so wie bei der Version Prangtag auch. Siehe auch diese Quelle . (nicht signierter Beitrag von Gomera-b (Diskussion | Beiträge) 21:05, 30. Mai 2024 (CEST))

Da wird kein Zusammenhang mit dem Pranger formuliert, sondern suggeriert, wenn da „Prang(er)tag“ steht. Im Übrigen: Danke für die Belehrung bezüglich Wortstamm, den ich oben schon erwähnte. Aber es ist sicher gut, noch mal darauf hinzuweisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 30. Mai 2024 (CEST)

Im Barock begann man damit, Blumen auf den Weg zu streuen und Häuser und Straßen festlich zu schmücken. Die bayerische Bezeichnung „Prangertag“ (Prangen = Schmücken) für Fronleichnam hat hier ihren Ursprung. ([bistum regensburg.de: Fronleichnam: Geschichte und Brauchtum. Wenn der Herrgott durch den Ort zieht). Siehe auch: mittelbayerische.de: Woher hat der „Prangertag“ seinen Namen?; tennegau.com: Prangertag: 5 Fakten rund um Fronleichnam in Salzburg; brauchtumsseiten.de: Fronleichnam - der große Prangertag, Großer Antlaßtag. Das Hochfest des Leibes und Blutes Christi . (Wat dä Spurzem nit kennt, dat jibbet nitt.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:11, 30. Mai 2024 (CEST)

Moment, Jakob, lies bitte noch einmal ganz ruhig und aufmerksam, was ich oben schrieb, und vergleiche mit der von Dir zitierten Erläuterung. Aber wir kennen es ja: Was der Spurzem äußert oder schreibt, ist zunächst falsch, auch wenn er recht hat. Noch was anderes: Was soll das in Klammern für ein Dialekt sein? Bei uns heißt es zum Beispiel „dat jeft et net“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:46, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie ich sehe, haben wir jetzt den „Prangertag“ ohne eingeklammertes „er“ ausgeschrieben im Artikel. Eine Erläuterung zu dem Begriff bzw. seiner Herkunft gibt es nicht. Die Frage, wer an den Pranger gestellt wird, ist also offen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:09, 31. Mai 2024 (CEST)
Mittlerweile wird das Wort „Prangertag“ im Artikel erläutert; und es wird in dem Zusammenhang – wie es heute sein muss? – gegendert. Danke. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:09, 31. Mai 2024 (CEST)