Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/2

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[[Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gaskammer_(Massenmord)/Archiv/2#Thema_1

Einleitung

So steht es im Artikel: "... durch Kohlenstoffmonoxidgas, Zyklon B oder Motorabgase umgebracht wurden. Daneben wurden auch Gaswagen als fahrbare Gaskammern eingesetzt." Nun wurden im Grunde nur zwei Gase genutzt, die allerdings unterschiedliche Herkunft haben konnten. Eben Kohlenstoffmonoxid (bei Normaldruck und Normaltemperatur ein Gas), entweder in Gasflaschen bei er chemischen Industrie gekauft oder durch Motorabgase vor Ort hergestellt. Und eben Cyanwasserstoff entweder nach dem Verfahren wie Hirt es nutzte oder aus Zyklon B. Die Einleitung wäre also in diese Richtung zu verändern.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Ist mir beim Kopieren eben auch aufgefallen. Ich lege da mal Hand an.--Assayer (Diskussion) 10:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Hast du gut gelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 10:49, 3. Jan. 2014 (CET)

"Handelsüblich"

So steht es im Artikel: "Das Kohlenstoffmonoxidgas wurde in handelsüblichen Druckflaschen von 40 Litern Rauminhalt (entsprechend ca. 6 Kubikmeter Gas) vom Werk Ludwigshafen der I.G. Farben geliefert." Das "handelsüblich" führt etwas in die Irre. Es war nicht üblich dieses Gas in dieser Menge zu handeln. Das KTI hat die Flaschen eigens gekauft (und ich meine auch modifiziert), 1945 wurden die Flaschen wieder verkauft. Die IG Farben wunderte sich über die großen Mengen Kohlenmonoxyd die so verkauft wurden, da diese in der Chemieindustrie so nicht benötigt wurden. Vielleicht wäre was wie "Normflaschen" besser, da die einzelnen Gase in der Chemie in festgelegten unterschiedlich farbigen Flaschen, mit unterschiedlichen Anschlüssen transportiert und gellagert werden. Sollte in dem Kogonbuch gut belegt sein.-- Elektrofisch 11:43, 3. Jan. 2014 (CET) Beitrag.

Achim Trunk: Die todbringenden Gase. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, schreibt Seite 29 dazu: "Das Zentrum der Entwicklung solcher Verfahren [i. e. Herstellungsverfahren für CO, es stellte übrigens "auch in vielen industriellen Produktionsvorgängen einen Ausgangsstoff dar"/ H.] und ihres großtechnischen Einsatzes war das Ludwigshafener Werk der I.G.Farbenidustrie. Hier wurde das Gas auch für einige Zwecke in 40-Liter-Stahlflaschen abgefüllt." - Auch ich meine andernorts gelesen zu haben, dass von den Tätern der T4 für ihren Bedarf eigene Stahlflaschen angeschafft wurden (wie gut war das belegt?) - "handelsüblich" ist jedoch keinesfalls falsch und auch die Menge war nicht verdächtig. --Holgerjan (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Flaschen lieferte das Zweigwerg Buss von Mannesmann Röhren an der Saar. Die Flaschen wurden vom KTI modifiziert (Anbringen von Manometern, Änderung der Drehrichtung des Verschlussgewinde) um eine sparsame und explosionssichere Verwendung zu ermöglichen. Zusätzliche Leihflaschen kamen von der IG-Farben, die 1945 die noch vorhandenen Flaschen kaufte. (Kogon Massentötung S. 52f.) Zur Lagerung in Flaschen: In Flaschen gefülltes CO findet in der Industrie kaum Anwendung (ebd. S. 281) Die SS suchte daher (auch wegen dem Preis) ein weniger aufwendiges Verfahren zur Massentötung (ebd. S. 281). Offensichtlich ist also, das CO gefüllte Gasflaschen in der benötigten Zahl und Ausstattung nicht vorkamen, sie mussten in der benötigten Ausstattung angefertigt und bestellt werden. Das widerspricht meiner Meinung einem "handelsüblich". Sicher war diese Bestellung in der Menge für den chemisch gebildeten Lageristen der IG-Farben ungewöhnlich und nicht alltägliches, d.h. handelsübliches Geschäft. Geliefert wurde ja eine ungewöhnliche Menge in eigens modifizierten Flaschen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 4. Jan. 2014 (CET)

Kogon (S. 42) spricht von "etwa 100 Flaschen handelsüblicher Ausführung". Diese wurden danach verändert, so dass ein Manometer angeschraubt werden konnte. Über den mengenmäßigen Bedarf an CO schreibt Trunk anderes. - Wenn Du "handelsüblich" für irreführend hältst, kannst Du es natürlich streichen - es ist ein Wiki... --Holgerjan (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich habe es verändert, ich denke das Thema ist damit durch.--Elektrofisch (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2014 (CET)

Sonderfall: Natzweiler-Struthof

Originalwortlaut der Aussage Kramers und andere Unklarheiten

Die von mir zurückgesetzte Version ChemWikis lautet:

"Zur Tötung wurde eine provisorische Gaskammer hergerichtet und die Opfer darin mit Blausäuregas (oder einer chemisch ähnlichen Substanz) auf Anweisung von Professor August Hirt vergiftet. Im Verhör sagte der Lagerkommandant Josef Kramer: „Nach diesem Gespräch gab er mir eine Flasche, die ungefähr 1 / 4 Liter Salze enthielt, die, ich glaube, Cyanhydratsalze waren. Der Professor sagte mir, welche ungefähre Dosis ich zu nehmen hätte, um die Insassen, die von Auschwitz kommen sollten, [...] zu vergiften“. Die Leichen wurden an die Anatomie der Universität übergeben, wo Hirt diese präparieren wollte. Zuvor hatte der Biologe Otto Bickenbach in dieser Gaskammer medizinische Versuche mit dem Kampfstoff Phosgengas durchgeführt.

• Die zitierte Aussage Kramers ist in dieser Version unbelegt.
• Der einzige Treffer führt auf die (oben schon abgelehnte) Schularbeit.
• Die Schularbeit gibt als Quelle für das Zitat nur einen Literaturtitel (4) ohne Seitenzahl an: (4) Mitscherlich, Alexander / Mielke, Fred (Hg.): Medizin Ohne Menschlichkeit. Dokumente des Nürnberger Ärzteprozesses. Frankfurt am Main: Fischer Taschenbuch Verlag (172009). Dieser lässt sich bei Googlebooks nicht durchsuchen.
• Auch die Stichwortsuche "Josef Kramer"+"Cyanhydratsalze" ergibt keine Treffer aus zuverlässigen Informationsquellen.
• Der einzige Treffer gibt seinerseits keine Quelle für das Zitat an.
• Sucht man dessen Fortsetzung, findet man immerhin einige gültige Literatur. Für das Teilzitat "Der Professor sagte mir, welche Dosis ich zu nehmen hatte..." findet man [1].
• Als zuverlässige Quelle für Josef Kramers Aussage kommt eventuell ferner in Frage:

Raymond Phillips (Hrsg.): Trial of Josef Kramer and forty-four others (The Belsen-Trial). War Crimes Trials Series Vol. II, London, Edinburgh, Glasgow 1949

Unabhängig von der fehlenden Quelle ist fraglich, ob dieses Zitat Kramers überhaupt hier relevant ist und wozu es dienen soll.

Die wiederhergestellte Ausgangsversion lautet:

"Zur Tötung wurde eine provisorische Gaskammer hergerichtet und die Opfer darin mit Cyanwasserstoff (Blausäuregas) vergiftet. Der Lagerkommandant Josef Kramer sagte am 26. Juli 1945 vor einem französischen Untersuchungsrichter aus, er habe zur Durchführung von Hirt „Cyan-Wasserstoff-Salze“ erhalten. Durch Zugabe von Wasser wurde das Gas erzeugt. Es konnte nicht mehr geklärt werden, welcher Art diese „Cyan-Wasserstoff-Salze“ waren. Der französische Arzt und Historiker Georges Wellers weist darauf hin, dass es sich um das Calcium-Salz der Blausäure gehandelt haben könnte, das sich in Wasser zersetzt und in Pulverform unter dem Namen „Cyanogas“ bereits in der Landwirtschaft als Schädlingsbekämpfungsmittel bekannt war. Sollte Hirt zufällig nicht über Calciumcyanid verfügt haben, konnte er leicht in kristallisiertem Zustand erhältliche Mittel wie Kaliumcyanid oder Natriumcyanid mit einer kristallisierten organischen Säure wie Zitronensäure mischen. Der Zusatz von Wasser hätte dann genügt, um aus dieser Mischung Blausäuregas freizusetzen.

• Nach dieser Version sprach Kramer nicht von "Cyanhydraten", sondern "Cyan-Wasserstoff-Salzen".
• Die Suche [2] bestätigt das Buch von Eugen Kogon als Quelle (Jürgen Graf scheidet aus, da Holocaustleugner).
• Unklar ist, ob der Folgesatz "Durch Zugabe von Wasser wurde das Gas erzeugt" Teil der Aussage Kramers war oder eine ermittelte Tatsache. Im ersten Fall müsste er als indirekte Rede wiedergegeben werden ("sei erzeugt worden"), im zweiten Fall fehlt der Beleg und der Satz steht inmitten der Aussage Kramers und ihrer Erörterung falsch. Der Kontext legt dann nahe, dass auch die Tatsachenbehauptung ebenso wie die für die Morde verwendete Chemikalie fraglich ist.
• Georges Wellers starb 1991. Das Präsens "weist darauf hin" ist falsch.
• Die drei Literaturangaben in ein und derselben Ref sind den damit belegten Teilaussagen nicht präzise zugeordnet. Was genau womit genau belegt ist, ist unklar.
• Unklar ist auch, warum hier überhaupt so ausführlich auf die Chemikalie eingegangen wird. Falls damit Holocaustleugnern begegnet werden soll, müsste dieser Kontext - also wer sich wo und wie auf die Zeugenaussage Kramers gestützt hat - angegeben werden.

Sofern ChemWiki diese Unklarheiten zu beseitigen helfen wollte, ist das durchaus anzuerkennen. Jedoch nicht auf die oben kritisierte Art und Weise. Kopilot (Diskussion) 14:47, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich weiss gar nicht, was diese 1 bis 2 Seiten Diskussion nach meinem letzten Beitrag um 12.49 hier zu suchen haben. Alles was gesagt werden konnte, wurde hier auf der Dikseite mindestens dreifach gesagt. Das Verhör Kramers ist in m.E .im Kogon oder in Lang, Die Namen der Nummern abgedruckt ( ich bin nicht in Reichweite meiner Bibliothek). Es gibt überhaupt keinen Zweifel an dem, was er gesagt hat. Wem das nicht bekannt ist, der soll hier nicht diskutieren. Kopilot fängt jetzt an, mit Chem den Diskussionskreisel wieder anzudrehen mit Dingen, die längst geklärt waren. Am liebsten würde ich die letzten Beiträge von Chem und Kopilot ab meinem edit 12.49 löschen. Die Diskussion muss hier ein Ende haben. --Orik (Diskussion) 15:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Der monierte Folgesatz stammt von ChemWiki. [3]. Wellers schreibt a.a.O.: Das Verfahren bestand darin, in die hermetisch geschlossene Gaskammer, in der sich die nackten Opfer befanden, eine gewisse Menge der von Hirt gelieferten Salze und Wasser hineinzuleiten, was ausreichend war, um die Opfer in einigen Augenblicken zu töten. Ich habe das jetzt korrigiert. Bei Inhaltsangaben ist die Verwendung des Präsens üblich. Auch wenn er noch lebte, stammt der Text immer von 1983. Schmaltz und Trunk beziehen sich a.a.O jeweils auf die zitierte Litangabe von Wellers und belegen alle dasselbe, bzw. die Rezeption Wellers und also den Forschungsstand. Ich finde nicht, dass man hier noch auf die Argumente der Holocaustleugner eingehen sollte. Es genügt, diesen Aspekt zu berücksichtigen, weil, so Wellers, dieser Fall verwirrend erscheinen und mißdeutet werden könnte. Die Arbeit von Nowak ist für dieses Thema nicht einschlägig. Abstract Zu beachten sind bei den Begrifflichkeiten auch Übersetzungen ins Französische und zurück. Hans-Joachim Lang: Die Namen der Nummern, Frankfurt 2007, zitiert Kramer nach Akten des Verfahrens gegen Bruno Beger et al. und zwar aus einem Sonderband ("Nürnberger Protokolle"). Demnach glaubte Kramer, es seien "Cyanhydratsalze" und führte aus, dass er eine bestimmte Menge Salze in ein Rohr gefüllt, das Rohr mit einem Kork mit Metallrohr geschlossen habe, und dass das Metallrohr dann "das Salz und Wasser in die Innenseite der Öffnung der Kammer" geschleudert habe. (S. 173f.) Für weitere chemische Einzelheiten interessiert sich Lang nicht. Literatur der Art medizinisches Geheimnis des Dritten Reiches ist mir nicht bekannt.--Assayer (Diskussion) 15:45, 2. Jan. 2014 (CET)

(BK) Die endscheidende Aussage von Kramer (Doc NO. 807) lautet nach Mitscherlich/Mielke, Erstauflage S. 167 (Das Kap. "Jüdische Skelettsammlung ist nur kurz): "... Nach diesem Gespräch gab er mir Flasche, die ungefähr 1/4 Liter Salze enthielt, die, ich glaube, Cyanhydratsalze waren. Der Professor sagte mir, welche ungefähre Dosis ich zu nehmen hätte, um die Insassen, die von Auschwitz kommen sollten, von denen ich Ihnen bereits gesagt habe, zu vergiften." Der Aussage ist auch zu entnehmen, dass die Ausbildung von Kramer Buchhalter und dann SS-KZ-Wachmann war. Beides qualifiziert nicht zu chemischen Spitzfindigkeiten, die Beschreibung des Vorgehen ist also dem Bildungsstand von Kramer angemessen. Kramer selbst macht auf seine Unsicherheit im Bezug die genaue Bezeichnung des Giftes aufmerksam ("ich glaube"). Kramer selbst hat die Anleitung zum Mord bei einem persönlichen Besuch den er bei Hirt machte erhalten. Er schildert mehrere erfolgreiche Massenmorde durch dieses Verfahren die er durchführet und auf Nachfrage, dass er die Dosis erhöht hätte, solle es Überlebende gegeben haben, was aber nicht der Fall war. Es gibt eine Aussage eines Helfers der Anatomie, der die frischtoten Leichen sah und eine Vergiftung vermutete.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2014 (CET)

• Orik: Die von mir revertierte Version war zuvor so noch nicht editiert worden, also ist sie auch noch nicht diskutiert worden. Ich habe hier nur mitdiskutiert, weil ChemWiki mich auf meiner Seite ansprach und ich meinen Revert begründen wollte. Dazu habe ich nur die beiden Versionen gegenübergestellt und die Punkte benannt, die ich daran unklar fand. Die folgenden Edits von Assayer haben schon bestätigt, dass diese Unklarheiten tatsächlich bestanden. Dann hat sich das Diskutieren bereits gelohnt.
• Elektrofisch/Assayer: Sofern das Zitat der Aussage Kramers bei Mitscherlich/ Mielke stimmt, dann ist entweder seine Aussage bei Kogon falsch zitiert oder dort ist ein anderer Teil der Aussage zitiert oder die "Hydrate" in der Originalaussage wurden in "Wasserstoff" übersetzt. Wenn Kramer schon zitiert wird, dann sollte der Originalwortlaut der Aussage zitiert werden. Also muss geklärt werden, ob Kramer nun von "Cyanhydraten" oder "Cyan-Wasserstoff-Salzen" sprach. Sonst macht der ganze Passus für Laienleser wenig Sinn, weil es darin ja um die Klärung der möglicherweise verwendeten Substanzen geht.
• Ferner bitte klären, ob nun Kramer selbst vom Wasser sprach oder erst Wellers. Das obige Zitat von Wellers im Beitrag Assayers ("Das Verfahren bestand darin, ... Wasser hineinzuleiten") zitiert nicht Kramers, scheint die Aussage im Artikel "Der Lagerkommandant Josef Kramer sagte ... er habe dazu ... Wasser in die Gaskammer eingeleitet" also nicht zu decken.
• Es wäre auf jeden Fall eine weitere Verbesserung, die Einzelnachweise den zu belegenden Aussagen genau zuzuordnen. Kopilot (Diskussion) 16:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Bei Mitscherlich/Mielke gibt es keine weitere Textpassage zur Chemie in der Aussage. Die Aussageteile davor und danach sind zu anderen Themen dieses Mordes. Eventuell könnte noch die große Ausgabe auf Mikrofisch weiterhelfen, die ist erschöpfend. Den Kogon schlag ich auf Papier auch noch mal nach.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 2. Jan. 2014 (CET)

Lies bitte meinen Beitrag genau nach: Ich habe Kramer zitiert (Salz und Wasser in die Kammer) und Wellers Paraphrase von Kramers Aussage (Salze und Wasser in die Kammer). Wir haben Aussagen eines deutschen Lagerkommandanten vor einem französischen Untersuchungsrichter, die von einem französischen Autor ausgewertet und auf deutsch publiziert wurden (Übersetzung?). Und es geht um "Cyanhydratsalze" bzw. "Cyan-Wasserstoff-Salze", nicht um Cyanhydrate; vgl. auch Hydrate. Letztlich ist entscheidend, was in der zitierten Quelle steht.--Assayer (Diskussion) 16:42, 2. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel steht seit deiner Änderung:

"Der Lagerkommandant Josef Kramer sagte am 26. Juli 1945 vor einem französischen Untersuchungsrichter aus, er habe dazu von Hirt „Cyan-Wasserstoff-Salze“ erhalten und diese mit Wasser in die Gaskammer eingeleitet."

Zitiert ist demnach nur der Aussageteil "Cyan-Wasserstoff-Salze". Der Rest ist eine Wiedergabe in indirekter Rede. Daher weiß man nicht, wie die Aussage Kramers nun genau lautete.

Da die Ref nicht hinter dem Teilzitat, sondern erst am Ende der Passage steht und drei Titel enthält, weiß man auch nicht, in welchen der angegebenen Titel das Zitat, in welchen das Referat belegt ist.

Dass Wellers die Aussage Kramers "paraphrasiert", geht aus deinem Zitat von Wellers nicht hervor. Um das zu erkennen, müsste Wellers die Originalaussage von Kramers vorher zitiert haben. Hat er? Wie lautete sie bei ihm?

Ferner hat Elektrofisch oben eine andere Version der Aussage Kramers zitiert. Nämlich die, die ChemWiki vorher auch zitiert hatte, nur ohne gültige Quelle. Was genau hat Kramers denn nun selber gesagt? Welche Version stimmt? Kopilot (Diskussion) 16:50, 2. Jan. 2014 (CET)

(BK) Bei Kogon, genauer bei im Kap. VIII von Falk Pingel steht auf Papier: "... die ungefähr 1/4 Liter Salz (e fehlt) enthielt, die, ich glaube, Cyan-Wasserstoff-Salze (statt Cyanhydratsalze) waren." --Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Gibt Pingel eine Quelle an? Kopilot (Diskussion) 17:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Einen Teil der Aussage Kramers hat Elektrofisch oben (Doc NO. 807) übersehen; bei meiner Ausgabe von A. Mitscherlich / F. Mielke: Medizin ohne Menschlichkeit. Fi-Taschebuch Erstausgabe Frankfurt/M und Hamburg 1960, Seite 176 steht auch "... Nach diesem Gespräch gab er mir eine Flasche, die ungefähr 1/4 Liter Salze enthielt, die, ich glaube, Cyanhydratsalze waren. Der Professor sagte mir, welche ungefähre Dosis ich zu nehmen hätte, um die Insassen, die von Auschwitz kommen sollten, von denen ich Ihnen bereits gesagt habe, zu vergiften."

Es folgt jedoch (noch S. 176) wenige Zeilen später folgende (mir rätselhafte) weitere Aussage zur Sache: „Nachdem die Türe geschlossen war, führte ich durch ein Rohr … eine gewisse Menge von Salzen ein. Sodann schloß ich die Öffnung des Rohres mit einem Kork, der am Ende dieses Rohres angebracht war. Dieser Kork hatte ein Metallrohr, Dieses Metallrohr schleuderte das Salz und Wasser in die Innenseite der Öffung der Kammer...”

Ich kann mir aus dieser Schilderung kein Bild machen. Letztlich ist es imo auch unerheblich, wie denn diese Täteraussage mit den denkbaren Möglichkeiten chemischer Reaktionen in Einklang zu bringen sind, die zum Ergebnis Blausäuregas führten. --Holgerjan (Diskussion) 17:42, 2. Jan. 2014

Späterer EINSCHUB: Bei Kogon (meine Ausgabe; Eugen Kogon; et al: Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas : eine Dokumentation Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-10-040402-5, S. 275 gibt die Aussage etwas abweichend an: „Nachdem die Türe geschlossen war, führte ich durch ein Rohr … eine gewisse Menge von Salzen ein. Gleichzeitig schüttete ich Wasser hinein, dann schloss ich die Öffnung mit einem Hahn … [hier bei Kogon eine Auslassung /H.] Ich beleuchtete dann den Raum..." --- Bei Kogon heißt es in Anm. 79: Von der Aussage Kramers gibt es nur das französische Protokoll und danach gefertigte deutsche Übersetzungen.” --Holgerjan (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2014 (CET)

OK, danke. Dein Zitat von S. 176 unterscheidet sich nicht von dem von Elektrofisch. Nur gibt er S. 167 an. Habt ihr verschiedene Auflagen (Erstauflage, 1960)? Oder gibt es einen Zahlendreher?

Kramer hat demnach also tatsächlich "Cyanhydratsalze" gesagt (und ChemWiki hatte an diesem Punkt Recht).

Dass Ungereimtheiten in Täteraussagen nicht von uns zu klären sind, ist natürlich richtig.

Nur fragt sich dann erneut, warum die Aussage Kramers hier überhaupt relevant ist. Sie war ja offenbar Anlass für ChemWikis Thread.

Sollte man sie dann nicht besser einfach weglassen und nur die gesicherten Mordursachen nennen, die die Forschung ermittelt hat? Kopilot (Diskussion) 17:56, 2. Jan. 2014 (CET)

S. 176 in meiner frühen Taschenbuchausgabe von 1960 stimmt - Das waren noch Preise: 3,30 DM... --Holgerjan (Diskussion) 18:25, 2. Jan. 2014 (CET)

Weglassen wirft zwei Probleme auf: 1) Es kommt sicher irgendein gutmeinender Benutzer, der es wieder einfügt. 2) Oder die Fehlstelle wird von Revisionisten aufgespießt.

Können wir nicht darstellen, dass die Aussage bei den chemischen Fakten nicht korrekt sein kann und es dazu Deutungen z. B. von Wellers gibt (selbst wenn diese laut ChemWiki falsch sind). Ich hatte ja gehofft, dass es eine Veröffentlichung gibt, die fachlich korrekt beschreibt, wie Kramers Chemiekalien Blausäure erzeugt haben könnten. --Holgerjan (Diskussion) 18:36, 2. Jan. 2014 (CET)

(BK und Zwischenmalzeit) Ne. Nix übersehen. Ich habe die unterdrückte Erstauflage genutzt, du eine spätere verfügbare Ausgabe. Aber der Kogon hilft weiter und zwar die zugehörigen Erläuterungen auf Nr. 76 und 79 auf S. 324. Die Quelle ist nämlich französischsprachig. Womit wir uns herumschlagen vermutlich also ein Übersetzungsproblem. Kramer wurde von einem französischen Gericht vernommen, das Protokoll ist auf Französisch. @Holgerjan das mit dem Rohr ist nicht sehr unklar, wenn man sich vorstellt wie die Kammer konstruiert war.--Elektrofisch (Diskussion) 18:38, 2. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Ich habe von Mitscherlich/Mielke die Erstauflage von 1949! Das ist die, deren Umlauf von Ärztefunktionären verhindert wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 18:40, 2. Jan. 2014 (CET)

Wen das mit Übersetzungsproblemen nicht eine befriedigende Lösung ist, hilft nur die große Ausgabe weiter:

• Karsten Linne (Hrsg.): Der Nürnberger Ärzteprozeß 1946/47. Wortprotokolle, Anklage- und Verteidigungsmaterial, Quellen zum Umfeld. Im Auftrag der Hamburger Stiftung Sozialgeschichte des 20. Jahrhunderts herausgegeben von Klaus Dörner. Einleitung von Angelika Ebbinghaus. Deutsche Ausgabe, Mikrofiche-Edition. Saur, München 1999, ISBN 3-598-32020-5 (381 Fiches mit Erschließungsband, Erstveröffentlichung der vollständigen Akten).

Ich vermute aber, das wird das Problem das gar keines ist, kaum besser lösen. Ansonsten: Der Sachverhalt ist klar, der Täter beschreibt die mehrfachen Mordaktionen und ist geständig, die Motive und seine Mordmittel und den Mordauftrag bezeichnet er in ihm angemessener Sprache. Er beschreibt auch, dass die Opfer hinterher tot waren. Dies ist auch durch weitere Zeugen belegt. Auch die "Bestellung" der Opfer ist belegt wie die Vorbereitungen zu den Morden und Präparation der Skelette. Hier mit Spitzfindigkeiten Richtung: das geht doch chemisch gar nicht, zu kommen ist sonderbar. Ein Buchhalter und SS-Wachmann ist kein Chemiker mit dem sich über die Feinheiten der Chemie streiten lässt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 2. Jan. 2014 (CET)

• Dass die Aussage Kramers chemisch nicht korrekt sein kann (Holgerjan), habe ich bisher nicht so verstanden. Wellers hat ja genau das Gegenteil nachzuweisen versucht.
• Außerdem steht in den hier zitierten Aussagen von Wellers ja gar nicht, dass KCN + Wasser Blausäuregas ergibt. Auch in der Wiedergabe von Schmaltz (Holgerjans erste Antwort oben) bezieht sich der Teilsatz "das mit Wasser (H²O) zu Cyanwasserstoff (HCN) reagiert" nicht auf KCN. Der ursprüngliche Einwand von ChemWiki geht also ins Leere und trifft Wellers nicht.
• Und Assayer hat ja bisher immer argumentiert, dass Wellers aufgrund seiner Rezeption bei Kogon, Schmaltz und Trunk nach wie vor Forschungsstand ist. Das entspricht WP:Q. Eben diese Relevanz von Wellers sollte im Text allerdings ergänzt werden. Dass und warum er eingeführt wird, wirkt sonst unvermittelt.
• Die Aussage von Kramer ist natürlich dann relevant, wenn sie die einzige Basis für die Annahme ist, dass die Opfer mit Blausäuregas vergiftet wurden. Aber ist sie denn die einzige Basis dafür? Wenn nicht, dann bietet ihre Wiedergabe ja eigentlich erst Revisionisten die Möglichkeit, da einzuhaken.
• Falls die Aussage "wurden mit Blausäuregas vergiftet" allein auf Kramers Aussage beruht, ist umso wichtiger, diese exakt wiederzugeben. Gehen wir mal davon aus, dass Kramer auf Deutsch "Cyanhydratsalze" gesagt hat und daraus in der Rückübersetzung des französischen Protokolls bei Pingel "Cyan-Wasserstoff-Salze" geworden sind. Dann sollte das Teilzitat korrigiert und der Beleg dafür ausgetauscht und direkt hinter das Zitat gerückt werden. Dann sähe die korrigierte Version etwa so aus:

Der Lagerkommandant Josef Kramer sagte am 26. Juli 1945 vor einem französischen Untersuchungsrichter aus, er habe von August Hirt „Cyanhydratsalze“ erhalten und diese mit Wasser in die Gaskammer eingeleitet. Der französische Biochemiker und Historiker Georges Wellers hat die Angaben Kramers geprüft und gab mehrere chemische Stoffe als mögliche Mordmittel an: Calciumcyanid, das sich in Wasser zersetzt und in Pulverform unter dem Namen „Cyanogas“ bereits in der Landwirtschaft als Schädlingsbekämpfungsmittel bekannt war, oder eine Mischung aus Kaliumcyanid oder Natriumcyanid mit einer kristallinen organischen Säure, etwa Zitronensäure oder Oxalsäure. Durch den Zusatz von Wasser ließ sich aus dieser Mischung Blausäuregas freisetzen. Neuere Forschungen sind den Annahmen von Wellers gefolgt.

Alexander Mitscherlich, Fred Mielke (Hrsg.): Medizin ohne Menschlichkeit. Dokumente des Nürnberger Ärzteprozesses. (1949) Fischer Taschenbuch Verlag, 18. Auflage, Frankfurt am Main 2009, ISBN 3596220033, S. 176

Georges Wellers: Die zwei Giftgase. In: Eugen Kogon, Hermann Langbein, Adalbert Rückerl (Hrsg.): Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. 3. Auflage, S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-10-040402-5, S. 286f.

Florian Schmaltz: Die Gaskammer im Konzentrationslager Natzweiler. In: Günther Morsch, Bertrand Perz (Hg.): Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, S. 313; Achim Trunk: Die todbringenden Gase. In: Günther Morsch, Bertrand Perz (Hg.): Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas, Berlin 2011, S. 43.

Kopilot (Diskussion) 19:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Auch noch mal ganz klar: Niemand, auch nicht ChemWiki, hat hier behauptet, dass Kramers Aussagen eine chemische Unmöglichkeit darstellten. Wellers: Der Bericht von Kramer stellt also, vom technischen Standpunkt aus, keine Unmöglichkeit dar. Kramer selbst kannte im übrigen diese Einzelheiten [=chemische Möglichkeiten] nicht, was seinem Bericht zusätzliche Glaubwürdigkeit gibt. (S. 287) Ich habe zu keinem Zeitpunkt Kramer zitiert, sondern immer nur Wellers und wie Wellers (und auch deshalb) den Begriff "Cyan-Wasserstoff-Salze" in Anführungszeichen gesetzt. Ich sehe keinen Vorteil darin, eine Textvariante in den Haupttext zu setzen. Sowas gehört m. E. in eine FN. Schmaltz löst das im übrigen dadurch, dass er nur von "Salzen" spricht und dann Wellers zitiert, wonach es nicht Zyklon B gewesen sei (S. 312).--Assayer (Diskussion) 19:45, 2. Jan. 2014 (CET)

"Können wir nicht darstellen, dass die Aussage [Kramers] bei den chemischen Fakten nicht korrekt sein kann und es dazu Deutungen z. B. von Wellers gibt (selbst wenn diese laut ChemWiki falsch sind)" (Holgerjan): Darauf bezog ich mich.

"Ich hatte ja gehofft, dass es eine Veröffentlichung gibt, die fachlich korrekt beschreibt, wie Kramers Chemikalien Blausäure erzeugt haben könnten" (Holgerjan): Diese Veröffentlichung liegt mit Wellers (ihm folgend Schmaltz, Trunk usw.) ja vor.

Dass "Cyan-Wasserstoff-Salze" eine Wiedergabe von Wellers, nicht die Aussage von Kramers zitiert, ist an deiner Version nicht erkennbar. Das muss auf jeden Fall korrigiert werden.

Eine "Variante" benennt mein Vorschlag gar nicht, er folgt nur einer anderen Quelle, die als nach wie vor verlegter und rezipierter Dokumentenband sicher geeignet ist.

Was also spricht gegen die oben vorgeschlagenen Präzisierungen?

Dein weiteres Zitat lässt noch deutlicher erkennen, dass Wellers auf Revisionismus reagierte. Dieser Kontext sollte eventuell ergänzt werden. Dazu braucht man keine Details. Kopilot (Diskussion) 19:53, 2. Jan. 2014 (CET)

Nebenbemerkung: Dann hatte ich den Einwand von ChemWiki so (miss?)verstanden: Nach ihrer Version bringt sich der Lagerkommandant Kramers bei dem Versuch den Trichter zu befüllen gleich selber um. --Holgerjan (Diskussion)

Holgerjan und Assayer: Wir müssen doch gar nicht mehr darüber diskutieren, was ChemWiki gemeint haben könnte. Wir müssen nur den jetzigen Artikeltext klären. Dazu steht jetzt hier drüber ein Vorschlag. Ich bitte um Stellungnahme dazu. Kopilot (Diskussion) 20:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich wuerde vorschlagen, einfach ne Nacht drueber zu schlafen und solange dies hier ruhen lassen.--DAsia (Diskussion) 20:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Für's Protokoll: Kramers Aussage im französischen Protokoll lautet: À la suite de cette conversation il me remit un flacon de la contenance d'un quart de litre environ contenant des sels que je crois étre des sels cyanhydriques. und an anderer Stelle in derselben Vernehmung, dass die Vergasung toujours à l'aide des sels que je détenais de HIRT erfolgte. Wenn ich Kramer zitiert hätte, etwa nach Lang oder Mitscherlich/Mielke, dann stünde dort ein entsprechender Nachweis. Folglich belegt Wellers, S. 286f. den gesamten Absatz. Wo liegt eigentlich die Präzisierung in Formulierungen wie: Wellers habe die Angaben Kramers geprüft und mehrere chemische Stoffe als mögliche Mordmittel angegeben, oder dass die Forschung Wellers Annahmen gefolgt sei? Kramers Darstellung ist technisch ungenau, aber möglich. Das ist der Punkt von Wellers. Dazu gehört auch die Vergiftung mit Blausäuregas. Es macht keinen Sinn, den Absatz zu unterbrechen und Bickenbachs Phosgen-Versuche einzuschieben. Jemand wie Faurisson kapirziert sich auf kleinere Widersprüche in den Aussagen Kramers, um den Vorgang insgesamt in Frage zu stellen. Das sollte man nicht durch Erwähnung irgendwie legitimieren. Wellers nennt Faurrison auch nicht namentlich.

ChemWiki hat m. E. eine andere Agenda. Er vermutet statt des Cyanogases eher geheime Blausäure-Kampfstoffe, eine neue Mischung aus Zitronensäurekristallen und Kaliumzyanid. --Assayer (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2014 (CET)

• "Wenn ich Kramer zitiert hätte..." Du hast Kramer zitiert: "Der Lagerkommandant Josef Kramer sagte am 26. Juli 1945 vor einem französischen Untersuchungsrichter aus, er habe dazu von Hirt „Cyan-Wasserstoff-Salze“ erhalten..." Das lässt sich nur so verstehen, dass der eingetüdelte Ausdruck aus der Aussage Kramers stammt.
• "Folglich belegt Wellers, S. 286f. den gesamten Absatz." Der Absatz besteht aus mehreren Informationen, die auch noch verschiedenen Subjekten zugeordnet sind. Die Ref dazu gibt drei Buchtitel an. Es ist daher schlicht unmöglich zu erkennen, welcher Titel welche Info des Absatzes genau belegen soll.
• Der Vorteil von die Angaben Kramers geprüft und mehrere chemische Stoffe als mögliche Mordmittel ist evident: Es wird dem Leser klar, 1. dass Wellers nicht von ungefähr hier auftaucht, sondern weil er dazu geforscht hat, 2. dass es ihm zufolge mehrere Möglichkeiten gibt.
• "Möglich" bedeutet: Es lassen sich mehrere Möglichkeiten aus der Aussage Kramers schlussfolgern. Man weiß nicht genau, welcher Stoff benutzt wurde. Solange es nur die Aussage gibt und die Tatsache, dass die Opfer nach Einschluss in die Gaskammer tot waren, ist "Annahmen" doch völlig richtig. Das bestätigst du ja auch mit dem Satz: "Kramers Darstellung ist technisch ungenau, aber möglich." Ich verstehe daher nicht, wieso du diese Formulierungen abzulehnen scheinst.
• "Dazu gehört auch die Vergiftung mit Blausäuregas": Wieso denn nun auf einmal "auch"? Ich habe die ganze Diskussion und alle zitierten Belege bisher so verstanden, dass die Todesursache Blausäuregas feststeht und nur fraglich ist, aus welchen Stoffen dieses Gas erzeugt wurde.
• "Es macht keinen Sinn, den Absatz zu unterbrechen und Bickenbachs Phosgen-Versuche einzuschieben." Wieso "unterbrechen"? Zeitlich gingen diese Versuche doch der Herrichtung der Gaskammer für die Vergiftung mit Blausäure voraus - dann sollten sie auch vorher erwähnt werden. Oder worauf bezieht sich "Zuvor" in der vorgefundenen Version? Gingen sie nicht voraus? Dann ist die Reihenfolge trotzdem zeitlich exakt darzustellen.
• "Jemand wie Faurrison kapriziert sich auf kleinere Widersprüche... Das sollte man nicht durch Erwähnung irgendwie legitimieren": Du hast doch selber gerade erst eine Fußnote für die verschiedenen Übersetzungen vorgeschlagen. Das habe ich exakt umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 20:58, 2. Jan. 2014 (CET)

• Ich versehe nicht jeden einzelnen Satz mit demselben EN. Du kannst alle drei Buchtitel nachschlagen und findest die gleiche Information. Das hat mit Satzsubjekten nichts zu tun.
• Warum sollte wohl Georges Wellers mit konkretem Bezug auf die Aussage Kramers zitiert werden, wenn er nicht dazu geforscht hätte? Was wäre noch zu präzisieren? Und Mordmittel halte ich für einen Anachronismus.
• Annahme ist mir zu weich. Das sind Wellers Schlussfolgerungen.
• Revisionisten bestreiten, dass es sich um Blausäuregas gehandelt hat. Deren Logik habe ich am 20. Dez., 4:12 Uhr erläutert. Deshalb sollte man auch nicht Bickenbachs Phosgen-Versuche einschieben, egal wann die stattfanden. Die interessieren in dem Zusammenhang des Lemmas nur als Zusatzinfo zur Konstruktion der Gaskammer.
• Faurisson kapriziert sich auf andere Widersprüche als die möglicherweise unterschiedlichen Übersetzungen, und ich habe nicht vorgeschlagen, ihm auch nur eine Fussnote zu widmen.--Assayer (Diskussion) 22:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Man kann die Probleme schlicht umgehen, indem man den übersetzten Wortlaut des Zitates vermeidet. Wenn wir stattdessen schreiben Kramer habe von Hirt Salze erhalten, die Cyanwasserstoff abspalten konnten, wäre dies genau das was geschehen ist. Die Details sind hier unwichtig, können offen gelassen werden. Wichtig ist die Art des Giftes: gasförmiger Cyanwasserstoff und das die Ausgangssubstanz als Feststoff von Hirt übergeben wurde. Das unterscheidet diese Massentötung mit Giftgas von den Tötungen mit in Gasflaschen transportiertem und daher unpraktischen und auffälligem Kohlenmonoxyd bzw. kohlenmonoxydhaltigen Motorabgasen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:25, 2. Jan. 2014 (CET)

Auf den ersten Blick scheint dieser Vorschlag wirklich geeignet, den "gordischen Knoten" zu lösen: Er vermeidet, dass Chemie-Fachleute irgendwelche Mängel monieren, und reduziert die Informationen auf den wesentlichen Punkt. Andererseits nehme ich als sicher an, dass so eine Lösung nicht dauerhaft Bestand hat, denn - und davon lebt das Projekt - nachfolgende Benutzer werden über kurz oder lang per Morsch/Perz entsprechende Angaben ergänzen.

Die jetzige Version dazu [4] stellt m.E. umfassend dar, was reputabler Literatur zu entnehmen ist, und ich sehe daher keinen weiteren Änderungsbedarf. Ich nehme in Kauf, falls Fach-Chemiker einige der dort referierten Angaben von Wellers für falsch halten: Wir haben neutral wiederzugeben, was die Forschungsliteratur heute darbietet; eigene Bewertungen, Nachforschungen und "Richtigstellungen" bleiben Wikipedia-Autoren versagt. --Holgerjan (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2014 (CET)

Nur ein Nachbemerkung zu "Cyanhydratsalze": was ist wahrscheinlicher - der Prof. mischt ein Salz zusammen und nennt es einfachheitshalber dem Mitarbeiter gegenueber "Cyanhydratsalze" - oder der Prof. mischt das Salz zusammen und gibt eine Lehrstunde ueber den genauen Inhalt (anstatt es dann selber auszufuehren, weil es schneller geht) ? Wie auch immer, ich glaube nicht, dass Chemie Fachleute mangels Literaturnachweise mehr herausziehen - anstatt die genannte plausible Erklaerung in Erwaegung zu ziehen. --DAsia (Diskussion) 13:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich habe Deine Bemerkung nicht verstanden, DAsia. Vielleicht magst Du das noch einmal erläutern. Gruß --Orik (Diskussion) 13:31, 4. Jan. 2014 (CET)

Moin! Die Frage ist, welchen Interpretationsspielraum hat "Cyanhydratsalze" (Mitarbeiter) wenn es in der Kommunikation mit einem Nicht-Chemiker verwendet wird (Prof. - Mitarbeiter) ?

• In der Uebergabe Prof.-Mitarbeiter scheint es mir am sichersten, wenn der Prof. schon eine Mischung vorbereitet hat (er wird einen Mitarbeiter nicht auch noch mit Saeuren hantieren lassen). Der Mitarbeiter braucht zur Ausfuerhung der Arbeiten nur drei Information: (a) das ist das Gemisch, (b) vermenge es mit Wasser, und (c) mache es so, dass Sie keine Daempfe einatmen. Insweit sieht es in meinen Augen sehr plausibel aus, wenn der Prof. eine Mischung aus der Grundsubstan und eine Sauere in kristalliner Form vorbereitet hat, dem er bei der Uebergabe einfachkeitshalber den Namen "Cyanhydratsalze" gibt.
• Man beachte, dass der Begriff "Cyanhydratsalz" nicht weit verbreitet ist (kaum Googletreffer - bzw. alle scheinen in Beschreibungen der Massenmorde zu enden). D.h. mir scheint es kein feststehender chemischer Begriff zu sein. Haette der Prof. also einen Reinstoff uebergeben, dann er haette er auch den korrekten Chemischen Namen (der dann auch fuer einen Nicht-Chemiker aussprechbar gewesen waere) verwendet. Da dies nicht der Fall war, liegt die Vermutung nahe, dass "Cyanhydratsalz" die Beschreibung einer Mischung ist.
• Insoweit meine Vermutung: "Cyanhydratsalz" = Mischung, die mit Wasser zum Giftgas wird - und im Einklang mit Verwendung ist. Wir koennen diese Vermutung nicht ausschliessen und es wird vermutlich auch in Zukunft nicht moeglich sein. Insoweit ist die Loesung ziemlich trivial.--DAsia (Diskussion) 04:43, 5. Jan. 2014 (CET)

angesichts von (Zitat von unten) in der, wie er glaube, Cyanhydratsalze seien - ist die ganze Diskussion ueber die Bedeutung von "Cyanhydratsalz" innerhalb des Artikels unnoetig - und lenkt von der historisch belegten Auswirkung ab. Es sollte (wie auch schon von einem Vorredner vorgeschlagen) in einer Fussnote abgehandelt werden:

• Fussnote kann z.B. von folgender Form sein: Die Umsetzung von Cyanhydraten mit Wasser zu Blausaeuregas erfolgt in Anwesenheit einer Sauere. Der chemisch unversierte Zeuge sagte "ich glaube, es handelte sich um "Cyanhydratsalze"" (Ich habe jetzt nicht die genaue Formulierung rausgesucht). Es kann aus den historisch ueberlieferten Aufzeichnungen heute nicht mehr rekonstruiert werden, inwieweit "Cyanhydratsalze" schon eine Saeure in fester Form enthielt, oder ob die Aussage bewusst oder unbewusst ungenau war.--DAsia (Diskussion) 05:13, 5. Jan. 2014 (CET)

Phosgenversuche

Was diese mit dem Thema Gaskammer zu tun haben und was da geschah, sollte genauer dargestellt werden. Quelle z.B.:

• [5]
• Morsch/Pertz, S. 313: Demnach wurde die Gaskammer in Natzweiler-Struthof auch noch 1944, nach den hier dargestellten Morden Kramers, für Phosgenversuche benutzt.

Der Teil ist also an diesem Punkt unvollständig. Kopilot (Diskussion) 21:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Moment. Phosgenexperimente sind eben vor allem eines: Experimente, auch wenn sie geplant tödlich waren. Man benötigt je nach Ziel des Experimentes mit Menschen Gaskammern. Experimente mit Giftgasen (inkl. Kampfgasen) und Gaskammern wurden schon vor 1933 durchgeführt. Massenmord mit Giftgas inklusive der dazu nötigen Experimente/Erprobungen sind eine ganz andere Kategorie: Hier war der Tod der Opfer das Ziel. Er wurde nicht aus irgendwelchen Gründen "nur" billigend in Kauf genommen. Ich bin daher dagegen den Artikel in diese Richtung aufzubohren. Phosgen wurde während des WKII nicht zur Massentötung verwendet. In einem eigenen Artikel über diese Gaskammern wäre die Info allerdings angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:32, 2. Jan. 2014 (CET)

+1.--Assayer (Diskussion) 22:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Dies ist doch ein eigener Artikel über diese Gaskammern. Das Lemma heißt ja nicht "Gaskammer (beabsichtigter, garantiert tödlicher Massenmord)". Warum also soll so eine Vor- oder Nebengeschichte hier nicht genannt werden? Verschiedene Kategorien sind ja bereits berücksichtigt, weil nicht alle Lager nur der Vernichtung dienten ("Sonderfall"). Genau diese Unterschiede kann man ja darstellen.

Sonst fragt sich, warum die Phosgenversuche überhaupt erwähnt werden. Dass es dabei um die Konstruktionsweise der Gaskammer ging, wird in der von mir vorgefundenen Version nicht deutlich. Und dann war die Verschiebung des Satzes nach vorn zur "Herrichtung" ja auch eher richtig. Kopilot (Diskussion) 02:21, 3. Jan. 2014 (CET)

Es ist ein Artikel über NS-Massentötungen mittels Gas in Gaskammern. Die Konstruktion von Gaskammern, selbst zur Massentötung, ist technisch keine große Herausforderung. Das ungewöhnlichste Bauteil ist eine gasdichte Tür. Diese waren allerdings im NS Massenware die nach Katalog bestellt werden konnte, da man sie für den Luftschutz benötigte. (Abb. eines solchen Kataloges findet sich in einem Buch zu Hadamar). Das man Gaskammern auch anders nutzen konnte, etwa zum Training von ABC-Schutz, zur Schädlingsbekämpfung, zu Experimenten mit Gasen bei Normaldruck ... Wenn wir den Bereich Massentötung von Menschen verlassen werden Gaskammern auch noch heute genutzt, etwa für Hinrichtungen in den USA oder die Massentötung von Geflügel im Seuchenfall oder lebend gefangene Schadvögel in Australien oder Versuchstieren. Die Besonderheit hier ist eben nicht die technische Einrichtung, sondern die Funktion: Massentötung von Häftlingen und Anstaltsinsassen. Eine Erwähnung ist etwas anderes als den Ausbau. Das ungeheuerliche ist nicht die Technik, sondern eben die organisierte, technisierte Massentötung von Häftlingen und Anstaltsinsassen. Und das steht fast so im Lemma: Gaskammer (Massenmord). Ein Argument für Aufbohren sehe ich also nicht, gute dagegen schon. An einen Sonderfall: Natzweiler-Struthof, einen weiteren Sonderfall anzubinden macht nicht viel Sinn.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Lemma heißt Gaskammer (Massenmord) und bezieht sich auf die Gaskammern, in denen während der nationalsozialistischen Diktatur Menschen durch Kohlenstoffmonoxidgas, Zyklon B oder Motorabgase umgebracht wurden. Es ist kein Artikel speziell über die Geschichte der Gaskammer im KZ Natzweiler und deren Verwendung für Phosgen-Versuche.--Assayer (Diskussion) 09:29, 3. Jan. 2014 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Erwähnung in der jetzigen Form macht Sinn, weil sie die Herkunft der Gaskammer erklärt, die für diese Morde genutzt wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 3. Jan. 2014 (CET)

Dass es nicht speziell um die Gaskammer eines einzelnen Lagers geht, ist ja klar. Aber warum werden im Abschnitt zu Natzweiler dann überhaupt Phosgenversuche erwähnt? Damit stößt man Leser doch zwangsläufig auf die Frage, was diese Versuche beinhalteten und was sie mit den 86 Morden zu tun hatten.

Dass die jetzige Form die Herkunft der Gaskammer erklärt, kann ich nicht finden: "Zuvor hatte der Biologe Otto Bickenbach in dieser Gaskammer medizinische Versuche mit dem Kampfstoff Phosgengas durchgeführt.[59]."

Man erfährt als ahnungsloser Laie also nur, dass es dort schon eine Gaskammer für irgendwelche "medizinischen Versuche" mit einem "Kampfstoff" gab, aber nicht, ob sie speziell dafür gebaut wurde, wie sie gebaut wurde usw. Dass es bei diesen Versuchen um tödliche Versuche an Menschen ging, welche Menschen davon betroffen waren, fehlt völlig.

Auch zur Konstruktionsweise der Gaskammer enthält der Satz keine Angabe. Das müsste er aber, da Assayer oben gepostet hatte: "...Bickenbachs Phosgen-Versuche ... interessieren in dem Zusammenhang des Lemmas nur als Zusatzinfo zur Konstruktion der Gaskammer." Dann antwortet Elektrofisch: "Die Konstruktion von Gaskammern, selbst zur Massentötung, ist technisch keine große Herausforderung...", um damit die Ablehnung weiterer Details zu begründen. Also was nun: Soll der Satz über die Konstruktion der Gaskammer aufklären oder nicht?

Selbst wenn das Lemma eine ausführlichere Darstellung einzelner Gaskammern ausschließen sollte: Ich empfinde diesen Satz als grob unzureichend und eigentlich auch als Verstoß gegen WP:NPOV. "Medizinische Versuche mit Gas" ist ein sehr kalter und irreführender Euphemismus. Wenigstens die allernötigsten Angaben zu Sinn, Zweck, Objekten, Methoden und Ergebnissen dieser verbrecherischen "Versuche" sollten im Artikel ergänzt werden.

Andernfalls wäre es weitaus besser, den Satz zu löschen und die Versuche komplett woanders (wo?) darzustellen, um den Leser gar nicht erst auf die Fragen zu stoßen, die hier nicht beantwortet werden.

In der Fachliteratur wird die Trennung "Gaskammer für Massenmord" und "Versuche an Menschen mit zufällig tödlichem Ausgang" so jedenfalls nicht vollzogen. Siehe zB. Morsch/Perz, wo die Phosgenversuche als Teil der Geschichte dieser Gaskammer unter dem Oberthema "Massentötungen" erläutert werden.

Und noch etwas zur Art des Dialogs: Es muss hier niemand MICH aufklären über die fraglichen Details, sondern hier geht es um Artikelverbesserung, also ALLE LESER. Ich brauche keine Aufklärung über Details, die anschließend dann doch nicht in den Artikel dürfen. Ich brauche dann allenfalls eine plausible widerspruchsfreie Begründung, warum sie nicht rein dürfen, der Satz aber unverändert drin bleiben soll. Kopilot (Diskussion) 16:32, 4. Jan. 2014 (CET)

Hans-Joachim Lang, Die Namen der Nummern, hat darauf hingewiesen, dass fast alle bisherigen Untersuchungen zum Thema behaupten würden, in Struthof sei eigens für das Mordprojekt Skelettsammlung eine Gaskamer gebaut worden. (Gilt übrigens auch für die Kogon-Dokumentation von 1983). Das stimme aber nicht. Die Gaskammer sei für die Lost-Experimente einiger Straßburger SS-Mediziner gebaut worden und sozusagen als vorhandene Ressource benutzt worden. "Gemessen an der Monstrosität der Tat ist dies gewiss eine Marginalie, aber es ist dennoch von Bedeutung, dies festzuhalten." (S. 162) Mit der Erwähnung Bickenbachs ist zudem ein Link platziert, auch wenn dessen Personenartikel ergiebiger sein könnte. Dass Florian Schmaltz in dem zitierten Sammelband die Phosgenversuche wirklich zu den Massentötungen rechnet, oder ob er diese nicht eher im Zusammenhang der Geschichte dieser Gaskammer abhandelt, wäre konkret zu belegen.--Assayer (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2014 (CET)

+1 Genau so macht das Sinn.--Elektrofisch (Diskussion) 17:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Vergiftung durch Cyanogas (Calciumcyanid)

Wenn der Naturwissenschaftler Georges Wellers wiederum von Historikern zitiert wird, sind die Darstellungen der zitierenden Historiker keine validen Quellen für die naturwissenschaftlichen Details. Man darf nicht davon ausgehen, dass der zitierende Historiker die Argumentation von Georges Wellers auch vollständig erfassen konnten. Der von mir zuerst bemängelte chemische Unfug, dass aus Kaliumcyanid und Wasser plötzlich Blausäuregas entstünde, geht offenbar auf Fachliteratur eines Historikers zurück. Der zweite Unsinn mit dem Ungeziefer-Ex Cyanogas geht offenbar schon wieder auf einen Historiker zurück, nicht jedoch direkt auf Georges Wellers. Der Artikel beschreibt *immer noch*, dass das Kampfmittelforschungzentrum Natzweiler 115 Menschen vergaste, indem Ungeziefer-Ex mit purem Wasser überschüttet wurde. Man könnte ebenso behaupten, die NASA hat die Mondrakete wohl mit Schwarzpulver betrieben. So macht man die Mondlandung unglaubwürdig und den Holocaust leider auch. Der Hinweis, dass es sehr viel mehr Beweise für den Holocaust gibt, hilft nicht, weil ein chemisch interessierter Schüler sich immer mehr auf die Naturwissenschaft, als auf Historiker verlasssen wird. Die Fehler begehen die Historiker, nicht die Schüler und dürfen auch nicht in die revisionistische Ecke abgedrängelt werden. Die obigen Aussagen haben u.U. andere Historiker dem Georges Wellers in den Mund gelegt. Vermutlich wollte Georges Wellers lediglich das Wirkprinzip erklären, nicht jedoch spekulieren. Leider sind diese Endlosdiskussionen offenbar sinnlos. Korrekt ist es jedenfalls nicht und eine valide Quelle ist auch nicht erkennbar. -- ChemWiki (Diskussion) 08:43, 4. Jan. 2014 (CET)

Ein konkretes Beispiel hierzu aus dem Buch "Die Schlächter der Erinnerung, S. 110"

Bezüglich der Gase, die sich aus wasserlöslichen Cyaniden absondern schreibt Faurisson: "Das erste Mal in der Geschichte ergeben also Salz und Wasser ein Gas" [...] nicht wenige LeserInnen wissen, wie zum Beispiel ein einfacher Acetylengenerator funktioniert, wo Wasser Kalziumkarbid zersetzt.

Ich bin überzeugt davon, es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein Historiker dieses Buch zitiert und schreibt: In dem Buch "Schlächter der Erinnerung" sagt der Autor, es könne sich bei diesem Salz um Kalziumkarbid gehandelt haben. Die Ausführungen von Georges Wellers waren vermutlich noch komplizierter und wurden deswegen noch weniger verstanden. -- ChemWiki (Diskussion) 09:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube wir sollten doch den gordischen Knoten einfach durchschlagen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 4. Jan. 2014 (CET)

Nein, aus den oben von mir genannten Gründen. --Holgerjan (Diskussion) 13:11, 4. Jan. 2014 (CET)

Das von ChemWiki angeführte Beispiel mit "Mondlandung" und "Schwarzpulver" erweist die Kurzschlüssigkeit im Denken: Wer per technischen Sachverstand erkennt, dass diese Rakete nicht mit Schwarzpulver funktioniert hat, kann aus dieser Unstimmigkeit keinesfalls logisch schließen, dass darum keine Mondlandung stattgefunden haben kann; vielmehr muss er annehmen, das die Information "Schwarzpulver" falsch ist. - Unstimmige Zeugenaussagen oder zweideutige Dokumente kann man nicht einfach verschweigen und kann dadurch ohnehin nicht verhindern, dass Revisionisten ihren Honig daraus (und zusätzlich durch "unterschlagen") ziehen. Mantra: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären... W:KTF --Holgerjan (Diskussion) 13:23, 4. Jan. 2014 (CET)

Doch, denn es ist geradezu ihre Pflicht, nun Georges Wellers im Original zu lesen. Mantra: Ob Quellen auch korrekt wiedergegeben werden oder nicht muss in der Wikipedia IMMER geklärt werden W:Q. Sollte er falsch zitiert worden sein, können sie alle ihre Wortbeiträge des letzten Monats in den Mülleimer treten. Ich würde einfach mal nachsehen. -- ChemWiki (Diskussion) 02:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Das war schon längst geschehen, siehe die Zitate oben. Sowohl Kramer als auch Wellers als auch weitere Quellen wurden zitiert. --> Deine Haltung, dies zu ignorieren und mit Mülleimerbildern auf die Mühen anderer zu spucken und sie für vergeblich zu erklären, gefällt mir ganz und gar nicht. Auch nicht deine arroganten Herabsetzungen gestandener Forscher wie Wellers. So zerstörst du - ohne Not und ausgerechnet diesem sehr sensiblen Themenbereich - nur jedes WP:AGF. Lass das gefälligst und entscheide dich endlich für rein sachliche Beiträge ohne polemische Spitzen. Andernfalls wirst du hier keine Zukunft haben, versprochen. Kopilot (Diskussion) 21:48, 5. Jan. 2014 (CET)

Sollte der Historiker Wellers schon wieder falsch zitiert worden sein, kann man vier DinA4-Seiten an Diskussion löschen (wahlweise in den Müll treten - übrigens auch meine Beiträge, die sich wiederum auf diese Missverständnisse beziehen). Da ich nun einaml gar nicht weiß, was Wellers im Original sagte, setze ich ihn logischer Weise auch nicht herab. Achim Trunk schreibt, dass Calciumdcyanid weit verbreitet ist (unter anderem ist diese Substanz im Ungeziefer-Ex Cyanogas enthalten). Im Artikel jedoch steht, die Personen wären mit Ungeziefer-Ex umgebracht worden. Ich denke solche Fehler müssen nicht sein. Ihr Kommentar ist mir unerklärlich. -- ChemWiki (Diskussion) 22:27, 5. Jan. 2014 (CET)

Nein, kann man nicht. Wellers war bereits zitiert. Alles Diskutierte wird ordentlich archiviert, sobald es dafür Konsens gibt. Wenn du nur etwas wissen willst, dann frag auch nur danach und verzichte darauf, deine provokativen Folgerungen ("alles Müll" durch die Blume) gleich mitzuliefern. EOD dazu. Kopilot (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2014 (CET)

Das Bild mit dem Mülleimer ist ein nicht ganz unüblicher Ausdruck an der Uni und als eindrückliche Warnung gedacht, niemals seine eigenen mühevollen Schlussfogerungen auf falschen Prämissen aufzubauen. Sollten sie wissen wollen, was Achim Trunk tatsächlich im Original sagte, so können sie mich fragen, ich habe ihn gelesen. Das, was zur Zeit im Artikel steht, sagte er nicht. Es sagte etwas anderes. Schauen sie sich z.B. meinen letzten Edit im Artikel an - so wäre das korrekt wiedergegeben. -- ChemWiki (Diskussion) 22:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Deine "eindrücklichen Warnungen" braucht hier keiner, da niemand Wellers falsch zitiert hat und die Prüfung seiner Aussagen dir selber obliegt. Ebensowenig wird dich jemand fragen, was du bei Trunk gelesen hast. Angegebene Nachweise lesen kann und muss jeder selbst. Assayer hat die maßgeblichen Aussagen Trunks oben schon zitiert. Dein letzter Edit musste allein schon wegen deiner Ignoranz gegenüber früheren Einwänden sowie gegenüber den Anforderungen eines gültigen Einzelnachweises gelöscht werden. Alle notwendigen Angaben, vor allem die Seitenzahl, fehlten. Andere gültige Belege hast du erneut willkürlich gelöscht. Das kann nur noch als bewusstes Provozieren gedeutet werden und wird daher auch so behandelt. Kopilot (Diskussion) 00:17, 6. Jan. 2014 (CET)

Bei einem Aufsatz von lediglich 5 Seiten ist die Seitenzahl vollkommen unerheblich. Assayer zitiert Trunk eben gerade nicht. Würde Trunk es so behaupten, wie es im Artikel steht, würde er sagen: "Wir vermuten, dass es Cyanogas war". Jede zusätzliche "umständliche" Formulierung, die Trunk einbaut hat seinen Sinn und muss auch sinngemäß wiedergegeben werden. Wenn Trunk sagt, es gäbe Substanzen, mit denen der Tatablauf prinzipiell erklärbar wäre, dann möchte er eben gerade *nicht* irgendwelche Vermutungen anstellen, sondern lediglich die Plausibilität des Geständnisses von Kramer erhöhen. So ist er dann auch zu zitieren und nicht etwa wie ein Volltrottel, der bei so einem Hintergrund heiteres Substanze-Raten betreibt. Es reicht doch, dass Mattogno falsch zitiert und dann diese scheinbaren Aussagen als angeblich voreilige Behautung der Holocaust-Propaganda auf 23 Seiten genüßlich widerlegt. Auf diesem Hintergrund wäre es doch schön, wenn die Wikipedia zeigt, wie exakt und vorsichtig diese Aussagen in Wirklichkeit getroffen wurden. EOD -- ChemWiki (Diskussion) 00:49, 6. Jan. 2014 (CET)

Nö. Seitenzahlen sind, wie jeder Regelkundige weiß, absolut unentbehrlich für gültige Einzelnachweise. Ohne sie ist die Änderung unbelegt und muss leider regelgerecht gelöscht werden.

Assayer hat den wichtigsten Satz von Trunk oben zitiert, der klar macht, welche "chemisch verwandte Substanz(en)" für Trunk überhaupt in Frage kamen. Dass dabei Blausäure entstand, stellt Trunks Aufsatz ebensowenig wie die anderen genannten Quellen in Frage.

Deine Beiträge wiederholen bemerkenswert oft immer dieselben Falschbehauptungen: "Der Artikel beschreibt immer noch, dass das Kampfmittelforschungzentrum Natzweiler 115 Menschen vergaste": stimmt nicht, "Kampfmittelforschungszentrum" steht da nicht; Todesfälle bei Menschenversuchen und 86 Morde durch Blausäuregas stand und steht da. "... indem Ungeziefer-Ex mit purem Wasser überschüttet wurde": stimmt nicht, steht da nicht. Wellers müsse sich geirrt haben, auch wenn du ihn immer noch nicht gelesen hast, also lägen alle ihm folgenden Historiker auch falsch, also sei rein gar nix belegt: Blödsinn, hohle Trollerei.

Wenn du hier nur derart plump und wüst herumlügst, musst du dich natürlich über Reverts erst recht nicht wundern. Du willst provozieren, alle haben es gemerkt. Also zieh Leine. Jetzt EOD. Kopilot (Diskussion) 01:16, 6. Jan. 2014 (CET)

Natzweiler Struthof, Wortlaut der Äußerungen Kramers - II.

Ich möchte auf einen Sachverhalt aufmerksam machen, der hier in der Diskussion und auch im Artikel immer wieder untergegangen ist.

• Laut Verhörtext von Kramer, wiedergegeben durch Elekrofisch und Holgerjan, hat Kramer ausgesagt, er habe von August Hirt eine Flasche erhalten, in der, wie er glaube, Cyanhydratsalze seien. Also hat er das nicht gewußt bzw konnte es auch nicht beurteilen. Das aber wird von verschiedenen Wikipediaautoren auf dieser Disk immer wieder umformuliert in die Aussage „Kramer hat gesagt, er hätte von Hirt „Cyanhydratsalze“ erhalten.“ Diese Aussage, zuletzt von Kopi ins Lemma eingebracht, wie ich das sehe, und mehrfach in der Diskussion, ist grundfalsch.
• Fast alle hier geäußerten Schlußfolgerungen über das chemische Geschehen basieren auf dieser Fehlinterpretation. Das nervt mich sehr. Sieht das denn keiner außer mir? Diese Wortgruppe "ich glaube" darf man doch nicht unterschlagen. Der Einsatz von Kopi, der das nicht wahrgenommen hat, und versehentlich - mit Anderen - eine Gewißheit in die Aussage Kramers fabriziert hat, vergrößerte leider die Verwirrung in diesem Abschnitt noch mehr.
• Absatz Zwei und Drei sind aus meiner Sicht großer Mist. Im zweiten Absatz verwirrt die Erwähnung der Phosgenmorde. Das haben schon mehrere Autoren zum Teil mehrfach moniert, aber Kopilot schert sich nicht drum. Elektroo hat dem Satz nach Bedenken zugestimmt, weil er etwas erklären würde. So wie der Satz das steht, erklärt er nichts.
• Absatz drei gibt das Verhör falsch wieder und macht unnötigerweise eine etwas merkwürdige Aussage zum Hergang des Mordes aus chemiewissenschaftlicher Sicht, die offensichtlich von damaligen Auseinandersetzungen mit Revisionisten induziert war. Meines Erachtens brauchen wir gar keine Schilderung der chemischen Vorgänge. Wir haben einen oder mehrere geständige Mörder, die Gaskammer ist bekannt, wir haben die Toten (gerichtsmedizinische Untersuchungen 1945 und die Forschungen von Lang bis2004, Zeugenaussagen aus Straßburg. Wenn man will schreibt man noch das Gas hinein, das zum Tode führte, wenn es bekannt ist. ( ich blicke bei dem Hin+Her in der chem. Diskussion nicht durch). Auch ohne das Wissen der Sorte des Gases sind diese 86 Menschen ermordet worden.
• Die letzten Sätze im Abschnitt 3 des Kaptels anfangend mit Dem französischen Biochemiker und Historiker Georges Wellers zufolge kann man m.E. getrost streichen, denn damit begibt man sich auf das Glatteis der chemischen Fachdiskussion. Dann lieber noch erwähnen: die Erwähnung des Auffindens der Leichen, Zeugen für die Taten, die Prozesse in F und D, der Selbstmord AHs und die Klärung der Namen. --Orik (Diskussion) 15:32, 4. Jan. 2014 (CET)

Bei den Details zur Ermordung zur Anlage einer "jüdischen Skelettsammlung" bin ich bei dir. Die chemischen Details sollten nur bis zu dem Punkt wo sie sicher sind in den Artikel. Das ist die Ermordung durch Cyanwasserstoff, Opferzahl, Mörder, Ort, Verwendung und die Beschaffung der Opfer. Das mit dem "wie er glaube" ist da ein starkes Argument, gegen detailierte Stoffangaben bei den Salzen. Beim Phosgen handelt es sich um Medizinversuche mit tödlichem Ausgang, meiner Meinung nach sind die anders motiviert. Ich lese mich da gerade etwas durch folgende Links: [6] [7]. Wichtig ist da die Zweitverwendung der Gaskammer für die Ermordung der Opfer für die Skelettsammlung, daher finde ich in dem Zusammenhang den Hinweis auf die Gaskammer wichtig.--Elektrofisch (Diskussion) 18:34, 4. Jan. 2014 (CET)

Gegen letzteres ist überhaupt nichts einzuwenden. Dann darf es aber nicht mitten in der Darstellung Causa Skelettsammlung stehen und muss besser formuliert sein. (Wir müssen irgendwie einen besseren Namen als Skelettsammlung finden - die macht man normalweise aus gefundenen Knochen. Die Angelegenheit ist so grausam, dass wir keinen Namen dafür haben). War die provisorische Gaskammer denn nur wegen der Phosgenversuche geschaffen worden? Orik (Diskussion) 16:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Wozu brauchen wir die folgenden Sätze im Abschnitt 3 des Kapitels? Dem französischen Biochemiker und Historiker Georges Wellers zufolge kann es sich dabei um das Calciumsalz der Blausäure gehandelt haben, das sich in Wasser zersetzt und in Pulverform unter dem Namen „Cyanogas“ bereits in der Landwirtschaft als Schädlingsbekämpfungsmittel bekannt war. Sollte Hirt zufällig nicht über Calciumcyanid verfügt haben, konnte er leicht in kristallisiertem Zustand erhältliche Mittel wie Kaliumcyanid oder Natriumcyanid mit einer kristallisierten organischen Säure wie Zitronensäure mischen. Der Zusatz von Wasser hätte dann genügt, um aus dieser Mischung Blausäuregas freizusetzen. Es war nämlich in unserem Text mehrer Sätze zuvor erwähnt, dass die Personen mit Blausäuregas vergiftet worden war. In diesen 3 Sätzen erklärt Wellers doch im Einzelnen, wie das passiert sein kann. Das brauchen wir doch gar nicht wiedergeben. Die Sache ist für den Leser doch schon klar und wir begeben uns nicht auf das Glatteis der Wellersschen Diskussion der Ereignisse. Gruss Orik (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2014 (CET)

Weil ich das Rad nicht neu erfinden möchte, hier Kopien aus entsprechenden WP-Artikeln:

• Kampfgasexperimente in der Gaskammer: "Am 12. April 1943 meldete der Lagerkommandant von Natzweiler-Struthof die Fertigstellung einer zwanzig Kubikmeter großen Gaskammer. Jeweils vier von Bickenbach ausgewählte Häftlinge mussten die Kammer betreten und dann eine gasgefüllte Ampulle zertreten. Laut Holl wurden während dessen Zeit im Lager (bis 1943) insgesamt etwa 150 Personen, aufgeteilt in Gruppen zu 30 Häftlingen, diesen Versuchen unterzogen. In den ersten Gruppen starben durchschnittlich sieben oder acht Häftlinge, die Überlebenden wurden in andere Konzentrations- und in Vernichtungslager verbracht.[19]" Aus Artikel: August Hirt. Wenn dieses Angaben stimmen, wurde der Tod der Häftlinge zwar in kauf genommen und einkalkuliert, aber die überlebenden Häftlinge wurden nicht getötet. Das ist zwar immer noch Mord, aber eben keine Massentötung mit dem Ziel die Häftlinge zu töten.
• Benennung der Skelettsammlung: "Sicherstellung der Schädel von jüdisch-bolschewistischen Kommissaren zu wissenschaftlichen Forschungen an der Reichsuniversität Straßburg." (NS-Formulierung) nach Artikel Bruno Beger. Mitscherlich/Mielke verwenden als Kapitelüberschrift "Jüdische Skelettsammlung".

Es ist zwar hoffentlich heute so, dass für die Sammlung von Skeletten (und andere anatomische Zwecke) keine Menschen mehr getötet werden, aber die Medizingeschichte ist reich an der Verwendung von Hingerichteten und (unfreiwilligen) Experimenten an Häftlingen und das nicht nur in Deutschland 1933-45. Auch bei anderen anthropologischen Skelettsammlungen wurde vermutlich diese - schon erheblich im inhumanen liegende - Grenze überschritten. Das soll aber hier nicht Thema sein. Ich wäre dafür diese Sammlung mit einem historischen Begriff genauer zu bezeichnen und würde dabei einen abstoßenden NS-Begriff bevorzugen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Erste Gaskammern während des Ersten Weltkriegs

Diese Änderung [8] halte ich nicht für eine simple inhaltliche Ergänzung, sondern für eine problematische These. Sie lässt sich zurückführen auf Robert Fisk, der davon erstmals wohl in seiner Dokumentation The Hidden Holocaust (1992) gesprochen hat (vgl. Peter Balakian, The Burning Tigris (2004), S. 176 u. S. 412.) In seinem Buch The Great War for Civilisation beschreibt Fisk, wie er in der syrischen Wüste östlich des Dorfes Shedadi eine Höhle besichtigt, über die ihm sein Begleiter Boghos Dakessian berichtet, dort seien 5.000 Armenier durch ein Feuer am Eingang der Höhle erstickt worden. Es lohnt, Fisks an dieser Stelle wörtlich zu zitieren: "It took several seconds before the historical meaning of all this became apparent. Up here, in the cold, dry desert, the Turks turned this crack in the earth's crust into the twentieth century's first gas chamber. The principles of technological genocide began here in the Syrian desert, at the tiny mouth of this innocent cave, in a natural chamber in the rock." Er nennt den Ort "another little Auschwitz". (S. 398) Die geschichtspolitische Intention dieser Überlegungen liegt auf der Hand: Fisk stellt die Einzigartigkeit des Holocaust infrage, indem er zwei symbolische Eckpfeiler des jüdischen historischen Gedächtnisses aufgreift, Auschwitz und die Gaskammern. Er hat das unter anderem in einem Kommentar 2010 deutlich formuliert. Israel can no longer ignore the existence of the first Holocaust. Recognition of the Armenian genocide is a paramount moral and educational act Diese Interpretation ist dementsprechend nicht unproblematisch und kein gesichertes Wissen. Henry Friedlander hat in seinem klassischen Buch The Origins of Nazi Germany (1995) geschrieben: The creation of the gas chamber was a unique invention of Nazi Germany. ( S. 93) Scott Christianson (The Last Gasp, 2010) hat demgegenüber auf die Entwicklung der Gaskammer in den USA hingewiesen: The Third Reich took the practice of gas-chamber executions from the Americans and expanded upon it, developing a huge industrial system to systematically slaughter millions of innocent men, women, and children in an effort to carry out genocide against the Jewish people and Gypsies and eliminate mentally handicapped persons, homosexuals, and political radicals. Unlike other execution methods, the gas chamber—sealed off and removed from witnesses’ sight and hearing—finally proved to be the preferred way for the Nazis to efficiently exterminate large groups of persons and with the least threat of exposure; it enabled the killers to better conceal their atrocious crimes against humanity, thereby reducing the dangers of resistance, reprisals, and self-incrimination. At the same time it offered the pretense of quick and painless euthanasia. (S. 2) Der Diskussionsstrang, den sowohl Friedlander als auch Christianson rekonstruieren, ist der der Eugenik. Zitate von Eugenikern, welche sich vor dem Ersten Weltkrieg für "Todeskammern" mit Giftgas aussprachen, gibt es reichlich. Einen Schub erhielt die Diskusion durch den Gaskrieg des Ersten Weltkriegs. Von türkischen Gaskammern ist dabei keine Rede. Kurz, diese Ergänzung ist eine problematische Interpretation mit geschichtspolitischer Agenda, die gerade in diesen Artikel nicht ohne weiteres so präsentiert werden kann, so als ob die Türken die Blaupause für die Gaskammern der Tötungsanstalten und Vernichtungslager der Nazis (vgl. übriges Lemma) geliefert hätten. --Assayer (Diskussion) 19:37, 1. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Online-Kommentare zu australischen Radiosendungen und die islamfeindlichen Beiträge von Pamela Geller sind keine validen Belege, um eine historisch falsche Behauptung wie: Diese ersten primitiven Gaskammern dienten Hitler als Vorlage für die Errichtung von Gaskammern während des Holocausts, in den Artikel zu schreiben. --Assayer (Diskussion) 00:45, 2. Dez. 2014 (CET)

Ausfahrbare Roste bei Gaswagen

Im Beitrag steht unter Gaswagen/Technik:

Der Kastenanbau war innen mit Blech verkleidet und mit einem ausziehbaren Rost ausgestattet.

Das ist so nicht richtig, die Kastenaufbauten der eingesetzten Gaswagen der Einsatzgruppen verfügten nicht über ausfahrbare Roste. Beer schreibt dazu in seinem Beitrag "Gaswagen. Von der Euthanasie zum Genozid" auf Seite 163f des Sammelbands "Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas":

Die Erfahrungen der Praxis [...] bildeten die Grundlage für [...] beabsichtigte "technische Änderungen". [...] Die Wagen sollten mit einem ausfahrbaren Rost versehen werden, um sie schneller entladen zu können. [...] Zu der geplanten Optimierung des Tötungsvorgangs mit Gaswagen kam es nicht.

Die Wagen hatten also keine ausfahrbaren Roste, von "ausziehbar" ist sowieso nie die Rede. In den zahlreichen vorliegenden Dokumenten, also im Schriftverkehr zwischen dem RSHA und dem Aufbauhersteller Gaubschat sowie vor allem im Just-Vermerk vom 5. Juni 1942, werden ausfahrbare Roste vorgeschlagen bzw. besprochen und schließlich aus verschiedenen Gründen wieder verworfen. Weder wurden die schon ausgelieferten 20 Wagen damit nachgerüstet, noch die ausstehenden 10 Wagen damit ausgestattet. Es blieb bei den normalen Rosten auf Stützen, nur sollten sie in schmäleren Segmenten gefertigt werden und damit leichter entnehmbar sein.

Auch ist nie von einem Anbau die Rede. Beer zitiert auf Seite 162 des o. a. Aufsatzes aus dem RSHA-Gaubschat-Schriftverkehr den Ausdruck "Spezialaufbauten" und spricht dann immer nur von "Kastenaufbau" bzw. "Aufbau".--Stugrugra (Diskussion) 15:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Ausdruck

Beim Abschnitt "Gaswagen" heißt es "zeitgleich". Auf deutsch richtig ist der Ausdruck "gleichzeitig". Ersteres bedeutet die gleiche Zeitdauer, letzteres zur gleichen Zeit / zum gleichen Zeitpunkt, was in dem Text gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 91.8.16.240 (Diskussion) 20:52, 4. Okt. 2015 (CEST))

korrigiert --Surikate (Diskussion) 13:36, 6. Okt. 2015 (CEST)

Henry Friedlander

Bitte den Autorennamen korrigieren: Fiedlander -> Friedlander. Gruß, Piankerl --130.233.177.186 22:12, 25. Nov. 2015 (CET)

erledigt - danke --Surikate (Diskussion) 22:15, 25. Nov. 2015 (CET)

GasVAN

Link auf die englische Seite ist falsch - verlinkt zu einem Gastransporter (GasVAN) (nicht signierter Beitrag von 188.23.8.65 (Diskussion) 17:56, 25. Feb. 2016 (CET))

Ich kann nicht nachvollziehen, worauf Du Dich beziehst. Der englische Artikel Gas van ist hier nicht verlinkt. Im Diskussions-Archiv ist unter Nr. 30 alles zum Foto gesagt, das oft fälschlich als Wrack eines Gaswagens identifiziert wurde. --Surikate (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2016 (CET)

Auf wikidata ist für unsere Seite auf Artikel zu den Gaswagen in anderen Sprachversionen verlinkt. Das ist der Artikelarchitektur geschuldet, denn zwischen Gaskammer (Todesstrafe) und Gaskammer (Massenmord) unterscheiden nur wir. Deshalb kann man nicht einfach auf en:Gas chamber verlinken. Ich habe erstmal auf wikidata den Link auf unseren Artikel direkt auf den Abschnitt zum Gaswagen spezifiziert.--Assayer (Diskussion) 02:07, 26. Feb. 2016 (CET)

Gaskammern in Nordkorea

Ich wollte gerne darüber etwas schreiben, aber würde das in diesen Artikel hier gehören? Hier wird ja nur der Holocaust behandelt... Unter Gaskammer (Todesstrafe) geht es nur um die in den USA. Was wäre am besten: Neuer Artikel, zusammenlegen oder in einen der beiden Artikel schreiben? Laber□^Disk 23:40, 28. Mär. 2016 (CEST)

Das zuständige Lemma wäre Gaskammer (Todesstrafe), bei dem das Intro entsprechend zu ergänzen sowie ein eigener Abschnitt einzufügen wären. Allerdings: Gibt es dazu wissenschaftliche Veröffentlichungen oder lediglich Zeitungsmeldungen bzw. Weblinks, deren Wahrheitsgehalt gerade im Falle Nordkores schwerlich nachprüfbar sind? --H.Parai (Diskussion) 16:22, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Publikationen müsste es geben, die Belege werden auf jeden Fall reichen um die WP-Richtlinien zu erfüllen. Ich werde erstmal im BNR was machen und dann einfügen. --Laber□^Disk 18:06, 29. Mär. 2016 (CEST)

Jetzt unter Benutzer:Laberkiste/Gaskammer (Todesstrafe) --Laber□^Disk 19:52, 29. Mär. 2016 (CEST)

Redundanzbaustein ?

@Benutzer:Laberkiste Dein unabgesprochenes Vorgehen, den Baustein einzusetzen um dann ggf. die Artikel Gaskammer (Massenmord) und Gaskammer (Todesstrafe) in einem Lemma zusammenzufassen, missbillige ich.
Die Trennung ist - wie im Archiv nachlesbar - aus wohlerwogenen Gründen erfolgt. Ich zitiere hieraus einen Satz des bekannten Fachhistorikers Peter Witte, der u. a. den Dienstkalender Himmlers mit herausgegeben hat (ja, solche Kapazitäten hatten wir mal unter den Autoren bei Wikipedia): Ich finde es unmöglich und taktlos gegenüber jüdischen Lesern, die Gaskammern eines demokratischen Staates wie den USA in einem Artikel mit den Gaskammern der Nazis abzuhandeln... --Peter Witte 20:14, 27. Jul 2004 (CEST) Diesem Statement möchte ich mich anschließen! --H.Parai (Diskussion) 15:44, 19. Mai 2016 (CEST)

Die Gaskammern eines demokratischen Staates lasse ich lieber unkommentiert... Der Schlag ins Gesicht findet wenn dann mit dem Bau und der Nutzung solcher Gaskammern statt und nicht mit der Dokumentation dessen. --Laber□^Disk 16:02, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich erwarte, dass Du im Archiv nachliest und Dein Vorhaben hier nicht unabgestimmt durchziehst. 3M ist Dir bekannt (übrigens müsstet Du deutlich mehr als 500 Links umbiegen...) --H.Parai (Diskussion) 16:27, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich finde das im Archiv nicht, hast du vielleicht einen link oder kannst sagen welche Seite? --Laber□^Disk 17:18, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich finde dort unter Nr. 2, Nr. 4 und unter Nr. 12 etwas dazu; ferner in der Versionsgeschichte die Auslagerung/Trennung von Gaskammer (Todesstrafe) am 5. Dezember 2005. Seither hatte diese Aufteilung unangefochten Bestand. Eine Redundanz im Sinne von inhaltlicher Überschneidung ist heute nicht vorhanden. Bei Bedarf WP:3M, ansonsten meinerseits hier EoD. --H.Parai (Diskussion) 20:08, 20. Mai 2016 (CEST)

3M: Eine Redundanz, die einen Baustein oder gar eine Artikelzusammenführung nötig macht, kann ich hier nicht erkennen. Es sind zwei Artikel zu klar voneinander zu trennenden Themen, und dies sollte mMn so beibehalten werden. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:52, 21. Mai 2016 (CEST)

3M: + 1, auch ich kann keine Redundanz feststellen. Wer sich über die (ehemalige) Hinrichtungsmethode in den Vereinigten Staaten informieren möchte, braucht keine Erläuterungen zum Holocaust, et vive versa. --Φ (Diskussion) 17:15, 21. Mai 2016 (CEST)

3M: Kranke Aktion. Da möchte wohl jemand relativieren. Das sind unvergleichbare Artikelinhalte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 21. Mai 2016 (CEST)

Es ist sehr gut vergleichbar, es wurden ähnliche Methoden benutzt und mit ähnlicher Grausamkeit vorgegangen, nur die Maßstäbe sind ganz anders. "Krank" finde ich das rechtfertigen von Grausamkeiten wie es hier auf teilweise abscheuliche Art und Weise stattfindet. Die Frage wäre halt auch, wo Gaswagen in der Sowjetunion und Gaskammern in Nordkorea eingeordnet werden sollen, die sind ja weder Teil des Holocaust noch "legale" Hinrichtungsformen. Laber□^Disk 13:36, 22. Mai 2016 (CEST)

Wie lange willst Du im diesem Bereich eigentlich noch stören [9]? Es ist absurd, den Völkermord [10] mit einer bestimmten Form der Todesstrafe zu vergleichen, die einen anderen Hintergrund hat und auf andere Weise zu hinterfragen und kritisieren ist.--Gustav (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2016 (CEST)

Warum wird mir hier gleich eine Störung unterstellt? Das ist total unnötig... Laber□^Disk 14:24, 22. Mai 2016 (CEST)

3M: Von Redundanz kann hier nicht die Rede sein. Zustimmung zu Elektrofisch und Invisigoth67. --HanFSolo (Diskussion) 08:06, 23. Mai 2016 (CEST)

3M. Der Baustein insinuiert, es ginge darum die Artikel Gaskammer (Massenmord) und Gaskammer (Todesstrafe) in einem Lemma zusammenzufassen, was in der Sache aufgrund deren unterschiedlicher Aussagen und Kontexte völlig abwegig wäre. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 23. Mai 2016 (CEST)

3M: Falls mit dem superfluiden Redundanzbaustein tatsächlich eine Zusammenlegung der beiden Lemmata gemeint sein sollte, so möchte ich dem heftigst widersprechen. Natürlich ist auch die normale Todesstrafe und deren Umsetzung in Demokratien aus Menschenrechtssicht nichts positives, aber mit dem fabrikmäßigen Massenmord der Nazis kann und darf das in gar keinem Fall vermengt werden. Der völlig absurde Baustein hat in dem Artikel nichts, aber auch gar nichts, zu suchen.
Da war ich zu langsam. War ja schon weg, der Müll. Gut so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:14, 25. Mai 2016 (CEST)

Warum darf es nicht vermengt werden, auch wenn die gleichen Methoden benutzt wurden? Und warum wird hier von "Müll" geredet? Die Nazis haben auch Leute erschossen, trotzdem gibt es nicht zwei Artikel für Erschiessung. --Laber□^Disk 15:14, 25. Mai 2016 (CEST)

Dein Erkenntnisinteresse beschränkt sich also angeblich auf die reine Tötungsmethode? Schon da sind massive Unterschiede gegeben. (etwa bei der Anzahl der Getöteten -auch nur bei einem Durchgang-, bei der Bekleidung der Getöteten oder der Erzeugung des Gases und dessen Konzentration bzw. Dosis). Aber ich glaube, dass wirst du nie begreifen, weil es dir nicht darum geht. Hinzu kommen ja noch unbedeutende Unterschiede im rechtstaatlichen Verfahren, bei der Auswahl der Opfer, dem Umgang mit den Opfern oder der Öffentlichkeit der Tötung. Würden wir wirklich Ernst nehmen was du möchtest, wäre der Artikel auch auf andere Gaskammern (etwa solche zur Übung von Gasschutz oder Kammern zur Schädlingsbekämpfung, was beides in der Gegenwart Verwendungen sind) aufzuweiten. Es reichen schon wenige Zeilen um einige der von dir weggedachten Unterschiede deutlich zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 27. Mai 2016 (CEST)

Worum geht es mir denn? Und warum kriegen die auf der englischen Wikipedia das hin? Und ob du mich ernst nimmst ist mir egal, es geht hier um die Diskussion der Redundanz. --Laber□^Disk 14:57, 27. Mai 2016 (CEST)

Gute Frage, Deine erste. Mir fallen zwei Möglichkeiten ein: Relativierung der Massenvergasung im Holocaust durch Einbindung in "reguläre" Einzelhinrichtungen oder, aufgrund der parallelen Einfügung der Hühnchentötungen bei der kleinen Einmannkammer für Todesstrafen ein PETA-POV á lá Kükenholocaust. Warum die enWP das zusammenwurschtelt weiß ich nicht, ist aber hier unerheblich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:09, 27. Mai 2016 (CEST)

M. E. führt dieser "Meinungsaustausch" nicht weiter. Können wir es nicht bei der Feststellung belassen, dass die von Laber□ angeregte Zusammenlegung der beiden Lemmata hier einmütig abgelehnt wird? MfG --H.Parai (Diskussion) 17:46, 27. Mai 2016 (CEST)

+1, keine Zusammenführung der Artikel.

Zu: "Die Nazis haben auch Leute erschossen, trotzdem gibt es nicht zwei Artikel für Erschiessung." Es geht hier um Methoden eines speziellen Völkermordes und nicht "nur" um Erschießungen. Gemäß der vorgebrachten Logik von Benutzer:Laberkiste (Motto: "alles was Ähnlichkeit aufweist gehört in 1 Artikel") müsste man bei Artikel Erschießung sämtliche Erschießungen weltweit anführen, und unter Cyanidvergiftung sowohl den Suizid Hermann Görings (Zyankali --> Blausäure) als auch den industrialisierten Völkermord durch u.a. Zyklon-B (Blausäure), als auch Aprikosenkerne (Aprikosenkern#Bittere_Aprikosenkerne --> Blausäure). Dass diese Logik den Leser ins Absurde führt ist hoffentlich klar.

Aber:

Der Klammer-Zusatz scheint mir zu missverständlich bzw. zu schwach, so dass o.g. Benutzer auf die Idee der Redundanz kommen konnte. Ein Massenmord hat eine deutlich geringere Dimension als ein Völkermord. Meines Erachtens ist der Klammerzusatz fehlerhaft bzw. falsch. Daher: Möglicherweise wäre statt Gaskammer (Massenmord) eine Umbenennung auf etwa Gaskammer (Völkermord) oder Gaskammer (Vernichtungslager) sinnvoller? --HotChip (Diskussion) 23:02, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin gegen eine Verschiebung, weil Mauthausen und Ravensbrück keine Vernichtungslager waren und weil die Aktionen T4 und 14f13 kein Völkermord waren. --Φ (Diskussion) 08:40, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ja lieber Phi, die von mir gestern auf die Schnelle vorgeschlagenen Lemmata sind ebenfalls mangelhaft (Das Dilemma mit dem Lemma) und dein Revert hier war korrekt. Das Lemma Gaskammer (Völkermord) würde u.a. die Morde am eigenen Volk (z.B. an den Behinderten) nicht umfassen. Das Lemma Gaskammer (Vernichtungslager) würde z.B. die Tötungsanstalten nur halb umfassen und Missverständlichkeiten bzgl. der KZ produzieren. Das einzige Lemma, das ich fehlerfrei sehe, welches alles erfasst, wäre Gaskammer (Nationalsozialismus).

Dem o.g. Benutzer möchte ich keine Relativierung des Holocaust unterstellen, zum Beispiel wenn ein Teenager zweisprachig aufwächst (dt. Mutter, amerikanischer Vater) vergleicht er irgendwann die (historischen) Gaskammern der Heimatländer seiner Eltern. Er stellt sich dann Fragen. Beim Begriff Massenmord kann der unbedarfte Leser (z.B. ein Teenager) zweifellos irritiert werden, denn der Begriff Massenmord wird in der Presse bereits bei Vorfällen mit "relativ wenigen Toten" wie die Terroranschläge von Paris oder jüngst der Amoklauf von München benutzt. So wie ich es verstehe hat sich der o.g. Benutzer einfach eine deutlichere Abgrenzung gewünscht, mit weniger Missverständlichkeiten, bzw. hat sich gefragt, welche Dinge in einen Artikel, der die Überschrift "Gaskammer (Massenmord)" trägt, hineingehören und hinein dürfen? Beispielsweise ein Amerikaner, der die Todesstrafe entschieden ablehnt, kann beim Lemma Gaskammer (Massenmord) durchaus auf die Idee kommen, andere Gaskammern hier anfügen zu wollen.

Dürfen nur "Massenmorde in der Dimension eines Völkermords" (also Opferzahlen im Millionenbereich) in diesen Artikel??? Ich finde, dass die deutschsprachige WP nicht berechtigt ist, "Massenmord in Gaskammern" auf die NS-Gaskammern zu begrenzen. WP müsste den Begriff "Massenmord" bei diesem Lemma außen vor lassen.

Ich bitte bisher beteiligte Benutzer (z.B. (@H.Parai:, @Elektrofisch:,@Miraki: usw) und auch @Schreiben: um wohlüberdachte Rückmeldung, ob sie Einwände sehen bzgl. einer eventuellen Umbenennung der Überschrift in Gaskammer (Nationalsozialismus). --HotChip (Diskussion) 11:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

[nach vorne rück]
Die von HotChip vorgeschlagene Lemmabezeichnung Gaskammer (Nationalsozialismus) berücksichtigt die Einwände von Benutzer:Phi und trifft den gemeinten Sachverhalt umfänglich. Die jetzige Klammerzufügung ist jedoch keineswegs falsch oder eine anstößige Herabspielung, so dass ich einen dringenden Handlungsbedarf nicht erkenne. Für den Benutzer bringt die Umbenennung keinerlei Vorteil, denn er wird ohnhin über das Redirekt Gaskammer mit dem Zusatz Gaskammer (Massenmord), Mittel zum Massenmord in der Zeit des Nationalsozialismus geleitet. Man beachte bitte auch die große Anzahl von Wikilinks, die geändert werden müssten. --H.Parai (Diskussion) 12:57, 19. Aug. 2016 (CEST)

+1 ..., ich sehe auch nicht wirklich Handlungsbedarf. --Schreiben ^Seltsam? 13:34, 19. Aug. 2016 (CEST)

dito: auch ich kann keinen zwingenden Grund für eine verschiebung erkennen. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 13:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

"Falsch" ist der jetzige Klammerzusatz nicht, denn systematisierter Massenmord auf lange Dauer lag vor und "Massenmord" gehört selbstverständlich im Fließtext dieses Artikels (allerdings nicht in der Überschrift dieses Artikels) genannt. Der Klammerzusatz in der Überschrift birgt gewaltige Probleme. Zwingende Gründe werden früher oder später kommen und erkennbar werden. Als Beispiel führe ich den Artikel zu einem nordkoreanischem Lager (Konzentrationslager Haengyŏng#Menschenversuche) an in dem Menschen mit Giftgas ermordet worden sein sollen, und stelle die Frage: Ab wann handelt es sich eurer Meinung nach um Massenmord? Ab wieviel ermordeten Personen? Sobald die Anzahl, d.h. Grenze zu Massenmord (bitte im dortigen Artikel die Definition nachlesen) erreicht ist, würde so ein Lager nämlich hier in den Artikel aufgenommen werden müssen. --HotChip (Diskussion) 14:17, 19. Aug. 2016 (CEST)

Als Alternative vielleicht als Klammerzusatz (NS-Massenmord). --Schreiben ^Seltsam? 15:59, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ja, alternativ meinetwegen auch Nationalsozialistische Gaskammern oder Gaskammern des nationalsozialistischen Deutschen Reichs, oder Massenmord in Gaskammern des nationalsozialistischen Deutschen Reichs, o.ä. - Eben den Artikel hier und seinen Inhalt auf die Taten der Hitler-Diktatur zu begrenzen, durch Umänderung seiner Überschrift. Oder sollen die Taten der nordkoreanischen Diktatur hier ebenfalls rein. --HotChip (Diskussion) 17:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine rein hypothetische Diskussion. Es gibt in Nordkorea keinen Massenmord in Gaskammern. Erst wenn sich (was Gott verhüten möge) das einmal ändert, besteht Anlass zu einer Diskussion über eine Verschiebung. Vorher nicht. --Φ (Diskussion) 19:56, 19. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt hier keinen wirklichen Handlungsbedarf. HotChip stellt spekulative Überlegungen an, um Änderungen zu begründen, die dann in Nationalsozialistische Gaskammern münden, weil ja auch anderswo Menschen mit Giftgas ermordet worden sein sollen. Diese Diskussion, auch die Parallelisierung mit in der Literatur eben nicht festgestellten nordkoreanischen Gaskammern, hier wird immer abwegiger. -- Miraki (Diskussion) 20:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ihr seid eure Definition von Massenmord schuldig geblieben.

Ab wievielen Ermordeten handelt es sich um Massenmord? Das ist keine "spekulative Überlegung", sondern eine klare Definitionsfrage um Wischiwaschigeschwätz vorzubeugen. Der WP-Artikel Massenmord sagt derzeit "Die Grenze der Opferzahl, durch die eine Tat zum Massenmord wird, wird in der Literatur mit vier, seltener auch mit drei angegeben." und belegt es mit einer Lit-Angabe. Bei einem Attentat mit 12 Todesopfern spricht die Presse längst von Massenmord [11].

Gilt "Massenmord" also für alles zwischen 4 Ermordeten und über 1 Million Ermordeten (Treblinka)? Wozu haben Historiker den Begriff (industrialisierte) "Massenvernichtung" eingeführt? Auch das ist keine "spekulative Überlegung", sondern eine klare Frage.

Zu: "in der Literatur eben nicht festgestellten nordkoreanischen Gaskammern": Bzgl Dachau kann die Literatur keine Vergasungen nachweisen, Miraki. Es gibt Indizien, aber man kann es seit vielen Jahrzehnten weder belegen noch widerlegen. Soll die Dachauer Gaskammer deines Erachtens aus diesem Artikel genommen werden?

Phi, in Dachau konnte man Sigmund Rascher die Giftgasversuche (die ein Häftling berichtete) nicht nachweisen.Der Spiegel kann in der Diktatur in Nordkorea nichts nachweisen. Dass du aber behauptest, es gäbe sicher keinen Giftgas-Massenmord in Nordkorea (Massenmord gilt ab 4 Ermordeten) das ist aufgrund der Informationslage (durch BBC) ziemlich hoch gegriffen. BBC behauptet, in dem Lager sei eine vierköpfige Familie vergast worden. Massenmord also. Zählt BBC nicht? Falls BBC als Informant nicht zählt muss man auch im Artikel Holocaustkenntnis von Zeitzeugen einiges abändern, weil es dort heißt, das Volk im Deutschen Reich hätte sich doch via BBC informieren können, falls es gewollt hätte.

Falls die Mehrheit sagt eine Lemma-Änderung sei zu kompliziert, oder man ist zu faul wegen den Änderungen, und "Massenmord" genügt als Klammerzusatz, oder "wozu denn den Begriff Massenvernichtung verwenden"... dann ist das halt so. Ich akzeptiere die Entscheidung der Hauptautoren des Artikels, distanziere mich aber ausdrücklich von der momentanen Artikelüberschrift hier. Ich gebe mich damit zufrieden auf der Diskussionsseite einige Mängel und Fehler der Artikelüberschrift genannt zu haben. --HotChip (Diskussion)

Lieber HotChip, wir arbeiten hier nicht auf der Grundlage eigener Konstruktionen und Rekonstruktionen, sondern von wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wenn die nicht von „Massenmorden in nordkoreanischen Gaskammern“ spricht, dann heißt das nicht, dass es die nicht gibt, es heißt aber, dass wir ihre Existenz nicht als gesichert annehmen können. Eigene Rückschlüsse in der Weise: ‚Da gibt es einen Zeitungsbericht über soundsoviel Ermordete, also ist es ein Massenmord‘, sind Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung irrelevvant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:00, 20. Aug. 2016 (CEST)

Noch immer "ausziehbare Roste"?!

Im Archiv ist mein Beitrag vom 7. März 2015 zu finden, der leider unbearbeitet blieb, bis dato keine Konsequenzen nach sich zog und nach wie vor vollinhaltlich aktuell ist. Hat jemand etwas dagegen, wenn endlich die "ausziehbaren Roste" wegkommen, die es laut den zahlreichen Dokumenten de facto in keinem Gaswagen gegeben hat? Sie waren geplant, wurden aber nicht eingebaut. Wenn jemand einen Beleg für einen eingebauten ausziehbaren Rost hat, dann würde ich den gerne kennenlernen. In meinem Archiv-Beitrag zitiere ich Beer, der mir recht gibt. Was muß noch passieren, damit ein ganz offensichtlicher Fehler endlich behoben wird? --Stugrugra (Diskussion) 23:42, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Stugrugra: Die Archivierung ohne Reaktion passierte, weil der Archiv-Bot entsprechend eingestellt war. Damit war Dein Beitrag aus-den-Augen-aus-dem-Sinn. Ich habe die Parameter der Archivierung jetzt so angepasst, dass es mindestens zwei unterschriebene Beiträge geben muss, bevor automatisch archiviert wird.

Du hast offenbar detaillierte Kenntnisse. Ich schlage vor, Du änderst den Artikel entsprechend und gibtst dabei die Bücher, oder Fachzeitschriften als Einzelnachweis an, auf die Du die Aussagen stützt. Sei mutig! ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:13, 9. Aug. 2016 (CEST)

Beer trifft m.E. überhaupt keine Aussage darüber, ob Roste ausziehbar oder nicht sein sollten. Insofern ist der Beitrag Stugrugrads nicht zutreffend. Für die Durchführung der Morde ist diese Einzelheit auch völlig unwichtig. In vielen anderen Fällen gehört das Bezweifeln von Einzelheiten zum Diskurs rechter Holocaustleugner. In Stugrugrads Beitrag ist „von den zahlreichen Dokumenten“ die Rede, auf die seine Behauptung gestützt sei. Wir halten uns aber nicht an Dokumente sondern ausschließlich an wissenschaftliche Sekundärliteratur. Da finde ich zu den Gaswagen nicht sehr viel. In diesem Lemma ist es aus gutem Grunde m.W. Usus, nicht alle Fragen fragwürdiger Relevanz zu beantworten. Dabei sollte es bleiben. --Orik (Diskussion) 04:00, 9. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt es einen Aktenvermerk vom 5. Juni 1942 (Faksimile in ISBN 3-10-040402-5, S. 333-337), in dem "technische Abänderungen" (u. a. "ausfahrbarer Rost") bei den in Auftrag gegebenen 10 Saurer-Fahrzeugen berücksichtigt werden sollten. Da der Hersteller sich "gelegentlich einer Rücksprache" zu konstruktiven Änderungen außerstande sah, sollte der Versuch unternommen werden, bei einer anderen Firma jedenfalls eines der Fahrzeuge mit allen Neuerungen auszustatten. Später sollten dann andere Gaswagen nach diesem Muster so ausgerüstet werden.

Maßgeblich für die Darstellung dürfte folgende Veröffentlichung sein: * Mathias Beer: Gaswagen. Von der ‚Euthanasie‘ zum Genozid. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 153-164. Dort heißt es auf Seite 164 in diesem Zusammenhang:

"Zu der geplanten Optimierung des Tötungsvorgangs mit Gaswagen kam es nicht. Dabei spielte die kriegsbedingt fehlende Kapazität bei der Firma Glaubschat eine untergeordnete Rolle. Bedeutsamer war , dass sich die Erwartungen [...] nicht in erwünschtem Maß erfüllten. Die Tötungsapparate waren kostenintensiv, reparaturanfällig und nur bedingt geländetauglich." - Die geplanten Änderungen an den Gaswagen wurden demnach nicht realisiert.

Es handelt sich meiner Ansicht zwar nicht um eine elementar wichtige Einzelheit oder einen Aufregung heischenden grob-irrführenden Fehler im jetzigen Lemmatext, dennoch werde ich (dem Hinweisgeber sei gedankt) den Lemmatext unformulieren. --H.Parai (Diskussion) 13:07, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe für ambitionierte Laien wie Orik schon Verständnis, man kann sich ja nicht überall auskennen, aber mit rabulistischen Taschenspielertricks meinen sachlichen Beitrag entwertet zu sehen, läßt bei mir keine Freude aufkommen. Natürlich trifft Beer keine Aussage über "ausziehbare Roste". Das habe ich ja auch nicht behauptet. Wie soll er denn auch, wenn diese Formulierung nur in diesem kümmerlichen und schwachen Wikipedia-Gaswagen-Beitrag vorkommt und sonst in keiner reputablen Quelle? Keine Ahnung, wer das hier ins Spiel gebracht hat, ich weiß nur, daß ich das vor Jahr und Tag kritisierte und daß dies ganz offensichtlich allen egal war und daß sich jetzt noch immer jemand findet, der das mit Zähnen und Klauen verteidigt. Was heißt denn überhaupt "ausziehbar"? Eine Magirus-Leiter ist "ausziehbar", eine Teleskop-Autoantenne ist "ausziehbar", aber doch nicht ein Bodenrost. Der ist bestenfalls "herausziehbar". Aber davon ist in der wenigen reputablen Literatur keine Rede, hier geht es immer um ein- bzw. ausfahrbare Bodenroste.

Zusätzlich zur obigen Wiederholung meines Zitats durch H.Parai:

Kogon, Langbein, Rückerl et al (Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-596-24353-X, S. 85) schreiben, indem sie aus dem weithin bekannten und von allen reputablen Autoren zitierten Just-Vermerk vom 5. Juni 1942 zitieren: "7. Um eine schnelle und leichte Entladung des Fahrzeugs zuerreichen, ist ein ausfahrbarer Rost anzubringen ..."

Mathias Beer (Die Entwicklung der Gaswagen beim Mord an den Juden In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Jahrgang 35 (1987), Heft 3, S. 415) schreibt: "...zeigt der Aktenvermerk vom 27. April 1942, in dem mehrere Möglichkeiten erörtert werden ("Kippvorrichtung des Kastenaufbaues", "Kippbarmachung des Bodenrostes", "Aus- und einfahrbarer Rost"), um eine schnellere Entladung des Ladegutes (=vergaste Personen) zu erreichen."

Fazit: Orik irrt, weil Beer sehr wohl in seinen beiden kurzen Aufsätzen die ausfahrbaren Roste erwähnt. Und er irrt noch viel mehr, wenn er mir ziemlich unverblümt unterstellt, daß es mir um Zweifel bezüglich der Durchführbarkeit der Gaswagen-Morde gehen könnte. Und fügt hinzu, daß wir von Wikipedia uns an die wissenschaftliche Sekundärliteratur hielten. Und ich sage: wir tun genau das eben nicht! Ich bezweifle keine Einzelheiten, sondern kämpfe darum, daß hier der Standard der wissenschaftlichen Sekundärliteratur einzieht. Was ich endlich erreichen will, ist die Übereinstimmung des Wikipedia-Gaswagen-Beitrags mit der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Richtigkeit der anerkannten Fakten kann nicht von fragwürdiger Relevanz sein. Auch gibt es noch einiges nachzuholen. Zum Beispiel diese ominösen 3,5 t-Lastwagen...--Stugrugra (Diskussion) 20:23, 28. Aug. 2016 (CEST)

(Ich habe mal den Beitrag von Benutzer:Stugrugra eingerückt und möchte dazu Stellung nehmen: 1) Du hattest mit Recht auf eine Unstimmigkeit/einen Fehler hingewiesen. 2) Dass Dein erster Hinweis durch automatische bot-Archivierung verlorenging, ist ärgerlich. 3) In der Sache ist der Fehler m E. nicht sehr erheblich, insbesondere aber ein stilistisches Wortgeplänkel um "ausziehbar", "herausziehbar" oder "ausfahrbar" nicht der Aufregung wert. 4) Benutzer:Orik kennt zur Genüge Beiträge von (meist unangemeldeten) Benutzern, die hier im NS-Bereich aufschlagen, mit oft marginalen Einzelheiten Zweifel wecken wollen: In vielen anderen Fällen gehört das Bezweifeln von Einzelheiten zum Diskurs rechter Holocaustleugner. Darin sehe ich keinen Angriff auf Deine Person, wohl aber die Erklärung für sein vorsichtiges Zögern, nicht alles bereitwillig ohne reputablen Beleg zu übernehmen. 5) Zugleich verwahren wir uns alle gegen die immanente Unterstellung, es sei nicht auch unser Bestreben, dass der "Standard der wissenschaftlichen Sekundärliteratur" für unserer Arbeit grundlegend sei. MfG und für mich hier EoD --H.Parai (Diskussion) 21:01, 29. Aug. 2016 (CEST)

Gaswagen

Je nach Größe der wie Möbelwagen aussehenden LKWs wurden 25 bis 50 Opfer zum Einsteigen genötigt.

In meiner Vorstellung ist der Vorteil einer solchen Anlage, dass die Opfer ohne großen Zwang einsteigen, weil sie es für einen Transport halten. Das steht aber so nicht im Artikel. Irre ich da? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:44, 29. Aug. 2016 (CEST)

Auch geringer Zwang wäre noch nötigend. Die Tarnung hatte ja vor allem den Zweck auch unbeteiligte Beobachter zu täuschen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 29. Aug. 2016 (CEST)

Hier sind wir auf Täter-Aussagen angewiesen, deren Wahrheitsgehalt schwer einzuschätzen ist. Vermutlich haben die Täter die Täuschung ihrer Opfer versucht, um Widerstandshandlungen nicht aufkommen zu lassen. Wo dies nicht gelang, hat man Zwang angewendet oder Fluchtinstinkte ausgenutzt (s. u.). Eine allgemeingültige Aussage (wie oben gewünscht) findet sich in der Literatur nicht (und aus den Quellen dürfen wir nicht schöpfen...

Bei Kogon, Langbehn und Rückerl: Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, Frankfurt 1983, ISBN 3-10-040402-5, finden sich Täter-Aussagen:

• Die Juden gingen ohne Bedenken durch unsere Absperrung in den Wagen. (S. 93)
• Ich mußte den Leuten damals sagen, sie würden zum Arbeitseinsatz gebracht. (S. 95)
• Sie mußten dort unter Aufsicht der Miliz nach Ablegen der brauchbaren Oberbekleidung den Gaswagen besteigen. (S. 97)
• Zuvor mußten sie sich bis auf die Unterwäsche entkleiden. Da die Opfer um das ihnen bevorstehende Schicksal wußten und einige sich sträubten, wurden diese von Kommandoangehörigen mit Gewalt in den Wagen getrieben...(S. 99)
• Alle Opfer ahnten bei ihrer Verladung in den LKW, daß sie nicht ins Bad gebracht, sondern getötet werden sollten. Viele schrien weinten und sträubten sich gegen die Verladung, wurden aber [...] mit Schlägen gewaltsam in den Gaswagen getrieben. (S. 100)

Peter Klein schreibt über die Massentötung durch Giftgas im Vernichtungslager Chelmno (in: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, hier Seite 181)

• Die nun brutal vorgehenden deutschen Polizeibeamten sowie der kaum beleuchtete Kellergang sorgten dafür, dass die Menschen in Panik den Flur entlang hasteten, auch weil am anderen Ende das Tageslicht und ein Treppenaufgang zu sehen waren. Die Entkleideten drängten so wie von selbst in den Lastenaufbau des Mordfahrzeuges [...]
  

Der "Vorteil einer solchen Anlage" lag darin, die Täter von der blutigen Mordtat beim Genickschuss zu entlasten und ihre Nerven zu schonen (so Himmler).

--H.Parai (Diskussion) 20:20, 29. Aug. 2016 (CEST)

Da die Opfer nicht freiwillig zu ihrer Tötung einstiegen bzw. erschienen sind, ist es Täuschung und Nötigung. Nebenbei ermöglicht diese Gestaltung den Täter Derealisation und den unauffälligen Transport der Wagen. Wir brauchen da keinen Beleg, da Nichtfreiwilligkeit oder die Täuschung der Opfer offensichtlich ist. Es handelt sich bei den Opfern ja nicht mal um Menschen die durch ein scheinjuristisches Verfahren verurteilt wurden sondern eben um die Optimierung des Massenmordes. --Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht um die Wertung, sondern um Plausibilität des Vorgehens. Die Aussagen S.93 und S.100 sind widersprüchlich und verweisen auf gegensätzliche Konzepte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nö, tun sie nicht. Unterschiedliche Orte und Zeiten wären nur eine Erklärung, eine andere die beschönigende Erinnerung der Täter. Die Opfer wurden gegen ihren Willen ermordet. Ob man sie da nun erfolgreich täuschte oder dieses später oder bei besser informierten Opfergruppen nicht mehr der Fall war ist kein Widerspruch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ernsthafte Autoren lesen die Bücher, die in den Artikeln verwendet werden. Kenntnisse des Inhalts über Textschnipsel, die Dir sogar noch andere Autoren geliefert haben, @Benutzer:Siehe-auch-Löscher, sind keine ausreichende Grundlage für ein sinnvolle inhaltliche Diskussion. Besorg Dir eins der Bücher, die hier angegeben wurden. Orik (Diskussion) 13:04, 30. Aug. 2016 (CEST)

Lasst uns doch keine unnötige Schärfe hier aufkommen. Es geht doch um eine Formulierung, die ggf. zu verbessern wäre.

Beim Ausdruck Nötigung / nötigen schwingt mit, dass man die Opfer durch Gewaltanwendung oder Drohung zwingt, den Gaswagen zu besteigen. Wenn jedoch die Täter - was offenkundlich in den Vernichtungslagern der Fall war - ihre Opfer durch Ansprachen oder Hinweisschilder wie "zum Bade" über ihre wahre Absicht täuschten (um Widerstand zu vermeiden), ist "nötigen" in diesem Wortsinn dann noch zutreffend? Das scheint mir eine legitime Überlegung des Fragestellers zu sein. Welche Formulierungen könnten eine Lösung bieten?

Je nach Größe der wie Möbelwagen aussehenden LKWs wurden 25 bis 50 Opfer zum Einsteigen genötigt --> zum Einsteigen gebracht --> mussten 25 bis 50 Opfer einsteigen --> Die wie Möbelwagen aussehenden Lastkraftwagen unterschiedlicher Größe fassten 25 bis 50 Personen. --> ?

--H.Parai (Diskussion) 14:40, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nötigen ist ja eine Form von Gewalt. Täuschung ein Merkmal im Rahmen von Mord (Heimtücke). Ich finde wir sollten diesen Aspekt betonen statt ihn zu neutralisieren.--Elektrofisch (Diskussion) 22:32, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich nähere mich dem Verständnis der Ereignisse nur schwer, indem ich alles unlogische durch den Sadismus der SS erkläre. Das Hinterfragen widersprüchlicher Aussagen ist auch hier möglich ohne gleich den Holocaust zu leugnen. Tatsächlich ging es ja um sehr effiziente und diskrete Massentötungen und nicht um höchstmögliche Grausamkeit unter Einsatz möglichst vieler Wachleute. Die Idee mit dem Gaswagen ist dabei so effektiv wie perfide: Die Opfer werden unter dem Vorwand der Verbringung in ein anderes Lager oder Lazarett in einen LKW verladen, dann aus dem Lager gefahren, vergast und an einem Massengrab entladen. Die Aktion ist unauffällig gegenüber den Zurückgebliebenen und erfordert nur wenige Mitwisser. Ich vermute mal, das dies der ursprüngliche Plan war, der in der Praxis wohl auch mal fehlschlug. Da dies jedoch so wohl nicht bequellt ist, handelt es sich um reine Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 31. Aug. 2016 (CEST)

@.Elektrofisch: Deinen letzten Beitrag habe ich nicht verstanden: Nötigen ist unpräzise beschrieben als "eine Form der Gewalt" - per Definition sind bei Nötigung eine Gewaltanwendung bzw. die Drohung einer solchen die Grundlage. Wir können nicht entscheiden, ob die Täteraussagen richtig sind, wonach meist die Täuschung gelang und eine Zwangsausübung (Nötigung) selten erforderlich war. Eine Formulierung, die beide Möglichkeiten offen lässt oder auch beide ("oder") beschreibt, wäre daher besser. Sie "neutralisiert" nicht, sondern wäre dem Sachverhalt angemessen. Weiterer Formulierungs-Vorschlag: Je nach Größe der Lastwagen wurden 25 bis 50 Opfer durch Täuschung zum Einsteigen gebracht oder dazu gezwungen.

@Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Meines Wissens hat Himmler in Mogilew die Suche nach einer Alternative zu den Massenerschießungen in Auftrag gegeben mit dem ausdrücklichen Hinweis, er wolle die unerträgliche nervliche Belastung seiner SS-Täter mindern. Von Massenerschießungen der Sonderkommandos wissen wir, dass die Hosen der Mörder blutig waren, von Knochensplittern und Gehirnmasse bespritzt, und abendliche Alkoholexzesse der Täter die Regel waren. Spekulationen über weitere Motive/Vorteile wie Effektivität, geringerer Mitwisserschaft, Täuschung etc. sind daher m. E. obsolet. --H.Parai (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2016 (CEST)

Es geht doch um diesen Satz: Je nach Größe der wie Möbelwagen aussehenden LKWs wurden 25 bis 50 Opfer zum Einsteigen genötigt. Und dieser Satz ist schlicht richtig. Der Wagen stand ja nicht auf der freien Wiese mit einem Schild "bitte Einsteigen wenn sie getötet werden wollen" Die Menschen wurden hineingenötigt. Allein das sie nicht frei weggehen konnten, ist schon Nötigung. Ob zusätzlich körperlicher Zwang eingesetzt wurde ist da nicht wichtig.--Elektrofisch (Diskussion) 16:18, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich muss E-Fisch recht geben. Bei Berücksichtigung der Gesamtumstände nicht von Zwang und Nötigung zu sprechen ist aus meiner Sicht ahistorisch. Im Falle der von Gessner angesprochenen Opfer der GFP wurden diese festgenommen, gefoltert und mit Waffengewalt zu den Wagen eskortiert und dann in die Wagen genötigt. In anderen Fällen wurden die Gefangenen mit Waffengewalt aus dem Lager zu den Wagen gebracht. Um sie herum standen Bewaffnete. Jedes Mittel der Täuschung war ein Teil des Zwangs und erleichterte den Mördern ihre Arbeit. Muss man das wirklich so genau diskutieren? Orik (Diskussion) 10:00, 1. Sep. 2016 (CEST)

Deine Frage befremdet mich. Selbstverständlich darf und muss man gerade im NS-Bereich um eine sachgerechte Formulierung "so genau diskutieren".

Die (Eure) Auslegung, dass jede Anweisung eines - zweifellos übermächtigen - KZ-Wärters eine "Nötigung" darstellt (auch ohne Gewaltanwendung oder Androhung einer solchen), entspricht nicht der üblichen Definition von Nötigung (s. ebendort oder Wiktionary). Nach meiner Auffassung wäre ein Befehl wie "Einsteigen! Oder soll ich Euch mit dem Knüppel Beine machen?" eindeutig Nötigung; die Worte "Die Kolonne fährt jetzt zum Bad! Einsteigen!" eine perfide Täuschung, die aber nicht den für "Nötigung" definierten Merkmalen (Gewaltanwendung oder Drohung) entspricht.

Mein Formulierungsvorschlag Je nach Größe der Lastwagen wurden 25 bis 50 Opfer durch Täuschung zum Einsteigen gebracht oder dazu gezwungen. berücksichtigt diese unterschiedlichen Vorgehensweisen der Täter. Der Sachverhalt wird klar dargestellt - und nichts daran verharmlost. Beim jetzigen Satz (...wurden 25 bis 50 Opfer zum Einsteigen genötigt. ) wird die überwiegend angewandte Taktik der Täter, die Opfer bis zum letztmöglichen Augenblick zu täuschen, nicht einmal angedeutet. --H.Parai (Diskussion) 16:07, 1. Sep. 2016 (CEST)

Zum Einsteigen bringen ist eine sehr sonderbare passive Konstruktion für einen Abschnitt einer Massenmordaktion, der den Morden unmittelbar voraus geht. In dem ganzen von Zwang und Gewalt begründeten Kontext dieser Mordaktion eine viel zu passive Konstruktion. Ich hab mir die Zitate oben angesehen, den weiteren Kontext und längere Zitate spare ich mir. Hinter den Zitaten das hier nötige:

• Die Juden gingen ohne Bedenken durch unsere Absperrung in den Wagen. (S. 93) Nov. 1941, erste(!) bestätigte Vergasungsaktion in Potawa, Opfer: Juden
• Ich mußte den Leuten damals sagen, sie würden zum Arbeitseinsatz gebracht. (S. 95) erster Einsatz des Wagen in Kiew, die Tötung erfolgte während der Fahrt, das Ausladen der Opfer an einem anderen Ort
• Sie mußten dort unter Aufsicht der Miliz nach Ablegen der brauchbaren Oberbekleidung den Gaswagen besteigen. (S. 97) Man stelle sich das Ablegen von Oberbekleidung im März/April 1942 in Stalino vor eine Gruppe von 200 Juden wurde ermordet
• Zuvor mußten sie sich bis auf die Unterwäsche entkleiden. Da die Opfer um das ihnen bevorstehende Schicksal wußten und einige sich sträubten, wurden diese von Kommandoangehörigen mit Gewalt in den Wagen getrieben...(S. 99) Verladung erfolgte in einem Gefängnishof, Tötung während der Fahrt, Ausladen der Opfer an einem anderen Ort
• Alle Opfer ahnten bei ihrer Verladung in den LKW, daß sie nicht ins Bad gebracht, sondern getötet werden sollten. Viele schrien weinten und sträubten sich gegen die Verladung, wurden aber [...] mit Schlägen gewaltsam in den Gaswagen getrieben. (S. 100) zwischen Dez 1942 und Feb 1943, voraus ging die gezwungene Entkleidung in einem Keller, unter den Opfern waren auch Kinder.

Wenn man sich das vor Augen hält, waren Täuschungen nur in den Fällen erfolgreich war wo die Gaswagen den Opfern noch unbekannt waren, ist die Formulierung zutreffend. Bei den späten Mordaktionen war dieses durchgehend der Fall. Die Opfer während ihrer Ermordung in der Gaskammer festzuhalten dürfte wohl ebenfalls Minimum Nötigung sein. Übrigens stammen die Zitate meist aus Gerichtsunterlagen, sind also späterem Datums und bezüglich ihres Wahrheitsgehalte gut zu bewerten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2016 (CEST)

1) Deine Schlussfolgerung aus den fünf Quellen, bei den späteren Mordaktionen mit Gaswagen sei den Opfern die Absicht durchgehend bekannt gewesen, ist - wie Du weißt - unzulässige W:TF. Du lässt dabei außer Acht, dass die Einsatzgruppen Gaswagen an vielen unterschiedlichen Orten benutzten. 2) Mein Formulierungsvorschlag mittels "oder" bringt keine Aussage über die Häufigkeit der erfolgreichen Täuschung und würde daher selbst dann gelten, wenn Deine Behauptung per Sekundärliteratur belegt werden könnte. --H.Parai (Diskussion) 23:14, 1. Sep. 2016 (CEST)

Langsam wird es unangemessen Lächerlich. Du schleifst 5 Zitate zum Beweis deiner TF an, wirfst anderen aber, die deine ZItate hinterfragen TF vor. Du schreibst deren Wahrheitsgehalt sei nicht bewertbar. Sowohl die Herausgeber als auch die Berater des Buches und die Autoren einzelner Kapitel haben diese Arbeit für uns übernommen, sie bürgen dafür, das die von ihnen zusammengetragenen Täteraussagen für den von ihnen dargestellten Sachverhalt hinreichend zutreffend sind. Übrigens stammen alle 5 Zitate aus dem gleichen Kapitel, wo es nur um Mordaktionen hinter der Front mit mobilen Gaswagen geht. Erst das nächste Kapitel würde auch die stationären Gaswagen behandeln, wo von einer Weitergabe der Informationen durch "Häftlinge" die Beobachtungen machten und zu Zeugen wurden auszugehen ist. Die Ermordung einer großen Zahl von Menschen braucht Zeit und schafft immer mehr Zeugen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:43, 2. Sep. 2016 (CEST)

Das schrieb ich in meinem ersten Beitrag: "Vermutlich haben die Täter die Täuschung ihrer Opfer versucht, um Widerstandshandlungen nicht aufkommen zu lassen. Wo dies nicht gelang, hat man Zwang angewendet oder Fluchtinstinkte ausgenutzt (s. u.). Eine allgemeingültige Aussage (wie oben gewünscht) findet sich in der Literatur nicht (und aus den Quellen dürfen wir nicht schöpfen..." - Soviel zu Deinem Vorwurf. Warum Du so angestrengt versuchst, das Mittel der Täuschung (ungeachtet deren Häufigkeit/Seltenheit, über die wir uneins sind und für die es in der Lit. m. W. keinen Beleg gibt) überhaupt nicht erwähnen zu lassen, erschließt sich mir nicht. Für mich hier jetzt EoD, ggf. später einmal W:3M dazu --H.Parai (Diskussion) 13:28, 2. Sep. 2016 (CEST)

Du betreibst TF um mit viel Aufwand gegen einen richtigen Satz zu argumentieren. Wobei dein Argument darauf hinausläuft Täuschung würde Nötigung ausschließen. Das ist zum einen nicht der Fall. Zum anderen kann man sich ja mal fragen wie getarnt ein deutscher, ziviler Möbelwagen mitten in der SU, gefahren von deutschen Uniformträgern war und ob die Opfer überhaupt in der Lage waren einen allenfalls in latainischer Schrift beschrifteten Wagen in seinem angeblichen Sinn zu erkennen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:12, 2. Sep. 2016 (CEST)

Gestrichen

Absatz Leugnung von Gaskammern gestrichen:

Es kommt vor, dass Individuen die Ermordung von Menschen mittels Gaskammern im Nationalsozialismus bestreiten, sei es generell, in bestimmten Fällen oder in Bezug auf die Anzahl der damit Getöteten.

Ein Welser Rechtsanwalt, der Oktober 2016 als Pflichtverteidiger in seinem Schlussplädoyer formulierte: „Es ist strittig, ob in Mauthausen Vergasungen und Verbrennungen stattgefunden haben. Was man seinerzeit in Mauthausen zu Gesicht bekommen hat, ist eine sogenannte Gaskammer, die nachträglich eingebaut wurde. Unbekannt ist, ob dort jemals eine Gaskammer vorhanden war.“ Die Staatsanwaltschaft Wels leitete Ermittlungen und wollte Anklage erheben, doch der Weisungsrat im Justizministerium ersuchte dies nicht zu tun, denn: „Der Rechtsanwalt wollte die Interessen seines Mandaten wahren und hat über das Ziel hinausgeschossen“, er habe ein oder zwei Sätze gesagt, die historisch falsch sind, aber nicht den Holocaust an sich geleugnet, zitiert der ORF den Generalprokurator Werner Pleischl aus dem Weisungsrat. Der Grüne Abgeordnete Karl Öllinger kündigte eine parlamentarische Anfrage an, NGOs zeigen sich über das Ersuchen entsetzt.<refanfang Vergasung „strittig“: Kritik an Anklageverzicht orf.at, 31. Oktober 2016, abgerufen 31. Oktober 2016.refende>

Begründung: Es ist nicht sinnvoll, in diesem Gesamtzusammenhang einen einzelnen Fall einzuflechten. Vermutlich passt dies auch nicht in den umfassenden Artikel Holocaustleugnung. --H.Parai (Diskussion) 22:12, 31. Okt. 2016 (CET)

ich bin da so nicht einverstanden. Du hattest als Begründung für Deine Löschung „s. Diskussion“ geschrieben. M.E. gab es gar keine Diskussion sondern nur eine Äusserung von H. Parai. Den inhaltliche Darstellung der Leugung der Morde in den Gaskammern darf man mE nicht aus diesem Artikel verbannen. Es geht thematisch doch um die Morde in den Gaskammern. Dazu kommt, dass es in der Geschichte der BRD doch ganz viele Fälle des Bestreitens dieser Morde gibt, von deren Protagonisten manche auch hier meist unter dem Vorwand , technische Einzelheiten zu diskutieren, regelmäßig und auch im Lemma aufschlagen. Gibt es nicht ganze Bücher oder Kapitel über die Leugung der Gaskammermorde? Ob man den Fall des Felser Rechtsanwaltes Nimmt ist eine andere Frage. Der ist vielleicht zu aktuell, um ihn richtig einordnen zu können. --Orik (Diskussion) 07:40, 1. Nov. 2016 (CET)

Na, das ganze spielt hier in Österreich und ich denke ist fast ein idealer Fall. Es handelt sich um intersessengeleitete apologetische Aussagen zum NS.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 1. Nov. 2016 (CET)

Fakten zur Gaskammer in Mauthausen: http://www.doew.at/cms/download/d3kfn/freund_mauth2.pdf Es handelte sich um einen Verbotsprozess: http://www.heute.at/news/oesterreich/ooe/chronik/Anwalt-leugnet-Gaskammer-in-Mauthausen-Verfahren-eingestellt;art88133,1362897 Auch schön: http://derstandard.at/2000013517361/Holocaust-Leugnung-Ein-Jahr-bedingt-fuer-Arzt--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Leugnung des Holocaust, speziell hier durch Gase, ist doch nicht in erster Linie an Mauthausen festzumachen, sondern ist frühzeitig fokussiert auf die Gaskammern von Auschwitz. Hajo Funke (Die 'Gaskammerlüge' in der revisionistischen Propaganda in Deutschland. In: ISBN 978-3-940938-99-2, S. 382-393) informiert u. a. über die Veränderungen seit 2000, wobei Sachsenhausen (durch Mattogno, Maser) und immer wieder Auschwitz (Reinecke, Stolz) eine bedeutende Rolle spielen; Mauthausen hingegen wird nicht erwähnt.

Den oben aufgeführten Links entnehme ich, dass sich um einen Einzeltäter handelte, der im Prozess seine Aussage zurücknahm und sich entschuldigte, man habe ihn auf seine Frage nach dem fehlenden Zuleitungsrohr ohne Antwort gelassen. Skandalös ist in diesem Fall, wie sich der namentlich nicht genannte Rechtsanwalt äußerte bzw. seine Standeskollegen (?) sich dazu stellten.

Wenn man glaubt, in diesem Artikel einen Abschnitt über Gaskammerlüge als Teil der Holocaustleugnung einpflegen zu müssen, dann doch besser durch einen literaturbasierten Beitrag. Ich halte jedoch einen Verweis auf das Lemma Holocaustleugnung hier für hinreichend. --H.Parai (Diskussion) 12:42, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich denke schon, dass man auch einen Einzelfall in momentan noch gelöschte Kapitel Leugnung der Existenz von Gaskammern und des Mordes an Menschen brauchen kann. Aber vor allem sollten in dem Kapitel in Kürze die Geschichte der Holocaustleugnung dargestellt werden, die ja idR damit beginnt, dass die Existenz der Gaskammern bestritten wird oder die ihrer Eignung zum Mord. Die „Gaskammerlüge“ ist doch fast immer die Grundlage der Holocaustleugnung. Eine literaturbasierte Darstellung, wie sie Parai vorschlägt und ich auch wichtiger finde, passt hier m.E gut rein. ( Kann ich in diesen Wochen nicht leisten, weil fernab jeder Bibliothek, aber gern später). Danke an Parai für den guten Literaturtip. Gruß Orik (Diskussion) 12:55, 1. Nov. 2016 (CET)

Wie ihr sicher gesehen habt ging es um österreichische Fälle und ein österreichisches KZ.--Elektrofisch (Diskussion) 14:03, 1. Nov. 2016 (CET)

+1, wie Benutzer:H.Parai --HotChip (Diskussion)

Rauchgasvergiftungen, Isenschnibber Feldscheune, Stara Gradiška

Die Isenschnibber Feldscheune war nicht die einzige Feldscheune im zweiten Weltkrieg, in die Menschen getrieben wurden, und die anschließend angezündet wurde. Man kann einen Feuerwehrmann fragen, oder unter Rauchgasvergiftung nachlesen: bei solchen Bränden sterben die Menschen nicht am Feuer sondern meist an der Rauchgasvergiftung. Die Scheunen stellen "temporäre Gaskammern" dar, in denen die Leichen anschließend verbrennen ("temporäre Krematorien").

Eine "temporäre Gaskammer" war auch Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater, allerdings fällt die - aus Putins Sicht - nicht unter "Gaskammer (Massenmord)" sondern eher unter "Gaskammer (Terrorismusabwehr)".

Was ist mit der Gaskammer in KZ Stara Gradiška (Kroatien), soll das nicht in den Artikel aufgenommen werden?

Ich rege nochmals an (es eilt nicht, man kann es auch in einem Jahr noch besprechen), das Lemma auf die Nationalsozialisten zu beschränken bzw sich über sinnvolle Gliederung der Lemmata Gedanken zu machen. Beim derzeiten Lemma namens "Gaskammer (Massenmord)" müsste noch einiges in diesen Artikel hinein. Ist es sicher, dass im Syrienkonflikt kein Massenmord durch Gas in geschlossenen Räumen stattfand? Fahrbare Gaswagen sind im Artikel, die Abgrenzung zum Artikel Vernichtungslager ist mir wenig ersichtlich, bzw. auf was sich der Artikel zentrieren will? --HotChip (Diskussion)

Weder bei der Geiselname, noch bei einer Scheune handelt es sich um eine Gaskammer. Solche Gebäude waren nicht baulich verändert um eine größere Zahl Menschen durch Stoffe in der Atemluft zu töten. Gaskammern - auch solche zum Mord - besitzen nicht nur Einrichtungen um Gase einzuleiten und sind gasdicht gestaltet, sondern sie besitzen besonders auch Einrichtungen um die Gase wieder zu entfernen. Ohne das letzte Merkmal wären weder die toten Opfer aus der Gaskammer zu entfernen noch neue Opfer in die im Gebrauch befindliche Gaskammer zu bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 16. Mär. 2017 (CET)

1) M. W. ist die Gaskammer in KZ Stara Gradiška schwach belegt (zwei Zeugen, kaum in wiss. Lit. aufgearbeitet, Experimente in unzureichend abgedichtetem Dachboden, fraglich Schwefel oder Zyklon B?). Oder gibt es neuere zuverlässige Angaben?

2) Ich finde inhaltlich ansonsten die klare Eingrenzung auf die Zeit des Nationalsozialismus sinnvoll - und hier doch auch praktiziert. Vielleicht wäre eine Ergänzung des Klammerbegriffs möglich, um Deine Bedenken aufzugreifen: "Gaskammer (Massenmord im NS)"- nötig finde ich es nicht.

3) Die Mordaktion in der Isenschnibber Feldscheune mit Handgranaten, MG und Feuer kann ich nicht mit Gaskammer in Einklang brimgen. --H.Parai (Diskussion) 12:18, 16. Mär. 2017 (CET)

Der Duden erklärt Begriffe, z.B. Gaskammer definiert er schlicht mit Raum zur Tötung von Menschen durch Gas. (Das macht der Duden richtig so, denn andere Gaskammern sind kaum geläufig. Beispielsweise dass es in einem Labor eine Gaskammer geben kann, das wissen fast nur Chemielaboranten und dergleichen.)

Wikipedia ist ein Nachschlagewerk und hat eigenständig (eigenmächtig?) ein Lemma namens „Gaskammer (Massenmord)“ kreiert. Nun ist die Frage, was alles darunter fällt, d.h. wie „Gaskammer (Massenmord)“ bei WP definiert wird? Ich habe schon häufig auf den Artikel verlinkt und hatte jedesmal (!) Bauchgrummeln oder ein irritiertes Sträuben meiner Nackenhaare, nicht wegen dem Artikelinhalt sondern wegen seiner Überschrift.

Zu den Kriterien:

Bauliche Veränderungen kann kein Kriterium für eine Gaskammer sein. Neugebaute Gaskammern hatten keine baulichen Veränderungen, da sie extra neu konstruiert wurden.

Bei „gasdicht“ stellt sich die Frage: „Wieviel % gasdicht ist gemeint?“ (ich will nicht zu weit in Chemie und Physik abdriften). Es gab doch Gasunfälle bei der SS, und sie benutzten teils Gasmasken beim Einwurf. Nein, gasdicht muss eine hier gemeinte Gaskammer nicht sein, das ist kein Kriterium. Man kann sich vom Raum weit genug und lange genug entfernt halten und bekommt selber kein Problem. Falls eine Kammer nicht völlig dicht ist und Gas austritt, sorgt man lediglich für genug Gas im Raum, also „genug“ so dass es für den Eintritt des Todes ausreicht.

Das Entfernen der Leichen hat man andere erledigen lassen (Funktionshäftlinge). Als Einrichtung um ein Gas einzuleiten und wieder auszuleiten reicht eine Tür. Fast jeder Raum hat eine Tür und somit ist fast jeder Raum geeignet. Hohe Räume sind (bei flüchtigem Gas) ein wenig schlechter geeignet, niedrige besser. Absauganlagen braucht es nicht. (Ausnahme: der Raum befindet sich im Keller und man verwendet Schwergas, das sich am Boden sammelt, da würde es komplizierter.)

Für das selbst-kreierte Stichwort „Gaskammer (Massenmord)“ bleibt das Kriterium „mehrfache Gruppenvergasungen in selben Raum“ übrig (=serielle Vergasungen im selben Raum).

Fällt unter „mehrfache Gruppenvergasungen in selben Raum“, wenn 10 Kolonnen zu je 100 Personen in die steinerne Isenschnibber Scheune gezwungen werden, und viele davon an Rauchgas sterben? Oder ist dies weder Gaskammer noch Massenmord, weil die Tat an 1 Tag stattfand?

Es geht mir um die Definitionskriterien des Lemma „Gaskammer (Massenmord)“. Die Frage nach Definitionskriterien muss man benennen können, wenn man ein derartiges Lemma anlegt. Damit man weiß, was in den Artikel gehört und was nicht.

Zu 1+2): Falls KZ Stara Gradiška oder die nordkoreanische Gaskammer besser belegt sind, soll es d.E. dann in den Artikel hinein und wie sollte dann das Lemma lauten?

Nein, die klare Eingrenzung wird eben nicht praktiziert. Sie wird lediglich im Artikel praktiziert, aber nicht in seiner Überschrift. Wäre „Gaskammer (NS-Dikatur)“ eine Alternative? Man sollte den Zusatz „Massenmord“ völlig aus dem Lemma weglassen, unter anderem weil er mit „Massenvernichtung“ konkurriert. Es ist irritierend. Das Lemma torkelt.

Zu 3): Wenn man einen Brand in einem Haus erlebt hat, dann kennt man die verheerende Wirkung von Rauchgas am eigenen Leib. Offenes Feuer ist nicht notwendig. Man kommt bereits bei einem Schwelbrand von den oberen Stockwerken kaum noch nach unten ins Freie, falls das Treppenhaus voll mit Rauchgas ist und falls der Fluchtweg länger ist. Falls man eingesperrt ist dann kommt man nie mehr raus. Wenige Minuten reichen für Rauchgasvergiftung. Das geht superschnell. Früher waren Brände viel häufiger als heutzutage, wo es Rauchmelder gibt. Der SS war die schnelle Wirkung von Rauchgas zweifellos bekannt.

Bei der Feldscheune soll die SS Phosphorgranaten benutzt haben (-->"Neben der Brandwirkung und den schwer heilenden Verletzungen, die ein Hautkontakt schon bei geringen Mengen verursacht, sind weißer Phosphor und seine Dämpfe hochgiftig.") Auch von angezündetem Stroh ist die Rede. Wozu angezündetes Stroh? Zur Leichen-Kremierung reicht brennendes Stroh nicht aus, aber es verursacht hervorragend Rauchgas. Erschossen worden sind m.W. nur jene Häftlinge, die geflohen sind. Zum Erschießen braucht man keine Scheune. Man kann einzelne Gruppen im Wald erschießen. Zum Kremieren von Leichen braucht man keine Scheune. Wozu brauchte die SS also die Scheune? Beim Vergasen spart man Munition, die noch gebraucht werden kann, wenn der Feind so nah ist.

Ob unter „Siehe auch“ auf die Feldscheune verlinkt werden soll ist eine andere Frage. Die Tat zählt eben zu den Endphaseverbrechen. --HotChip (Diskussion) 23:27, 17. Mär. 2017 (CET)

Solange du keine zuverlässige Informationsquelle nennen kannst, die die Isenschnibber Feldscheune als Gaskammer bezeichnest, ist das alles lediglich deine private Theoriefindung und damit Zeitverschwendung. MfG --Φ (Diskussion) 23:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Notwendigkeit einer Lemmaänderung bisher nicht ersichtlich wurde, dann spare ich mir weitere Ausführlichkeiten und sehe mich veranlasst einige bereits vorhandene WP-Artikel per Wikilink in den Artikel einzufügen:

• Drobyzkyj Jar
• KZ Syrez
• KZ Stara Gradiška
• Konzentrationslager Haengyŏng (Nordkorea)
• Unter "Siehe auch" füge ich den Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München (1970) ein, und verweise auf die Aussage eines Opfers: "Eine der Eingeschlossenen rief in Todesangst aus einem der Fenster: „Wir werden vergast, wir werden verbrannt!" Auf die Wirkung von Rauchgas bin ich oben ja schon eingangen. Bei Schwelbränden bildet sich u.a. CO, und - je nachdem was angezündet wurde - auch andere Giftgase.

Falls der Artikel eine Listung von internationalen Gaskammern, in denen Massenmord stattfand, werden soll, dann aber bitte nicht bei den NS-Gaskammern auch noch Holocaustleugner einfügen, das würde den Artikel schwerst verkorksen. --HotChip (Diskussion) 19:00, 4. Mai 2017 (CEST)

Die völlig absurden und hier nichts zu suchen habenden Altenheim. Scheune und Theater-Lemma werde ich gleich löschen, das hat nichts, aber auch überhaupt nichts, mit dem Lemma zu tun. Da wäre selbst der Begriff "Assoziationsblaster" fast schon zu eng. Wie jemand auf die Ide kommen ann, das da unter Weblinks zu packen erschließt sich mir nicht mal ansatzweise. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:55, 5. Mai 2017 (CEST)

@Benutzer:Sänger: Der wahre Grund deines Reverts ist hoffentlich nicht, dass Linksextreme im Jahr 1970 den Mordanschlag an Juden verübt haben. Willst du Massenmord an Juden nach der NS-Zeit vertuschen? Seit wann ist Rauchgas kein Gas?

Unsinn, unter "Weblinks" hatte ich es nicht eingebracht, sondern unter "Siehe auch". Wäre schön, wenn du vor Reverts etwas länger nachdenken würdest. Schnell mal revertieren ist ja sooo einfach, das kann jeder. Vorher Diskussionsseiten lesen, verstehen und dann debattieren ist schwieriger.

Dieser Artikel behandelt die Technik des Massenmordes an Juden durch Gas in abgeschlossenen Räumen. Der Artikel ist aber nicht auf die NS-Zeit beschränkt, und ebensowenig auf Massenmord an Juden. Er ist auch nicht auf fixe Gaskammern beschränkt, sondern beinhaltet auch "mobile Gaskammern" (Gaswagen).

Schau dir die o.g. Definitionskriterien einer Gaskammer an (lt. Duden: Raum zur Tötung von Menschen durch Gas). Und dann: Liefere hier eine Definition. Die fehlt nämlich. WP hat nicht bloß die Aufgabe Artikel anzulegen, sondern auch die Aufgabe der "Schnittstellen-Bewältigung", d.h. bei den BKL und BKS die Begriffe zu klären (--> Schaust du dir Lemma Gaskammer an).

Ich habe lediglich Vergasungsaktionen in abgeschlossenen Räumen angefügt, keine Giftgasangriffe unter freiem Himmel, wie sie z.B. letztens im Syrienkonflikt der Fall waren. --HotChip (Diskussion) 08:23, 5. Mai 2017 (CEST)

Wikilink auf Raubgold wurde gelöscht

@Miraki: Warum löschst du bei der Vernichtungsmaschinerie einen wichtigen Aspekt, nämlich den finanziellen, wieder raus?

Zack, auf's Revertier-Knöpfchen geklickt und sich wohlfühlen dabei. Muss scheinbar Spaß machen. Wenn du revertierst dann bringe bitte keine Grammatikfehler wieder rein ([12]). Was ist das für ein Deutsch: "Der organisierte fabrikmäßige Massenmord"? Da fehlt ein Komma. Oder es muss lauten "Der fabrikmäßig organisierte Massenmord". Etwas mehr Genauigkeit wäre schön. --HotChip (Diskussion) 08:23, 5. Mai 2017 (CEST)

Geh dich woanders empören, HotChip und lass deine Wohlfühl-Spaß-Vorwürfe. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 5. Mai 2017 (CEST)

Ganz so einfach solltest du es dir nicht machen, und hier um eine Antwort herumdrucksen. Denn in den NS-Vernichtungsstätten wurde nicht nur Gold gesammelt ("Raubgold"), sondern es fand auch die Verwertung von Haaren etc statt. Eben Industrialisierte Massenvernichtung. Das ist bei diesem Völkermord ein spezielles Kriterium, im Gegensatz z.B. zum Völkermord in Ruanda, wo keine Haare der Opfer industriell verwertet wurden, als Dämmmaterial. Der Aspekt muss nicht ellenlang in diesem Artikel hier abgehandelt werden, aber Wikilinks oder Rote_Links (die anzeigen, dass ein Artikel noch fehlt) braucht man nicht gedankenlos und pampig rauslöschen.

Und der Begriff NS-Gaskammern, über den du weiter oben gespottet hattest, lehnt sich lediglich an NS-Propaganda an, d.h. ich hatte versucht ihn an WP-Lemmata anzupassen. Genauso wie es nationalsozialistische Propaganda gab, gab es auch nationalsozialistische Gaskammern. Auch haben Historiker den Ausdruck schon benutzt, er ist nicht unüblich, wenngleich es m.E. nicht der beste Ausdruck ist. --HotChip (Diskussion) 01:29, 29. Mai 2017 (CEST)

Verschiebung

Ich halte die Verschiebung für keine Verbeserung, da in diesem Artikel ja auch die Morde im Rahmen der Aktion T4 thematisiert werden. Das war kein Völkermord. Ich schlage daher vor, den Artikel wieder auf Gaskammer (Massenmord) zurückzuverschieben und grundsätzlich solche Verschiebereien nicht ohne vorherige Dioskussion zu veranstalten. Ein sonniges Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 09:55, 27. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Phi in der Einschätzung dieser Sache. Solche fragwürdigen, gar nicht erst den Konsens suchenden Verschiebungsalleingänge sollten unterbleiben. Schöne Wochenendgrüße -- Miraki (Diskussion) 11:36, 27. Mai 2017 (CEST)

+1 auch von mir. Ich kann hier keinerlei Konsens für eine solche Verschiebung erkennen, wohl aber einen einzelnen Autor, der augenscheinlich frustriert ist, weil sein POV nicht goutiert wird. Ist imho unter WP:BNS einzusortieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:41, 27. Mai 2017 (CEST)

+1 Ich bin mir nicht sicher, ob hier nicht fälschlich "Völkermord" mit "Holocaust" identifiziert wird. "Tötung von Mitgliedern der Gruppe" ist zudem nur eine der fünf Formen von "Völkermord" nach der Definition der UN von 1948. Problematisch ist jedenfalls, dass "Völkermord" die Intention der Täter, eine bestimmte Gruppe als solche zu zerstören, voraussetzt. Das ist eine engere Definition als "Massenmord" und eröffnet Raum für Kontroversen. Und schließlich kann ich nicht erkennen, inwiefern der Begriff "Massenmord" verharmlosend sein soll. --Assayer (Diskussion) 00:28, 28. Mai 2017 (CEST)

+1 T4 ist ein hinreichendes Argument.--Elektrofisch (Diskussion) 00:35, 28. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn er das eigentlich auch so mitbekommen sollte, hier sicherheitshalber mal ein @HotChip: an den einsamen, bislang argumentlosen Verschieber, auf dass er sich mal äußere, was er damit gedacht hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 28. Mai 2017 (CEST)

Nachdem HotChip in der Zwischenzeit vorne schon wieder vandaliert hat, hier aber nichts gesagt, habe ich den Verschiebevandalismus mal wieder rückgängig gemacht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:56, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich hab mir mal zahlreiche Edits im Artikel angesehen Difflink Die Mehrfachverlinkung von CO ist sicher ebensowenig ein Gewinn wie die Verkürzung der Einleitung. Ich frage mich was der positive Beitrag des Nutzer zum Artikel ist.--Elektrofisch (Diskussion) 23:28, 28. Mai 2017 (CEST)

@Miraki: Den Konsens hatte ich gesucht, du hattest lediglich Spott übrig. Andere haben einer Verschiebung zugestimmt, sich allerdings nicht auf einen konkreten Begriff festgelegt.

@Assayer: Ich verwechsle Völkermord nicht mit Holocaust. (Holocaust hatte ich als Klammerzusatz überdacht, dann verworfen, weil der Begriff mit Shoa konkurriert und weil er Sinti, Roma, die Behindertenmorde und andere Todesopfer nicht umfasst.) Mir war klar, dass es auch noch andere Völkermorde gibt bzw. geben könnte. Ich habe Völkermord als Klammerzusatz gewählt, weil 1948, also in direkter Folge auf die Taten des NS-Regimes, der Begriff Völkermord geprägt wurde. Er wurde ja nicht nach Ruanda geprägt. Sein Bezug zu den NS-Gaskammern ist sehr eng. Falls man Völkermord als Klammerzusatz ablehnt (Warum eigentlich?), dann wäre z.B. auch NS-Vernichtungsmaschinerie eine Alternative und ein Begriff, den auch Historiker verwenden.

Es geht um internationales Recht, und mir leuchtet z.B. nicht ein, weshalb eine internationale Enzyklopädie beim Klammerzusatz bei nationalem Recht ("Massenmord") bleiben soll. Selbstverständlich finde ich es ok, wenn innerhalb des Fließtextes der Begriff "Massenmord" benutzt wird. Ich habe ihn selber schon oft in Artikeln benutzt. Auch Historikern werfe ich keine Verharmlosung vor, sobald sie von Massenmord sprechen. (Historiker arbeiten fokussiert, beschreiben meist nur einen Teilaspekt des Völkermordes, der an verschiedenen Orten stattfand). Benz hat sehr viele Teilbereiche des Holocaust beschrieben und Benz spricht, sobald er die Summe der vielen Massenmorde meint, durchaus von Völkermord.

Historiker stehen - im Gegensatz zu uns - nicht vor der gigantischen Aufgabe, eine (internationale) Enzyklopädie aufbauen zu wollen. WP ist kein reines Geschichts-Wiki, sondern auch noch Disziplin-übergreifend. (Zum Beispiel tangiert sich Kriminalrecht mit Völkerrecht.) Meist wird soetwas bei den BKL am deutlichsten erkennbar, denn sie bilden die Schnittstellen der verschiendenen Disziplinen. Kurz: Der Begriff "Massenmord" ist im Fließtext ok, aber speziell bei diesem Artikel ist er "hier in der Überschrift nicht ok". Ich stimme hier mit Raphael Lemkin überein, der sagte Ein Begriff wie beispielsweise Massenmord umfasse all diese Aspekte nicht.

Zum nationalen Recht: Oskar Gröning wurde bzgl. Beihilfe zum vielfachen Massenmord schuldig gesprochen. Daher, @Phi, es ist keine hysterische Skandalisierung, wenn ich bei Lemma Gaskammer das kleine Wort "vielfacher" vor Massenmord anfüge, sondern lediglich Übernahme der Wortwahl, in der dt. Gerichte zuletzt geurteilt haben.

@Phi: Die AktionT4 ist deines Erachtens das Argument, dass beim Klammerzusatz nicht "Völkermord" stehen soll? Fakt ist: Es sollten mehrere deutsche Volksgruppen vernichtet werden (z.B. dt. Juden, dt. Behinderte). Es waren keine Ausländer sondern über Generationenen hinweg Deutsche. Die Familie von Albert Einstein ist wohl das prominenteste Beispiel, seit vielen Jahrhunderten in Deutschland. Erst später: Mit Ausweitung des Frontverlaufs wurden auch europäische Volksgruppen (z.B. ungarische Juden, usw.) in den Gaskammern ermordet. Anderes Beispiel: Der Völkermord in Ruanda erstreckte sich nicht über einen ganzen Kontinent, und gilt dennoch als Völkermord. --HotChip (Diskussion)

1.) identifizieren, nicht "verwechseln". 2.) Der Internationale Strafgerichtshof kann auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen ahnden und nicht nur Völkermord - falls das die Überlegung gewesen sein sollte. 3.) Eben weil Lemkins Definition über das Faktum des Massenmords hinausgeht, ist sie umstritten und wird von manchen Historikern als schwer operationalisierbar angesehen (z.B. Timothy Snyder). HotChips Auseinandersetzung mit der Aktion T4 vermag ich nicht zu folgen.--Assayer (Diskussion) 03:03, 29. Mai 2017 (CEST)

Dafür, dass die Aktion T4 ein Völkermord gewesen wäre, hätte ich schon gerne einen Beleg, lieber HotChip. hast du keinen, ist deine Deutung nur Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:52, 29. Mai 2017 (CEST)

@Assayer:Ja, über die Definition wird gestritten, und einige Länder können sich damit nicht anfreunden (weil es Konsequenzen hätte), ich weiß. Dennoch muss bei WP die Debatte zumindest ansatzweise geführt werden, ob "Völkermord" als Klammerzusatz gewählt werden soll. Völkermord ist eine "höhere Ebene" (vgl. z.B. Bundesgerichtshof kippt Völkermord-Urteil Frankfurter Ruanda-Prozess muss neu aufgerollt werden, sie betrifft z.B. auch Asyl-Begehrende, also Schutz-Suchende. Nun ja, es ist verständlich, dass man nach Völkermord irgendwo Unterschlupf sucht. Warum musste Adolf Eichmann damals aus Südamerika entführt werden, um ihm den Prozess machen zu können...

@Phi: Ja, Belege vorhanden. Und heute auch die Zeit, um ausführlicher zu antworten. (Es gab unter den ermordeten Behinderten auch jüdische. Ist im Artikel nur kurz erwähnt, wird offenbar überlesen.) Ich eröffne der Übersichtlichkeit halber, bei diesem komplexen Thema, einen neuen Gliederungspunkt zu "Völkermord und NS-Euthanasie". Moment... Ich hoffe mein Internet lahmt nicht wieder.

Ihr habt die zwingende Notwendigkeit einer Lemmaänderung noch nicht erkannt, sonst wäre die Debatte etwas einfacher. (Phi, ich hatte dir bei Diskussion von Lemma Gaskammer geschrieben, vor ca. 1 Jahr, du hattest nicht mehr geantwortet.)--HotChip (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nein, die haben wir in der Tat noch nicht erkannt. Das ist ja immer so bei Diskussionen, dass sie andauern, solange jemand die zwingende Notwendigkeit, den Standpubnkt des anderen anzuerkennen, „noch nicht erkannt“ hat. Du hast ja auch „noch nicht erkannt“, dass deine Argumentation nichts taugt und dass die Existenz jüdischer Opfer der T4-Aktion diese nicht zu einem Völkermord macht. Deine Belege würden mich interessieren. Wo finde ich die? --Φ (Diskussion) 19:35, 16. Jun. 2017 (CEST)

Findest du in den Bibliotheken von NS-Dokumentationszentren. Oder gleich hier auf der Disk (ich sagte doch, dass mein Internet nicht gut funktioniert, liegt wohl am neuen Betriebssystem, das immer "nach Hause telefonieren" will) --HotChip (Diskussion)

Anm. zu Gaswagen

Ein Gaswagen ist etwas anderes ist als eine Gaskammer. Andernfalls würde er nicht Gaswagen heißen, sondern Gaskammer. Ein Wagen ist z.B. leichter zu „entsorgen“ (zu vertuschen) als eine fest installierte Gaskammer, und es gibt noch zahlreiche weitere Unterschiede. WP hat die Aufgabe, Begriffe voneinander abzugrenzen und zu klären. Deshalb schlägt der Leser ja in einem Nachschlagewerk nach: Weil er es nicht genau weiß.

Was ist, wenn der IS in Syrien statt Gefangene zu köpfen (und dies per Video ins Internet zu stellen), seine medienwirksame Propaganda-Taktik variiert, und eine Gruppe "Ungläubiger" (seien es Juden oder Christen) in einem Auto vergast, und ein Video ins Internet stellt? Wäre es ein Gaswagen, sobald ein Journalist den Vergleich zieht? Das Konzentrationslager in Nordkorea wurde ja auch von Journalisten so bezeichnet und trägt hier bei WP das Lemma "Konzentrationslager". Oder müssen erst drei Generationen von Historikern Bücher dazu verfassen, damit eine Definition von "Gaswagen" vorliegt? Autos gibt es überall (siehe z.B. Suizid durch Kohlenmonoxidvergiftung#Suizid mithilfe von Pkw-Abgasen) und "erweiterte Suizide" (Was für ein Unwort) gibt es international ebenfalls sehr oft.

Ein Massenmord durch Gas in einem Wagen ist ohne nennenswerten Aufwand innerhalb weniger Minuten herstellbar, wie von diesem Vater, der seine Kinder in einem Wagen vergast hat.

@Phi, was schlägst du in solchen Fällen vor? Von "Massenmord" wird ab 3 Toten gesprochen.

Die jüngste Aktion in Syrien (Giftgasangriff vom April 2017, u.a. auf Kinder) hat mich dazu veranlasst, die Lemmaänderung hier nun doch etwas zu beschleunigen.-HotChip (Diskussion) 01:29, 29. Mai 2017 (CEST)

Für mich ist klugscheissendes, chemisches Argumentieren bei NS-Massenmorden mit Gas und sonderbarer Vergleichsfälle ein Diskursmerkmal für Rudolfjünger. Natürlich ist ein PKW keine Gaskammer, er wird es auch nicht wenn man Abgase einleitet. Und natürlich ist der Einsatz von Giftgas im Krieg ebenfalls damit nicht vergleichbar. Irgendwie kommt mir das alles zu bekannt vor. Die Mehrfachverlinkung von CO grenzt an Vandalismus.--Elektrofisch (Diskussion) 07:53, 29. Mai 2017 (CEST)

Klugscheissen, so so. Naja, wenn du meinst.

Beachte auch die englischsprachige WP und ihren Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_van (Zitat: The gas van was invented in the Soviet Union[3][4][5][10][11] in 1936,[8] by Isay Berg, the head of the administrative and economic department of the NKVD) --HotChip (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

Info zu C0, C02, HCN, zu Abgasen und Rauchgasen

Der Unterschied zw. C0 und C02 war im Artikel schwer verständlich dargestellt. Bei Artikel Eisenbahnunfall von Balvano wird er beschrieben, nicht auf chemisch höchstem Niveau, aber dafür für jedermann verständlich. Abgase und Rauchgase können teils grausameren / längeren Tod verursachen, als der "lautlose Killer" C0.

Welche Gase bei Bränden entstehen, das ist nachweislich durch Spzezialisten belegt. Nachweislich = Obduktion, d.h. es ist keine „Theoriefindung“ sondern wissenschaftlich belegt von Medizinern und Chemikern, z.B. 90 Prozent aller Brandopfer sterben nicht an den Flammen.

Woran Opfer sterben, wenn nicht an Verbrennungen, ist z.B. hier nachzulesen: http://www.feuerwehrverband.de/fileadmin/Inhalt/FACHARBEIT/FB8_Gesund_RettD_EH_kompakt/DFV_Erste_Hilfe_kompakt_Rauchgasintoxikation.pdf (Bundesfeuerwehrarzt Dr. Paschen, Vertreter des Deutschen Feuerwehrverbands in allen medizinischen Fragen, Notfallmediziner, Chefarzt einer Hamburger Klinik).

Zitat: Dringt Rauch in ein Zimmer, so bleiben (je nach Größe des Raumes und der brennenden Gegenstände) zwei bis vier Minuten, um den Gefahrenbereichzu verlassen. (…) Brandrauch - ein Gemisch aus giftigen Gasen: Bei jedem Feuer entwickelt sich Rauch, dessen Zusammensetzung von mehreren Faktoren abhängt. Neben den verbrennenden Materialien (Brandlast) spielen unter anderem auch die vorherrschende Sauerstoffkonzentration und die Temperatur eine Rolle. Wesentliche Bestandteile von Rauchgas sind: Kohlendioxid (CO2) (…) Kohlenmonoxid (CO) (…) Zyanid (HCN, Blausäure) wird bei der Verbrennung von Substanzen mit Stickstoff und Kohlenstoff (wie zum Beispiel Teppich, Kleidung, Polster-oder Isolierungsmaterial, aber auch bei Plastik) freigesetzt.“(…)

Blausäuregas wird also nicht nur durch Zyklon-B-Pellets freigesetzt, sondern auch bei normalen Wohnungsbränden. In den 70er Jahren waren Plastikmöbel und Plastikböden sehr modern und Brandschutz kaum Thema, im Vergleich zu heute.

Speziell zum o.g. Brandanschlag auf ehemalige KZ-Insassen: Zitat: Die Rettungskräfte waren nach der Alarmierung um 20.58 Uhr in zwei Minuten am Tatort. Innerhalb von zwei Minuten stirbt - wie dargelegt - man an Giftgas, aber nicht an Verbrennungen. (Ausnahmen: z.B. bei Napalm oder A-Bomben).

Zu den NS-Krematorien: Es sollen manchmal Deportierte bei lebendem Leib in die Öfen geschoben worden sein, z.B. wenn Kleinkinder die Gaskammer in Einzelfällen überlebt haben, weil sie ganz unten lagen, unter Leichen, am Boden wo die Blausäurekonzentration am geringsten war. („Überlebt“ heißt nicht, dass sie anschließend noch gesund waren.) Beim Brandanschlag im Jahr 1970 liefen die Einzelschritte im selben Gebäude ab. Zuerst fand die Vergasung von jüdischen, ehemaligen KZ-Häftlingen statt (durch CO, CO2, diverse Rauchgase, evtl Blausäure darunter), und im selben Gebäude (dem Altenheim) verkokelten Leichen. Es handelte sich nicht um "normale" Juden, sondern um ehemalige KZ-Häftlinge.

Es ist m.E. grenzwertig, wenn man so einen Wikilink aus "Siehe auch" entfernt. Für die Zeit "nach 1945" existiert noch kein entsprechender, europaweiter Artikel, auf den man verlinken könnte. Ich verweise auf die bpb: http://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/gerettete-geschichten/149156/juden-in-europa-nach-dem-zweiten-weltkrieg-1945-bis-1989-90, Zitat: „Das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa am 8./ 9. Mai 1945 stellte nicht gleichzeitig das Ende der Verfolgung und Vertreibung der europäischen Juden dar.“ --HotChip (Diskussion) 01:29, 29. Mai 2017 (CEST)

Hier sollen auf Deibel-komm-raus irgendwelche abseitigen Dinge in den Artikel gemogelt werden, die nichts mit dem Lemma zu tun haben, wie z.B. ein Brandanschlag, ein Massenmord durch Verbrennung etc., nur weil dabei auch Rauchgase entstehen. Wozu das dienen soll, ist mir nicht mal ansatzweise klar, ob die echten Gaskammern relativiert werden sollen oder Brandanschläge zu Völkermord aufgebauscht, jedenfalls ist beides nicht legitim. Hör bitte mit Deinen absurden Störmanövern auf! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:09, 29. Mai 2017 (CEST)

HotChip: Für die Zeit "nach 1945" existiert noch kein entsprechender, europaweiter Artikel, auf den man verlinken könnte. Das könnte schlicht daran liegen, dass ein Artikel Holocaust nach 1945 ein wenig widersinnig wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:50, 29. Mai 2017 (CEST)

@Saenger: Nein, das soll eben nicht geschehen. Sondern die zwingende Notwendigkeit zur Lemmaänderung soll dargelegt werden. Das derzeitige Lemma ist idiotisch. Die Zweiteilung (ich glaube ihr habt sie nicht auf euerem Radar, man sieht sie bei Lemma Gaskammer, ich hatte dich bereits im Mai gebeten, dir das Lemma anzusehen) kann auf Dauer nicht aufrecht erhalten werden. Der NS-Fachbereich behindert hier andere Autoren (z.B. Ustascha-Experten oder Nordkorea-Spezialisten). Der NS-Fachbereich muss das Lemma ändern, es ist klimavergiftend. Klimavergiftend im Sinne von: Jeder der hier etwas anfügen möchte (berechtigerweise bei diesem Lemma), wird von BEO-Wächtern angekeift, was er hier will. Er wird sich insgeheim denken "Sind die zu blöd um ihren Artikel auf das NS-Regime zu begrenzen?" (Und ich wüsste nicht, was ich ihm diplomatisch anworten sollte..)

@Elektrofisch: Siehst du beim Lemma "Gaskammer (Massenmord") irgendetwas von Holocaust? Nee, nä? Ich auch nicht. Da steht bloß "Massenmord". Und "Massenmord" ist es bereits ab 3 Ermordeten. (Und es bezog sich auf eine ältere Frage, bei einer anderen Diskussion zum Lemma Judenfeindlichkeit, welche Artikel hier fehlen, Assayer kennt die Debatte) --HotChip (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich greife nochmals meinen Vorschlag zwei/drei Abschnitte weiter oben auf. Könnte es ein Kompromiss sein, das Lemma in Gaskammer (Massenmord im NS) umzubenennen?

Ich vermute, dass Benutzer überwiegend nach diesen dort dargestellten Fakten suchen. Bei der Urfassung des Lemmas mit der Bezeichnung "Gaskammer" war auch die us-amerikanische Gaskammer zur Vollstreckung der Todesstrafe Teil der Darstellung. Dieses wurde als anstößig und unerträglicher Vergleich kritisiert und führte zur Aufspaltung des Lemmas "Gaskammer (Todesstrafe)" bzw. "Gaskammer (Massenmord)".

Sollte es ein übergreifendes Lemma "Gaskammer" geben, in dem wieder alles aufgeführt wird? Ich halte wenig von einem Lemmaverweis wie * Gaskammer im Konzentrationslager Haengyŏng (Nordkorea), das als schwach belegte (eine Zeugwenaussage) Randnotiz im Artikel erwähnt wird.

Ich fände es hilfreich, wenn alle Diskussionsteilnehmer verbal abrüsteten. MfG --H.Parai (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2017 (CEST)

Können wir mal den Hilfsleuchter oder Hilfsrudolf ignorieren? Der kommt hier immer wieder mit blöden Zeug um die Ecke, über den man außerhalb bestimmter Kreise sich keinen Kopp macht. Und die Kreise muss man nicht bauchpinseln.--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Du ordnest den Benutzer:HotChip völlig falsch ein - er gehört ausweislich seiner früheren Beiträge keinesfalls in die Leuchter-Rudolf-Ecke. Du solltest diese beleidigende Unterstellung zurücknehmen, bevor er berechtigterweise auf VM geht. -- H.Parai (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nein, wegen sowas gehe ich nicht auf VM. Keine Zeit für solche VM-Debatten.

Deinen Vorschlag zu Gaskammer (Massenmord im NS) hatte ich überdacht, ich führe unten meine Bedenken an, zur Not stimme ich ihm zu, falls keine bessere Lösung zustande kommt.

Ich bin mir unsicher, ob ein übergreifendes Lemma Gaskammer sinnvoll ist, d.h. ob es angemessen dargestellt werden kann, (ich tendiere zu "lieber nicht!"), werde aber noch einige preussische Nächte darüber nachsinnen. Ja, der Leser wird die NS-Gaskammern suchen, aber die anderen Gaskammern müssen auch irgendwo auffindbar+angemessen untergebracht werden. --HotChip (Diskussion)

Literatur bzgl "Völkermord und NS-Euthanasie"

• Henry Friedlander (jüd. Holocaust-Überlebender), in Der Weg zum NS-Genozid., Heyne Verlag:
  • S.11-12: Anfangs betrachtete er die Euthanasie-Morde nur als Auftakt zur Völkermord, später (ab 1984) kam er zur Auffassung, dass die NS-Euthanasie nicht einfach eine Einleitung gewesen war, sondern dass es das erste Kapitel des Genozids darstellt
  • S.235: aus "biologischen Gründen" (minderwertige Gene, Ausschließung aus dem nationalen Erbgut) ermordet wurden 3 Gruppen: Juden, Zigeuner, Behinderte
  • S.236: Himmler suchte eine "schnelle, billige" Art des Ermordens (an anderer Stelle auch: Hitler fragte nach der humansten Tötungsart)
  • ab S.418: Juden wurden 1939 von der öffentlichen Wohlfahrt verstärkt ausgeschlossen, auch schwerkriegsbeschädigte Teilnehmer des Ersten Weltkrieges. Private, jüdische Wohlfahrt übernahm teils Kosten für Heilanstalten. Weil aber Juden (unter anderem nach Frankreich) deportiert wurden, kam es zur Verringerung der jüdischen Wohlfahrt im Dt. Reich. Auch: Beispiel der Alsterdorfer Anstalt in Hamburg: sie wurde "judenfrei" gemacht, durch Verlegungen. Man weigerte sich dort, ein 2jähriges jüdisches Mädchen aufzunehmen
  • S.429 ff: Anfang 1940 schätzte die Reichsvereinigung der Juden in Dtl., dass sich mindestens 2.500 Juden in staatlichen Heilanstalten befanden. Hinweis auf jüdisches Opfer namens Bertha Mändle am 7.Februar 1940,
  • S.430: Friedlander schätzt die Zahl auf ca. 4.000 bis 5.000 (Opfer, die von Irrenanstalten verlegt wurden, d.h. in Tötungsstätten ermordet wurden), Hinweis auf die erhaltengebliebene Transportliste von Eglfing-Haar nach Grafeneck (Nürnberger Prozesse)
  • S.430: Hinweis auf Ludwig Israel Alexander, (18.Januar 1940, lt. Friedlander vermutlich der erste behinderte Jude, der in einer Tötungsanstalt ermordert wurde) Friedlander bemängelt, dass Klee (Euthanasie im NS-Staat, S.136) und Richarz (Heilen, Pflegen, Töten, S.145-155) beide den jüdischen Patienten außer Acht lassen, d.h. nicht erwähnen.

• Buch-Band (internationales Kolloquium in Heidelberg): Die nationalsozialistische "Aktion T4" und ihre Opfer, siehe auch http://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-1396,
  • ab S.347 Henry Friedlander: Er kritisiert hier u.a. Goldhagen: Friedlander bezeichnet die Tötung der Behinderten als grausam, und betont, dass T4 keine humane Tötungsart war.

• Boris Barth, Genozid: Völkermord im 20. Jahrhundert, (2006):
  • S.13: IMT erhob keine Anklage wegen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschheit schließt aber Genozid ein
  • S.14: Völkermord kann auch in Friedenszeiten geschehen, ist kein Kriegsverbrechen
  • Das Besondere an Völkermord ist, dass das Souverätnitätsprinzip von Staaten durchbrochen wird, (d.h. es kann länderübergreifend veruteilt werden)
  • S.15: Israel hat die Genozidkonvention übernommen, bezieht sie allerdings nur auf Verbrechen gegen das jüdische Volk
  • S.16 USA befürchtet, dass "ältere Themen" (Sklaverei, Rassenkonflikte Vertreibung der Indiander, A-Bomben-Abwurf) ins Visier genommen werden könnten
  • S.19: Kriterien für Völkermord sind weder die Zahl der Opfer noch der Grad der Grausamkeit, sondern: 1) Vorsatz, 2) Planmäßigkeit, 3) die Identität der Opfer
  • S.78: Holocaust wird als Basis für die Völkermord-Debatte herangezogen
  • S.83: Das wichtigste Indiz, dass kein Massenmord sondern eine Form von ethischer Säuberung angestrebt wurde, ist das Havaarah-Abkommen vom 27.08.1933
  • S.100: Eine genozidale Intention [des NS-Regimes] ist nicht nachweisbar gegenüber Polen und Russen
  • S.103: Chaumont hebt hervor, dass es völlig legitim sei, von mehreren nationalsozialistischen Genoziden zu sprechen: Im Falle der Juden, der Zigeuner, der polnischen Elite und der Behinderten mache der Begriff Völkermord Sinn
  • Barth benennt eine Kapitel-Überschrift (S.78) mit "Die nationalsozialistischen Genozide".

Dass das Stichwort "Völkermord" komplex und umstritten ist, das steht außer Frage (und wird auch durch obige Seitenangaben deutlich).

Man kann Klartext reden und sagen "Der Begriff Völkermord ist uns zu vage und zu heikel, als Klammerzusatz wollen wir ihn nicht".

Aber: Einwände wie "T4 zählt nicht zum Völkermord" kann ich so nicht stehenlassen und nicht akzeptieren. Mit so einem Einwand könnte man auch die Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs "herab stufen", in z.B. ein banales "Liste von NS-Lagern". Eine derartige "Lemma-Herabstufung" ist aber nicht üblich, sondern in so einem Fall wird im Fließtext einfach eingefügt, warum auch andere Lager angeführt werden.

Falls man sich distanziert halten will vom Stichwort Völkermord, dann komme ich zurück auf meinen Vorschlag, den ich schon vor einem Jahr gemacht hatte: Als Klammerzusatz muss bei Gaskammern dann das Regime bzw. das Land gewählt werden. Ich erläutere nochmals warum. --HotChip (Diskussion) 21:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Keiner deiner Belege bezeichnet die Aktion T4 als Völkermord, das sind alles ganz allein deine Interpretationen. Es gibt nur eine einzige Ausnahme, und das ist Jean-Michel Chaumont: Die Konkurrenz der Opfer. Genozid, Identität und Anerkennung. zu Klampen, Springe 2001, denn dem kommt es darauf an, die Singularität des Judenmordes abzustreiten und den anderen Gruppen von NS-Opfern zu größerer Anerkennung zu verhelfen. Interessante These, aber damit steht er, soweit ich sehe, in der Holocaustforschung ziemlich alleine da. Eine solche Einzelmeinung ist kein Grund, ein Lemma zu ändern. --Φ (Diskussion) 22:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Gaswagentechnik

Da steht:

Ein anfangs angebrachtes kleines Sichtfenster wurde bei späteren Versionen weggelassen. (Zitatende)

Davon ist aber in der angeführten Quelle keine Rede. Bitte um eine aktuelle Referenz. --Stugrugra (Diskussion) 21:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Tatsächlich ist dieses Detail nicht in der Zusammenfassung von Beer aufgeführt. Es ist jedoch dem zugrundeliegenden Dokument (als ref nun zugefügt) zu entnehmen. MfG --H.Parai (Diskussion) 09:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Es tut mir leid, aber dies ist dem angeführten Dokument nicht zu entnehmen. Im sogenannten Just-Vermerk werden Änderungsvorschläge erwähnt, die nachher nur teilweise bzw. in anderer Form ausgeführt wurden. Die Fenster waren letztlich nicht darunter. Aber es kam, anders als unser Text es aussagt, sehr wohl zu Verbesserungen. Im Brief der Fa. Gaubschat an das RSHA vom 18. September 1942 wird bestätigt, daß die im RSHA-Schreiben an Gaubschat vom 23. Juni 1942 aufgelisteten sieben Punkte (u. a. Verkürzung des Aufbaus, handlichere Rostsegmente, andere Abflußöffnung, besser geschützte Innenlampen) zuzüglich eines weiteren achten Punktes (eine Verkleidung mit verzinktem Eisenblech betreffend) nun bei der Produktion der letzten Tranche von zehn Aufbauten für verspätet nachgelieferte zehn Saurer-Fahrgestelle ausgeführt werden. Leider werden beide Dokumente nur in der nicht reputablen Literatur wiedergegeben, sodaß ich da keine Referenz vornehmen kann. Nach dem letzten Gaubschat-Schreiben an das RSHA vom 24. September 1942, wo es um eine letzte Rücksprache vor der Fabrikation geht, reißen die Dokumente ab, aber niemand bezweifelt, daß diese letzten zehn Aufbauten in einer verbesserten Ausführung von Gaubschat auf Saurer-Fahrgestelle gebaut wurden. --Stugrugra (Diskussion) 22:53, 22. Dez. 2017 (CET)

Was für eine Haarspalterei - lese dich doch in die entsprechenden Verhöhrprotokolle ein! Gemeint sind die Täteraussagen von Laabs und Burmeister. Übrigens kann man die Schreiben als Faksimile auch in diverser "reputabler" Litartaur nachlesen bzw. erschauen. MfG URTh (Diskussion) 20:14, 12. Jan. 2018 (CET)

Gaskammer in Theresienstadt

Ich erinnere mich, bei einem Besuch in der Gedenkstätte Theresienstadt über die dort errichtete Gaskammer gelesen zu haben, allerdings habe ich zu wenige Informationen greifbar, um den Artikel ergänzen zu können. Vielleicht kann das jemand von den entsprechend qualifizierten Kollegen tun. Beste Grüße Lechthaler (Diskussion) 11:01, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nie davon gelesen - Du musst einem Irrtum unterliegen. --H.Parai (Diskussion) 11:52, 7. Jun. 2018 (CEST)

Temperatur

Hallo, stimmt es, dass die Temperatur in den Gaskammern mindestens Körpertemperatur erreichen musste, bis das Zyklon B „wirkte“?

„Die Opfer haben nach der Aussage des Zeugen M. 10 Minuten eng zusammengepfercht im dunklen Vergasungsraum stehen müssen, bis endlich die Temperatur im Raum den für die Vergasung günstigen Grad erreicht hatte, erst dann wurde das Gas in den Raum verbracht.“ Zitat aus: Zitat aus: DIE DEUTSCHEN STRAFVERFAHREN WEGEN NS-TÖTUNGSVERBRECHEN - ausgewählte urteile - Lfd.Nr.415 (Ausschnitt) - die urteile gegen die lieferanten des zyklon-b

Ist das mit der Temperatur zutreffend? Weiß jemand mehr darüber? Könnte bitte jemand etwas darüber einfügen? Vielen Dank im Voraus. Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:13CC:1D71:1D93:BE06:C767:3B90 01:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Körpertemperatur (37 Grad C) musste keineswegs erreicht werden - Schon die SIEDETEMPERATUR liegt bei 25,7 Grad. Richtig ist nur, dass bei höherer Temperatur eine schnellere Ausgasung stattfindet. Nach * Jürgen Kalthoff, Martin Werner: Die Händler des Zyklon B: Tesch & Stabenow. Eine Firmengeschichte zwischen Hamburg und Auschwitz. VSA-Verlag, Hamburg 1998, ISBN 3-87975-713-5, hier Seite 135, eignete sich das Zyklon B-Verfahren für ein Temperaturgebiet, das „mit Bestimmtheit noch bis mindestens 10°C unter Null reicht.“ Also selbst bei Minusgraden wäre Zyklon B verwenedbar. --H.Parai (Diskussion) 13:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Intro

In der jetzigen Version handelt es sich m. E. um eine „Verschlimmbesserung“ früherer Versionen. Schon die ersten beiden Sätze sind m. E. fehlerhaft formuliert:

Begründung: In den Tötungsanstalten ließ nicht die SS ermorden, wie auch ansonsten die Zuschreibung der Täterschaft allein auf „die SS“ zu kurz greift - auch das Stichwort Völkermord ist für Aktion T4/Tötungsanstalten nicht zutreffend. Der erste Satz definiert das Lemma „Gaskammer“ nicht weiter; die Verknüpfung mit „Völkermord“ lässt andere Opfergruppen (Behinderte, russ.Kriegsgefangene, Arbeitsunfähige) außer acht.

• Aktuelle Version:

Gaskammern waren Teil der NS-Vernichtungsmaschinerie zur Zeit des Nationalsozialismus, in der Völkermord stattfand. Die SS ließ Menschen in sechs Tötungsanstalten, mehreren Konzentrationslagern und in Vernichtungslagern ermorden.

• Ältere Version:

Gaskammern waren Einrichtungen in sechs Tötungsanstalten, mehreren Konzentrationslagern und in Vernichtungslagern, in denen während der Zeit des Nationalsozialismus Menschen durch Kohlenstoffmonoxid oder Cyanwasserstoff (Blausäure) ermordet wurden.

• Auch die folgenden Sätze des Intros wären zu überarbeiten:

Es kamen verschiedene Gase zum Einsatz: Für die Tötung durch Cyanwasserstoff (Blausäure) fand vor allem Zyklon B Verwendung. Auch reines Kohlenstoffmonoxid (CO) wurde benutzt, indem man es aus Gasflaschen direkt in den Raum eingeleitet hat. In anderen Fällen produzierten Kfz-Motoren verschiedene Abgase für den Tötungsvorgang. Bei dieser Technik setzte die SS Gaswagen als fahrbare Gaskammern ein.

Kfz-Motoren produzierten „verschiedene Abgase“??? - hier geht es um CO. In der Literatur wird vermutet, dass es sich in Einzelfällen um U-Boot-, Flugzeug- oder Panzermotoren gehandelt habe. Der Hinweis von Zeitzeugen, es seien auch Dieselmotoren zum Einsatz gekommen, wird von Historikern als Irrtum bezeichnet, Holocaustleugner argumentieren, mit Dieselabgasen sei eine tödliche Wirkung nicht zu erzielen. Die Formulierung "verschiedene Abgase" ist auch von daher abzulehnen.

Ich werde hierzu in Kürze einen Formulierungsvorschlag machen. --H.Parai (Diskussion) 20:10, 28. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag

In einer früheren Version hatte das Intro folgende Fassung, die m. E. besser ist und wieder eingesetzt werden sollte:

• Gaskammern waren Einrichtungen in sechs Tötungsanstalten, mehreren Konzentrationslagern und in Vernichtungslagern, in denen während der Zeit des Nationalsozialismus Menschen durch Kohlenstoffmonoxid oder Cyanwasserstoff (Blausäure) ermordet wurden. Das Kohlenstoffmonoxid wurde direkt aus Gasflaschen eingeleitet oder durch Kfz-Motoren produziert, deren Abgase eingeleitet wurden. Dabei setzte man auch Gaswagen als fahrbare Gaskammern ein. Für die Vergiftung mit Blausäure fand vor allem Zyklon B Verwendung.
  

Einige geringfügige Änderungen möchte ich dabei vorschlagen

• Gaskammern waren Einrichtungen in sechs Tötungsanstalten, mehreren Konzentrationslagern und in Vernichtungslagern, in denen während der Zeit des Nationalsozialismus Menschen durch Kohlenstoffmonoxid (CO) oder Cyanwasserstoff (Blausäure) ermordet wurden. Das Kohlenstoffmonoxid wurde teils aus Gasflaschen eingeleitet, meist aber als Abgase von Benzinmotoren produziert. Dabei setzte man auch Gaswagen als fahrbare Gaskammern ein. Für die Vergiftung mit Blausäure fand vor allem Zyklon B Verwendung.

--H.Parai (Diskussion) 16:56, 29. Aug. 2018 (CEST)

Von meiner Sete keine Einwände. --Φ (Diskussion) 21:27, 5. Sep. 2018 (CEST)

+1 -- Miraki (Diskussion) 08:23, 6. Sep. 2018 (CEST)

+1 Orik (Diskussion) 08:32, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich setze das nun so um. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2018 (CEST)

Wurden Gaswagen in der Sovietunion vom NKVD Chef Isai Berg erfunden?

Der englische Gas Van Artikel (sowohl auf der Artikelseite, wie auch auf der Diskussionsseite) macht dazu eine ziemlich fundiert wirkende Behauptung und hat diesem sogar einen eigenen Abschnitt gewidmet. In der deutschen Wikipedia ist weit und breit nirgendwo davon die Rede, und man beschränkt sich nur auf die Diskussion der NS-Gaswägen. Sollte dies ergänzt werden? (nicht signierter Beitrag von 2a02:8388:501:2700:f5db:57a5:9704:af90 (Diskussion) 20. Mär. 2018, 10:26:58‎)

Service: en:Gas van --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:21, 20. Mär. 2018 (CET)

Sämtliche Artikel zum Thema sowjetische Gaswägen, die ich finden konnte (einiges), beziehen sich alle auf dieselbe vage Quelle, nämlich einen Artikel der Komsomolskaya pravda, einer Boulevardzeitung (!) vom 28. Oktober 1990, https://www.wikizero.com/en/Gas_van#cite_note-rob_gell-2).

Eine umfassende Untersuchung zum Thema Gas Vans von zwei Holocaustleugnern gibt es hier: http://holocausthandbooks.com/dl/26-tgv.pdf Dort gibt es ein Kapitel „3.2.1. Prehistory: Soviet Gas Vans“ Dort nennen die Autoren zunächst den Geschichtsrevisionisten Udo Walendy als Quelle, der wiederum nur Hörensagen zitiert. Des Weiteren Michael S. Voslensky, der auch nicht als seriöse Quelle gelten kann. (Interessant immerhin, dass die Autoren deutsche Gaswägen für eine Erfindung der alliierten Propaganda halten, russische aber nicht) Ich fürchte, das mit den sowjetischen Gaswägen, (die zudem ein jüdischer Funktionär, Isay Berg, erfunden haben soll!) braucht erstmal weitere Untersuchung. --Pontiuspilatus (Diskussion) 13:49, 27. Sep. 2019 (CEST)

Zum Abschnitt Lublin

Die überhöhten Opferzahlen, die v.a. in den ersten sowjetischen Publikationen zu finden sind, erklären sich mehr oder weniger dadurch, dass die Aktion Reinhardt (Ermordung polnischer Juden in Sobibor, Treblinka und Belzec) durch Globocnik von Lublin aus organisiert wurde: aufgrund der Tatsache, dass die Effekten (die Besitztzümer, Reisegepäck, Haare usf.) der Ermordeten zentral in Lublin in der Chopinstraße (und teilweise im Lager Majdanek) gelagert wurden und das Lager mit einer Kapazität von 20000 Insassen (in 120 Barracken) sehr groß war, ging man wohl anfangs davon aus, die polnischen Juden seien alle dort ermordet worden. Das war aus zwei weiteren Gründen naheliegend: erstens lief der Transport der Juden in die Todelager Sobibor Treblinka und Belzec über Lublin und zweitens waren die drei reinen Todeslager zum Zeitpunkt der Befreiung durch die Rote Armee bereits vollständig dem Erdboden gleichgemacht und zum Teil schon wieder mit Wald bewachsen, bzw. als landwirtschaftliche Flächen genutzt.

Damit ist Majdanek, das offiziell eigentlich KL Lublin hieß, die Zentrale der größten Ermordungsaktion des nationalsozialistischen Judenmords, mit mehr als doppelt so vielen Toten wie in Auschwitz und das ist der Grund für die aus heutiger Sicht leicht verfälschende Darstellung des Lagers durch die sowjetische Propaganda 1944 und 1945 (mal abgeshen davon, dass die Sowjets nie von Juden, sondern immer nur von Sowjetbürgern sprachen, was natürlich im Fall der polnischen Juden mehrfach falsch war).

Ich bin der Ansicht, dass die anfänglich sehr hohen und heute korrigierten Zahlen mit einer solchen Erklärung versehen werden sollten, da der Abschnitt sonst gefundenes Fressen für Holocaustleugner ist.

--Pontiuspilatus (Diskussion) 13:40, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wenn diese Erklärung durch Literatur belegt und knapp zusammengefasst werden kann, solltest Du hier eine Formulierung vorstellen. MfG --H.Parai (Diskussion) 10:52, 4. Okt. 2019 (CEST)

Video

Zunächst wäre zu klären, ob das Video nach Urheberrecht überhaupt bei Wikipedia (gemeinfrei!) veröffentlicht werden darf. Bis zur Klärung dieser Frage bitte nicht einsetzen.

Über die wichtige Frage hinaus, ob hier eine URV vorliegt, habe ich Bedenken, dass das hinzugefügte Video

Die Gaskammern in Auschwitz-Birkenau

eine sinnvolle Ergänzung darstellt. An welcher Stelle wird dem Betrachter hier eindeutig und klar gesagt, dass es sich hier um eine Visualisierung des Wissenstandes handelt - nicht aber um reale Räumlichkeiten, Fotos von Kleiderhaken etc. Ob eine derartige "QUELLE" (???) geeignet ist, möchte ich ggf. im zweiten Schritt im Portal:Nationalsozialismus zur Diskussion stellen. --H.Parai (Diskussion) 18:41, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das mit dem Urheberrecht ist unkritisch, das ZDF arbeitet da mit Wikimedia zusammen, um solche Inhalte unter eine freie Lizenz zu stellen, siehe dazu diesen Kurierartikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

@H.Parai: Vielleicht ist es dir entgangen hier. Ja die Terra X Videos sind unter freier Lizenz vom Urheber veröffentlicht worden. Besseres Anschauungsmaterial ist wirklich nicht zu bekommen. Bitte wieder einbauen. -- sk (Diskussion) 19:22, 21. Aug. 2020 (CEST)

//nach BK// Erst einmal bin ich mit der vorläufigen Entfernung des Vidos durch H.Parai einverstanden, bis das hier geklärt ist. Ich sehe es nicht ganz kritisch, aber ohne Kommentar ist es doch schwierig - siehe H.Paqrais Anmerkungen über eine Visualisierung oder Realität. Das grenzt an Täuschung des Lesers. -jkb- 19:24, 21. Aug. 2020 (CEST)

In dem Beitrag sind mehrere Sachen inkorrekt:

• Das Video wurde wurde nicht "bei Wikipedia" veröffentlicht, sondern vom ZDF.
• Das Video wurde nicht "gemeinfrei!" veröffentlicht, sondern unter CC BY 4.0.

Für nähere Informationen siehe WP:WLTV.

Zudem ist klarzustellen: Kennzeichenrechte werden nicht lizenziert, was auch gar nicht urheberrechtlich relevant für uns ist.

Habitator terrae 20:43, 21. Aug. 2020 (CEST)

Bild der Ruine der Gaskammer in Auschwitz-Birkenau

@H.Parai, Sänger, -jkb-, Conny, Habitator terrae: Da die Diskussion hier verebbt ist und an die Lizenz kein Problem ist, werde ich dieses informative Video wieder in die 3 Artikel einbauen. Als Bildunterschrift, werde ich "Künstlerische Visualisierung der Gaskammer in Auschwitz-Birkenau" schreiben. Jeder Leser sollte soviel Lesekompetenz besitzen, dass er versteht, dass dieses Video nicht live in der Gaskammer gedreht wurde. Das Video ist IMHO sehr gut geeignet um das nebenstehende Bild der Ruine besser verständlich zu machnen. -- sk (Diskussion) 06:55, 25. Aug. 2020 (CEST)

Da bin ich sehr einverstanden mit, danke! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:41, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es besteht weiter das Problem mit den Logos. Solange die Videos nicht in der Form sind, wie andere Medien auf Commons, kann das Material in der Form keinen Bestand haben (siehe Habitator terrae). Zudem sind keine Quellen angegeben, woraus sich beispielsweis die Gestaltung der Innenräume ergibt. Conny 07:51, 25. Aug. 2020 (CEST).

@Conny: Es steht dir frei, das Video zu bearbeiten. Das Logo am Anfang kann man ja problemlos wegschneiden. Das Logo in dem Film müsste man dann verpixeln. Solange wir aber keine verbesserte Version haben, ist das Video im augenblicklichen Zustand das Beste was wir haben und das werde ich wieder einbinden. Siehe auch diese Petscan-Abfrage. Es sind immerhin schon 86 Videos, die nachbearbeitet werden könnten. --sk (Diskussion) 08:22, 25. Aug. 2020 (CEST)

@Conny: Was für ein "Problem" soll es geben wegen dem das Material in der Form keinen Bestand haben kann? Und was soll Habitator terrae dazu geschrieben haben, der imho genau das Gegenteil von Problemen hier postuliert hat? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:14, 25. Aug. 2020 (CEST)

Mir ist die gängige Praxis bekannt, dass der Hochlader Wasserzeichen etc. entfernen soll, bzw. sich gleich richtig an die Gepflogenheiten anzupassen hat. Das ZDF nimmt hierbei keine Sonderstellung ein. Entschuldigung, dass mit den Kennzeichenrechten habe ich nicht richtig gelesen. Ihr seid beide nicht auf die Quellenfrage eingegangen. Woher ist der Aufbau der Gebäude bekannt, welche Fachliteratur wurde verwendet? Conny 13:08, 25. Aug. 2020 (CEST)

@Conny: Es sind vom dem Krematatorium Bauzeichnungen verfügbar (Beispiel). Bei Videos ist es im Fernsehn unüblich eine Quellenangabe zu machen. Und wegen der Form der Kleiderhacken wollen wir doch nicht das Video aus dem Artikel ausschließen. Hier muss man auch mal der "Künstlerische Visualisierung" einen Freiraum lassen. Ich finde das Video seht gelungen. -- sk (Diskussion) 13:47, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ein Ekelhaftes Video! Ich verstehe nicht, warum so ein Video im Artikel stehen muss. Das ist m.E. auch kein künstlerisches Video, es verwendet nur filmische Mittel. Der Mord ist in Büchern beschrieben. Wo ist der Mehrwert, ihn zu visualisieren? Für mich verletzt das Video die Pietät gegenüber den Toten. . Parai hat ja schon darauf hingewiesen, dass das Video keine Quelle ist. Es ist ein Kunstprodukt der Redaktion der Sendung Terra X. Bitte ganz schnell wieder entfernen. Ich hoffe, dass H.Parai diesen Vorgang schon im Portal Nationalsozialismus gemeldet hat. --Orik (Diskussion) 23:00, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Orik: Da ist überhaupt nichts ekelhaftes an dem Video. Es versucht nur das Geschehen für die Nachwelt anschaulich darzustellen. Gerade weil sich heute viele Menschen an Hand der Ruinen das Ganze nicht vorstellen können, ist es wichtig solches anschauliches Videomaterial zu zeigen. Nur so kann man der Nachwelt begreifbar machen, was damals dort geschah. -- sk (Diskussion) 10:20, 28. Aug. 2020 (CEST)

Du siehst nicht ekelhaftes. Ich empfinde das aber stark. Man muss Mord nicht anschaulich darstellen. Er ist auch ohne künstlich erzeugte Bildchen jederzeit zu verstehen. Mit dem Verstehen tun sich nur Menschen schwer, die den Massenmord in den Gaskammern bestreiten. Wir schreiben aber kein Lexikon für die sondern für den Durchschnittsbürger. Zu Darstellung der Ereignisse haben wir jede Menge Literatur: hunderte von Büchern, viele Gerichtsverfahren, Zeitungsartikel, Dokumentarfilme usw. Das reicht m.E. vollauf. Du hast dazu noch bei Deinem revert von H.Parais edit das kümmerliche Video zu einem „künstlerischem“ aufgewertet. Das finde ich zusätzlich ziemlich daneben. --Orik (Diskussion) 10:54, 28. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so (wie Orik). Wer sich den Horror nicht vorstellen kann oder aus den unterschiedlichsten Gründen nicht vorstellen will, wird ihn kaum durch ein Video vermittelt bekommen. Ganz im Gegenteil handelt es sich dabei um eine verharmlosende Trivialisierung, mit dem der Horror auf eine Stufe mit den – so heißt es, ich nehme an, es stimmt auch? – Massen an Ekel-, Horror- und Splattervideos fiktiver wie (möglicherweise) realer Natur, die im Netz kursieren (sollen) gestellt wird – nur was professioneller halt. Abgesehen davon sind fiktive Videodarstellungen kaum enzyklopädisch verwertbar und keinesfalls wenn die Herstellung nicht transparent wissenschaftlichen Standards entspricht, sondern wie hier der massenmedialen Berieselung entstammt. Dementsprechend befürworte ich entschieden die Entfernung des Videos.--Trollflöjten ^αω 13:45, 28. Aug. 2020 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Alles, außer tatsächlichen Bildern, ist unenzyklopädisch und muss verschwinden. Weil es Bücher gibt, bedarf es keiner weiteren Medien. Warum nicht gleich die deWP löschen, das steht doch sowieso alles in Büchern anderswo? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:45, 28. Aug. 2020 (CEST)

Anscheinend interessiert es niemanden mehr, ungeachtet den inhaltlichen Bedenken/Argumenten von wohl fünf Benutzern, lediglich ein ‚mir gefällts aber‘ und ‚die formalen Bedenken scheinen doch ausgeräumt zu sein‘ von zwei Benutzern steht? Btw. halte ich den zeitgeistigen Hype zu Visualisierungen bei abstrakten Gegenständen generell für einen bequemen sowie oberflächlichen und damit symptomatischen Fehlschluss; lediglich bei Anleitungen zu konkreten Tätigkeiten sind sie hilfreich, bei Abstraktem führen sie allenfalls zu einer verflachten Aufnahme.--Trollflöjten ^αω 14:40, 2. Sep. 2020 (CEST)

Abstrakte Gegenstände? Abstrakt sind Glück, Pech, Schicksal etc., hier geht es um sehr konkrete Gegenstände. Ich habe außer "Gefällt mir nicht"" und persönlichem Geschmack, den ich nicht nachvollziehen kann, nichts gelesen, was inhaltlich gegen die Einbindung spricht. Das mit dem Urheberrecht ist eindeutig geklärt. Wie hier von solch absurdem Zeug wie Massen an Ekel-, Horror- und Splattervideos geredet werden kann, entzieht sich meiner Vorstellungskraft, das ist imho sowohl Strohmann als auch Dammbruch, sprich nicht stichhaltig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:04, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wer keine Argumente, diffamiert halt aus der Masse und projiziert dabei das eigene Verhalten. Kleine Zitatsammlung nur an harten Argumenten, die weichen wie Pietät oder Trivialisierung sind halt kaum fassbar:

„Zudem sind keine Quellen angegeben, woraus sich beispielsweis die Gestaltung der Innenräume ergibt.“

„Woher ist der Aufbau der Gebäude bekannt, welche Fachliteratur wurde verwendet? Gibt es Quellenangaben, auf Basis welcher das Video und die Aussagen darin erstellt wurden?“

„Ihr seid beide nicht auf die Quellenfrage eingegangen. Woher ist der Aufbau der Gebäude bekannt, welche Fachliteratur wurde verwendet?“

„Parai hat ja schon darauf hingewiesen, dass das Video keine Quelle ist. Es ist ein Kunstprodukt der Redaktion der Sendung Terra X.“

„fiktive Videodarstellungen kaum enzyklopädisch verwertbar und keinesfalls wenn die Herstellung nicht transparent wissenschaftlichen Standards entspricht“

Sofern es keine vernünftigen Beiträge mehr gibt, werde ich den Strang nicht weiter beachten, außer, dass er nicht vandaliert wird.--Trollflöjten ^αω 16:13, 3. Sep. 2020 (CEST)

PS: Und dass der Nazi-Horror auf das Konkrete reduziert wird, ist ja grade die Trivialisierung, die Verharmlosung, demnach wäre es nichts weiter als bloß ein besonders großes Gemetzel.

Btw: Sehr bezeichnend sind immer die Wikilinks zu den hiesigen Standardphrasen und -Schlagworten.

Ah ja, Sekundärliteratur ist nur erlaubt, wenn persönlich alles überprüft wurde, was dort zur Recherche und als Quelle genutzt wurde. JedeR Sekundärautor ist a priori verdächtig, Fake und Humbug abzuliefern, nur ein persönlicher Faktencheck rechtfertigt das Einbringen von solcher. Ich lese da überall nur WP:PFUI, also nichts tragfähiges. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:33, 3. Sep. 2020 (CEST)

Man muss beim Video schon sehr genau hinhören, um nicht irregeleitet zu werden. Nicht klar wird, dass hier lediglich eine Visualisierung der baugleichen Krematorien/Gaskammern II und III versucht wird - die Gaskammern lV und V waren nicht unterkellert (keine Treppe) und mit 236 Quadratmetern größer. Dies ist nicht klargestellt, wenn nur gesagt wird, dass die Abläufe in den Krematorien II bis V gleich waren. Dass Zyklon als ein "Ungeziefermittel" bezeichnet wird, ist sachlich nicht ganz richtig (da auch Ratten damit bekämpft wurden, wäre "Mittel zur Entwesung" oder "Biozid" korrekt). Ich bin bei "Ungeziefermittel" befremdet, weil sich dabei die nationalsozialistische Sprachassoziation "Ungeziefer" - "Jude" aufdrängt VEJ 3/232 = Kölns Gauleiter hetzt 1941 gegen die Juden. Was die gezeigten Bänke und Hakennummern angeht, so halte ich diese unnötige Visualisierung für sehr frei erfunden - ich habe keine derart konkrete Darstellung darüber gelesen.

Über Geschmackfragen lässt sich streiten. Ich hinterfrage, ob diese Visualisierung einen "Mehrwert" gegenüber dem ausführlichen Text darstellt und ob nicht eher die "Macht der Bilder" im Gedächtnis haftet und detaillierte Informationen überlagert. --H.Parai (Diskussion) 22:58, 3. Sep. 2020 (CEST)

Zyklon B wurde hauptsächlich als Ungeziefer-Vernichtungsmittel für die Durchgasung von Schiffen, Kühlhäusern und Getreidemühlen sowie die Entwesung von Massenunterkünften und die Entlausung von Bekleidung eingesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 17:57, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe lange gewartet mit meiner Antwort. Ich bleibe nun doch bei meiner Meinung vom Anfang, wo ich es in Frage stellte. Abgesehen von anderen Mängeln, die oben angesprochen wurden, ist es letztendlich ein Video, das die Problemqatik von Gaskammern visualisiert für leute, die noch nicht viel wissen und nie in einem KZ gewesen sind. Was ist echt und was nur halb echt und was vom ZDF-Team kommt spielt da keine große Rolle. Das ist OK. Aber es ist sicher nicht zu weitreichenderen enzyklopädischen Zwecken gemacht. Daher finde ich es für unsere Zwecke ungeeignet. -jkb- 11:35, 4. Sep. 2020 (CEST)

MaW: Der WP:OPA ist Dir egal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin strikt gegen solche Visualisierungen. Es ist eben ganz wesentlich, dass dieses Video ein Kunstprodukt ist (und dies zudem in einer bestimmten Variante der Erinnerungskultur, die darauf zielt, dass man sich einfühlt und eintaucht). Aber gerade bei solchen Themen wird Distanz und gerade nicht Nähe benötigt. Man kann sich eben nicht "vorstellen, wie es gewesen ist". Auf keinen Fall gehört es zur Einleitung des Artikels. Diskutierbar wäre es unter Weblinks, dann aber bitte mit ausdrücklicher und korrekter Quellenangabe: Videosimulation von Terra X, Urheber, Kontext usw. Mir wäre es weitaus lieber, dieser geschichtspolitisch fatalen Neigung zur Simulation und damit zum distanzlosen Umgang mit Geschichte nicht nachzugeben. Aber wenn man das unbedingt will, muss es zwingend genauestens ausgewiesen werden. Eine praktisch kommentarlose Einsetzung auf Ebene der Einleitung halte ich für einen schweren Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Q. ich sehe übrigens nicht, dass es Konsens für dieses Video gibt. Daher scheint mir die Einfügung nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde das Video morgen wieder entfernen, wenn ein Konsens bis dahin nicht hergestellt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Absolut korrekte Entscheidung, Mautpreller, danke. Louis Wu (Diskussion) 11:34, 3. Okt. 2020 (CEST)

+1 zur Entfernung: Im Zweifel verzichtbar, ohne Konsens nicht haltbar. --Verzettelung (Diskussion) 12:45, 3. Okt. 2020 (CEST)

Das ist eine falsche Entscheidung und die Allgemeinverständlichkeit leidet (Siehe WP:OPA). Schade, aber ich werde mich nicht weiter darum kümmern. --sk (Diskussion) 13:44, 3. Okt. 2020 (CEST)

Leichenkeller - Leichenhalle?

Diese Änderung [13] (Streichung des Wortes Keller in der Beschreibung des Fotos) halte ich für gerechtfertigt. Danuta Czech: Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945. Reinbek bei Hamburg 1989, ISBN 3-498-00884-6, S. 122 schreibt zum 16. September 1941: 900 russische Kriegsgefangene werden mit Gas getötet. Die Tötung durch Gas findet in derr Leichenhalle des Krematoriums statt, weil die Benutzung der Keller im Block 11 zu umständlich gewesen wäre. Höß schildert: Es wurden einfach noch während des Entladens mehrere Löcher von oben durch die Erd- und Betondecke des Leichenraums geschlagen. (Czech S. 122 in Anm.)
Der Begriff "Keller" beinhaltet m.M., dass es zumindest ein darauf aufbauendes Erdgeschoss gibt. Hier handelt es sich um ein Bauwerk, dass eingetieft ist, aber mindestens zur Hälfte aus dem Boden ragt.--H.Parai (Diskussion) 20:09, 1. Dez. 2022 (CET)

In diesem Zusammenhang habe ich die nicht logisch dargestelle Terminierung der ersten Massenvergasung im Krematorium von Auschwitz 1 klarer dargestellt. Ich verweise auf Diskussion:Endlösung_der_Judenfrage/Archiv2#Datumsproblem_September_1941 --H.Parai (Diskussion) 15:33, 2. Dez. 2022 (CET)

Gaskammer = verharmlosender Begriff?

Ich habe diese Einfügung revertiert und stelle sie hier zur Diskussion:

• „Gaskammer“ ist ein verharmlosender Begriff der nationalsozialistischen Tätersprache. <>Cornelia Bruhn/Samuel Kunze: Zwischen Pilgerfahrt und Bildungsreise - Israelisches Gedenken an den ehemaligen nationalsozialistischen Tötungsorten der Shoah. In: Jörg Ganzenmüller/Raphael Utz (Hrsg.): Orte der Shoah in Polen - Gedenkstätten zwischen Mahnmal und Museum. Köln/Weimar/Wien 2016, S. 305.<>
  

Mir ist diese Einschätzung/Wertung noch nicht begegnet, wohl aber, dass der Begriff "Krematorium" für die Einrichtungen in Auschwitz verharmlosend wirken könne, da Gaskammern nur mitgemeint, nicht aber expliziert angesprochen seien. --- Handelt es sich bei der Einfügung um eine Einzelmeinung oder ist diese Einschätzung in der Fachliteratur gängig, weit verbreitet? --H.Parai (Diskussion) 11:46, 17. Sep. 2023 (CEST)

erstes Problem: Welchen Begriff schlagen denn diese (bisher eher einsamen) Kritiker des Begriffs vor? "nationalsozialistischer Tötungsort"? klingt für mich auch harmlos - der passt auf jeden Ort, wo Nationalsozialisten jemanden töteten, mir fehlt da wenigstens eine Anknüpfung daran, dass wir von Orten des Massenmordes reden, wie der Wortteil "Gas" bei der Gaskammer andeutet. Zweitens: Kann es überhaupt einen Begriff geben, der neben dem, was geschehen ist, nicht irgendwie verharmlosend wirkt?--Tobias Nüssel (Diskussion) 12:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

+ 1. Gaskammer hat gruselige Konnotationen, verharmlosend ist daran gar nichts. --Φ (Diskussion) 12:16, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe inzwischen recherchiert: Die beiden Autoren sind junge Wissenschaftler, die aber noch nicht mit weiteren Veröffentlichungen hertrvorgetreten sind. Das ref ist nicht ganz korrekt: Seite 305 in Anmerkung 8. Dort heißt es:

„Das es sich bei dem Begriff „Gaskammer“ um einen euphemistischen Terminus der nationalsozialistischen Tätersprache handelt [ohne weiteren Hinweis /H.P] , findet nachfolgend die von den Autoren als treffend angesehene Bezeichnung „Erstickungsräume“ Anwendung.“ [Unterstreichung H.P]

„Erstickungsräume“ ist eindeutig Begriffsetablierung und wird von mir auf die Vorversion geändert. --H.Parai (Diskussion) 12:36, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ist in Ordnung, was hier aber meiner Meinung nach eindeutig fehlt, ist eine Info dazu, woher der Begriff "Gaskammer" kommt (so wie beim begriff "Gaswagen") und dass der Begriff auch für Hinrichtungen in der Gegenwart verwendet wird, also eine Abgrenzung zur Definition "Gaskammer (Todesstrafe)". --M202080 (Diskussion) 13:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

Dann wäre es angebracht, hier einen Formulierungsvorschlag inkl. refs zu machen. --H.Parai (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Kapitel "Tötung"

So, wie das jetzt hier formuliert wird, finde ich es ziemlich problematisch, da es die Argumentation der Massenmörder (Opfer seien friedlich eingeschlummert) nähren könnte: ... Um die Aktion möglichst schnell zu beenden, geben die Fahrer durchweg Vollgas. Durch diese Maßnahme erleiden die zu Exekutierenden den Erstickungstod und nicht wie vorgesehen, den Einschläferungstod. Meine Anleitungen haben nun ergeben, daß bei richtiger Einstellung der Hebel der Tod schneller eintritt und die Häftlinge friedlich einschlafen Wenn der CO-Gehalt im Wagen den Wert von 1 Prozent überstiegen hatte, traten tiefe Bewusstlosigkeit und dann der Tod ein (→ siehe: Kohlenstoffmonoxidintoxikation).

Das klingt so, als seien die Personen einfach bewusstlos geworden und hätten nichts mehr mitbekommen. Bei Kuretsidis-Haider findet sich ein Zitat, dass die Realität wohl etwas deutlicher auf den Punkt bringt: "Ich habe an der Grube nach einer solchen Vergasungsaktion selber einmal in den Wagen gesehen, nachdem die Türen geöffnet worden waren. Es war ein furchtbarer Anblick. Die meisten Leichen waren ineinander verkrampft, zusammengesunken und lagen auf dem Holzgestell. In ihrer Todesangst hatten sie noch Kot ausgestoßen, sich erbrochen, so dass die Ladefläche des Wagens voller Blut, Kot und Erbrochenem war. Auf dem Boden lagen Brillen, Gebisse, Haarbüschel. Nach jedem Einsatz musste das Innere des Wagens gereinigt werden.“ jb2019_kuretsidis.pdf (doew.at) --M202080 (Diskussion) 13:59, 17. Sep. 2023 (CEST)

Vorangehend steht bereits der Satz: Der Motor wurde für wenigstens zehn Minuten betrieben. Während dieser Zeit waren oft Schreie und Klopfen der eingeschlossenen Menschen zu hören, die in Todesangst zur fest verriegelten Tür drängten. ---> Die Argumentation der Massenmörder (Opfer seien friedlich eingeschlummert) wird nach dieser Information widerlegt und keineswegs mehr "genährt". In einem Überblicksartikel kann man Informationen nur knapp geben. Ob eine zusätzliche breite anschauliche Zeitzeugenaussage an dieser Stelle Platz haben soll, muss gut überlegt und begründet sein. --H.Parai (Diskussion) 15:16, 17. Sep. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es eine ziemlich relevante Frage in einem Artikel über nationalsozialistische Gaskammern, wie schmerzhaft die Ermordung war und wie lange das Sterben dauerte und auch, ob die Ermordeten das bewusst mitbekamen. Grad bei der NS-Euthanasie behaupteten ja viele Mörder, die Opfer seien in Ruhe eingeschlafen. Insofern hätte eine genauere Erörterung dieser Frage sehr wohl mehr Platz verdient. Was der Satz mit den "1 Prozent" zu bedeuten hat (wie lange dauerte es angeblich, bis das der Fall war usw.?), bleibt unerklärt und ist auch nicht mit Quelle belegt. --M202080 (Diskussion) 18:46, 17. Sep. 2023 (CEST)