Diskussion:Girandoni-Windbüchse

Dieser Artikel war am 13. Mai 2024 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Girandoni-Windbüchse“ wurde im Juni 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.07.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Girandoni-Windbüchse“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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"Zwischen 1875 und 1875"

Umseitig liest man derzeit: "Zwischen 1875 und 1875 konnte Girardoni 700 Windbüchsen fertigstellen." Das ist vermutlich in zweifacher Hinsicht falsch: das Jahrhundert stimmt nicht, und zweimal die gleiche Jahreszahl anzugeben, macht hier wenig Sinn. Wie muss es korrekt heißen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:42, 13. Jun. 2023 (CEST)

hab's korrigiert.--Avron (Diskussion) 21:24, 13. Jun. 2023 (CEST)

"Erste Repetierbüchse"

Falls es sich um die erste Repetierbüchse gehandelt hat, wäre das nicht auch eine Erwähnung und Verlinkung im Artikel Repetierbüchse wert? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:30, 14. Jun. 2023 (CEST)

stimmt, hab's jetzt dort erwähnt.--Avron (Diskussion) 08:52, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das mit der "ersten" Repetierbüchse ist generell nicht richtig, da das Kalthoff- und das Lorenzoni/Cookson-System wesentlich älter sind, teilweise über hundert Jahre. Richtiger wäre also "eine der ersten Repetierbüchsen" oder (falls zutreffend) "die erste Repetier-Windbüchse". --2003:F3:2F0B:6A00:7892:F70E:BD1A:A3D2 23:47, 4. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt, Kalthoff-Repetierer war früher, wobei wohl noch in geringeren Stückzahlen.--Avron (Diskussion) 08:35, 6. Jul. 2023 (CEST)

Technik

Faszinierende Technik und Artikel. Aber die Beschreibung ist unverständlich bis missverständlich (weil Begriffe unkonventionell benutzt werden). Erst beim zweiten Lesen habe ich einiges verstanden:

1. Die schematische Darstellung der Büchse ist falsch, der Druckbehälter (1) ist mit Sicherheit geschlossen gegenüber dem Ventil bzw. Gewehrlauf (ganz links im Bild). Da könnte die halbkugelige Kappe fehlen?

Die Zeichnung ist nur ein Ausschnitt...

1. Laut Beschreibung besteht der Druckbehälter aus 3 (Haupt-)Teilen: Das Ventil-/Gewindestück (3) ist sicher nicht aus Blech gefertigt, sondern eher massiv?

Kann es nicht nachvollziehen, wo steht, dass das Gewindestück aus Blech gefertigt ist?

1. Wie ein "sich verjüngender Zylinder" (=Kegel oder Kegelstumpf) Druckbehälter als Kolben funktionieren soll, erschliesst sich mit nicht.

Mit "Kolben" ist der Hinterschaft gemeint: Kolben (Waffentechnik), ist auch vorher verlinkt

1. Der Abrollumfang/Mantel eines Kegelstumpfs ist kein Rechteck!

Stimmt, hat diese geometrische Figur einen Namen? Habe es in "Mantelfläche" geändert.

1. Ich habe nicht im Duden nachgesehen, aber ich kenne nur Dichtringe, keine Dichtungsringe

auf "Dichtungsringe" geändert

1. Wieso mitten in der Beschreibung abschweifen zu Testverfahren, Wartung, Bedienung?

Warum nicht? Es ist halt die technische Beschreibung.

1. Der Kolben ist nicht gleichzetig Druckbehälter und der Druckbehälter wird sicherlich auch nicht auf den Kolben geschraubt (aber dazu müsste man sehen, wie die Standpumpe aufgebaut ist).

Doch, siehe oben zu Kolben (Waffentechnik)

1. Der Lauf des Gewehrs musste nicht höher gehalten werden, sondern nach oben!

na ja, "nach oben" verstehe ich eher als "senkrecht in die Luft".

Wie wäre es mit „schräg nach oben“? --Jossi (Diskussion) 21:57, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist gut, habe es so eingebaut.--Avron (Diskussion) 12:31, 13. Jul. 2023 (CEST)

1. Wieso linke Hand und rechte Hand, ich bin Linkshänder. Ist das nur Folklore?

Ist halt dafür ausgelegt, dass mit der rechten Hand gehalten und der linken Hand gedrückt wird. Man könnte sich verrenken oder das Gewehr drehen, dann könnte man auch mit der Rechten drücken.

1. Was ist eine "starke" Blattfeder? Der Verschluss ist nicht verstellbar sondern verschiebbar oder beweglich!

auf "verschiebbar" geändert

1. Der Ventil"kopf" wird nicht aus dem Ventil gedrückt sondern aus dem Ventilsitz.

auf "Ventilsitz" geändert

Ich entschuldige mich für das Gemeckere und die Besserwisserei, mich würde aber schliesslich noch interessieren, ob die Geschosse auf die genannten 90m Entfernung noch tötlich waren. --Wolle1303 (Diskussion) 01:57, 3. Jul. 2023 (CEST)

Kein Problem, danke für die Anregungen. Habe meine Kommentare in deinen Text eingearbeitet. Genauere Angaben zur Reichweite habe ich nicht gefunden. Die Reichweite von militärischen Waffen ist in der Regel als Effektive Reichweite (Waffe) gemeint, also gezielt und wirkungsvoll im Ziel. --Avron (Diskussion) 09:17, 6. Jul. 2023 (CEST)

Fragen aus der Kandidatur im Juli 2023

Anlässlich der Kandidatur stelle Kollege Marcus Cyron eine Frage[1] zu dem Projektilmaterial und den erwartbaren Durschlagskräften. Der Klassenunterschied zwischen den historischen Windbüchsen und neuzeitlichen Luftgewehren ist vermutlich für den "Normalleser" aka WP:OMA mit dem Artikel nicht ausreichend deutlich dargestellt worden. Umseitig war ich so frei auf die bekannteweise genutzten Bleikugeln als Projektile zu verweisen. Falls eventuell noch etwas zu den ballistischen Werten dieser Projektile nachweisbar sein sollte, würde es mich freuen wenn Kollege Benutzer:Avron solche Information ergänzen könnte. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:06, 13. Jul. 2023 (CEST)

Mich irritiert ehrlich gesagt, dass es Bleikugeln sein sollen. Blei verformt sich so leicht. Um überhaupt etwas durchschlagen zu können, müsste es eine ganz schöne Geschwindigkeit erreichen. Ich habe zugegeben nicht wirklich Ahnung von technischen Dingen, aber das erscheint mir mit Luftantrieb welcher Art auch immer schwer erreichbar. Mir ist klar, dass die Windbüchsen sicher weit entfernt von heutigen Luftgewehren sind. Aber dennoch - es ist irritierend. Schwer vorstellbar für Laien. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 00:31, 14. Jul. 2023 (CEST)

Du wirst lachen lieber Marcus, mir ging es ähnlich. Auch mir hat die technische Machbarkeit etwas Kopfzerbrechen bereitet. Deshalb habe ich auf Diskussion:Friedrich_Jacob_Boßler#Hinweise_zum_Artikel alles Mögliche zusammengetragen was ich zu der Thematik finden konnte.

Unterm Strich: Bleikugeln waren eben der Standard in jener Zeit. Wie eine Kugel beschleunigt wird, um die notwendige kinetische Energie zur Wirkung (auch tödlich) aufzubauen ist nebensächlich. Unterschiede wegen der Querschnittsbelastung gibt es im wesentlichen zwischen Bogenwaffen und Waffen mit Gasantrieb (Feuerwaffe=heisse Gase, Luftdruck=kalte Gase).

Windbüchse (~10-12 mm) versus Luftgewehr (~4,5 mm) macht einen echten Klassenunterschied.

Windbüchsen waren (bis auf die Giradoni) immer Raritäten die von der Obrigkeit wegen möglicher Attentate gefürchet waren. Daher hat man sie meist dem Adel vorbehalten. Die Giradoni-Büchsen gingen wohl auch an ausgesuchte Truppenteile.

Tja ... was sollte man davon im Artikel erwähnen? (damit nicht jemand wie du beim lesen des Artikels irritiert sein könnte).

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:37, 14. Jul. 2023 (CEST)

P.S. Mir fallen gerade noch weitere kaum bekannte Kuriositäten ein: Elektrische Flinte & Kartoffelkanone. Die Windbüchsen zähle ich wegen der Seltenheit ebenfalls eher zu den Kuriositäten, wobei eben die Giradoni eine Ausnahme macht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:08, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ein technischer Vergleich zwischen "alten" Luftgewehren (aka Windbüchse) und neuen Luftgewehren ist zu generell für ein Artikel in dem es um ein Modell geht. Das müsste am besten in Luftgewehr geschehen. Aber ein paar Worte zu den technischen/physikalischen Hintergründen:

• Rundkugel ist die Form der Wahl für glatte Läufe. Bei gezogenen Läufen, also bei allen modernen Gewehren, ist hingegen ein Langgeschoss deutlich besser. Langgeschosse wurden aber erst ab 1828 genutzt. Es gab zwar Pflasterbüchsen, d.h. gezogene Gewehre aber die waren Vorderlader und da wäre es schwer Langgeschosse zu verwenden. Gezogene Hinterlader wie die Girandoni-Windbüchse waren hingegen die absolute Ausnahme und da kam man wohl nicht auf die Idee etwas Anderes als eine Rundkugel zu verwenden.
• Zu Blei als Material: Ich sehe da sind sind noch große Lücken im Artikel Projektil. Blei wird verwendet weil das Material dichter z. B. gegenüber Eisen ist und daher mehr Bewegungsenergie aufnehmen, transportieren und wieder abgeben kann. Da man mit einem Gewehr als Kriegswaffe üblicherweise auf Menschen schießt, stellt sich die Frage nach der Durchschlagsfähigkeit nicht. Anders wenn gepanzerte Ziele beschossen werden sollen, dafür gibt es durchaus Hartkerngeschosse mit einem Stahlkern. D. h. die Hartkerngeschosse mit Stahlkern sind zwar leichter und nehmen daher nicht so viel Energie auf, sind aber in der Zielwirkung auf Panzerung trotzdem insgesamt besser. Ein weiteres Vorteil von Blei ist, dass eben wegen der leichten Verformbarkeit weniger Abpraller verursacht. Vor- und Nachteile von anderen Materialien wie Wolfram oder gar abgereichertes Uran lasse ich mal ganz beiseite. --Avron (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2023 (CEST)

WP:KLA-Diskussion vom 13. bis 26. Juli 2023 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Girandoni-Windbüchse bzw. Girardoni-Windbüchse ist eine vom Tiroler Uhrmacher Bartolomeo Girardoni um 1779 entwickelte Windbüchse, also ein Vorläufer der Luftgewehre. Die Waffe wurde in der Kaiserlichen Armee eingeführt und gilt als Besonderheit, denn sie ist eines der ersten Hinterladergewehre, eine der ersten Repetierbüchsen und einzige militärisch genutzte Windbüchse.

Dieser Artikel wurde auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ ab dem 3. Juli 2023 präsentiert. In diesem Rahmen wurde ein Artikel-Review durchgeführt. Der Autor des Artikels ist Kollege Avron, der mit der Vorstellung zur hiesigen Kandidatur einverstanden[2] ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:45, 13. Jul. 2023 (CEST) ein gelungener und gut belegter Artikel, der diese kaum bekannte historische Sparte zur Waffentechnik darstellt.

 Lesenswert --Sandbaer In der Tat, eine faszinierende und umfassende Darstellung einer Waffenart, die ich bislang noch nicht kannte. Chapeau!--Sandbaer (Diskussion) 16:22, 13. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert --FyodorWO Eine besondere Waffe und ein sehr guter Artikel darüber. --FyodorWO (Diskussion) 16:43, 13. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:31, 13. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert --Reisender.ab (Diskussion) 18:55, 13. Jul. 2023 (CEST) Dieser Artikel verdient Aufmerksamkeit, das Thema ist ausser in Expertenkreisen praktisch unbekannt

 Lesenswert Sehr lesenswerter Artikel mit Alleinstellungsmerkmal.--Chris.w.braun (Diskussion) 20:59, 13. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert Wirklich interessanter Artikelgegenstand, – gut und informativ beschrieben... --Auge=mit (Diskussion) 21:57, 13. Jul. 2023 (CEST)

• Luftgewehre verbinde ich jetzt nicht gerade mit einer großen Durchschlagskraft. Das muss hier ja anders gewesen sein. Was konnten die Kugeln denn durchdringen? Womit da geschossen wurde steht auch nicht im Artikel. Kann ja schwerlich Blei gewesen sein. Also ein wenig fehlt da auch noch zu lesenswert, auch wenn der Artikel auf einem wirklich guten Weg ist. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 22:15, 13. Jul. 2023 (CEST)
  • Hallo lieber Marcus hab Dank zur deiner Nachfrage was nun deutlicher[3] im Artikel lesbar ist. Das Kaliber sowie die militärische Einsetzbarkeit hat bei diesem historischem Gerät schon seine Richtigkeit. Vergleiche dazu gern Friedrich_Jacob_Boßler#Windbüchsen. Weitere Fragen zum Artikel bitte wie üblich auf Diskussion:Girandoni-Windbüchse. Der Kollege Benutzer:Avron ist sicher zeitnah behilflich, im Zweifel kann ich weiter helfen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:42, 13. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert Ein interessanter Exot, präzise und anschaulich beschrieben.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:40, 15. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert --automobilia8545 sehr interessanter und informativer Artikel.--Automobilia8545 (Diskussion) 15:44, 15. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert --Mastertom211 (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2023 (CEST). Sehr interessanter Artikel über eine interessante Waffe. Dazu noch handwerklich gut gemacht. Ganz klar ein plus. Danke an Benutzer:Avron

 Lesenswert --Prianteltix (Diskussion) 14:40, 17. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert --Päppi (Diskussion) 19:01, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mit 12 x Lesenswert wurde in dieser Version die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als Lesenswert erreicht. Die in der Diskussion vorgebrachten Anmerkungen wurde auf der Artikeldisk ausführlich erläutert und stehen einer Auszeichnung nicht entgegen. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:58, 26. Jul. 2023 (CEST)

Der Gratulation an den Kollegen Benutzer:Avron schließe ich mich gerne an und nochmals ein Dankeschön für den guten Artikel der verdienterweise nun eine Auszeichnung bekommen hat. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:40, 27. Jul. 2023 (CEST)

Name

Warum heißt es "Girandoni", wenn der Urheber "Girardoni" heißt? Es wäre gut, das im Artikel zu erklären. --kaubuk (Diskussion) 05:21, 14. Mai 2024 (CEST)

Das kannst Du dem Artikel Bartolomeo Girardoni entnehmen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Ladevorgang

Es ist einleuchtend, daß die Mündung etwas angehoben werden sollte, damit die Kugeln im Magazin nach hinten rollten (obwohl das auch mit einer Feder zu bewerkstelligen gewesen wäre). Was fehlt, ist ein Verweis auf einen Klemmechanismus, der die Kugel im Verschluß festhielt und verhinderte, daß sie nach vorne aus dem Lauf herausrollte, wenn aus überhöhter Stellung mit abgesenkter Mündung geschossen werden sollte. So etwas muß es gegeben haben, im einfachsten Fall eine Art Lederring. - Auf eine naheliegende technische Verbesserung der Waffe ist der Konstrukteur nicht gekommen: Der Gasdruck bei Feuerwaffen geht in die Größenordnung 1000 bar. Demgegenüber wurden beim G nur ca. 50 bar erzielt, was für die Zeit wohl auch die Grenze des technisch Möglichen war. Schon bei diesem Druck arbeiten die Pumpen äußerst ineffizient: Der größte Teil der für das Pumpen aufgewendeten mechanischen Arbeit wird in Wärme umgewandelt. (Man merkt es im Vergleich mit Fahrradluftpumpen: Damit erreicht man Spitzendrücke im Bereich von 4-10 bar, und dabei wird die Pumpe schon ziemlich heiß. Es muß beim G erhebliche Probleme mit der Wärmeentwicklung beim Pumpen gegeben haben, was wahrscheinlich auch ein limitierender Faktor bei den erreichbaren Drücken war.) Die Verbesserung hätte nun darin bestehen können, niedrigere Vorratsdrücke - vielleicht 10 bar - zu verwenden (wofür die Kolben zur Speicherung der gleichen Energie natürlich größer hätten ausgeführt werden müssen) und einen hohen Gasdruck für den Schuß erst beim Schuß selbst aufzubauen. Für die "Übersetzung" hätte dafür ein Differentialzylinder in die Waffe eingebaut werden können: Durch die Auslösung wird Druckluft auf den Primärkolben geleitet, dieser wiederum betätigt einen Sekundärkolben mit erheblich kleinerem Querschnitt, der dadurch einen sehr viel höheren Druck aufbauen kann. (Bei einem Flächenverhältnis von 100:1 erreicht man ausgehend von 10 bar Primärdruck theoretisch 1000 bar Gasdruck im Rohr.) Daß sich die sekundär komprimierte Luft dadurch sehr stark erwärmt, stört nicht, weil die Wärmeenergie nicht verlorengeht, sondern bei der anschließenden Expansion im Rohr in kinetische Energie des Projektils umgewandelt wird. Als zusätzliches Bauteil wäre der Differentialzylinder erforderlich gewesen. Aber die Systemleistung der Waffe hätte dadurch erheblich verbessert werden können, es hätte zu einer durchschlagenden Kampfwertsteigerung führen können. Unter Umständen wäre ein Druckbehälter als Energiespeicher auch komplett unnötig gewesen: Wenn man auf die Repetier- und Schnellfeuerfunktionalität verzichtet hätte, hätte der Schütze vor dem Schuß auch eine Feder als Energiespeicher spannen können, die dann beim Schuß den Zylinder betätigte, der den Gasdruck im Rohr erzeugte. Nun, es war nicht so... --77.0.186.170 07:30, 7. Jul. 2024 (CEST)

Ich glaube auch, dass es irgend eine Art Klemme für die Kugel im Lauf gegeben haben müsste. In den Quellen ist mir nichts aufgefallen, vielleicht habe ich es übersehen. --Avron (Diskussion) 20:24, 8. Jul. 2024 (CEST)

Nee, es gibt keinen separaten Klemmmechanismus. Die Bleikugel ist einfach etwas größer als das Kaliber des Laufs. So ist es bei allen gezogenen Waffen und deren Geschossen. Habe das nun im Artikel ergänzt. --Avron (Diskussion) 20:48, 8. Jul. 2024 (CEST)