Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Archiv/1

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Überwachungsaffäre vs. Stasi

Manfred Hummitsch: Ich kann nur sagen, daß diese Dinge - Telefone abhören und Briefe lesen - im MfS als Untersuchungsorgan in voller Übereinstimmung mit den Gesetzen der Deutschen Demokratischen Republik vollzogen werden in Ermittlungsverfahren und durch Staatsanwälte eine Bestätigung finden muß. Zitat aus dem Interview vom 14.11. 1989, Sender Leipzig, mit dem Generalleutnant Manfred Hummitzsch. (nicht signierter Beitrag von 87.154.170.104 (Diskussion) 09:25, 15. Jul 2013 (CEST))

Toll, was genau soll man jetzt mit diesem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz anfangen? Einen Beitrag zur Artikelverbesserung leistet er so jedenfalls nicht.--Aradir (Diskussion) 15:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

das einzig erkennbare ist eine Parallelität der Aussage zu der von Obama und Alexander: Man tue nur Dinge, die den Gesetzen entsprechen. Vllt. wäre es ja ein WP-Artikel wert, all solche Aussagen der letzten Jahrhunderte zu sammeln ;-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 16:56, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass alle aktuellen Beteuerungen, man handle doch "nur" gesetzeskonform, in einen entsprechenden Kontext gesetzt werden sollen, um nicht verharmlosend zu erscheinen. --Saski (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Link und Quellensammlung für den Ausbau des Artikels

Erkenntnisse

• http://www.sueddeutsche.de/politik/asyl-fuer-edward-snowden-flucht-mit-flug-su-1.1714891 Asyl für Edward Snowden Flucht mit Flug SU 150
• http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/edward-snowden-der-ruhm-des-verraeters-12274299.html Der Ruhm des Verräters
• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Snowden-NSA-und-die-Deutschen-stecken-unter-einer-Decke-1912562.html Snowden: "NSA und die Deutschen stecken unter einer Decke"
• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Deutsche-Post-schickt-Daten-an-US-Behoerden-1912542.html Deutsche Post schickt Daten an US-Behörden
• http://www.spiegel.de/netzwelt/web/edward-snowden-ueber-tempora-macht-der-britischen-datensauger-a-909849.html Geheimdienst-Überwachung: Die Macht der britischen Datensauger
• http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/nsa-hat-wanzen-in-eu-gebaeuden-installiert-a-908515.html Geheimdokumente: NSA horcht EU-Vertretungen mit Wanzen aus
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/us-lauschangriff-opposition-macht-druck-auf-merkel-a-909871.html US-Lauschangriff: Opposition verschärft ihren Druck auf Merkel
• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Zeitung-Auch-Brasilien-im-Fadenkreuz-des-US-Geheimdienstes-1912595.html Zeitung: Auch Brasilien im Fadenkreuz des US-Geheimdienstes
• http://www.sueddeutsche.de/politik/amerikanisches-ueberwachungsprogramm-geheimgericht-im-rampenlicht-1.1715301 Geheimgericht im Rampenlicht

Reaktionen

• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/internationale-datenaffaere-die-aussenwelt-der-innenwelt-12243822.html Die Außenwelt der Innenwelt, Plädoyer für einen europäischen Untersuchungsausschuss...
• http://www.heise.de/newsticker/meldung/SIGINT-Juristischer-Kampf-gegen-Ausspitzelung-beginnt-erst-1912574.html SIGINT: Juristischer Kampf gegen Ausspitzelung beginnt erst
• http://www.stern.de/politik/deutschland/abhoerprogramme-prism-und-tempora-die-geheuchelte-empoerung-unserer-politiker-2035419.html Die geheuchelte Empörung unserer Politiker
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jakob-augsteins-kolumne-zu-merkels-schweigen-im-nsa-skandal-a-909930.html Deutschland und der Überwachungsskandal: Wir Untertanen

--DrLee (Diskussion) 07:34, 8. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 15:15, 21. Jul. 2013 (CEST)

X-Keyscore

Hallo Zusammen,

bitte achtet ein wenig darauf, nicht das Artikelniveau mit vorschnell und schlecht bequellten Infos herunter zu ziehen. Die IP 79.223.31.18 hat ein solche durchgeführt: IP-Änderung

Meine begründete "Bitte nicht so heiße Eisen bei dürftiger Faktenlage ohne Disk einstellen. Schon garnicht im Indikativ Äußerungen eines einzigen spanischen Textes." Revertierung wurde won A1candidate ohne Disk und ohne auf meine Hinweise einzugehen [fV-Chef bestätigt Test von US-Spionagetechnik http://www.sueddeutsche.de/politik/nsa-affaere-bfv-chef-bestaetigt-test-von-us-spionagetechnik-1.1726546 erneut revertiert].

Ich habe den Text nun erneut gelöscht und erwarte, dass wir erst darüber diskutieren.

Es stand dort im Abschnitt "US-Überwachung weltweit" und dort im Unterabschnitt "In Deutschland":

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"Sowohl der Auslandsgeheimdienst BND als auch das im Inland operierende Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) setzen eine Spähsoftware der amerikanischen NSA ein: X-Keyscore. Die brasilianische Zeitung O Globo veröffentlichte am 10. Juli 2013 NSA-Folien über X-Keyscore. Danach speichert das Programm E-Mails, Telefonverbindungen und Login-Daten, die dann von einem NSA-Analysten durchsucht und verarbeitet werden können. Eine weitere Folie zeigte die Auswertung von abgefangenen Google-Maps-Daten mit XKeyscore. Mit X-Keyscore werden auch die Suchmaschinen-Abfragen bespitzelt. Das System ermöglicht für mehrere Tage einen „Full Take“ aller ungefilterten Daten aufzunehmen - also nicht nur die Metadaten, sondern auch die Kommunikationsinhalte.

Der BND soll bereits 2008 die Massenüberwachungstechnologie (mass surveillance), die auch für Prism und Tempora verwendet werden, des weltgrößten Hersteller Narus gekauft haben, so die am 16. Juli 2013 veröffentlichten Recherchen des ARD-Magazins Fakt. Das israelische Unternehmen Narus wurde 2010 von Boeing aufgekauft, dem US-amerikanischen Rüstungs- und Flugzeughersteller."

---

• Der Text spricht nich davon, dass die USA in Deutschland spioniert hätte, so, wie man es anhand der vorgenommenen Einsortierung in den Unterabschnitt erwarten würde. Wenn zu dem Aspekt etwas in den Artikel soll, dann bitte an eine Stelle, wo es dank Gliederung hinpaßt. Von mir aus kann man auch die Gliederung ändern, aber einfach so irgendwo dranhängen, wo ein Abschnitt was mit Deutschland zu tun hat, geht nicht.
• Wir wollen doch wohl nicht ernsthaft einen auf spanisch verfaßten Presseartikel als Hauptquelle haben. Den kann man gerne (wenn es die Erstveröffentlichung ist) als zusätzliche Quelle angeben, aber ausschließlich geht aus meiner Sicht nicht.
• Der Text spricht von "Full Take", ohne dies zu bequellen.
• Der Text Spricht vom Narus-Aufkauf durch Boing, ohne dies zu bequellen.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nix gegen Erweiterung des Artikels, aber bitte sauber (also mit Quellen die man prüfen kann; mit Aussagen, die Bequellt sind; und vor allem im Text in einem Abschnitt, der zu dem Inhalt passt.

Daher: Bitte laßt uns vorher hier drüber diskutieren. Es stirbt Keiner, wenn die Infos -dann hoffentlich sauber- nen Tag später im Artikel stehen.

--AKor4711 (Diskussion) 13:06, 21. Jul. 2013 (CEST)

1. In Brasilien wird Portugiesisch gesprochen!

2. Zum NSA-Interface XKeyscore, das nur "zur Verfügung gestellt" wird:

• https://netzpolitik.org/2013/uberwachungs-gesamtrechnung-warum-es-nicht-um-prism-geht-sondern-die-komplettuberwachung-der-menschheit/
• http://www.guardian.co.uk/uk/2013/jun/21/gchq-mastering-the-internet
• http://www.golem.de/news/suchmaschinen-deutsche-geheimdienste-setzten-xkeyscore-der-nsa-ein-1307-100517.html
• http://www.n-tv.de/politik/Deutsche-Dienste-distanzieren-sich-von-NSA-article11027741.html
• http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/xkeyscore-spionagewerkzeug-wird-von-bnd-und-bfv-genutzt-a-912260.html

(Wieso es 10 Tage länger braucht als in Brasilien, damit wir in Deutschland davon in den Zeiungrn lesen? Vielleicht weil Glenn Greenwald in Brasilien lebt?)

3. Du verlangst ernsthaft ein Beleg im Text da für, dass Narus-Aufkauf durch Boeing aufgekauft wurde? --79.223.17.58 14:00, 21. Jul. 2013 (CEST)

In diesem Spiegelartikel (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/xkeyscore-spionagewerkzeug-wird-von-bnd-und-bfv-genutzt-a-912260.html) hat der Verfassungsschutz-Präsident Maaßen in der Bild am Sonntag nun bestätigt, dass Keyscore genutzt wird. Dass sollte also differenziert eingearbeitet werden.--Aradir (Diskussion) 14:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Interessanter Kommentar: http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Erwischt/forum-261162/msg-23846974/read/ --DrLee (Diskussion) 14:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

Diesmal hat die IP 79.223.17.58 es wieder reingenommen und ich mit Verweis auf die Disk wieder raus.

WP ist Konsensfindung und dazu gehört Diskussion. Ich habe oben Argumente genannt, die begründen, warum der Text weder dort (wo er immer wieder eingefügt wird) noch in der Form (in der er immer wieder eingefügt wird) in den Artikel kann. Bitte liebe IP geh mal auf die Argumente ein. Das Verlinken von Artikel ist hilfreich, ersetzt aber keinen Austausch der Argumente.

zu 1) SRY. hast Recht Portugisisch.

zu 3) Wenn es für diesen Artikel von Bedeutung ist, dass Narus von Boing gekauft wurde, sollte es rein ... dann aber belegt. Ich bin mir sehr sicher, das der Narus-Kauf von Boing nicht zum Allgemeinwissen gehört. Siehe Wikipedia:Belege#Grundsätze. Wenn es keine Bedeutung für diesen Artikel hat, dann braucht es da auch nicht stehen ...

--AKor4711 (Diskussion) 14:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es heißt Boeing! Von Wilhelm Böing, Du weißt schon, es gibt viele Ausländer, die können keine Umlaute. Es ist belegt, bitte folge dem Link: http://www.mdr.de/fakt/bnd-und-prism100.html: „Der Bundesnachrichtendienst BND kennt seit mehreren Jahren die Technik, auf der das US-Spähprogramm Prism beruht und ist ist in ihrem Besitz. Das haben Recherchen des ARD-Magazins FAKT ergeben. Demnach soll der BND Komponenten der Technik, die von der US-amerikanischen Boeing-Tochter Narus stammt, über Felix Juhl, den Geschäftsführer einer Firma mit Namen "Gesellschaft für technische Sonderlösungen" GTS erhalten haben. Die GTS aus Frankfurt am Main war ab 2007 für wenige Jahre exklusiver Vertriebspartner für den US-Überwachungstechnik-Anbieter Narus in Deutschland. Das Unternehmen steht seit geraumer Zeit in Verdacht, eine Tarnfirma des Bundesnachrichtendienstes zu sein. Juhl weist allerdings in einem Interview mit FAKT den Vorwurf weit von sich. 2010 hatte die GTS ihren Geschäftsbetrieb eingestellt“. Zur Not kannst Du auch dem Hyperlink Narus folgen, dort findest Du auch das Jahr ;-) und sogar ein Hyperlink ins Spanische: La compañía fue adquirida en 2010 por The Boeing Company.

Auch wenn es nicht weiter verwundert, dass im Cyberwar die Technik von einem Rüstungshersteller kommt, und USCYBERCOM und NSA einen Chef haben: Keith B. Alexander. Es gehört in den Artikel. Übrigens ich zähle mich zu den Wiki-Hippies (keine Sorge ist ein Insider-Witzchen) ;-) und mache seit 2003 bei WP mit. --79.223.17.58 15:43, 21. Jul. 2013 (CEST)

Liebe IP: Genau solche Sachen sind nicht der WP dienlich: Trotz nicht-erfolgter Einigung in Disk einfach mal wieder eine bewußt (weil noch in Disk) defensive Formulierung verschärfen. SRY.

... und das dann auch noch flasch: So betreibt man mittels WP:POF durch verkürzte Darstellung -nennen wir es mal zurückhaltend- Meinungsbildung. Das ist nicht gewollt. WP bildet Realität und Meinung ab, aber betreibt keine Beeinflussung durch flasche Inhalte.

Das stört erheblich. Bitte lass solche Sachen sein und beteilige Dich bitte konstruktiv an der Diskussion.

--AKor4711 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Warum löscht Du die Bestätigung des Präsidenten des BfV Maaßen? --79.223.17.58 20:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Liebe IP: Bitte ließ doch einfach, was ich als Begründung der Löschung angegeben hatte. guckst Du

Bitte verkürze keine Inhalte, sondern studiere die Quellen gründlich oder beteilige Dich an der Disk.

• Donnerstag: SPON hat von BND und BfV keine Antwort auf die Anfrage erhalten.
• Samstag: SPON veröffentlicht wir haben Dokumente von Snowden, wonach BND und BfV die Software nutzen
• Sonntag: BamS veröffentlicht die Aussage von Maaßen, der -selbstredend- _nur_ für das BfV spricht. Das hat SPON sogar korrekt von der Aussage, die der BND dann doch noch gemacht hat getrennt.

-> das steht so in den beiden Quellen und nicht, wie von Dir geschrieben: Maaßen bestätigt, dass BfV und BND die Software nutzen. Das mag sich für einige Menschen wie Kleinkram anhören, ist aber sehr bedeutend, denn würde sich der Präsi des BfV mal eben für den BND aus dem Fenster hängen, dann fänden sich sofort genug Menschen, die das Seil kappen würden ... allen voran der BND.

Bitte liebe IP - bei allem Verständnis, welches ich habe, wenn sich jemand sehr unwohl bei den ganzen Veröffentlichung fühlt oder gar Angst hat - Transparenz und korrekte Darstellung der Fakten hilft mehr, als vorschnell -und wie von mir dargelegt in diesem Falle flasche- Aussagen zu verbreiten. Ich mein das nicht böse, sonst würde ich andere Worte wählen und Dich nciht wiederholt zur Mitarbeit in der Disk einladen. Wir brauchen Menschen, die sich interessieren und beitragen. Was wir nicht brauchen, ist, hinter vorschnell geänderten Artikel herputzen und die Scherben aufsammeln. Allein die Disk dazu hat wieder unnötig Zeit verbraucht. Als Tipp: Ich habe hier extra sauber dokumentiert. Schau Dir bitte nochmals oben die erste Version an und vergleiche sie mit der jetzigen Version. Da ist schon ein ziemlich großer Unterschied, oder? --AKor4711 (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

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Lieber Akor, ich habe gar keine Angst. Schön dass Du die Bestätigung-Maaßen wieder reingenommen hast. Dass der BND-Schindler X-Keyscore gut kennt, erschließt sich aus einem dem Spiegel bekannten NSA-Dokument. Darin heißt es, die BNDler würden die BfV "schulen". --79.223.17.58 22:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

no worries. Ich bin nur Präzisierung. Maaßen hat für den BfV gesprochen und nicht für beide. Also sollte es auch so im Artikel stehen. Es gänzlich rauszulassen, wäre mmn genauso flasch. Also hab ich es so reingeschrieben, wie es veröffentlicht wurde.

Was Du ab "erschließt sich aus ..." schreibst, versteh ich grad nicht. In welcher der Quellen steht das. Bzw. in welchem Punkt sollte das den jetzigen Artikelabschnitt ergänzt werden. --AKor4711 (Diskussion) 00:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was er meint ist, dass der Spiegel unter Berufung auf ein NSA-Dokument behauptet hat, BND und BfV benutzen XKeyscore. Bist jetzt ist das im Falle des BNDs erstmal nur eine Behauptung, die man als Normalsterblicher so nciht überprüfen kann. Beim BfV hingegen haben wir eine Bestätigung, bzw. eine Teilbestätigung (man würde XKeyscore zu Trainingszwecken nutzen) durch den Präsidenten Maaßen.--Aradir (Diskussion) 08:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

seltsam: genau das habe ich doch in den Artikel geschrieben und oben nochmals in Stichpunkten (hab grad Listenzeichen davon gemacht) chronologisch dargelegt.

Meine Kritik an der IP ist die unzulässige (weil flasche) Verkürzung ... zumal wir noch in Disk. waren. Was DrLee im Artikel gemacht hatte war eine Super-Zwischenlösung: Er hatte die passende Artikel-Stelle entdeckt und dort erstmal eine zurückhaltende Forumulierung der Spiegel-Veröffentlichung von Samstag eingestellt.

Was ich übrigens erneut als unzulässige Verkürzung -diesmal in der Disk.- empfinde ist Spiegels Behauptung BND nutze X-Keyscore auf die Person des BND-Präsis Gerhard Schindler auszudehnen, denn 1) ist das nicht bequellt und 2) sollte eines der Zentralen Prinzipien, wie Geheimdienste ihre höheren Entscheidungsträger und auch die kontrollierenden Politiker schützen -zumindest bei den Personen, die sich für das Thema stärker interessieren- bekannt sein: die politische Doktrin, der Glaubhaften Abstreitbarkeit ... ich versuche es zu beschreiben: Führungspersönlichkeiten in Geheimdiensten müssen -anders als "Fußvolk"- den Kontrollausschüssen und manchmal der Presse Antworten geben. Ggf. heikle Entscheidungen werden also so informell wie möglich getroffen (beispielsweise werden diese nicht in Sitzungsprotokollen dokumentiert). Mit diesem taktischen Vorgehen wird erreicht, dass diejenigen Personen, die schon mal den Kontrollausschüssen oder der Presse antworten müssen, viele Fragen so beantworten können, dass sie selber nicht lügen müssen ... dadurch werden diese Personen in ihren sozusagen geschützt. Es ist in solchen Fällen sehr schwer für Kontrollausschüsse, die Presse oder gar für die Staatsanwaltschaft zur Erhebung von Ermittlungen einen genügend großen Anfangsverdacht aufstellen zu können., den wiederum ein Richter braucht, um Ermittlungen (insbesondere bei Strafanträgen, Durchsuchungsanträgen, etc.) der Staatsanwaltschaft abnicken zu können. Auch wenn das jetzt kein Thema vom X-Keyscore-Artikel ist, möchte ich das mal auf die aktuelle Situation rund um Friedrich und Merkel erläutern: In den letzten Wochen werden immer wieder Stimmern vernommen (Opposition, ehem. österreichische Geheimdienstchefs, vielfach auch Pressevertreter etc.), die sich darüber empören, dass die deutsche Regierung von PRISM erst aus der Presse erfahren haben will. Ich halte diese Aussage für extrem glaubwürdig, eben wegen der oben beschriebenen Doktrin. Diese Form der Kritikäußerung ist mmn also nur Populismus und wenig hilfreich zur Klärung und Lösung. In den letzten Tagen allerdings wurde tatsächlich von einigen Persönlichkeiten aus der Öffentlichkeit gesagt, was man an der aktuell Konstellation Politik<>Nachrichtendienste ändern müsse. Beispiel Hans-Christian Ströbele (dienstältestes Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKG) des Deutschen Bundestages zur Kontrolle der Geheimdienste) sagt, es wäre zur Zeit Recht, dass die Nachrichtendienste entscheiden, was sie dem PKG berichten. Die Dinge, die sie nicht berichten wollten, könnten sie einfach ungestraft unerwähnt lassen. So kann -seiner Meinung nach- keine wirksame Kontrolle stattfinden. Wenn die Dinge, die Ströbele da gesagt hat zuträfen, dann wäre seine Schlußfolgerung absolut zwingend. Ein Kontrollausschuß muß ja mit den Informationen vorlieb nehmen, die er in seinen Sitzungen zu hören bekommt ... es ist schlicht unmöglich, das Kontrolle dadurch ausgeübt würde, indem man die Gebäude und Akten der Geheimdienste inspiziert. Es müsste also -wie Ströbele fordert- eine gesetzliche Vorgabe für die Chefs der Nachrichtendienste geben, im Kontrollausschuß aktiv (also ungefragt und von sich aus) und umfassend (also nicht eigenmächtig entscheiden, welche Programme man vorstellt)zu berichten. Ohne eine solche Vorgabe ist es für die ND-Chefs rechtlich korrekt, wenn sie nur bestimmte Dinge thematisieren. Wenn darüber hinaus die oben beschriebene Doktrin gelebt wird, dann können viele Fragen ganz ohne Lüge (also erneut ungestraft) beantwortet werden. Beides führte dazu, dass eine Kontrolle kaum möglich wäre. Das wären -sofern sie denn wahr sein sollten- Aspekte, über die man sich aufregen sollte und nicht darüber das Merkel den Namen einen Spionageprogramms erst aus der Presse erfahren haben will.

Falls jemand das Kleingedruckte gelesen haben sollte, sollte deutlich werden, warum es so wichtig ist, gerade in WP die Dinge transparent und sehr trennscharf abzubilden. Inhaltliche Verkürzungen sind eine Form der Desinformation.

--AKor4711 (Diskussion) 10:28, 22. Jul. 2013 (CEST)

Falsch! Und verdammt noch mal falsch!! plausible deniability ist eine auch in den USA strafbare Taktik für Lügner, aber hier in der Bundesrepublik Deutschland haben wir ein Grundgesetz... Noch! --79.223.22.248 12:28, 22. Jul. 2013 (CEST)

1) Bitte kein Kraftausdrücke hier in der Disk.

2) ob strafbar oder nicht ist belanglos. Die Taktik / Doktrin ist wenn sie nicht verfolgt wird (bzw. werden kann, weil es nicht möglich ist einen entsprechend gewichtigen Anfangsverdacht aufzubauen) auch wirksam.

3) Das deutsche Grundgesetz ändert auch an 2) nix.

4) Ich sagte -und betone das gerne nochmals- nicht, dass diese Taktik / Doktrin irgendwo in GER gefahren wird, denn dazu habe ich natürlich keinen Beleg. Ich hatte nur Ströbeles Hinweis auf die schwierige Situation zur Kontrolle der deutschen Nachrichtendienste dargelegt

5) SRY liebe IP: Du bist dabei das Diskussionsniveau zu unterschreiten, welches ich gewillt bin zu führen. Sachbezogen gern; quellenbezogen gern; nicht aber mit Kraftausdrücken!

--AKor4711 (Diskussion) 13:00, 22. Jul. 2013 (CEST)

Du bist dabei mit einem der anrüchigsten Euphemismen der CIA aus den Dulles-Jahren den doubletalk von BNB und BfV zu legitimieren. Mit plausible deniability gibt es keine Grundlage mehr für ein Rechtsstaat. Die bisher zu X-Keyscore bekannt gewordenen Informationen belegen, dass der BND bereits bei der Gewinnung von Kommunikationsrohdaten und auch danach mit der NSA kooperiert bzw. von der NSA dazu explizit befähigt wurde, indem ihm das System X-Keyscore zur Verfügung gestellt wurde. Wie sonst kann der BNB den BfV plausibel "schulen" wollen? Und wir müssen auch davon ausgehen, dass die NSA wie im Fall von Australien im Gegenzug für den Technologietransfer die so gewonnenen Kommunikationsdaten uneingeschränkt zur direkten Weiterverarbeitung erhält. Wieso setzte sich der BND-Chef Schindler im Kanzleramt für eine "laxere Auslegung deutscher Datenschutzgesetze" um den Austausch zu erleichtern.

Damit die Lügentaktik nicht gefahren werden kann, dafür haben wir 20 GG.

Wortlaut des Artikels

• (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
• (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
• (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
• (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Der deutsche Staat garantiert hat den umfassenden Schutz der Grundrechte des Grundgesetzes. Entweder hat Deutschland immer noch nicht die volle Souveränität erlangt oder es handelt es sich um einen Fall von Staatsnotstand. --79.223.22.248 14:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Sry IP mit diesem Beitrag hast du dich endgültig selbst disqualifiziert. Polemisch schmeißt du mit Behauptungen um dich, die du dann mti Artikeln aus dem GG belegen willst, die in keiner Wiese im Zusammenhang zu deinen Behauptungen stehen. (Wär ich böswillig würde ich behaupten, du hättest den Ausdruck "Staatsnotstand" frech aus der Augstein Kolummne geklaut, die momentan auf Spiegel onlinge ganz oben steht.) Bitte pass dich mal an das Niveau der Disk an.--Aradir (Diskussion) 14:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

SRY, liebe IP: mir wegen meiner obigen Darstellung zu attestieren, ich sei dabei etwas zu legitimieren (sich über die halluzinogene Wirkung und die von einigen Wissenschaftlern bestägte beruhigende Wirkung von Canabis zu äußern, heißt weder, dass man für die Legalisierung von Drogen, noch, dass man für die Legitimierung des Drogenkonsums ist.), ist eine von ganz weit weg herbeigedachte Sichtweise und führt nun zu *plonk* ... mehr als nötig habe ich mir mit viel Ruhe Zeit für einen Austausch genommen, muß aber nun erkennen und zugeben, dass es zu nix führt: Du bist -zumindest in diesem Diskussionsabschnitt- nie auf meine Argumente eingeganzen, sondern greifst mit jeder neuen Äußerung einen neuen Aspekt, der die Diskussion immer weiter vom Diskussionsgegenstand wegbringt. Das Spiel ließe sich ewig fortsetzen, wäre dann aber kein Spiel mehr, sondern eine Beschäftigungtherapie. --AKor4711 (Diskussion) 14:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da der inhaltliche Teil dieser Diskussion schon lange erledigt ist und die inhaltlichen Diskussionsergebnisse -allseits einvernehmlich- im Artikel abgebildet sind, kann dieser Abschnitt nun seine wohlverdiente Ruhe im Archiv suchen und -es sei ihm gegönnt- auch finden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 14:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich nehme mal die Vorlage Lückenhaft raus

• der Eingriff in den Datenschutz fremder Länder
• diplomatische Reaktionen

Sehe hierzu keine vernünftigen Quellen, bzw. es scheint in anderen Ländern keine Diskussion zu geben. --DrLee (Diskussion) 11:23, 22. Jul. 2013 (CEST)

wolln wir dann vllt. zusätzlich die Vorlage zu aktuellen Ereignissen ergänzen um "Es ist möglich, dass (noch) nicht alle Aspekte im Artikeltext enthalten sind. Weitere Informationen finden eventuell in den Diskussionen."? Ich fände das erstens inhaltlich richtig und zweitens sehe ich damit die Chancen erhört, das Interessierte nicht einfach irgendwas dranklatschen, sondern vllt. vorher in der Disk nachschauen. -> Das könnte uns einige Umstände und Zeitverbrauch ersparen.

--AKor4711 (Diskussion) 11:40, 22. Jul. 2013 (CEST)

Gute Idee. Machst Du es? --DrLee (Diskussion) 12:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

done :-) --AKor4711 (Diskussion) 12:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Schaut klasse aus. --DrLee (Diskussion) 12:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 07:51, 23. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch

@Aradir:

• „1. siehe auch ist ein fester Bestandteil von jedem Wikiartikel;“ – das stimmt nicht, es gibt etliche Artikel ohne einen solchen Abschnitt.
• „2. nicht jeder Nutzer will sich die Infos aus den links rausprokeln müssen“ – Das Argument verstehe ich nicht. Was muss der Leser sich „rausproklen“ (nette Wortkreation übrigens)? Die Links selber sind im Fließtext genau so aufgeführt wie unter siehe auch. Das was sich dahinter verbirgt, erfährt der Leser erst, wenn er die Links klickt. Welchen Mehrwert bietet also deiner Meinung nach eine zusätzliche Verlinkung in einem eigenen Abschnitt?

Siehe dazu auch WP:ASV: „Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende Links, die nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden. Sie können den Nachteil haben, dass der Artikelbezug dem Leser nicht unmittelbar klar wird.“ --JLKiel·Disk 11:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Danke^^ Hab mich auch extra bemüht ein nettes zu backen.

Ernsthaft: Ein Nutzer, der den Text liest sollte, unten noch mal Verweise auf andere Artikel, die in engem Zusammenhang stehen serviert bekommen. Wenn man den Umweg über die links gehen muss, verpasst mal eventuell die Zusammenhänge. Der Mehrwert liegt darin, dass der Nutzer im konkreten Fall mehr Infos zum Ausmaß der ganzen Chose bekommt. Beziehungsweise er bekommt am Ende noch mal die betroffenen Pogramme, d.h. er muss, wenn er durch ist, nicht noch mal im Artikel rumscrollen und die enstpechenden Links suchen (den nciht jedes Mal wird PRISM verlinkt (logischerweise)). Das ist einfach komfortabler Außerdem: Was ist schlimm an zusätzlichen Infos im gleichen Themenkreis? Ist doch nichts dabei.

Zu zweitens: Erstmal: Du hast Recht! AAber:"Sie können den Nachteil haben". Ja genau können. Dann liest er den Artikel und zack weiß er den Zusammenhang! Genial, oder?

Gruss --Aradir (Diskussion) 11:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

„Ein Nutzer, der den Text liest sollte, unten noch mal Verweise auf andere Artikel, die in engem Zusammenhang stehen serviert bekommen.“ sagt wer? Das ist doch nur deine persönliche Meinung, die gegen die von mir und Gravitophoton genannte Seite WP:ASV steht. --JLKiel·Disk 11:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

+1, und sorry aber es ist kein mehrwert in so einem kurzen artikel, schau doch bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Links bzw. die schon oben verlinkten Assoziative Verweise. --gp (Diskussion) 12:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

hm, okay, laut meiner "Interpretation" des genannten Wikipediaartikels sehe ich das zwar nicht so, aber in Ordnung, dann hauts halt wieder weg. Ich sehe zwar keinen Schaden durch diese Sätzchen, sondern einen potentiellen Nutzen, aber meinetwegen raus damit.--Aradir (Diskussion) 12:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

ich verstehe sowohl den Intention von WP:AV, als auch die Argumentation von Aradir ... Ich denke, dass dies zur Zeit noch mit dem sehr geringen Umfang des Artikels zu tun hat. Zu einem späteren (umfangreicheren Zustand des Artikels) Zeitpunt kann man irgenwo eine Übersicht einbauen. Das muß und sollte nicht entgegen WP:AV stehen, sondern im Sinne Aradirs Argumentation sein. Da wird man dann schauen ... evtl. bietet sich dann ein eigenes Kapitel an oder Ähnliches. Den Sinn von WP:AV verstehe ich im Wesentlich in der Steigerung der Güte der Artikel-Inhalte = es soll verhindert werden, dass ein Artikel einfach nur durch Anhängen von sieheAuch's länger wird ... das kann ich sehr gut nachvollziehen, denn häufig (trotz meiner Frischlingshaftigkeit) habe ich schon eine Hier hast Du!-Mentalität gesehen: Es wird einfach nur ein Brocken (Satz, Link oder Ähnliches) irgendwo "drangeklatscht" ohne zu schauen, wie man das sinnvoll in den Gesamtartikel einbauen kann.--AKor4711 (Diskussion) 12:36, 8. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan (Diskussion) 16:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

WP:FORM: „Beginne einen Artikel immer mit einer Erklärung des Lemmas, dem Stichwort des Artikels.“ Das fehlt derzeit komplett. --JLKiel·Disk 13:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hab mich mal dran versucht. Wem was besseres einfällt, bitte ändern! Grüße --DrLee (Diskussion) 13:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hab mich mal daran versucht.--Aradir (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Im Vorhandenn hab ich mal ein wenig umformuliert und interne Links ergänzt.

Eine ganz wichtige Frage bleibt aber noch offen: Wohin genau wollen wir mit dem Artikel? Eher so in die Richtung weltweite Auswikungen, oder europäische? Oder im wesentlichen den Verlauf der Dinge darstellen?--AKor4711 (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan (Diskussion) 16:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Asylanträge

Tabelle ist exzellent. Zwei Sachen passen jedoch nicht so da rein. 1. Spalte "kurze Begründung"; war mir persönlich zu verwirrend, mit einem Wort kann man so was nicht erklären, wobei ja auch die "lange" Begründung löblich kurz ist. Meine Meinung: Weg damit! 2. Bei China steht in zwei Spalten "n.n.". Keine Ahnung was das heißt, ist meiner Meinung nach weder selbsterklärend, noch allgemeinbekannt.

Da ich mich mit Formatierungen nicht auskenne, bitte ich einen anderen Benutzer die oben genannten Teile zu überarbeiten. Gruss --Aradir (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das ist die Tabelle aus dem Artikel Edward Snowden. Ist diese Redundanz gewollt? Dann wird das hier ja ein zweiter Edward Snowden-Artikel. --JLKiel·Disk 14:34, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da sich die Krise ja durchaus auch an der Causa Snowden entzündet: Stichwort blivianische Air Force one, Absage von Obamas Russland Besuch; passt das wohl rein. Wirkt hier nur gerade übermächtig, weil sonst nix da ist.--Aradir (Diskussion) 14:36, 8. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte aber auch die Asylproblematik kurz anreißen (mit der Abschnittseinleitung geschehen) und dann mit {{Hauptartikel|Edward Snowden}} verlinken, statt große Teile des Artikels hier mittels copy & paste einzufügen. --JLKiel·Disk 14:43, 8. Jul. 2013 (CEST)

Gut, dann mach das doch. allerdings sollte das schon recht umfassend geschehen, da es wie oben asugeführt einen großen Teil der Brisanz asumacht. Solange bitte stehen lassen, insbesondere da die Infos objektiv richtig sind.--Aradir (Diskussion) 14:52, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wow! Da hab ich aber grad Bauklötze gestaunt. Eine 1:1 Kopie einer Tabelle aus dem Snowden-Artikel, an der ich einen ganzen Tag gearbeitet hatte? Pff! ... es geht mir nicht um die Arbeit oder die Zeit. Es geht mir um die 1:1-Kopie = Das ist der Tod einer Enzyklopädie. Wie wollte man es bewerkstelligen, die Daten in beiden Artikel gleich zu halten? *kopfschüttel*

Wir müssen uns klar darüber sein, was wir mit welchem Artikel wollen. Im Artikel zur Edward Snowden stehen ganz klar die Details die die Person Snowdens betreffen. Hier gehören die Dinge hin, die wir der Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 zuordnen - aber nur insoweit, wie sie zum Verständnis der Affäre dienen. Und für die ganzen Details wiederum gibt es die -ich nenn sie mal- Fachartikel, also PRISM, Tempora und wie die künftigen noch alle heißen werden.--AKor4711 (Diskussion) 23:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und weil Aradir eingangs angab, die Tabelle nicht zu verstehen: Bitte ließ Dir mal meine Erläuterungen Edward_Snowden#unklare Lage zu Asyl dazu durch. Kurz formuliert: Die Tabelle ist sortierbar, damit man über die Sortierung zusätzliche Erkenntnisse gewinnen kann. Probiers mal aus. Unter der Tabelle im Artikel Snowden habe ich die so gewonnen Erkenntnisse textlich zusammengefaßt. Falls Fragen bleiben, gern hier Edward_Snowden#unklare Lage zu Asyl oder über meine Diskussionseite --AKor4711 (Diskussion) 23:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Grad fiel mir auf das Aradir anfänglich noch einen Punkt nannte, der ihm unklar sei:

Vorweg: Genau für sowas ist auch die jeweilige Diskussionsseite eines Artikels. Wäre der Hinweis beim Snowden-Artikel aufgetaucht, dann hätte ich es schon längst gesehen und abgeändert bzw. erklärt

a) n.n. hab ich dort nun verlinkt. Allgemeinbekannt oder nicht ... das hängt wahrscheinlich mit dem eigenen Umfeld zusammen. Es wird dort verwandt, wo noch Inhalte fehlen ... üblicherweise Personen. Typische Anwendungsfelder sind Publikationen, in denen Verantstaltungen behandelt werden. Bsp.: Ein Kongress bei dem schon feststeht, dass eine Eröffnungsrede gehalten werden wird, aber noch nicht feststeht, wer das tun wird. Es wird aber – anders als im WP-Artikel dargestellt – auch schon mal allgemeiner eingesetzt: Also nicht direkt für eine einzelne Person, sondern für Inhalte. Für fehlende Inhalte wird auch gern t.b.d. verwandt. Das das aber eine englische Abkürzung ist (to be defined = noch zu definieren), hab ich das nicht genutzt.

b) warum nun bei China 2x 'n.n.' und in der dritten leeren Zelle ein „-“? Das ergibt sich aus der Absicht, die hinter der Sortierbarkeit der Tabelle steckt. Die 3 Zeilen, die ein „-“ haben, sind die 3 Länder, die sich noch nicht zum Asylgesuch geäußert haben; die sollen also beim Sortieren gruppiert auftauchen. Hätte ich dort ein 'n.n.' genutzt, dann tauchte diese Gruppe nicht am Anfang oder Ende der Tabelle auf, sondern mittendrinn. Mittendrin wäre aber strukturell nicht logisch: Beispiel: abgelehnt | Antrag | n.n. | zurückgezogen -> also habe ich mit für 'n.n.' entschieden: abgelehnt | Antrag | zurückgezogen | - ... denn so stehen die 3 Gruppen von Ländern, die sich geäußert haben besammen und die mit den Nichtäußerungen abseits davon.

--AKor4711 (Diskussion) 08:08, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ich finde Snowden, bzw. sein ungeklärter Status als nahezu Staatenloser trägt wie mehrfach gesagt dazu bei, die Lage zu verschärffen. Z.b. wurde der Jet des bolivianischen Präsidneten zur umkehr gezwungen, weil man wohl vermutete, dass Snowden an Bord wäre. Das ist beinahe ein feindseliger Akt. Als Übergangslösung ist die ganz hilfreich, auch wenn die scchnellstmöglich ersetzt werden sollte.--Aradir (Diskussion) 08:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

gern :-)

• BOL Präsi: der Jet wurde nicht zu Umkehr gezwungen. Präsidentenflugzeuge müssen -anders als normale Passagierflugzeuge- für jedes Land, dass sie überfliegen wollen, eine separate Überflugsgenehmigung einholen. Wenn die über FRA und ESP heim wollten und nicht durften, dann bleibt erst mal nur ein Anfrage in GER, AUT oder SUI, um zu landen. Das ist keine Umkehr. Nichtsdestotrotz war das für mein Empfinden ein sehr unfreundlicher Akt.
• Du hast Recht Snowdens Gestrandetsein verschärft die Situation. Das rechtfertigt aber nicht, alle Details aus 21 Asylgesuchen hier aufzunehmen. Das gebietet eher eine entsprechend kraftvolle, aber sachliche Formulierung -> da sollten 2-3 gut formulierte Sätze ausreichen (incl. eines Verweises auf den Personenartikel, wo der geneigte Leser alle Details finden kann.
• Hier ist nicht der Ort um über eine ggf. notwendige Ersetzung einer Tabelle eines anderen Artikels oder deren Teile zu diskutieren.

--AKor4711 (Diskussion) 15:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 16:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Utah Data Center raus

Das Utha Data Zentrum ist ein Gebädue, keinesfalls ein Pogramm der US-Regierung. Eventuell könnte man es unter "Siehe auch" verlinken, so macht es jedenfalls keinen Sinn. Ich nehms jetzt erstmal raus. --Aradir (Diskussion) 11:49, 10. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt kommt von DrLee wieder rein. könnte ich vielleicht eine Erklärung bekommen, wie eine Baustelle meine Interentkommunikation überwacht?oO--Aradir (Diskussion) 12:11, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Baustelle geht in 2 Monaten ans Netz und wird massiv deine Internetkommunikation absaugen. --DrLee (Diskussion) 12:16, 10. Jul. 2013 (CEST)

Sagt wer? Abgesehen davon: Seit wann berichten wir in einem Artikel über ein Ereignis das gerade läuft über Sachen, die vlt. in der Zukunft passieren? --Aradir (Diskussion) 12:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Bitte schau im Artikel zum UDC und den dort angegebenen Refs nach. Dort findest Du die Antwort auf Deine erste Frage.

Auf die zweite Frage: Ja, manchmal spricht Wikipedia auch von Dingen, die in der Zukunft passieren sollen - so beispielsweise im Falle des UDC, denn es steht fest, dass es kommen wird. Vllt. nicht unbedingt, ob es im September (in 2 Monaten) sein wird oder vllt. erst im Oktober, aber es steht -aus heutiger Sicht- fest, dass es kommen wird. Also kann und wird WP auch darüber informieren.

UDC ist tatsächlich kein Gebäude, daher habe ich eben die Gliederung verändert.--AKor4711 (Diskussion) 14:11, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hab mir noch mal sämtliche REfernzen angeguckt. Der Zusammenhang zu Spionageaffäre erschließt sich mir immer noch nicht. Es geht hier ja nicht um die NSA, sondern um die Affäre, die sich im Zuge der Snowdschen Enthüllungen entwickelt hat. Da ist dann vielen Leuten zum ersten Mal aufgefallen, dass die NSa einen großen, neuen Gebäudekomplex aufbaut. Es gibt da ja einen eigenen Artikel, aber das Gebäude hat weder direkt noch indirekt mit dem Projekt zu tun. --Aradir (Diskussion) 14:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

Da durch die Affäre erst bewusst gewurden ist, wozu so ein Gebäude (und dessen Inhalt ;) ) tatsächlich genutzt werden, ist es relevant für den Artikel (nicht bloß Primzahlen berechnen, sondern eben Daten aller Menschen speichern). Es wurde ja auch erst im Zuge der Affäre ausgeibig darüber berichtet. --Stefan (Diskussion) 16:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan (Diskussion) 16:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

Was wird eigentlich überwacht?

Das Internetverkehr zu Diensten auf Servern in den USA beobachtet wird, braucht eigentlich niemand verwundern. Für die Möglichkeit der Zuordnung von (stat. o. dyn.) IP-Adresse zum richtigen Namen, Adresse usw. sorgen die Nutzer durch Email-Adresse oder -Inhalt, Facebook-Profil usw. ja zumeist selbst. Das in Deutschland der grenzüberschreitende Telefonverkehr überwacht wird (wobei die Schlapphüte hierzulande anscheinend bei Stichworten aus der Finanz- und Wirtschaftswelt hellhörig werden), ist eigentlich seit Jahrzehnten bekannt. Was ist also neu bei dieser Affäre? --Virtualiter (Diskussion) 15:16, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das die NSA (die die Daten an die entsprechenden Bustabensuppen in den USA weiterleitet) amerikansische Unternehmen nutzt, um an private Daten zu gelangen war eben nicht bekannt. Das die amerikanischen Telefonverkehr überwachen ist mir persönlich neu, sowas hat noch niemand behauptet. Gibt es eine Quelle?

Nicht persönlich nehmen, aber anscheinend gibt es immer jemanden der den Zyniker rauslässt. Sowohl in den PRISM, als auch in den Tempora Artikeln auf WP kamen praktsiche genau dieselben Argumente. Fakt ist: Das ausmaß der Überwachung war der Öffentlichkeit und der Politik nicht bekannt. Dass überwacht wird ist nichts neues, dafür sind Geheimdienste ja da.--Aradir (Diskussion) 16:24, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ja, eben über dieses Ausmaß der Überwachung wüßte ich doch gern konkreteres. Wie ich diese frühen Guardian-Artikel [1] [2] verstehe, überwachen die USA ihren grenzüberschreitenden Komm.verkehr (nix anderes, als unsere Schlapphüte auch machen).

Andererseits erwähnte das ZDF so beiläufig: "Elmar Theveßen, ZDF-Terrorismusexperte: "... Darüberhinaus existieren rund ein Dutzend Internetknotenpunkte in deutschen Großstädten. Der wichtigste ist in Frankfurt. Zu diesem hatte die NSA seit vielen Jahren direkten Zugang." Und wenn die Amis auch, wie berichtet, den innerdeutschen Telefonverkehr - und seien es nur die Infos: Wer mit Wem, Wann telefoniert - überwachen, so würde das nicht funktionieren, ohne dass unsere Politiker und Beamte da kräftig mitspielen. --Virtualiter (Diskussion) 21:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich finds immer toll, wie auf der hingerotzten Aussage eines Terrorismus"experten" gleich Verschwörungstheorien gebastelt werden. Zum einen: Hat er auch eine Quelle angegeben?

Zum zweiten: Ich empfehle dir dringend dir überhaupt erstmal durchzulesen, was da überhaupt enthüllt wurde. Wer Internetüberwachung mit Telefonüberwachung gleichsetzt, der hat, tut mir leid, keine Ahnung von den vorliegenden Daten.--Aradir (Diskussion) 22:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan (Diskussion) 16:24, 1. Aug. 2013 (CEST)

vergleichende Grafik

Ich habe gerade die Vergleichsgrafik wieder reingenommen. Bei diesen gigantischen Datenmengen, von denen hier die Rede ist, halte ich eine vergleichende Grafik für nicht verzichtbar, da sich nicht viele Menschen etwas unter "Zettabytes" vorstellen können. --Tobias1983 _{Mail Me} 22:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch Abschnitt "Stasi-Bilder" in der Disk. Stimme dir zwar nicht zu Tobias, aber der Stand war damals das die grafik drin bleiben sollte.--Aradir (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem Benutzer:Nippymast meine Änderung gerade wieder rückgängig gemacht hat, und ich keinen Editwar beginnen möchte: Wenn die Grafik aus dem Artikel raus soll, müssen wir konsequenterweise auch den gesamten absatz über die Datenmengen entfernen, da die Grafik ja nichts anderes als der Absatz aussagt --Tobias1983 _{Mail Me} 22:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ne, da sollten wir schon gegensteuern. Es gab einen Konsens die Grafik drinzulassen. Also entweder eine neue Diskussion oder wieder rein damit.--Aradir (Diskussion) 22:26, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die weit eben bereits geführte Diskussion bezüglich des fraglichen Abschnitts hatte ich bereits gelesen und gesehen, dass du Aradir dort bereits viele meine Einwendungen aufgeworfen hast. Ich habe aber noch einige weitere:

• die Umrechnung von Byte in Fläche Aktenschrank ist Theoriefindung
• die Speicherkapazität des zukünftigen Bauwerkes ist Zukunftsmusik
• die Darstellung in der Grafik ist nicht hilfreich
• die Darstellung des Abschnitts vermittelt den Eindruck von Spam

Wenn sich das Handelsblatt diese Argumentation zu eigen macht, gut, damit ist der Beleg der Theorie nach wiki-Verständnis erbracht. Der Wert der Berechnung kann so als belegt angenommen werden. Die Grafiken halte ich nicht für verständlich. Dazu muss man Karten interpretieren können und speziell in der herausgezoomten Variante schonmal erkennen, wo Europa ist. Eine Schätzung wie hoch der Anteil der Leute ist, die daran scheitern, verkneife ich mir. Für die Verdeutlich der als belegt angesehenen Zahlen ist mein Beispiel besser geeignet. Jeder kennt einen Fußballplatz. Auch weiß jeder, dass Staaten deutlich größer als Fußballplätze sind. Damit ist alles gesagt, eine weitere Konkretisierung trägt nicht zum verbesserten Verständnis oder Vorstellbarkeit bei. Wers genau wissen will, hat die Zahlen als Ergebnis der exakten - nicht weiter ausgeführten - Berechnungsmethode. Zuletzt zu meinem Spamvorwurf. Deutlich hervorgehoben taucht viermal die eigentliche Verfasserin der Grafik und Berechnungstheorie opendatacity auf: Im Text kursiv, in der Grafikunterschrift und in den beiden Grafiken nochmal jeweils als große Unterschrift. Dieser Quellenhinweis in den Ausschnitten ist übrigens doppelt so groß wie der von openstreetmap, deren Aufwand an der Kartenerstellung ca. 1 Mrd.-fach großer sein dürfte als der für das Einblenden der zwei Quadrate. Ich nenne das Spam. Also, wenn der Absatz schon unbedingt im Artikel bleiben muss - was hat der eigentlich im Abschnitt "Deutschland" verloren - dann bitte in meiner Version, spamfrei, verständlich ohne Extraklicks und ohne besondere geografische Grundbildung. Auch Blinden dürfte die Variante besser gefallen. Bitte nicht 'Bild dir deine Meinung' --Nippymast (Diskussion) 23:03, 25. Jul. 2013 (CEST)

+1--Aradir (Diskussion) 23:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zuersteinmal möchte ich allen, die dazu beitrugen, dass der Artikel nun schon das 2. Mail in dieser Woche gesperrt ist, meinen Nicht-Dank ausdrücken. Das ist bei einem derart aktuellen Artikel nicht hilfreich - schon garnicht, da es einen einfachen WP-Grundkonsens (WP:Belege#Grundsätze) gibt, wonach immer derjenige mit Änderungswunsch, diesen belegen möge, damit _nach Konsensfindung_ geändert werden kann.

• "Theroriefindung" bezieht sich darauf, dass ein WP-Inhalt vom WP-Auter in dem WP-Text seine Meinung angibt. Das ist hier nicht gegeben. Der WP-Text stellt die Meinung des Handelsblattes dar.
• "Speicherkapazität eines zukünftigen Gebäudes ist Zukunftsmusik": Für sich genommen ist die Aussage richtig. Da mehrere Aussagen in den Medien existieren, die die Speicherkapazität des UDC als "kaum vorstellbar groß" beschreiben, ist entscheidender die "unvorstellbare Größe" in WP zu behandeln, als darüber zu reden, das heute Ende Juli ist und das UDC im September eröffnet werden soll. Weiterhin: Wenn die Aussage "Zukunftsmusik" Gewicht hätte, dann dürften wir die Aussage des Handelsblattes nicht verweden.
• "Darstellung der Grafik ist nicht hilfreich" -> ohne Erläuterung nur eine Behauptung, die allerdings schon in der ursprünglichen Disk wiederlegt ist.
• "Darstellung des Abschnitts vermittelt den Eindruck von Spam"

Wenn es so empfunden wird, dann sollten wir darüber reden, wie dieser Eindruck abzuändern ist. Opendatacity hat die Grafiken unter CC-BY 3.0 veröffentlicht, was zuersteinmal heißt "freie Nutzung bei Namensnennung" -> Da werden wir nicht drumherumkommen (Huch, was ist das? Ref-Fehler? Großes Kino, Jungens: Nicht nur 3-tägige Artikelsperre, sondern im EditWar auch noch einen Reffehler eingebaut ... also hab ich grad mal bei Admin gebettelt, die Version ohne Vreffehler wieder zu aktivieren. Spätestens das sollte doch als Beispiel hinreichend sein, dass EditWars destruktiv sind ... Bitte immer -bei so weitreichenden Änderungswünschen- einen Vorschlag in die Disk).

Aber zurück zum "Spam-Empfinden". Ich hatte damals sowohl den Text als auch die Grafiken hochgeladen. Damals hatte ich tatsächlich über die Angemessenheit der Namensnennung nachgedacht. Ich war mir nicht sicher, wie der korrekte Umgang mit BY-CC 3.0 und Namensnennung ist. In beiden Grafiken habe ich es drin gelassen, da ich sie so vom Handelsblatt übernahm. Im Text steht opendatacity deshalb kursiv, weil in WP üblicherweise die Publikationen im Text kursiv dargestellt werden, es sei denn sie beinhalten einen Wikilink. Wenn das als Spam wahrgenommen werden sollte, dann können wir -wegen mir- die Nennung oberhalb der Bilder rausnehmen, denn die BY-CC 3.0-Nenunng im jeweiligen Bild sollte ausreichen.

• Annahme, "die Landkarten seinen schwierig für WP-Leser": Ich denke, über diesen Punkt braucht man nicht streiten. An dermaßen vielen Stellen in WP sind einfache Landkarten enthalten, dass man von einem Konsens in der Nutzung einfacher Landkarten ausgehen kann.
• "referenzierbare Quelle sei nur Handelsblatt". Bei nochmaligen Drübernachdenken, könnte das vllt. wiklich so sein - obwohl ich mir da unsicher bin. Aber gut, dann nehmen wir das eine Ref auf ODC raus und ersetzen das andere mit dem von Handelsblatt.

Zwischenfazit: Bei all den genannten Punkten kann ich mir zwar vorstellen, dass jemand den Wunsch nach Veränderung verspührt. Da es sich aber -jeden Punkt für sich betrachtet- nur um kleinere Ausführungsfehler handelt, die man jeweils leicht korrigieren kann, sehe ich weder die Notwendigkeit, den ganzen Abschnitt zu entfernen, noch dies einfach mal so -ohne vorherige Disk- zu tun. -> Genau das diesem Verhalten zugrundeliegende "Meinungsdurchdrückenwollen" führt zu Artikelsperrung und wenns blöd läuft auch noch dazu, dass eigentlich engagierte Leute, die Lust verlieren.

Es will mir einfach nicht in den Kopf, warum es für einzelne so schwierig zu sein scheint, einfach mal über Änderungswünsche zu reden. Einen ganzen Absatz in einem so aktuellen Artikel ohne Disk auszutauschen hat nix mit WP:Sei mutig zu tun. Der Artikel ist so aktuell (steht sogar seit Tagen auf der Starteite), dass hier spätestens alle Stunde jemand in der Disk vorbei schaut ... da kann man ja wohl seinen Vorschlag -so er denn weitreichend ist- einstellen und schauen, was dazu gesagt wird - spätestens wenns revertiert wird, sollte man in die Disk gehen.

Kommen wir aber mal zurück zum Diskussionsgegenstand: Die Grafik wurde zwischenzeitlich mal um den Link Größenordnung (Fläche) ergänzt. Wozu braucht es noch einen 3. Vergleich?

Für geübte Wissenschaftlicher gibt es die Zahlen im Text. Für den Schnellleser die beiden Grafiken, die nun mal mit einem Blick die Hauptaussage klar machen: Unvorstellbar viel mehr Daten ... auch wenn die Kartendarstellung sicher inhaltlich richtig ist, so reicht tatsächlich die Vermittlung von "Unvorstellbar viel mehr Daten". Und dann ist da noch der 2. Vergleich Größenordnung (Fläche).

Der dritte Vergleich (3 Fußballfelder <> Russland) scheitert schon allein daran, dass er sich nicht bequellen läßt. Falls es dazu eine Quelle gibt, dann bräuchten wir diese.

Für mich steht insoweit also fest:

• Wir hatten schon mal in einer Disk den Konsens gefunden, dass die Grafiken als Teil der Quelle i.O. sind und den Größenvergleich greifbar machen (Bilder sollen Textaussagen unterstützen).
• Über "Spam" kann man reden -> da hab ich oben einen Vorschlag gemacht
• Fußbalfeldvergleich ist unbequellt. Es erscheint mir wenig eingängig, wenn die Quelle (Handelsblatt) bereits einen Größenvergleich angibt, warum nicht dieser genommen werden sollte und stattdessen ein anderer, unbequellter konstruiert werden sollte.
• zum opendatacity-Ref bin ich mir unsicher, hab aber auch keine Leidenschaft darin: Da sollten wir noch mal reden und schauen.

-> Ich hoffe also auf neue Argumente, denn nur dann macht es Sinn, eine gerade mal vor 10 Tagen beendete Diskussion erneut aufzunehmen.

Weiterhin: Beim erneuten Lesen des Textes hab ich mich eben gefragt, ob man vllt. einfachere Satzkonstruktionen finden könnte, denn zumindest ein Satz ist recht lang. Ich will mal schauen, ob mir da was einfällt.

--AKor4711 (Diskussion) 03:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

In der Diskussion oben hatte ich keinen Konsens erkennen können. Die Pro-Argumente waren fast durchgängig derart, dass sie eigentlich ein deutliches Kontra begründen. Die Kurzfassung geht doch so: Wir nehmen erstmal alles rein, warten dann ab (... ob sich jemand daran stört) und korrigieren dann vielleicht nach einer Woche. Wie ich wikipedia in den Jahren verstanden habe, geht das gerade so nicht.

Du schreibst, ich hätte nicht begründet, weshalb ich die Grafiken nicht hilfreich finde. Später gehst du dann doch noch auf meine Argumente ein. Karten werden vielfach genutzt, ja, dabei geht es aber regelmäßig um geografische Inhalte und das ist dann eine Grafik, die diesen Sachverhalt wiedergibt - natürlich als Karte. Dieses Thema hier hat aber überhaupt keinen geografischen Bezug, erfordert zudem zwei Karten, deren Vergrößerung und das Verständnis der gezeigten Kartenausschnitte.

Du schreibst, der Vergleich Größe Fußballfeld vs. Russland ließe sich nicht belegen. Das ist nicht dein Ernst oder? Die Flächen stammen aus der Handelsblatt-Quelle und die Größe von Fußballfeldern und Rußland läßt sich nun wirklich einfach belegen, kleinere Grenzstreitigkeiten mal außen vor. Aus diesem Vergleich geht beim Lesen der Kern des Absatzes hervor: Klein zu verdammt groß. Und dieser Vergleich ist barrierefrei. Die passenden Beispiele (Fußballplatz, Russland) wurden übrigens direkt aus der verlinkten Liste von Flächen entnommen.

Lizenzangabe: Ich kenne zwar die genauen Regelungen nicht, aber die Angabe der Lizenzen ist grob verwirrend im Bezug auf den jeweiligen Anteil am Aufwand für deren Erstellung. Den erforderlichen Aufwand, der für die Erstellung der Grafiken erbracht wurde, kann man gut und gerne ebenfalls mit bekannten Größenvergleich illustrieren: openstreetmap (Russland) vs. opendatacity (Fußballplatz). Ich denke der Aufwand für das Einblenden von Quadrate in die Karten besteht aus der Angabe von 5 Koordinaten, das wars. Die mehrfache Lizenzangabe und die verwendete Schriftgröße suggeriert aber ein umgekehrtes Verhältnis. Und was mir heute auffiel, es taucht nicht als Bildunterschrift, sondern als Bildüberschrift auf. Das habe ich bei noch keinen Bild in der Wikipedia gesehen - eine Bildüberschrift. Da hat jemand opendata und die CC-Lizenzen sehr gut verstanden und weiß, wie man daraus mit minimalem Einsatz Kapital schlägt. Könnte auch ein Grund sein, wieso andere skeptisch sind - ich erstelle etwas mit großem Aufwand, jemand anderes nimmt es, macht ein Strich dazu und babbt seinen Namen mehrfach und größer dazu - sorry, das ist unseriös in meinen Augen. Die zusätzlichen Bearbeitungen sind so marginal, dass ich annehme, wegen fehlender Schöpfungshöhe kann die zusätzliche Lizenzangabe ganz entfallen. Die Darstellung der Quadrate macht ja die openstreetmap-Software selbst, wenn man ihr die Eckwerte gibt.

Mein Fazit: Nach wie vor kann der gesamte Absatz raus. Grundfehler ist die unzulässige Umrechnung Aktenschränken in (zukünftig existierende) Bytes. Dazu die ganzen hätte wäre und wenns - deutlicher gehts kaum. --Nippymast (Diskussion) 08:23, 26. Jul. 2013 (CEST)

Sry, ich erkenne nur eine inhaltslose Aussage zu Lizenzen. Bei der Lizenzpraxis spielt "Schöpfungshöhe" oder "Erstellungsaufwand" ebenso wenig eine Rolle, wie finanzieller Gewinn: Ich könnte hingehen und mir 100 Fotos, veröffentlicht unter CC-BY 3.0 nehmen, diese unter Namensnennung auf CD pressen und als Produkt unter meinem Namen verkaufen. Ich stelle zum beispiel von mir erstellte Fotos ganz ohne Lizenz ein ... kann man machen muß man nicht. Oder nimm die WP itself: Als WP noch nicht so umfangreich war, konnte man tatsächlich WP auf DVD kaufen ... ohne, dass der Verkäufer auch nur etwas anderes gemacht hätte, als WP auf DVD zu brennen.

Und bittebitte laß uns inhaltlich diskutieren: Ich hab schon längst erläutert, wie sich die mehrfache Nennung ODCs erklärt und bereits angeboten, dass die Nennung in der Überschrift vermutlich too much ist und wg. mir entfernt werden kann.

Das Handelsblatt ist eine prinzipiell akzeptable Quelle. Dort hält man die von ODC vorgenommen Art der Umrechnung für akzeptabel, um den Größenvergleich darzustellen. Insbesondere durch die -zusätzliche- Verbildlichung funktioniert das auch sehr gut (bitte benutze Barrierefreiheit nicht als Killerargument, denn wir haben einen Text, der die Aussage der Bilder darlegt).

Falls Du Dich an der Tatsache, dass es 2 Bilder sind (Du lieber eines hättest) störst, dann sag das: Es wäre ein Leichtes daraus eines zu machen ... dann wäre auch direkt eine weitere der von Dir ungeliebten ODC-Angaben eleminiert.

Bitte nicht immer nur Rein-Raus-Argumentieren, sondern ein wenig an Verbesserung durch Anpassung denken, denn ein Konsens mit einer Rein-Raus-Alternativen-Diskussion ist meist schwieriger zu erziehlen, als ergebnissoffen über Optionen zu diskutieren: Wenn 2 von 6 Punkten diskutabel sind, dann kommt man eher mit Anpassung der beiden zu einem Konsens, als mit Rein-oder-Raus. Ich für meinen Teil habe Verständnis für einige Deiner Punkte gezeigt und entsprechend Lösungen zu Deiner Kritik vorgeschlagen ... eben weil ich daran glaube, dass man so zu einem Ergebnis kommt.

--AKor4711 (Diskussion) 12:53, 26. Jul. 2013 (CEST) ... Formulierung --AKor4711 (Diskussion) 13:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Willst du nicht verstehen, bist du der Ersteller der Grafiken oder willst du nur trollen? Ich habe bereits mehrmals geschrieben, dass der ganze Absatz Schmu ist wegen ungeeigneter Grundannahmen. Als Kompromissangebot habe ich den Absatz neutral und Werbefrei umformuliert. Also, welche Alternativen hast du bisher vorgeschlagen? --Nippymast (Diskussion) 15:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

Könntest du mal aufhören hier so rumzupöbeln? Das ist kein Getrolle, sondern Argumentieren. Anderen pauschal Getrolle oder eine finazielle Motivation vorzuwerfen, schwächt bloß die eigene Position.--Aradir (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es kamen aber keine Argumente sondern Ausflüchte um alles schön lang zu machen und bloß nichts zu ändern. Ich habe verschiedene Probleme benannt, Alternativen vorgeschlagen, Ergebnis ist null, deswegen jetzt VM. --Nippymast (Diskussion) 16:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Angenommen, die Umrechnung von Bytes in Aktenschränke ist Theoriefindung- was man sicher so sehen kann- ich persönlich sehe es nicht so. Für mich stellt sich die Frage: Woher kommt die Angabe, dass das Utah Data Center wirklich 5 Zettabytes an Daten speichern kann? Dazu müsste man eine Quelle finden. Gesetzt den Fall, dass diese 5 Zettabytes wirklich zu treffen, finde ich dann aber, dass wir auf jeden Fall einen Größenvergleich mitliefern müssen (in welcher Form auch immer). Ich denke, dass ich nicht der einzige bin, der sich unter Zettabytes -selbst, wenn ich mir unter Byte die entsprechende Präfixtabelle als Vergleich nehme- nur schwer etwas vorstellen kann, dafür sind diese Zahlen für Laien einfach zu groß. Und zurück zum Vergleich: Ich stelle mir das beispielhaft so vor: Eine Umrechnung in DIN-A4 Dokumente müsste durchaus möglich sein. Auf ein DIN-a4 Blatt passen X Zeichen. Um 50 oder 100 Zeichen müssen wir uns nicht streiten. 1 Zeichen gleich ein Byte. Also hat ein DIN-A4 Blatt dann Y Byte. Und wenn wir dann die Kapazität dieses Centers kennen, ist eine Umrechnung in DIN-a4 Dokumente keine reine Theoriefindung- sondern eben mathematisch nachweisbar. Ich kann mir aber auch eine andere sinnvolle Vergleichsrechnung vorstellen, da bin ich für Vorschläge offen. Ich denke nur, dass wir bei dieser Größenordnung (nochmal; Zettabytes!) für den Leser zwingend eine Vergleichsmöglichkeit haben müssen. --Tobias1983 _{Mail Me} 16:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß, war es aber die Umrechnung drei (?) Aktenschränke pro Quadratmeter, d.h. höchst spekulativ, aber eher zu klein gegriffen.--Aradir (Diskussion) 18:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

Eure Herleitungen erinnern mich an Monty Pythons: beladene oder unbeladene Schwalbe? Ihr wollt es aber nicht bemerken bzw. stört euch nicht daran. --Nippymast (Diskussion) 21:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Nippymast: auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wir brauchen für die Speicherkapazität eine Quelle. Die fehlt z.Zt. noch, dass ist mir sehr wohl bewusst. Diese Speicherkapazität gibt deutlich wieder, in welcher Größenordnung Daten nach dem "Staubsaugerprinzip" abgegriffen werden. Wir brauchen bei dieser Größenordnung einen Vergleich, da es das Vorstellungsvermögen der meisten Leser übersteigt. Es muss nicht unbedingt diese Grafik sein, du darfst auch gerne einen eigenen Vorschlag zur Veranschaulichung machen. Es ist aber nun mal so, dass bei einer Landkarte der Erde sich die meisten Leser einen Vergleich der Größenordnung machen können, da die Größe der Erde den meisten bekannt sein dürfte bzw. sie diese Info schnell in Erfahrung bringen können. Auch ich habe kein Interesse an Theoriefindung, nur auf irgendeine Weise müssen wir das imho nun einmal vergleichen.

P.S. Eine Unterstellung wie "Ihr wollt es aber nicht bemerken" will ich mal nicht gelesen haben. --Tobias1983 _{Mail Me} 22:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Also, dein Beitrag eben kurz zusammengefasst: Es gibt zwar keinen Beleg für den wichtigsten Eingangswert des fragwürdigen Vergleichs, aber viel wichtiger ist es, das Ergebnis dieses Vergleichs ordentlich zu präsentieren.

Ich habe nichtmal den Eingangswert kritisiert, sondern dessen Umrechnung in Aktenschränke, aber du hast mit der Benennung dieses Vorproblems vollkommen Recht. Deinen Abschluss ab "Unterstellung" kann ich nicht nachvollziehen. Du schreibst gerade selbst, alles basiert auf unterstellten Werten, wenn ich darauf hinweise, ist es eine Unterstellung? Also ich bleibe dabei: Ihr wollt es nicht bemerken. --Nippymast (Diskussion) 22:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Achso, ich habe es bisher nie erwähnt, weil ich davon ausging, alle Beteiligten wüssten es: Was nicht belegt ist, hat in Artikel nichts zu suchen. Eigene Schlussfolgerungen haben in Artikeln nichts zu suchen. --Nippymast (Diskussion) 22:37, 26. Jul. 2013 (CEST)

Und nein, wir müssen diese Unbekannten nicht vergleichen. Und ja, für die angegeben Werte hatte ich einen besser nachvollziehbaren Vergleich gebracht: drei Fußballfelder zu Fläche Russland, das versteht jeder ohne Karten interpretieren zu müssen. --Nippymast (Diskussion) 22:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Werde mich damit dann morgen wieder auseindersetzen: Aber hier mal eine Quelle für die Speicherkapazität des neuen Utah Data Center. Hier spricht man sogar von einem Yottabyte. --Tobias1983 _{Mail Me} 23:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

SRY, Nippymast, inzwischen ist für mich völlig unklar, was Du eigentlich möchtest. Urspründlich hatte ich den Eindruck, Du hättest ein Thema mit den Bildern, da Du anscheinend mit dem Handelsblatt als Quelle klar kamst und diese anders dargestellt haben wolltest. Nun argumentierst Du auf einmal damit, dass eine Quelle für die vom Handelsblatt benannte Zahl her müßte, was definitiv nicht der Fall ist, denn es ist nicht Aufgabe der WP-Autoren, die Quelle zu prüfen, sondern diese wieder zu geben. Ich empfinde es als ungehörig, Die Sachebene zu verlassen und einfach mal so Gewinnstreben zu unterstellen ... mit derartigen Argumentationsversuchen könnte man jede WP-Arbeit unterbinden, denn beim Einbringen jeder Spiegel-Quelle könnte man eine solche Absicht unterstellen. Was ist mit der Nennung eines Buches? Wäre das auch illegitim, weil man dadurch Werbung für das Buch unterstellen könnte?

SRY, Nippymast, das ist mir zu weit weg von ernsthafter Arbeit. Ich hatte den Versuch unternommen, auf Deine Kritik einzugehen. Es scheint Dir aber -so wirkt es leider inzwischen auf mich- garnicht daran gelegen zu sein, hier ernsthaft an Verbesserungen des Artikel arbeiten zu wollen.

Ich ziehe mich zurück auf WP:Belege#Grundsätze: Wenn Du etwas ändern möchtest, dann mach bitte einen Voschlag und versuche einen Konsens zu finden. Bis dahin bleibt der Artikel bezogen auf den Diskussionspunkt in dem Zustand, der bisher offenbar Konsens fand.

--AKor4711 (Diskussion) 23:22, 26. Jul. 2013 (CEST) ... Rechtschreibung --AKor4711 (Diskussion) 00:49, 27. Jul. 2013 (CEST)

Umrechnungsfaktor: Wie viele 2TB-Festplatten aus dem Elektronik-Handel brauche ich dafür? Oder wie viele Bluray Discs wären das. Die Annahmen von X Zeichen pro A4-Seite sind höhst wackelig und eine minimale Abweichung bei den Grundannahmen exponentiert sich später und verändert das Ergebnis enorm. Darüber brauchen wir als Laien doch gar nicht zu sprechen. Da kennt sich sicher jemand anders besser mit aus. Wikipedia wird ja auch immer als Buch-Regal-Version gegengerechnet zur "Anschauung"; letztlich ist eine genaue/re Rechnung wohl nicht nötig. --WissensDürster (Diskussion) 00:04, 27. Jul. 2013 (CEST)

Von mir aus könnte man den Text auch dahingehend ändern, dass es unterschiedliche Aussagen zu der möglichen Speicherkapazität gibt (natürlich bei Benennung der Quellen und angegebenen Größen). Um dem WP-Leser die Dimension zu verdeutlichen, bräuchte es dann immer noch einen Vergleich. Aktuell haben wir einen bequellten Vergleich, der textlich und zusätzlich bildlich die Dimension verdeutlicht. Ich erkenne weder ein Thema der WÜ-Unkonformität am aktuellen Artikelinhalt noch eine Notwendigkeit, die unstreitige Aussage "unvorstellbar viele Daten" durch Ausdifferenzierung und Nennung verschiedener Quellen zu Yottabytes / Zettabytes zu präzisieren. Korrekt nach WP-Konformität könnte man natürlich hingehen -das will ich nicht bestreiten- und diese Ausdifferenzierung mit Darstellung der verschiedenen Aussagen vornehmen. Dazu müsste es dann aber einen Artikeltext-Vorschlag geben, der die Artikelaussage tatsächlich verbessert und Konsens findet. Das vermutlich eleganteste wäre, zum jetzigen Absatz eine bequellte Ergänzung zu formulieren à la "Andere Quellen sprechen hingegen von Yottabytes^[XY]", um deutlich zu machen, dass unterschiedliche Angaben existieren. ... und im Zweifel wird sich dann jemand finden lassen, der die Chronologie der Aussagen prüfen und daraus eine Relevanz ableiten möchte ... kann man gerne tun, aber -ich wieder hole mich leider schon wieder- bitte erst mit Vorschlag hier in der Disk.

Zu der angesprochenen Umrechnung der kB in Aktenschränke und Fläche seitens ODC. Wenn sich jemand die Mühe machen möchte, die Angabe unter Berücksichtigung von Standardschriftgröße, dem durchschnittlichen Befüllungsgrad einer Din-A4-Seite, dem Standardgewicht (80 Gramm/m²), den druchschnittlichen Befüllungsgraden typischer Aktenschränke, unsoweiterundsofort durchzurechnen: Gern, aber was brächte das? Es gibt eine Quelle, die diese Aussage formuliert und WP bildet diese Aussage ab. Es ist nicht Aufgabe von WP die Aussage infrage zustellen, sondern sie -ggf. im Vergleich mit anderen- darzustellen. Darüber können wir gern reden und auch darüber, wie die Darstellung WP-konform auszusehen hätte.

Aber bitte, vor allem Nippymast, bring hier konstruktive Vorschläge zur Verbesserung der Aussage des Artikels und beschränke Dich nicht auf eine Rein-Raus-Diskussion oder den irrelevanten Versuch einer Diskussion über Lizenzpraxis vs. Schöpfungshöhe oder gar die Unterstellung irgendwer hier würde finanziellen Vorteil aus der Nennung ODCs ziehen. --AKor4711 (Diskussion) 01:46, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zum x-ten Male: Die Grundannahmen sind Spekulation, die Umrechnung in Fläche ist Theoriefindung, die ersponnene Theorie soll durch zwei Kartenausschnitte verschiedener Maßstäbe verdeutlicht werden. Das ist absolut nicht verständlich, erst recht für Leute, die nicht realisieren, dass zwischen den Werten 0,019 zu 17 mio ein Riesenunterschied besteht. Die Grafiken und der Text erwecken zudem den Eindruck von Spam. Verstanden, akor4711? Einen Vorschlag hatte ich auch eingebaut: hier. Welchen konstruktiven Beitrag hast du bisher erbracht, neben deine Theoriefindungen und Problemverschleppungen hier? Du versuchst nur die ganze Zeit die Aneinanderreihung von Vermutungen in diesem Abschnitt inkl. Grafiken unverändert beizubehalten. --Nippymast (Diskussion) 12:15, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nippymast, ich werde mittlerweile echt stinkig. nicht nur, dass du immer mehr herumpöbelst, nein durch deine provokante Methode hast du dafür gesorgt, dass ich mich dabei wiederfinde, dass ich diese blöde Grafik verteidige. Und das geht mir gegen den Strich. Also komm mal bitte runter, atme tief durch und fang nochmal von vorne an. Bitte? Mir und allen anderen Benutzern in dieser Disk zuliebe?--Aradir (Diskussion) 12:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

@Nyppymast: und noch einmal: Theoriefindung liegt gerade nicht vor. Die Umrechnung stellt die Meinung des Handelsblatts dar, und das geben wir nur wieder. Theoriefindung wäre es nur, wenn sich ein Benutzer hier das ausgedacht hätte. Und jetzt will ich mich auch noch zum Spameindruck äußern: da taucht also in der Grafik unten auf: "Realisiert von CC-BY 3.0 OpenDataCity". Ich gehe mal davon aus, dass das für dich den "Spameindruck" erweckt. Das ist sicher nicht optimal, aber hier von "Spam" zu reden, geht doch eindeutig zu weit. Es ist letzlich nur eine Wiederholung des Autors, der in der Bildbeschreibung sowieso erwähnt wird (und werden muss). Was daran Spam sein soll, erschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken nicht. Zudem hasst du da hier bereits eine klare Antwort erhalten. Wenn dich das so stört, darfst du die Grafik auch gerne bearbeiten, und diesen "Spam" entfernen, solange du nur den ursprünglichen Urheber benennst. Da hast du die Bedeutung von Spam imho leider nicht richtig verstanden --Tobias1983 _{Mail Me} 13:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ist die Artikel-Sperre noch notwendig? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

@Andreas Werle ... ich empfinde die Artikelsperre als lästig, befürchte aber -so wie die Dinge sich darstellen- eine erneute Artikelsperre.

Es müßten sich hier mehr Menschen außern und zur Lösungsfindung beitragen --AKor4711 (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Um kurz auf die flasche Behauptung von Nippymast, ich versuchte nur die ganze Zeit die Aneinanderreihung von Vermutungen in diesem Abschnitt inkl. Grafiken unverändert beizubehalten, einzugehen: Das ist gleich mehrfach flasch:

• Beispiel "Spamkritik": inzwischen habe ich sogar eine Möglichkeit vorgeschlagen, wie man der Spamkritik Rechnung tragen könnte und die kritisierten 4 auf 1 Nennungen reduzieren könnte: Spam wäre weg)
• Der kritisierte Textabschnitt im Artikel stellt keine Aneinanderreihungen von Vermutung dar. Es beschreibt (das ist die Aufgabe von WP) die Aussage einer reputablen Quelle (Handelsblatt). WP:TF bezieht sich auf TF durch die WP-Autoren. Ich zitiere WP:TF#Grundsatz "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

Ich kann Dir, Nippymast, beim besten Willen nicht mehr folgen: In Deiner letzten Antwort schreibst Du eingangs "die Umrechnung in Fläche ist Theoriefindung" und ein paar Zeilen drunter verlinkst Du Deinen Vorschlag, in dem Du eben diese von Dir behauptete Theoriefindung Umrechnung in Fläche zueigen machts: "so ergibt ein vom Handelsblatt vorgenommener Vergleich der Datenmengen nach der Fläche, die die dafür nötigen Aktenschränke benötigen würden, eine Vorstellung davon, wie groß ..."

Ich schließe mich Aradirs Vorschlag an: Bitte nutze die Zeit der Artikelsperre für andere Themen und versuche danach -mit ein wenig Abstand- die Dinge zu erneut betrachten.

--AKor4711 (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Für mich ist das Thema sowieso erledigt, wenn diese offensichtlichen Probleme nach mehrfacher Darlegung niemanden interessieren, dann muss man sich eben damit abfinden. Das man im Ton deutlicher wird, wenn ständig vorgehalten bekommt, man würde keine Argumente oder Alternativen aufzeigen, ist nicht verwunderlich. Aber hier findet offensichtlich eher Wahlkampf als Wissensvermittlung statt und der Bereich ist erwartungsgemäß von einer Glaubensrichtung dominiert. Na dann nur weiter so, es schaffen sogar schon drei Leute mit Bierflasche vor Zaun den Weg auf die Startseite der wikipedia, schönen Sonntag wünsche ich. --Nippymast (Diskussion) 13:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

Mann du checkst es ech nicht oder? ICH WAR AUF DEINER SEITE!! Bis du angefangen hast rumzupöbeln und so a) jede vernünftige Diskussion verhindert hast und dadurch b) verhindert hast, dass es auf absehbare Zeit möglich wird diese Grafik zu entfernen.--Aradir (Diskussion) 13:31, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab die Sperre nach Rücksprache mit Itti aufgehoben. Keine weiteren Reverts, keine PAs! Einigt euch und geht vorsichtig mit dem Edit-Knopf um. Bitte. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:38, 27. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 16:28, 1. Aug. 2013 (CEST)

Top Secret?

Warum schreibt man statt "als Top Secret gekennzeichnete Dokumente" nicht korrekt "als streng geheim gekennzeichnete Dokumente". Für mich schwer nachvollziehbar, warum hier ein englisches Wort in den deutschen Satz eingefügt wird. Für die englischsprachige Variante des Artikels gibt es ja bereits die entsprechende Wikipedia. 194.145.146.129 09:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Weil "Top Secret" der offizielle Status der US-Behören ist. "Top Secret" ist in dem Fall also kein salopper Wortgebrauch, sondern eine offizielel Bezeichnung. --Stefan (Diskussion) 10:15, 26. Jul. 2013 (CEST)

genau so ist es: Zumal wir vorher ausführlich über die Formulierung "klandestin und als streng geheim klassifizierte Dokumente" disktuiert hatten. Dabei kamen wir zum Ergebnis, die offizielle Klassifizierung beinhalte klandestin und haben uns bewußt für den korrekten Terminus der US-amerikaner entschieden, da er zwar übersetzt werden kann, dabei aber die tatsächliche Aussage ein Stück weit verlören ginge.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 16:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Abstimmung über den Verbleib der vergleichenden Grafik Daten Stasii <-> Daten NSA bzw. Utah Data Center

Da inzwischen über mehrere Wochen hinweg über etliche Zeilen hinweg Argumente in der Disk ausgetauscht wurden, bin ich der Meinung, dass jetzt abgestimmt werden sollte. Ich hoffe, dass diese Diskussion damit mal abgeschlossen werden kann. Da es anscheinend (meiner Meinung nach) weniger um eine Überarbeitung der Grafik geht, denn um eine Löschung, schlage ich vor, dass wir nur über eine Löschung abstimmen. Jeden der abstimmt, bitte ich vorher sich die Abschnitte "vergleichende Grafik und "Stasi-Bilder" hier in der Disk durch zulesen. Dort sind die Argumente für und gegen eine Löschung aufgelistet. Unter PRO kann jeder Stimmen FÜR eine Löschung eintragen. Unter KONTRA kann jeder Stimmen GEGEN eine Löschung eintragen. erstellte von --Aradir (Diskussion) 09:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

PRO

---

1.  Pro, --Aradir (Diskussion) 09:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

KONTRA

---

1. ...

Neutral

---

1.  Neutral, --AKor4711 (Diskussion) 15:10, 29. Jul. 2013 (CEST)

Gegen die Abstimmung, weil

---

weil es -siehe Diskussion:Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#"Stasi-Bilder" -mmn- Konsens darüber gibt, dass eine Aussage zur unvorstellbaren Datenmenge in den Artikel sollte. Jetzt über Rein-oder-Raus abzustimmen, verbaut uns diese Möglichkeit. Annähernd zeitgleich mit Aradirs Abstimmungsabschnitt, habe ich unter Diskussion:Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#"Stasi-Bilder" einen Vorschlag eingestellt, wie wir -mmn- alle Streitpunkte bei Nutzung des Ansatzes kleinster gemeinsamer Nenner eleminieren könnten und die Aussage unvorstellbare Datenmenge bliebe im Artikel --AKor4711 (Diskussion) 09:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

1. Gemäß des Grundsatzes der englischen WP, den es in der deutschen WP leider nicht direkt gibt: Polling is not a substitute for discussion. --Stefan (Diskussion) 09:43, 29. Jul. 2013 (CEST)
2. WP:DEMO. -- 194.173.70.7 11:54, 29. Jul. 2013 (CEST)
3. siehe Stefan Pohl --Tobias1983 _{Mail Me} 16:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 16:29, 1. Aug. 2013 (CEST)

Anti-Prism Demo

http://www.stern.de/politik/ausland/deutschlandweite-aktion-gegen-prism-demos-kleiner-als-erwartet-2043792.html

Das Thema scheint noch im Artikel zu fehlen. --Goldzahn (Diskussion) 22:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ergänzt --Goldzahn (Diskussion) 20:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Spionage

Der letzte Absatz im Kapitel Überwachung und das Unterkapitel Überwachung von Botschaften würde ich gerne zu einem eigenen Kapitel zusammenfassen, unterhalb des Kapitels Weltweite Internetüberwachung. Als Überschrift schwebt mir "Spionage" vor. --Goldzahn (Diskussion) 17:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

Gerne, bin dafür. --Stefan (Diskussion) 17:28, 1. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Goldzahn (Diskussion) 03:18, 3. Aug. 2013 (CEST)

Abhöranlagen in Deutschland

In dem genannten Abschnitt werden -wie der Titel es vermuten läßt- einige Abhöranlagen in Deutschland aufgelistet.

Der größere Teil der Anlagen ist mir in Quellen zur Affäre noch nicht untergekommen. Eingeleitet wird der Abschnitt mit "Folgende Abhöranlagen sind derzeit in Deutschland in Betrieb, im Bau, werden angeblich nicht mehr weiterbetrieben oder sind getarnte Dienststellen des Bundesnachrichtendienstes:"

Auf mich wirkt der Abschnitt z.Zt. unnötig: Im Rahmen des Affären-Artikels sollte es bezogen auf Abhöranlagen um diejenigen gehen, welche in Quellen zu der Affäre in einen Zusammenhang dazu gebracht werden. Das sehe ich weder bei Aiblingen, Gablingen noch bei Mangfall als gegeben (vllt. hab ich ja ne Quelle übersehen)

Eine Liste mit aufgezählten Anlagen (unbequellt) ist ersteinmal kein Mehrwehrt für den Affären-Artikel, sondern kommt sehr nahe an WP:Theoriefindung heran.

Der einleitende Satz schürt mmn Verwirrung: Dort werden 4 Fälle unterschieden ("in Betrieb", "im Bau", "angeblich stillgelegt" und "getarnte BDN-Dienststellen"). Bei 5 aufgezählten Anlagen 4 Fälle undifferenziert aufzuzählen verwirrt die Aussage des Abschnittes: 5 Anlagen und 4 Fälle sind ja keine unüberschaubar große Masse. Da sollten wir der Übersicht halben die Fälle den Anlagen zuordnen ... das ginge auch mit ner schlichten Tabelle.

Den letzten Punkt in dem Absatz: "Siehe auch: Bundesstelle für Fernmeldestatistik" empfinde ich als WP:TF. In keiner mir bekannten Quelle tauchte zur Affäre bisher die BFSt auf.

-> Für mich bräuchte es eine gute Argumentation und Quellen, warum der gesamte Abschnitt in diesem Artikel so bleiben sollte. Mmn sollten wir den komplett entfernen. Ich mach das aber nicht einfach so, weil ich vermute, dass sich irgendwer etwas dabei gedacht hat und hoffe auf ein paar Argument oder ein Eingehen auf die o.g. Aspekte.

--AKor4711 (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das war meine Idee. Gut, das mit der "Bundesstelle für Fernmeldestatistik" kann man sich sparen. Aber der Absatz "Mangfall-Kaserne bzw. Bad Aibling Station (Fernmeldeweitverkehrsstelle der Bundeswehr, BND)" ist doch höchst interessant. Zitat: "Die Fernmeldeweitverkehrsstelle betreibt Fernmeldeanlagen für die Bundeswehr und im Rahmen von Bündnisverpflichtungen für NATO-Streitkräfte. Sie arbeitet in der Mangfall-Kaserne in Bad Aibling im 24-stündigen, ortsfesten Betrieb mit deutschen und ausländischen Firmen und Streitkräfteangehörigen sowie verschiedenen Nachrichten- und Sicherheitsdiensten wie z.B. dem United States Army Intelligence and Security Command und der National Security Agency (NSA) zusammen." - Ich kann mir gut vorstellen, dass das so abläuft:

• BND: Hey, NSA, kannst Du mal Freund A abhören, wir dürfen das in Dtld. nicht selber machen.
• NSA: Klar, machen wir. Wir werden die Informationen schon irgendwo durchsickern lassen.

Im Prinzip ist doch die NSA nur der verlängerte Arm des BNDs, damit alles schön "rechtsstaatlich" und "freiheitlich-demokratisch" abläuft. (Pure Verschwörungstheorie meinerseits ^_^) Dass es vielleicht doch keine VT von mir ist, sieht man am gemeinsamen System X-Keyscore. Was der BND nicht abgreifen kann, greift halt die NSA ab. Eine Hand wäscht die andere. Der BND ist froh, dass er von der NSA die Infos bekommt und die NSA ist froh, dass sie auch Dtld. mitabhören kann. Das demokratische Kontrollgremium kriegt davon nix mit. --DrLee (Diskussion) 12:16, 22. Jul. 2013 (CEST)

DrLee du lehnst dich mit deiner Einteilung aber massiv aus dem Fenster. "angeblich stillgelegt", ja angeblich ist der Mond nicht aus Käse (überspitzt gesagt). "getarnte Dienststellen des BND", ja wie jetzt? BND oder nicht? Quellenlage?

Sry aber sowas ist echt bloße Theoriefindung..

Und wenn parlamentarische Kontrollgremien nichts mitbekommen, wieso kriegst du das dann mit?

--Aradir (Diskussion) 14:37, 22. Jul. 2013 (CEST)

Es hätte -zugegebenermaßen- eine Logik, wenn die Nachrichtendienste, weil sie bei der Bevölkerung des eigenen Landes sehr eingeschränkt sind, sich die Daten zur eigenen Bevölkerung bei den Diensten anderer Länder holen würden und versuchten es damit zu begründen, dass man ja nicht selbst die eigene Bevölkerung observiert habe ... die Logik ist vorhanden, entsprechende Vorgänge -zumindest im Detail- allerdings unbelegt, was mich dazu bringt, es zwar innerhalb einer Disk. "eine mögliche logische Schlußfolgerung" zu nennen, aber nicht davon überzeugt, es in einem Artikel ohne Bequellung zu schreiben. --AKor4711 (Diskussion) 14:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

Aus dem Fenster lehne ich mich nicht, das Zitat ist aus dem Artikel: Mangfall-Kaserne. Angeblich stillgelegt steht hier: Abhöranlage Gablingen, Zitat: Heute gehören die Abhöranlagen offiziell der FmSt Süd (Fernmeldestelle Süd) der Bundeswehr, sie werden angeblich nicht mehr weiter betrieben. Hab Gablingen aber mal rausgenommen, mit der Abhöraffäre wird die Anlage wohl nichts zu tun haben. Die Mangfall-Kaserne sollte aber auf jeden Fall Erwähnung mit der Bad Aiblingen Station finden, da hier (unteranderem) die Fäden BND, BW und NSA zusammenlaufen. Haben ja die selben Systeme (PRISM in Afghanistan und X-Keyscore in Dtld.) Eine Verschörungstheorie ist das längst nicht mehr. Bloss Belege fehlen natürlich noch, daher steht das ja auch so nicht im Artikel. Aber warten wir mal ab, was uns die nächsten Wochen so bescheren :-) --DrLee (Diskussion) 07:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann Dir grad nicht mehr folgen. Ich wiederhole nochmal ne Fragestellung, die ich eingangs stellte:

Soll die Liste ausdrücken "folgende Anlagen gibt / gab es in GER", dann gehört die -mmn- nicht in diesen Artikel. In dem Artikel geht es um die aktuelle Affäre. Wir können aber gern eine Liste reinnehmen mit Anlagen, wo ein belegbarer Bezug zur aktuellen Affäre existiert.

Ich unterstelle bewußt nicht TF, denn das ist oft so destruktiv und wirkt so "totschlägerisch". Mmn müssen wir -gerade bei einem Artikel, der als "Klammer" für alle die vielen verschiedenen Aspekte der Affäre besonders darauf achten, dass keine Möglichkeit besteht, dessen Inhalte als Verschwörungstheorie abgetan werden können (das machen ja einige Menschen gern). Am Besten kann man mit Quellen, die genau belegen, dass eine Anlage in einem Artikel in Bezug zur Affäre gebracht wird.

• Wenn Mangfall in den Artikel soll, dann brauchts ne Quelle, die Mangfall mit der Affäre in Verbindung bringt
• Wenn Gaibling in den Artikel soll, dann brauchts ne Quelle, die Gaibling mit der Affäre in Verbindung bringt
• etc.

--AKor4711 (Diskussion) 08:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Auf den ersten "Googler" hier: [3] Der Bundesnachrichtendienst arbeite sehr eng mit der NSA zusammen, erläutert Theveßen. Unter anderem durch eine direkte Weitergabe von Informationen durch BND-Analysten in der 'Fernmeldeweitverkehrsstelle der Bundeswehr'. Diese ist in der Mangfall-Kaserne nahe Bad Aibling untergebracht. Grundlage für diese Zusammenarbeit sind geheime Zusatzvereinbarungen zum 2:4-Vertrag zur deutschen Wiedervereinigung, die nach dem 11. September 2001 noch einmal bestätigt wurden. --DrLee (Diskussion) 09:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

2te Quelle: DER SPIEGEL Ausgabe 30/2013 "Der fleißige Partner": In der örtlichen Mangfall-Kaserne ist bis heute der NSA-Chef für Deutschland stationiert. Anfang des Jahres arbeiteten noch 18 Amerikaner in der Abhörstation, 12 davon kamen von der NSA, 6 standen in Diensten von Privatfirmen, „Contractors“. --DrLee (Diskussion) 09:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Für's Verlinken: [4]. --DrLee (Diskussion) 09:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

DrLee ich weiß das kommt jetzt etwas arrogant rüber(ist aber nicht so gemeint): Aber warum genau willst du jetzt sämtliche NSA Dienstellen im Arikel drinhaben?.--Aradir (Diskussion) 09:29, 23. Jul. 2013 (CEST)

ich versteh es auch noch nicht so ganz, aber für den Fall der Fälle, hier schon mal die möglichen Refs für "Mangfall"

• [ZDF]
• [2te Quelle] (cooler link :-)
• [SPON]

--AKor4711 (Diskussion) 09:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

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Ich bitte Euch: Erst Diskutieren, dann in den Artikel rein oder nicht.

DrLee will die Abhöranlagen drin haben, also bitte erst begründen warum die rein sollen. Was bringt das dem Artikel? --AKor4711 (Diskussion) 09:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dann bin ich dafür die erstmal wieder rauszunehmen. Ich hab immer noch nicht so ganz verstanden, inwiefern Anlagen, die seit Jahrzehnten in Deutshcland rumstehen dem LEser helfen sollten eine aktuelle Krise besser zu verstehen. Vor allem, wo das Neue an dieser Krise ist, dass praktisch komplett außerhalb Deutschlands deutsche Daten abgefangen wurden (über Facebook, Übersseeglasfaserkabel, etc.).--Aradir (Diskussion) 11:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ursprünglich wollte ich alle Abhörpunkte der NSA in den Artikel. Geht aber schlecht mangels Quellenlage. Jetzt sind die 3 Hauptabhörpunkte in Deutschland im Artikel, die auch im Zusammenhang mit Xkeyscore und der Affäre stehen. Bequellt. Rausnehmen geht nicht, da Unterschlagung. Außerdem wird in Deutschland vom BND und der NSA abgehört. Lest doch mal den Spiegelartikel. Was meint ihr, weswegen wir gerade eine Affäre haben? Und warum Pofalla einen Untersuchungsausschuss bekommt. --DrLee (Diskussion) 11:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich will es mal anders formulieren: PRISM und Kosorten laufen alle außerhalb deutschen Hoheitsgebiets. Das ist ein simpler Fakt. XKeyscore nehme ich dabei mal raus, da eine "richtige" bisher nur als Hypothese aufegestellt wurde und ohnre Bestätigung geblieben ist (Maaßens Statement ist ja "man nutze XKeyscore nur zu Übungszwecken"). Damit bleibt die Frage, was NSA Standorte in Deutschland mit der Affäre zu tun haben. gibt es irgendwelche Hinweise, Stellungnahmen, Aussagen von Politiker/aktiven Geheimdienstlern, etc., dass von diesem Gebiet aus irgendwelche nicht koscheren Tätigkeiten ausgehen? Mir sind bisher keine bekannt. Nur weil die Anlagen mit der Affäre ins Blickfeld einiger Medien gekommen sind, müssen sie nicht mit in den WP-Artikel.

Das führt mich zu einem weiteren Punkt: Aus gutem Grund habe ich die Formulierung "getarnt" in "getarnte Dienststellen des BND" entfernt. Was genau meisnt du bitte damit? Soll getarnt bedeuten, dass sie der Geheimhaltung unterliegen? Ja toll, dass tun logischerweise sämtliche Standorte aller existierenden Geheimdienste. Meinst du damit, dass ihre Existenz vorher unbekannt war? Auch das bezweifele ich. Solche Standorte mögen vielleicht nicht so promotet werdenn, wie z.B. das Brandenburger Tor, aber ihre Existenz ist eigenltich nie ein Geheimnis. Falls das doch supergeheime Standorte waren, die jetzt durch Journalisten entdeckt wurden, hätte ich gerne ein paar Quellen, und nein, da reicht es halt nicht einfach aus einem Artikel zu zitieren. Wenn, überspitzt gesagt, die BILD schreibt: "Wir sind Papst", übernimmt man das ja auch nicht. Momentan werden jedenfalls Assoziationen zur Tarnfirma geweckt, die, nach meinem Kenntnisstand schlicht falsch sind.--Aradir (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bitte nochmal deutlich lesen, nicht nur den Auszug sondern auch die ganzen Artikel:

• [5] Der Bundesnachrichtendienst arbeite sehr eng mit der NSA zusammen, erläutert Theveßen. Unter anderem durch eine direkte Weitergabe von Informationen durch BND-Analysten in der 'Fernmeldeweitverkehrsstelle der Bundeswehr'. Diese ist in der Mangfall-Kaserne nahe Bad Aibling untergebracht. Grundlage für diese Zusammenarbeit sind geheime Zusatzvereinbarungen zum 2:4-Vertrag zur deutschen Wiedervereinigung, die nach dem 11. September 2001 noch einmal bestätigt wurden.
• DER SPIEGEL Ausgabe 30/2013 "Der fleißige Partner": In der örtlichen Mangfall-Kaserne ist bis heute der NSA-Chef für Deutschland stationiert. Anfang des Jahres arbeiteten noch 18 Amerikaner in der Abhörstation, 12 davon kamen von der NSA, 6 standen in Diensten von Privatfirmen, „Contractors“.
• DER SPIEGEL Ausgabe 30/2013 "Der fleißige Partner" (englisch):[6]. --DrLee (Diskussion) 13:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lies bitte noch mal meinen Abschnitt dazu. Da aber ganz offentsichtlich kein Konsens besteht, sollte der Abschnitt erstmal raus.--Aradir (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist das hier zu sehr auf "Rein oder Raus" fixiert. Das gefällt mir garnicht. :-(

Zuerst einmal geht es doch um die Frage, ob diese Standorte in der Affäre eine Rolle spielen. Und das tun sie, denn gerade in den letzten Tagen werden diese immer wieder mal in der Presse im Zusammenhang mit der Affäre genannt.

WP-Aufgabe aber ist es "abzubilden". Eine simple Aufzählung mit einem bruchstückhaften und vom Leser kaum richtig zu verstehenden Satz davor bildet genauso wenig ab, wie das Nichterwähnen. Das simple Aufzählen ist direkt vergleichbar mit der WP-Aussage zu Weblinks: WP ist keine Linksammlung.

Wenn wir abbilden wollen, dann muß zu den Standorten eine Form gefunden werden, die dem Leser auf neutrale Weise verständlich macht, inwieweit die Standorte in der Affäre eine -wie auch immer geartete- Rolle spielen. Dazu gehört auch (insbesondere, weil die Standorte jeweils nur in einzelnen Medienberichten direkt mit der Affäre in Zusammenhang gebracht werden) eine präzise Darstellung wer wann welchen Standort mit der Affäre in Zusammenhang gebracht hat ... natürlich auch wieso derjenige einen Zusammenhang sieht.

Das Ganze läßt sich also mmn keinesfalls über eine Aufzählung lösen ... es braucht guten Text und Quellen.

Der oben verlinkte Spiegel-Artikel schreibt beispielsweise "Wie eng die BND-Bande zur NSA sind, zeigt auch ein altbekannter Lauschposten der Amerikaner in Süddeutschland: die Abhörbasis in Bad Aibling. Sie war das Symbol für technische Spionage während des Kalten Krieges. NSA-intern wurde der Horchposten zuletzt unter dem Code - wort „Knoblauch“ („Garlic“) geführt. Zwar wurden im Mai 2012 die letzten Teilbereiche offiziell an den BND übergeben. Doch die NSA geht dort immer noch ein und aus."

Für mich heißt dies erst mal nur: Die Geschichte von Bad Aiblingen wird vom Spiegel als Beleg aufgefüht, wie eng BND und NSA miteinander sind. -> daraus wird für mich noch nicht "Bad Aiblingen" spielt in der Affäre ein Rolle. Vllt. aber gibt es andere Quellen, die eine mögliche Rolle von Bad Aiblingen erklären - das kann ich grad nicht sagen.

Falls die anderen Quellen, die einen der Standorte nennen, ähnlich wie der Spiegel vorgehen, dann wäre es keine Abbildung, wenn wir im Artikel einen Abschnitt überschreiben würden mit "Abhörstandorte in GER". Das würde in diesem Artikel viel zu stark implizieren, dass die Standorte tatsächlich eine direkte Rolle spielen, was zumindest am o.g. Spiegel-Beispiel "Bad Aiblingen" nicht gegeben ist. Mann könnte, dann allerdings überlegen, ob der Artikel einen Abschnitt bräuchte, in dem man Quellen für eine enge Verflechtung NSA-BND darstellt ... dann wiederum könnte auch die o.g. Spiegel-Aussage dort als Meinung des Spiegels auftauchen.

Ich bin also dafür: Den Abschnitt erst mal draußen zu lassen und schlage weiterhin vor, DrLee möge sich die Quellen nochmals anschauen. Vllt. findet sich ja etwas (wie ich beispielhaft versucht habe zu erläutern), was WP-Abbilden in diesem Zusammenhang entspricht.

--AKor4711 (Diskussion) 13:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

+1--Aradir (Diskussion) 13:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ganz ehrlich ihr Beiden? Ihr steht Euch grad einander in nix nach. Statt ständig zu revertieren und dadurch beim Revertierten den Frustgrad hochzuschrauben, wünsch ich mir mehr Gelassenheit von Euch Beiden. Ständiges Revertieren führt doch nur dazu, dass die anderen noch weniger bereit sind, sich überzeugen zu lassen.

Selbst wenn mal ein streitiger Abschnitt eine gewisse Zeit im Artikel steht und falls sich nachher rausstellen, das der Abschnitt wirklich rausgehören, dann stirbt immer noch keiner davon. So what?

Man bekommt keine Punkte dafür, wenn man flasche Dinge revertiert. Man wird dadurch auch kein besserer Mensch. Ein besserer Mensch wird man -mmn- aber dadurch, dass man andere Meinungen zuläßt (sie aushalten kann) und argumentiert.

Ich hab meine Meinung differenziert gesagt und bin nun erst mal weg ... ich will nicht durch WP schlechte Laune bekommen.(nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 23. Jul. 2013 (CEST))

Ich mach jetzt auch erst mal nen Break. Melde mich morgen wieder. --DrLee (Diskussion) 17:11, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ihr könnt euch sparen über Bundesstelle für Fernmeldestatistik und WP:Theoriefindung zu diskutieren. Schaut euch den Artikel an, der schon seit 2004 existiert. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem nun ein wenig Zeit ins Land gezogen ist, möchte ich einen Versuch unternehmen, die Disk hier fortzusetzen. Ich hatte zwar diesen Disk-Abschnitt eröffnet, aber es war nicht mein Ziel, dass der Abschnitt aus dem Artikel verschwindet. Ziel war es auf die verwirrende Eingangsformulierung hinzuweisen und die möglichst so umzubauen, dass dem Leser klar wird, was mit diesem Abschnitt bezweckt werden soll.

Das zweite Anliegen war, für dort aufgezählte Anlagen Quellen zu finden, die dienlich sind, eine Anlage im Zusammenhang mit der Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 aufzuführen. Schlicht formuliert brauchts -mmn- nur Quellen.

Ich greife also mal den zuletzt geäußerten Hinweis auf: Bundesstelle für Fernmeldestatistik

• Im dortigen Artikel wird die Bundesstelle für Fernmeldetatistik als Tarnbezeichnung für Dienstellen des BND geführt (leider unbequellt). Ebenso steht dort von räumlicher Nähe der Fernmeldeweitverkehrsstelle der Bundeswehr zu einem NSA-Standort geschrieben, ebenfalls ohne Quellangabe.

• Im Artikel Fernmeldeweitverkehrsstelle der Bundeswehr steht, diese "arbeite mit Streitkräfteangehörigen sowie verschiedenen Nachrichten- und Sicherheitsdiensten wie z.B. dem United States Army Intelligence and Security Command und der National Security Agency (NSA) zusammen." Dort ist leider auch keine Quelle angegeben, aber immerhin gibt es einen Weblink, der davon spricht, die Fernmeldeweitverkehrsstelle "arbeite mit deutschen und ausländischen Firmen und ausländischen Streitkräfteangehörigen zusammen".

• Da die Fernmeldeweitverkehrsstelle auf dem Gelände der Mangfall Kaserne liegt habe ich im dortigen Kasernenartikel nachgeschaut. Dort findet man "Die Kaserne ist aber ebenfalls eine Getarnte Dienststelle des Bundesnachrichtendiensts mit der Bezeichnung „Objekt Orion“ bzw. „Seeland-Torfstich“." ... leider ohne Quellangabe.

In dem Kasernen-Artikel wird erneut von einem nahegelegen NSA-Standort, der Bad Aibling Station gesprochen.

• Im Artikel Bad Aibling Station steht -erneut unbequellt- drin "In unmittelbarer Nachbarschaft wurde in Bad Aibling etwa gleichzeitig auf dem Gelände der Mangfall-Kaserne ein Stützpunkt des Bundesnachrichtendienstes errichtet, der als Fernmeldeweitverkehrsstelle der Bundeswehr getarnt wurde."

Wenn man das zusammenfaßt, dann haben die genannten Artikel 2 Gemeinsamkeiten:

• sie führen jeweils eine Aussage zu einem anderen Artikel
• die Aussage ist jeweils unbequellt.

-> Fazit: Das dreht sich im Kreis und hilft uns konkret nicht weiter.

Eine Erkenntnis für diesen Artikel gibt es jedoch: Bundesstelle für Fernmeldestatistik und Manfall Kaserne bräuchten nicht getrennt aufgeführt werden, so wir noch Quellen finden (ich schau morgen nochmal die weiter oben in der Disk zu Mangfall benannten Quellen an). --AKor4711 (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Hier eine Quelle, in der Schmidt-Eeneboom die enge Beziehung BND<>US-amerikanischer Nachrichtendienste damit belegt, dass der BND erst in Gablingen und später in der Bad Aiblingen Station mit den amerikanischen Geheimdiensten zusammengearbeit hätte. Damit hätte wir zwar noch keine Quelle für die Rolle der genannten Einrichtungen in der Affäre, aber immerhin eine Aussage zur engen Zusammenarbeit der Dienste - was ja auch schon mal was ist.

--AKor4711 (Diskussion) 19:20, 27. Jul. 2013 (CEST)

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Frontal 21 sendete am 30. Juli 2013 Schnüffeln für Amerika – US-Firmen in Deutschland über den Dagger Complex. (Manuskript des Beitrags) Nach dem die Bundesanwaltschaft jetzt ermittelt und von den Geheimdiensten Auskünfte fordert _sicher doch wir sind ein Rechtstaat_ ist dies besonders bitter: "Man gehe davon aus, "dass die Sigad US-987LA und -LB" den Stellen "Bad Aibling und der Fernmeldeaufklärung in Afghanistan zugeordnet sind", erklärte der BND gegenüber dem SPIEGEL."

Besonders bitter, weil Bad Aibling jahrelang der NSA-Standort war, als Teil des Abhörnetzwerkes Echelon. Dann haben sich die Amerikaner irgendwann "zurückgezogen". Und jetzt erfahren wir, dass unser eigener Auslandsnachrichtendienst die Schnüffelei als Subunternehmer weiterbetrieben hat. Helfen wir mit diesen Daten bei der Herstellung der "Kill List" für die Drohnenattentate des Nobelpreisträgers? Hatte Philip Klever etwa Recht? Beteiligt die Bundesrepublik Deutschland sich da etwa an Verbrechen gegen die Menschlichkeit und an Kriegsverbrechen? --91.10.6.84 09:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Da hier jeder nur noch seine Privatverschwörungstheorien aufstellt, die nur entweder nur sehr entfernt oder gar nichts mit der aktuellen Affäre und schon gar nicht mit dem Artikel zu tun haben: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 11:35, 4. Aug. 2013 (CEST)

Österreich, Schweiz und Prism

http://futurezone.at/netzpolitik/17025-us-botschafter-bestaetigt-existenz-von-prism.php

Scheint so als ob das auch in Österreich ein Thema ist.

In der Schweiz war das mit dem Banker ein Thema: http://www.spiegel.de/wirtschaft/prism-enthuellung-wie-die-cia-einen-schweizer-banker-anwarb-a-904911.html

--Goldzahn (Diskussion) 10:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

für mich gesprochen: Danke für die Links ... die schaue ich mir erst an, wenn Du deutlich machst, wieso diese den Artikeltext berreichern können. Links nennen kann jeder ... bevor ich Links prüfe, brauche ich einen Hinweis, weshalb das Prüfen der Links zu Verbesserung des Artikels angemessen wäre.

tl;dr Was willst du am Artikel verbessern?

--AKor4711 (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Links verbessern den Artikel nicht. Ich wollte aber anhand der verlinkten Themen darauf hinweisen, dass Prism auch in Österreich und in der Schweiz ein Thema sind und eventuell der WP-Artikel dahin gehend erweitert werden könnte. Imho hat der Artikel noch viele Lücken - weiter oben habe ich auf eine andere hingewiesen. Aber ehe ich selber etwas mache schaue ich immer ob da schon einer/eine vor Ort ist, der/die so etwas viel besser kann. PS: Eine weitere Lücke ist die Wende von Merkel in der europäischen Datenschutzpolitik und dann noch die Veröffentlichung des französischen "Prism" (siehe hier). Ersteres könnte die EU-Datenschutzreform sein. --Goldzahn (Diskussion) 12:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Goldzahn (Diskussion) 19:46, 6. Aug. 2013 (CEST)

"Stasi-Bilder"

Dieser Vergleich von Staso Daten und NSA Daten bringt was? gut sehen wir uns das mal an: Daten? Welche Daten? Die Stasi hat ein paar Kilometer Papier mit "Daten" hinterlassen. Die NSA greift z.B. Facebookchats ab. Wie soll man das denn seriös verlgeichen??? In welcher Schriftgröße beispielsweise wird das denn in diesem Beispiel ausgedruckt? hm? macht ja wohl einen Unterschied? Wir dtrotzdem nicht genannt. Dann Überraschung die NSA hat mehr Daten als die Stasi gespeichert! Wow! SIt ja jetzt nicht so als hätte die Stasi moderne Computer und Speichermedien gehabt. Meine Güte: Die Daten sind nciht nur "nur begrenzt verleichbar", sie sind überhaupt nicht vergleichbar! --Aradir (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

vorweg: Ich hoffe auf einen ruhigeren Diskussionsverlauf, als der Beginn es vermuten lassen könnte.

Zur Einordnung: Anders als die Abschnittsüberschrift es suggerieren will, geht es nicht um "Stasi-Bilder", sondern zum einen Vergleich der von der NSA erfassten Datenmengen im Vergleich zu den Mengen der Stasi. Sieh hierzu im Abschnitt Verlauf-Deutschland: alte Artikelversion

Die einzig verbleibenden Fragen sind wohl:

1. Muß der Vergleich rein?
2. Falls ja, in welcher Form?

zu 1) Der Vergleich ist wichtig, da er sehr knapp deutlich macht, was die Dimension ist.

Selbstredend hatte die Stasi damals andere Methoden der Ermittlung, der Speicherung und der Analsyse als die NSA heute. Genau darin besteht die Gefahr: Liegen in der heutigen Zeit mit den heutigen Auswertungstechnologien erst einmal diese Datenmengen vor, dann können diese auch analysiert werden.

zu 2) Sehr gern können wir die Passus "wenig vergleichbar" entsprechend dem, was ich zu 1) genannt habe (und vllt. auch anderen Aspekten), ergänzen und dadurch schärfen und präzisieren. Da spricht aus meiner Sicht nix gegen.

ein Wort noch, warum ich die Bilder erzeugt und eingebunden hatte: Die beiden Bilder im Vergleich bringen sofort den Unterschied auf den Punkt. Natürlich dürfen die nicht effekthascherich für sich alleine stehen bleiben. Daher hatte ich den ursprünglichen Minisatz des Erstellers deutlich ausgeweitet und differenziert.

--AKor4711 (Diskussion) 10:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

 Pro, da Widerlegung des Gauckzitats. Außerdem erstmal alles rein in den Artikel, kürzen und umstrukturieren kann man immer noch später. --DrLee (Diskussion) 10:52, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich übernehme auch gern die Schärfung und Erläuterung - allerdings will ich erst den Abschnitt für den Snowden-Artikel abschließen. --AKor4711 (Diskussion) 11:07, 10. Jul. 2013 (CEST)

Klar, mach nur. Wie gesagt, erstmal alles rein, was relevant zum Lemma ist. Nach einer Woche kann man immer noch meckern und kürzen. --DrLee (Diskussion) 11:19, 10. Jul. 2013 (CEST)

Sry wenn ich am Anfang ein wenig sauer klang. Aber ich hatte diese Bilder heute morgen schon mal rausgeworfen und dann noch mal, na ja das ist irgendwie nervig.

 Kontra Ich finde das gehört hier nicht rein: Wenn hier alles reingehört, was zum Lemma gehört, dann sitzen wir "nächste Woche" knietief in Arbeit das wieder rauszuarbeiten. Lieber jetzt mal ein bisschen Unkraut zupfen, als nächste Woche einen Wald roden ;-).

Persönlich finde ich den Vergleich Stasi und NSA doch sehr grenzwertig, aber ok lassen wir das mal raus.

Verglecihbarkeit "Stasiakten" und "Prism/Tempora":

Stasi überwachte DDR (d.h. wenige Millionen Einwohner); P/T halbe Welt (mehrere Milliarden)

Stasi im Vorcomputeralter, P/T danach, d.h. allein meine Facebookpost wären wahrscheinlich ausgedruckt mindestens 50-60 Seiten über die Jahre (ganz zu schweigen von Fotos/videos)

Damit will cih sagen: Klar eine Vergleichbarkeit wäre toll, wenn da stehen würde "P/T sammeln so und so viel Daten, zum Vergleich der Internettraffic in Deutschland.) hätte ich überhaupt ncihts dagegen. Wogegen ich mich wäre ist dieser doch sehr platte und pouplistische Vergleich Stasi vs. Prism. Das ist so ein bisschen unter unserem Niveau meint ihr nicht?

--Aradir (Diskussion) 11:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Bin jetzt gerade echt sauer. Habe mir mal die verweise angeguckt. Zum einen: Das Handelsblatt übernimmt die Open Data Inofgrafik eins zu eins, packt aber ne schmissigere Überschrift drauf "Gegen die NSA war die Stasi ein Fliegenschiss".

Zmu zweiten: Es geht wie man leicht nachlesen kann bei den 5 Zetabyte um das Utah Data Center.

Das gerade im Bau ist.

.....

Es ist also schlicht und einfach falsch diese Grafik dort rein zu stellen.

--Aradir (Diskussion) 11:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Aradir, deiner Rechtschreibung zufolge scheinst Du nervlich angespannt zu sein. Beruhige Dich doch mal und lass doch mal die Beiträge von anderen Leuten drin. Du hast heute Beiträge von 3 Nutzern rausgenommen. Während ich deine "Beiträge" hab mühsam korrigieren müssen, da die Form gegen alle Regeln des Dudens und der Wikiformatierung waren. --DrLee (Diskussion) 12:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Lieber DrLee, du hast durchaus Recht, dass meine Rechtschreibung noch etwas Feinschliff vertragen könnte ;-). Nichstdestotrotz habe ich nur Sachen gelöscht, die ich als falsch empfunden habe. Wie zum Beispiel diese Grafik, die auf der Aussage eines Ex-Mitarbeiters der NSA beruht, der über eine Baustelle spricht. Ich halte es für nciht Wikipediatauglich so eine Aussage so zu platzieren, als ob sie ein Faktum wäre.

Gruß

--Aradir (Diskussion) 12:56, 10. Jul. 2013 (CEST)

Aradir, Danke für den Hinweis: Ich hab im jetzigen Textteil mal Konjunktive und eine erste Relativierung eingefügt (auf die Schnelle ist da nicht viel mehr machbar ... ich bemühe mich aber zügig, die genauere Einordnung nachzuschieben.)

Ich finde den Hinweis von Aradir "bezogen auf das Utah Data Center, welches im Bau" ist gut und wichtig. Der gehört auch in einer textlich genauere Einordnung des Zusammenhang (steht auf meiner Liste).

Mir ist auch bewußt, dass der Begriff Stasi einige Menschen -per se- in Wallung bringt. Daher erscheint es mir umso wichtiger deutlicher herauszuarbeiten, das es kein Vergleich NSA<>Stasi ist. Es gehört also tatsächlich eine deutliche Erklärung dazu hin.

Ich geb Aradir allerdings recht: schöner wäre eine inhaltlich direkter vergleichbare Darstellung.

trotzdem  Pro bis dahin drin lassen und mit entsprechenden Anmerkungen versehen, denn eine Verdeutlichung der Dimmension braucht der Leser (lieber eine suboptimale textlich einnorden, als keine (wir haben ja noch nicht einmal das Thema Was könnte man anstellen, wenn die gesammelten Daten mißbraucht werden würden) angeschnitten))--AKor4711 (Diskussion) (13:09, 10. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

 Kontra Immer noch wird der Eindruck erweckt, das Utah Data center wäre a) schon fertig und b) identisch mit PRISM. Beides ist sachlich falsch. Die Grafik beruft sich auf einen einzelnen Ex-Agenten, der schätzt wie viel Leisutng das Zentrum haben wird (Achtung! Futur!) Fakt ist aber: Es ist nicht klar, wie viele Daten abgegriffen, geschweige denn letzendlich gespeichert werden. Ich halte es für hochgradig gefährlich so eine Grafik zu verwenden. Vor allem da sie ja offensichtlich mit einer ganz bestimmten Agenda erstellt wurde.

Und da sage ich: Lieber keine Einordnung als eine verzerrende. --Aradir (Diskussion) 13:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

man mag mir meine folgende -vllt. zu persönliche- Anmerkung verzeihen:

Lieber Aradir: DrLee bat Dich ein wenig ruhiger zu agieren und hatte sich darüber verstimmt geäußert, dass Du Texte mit mangelnder Enzyklopädie-Tauglichkeit veränderst; ich hatte mich angeboten die Präzisierungen zu schreiben. Und trotzdem gehst Du hin und änderst den Text in enzyklopädie-untauglicher Art und Weise indem Du Fachbegriffe ohne interne Erläuterung verwendest? Ich bin erstaunt. Es gibt an dem Artikel doch so viele Dinge zu verbessern. Warum Du aber ausgerechnet die herauspickst, an denen schon Andere arbeiten, wird mir ein Rätsel bleiben. SRY, ich bin ein entspannter Zeitgenosse und lasse mich sehr gern überzeugen, aber das ist mir grad zu anstrengend und zeitverschwenderisch. Ich werde also nun in Ruhe die angekündigten Verbesserungen vornehmen und dann -falls notwendig- Deine gefühlt reingeworfenen Verbesserungen überschreiben. Es macht einfach keinen Sinn, ständig darauf zu achten, wo Du grad mal wieder -trotz Disk.-Klärung- dran herumdokterst. SRY, falls das jetzt zu persönlich sein sollte: So ist es nicht gemeint, denn sinnvoll ist es doch, wenn sich Jeder konstruktiv einbringt und nicht -auf die Schnelle- ein wenig herumdoktort.

Und Aradir, da Du es offenbar nicht verstanden hast. die {{Pro}} / {{Kontra}} dienen der Zählung: Es ist also kontraproduktiv, wenn ein User mehrfach seine Kontra äußert, denn das verzerrt das Bild.--AKor4711 (Diskussion) 14:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

In Ordnung. Sehe dein Problem nicht wirklich. Ich persönlich fand halt, dass postuliert präziser ist, als angenommen. Wenn etwas fertig ist kannst du sagen: "angenommen", wenn es noch nicht existiert und du auch keinerlei Beweise hast, dann postulierst du. hab ich jedenfalls so gelernt ;-)--Aradir (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du postuliert drin haben willst, dann bitte mit internen Link. Bei einer Enzyklopädie geht es darum, die Dinge so herunter zu brechen, das die allermeisten Menschen sie verstehen. Wenn dazu gehört, dass man einen internen Link setzt, dann ist halt der interne Link auch notwendig. Postulieren gehört keineswegs zu den der Deutschsprechende Durchschnittsuser nutzt/kennt. In einer Enzyklopädie ist Präzision keineswegs das Maß der Dinge, sondern die Verständlichkeit für der durchschnittlichen User.

persönliche Anmerkung: Ich selber bin ein Fan von Präzision, habe aber über die Jahre gelernt, das Präzisionswille nix bringt, wenn dieser von Anderen nicht angenommen wird. Es geht also um Kompromisse - und die liegen i.d.R. außerhalb der persönlichen Peargroup.--AKor4711 (Diskussion) 14:46, 10. Jul. 2013 (CEST)

 Pro. Prinzipiell ist es immer gut, Unanschauliches zu veranschaulichen, insbesondere bei großen Zahlen. Da auf die naturgemäß begrenzte Vergleichbarkeit hingewiesen wurde, ist das ok. Bei astronomischen Zahlen – um die es hier geht – ist eine wie auch immer geartete Veranschaulichung schon fast zwingend. Man könnte auch genausogut andere Vergleiche wählen, z.B. 200 Stasi-Aktenkilometer : 180 Milliarden NSA-Akten-km (der Abstand Erde-Sonne beträgt 150 Mio. km). Oder: 5 Zettabyte (10^21 Byte) pro 7 Mrd. Weltbevölkerung = 700 GB / Erdenbürger vs. 300(?) KB / DDR-Bürger... --DuMonde (Diskussion) 14:39, 10. Jul. 2013 (CEST)

Genau das meine ich(nicht persönlich gemeint DuMonde): Da wird hier locker-flockig von 200 Kilometern Stasiaktenkilometern gesprochen (es waren 20), dann von 180 Milliarden Kilometern NSA-Akten (wie kommt man auf so eine Zahl? was ist mit Videos, etc.?). Und das alles in Bezug auf ein Gebäude, das noch nicht mal fertig ist! (Und ja, darüber rege ich mich echt auf). Ständig werden in der Wikipedia gute Einträge (zu Recht!) gelöscht, weil Einzelnachweise fehlen. Aber grob sinnentstellende Sachen bleiben drin? Einfach mal nachdenken: Warum sollten die soviel Kapazität aufbauen, wenn sie die schon hätten? (wobei wir uns hier mal wieder auf eine einzige Quelle stützen *hust*) Also ist der Gedanke sicher nicht ganz falsch, dass die NSA momentan weniger Kapazität hat, als auf der Grafik. Selbst wenn nicht dafür fehlen uns die Belege.

Zusammengefasst: Wenn man die angenommene Kapazität eines im Enstehen begriffenen Gebäudekomplexes nimmt, waren die Stasiakten echt ein "Fliegenschiss". Warum muss der Leser so was wissen: Hier würde ich eher plädieren, wir sollten wenn wir nichts wissen, nichts schreiben und statt wilde Spekulationen rauszuhauen.

--Aradir (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2013 (CEST)

Edit: Der Typ, der von 5 Zettabytes sprach hat übrigens auch nur eine Schätzung abgegeben.--Aradir (Diskussion) 15:11, 10. Jul. 2013 (CEST)

SRY, aber da Du trotz Bitte um Ruhe und vieler Argumente nicht zu verstehen scheinst, kann ich nicht anders: *plonk* ... als letzter Hinweis meinerseits: Ich kümmer mich um das Thema und versuche es entsprechend der Disk. auszuformulieren -> verschwende bitte nicht unser aller Zeit, bis ein Vorschlag vorliegt. Kümmer Dich bis dahin bitte um andere Aspekte (da gibt es genug).--AKor4711 (Diskussion) 16:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, ich halte den Vergleich auch für schlecht. Meines Wissens werden ja auch Bilder, Sounddateien und Videodateien gespeichert. Wohingegen von der Stasi "Sound" wohl eher als Protokoll niedergeschrieben wurde. Diesen "Auszudrucken" würde ja keinen Sinn ergeben. Weiterhin sind die Informationen von der Stasi bereits aufbereitet, die vom Datencenter wohl eher nicht. Beispiel: Wenn ein Mann seine Frau betrügt würde die Stasi wohl festhalten: -betrügt Frau mit ... wohingegen das Datacenter alle Telefongespräche, Chats und E-Mails speichern würde, was natürlich eine viel größere Datenmenge ist, aber nicht wirklich mehr Information.

Bin daher für raus damit.

Viele Grüße --91.45.5.148 04:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

Bitte prüfe Deine Argumentation "ich halte den Vergleich für schlecht, weil ..." gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz:

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

Da das Handelsblatt als verlässliche Informationsquelle anzusehen ist, ist es nicht an uns, WP-Autoren, über wahr oder nicht bzw. über "schlecht" zu entscheiden. Wir könnten (und sollten) allerdings eine Quelle wg. WP:Neutraler Standpunkt aufnehmen, die die Handelsblatt-Aussage bestreitet (sofern wir eine solche Quelle finden). --AKor4711 (Diskussion) 09:59, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die ursprüngliche Quelle ist aber OpenData City (?) und nciht das Handelsblatt.--Aradir (Diskussion) 11:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung. Dort wird -sofern ich es richtig verstehe- im engeren Sinne unterschieden zwischen Quelle und Sekundärliteratur. Es scheint mir darum zu gehen, dass die dort -im engeren Sinn- als Quelle beschriebene Quelle, das Fundstück oder die Erstaussage über das Fundstück beschreibt. In unserem Falle verstehe ich das Handelsblatt also Sekundärliteratur, welche sich die Aussagen der -im engeren Sinne- Quelle zueigen macht und deren Aussage damit bestätigt. Das erscheint mir bezogen auf die Forderung auf die Forderung von WP:Keine Theoriefindung#Grundsatz nach verlässliche Quelle auch stärker aufs Handelsblatt als auf Opendatacity zuzutreffen (ODC ist verglichen zum Handelsblatt noch recht jung und hat -nach meinem Empfinden- auch weniger Reputation, als das Handelsblatt, denn über viele Jahre hat das Handelsblatt sich schon einen Ruf erarbeiten können. ODC wird vermutlich noch eine Zeit brauchen, um sich einen ähnlich unbestreitbaren Ruf wie das Handeslblatt zu erarbeiten).

Weil ich mir, als ich den Absatz erstellt, unsicher war (im engeren Sinne Quelle<>Sekundärliteratur), hatte ich beide angegeben. Sofern ich mit meiner Interpretation von Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung bezogen auf "hb=2nd und odc=quelle" richtig liegen sollte, so kannen wir wg. mir auch den formaljuristischen Weg beschreiten und das Ref zu odc rausnehmen.

--AKor4711 (Diskussion) 12:43, 28. Jul. 2013 (CEST)

Prinzipiell stimmme ich dir zu. Allerdings hat das Handelsblatt keinen eigenen Artikel geschrieben, sondern praktisch nur verlinkt. Klar, wenn man die Regeln wörtlich nimmt, dann ist die Quelle zwar Handelsblatt, anderseits ergibt ds wenig Sinn (in diesem bestimmten Fall).--Aradir (Diskussion) 12:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wie ich schon schrieb: Ich war unsicher und entschied mich daher für beide Quellangaben. Für mich hängt da keine Leidenschaft drann. Ich könnte mit beiden Quellen, nur HB oder nur ODC leben. Bei "nur ODC" befürchte ich allerings wieder die andere Argumentation um "Spam" oder "Werbung". Vllt. wäre die beste Lösung sogar: Im Text ODC (belassen) und mit Ref (nur) auf HB + Streichung der ODC-CC-BY 3.0-Nennung + Zusammenlegung der beiden Bilder zu einem -> So blieben die Rechte von ODC bei minimaler ODC-Nennung gewahrt und die höhere HB-Reputation bzw. Sekundärliteratur-Forderung bliebe erhalten. Das Zusammenlegen der Bilder inkl. des Commens könnte ich -zwar nicht heute- aber doch übernehmen.

Hallo,

hier nochmal die IP von oben. Ich halte meine Argumentation nicht für Theoriefindung. Aber es ist doch so, dass die Seite http://apps.opendatacity.de/stasi-vs-nsa/ nichts anderes tut als 5 Zettabyte ausgedruckt darzustellen und ich halte diese Darstellung für schlecht, da es sich dabei um Text-, Bild-, Sound- oder Videodateien halten kann. Eine ausgedruckte Textdatei würde im Vergleich zur Dateigröße doch viel mehr Papier benötigen als eine ausgedruckte Bilddatei. Bei Sound- und Videodateien würde ein Ausdrucken gar keinen Sinn ergeben. Theoriefindung wäre es eher wenn ich die 5 Zettabyte anzweifeln würde, tue ich aber nicht.

Im übrigen steht ja auch bereits im Fließtext:

Auch wenn die Menge des von der NSA gesammelten Datenmaterials aufgrund der Unterschiedlichkeit der Daten nur eingeschränkt mit den Daten der Stasi vergleichbar ist, so gibt ein von OpenDataCity vorgenommener grafischer Vergleich der Datenmengen nach der Fläche, die die dafür nötigen Aktenschränke benötigen würden, eine Vorstellung davon, wie groß das tatsächliche Ausmaß der Datenregistrierung sein kann, wenn das Utah Data Center im September 2013 fertiggestellt sein wird und die geplante Speicherkapazität von 5 Zettabytes erreicht ist: Die Stasi hätte 0,019 km² gebraucht, wogegen die NSA 17 Millionen km² benötigen würde. D. h., es könnten von ihr rund 1 Milliarde mal soviel Daten gesammelt werden, als es der DDR-Geheimdienst je getan hat.[11][9]

Hier wird bereits im Artikel gesagt, dass der Vergleich lückenhaft ist. Ich halte ihn für zu lückenhaft als das man ihn erwähnen sollte. Andere mögen ihn für lückenhaft halten, aber dennoch erwähnenswert und wenn dies die Mehrheitsmeinung ist sollte es natürlich so bleiben.

Viele Grüße

--91.45.61.83 01:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hab mir jetzt hier mal Gedanken drüber gemacht. Folgende Meinung bezieht sich nur auf die Stasi-Sache. Der restliche Abschnitt zum Utah Data Center hat seine volle Berechtigung unter dem Allgemein-Lemma zur Überwachung 2013. Im Artikel zitiert wird Handelsblatt und OpenDataCity (ODC). Das Handelsblatt darf meiner Ansicht nach hier aber nicht als "verstärkendes Zusatzzitat" benutzt werden, weil es selber auch bloß eins-zu-eins OpenDataCity zitiert und somit keinerlei neue Information aufzeigt und nichts belegt, was nicht eh schon belegt ist.
Als nächstes stellt sich also die Frage, wie verlässlich und reputabel ODC ist. Keine Ahnung, kannte ich vorher nicht. Persönlich halte ich so einen Vergleich für nicht gut (fast schon schlimmer als den typischen "so groß wie x Fußballfelder"-Vergleich), aber er ist nunmal belegbar, damit hat zumindest die Aussage im Artikel erstmal rein formal seine Berechtigung. Aber: nur weil etwas zitierbar ist, heißt nicht automatisch, dass es auch in der WP auftauchen muss!
Das Problem mit dem Vergleich ist, dass die Urheber des Vergleiches (ODC) willkürlich und ohne Angabe einer Begründung der Zahlen argumentieren (also eher keine verlässliche Quelle). Wieviel Papier und Platz ein Ausdruck ergibt hängt von sehr vielen Parametern ab, Beispiele: Papierrand, Papierdicke, Schriftgröße, Dateiformat (Overhead, Encoding, außer Text auch Bilder?) - wenn ich statt ASCII oder UTF8 (1 Byte per Zeichen) annehme, dass UTF32 (4 Byte pro Zeichen) verwendet wird, dann ändert sich auch die zugehörige Papiermenge um den Faktor 4. Ein Bild belegt viele 100 bis viele 1000 mal so viel Platz wie gleich groß gedruckter Text (je nach Bild und Text). Wenn von dem Speicherplatz die Hälfte als Backup-Speicher dient, halbiert sich die Fläche. Ich kann also sie NSA-Fläche problemlos um den Faktor 8, 10, 15, 20 verkleinern oder vergrößern, je nachdem welche Annahmen ich mache. Vielleicht hat ODC eine gute Begründung für die verwendeten Zahlen und Skalen und Annahmen, für die WP entscheidend ist aber, ob wir diese hier angeben und zitieren können - genau das können wir aber nicht, weil ODC sie selber nicht angibt. Ob wir das jetzt Theoriefindung oder nicht nennen, ist egal - das ist Wortklauberei. Fakt ist, dass wir momentan etwas zitieren, von dem wir erstens überhaupt nicht wissen, wie verlässlich es ist und was zweitens einer rationalen Analyse wahrscheinlich nicht wirklich standhalten könnte.
Jetzt zur der Vergleichsgrafik selber: Das linke Bild ("reingezoomt") enthält keine sinnvolle Aussage. Es zeigt nicht das, was im Text steht. Es zeigt zwar die Stasi-Fläche, aber nur einen willkürlichen Teil der gedachten NSA-Fläche. Das linke Bild hat also gar keine Aussage. Das rechte Bild hingegen zeigt ausschließlich die NSA-Fläche, die andere geht unter. Der Leser muss also nicht nur zwei Flächen, sondern auch zwei Maßstäbe vergleichen - und das auch noch in zwei verschiedenen Bildern! "Didaktisch" halte ich das für ganz schlecht.
Ich persönlich tendiere deswegen zu rausnehmen der ganzen Stasi-Passage, zumindest aber zum Rausnehmen der Vergleichsbilder. --Stefan (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2013 (CEST) PS: noch eine persönliche Meinung, die aber für die Artikelarbeit weniger relevant ist: Ein Vergleich NSA mit Stasi verharmlost meiner Meinung nach die Stasi, da die NSA keine (bekannten) physischen und psychischen Druckmaßnahmen oder gar Mord gegen Menschen einsetzt - so ein Vergleich passt eher zur CIA.

Das Unternehmen bezeichnet diese Grafik übrigens selbst als "Datenpopulismus" und "Experiment": http://datenjournalist.de/datenpopulismus/ Genau so ist sie mir schon des Öfteren aufgefallen, bei Top-Seller-Themen irgendeine Grafik erstellen und dann schnellstmöglich auf den Zug aufspringen. Sich um die Quantität der angeblich verdeutlichten Informationen zu kümmern, sehen sie nach eigener Aussage (siehe Link) nicht als ihre Aufgabe an. Die Qualität von Informationen geht in Grafiken aus Prinzip meist sowieso verloren. --Nippymast (Diskussion) 08:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde weiter unten mal einen neuen Abschnitt aufmachen, wo dann abgestimmt werden sollte, wer für und wer gegen für eine Entfernung dieses Abschnittes ist. Ich glaube inzwischen sind alle Argumente ausgetauscht und wir sollten abstimmen. Und dass Thema dann für mindestens ein paar Monate ruhen lassen.--Aradir (Diskussion) 09:06, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zur Frage "ODC reputabel" hatte ich schon meine Minung dargelet. Vor allem in Bezug auf Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung, wonach die Sekundärquelle (also HB) zu bevorzugen ist -> eine reputable Quelle bestägigt durch durch Übernahme die Quelle ... damit wäre ODC als Quelle raus (keine Stärkung durch zweite Quelle)

In Priorisierungen gedacht stehen die obigen Überlegungen -mmn- zurück hinter Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz, denn dort wird klar formuliert "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."". Wahr oder nicht ist nicht einmal prüffähig, weil wir dazu nicht Zugriff auf die Parameter haben. Also könnte man ODC (wenn es denn die einzige Quelle wäre), wegen nicht eindeutig belegbarer Reputablität als Quelle rausnehmen (können wir -wg. mir- gern tun. Aber mit der Argumentation über den "engeren Sinn" und Sekundärquelle (HB), ist es wieder möglich es drin zu lassen.

Die Vergleichsgrafik-Argumentation von Stefan: Da hatte ich schon als Lösung vorgeschlagen ein Bild draus zu machen (das wäre kein WP:URV und reduzierte die kritisierte häufige Nennung von ODC ... dann hätte der Leser den als fehlend kritisierten Effekt, des direkten Vergleichkönnen. Was übrigens nach CC-BY 3.0 auch möglich ist, wäre zusätzlich in den linken Teil des vereinigten Bildes eine Zusatz Regierungsviertel von Berlin (o.Ä.) zu machen und in den linken Etwas wie Europa mit Berlin im Zentrum (o.Ä.). Beides Linzenzkonform und hilft Lesern, die nicht sofort Berlin-Zentrum bzw. Berlin im Zentrums Europas erkennen sollten.

Aber gut .Ich werde ja nicht müde zu betonen, dass ich Rein-oder-Raus-Diskussionen nicht mag, weil ich diese grundsätzlich als destruktiv empfinde und daher konstruktive Diskussionen mit Verbesserungsvorschlägen für den Artikel bevorzuge. Ich versuche mal über Inhalte im Sinne kleinste gemeinsame Basis die Diskussion in eine Richtung zu beeinflussen, die uns für den Artikel vllt. mehr brächte:

Nach meinem Eindruck besteht bei allen Diskussionsteilnehmern dahingehend Einigkeit, dass

• es mehrere Quellen gibt, die von unvorstellbar großen Datenmengen sprechen (daher also eine Aussage dazu in den Text sollte)
• es bei unvorstellbar großen Datenmengen es hilfreich ist, bequellte Vergleich zu benennen

-> auf dieser Basis könnte der Ansatz doch sein: "WP stellt dem Leser das Thema unvorstellbare Datenmenge dadurch zur Verfügung, dass die verschiedenen Angaben (Zetta-, Yotta- und Wasauchimmer-Bytes) einen Absatz bekommen (statt des jetzigen mit ODC und Grafik)."

---

Mal grob gedacht:

Die Aussagen der Medien bezogen auf die Speicherkapazität des fertiggestellten UDC, schwankten von XY Yottabytes ^[23] über MN Yottabytes^[24] bis hin zu AB Zettabytes^[25]. Da diese Datenmengen nur für wenige Menschen vorstellbar sind, bemühte das Handelsblatt einen Vergleich der ausgedruckten Daten auf einer Karte Europas^[23], die Quelle B sprach von XYZ Fußballfeldern^[24] und Quelle C verglich mit ...^[25]

Mit solch einer ähnlichen Lösung hätten wir -mmn- viele Vorteil vereint, bzw. Nachteile umschifft:

• Da wir mehere Quellen zu darstellteen, entsprächen wir WP:Neutraler Standpunkt
• Die Zukünftigkeit (das UDC ist noch nicht fertig) und die fehlende offizielle Verlautbarung zur Speicherkapazität wären dargestellt.
• Wir brauchen nicht mehr über ODC<>HB zu reden, sondern könnten HB "im engeren Sinne" als Sekundärliteratur aufnehmen. ODC könnte als Quelle ganz wegfallen, das es eine "Doppelbequellung" einer der Größenangaben wäre.
• Wir brauchen uns zu keinem der genannten Vergleich darüber einen Kopp zu machen, oder der verständlich oder wahr ist, weil wir ganz neutral die Aussagen dreier Quellen darstellen.
• Wir hätten das Reizwort "Stasi" vermieden
• Wir hätten den -so hab ich alle Diskutierenden verstanden- Hauptaspekt der unvorstellbaren Datenmenge im Artikel
• Wir bräuchten keine Grafik mehr, da der Text bereits deutlich die Unvorstellbarkeit der Datenmengen ausweist und eine Grafik nicht neutral wäre, wenn wir 3 unterschiedliche Quellen darstellen.

---

Was denkt ihr? Wenn ihr mir hier ein paar Quellen mit Angaben zur Speicherkapazität verlinkt, dann setz ich mich gern hin und arbeite einen Textvorschläg in Anlehung des obigen Grobvorschlags aus (Quellen würde ich in chronologischer Reihenfolge aufnehmen ... falls diese uneindeutig ist, würde ich die alphabetische Reihenfolge der Quellen, so, wie das jeweils eigene Lemma in deWP lautet, nehmen).

Ach ja, ich würde natürlich gleich 2 Texte ausarbeiten: Einen kürzeren (ähnlich Grobvorschlag oben) und einen im zweiten Teil ausführlicheren für den Hauptartikel Utah Data Center, da ich kein Freund davon bin, in Klammerartikeln (wie diesem) mehr Details, als im Hauptartikel (UDC) zu nennen. Hier in den Klammerartikel sollen ja nur die Bestandteile der Affäre in ihren wesentlichen Aspekten zusammengetragen werden.

--AKor4711 (Diskussion) 09:13, 29. Jul. 2013 (CEST)

argh - mift --- gleichzeitig Bearbeitung

@Aradir bitte keine Rein-oder-Raus-Abstimmung. Einig -soweit ich das sehe- sind wir alle darin, dass eine Aussage zur unvorstellbaren Datenmenge rein kann und sollte. Zu einer möglichst neutralen Darstellung habe ich gerade einen Vorschlag gemacht.

--AKor4711 (Diskussion) 09:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal zur Quellenlage: Alleine der bekannte Name des Veröffentlichers macht eine Quelle noch nicht automatisch zitierfähig. Ein Beispiel, das mir spontan einfällt, da recht aktuell, ist diese Falschmeldung auf golem.de, wobei golem.de eine der Standardquellen in der WP bei Softwareartikeln ist. In dem Fall hat es die Quelle zum Glück selbst bemerkt und richtiggestellt. Was ich sagen will: Nur weil das Handelsblatt, der Spiegel, die Zeit oder sonstwer irgendetwas eins-zu-eins übernimmt, bedeutet nicht automatisch, dass es dadurch wichtiger und/oder richtiger wird.
Aber unabhängig davon: Ein Vergleich ist nichts, was zitiert werden müsste. In der WP kann man Flächeninhalte auch ohne Zitat vergleichen (das ist triviale Mathematik der Unterstufe, die keiner Quelle bedarf). Wir können problemlos selbstsändig die Stasi-Aktenfläche mit Fußballfeldern oder der Mondoberfläche vergleichen, weil uns beide Flächeninhalte per vieler Quellen bekannt sind, die diese Größen eindeutig gemessen und/oder festgelegt haben. Was wir im Fall Stasi-vs.-NSA aber belegen müssen sind die Annahmen, die zum genannten NSA-Flächeninhalt geführt haben, da die NSA-Fläche nicht real existiert! Und diese Annahmen belegt und begründet weder ODC noch das Handelsblatt noch sonstwer!
Wenn wir unbedingt einen Vergleich wollen, dann könnten wir selber einen Vergleich mit belegbaren Zahlen aufstellen. Wir kennen belegt durch Quellen beispielsweise die Serverstruktur der Wikipedia oder von Facebook, das lässt sich problemlos mit der ebenfalls belegbaren NSA-Serverfarm vergleichen, ohne das man eine komische Transformation in Aktenschränke bräuchte.
Folgend wieder eine eher persönliche Meinung, die nicht ganz wichtig für die Artikelarbeit ist (aber trotzdem Anhaltspunkte geben kann): Das ist so ein bisschen wie "Wenn das Proton eine Erbse wäre, dann wäre das Atom ein Fußballstadion" - ein unsinniger Vergleich, weil man sich ein Ångström (ein zehnmillidarstel Meter) dadurch trotzdem noch nicht vorstellen kann und das Atom schonmal gar kein Fußballstadion ist. Ein Atom ist genausowenig ein Stadion, wie die NSA-Server Aktenschränke sind. ;) Das meinte ich mit: Nur weil etwas zitierbar ist, muss es nicht automatisch in WP auftauchen! ;) --Stefan (Diskussion) 10:24, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Akor: hmm ja anscheinend kommt die Abstimmung nicht so gut an. Bin ich wohl ins Fettnäpfchen getreten. Mit der Abstimmung meinte ich nur das Bild an sich. Ein Vergleich Stasi-Akten vs Utah Data Center halte ich für nahezu undurchführbar, wie ich ja auch schon früher sagte. Dass die Datenmenge des UTC (Utah Data Center) "unvorstellbar groß" sein sollen wird (das kommt raus, wenn man verssucht die Schätzung einer Quelle über ein Projekt, das noch im Bau ist grammatikalisch korrekt wiedergeben will ;-)), rein soll ist prinzipiell schlüssig. Nur: Was meinst du mit unvorstellbar? Das ist ja eine Sache, die für jeden unterschiedlich ist. Zudem: Könntest du dir eine Million (von irgendetwas) vorstellen? Bezweifele ich. Irgendwann, so ab hundert oder so, sind solche Zahlen einfach nur Zahlen, ohne dass man sich was darunter vorstellen kann. Zudem dar man wohl erwarten, dass sich der geneigte Leser, wenn wir ihm sagen wieviel Gigabyte dass sind, sich selbst eine Vorstellung zu bilden vermag.

Zusammengefasst: Die Abstimmung war wohl eine schlechte Idee. Zumindest kann ich behaupten, dass ein guter Gedanke dahinter stand: Diese ausufernde Diskussion endlich mal zu einem Konsens zu führen.

Zur Sache des Bildes: Ich finde (immer noch) das sollte raus. Eine effekthaschende Grafik, die auf unbekannten Zahlen basiert, sollte hier nicht rein. Die postulierte Größe des UTC sollte im UTC-Artikel mit eigenen Kennzahlen verglichen werden. Z.b. die von StefanPohl vorgeschlagene Datenmenge von Facebook. Da das UTC noch nicht fertig ist, kann es aus rein logischen Gründen nichts mit der Überwachungsaffäre von 2013 zu tun haben. Durch die Affäre 2013 ist das UTC in Blickfeld gerückt, aber es war kein handelnder Akteur der Affäre. Deshalb sollte unter "Siehe auch" darauf verlinkt werden, aber ansonsten sollte es entfernt werden.

Gruß --Aradir (Diskussion) 10:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

P.s. Mein Beileid für dein Problem mit der gleichzeitigen Bearbeitung, Akor. Ich hasse das auch wie die Pest.

Ich bin raus aus diesem Aspekt der Diskussion: Zum einen nahm ich offenbar fläschlicherweise einen Minimalkonsens an, wo ich nun keinen mehr erkennen kann und zum anderen weiß nicht mehr, wie mich ich außer mit Begründungen basierend auf WP-Grundlagen und Äderungsvorschlägen zu Konsensfindung noch einbringen kann - beides habe ich schon hinlänglich getan. Ich werde daher in der Abstimmung mein Votum ändern.

Begründung: Ich habe gerade die Bedeutung dieses Diskussionsgegenstandes für mich abgewogen und ihn für zu leicht befunden. An mehreren Stellen aus dem erweiterten Artikelkontext wird -mmn- gerade auf die Kraft des scheinbar Faktischen setzend, teils ohne (reputable) Quellen, versucht, Meinung zu bilden, statt WP-konform existente Meinungen abzubilden. Meine Zeit erscheint mir besser darin investiert zu sein, Quellen gegen die Artikelaussage zu prüfen. Denn es gibt inzwischen auch genügend Stellen, in denen Aussagen für den WP-Leser als Fakten formuliert sind und sich beim studieren der Quelle und der Suche nach anderen Quellen herausstellt, das ist bloß die Meinung einer einzigen wenig reputablen Quelle

--AKor4711 (Diskussion) 15:13, 29. Jul. 2013 (CEST)

Habe den Vergleich jetzt durch eine Angabe Terabyte pro Person der Weltbevölkerung ersetzt. Damit kann auch jeder was anfangen, der eine Terabytefestplatte zu Hause hat. Und es ist leichter vorzustellbar als "Quadratkilometer Aktenschränke" - sowas hat auch bloß nimeand je gesehen. ;) --Stefan (Diskussion) 16:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 17:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bilder im Artikel

ich mag es, wenn Bilder in Artikeln sind ... besonders, wenn die genau zum Artikel. Bilder sollten mmn dann auch in dem Abschnitt/Absatz eingebunden sein, zu dem sie gehören.

Bei diesem Lemma ist das ein wenig schwierig. Vor allem für das Hauptbild im Artikel. Dasa Bild der letzten Wochen mit den Radomen in Bad Aibling empfand ich als Kompromiss, auch wenn bis vor Kurzem noch nichts von Radomen in den Medien war. Ich hatte darin eher ein Symbolbild gesehen ... Symbol für Spionage.

Grad entdecke ich, dass ein zweites Foto hinzugekommen ist.

Ich bin dafür, dass wir den WP-Leser nicht verwirren sollten, denn das hinzugekommene Foto ist bereits das Artikel-Foto des Dagger Complex. 2 Artikel mit den gleichen Hauptartikelfotos finde -sagen wir mal- unglücklich. Da auf dem 2. Foto der Dagger Complex abgebildet ist, sollte es eher das Hauptfoto des Artikels zum Dagger Complex sein.

Die bisherige Lösung hier das breitbandige von Bad Aiblingen zu nutzen finde ich fein, denn im Hauptartikel zu der Anlage in Bad Aiblingen wir ein anderes als Hauptartikelbild genutzt (dort ist dieses recht weit unten in einer Gallerie zu finden).

--AKor4711 (Diskussion) 15:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Einverstanden. --DrLee (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

ick bin verwirrt: Einverstanden hast g'sagt, aber g'macht hast was anners.

ich glaub ich hab 'nen Knoten im Kopp. Ich wart mal und leß gleich nochmal. --AKor4711 (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2013 (CEST)

Achso, du wolltest den Dagger Komplex weghaben. Jetzt verstehe ich. Aber warum? Das ist immoment DIE Stelle, wenn es um Abhören in Dtld. geht. --DrLee (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2013 (CEST)

genau das ist ja mein / unser Dilemma ... genau deshalb hab ich es nicht einfach selbst geändert, sondern die Disk begonnen.

Das Dilemma:

• Ein Hauptartikelbild ist toll und wichtig :-)
• 2 Artikel mit dem gleichen Hauptartikelbild verwirren den Leser :-(
• inhaltlich 100% passend fällt mir grad noch kein Bild für den Affären-Artikel ein
• inhaltlich am näher am Affären-Artikel wäre das Dagger-Bild, denn Bad Aiblingen taucht in der Affäre noch nicht auf

Daher meine Meinung: Wir vermeiden als Hauptziel die Verwirrung des Lesers durch 2malige Verwendung eines Fotos als Hauptartikelbild -> da das Dagger-Bild 100% zum Dagger-Artikel passt, müssten wir uns für den Affären-Artikel eine Lösung überlegen.

Ich könnte da ganz pragmatisch mit leben, wenn wir das Bad Aiblingen als "Symbol für Spionage"-Bild für diesen Artikel so lange behalten, bis uns ein bessers unterkommt.

Ich geh nun einfach mal bei Commens stöbern ... vllt. gibt es ja ein Bild was als "Symbol für Spionage" taugt, ohne zu viel Bezug zu einer konkreten Angelegenheit / Anlage --AKor4711 (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2013 (CEST)

Also ich sehe auch, dass 2 Bilder überflüssig sind. Das Dagger Complex Bild gefällt mir recht gut - das ist vom Admin User:Kuebi, der auch sonst exzellente Bilder macht. --DrLee (Diskussion) 10:43, 22. Jul. 2013 (CEST)

so! Hab mal länger in Commons gegraben :-)

Das Dagger-Bild ist ein gutes, hat aber mmn den Nachteil, dass es z.Zt. in 2 Artikeln als Hauptartikelbild geführt wird.

ich habe eines gefunden, welches ich als Hauptartikelbild für den Affären-Artikel vorschlage:

• das Bild gehört zu einer wenig bekannten Örtlichkeit
• es wird in keinem Artikel verwendet
• als "Symbol für Spionage" taugt es mmn, da es mit keinem in der Aspekt der Affäre assoziiert werden kann und Verwechslung ausgeschlossen werden kann
• es ist von der Aufnahmequalität gut
• die Wolkenbildung hinter der Satelitenschüssel birgt eine Dramatik, die auch eine aktuelle, weltweite Spionage-Affäre in sich birgt
• Die Bildunterschrift dürfte natürlich nicht den Namen des Standortes nennen, sondern die symbolhafte Zweckbestimmung und Auswahl des Bildes beschreiben

-> kurz gesagt: Ich bin ganz stark für den Ausstausch gegen das vorgeschlagene Foto. Wir bräuchten nur noch einen Text :-)

Also ich bin gegen Symbolbilder. Daher gefällt mir die Satellitenschüssel nicht. Bad Aiblingen könnte man in der Tat verwenden, da mit der Mangfall-Kaserne tatsächlich ein Zusammenhang besteht. Man hat ja nur den Standort um einen km gewechselt und den Betreiber "offiziell" ausgetauscht. Btw wir sind auf der Hauptseite angelangt :-) Vielleicht gibt es dazu noch mehr Meinungen? --DrLee (Diskussion) 08:01, 23. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe nicht: "Btw wir sind auf der Hauptseite angelangt :-) Vielleicht gibt es dazu noch mehr Meinungen?"

Wenn kein Symbolbild, dann schlag bitte eines vor, welches nicht bereits in einem 2. Artikel Hauptartikelbild ist. --AKor4711 (Diskussion) 08:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 ist auf der Hauptseite verlinkt. Die Besucherzahlen steigen und vielleicht macht der ein oder andere mit und schlägt ein Bild vor. Gibt es eine Wikiregel, die besagt, dass man Bilder nicht mehrmals verwenden kann? --DrLee (Diskussion) 08:53, 23. Jul. 2013 (CEST)

Aargh, verdammter Bearbeitungskonflikt. Mein ganzer schöner Text ist futsch.

Zusammengefasst: Symbolbilder sind zu vermeiden, da sie nur ein Mittel sind, um böse gesagt in Zeitungen Platz zu füllen, wenn man weder ein richtiges Foto, noch Text zur Verfügung hat. Das ist mit dem Anspruch der WP als Enzyklopädie nicht zu vereinbaren.

Ich finde generell sollten Bilder nur dann eingesetzt werden, wenn der Leser dadurch mehr Infos bekommt. Bei einem Personenartikel ein Poträt? Auf jeden Fall. Bei einer Schlacht ein Foto des Schlachtfeldes? Auch ja.Bei einer Überwachungsaffäre ein Foto eines Gebudes, das unter anderem Spionage betreibt? Na ja eher nicht. Ein Foto der Minidemo? Na schon eher.

Die Frage ist meiner Meinung nach eher: Warum überhaupt Fotos?

Gruss --Aradir (Diskussion) 08:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

OK - ihr seid gegen Symbol-Fotos; dem ordne ich mich -selbstredend- unter: Also kein Symbol-Foto.

Da anscheinend keine Vorschläge für ein Foto kommen, bleibt uns nur folgendes: Wir nehmen das ursprüngliche Foto wieder rein.

Warum? Weil DrLee es -bisher ohne wirkliche- Beründung rausgenommen hat. (Anmerkung: Ja, das jetzige Foto zeigt eine Anlage, die mit dem Artikel zu tun hat; das zeigt das ursprüngliche Foto allerdings auch)

Das jetzige Foto (DrLee's Vorschlag) ist deshalb ungeeignet, weil es unbestreitbar einem anderen Artikel aus dem gleichen Themenfeld bereits länger als Hauptartikelfoto dient, wo es auch 100% stimmig ist.

Wer eine Änderung im Artikel möchte (in diesem Falle DrLee) muß diese bis zum Konsens in der Disk verargumentieren, siehe WP:Belege#Grundlagen --AKor4711 (Diskussion) 11:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

Stimme Akor zu.

Ein weiterer Punkt: Könnte bitte mal jemand, der sich damit auskennt, das Foto mit dem Größenvergleich formatieren? Zum einen staucht es den Text extrem unansehnlich zusammen, zum andern ist der Hinweis auf Flächeneinheiten ja wohl sinnlos. Jeder, der ein bisschen, bzw. überhaupt eine Ahnung von Geographie hat, sieht, dass die bedeckte Fläche rechts erheblich größer ist.

Danke im Vorraus.--Aradir (Diskussion) 11:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Wir tauschen die Plätze der Bilder Dagger Complex und Aibling Station? --DrLee (Diskussion) 11:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ihr macht es nicht grad leicht:

@Aradir: Die Größenvergleichsthematik hat nix mit dem Hauptartikelbild zu tun -> bitte mach doch für ähnliche Anliegen künftig einen eigenen Disk-Abschnitt auf (inhaltlich hab ich das gerade korrigiert, denn irgendjemand hatte dort flasche Angaben hinzugefügt)

@DrLee ... "Tauschen der beiden Bilder" ist grad nicht möglich, denn das Foto von "Bad Aibling" (ursprüngliches Hauptartikelbild) ist aktuell nicht mehr im Artikel.

@DrLee: Es gibt -nach meinem Kenntnisstand- keine Regel, die besagt, dass nicht zwei Artikel das gleiche Hauptartikelbild haben dürfen. Das ist -mmn- unstreitig, aber auch kein Argument. Entscheidend ist -mmn- die Tatsache, dass eine Enzyklopädie dem Leser gegenüber Realität abbilden möchte. Dieser Intention ist es nicht zuträglich, bei zwei Artikeln dasselbe Foto als Hauptartikelbild nutzen. Bekanntermaßen priorisiert das menschliche Gehirn bildliche Informationen gegenüber textlichen. Das Hauptartikelbild prägt sich also sehr stark ein - stärker, als der Text. Wenn es nun 2 Artikel gibt, die das gleiche Foto als Hauptartikelbild nutzen, assoziiert das menschliche Gehirn eine Nähe, die so jedoch nicht gegeben ist, da der eine Artikel die "Klammer" für die Affäre bildet und der andere Artikel lediglich einen Teilaspekt der Affäre darstellt.

Es sieht also danach aus (Du wolltest ein anderes Foto, aber die Mehrheit der Diskutierenden erkennt keine Begründung für Deinen Veränderungsvorschlag), als ob es WP-konform wäre, das ursprüngliche Foto als Hauptartikelbild zu verwenden. Da ich kein "vorschneller Haudrauftyp" bin, bitte ich Dich also also hiermit letztmalig Argumente für Deinen Veränderungsvorschlag vorzutragen. Alternativ bliebe nur die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes des Artikels, bevor ich das ursprüngliche Foto reaktiere.

--AKor4711 (Diskussion) 14:27, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es wurden jetzt (nicht von mir) zwei Fotos eingefügt. Einmal das Logo der NSA und einmal ein Foto Snowdens. Finde ich eine gute Lösung.--Aradir (Diskussion) 15:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Finde ich erstmal besser als vorher. Aber: Wikipedia:Artikel_illustrieren, erster Punkt:

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.

Was ich für eine extrem wichtige und gute Richtlinie halte. Frage: Dient das Logo der NSA und das Bild von Edward Snowden (oder der Dagger Complex) zum besseren Verständnis der Spionageaffäre 2013? Eher nicht. Ich wäre deswegen dafür, gar kein Bild in die Einleitung zu nehmen und alle anderen Bilder auch nochmal zu überdenken (beim Stasi-Vergleich tendiere ich auch eher zu rausnehmen, hab mich aber noch nicht entschieden, muss ich nochmal alle Argumente durchgehen). Und jeder der sich näher für die jeweiligen Lemmata interessiert: NSA ist verlinkt, Snwoden ist verlinkt, Dagger Complex ist verlinkt, bei allen findet man die jeweiligen Bilder sofort. --Stefan (Diskussion) 17:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Hauptartikeländerung rückgängig gemacht: Das ist ein netter Versuch von jemandem sich nicht in eine Diskussion einbringen zu wollen, geht aber garnicht: Solange diskutiert wird und kein Konsens da ist, wir der Diskussionsgegenstand nicht einfach geändert. Würde WP das akzeptieren, dann bräuchte man keine Diskussion.

Inhaltlich ist -wenn ich es mal als Vorschlag verstehen wollte- die Idee als Hauptartikelbbilder "Snowden" und "NSA" zu nehmen, für mich völlig inakzeptabel, denn bei der Affäre geht es weder um Snowden noch um die NSA ... es geht um viel mehr.

Ich hatte ein Symbol-Bild vorgeschlagen, welches den Vorteil hätte, die Affäre nicht auf einen Aspekt zu reduzieren. Ich kann damit leben, wenn Ihr -so ist zumindest der Meinungsstand- gegen Symbolbilder seid. Da wir nun schon seit Tagen über den Aspekt diskutieren und sich kein hinreichender Konsens für die vorgenommene Änderung des Hauptartikelbildes absehbar ist, werde ich bis Morgen abwarten und dann wohl wieder das ursprüngliche Bild einstellen: WP:Belege#Gundsätze "Wer Änderungen möchte, ist in der Pflicht diese zu begründen."

--AKor4711 (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

Den Vorteil verstehe ich nicht. Es gilt seit jeher auch WP:Sei mutig, insbesondere da es hier im Wesentlichen nur um eine kosmetische Änderung geht und nicht um Inhalt (viel begründet und belegt werden muss da also nicht - auch wenn ich zustimme, dass eine kurze Anmerkung des ändernden Benutzers in der Diskussion angebracht gewesen wäre, falls er überhaupt von ihrer Existenz gewusst hat, was man nicht unbedingt erwarten muss bei der Länge und Änderungsfrequenz der Seite und DIskussionseite). Wenn überhaupt, dann muss in die Einleitung ein Bild rein, das für die gesamte Affäre steht, die im Artikel behandelt wird (und nur die). Mit dem "ursprünglichen Bild", ist da das mit den Radomen gemeint? Wenn ja, dann halte ich dieses Bild mit einer ehemaligen Anlage in einem Jahr-2013-Artikel über ein zudem anderes Programm für nicht gut. --Stefan (Diskussion) 23:00, 24. Jul. 2013 (CEST)

Du hast dem Punkt meiner Argumentation erfasst: Ich hätte gern ein Hauptartikelbild, welches tatsächlich für den Inhalt des Artikels steht. Da dies (Symbol-Bilder sind nicht gewünscht) nicht möglich erscheint, bleibt leider nur die Begründung für die Veränderung des Hauptartikelbildes (laut WP:Belege#Grundsätze) einzufordern. Wenn es keine hinreichende Begründung geben sollte, bliebe uns nur das Wiedereinstellen des ursprünglichen Hauptartikelbildes.

Ich bin ein Fan von "sei mutig", aber trotzdem ist der Mutige in der Pflicht die Veränderung zu begründen. --AKor4711 (Diskussion) 23:20, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es wurde aber auch das Einfügen des ursprünglichen Bildes, was ebenfalls eine Änderung darstellt, nicht begründet, sondern einfach willkürlich eingebaut. ;) --Stefan (Diskussion) 08:46, 25. Jul. 2013 (CEST)

So eine symbolische Schüssel finde ich extrem lau. Und das alte Bild, die Radarkuppeln von Bad Aibling, drückt ja wohl kaum die Internationalität des Themas aus. Die NSA und die Enthüllung von deren geheimen Akten steht dagegen durchaus am Anfang und bis heute immer wieder im Zentrum der Affäre. Die Konstellation mit den 2 Fotos finde ich gut. Modifiziert, wie hier vorgestellt.

1. Die NSA-Zentrale. Denn das Emblem ist schon Kopfbild im NSA-Artikel und zum anderen werden – in diesem Zusammenhang angemessen – die Macher konkreter.

2. Edward Snowden. Zum einen ist er der Auslöser der Affäre, zum anderen stellt er aber auch das verletzbare Individuum im Gegensatz zum Apparat (1. Foto) dar (symbolische Ebene). Bei einer Entscheidung für dieses Paar wären entweder die Größenverhältnisse zu regulieren oder aber, wofür ich tendiere, so zu lassen, um auszudrücken, daß hier das Individuum gegenüber dem Apparat großgeschrieben wird. Hab jetzt noch mal die allgemeine und symbolische Ebene in die Bildlegende gebracht. --Klara Sinn (Diskussion) 13:39, 25. Jul. 2013 (CEST)

NSA-Zentrale in Fort Meade, Maryland (USA)

Edward Snowden

Klara Sinn, das ist komplett unmöglich. Dadurch suggerierst du dem Leser etwas, nämlich, das das "Individuum verletzbar ist", etc.. Das ist aber NICHT die Aufgabe der WP. (Bei sowas werde ich ein bisschen emotional ;-))--Aradir (Diskussion) 14:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre zu wertend, wie bereits von Aradir angesprochen. WP bewertet aber nicht. Ich möchte hier nochmal betonen, dass das Lemma "Überwachungs- und Spionageaffähre 2013" lautet. Es beschreibt weder das Gebäude noch die Instition der NSA, es beschreibt weder PRISM noch Edward Snowden noch Tempora noch den BND. Es beschreibt auch nicht Echelon oder Radartechnologie. Es ist vielmehr ein zentraler Artikel, der zu konkreten, tiefergehenden Themen verlinkt und einen Überblick gibt, es ist eher ein "Portal" denn ein echter Artikel. Da braucht es nicht unbedingt ein Bild in der Einleitung. Wenn überhaupt (also auch nicht notwendigerweise), dann können diese Bilder innerhalb des Artikels an entsprechender Stelle angebracht werden (Beispiel Dagger Complex-Demonstartion, wie es momentan ist, ist vollkommen OK), aber auch da wäre ich sehr sparsam. Aber da die Diskussion zeigt, dass es sehr schwierig ist, kein Einleitungsbild zu haben, hier noch ein recht neutraler Vorschlag: Die erste von Snowdens veröffentlichten Folien. --Stefan (Diskussion) 14:52, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Bildlegenden waren auch eher eine kleine freundliche Provokation. Soso, es soll also nicht gewertet werden. Dann müssen aber schleunigst massenhaft Quellen beigebracht werden, die solche Praktiken befürworten bzw. rechtfertigen, und ebenso breit wie die aus einer demokratischen Verantwortung heraus gemachten Enthüllungen präsentiert werden.

Ich habe das bisher nicht als Portal, sondern als aktuellen Artikel begriffen, der die Aspekte in einen Zusammenhang stellt, in dem diese Angriffe auf verfasste Grundrechte transparenter werden.

Zum konkreten Vorschlag der ersten Folien: Der stellt nichts anderes dar als die Visualisierung von NSA und Snowden: pars pro toto. --Klara Sinn (Diskussion) 15:39, 25. Jul. 2013 (CEST)

Klara in Ordnung das hier ist die Disk, aber wenn du diesen Artikel wirklich als Plattform siehst einen "Angriff auf Grundrechte" anzuklagen, dann so leid es mir tut, hast du hier eigentlich nichts zu suchen. WP bildet ab. Fakt ist dabei einerseits dass ein großer Teil der deutschen Presselandschaft PRISM, etc. kritisch gegenübersteht, Fakt ist aber auch, dass bisher wohl keinerlei Gesetze gebrochen wurden. Von einem "Angriff auf Grundrechte" zu sprechen, ist deshalb in höchstem Maße subjektiv ergo nicht WP tauglich.--Aradir (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2013 (CEST)

... zumal "Angriff auf Grundrechte" auch nur ein Aspekt wäre: Da gab es ja auch noch die Geschichte mit der Immunität und die Vertrauensstellung befreundeter Länder, das Handelsabkommen EU-USA. Alles sehr vielschichtig.

Für mich steht die Affäre für den möglichen -längst überfälligen- Beginn einer Diskussion, wie die Nationen damit umgehen wollen, dass das Internet nicht so ganz zu dem Konzept von Staatsgrenzen und Nationalgesetzgebung passt. Wenn auch auf einem ganz anderen Niveau, so ist das vergleichbar mit der ARD, die im Internet den Jugendschutz mit Uhrzeiten stützen will. Das internet tangiert an so vielen Stellen Gesetze, die nun, da bei Berufspolitikern sich langsam ein besseres Verständnis von "Internet" herausbildet, tatsächlich in vielen Punkten als veraltet betrachtet werden müssen.

Das Datenschutzbeispiel: Gilt für einen deutschen Bürger das deutsche Datenschutzrecht? Oder das der Firma, deren Dienste er im Netz nutzt? Oder gilt das Recht des Landes, in dem der Server steht? Wie schaut es aus, wenn derselbe deutsche Bürger gerade in den USA weilt? Greift dann für die Zeit das US-Datenschutzgesetz? Wie schaut es auf deutschem Gebiet aus, wenn der Bürger sich in Grenznähe über das ausländische Mobilnetz ins Internet begibt? Was aber ist mit den Übertragungswegen? Wenn die Daten auf dem Weg vom heimischen PC zum Server, auf dem die Daten gespeichert werden, 4 Länder durchqueren, könnte sich da nicht jedes Land auf die eigenen Gesetze berufen?

Insofern hat Angela Merkel mit ihrer unglücklichen Formulierung von "Neuland" sehr recht, denn sie meinte wohl nicht die technischen Aspekte, sondern welchen Einfluss das Internet auf Staaten, Gesetze und zwischenstaatliche Beziehungen hat. Für viele der heutigen Politiker müssen das sehr ärgerliche Fragen sein, denn sie haben nix mit Tagespolitik zu tun. Da geht's ans Eingemachte ... damit lassen sich -wie es zur Zeit scheint- keine Blumentöpfe gewinnen. Das ist ähnliche Grundlagenarbeit, wie sie damals die Gründerväter bei der Loslösung vom Vereinigten Königreich mit der Ausrufung ihrere Republik leisteten.

Ich glaube fast, Stefans Hinweis "es bräuchte nicht unbedingt ein Bild in die Einleitung" hat es in sich. Bilder lösen immer Assoziationen - vor allem die ganzen aktuellen Bilder betonen immer -viel zu stark- einen einzelnen der ganzen Aspekte der Affäre, daher hatte ich mal den Vorschlag zu einem Symbol-Foto gemacht. Aber gut, die Mehrheit hier scheint nicht für ein Symbol-Foto zu sein und aus dem Blickwinkel der Neutralität betrachtet, habt ihr mich überzeugt. Wir sollten uns an WP:POV orientieren und kein Hauptartikelfoto nehmen, da es einfach kein Bild gibt, welches die Affäre darstellt.

Da hier tendenziell die Meinung gegen ein Einleitungsbild durchscheint und wir ohnehin kein Bild haben, dass die gesamte Affäre veranschaulicht, habe ich es jtzt wieder rausgenommen. --Stefan (Diskussion) 16:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 17:06, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aufhebung einer Verwaltungsvereinbarung zum G-10-Gesetz aus den Jahren 1968/1969

• Spiegel Online vom 2. August 2013: Spähaffäre: Bundesregierung hebt Überwachungsvereinbarung mit USA und Großbritannien auf

Wenn man die Aufhebung als rein symbolischen Akt kennzeichnet, weil die Vereinbarung faktisch sowieso keine Bedeutung mehr hatte, könnte man es evtl. in den Artikel aufnehmen. Man kann es aber auch lassen. --Agatha Bauer (Diskussion) 14:59, 4. Aug. 2013 (CEST)

Als Reaktion der Politik ist das sehr aussagekräftig. Ich habe deine Ergänzung zu Hans-Peter Uhl zu Auswirkungen und Reaktionen verschoben. Ich denke, da könnte das zum G10-Gesetz auch hin. --Goldzahn (Diskussion) 15:45, 4. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Kapitel zu Josef Foschepoth ergänzt. --Goldzahn (Diskussion) 20:45, 8. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeitung

Momentan ist der Artikel echt gruselig. Wir müssen uns kurz mal auf einen ungefähren Aufbau verständigen, denn so kann das nicht stehen beleiben. Gruss --Aradir (Diskussion) 09:11, 10. Jul. 2013 (CEST)

 Pro, aber das hatte ich mir ja auch schon an anderer Stelle gewünscht ;-)

Aus meiner Sicht sind 2 Aspekte vorrangig:

1. Chronologische Darstellung aller Enthüllungen (immer mit Erstquelle und Darstellung, was offenbart wurde)
2. Darstellung aller Programme / Systeme / Aktionen (und damit meine ich nicht bloß die 3-5 Begriffe, die die Mainstream-Presse aufgegriffen hat, sondern auch die subsumierten Erkenntnisse (bsp.: PRISM ist eines von mehreren Programmen, die in ein Meta-Programm einbunden sind)

Nachrangig sind wg. mir die beiden Aspekte: Reaktionen und Auswirkungen (denn gerade bei Auswirkungen ist man ganz schnell in einem Bereich, der vermutlich weitere Lemmata fordern wird)

--AKor4711 (Diskussion) 13:31, 10. Jul. 2013 (CEST)

Meinte eher eine Art Grobgliederung: Ich würde z.B.: 1. den Beginn, also Snowdens Veröffentlichungen 2. die Pogramme kurz vorgestellt 3.Reaktionen der verschiedenen Länder, darin aufgesplittet nach Personen

Zudem müsste man mal die Doppelung bei den Verweisen auf die Hauptartikel rausnehmen. --Aradir (Diskussion) 13:51, 10. Jul. 2013 (CEST)

das empfinde ich nun entgültig als unnötig anstrengend ... statt darüber zu diskutieren, dass ein Verweis auf einen Hauptartikel doppelt vorhanden ist, kann man den auch an sinnvoller Stelle und angefügter Begründung einfach herausnehmen. :-(

--AKor4711 (Diskussion) 15:12, 10. Jul. 2013 (CEST)

• hust**hust* Sonst werde ich immer angeplaumt, warum ich eigenmächtig an Artikeln "herumlösche" und jetzt anders herum? Na dann --Aradir (Diskussion) 15:21, 10. Jul. 2013 (CEST)

das scheint genau der Punkt zu sein: Es geht um das Gespür dafür, was sich wohl in den Richtlinien bewegt und was nicht. Etwas, was eindeutig gegen die Richtlienen verstößt, zu löschen ist i.d.R. OK. Etwas zu löschen, was nur der persönlichen Haltung dem Lemma (oder Teilen davon) gegenüber geschuldet ist, ist nicht OK.

Dinge, die offensichtlich gegen Richtlinien verstoßen, kann man -begründet- revidieren. Revidiert man Dinge, die nur der persönlichen Anschauung widersprechen, ist es nicht OK. Da sollte man besser die Disk. suchen und dieser auch eine Chance geben (nicht Jeder ist 24/7 online ...)

Ich für -meinen Teil- werde mir künftig nicht meine Zeit von einem Troll klauen lassen ... lieber investiere ich die mir zur Verfügung stehende Zeit in eine kreative und konstruktive Weiterentwicklung eines Lemmas.--AKor4711 (Diskussion) 15:57, 10. Jul. 2013 (CEST)

keine Ahnung warum WikiMedia meinen letzten Betrag nicht als meinen, sondern als IP gekennzeichnet hat :-( -> Korrektur --AKor4711 (Diskussion) 06:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das Thema ist wohl durch, da inzwischen viel am Artikel gearbeitet wurde.--AKor4711 (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

Überwachungsskandal in Deutschland

Wo, also in welchem Artikelabschnitt, kann etwas über den "Überwachungsskandal in Deutschland" geschrieben werden? --91.10.18.104 17:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

es kann garnichts geschrieben werden: Der Artikel ist gesperrt :-(

Aufgrund der aktuellen Ereignisse (leider auch im Zusammenhang mit IPs) bitte ich Dich, nicht einfach in den Artikel reinzuschreiben, sondern das, was Du gern machen möchtest, als ausformulierten Vorschlag hier in die Diskussion zu stellen - oder zumindest grob formuliert mit Quellangabe.

Beziehe das bitte nicht negativ auf Dich. In den letzten Tagen ist es viel zu häufig passiert, dass unterschiedliche Personen einfach mal so Dinge in den Artikel geschrieben haben, ohne verstanden zu haben, dass bei WP über Inhalte diskutiert werden darf. Bitte ließ Dir nur kurz die 3 fettgedrucken Sätze WP:Belege#Grundsätze (wenn Du sehr eilig bist nur den letzten ... oder glaub mir einfach: Bei WP gilt, dass immer derjenige begründen und belegen muß, der eine Änderung haben möchte).

Es macht viel Unmut, wenn (was wie gesagt in den letzten Tagen häufig passierte) Leute in den Artikel reinschreiben, ohne Diskussion. Trotz Artikelsperre merkst Du ja, dass die Diskussion noch funktioniert -> als eigentlich die perfekte Gelegenheit für Dich hier Deinen Vorschlag zu präsentieren, um ein Gespür zu entwickeln, wie die WP-Arbeit funktioniert (das meine ich natürlich auch positiv)

--AKor4711 (Diskussion) 18:29, 23. Jul. 2013 (CEST)

war gespperrt :-)

Siehst Du denn es auch so, dass so ein Abschnitt fehlt? --91.10.18.104 18:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

hast Recht: "war"

Mit meinem Vorschlag oben wollte ich auch ausdrücken, dass man auch diese Frage so nicht beantworten kann. Du sprichst ja nur von einem Abschnitt "Überwachungsskandal in Deutschland". Es wird bei Nennung einer Überschrift nicht klar, was Du da gern rein hättest.

Ergänzend: Selbst die deWP bildet Realität ab. Daher wurde dieser Artikel auch "Überwachungs- und Spionageaffäre 2003" genannt, denn die Affäre als solches ist weltweit. Es sollen also die Teilaspekt zusammengetragen werden. Sollte es jedoch auch einen "Überwachungsskandal in Deutschland" geben, dann wäre das evtl. einen eigenen Artikel wert ... allerdings wäre das ein wenig an mir vorbeigegangen. Es gibt zwar Menschen, die im Gespräch mit Freunden so sprechen (das will ich auch für mich nicht ausschließen), aber ein einer Enzykopädie wollen wir keine WP:TF machen (TF steht für Theoriefindung, also das, was jeder Mensch in seinem sozialen Umgang so tut ... da gehört das auch hin ... in einer Enzyklopädie will man genau das nicht sondern Theorie abbilden)

Vllt. meinst Du mit "Überwachungsskandal in Deutschland" ja auch noch was anderes oder hast die Formulierung nur grob dahin geschrieben ... Wie Du hoffentlich beim Lesen meiner Sätze gerade gemerkt hast, kann man viel in drei Worte hineininterpretieren ... ich habe das auch grad nur gemacht, um Dir damit ein Beispiel zu geben, wieso es von Vorteil ist vor dem Einfügen Deines Textvorschlages in den Artikel diesen besser hier in der Disk. mal vorzustellen: Dann können alle mal schaun und Du kannst vor allem Keinem auffen Schlips treten. Manchmal ist es nämlich so, dass man trotz bestem Bemühen ein-zwei Dinge übersieht und schon wirkt das Geschriebene völlig anders.

-> mehr kann ich Dir nicht sagen. Bitte entscheide Dich. --AKor4711 (Diskussion) 20:44, 23. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 11:54, 24. Aug. 2013 (CEST)

Massenüberwachung in Deutschland

Ich finde das Kapitel sollte untergliedert werden, weil es sich da um mehre unterschiedliche Dinge handelt, die momentan und auch in der politischen Diskussion miteinander vermengt werden. Ich sehe da vier Themen: BND Mitarbeit, britisches Abhören der Glasfaserkabeln, Zusammenarbeit mit US-Konzernen und NSA in Deutschland. Was sagt ihr dazu? --Goldzahn (Diskussion) 16:45, 8. Aug. 2013 (CEST)

Klingt vernünftig. --Stefan (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wurde umgesetzt. --DrLee (Diskussion) 11:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 11:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lavabit u.a.

http://www.tagesschau.de/ausland/lavabit-schliesst-ueberraschend100.html

Ergaenzung: Meldung mit Stand vom: 09. August 2013 08:29 Uhr - Ansonsten: Auch Silent Circle schließt. Mehr hier: http://www.zeit.de/digital/2013-08/snowden-mailanbieter-geschlossen. --91.3.217.219 09:24, 9. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 11:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Juristen vor!

Bundesgesetzblatt 2009, Nr. 4 vom 12. Februar 2009 (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11): Bekanntmachung der deutsch-amerikanischen Vereinbarung über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11):

Nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens vom 3. August 1959 zu dem Abkommen zwischen den Partei en des Nordatlantikvertrages über die Rechts-
stellung ihrer Truppen hinsichtlich der in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Truppen in der durch das Abkommen vom
21. Oktober 1971, die Vereinbarung vom 18. Mai 1981 und das Abkommen vom 18. März 1993 geänderten Fassung (BGBl. 1961 II S. 1183, 1218; 1973 II
S. 1021; 1982 II S. 530; 1994 II S. 2594) ist in Berlin durch Notenwechsel vom 25. November 2008 eine Vereinbarung zwischen der Regierung der Bundes-
republik Deutschland und der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unterneh-
men „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11) geschlossen worden.

Sind vielleicht Juristen anwesend, die die Rechtsgrundlagen kennen und etwas dazu im Artikel schreiben können? Gruß --DrLee (Diskussion) 18:12, 12. Aug. 2013 (CEST)

Jeder Jurist, der halbwegs klar im Kopf ist wird sich hier zurückhalten. Als Enzyklopädie hat Wiki keine Gesetze auszulegen - selbst wenn die Auslegung klipp und klar wäre. Die Auslegung muss außerhalb der Wiki stattfinden. Wenn das geschehen ist, kann eine entprechende Auslegung hier mit Zitat wiedergegeben werden. -- 94.219.211.162 21:41, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eine Auslegung ist nicht notwendig. Zitieren und Aufzählen der betroffenen Firmen reicht. Das sind:

„Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-61-02)

„Booz Allen Hamilton, Inc." (Nr. DOCPER-AS-39-11)

„Serco, Inc." (Nr. DOCPER-TC-05-06, Nr. DOCPERTC-05-07)

„Camber Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-27-09)

„Center for Naval Analyses“ (Nr. DOCPER-AS-70-01)

„Eagle Applied Sciences, LLC“ (Nr. DOCPERTC-29-01)

„Chenega Federal Systems, LLC“ (Nr. DOCPERAS-46-02)

„Camber Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-27-02, Nr. DOCPER-AS-27-06) (nochmals)

Als amtliches Werk habe ich es auf Commons (Datei:Bundesgesetzblatt_Teil_II_2009_Nr.4_vom_12.02.2009.pdf) hochgeladen.

--Agatha Bauer (Diskussion) 00:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt noch mehr:

Bundesgesetzblatt Teil II 2003 Nr. 8 vom 1. April 2003:

„CACI Inc. Federal“ (Nr. DOCPERAS-18-01)

„ACS Defense, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-01-03)

Bundesgesetzblatt Teil II 2009 Nr. 38 vom 15. Dezember 2009:

„Science Applications international Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-11-32)

Bundesgesetzblatt Teil II 2003 Nr. 19 vom 12. August 2003:

„Project Support Services LLC“ (Nr. DOCPER-TC-08-01)

„Anteon Corporation“ (Nr. DOCPER-TC-01-01)

„Premier Technology Group“ (Nr. DOCPER-TC-10-01)

„ACS Defenes, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-01-07)

„Anteon Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-12-02)

„Lockheed Martin Services Inc.“ (Nr. DOCPER-AS2-21-01)

Bundesgesetzblatt Teil II 2004 Nr. 22 vom 12. Juli 2004:

„Premier Technology Group, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-10-04)

„IIT Research Institute“ (Nr. DOCPERAS-06-01)

„CACI Premier Technology, Inc.“ (Nr. DOCPERAS-24-04)

Bundesgesetzblatt Teil II 2010 Nr. 24 vom 6. September 2010:

„General Dynamics Information Technology, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-71-02)

„BAE Systems Information Technology, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-82-01)

„Lockheed Martin Corporation" (Nr. DOCPER-AS-88-01)

„TASC, Inc." (Nr. DOCPER-AS-80-02)

„Northrop Grumman Space & Mission Systems Corporation" (Nr. DOCPER-AS-43-06)

...

und viele viele mehr. --Agatha Bauer (Diskussion) 01:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Uff, wenn ich nach "DOCPER site:bgbl.de" bei Google suche, komme ich auf "Ungefähr 696 Ergebnisse (0,22 Sekunden)". Hurra! Btw: DoD Contractor Personnel Office = DOCPER.

@94.219.211.162: Ich sprach von Rechtsgrundlagen, nicht von Auslegung.

URL: DoD Contractor Personnel Office Gruß --DrLee (Diskussion) 08:08, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die Verbalnote Nummer 540 vom 11. August 2003:

Bekanntmachung der Änderungsvereinbarung zu der deutsch-amerikanischen Vereinbarung vom 29. Juni 2001 über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an Unternehmen, :: die mit Dienstleistungen auf dem Gebiet analytischer Tätigkeiten für die in der Bundesrepublik Deutschland stationieren Truppen der Vereinigten Staaten beauftragt sind.

- Btw URL-Klammercodierung ist %5b für "[" und %5d für "]" --DrLee (Diskussion) 08:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Über 200 Firmen haben im Auftrage des amerikanischen Militärs und der amerikanischen Geheimdienste hier die Spionage privilegiert organisiert, steuerbefreit. Die konnten machen, was sie wollten. Die Regierung hat gesagt, die sind nicht an das Recht gebunden. Das hat mich wirklich entsetzt, damit hatte ich nicht gerechnet.--91.10.63.57 11:29, 15. Aug. 2013 (CEST)

Laut dem ZDF heute sind es genau 207 US-Unternehmen. --Agatha Bauer (Diskussion) 01:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Aktuell tauchen diese Themen ja nur als Absatz im Artikelabschnitt "Zusammenarbeit von BND und NSA" auf. Sollten diese -aufgrund der Brisanz- nicht besser einen einen eigenen Abschnitt erhalten ... zumal -soweit ich die Quellen überblicke- diese nicht nicht in "BND <> NSA" sondern irgendwie in "NSA-Dienstleister <> GER" o.Ä. auftauchen sollten? ... außerdem fällt mir auf, dass die vom ZDF vorgebrachten Infos sehr wenig Eingang in die Tagespresse fanden -> woran das lag/liegt, kann ich nicht sagen.

--AKor4711 (Diskussion) 03:06, 17. Aug. 2013 (CEST)

Klar, hau rein. Vielleicht findet sich auch noch eine schmissigere Überschrift. --DrLee (Diskussion) 08:35, 17. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte auch alles Deutschland-relevante unter eine Hauptüberschrift zusammenfassen und EU/US/Welt gesondert führen. Ich wäre dafür, überlasse aber Euch die Initiative. --DrLee (Diskussion) 09:55, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wird das Besatzungsstatut beendet werden? [[7]] + [[8]] --79.223.18.144 09:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ist erledigt und kann hier fortgeführt werden: Diskussion:Überwachungs-_und_Spionageaffäre_2013#.C3.9Cberwachungs- und_Spionageaff.C3.A4re_2013.23Analytische_T.C3.A4tigkeiten_von_US-Unternehmen --DrLee (Diskussion) 10:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Mail Isolation Control and Tracking

IP 188.97.1.166 hat geschrieben: "die Ref von AKor4711 stellt die Vorgänge harmloser dar" ... siehe hier.

-> deWP orrientiert sich nicht an harmloser oder weniger harmlos ... deWP möchte Enzyklopädie sein. Da zählt dann die Quelle, die den Sachverhalt veröffentlicht und beschrieben hat und nicht die, die die Aussagen der Erstveröffentlichung übernommen und mit -nennen wir es mal- griffigeren Formulierungen gewürzt hat. Tatsächlich hat in diesem Fall der Spiegel nur die Veröffentlichtung der Welt umformuliert ohne eingene Inhalte beizusteuern.

Bitte beachte auch WP:Neutraler Standpunkt und WP:POV ... deWP dient nicht dazu die eigene Meinung in Artikeln zu veröffentlichen ... deWP möchte den Leser sachlich informieren: Das geht am Besten, indem man dem Leser die Quelle nennt, die den Sachverhalt erstveröffentlicht hat (die anderen haben in diesem Fall nur übernommen und in die ein oder andere Richtung umformuliert) -> dann kann der Leser entscheiden, ob ihm das zu harmlos ist.

--AKor4711 (Diskussion) 23:40, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja viel besser. Die Deutsche Post hat nichts mit der Überwachungsaffäre zu tun, zumindest habe ich noch keinen Beleg gesehen. --DrLee (Diskussion) 11:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 11:34, 25. Aug. 2013 (CEST)

National Security Agency

National Security Agency -link fehlt (nicht signierter Beitrag von 195.244.232.34 (Diskussion) 04:38, 26. Aug. 2013 (CEST))

? ... der Artikel beginnt: Die Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 bezieht sich auf Enthüllungen von als Top Secret gekennzeichneten Dokumenten der National Security Agency (NSA)

... ungefähr der 20ste Begriff ist doch zur NSA verlinkt.--AKor4711 (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan (Diskussion) 12:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

Pressereaktionen in Skandinavien zum Guardian-Vorfall

Sicherlich eine Meldung, die auch in einem gesperrten Artikel erscheinen sollte: Die Chefredakteure von vier führenden nordeuropäischen Tageszeitungen haben sich in einem offenen Brief an die Regierung in London besorgt um die Pressefreiheit in Großbritannien geäußert. Die Chefredakteure der dänischen Zeitung 'Politiken', der finnischen 'Helsingin Sanomat', der 'Aftenposten' aus Norwegen und der schwedischen 'Dagens Nyheter' forderten Premierminister David Cameron dazu auf, seine Regierung wieder 'unter die führenden Verteidiger der Pressefreiheit und der offenen Debatte' einzureihen. (Quelle: dpa) --Wikifreund (Diskussion) 23:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

http://www.theguardian.com/theobserver/2013/aug/24/cameron-press-freedom-security-miranda

http://www.theguardian.com/world/2013/aug/24/david-miranda-detention-greenwald-press-editors --DrLee (Diskussion) 08:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

Klar. Hier haste die archivierten Refs

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--AKor4711 (Diskussion) 13:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

hab grad den Abschnitt geschrieben und je zwei deutschschrachige Ref hinzugefügt: siehe --AKor4711 (Diskussion) 12:37, 31. Aug. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 12:37, 31. Aug. 2013 (CEST)

Gliederung: Schwerpunkt Deutschland

Wie schon oben mehrfach angestoßen, habe ich mal eine Gliederung mit dem Schwerpunkt Deutschland verfasst. Bitte anpassen/verbessern wenn nötig. --DrLee (Diskussion) 12:45, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht so recht ... wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis anschaue, dann kommt mir das verbogen vor: Ich teile die Ansicht, dass in der deWP ruhig ein Schwerpunkt eines Artikels die Sicht / Rezeption im deutschsprachigen Raum sein darf - in diesem Fall -mmn- sogar muss ... keine Frage. Aktuell scheint es mir aber für einen Leser, der sich in das Thema einlesen möchte, unlogich sortiert zu sein.

Ich würde mir wünschen, das vor dem deutschsprachigen Schwerpunkt erst die Affäre bzw. deren Entwicklung dargestellt werden würde. Der jetzige Inhalt des Abschnitts "Beginn der Enthüllungen" erscheint mir ein wenig dürftig, um direkt danach dem Leser den deutschsprachigen Schwerpunkt zu präsentieren, denn der andere Schwerpunkt der Affäre ist -mmn- die Tatsache, das im Zuge dieser Affäre erstmalig weltweit deutlich wird, dass

• Nachrichtendienste weltweit zusammenarbeiten,
• weltweit ausspionieren
• und vor allem sich gegenseitig dadurch unterstützen, dass man den befreundeten Nachrichtendiensten jeweils die Daten liefert, die er selbst wegen nationaler Gesetzgebungen nicht erfassen darf.

Wenn -wie zur Zeit- vor der weltweiten Einordnung bereits der deutschsprachige Schwerpunkt kommt, dann wirkt die Affäre für den Erstleser, wie ein "deutsche Affäre, die weltweit ausstrahlt" und nicht, wie eine "weltweite Affäre, die verschiedenste bisher unbekannte Aspekte im deutschsprachigen Raum hat zutage treten lassen".

--AKor4711 (Diskussion) 23:58, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte den deutschen Aspekt der Affäre für einen Nebenschauplatz (weshalb ich auch einige der internationalen Aspekte ergänzte). Leider sieht die deutsche Presse und Politik das anders - etwa so wie DrLee. Der Einzelkritik von AKor4711 an der neuen Gliederung stimme ich zu. --Goldzahn (Diskussion) 04:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mhh, das ganze war nur ein Vorschlag, wie es seien könnte, meiner Meinung nach muss kein Deutschlandschwerpunkt herrschen. Den 3 Punkten stimme ich voll zu. Gliedert doch mal, wie ihr es meint, zur Not macht meine Änderungen rückgängig. --DrLee (Diskussion) 11:06, 19. Aug. 2013 (CEST)

War jetzt eine Weile nicht im Artikel, war deswegeb grade etwas arg überrascht wie Deutschland-einseitig der Artikel jetzt wirkt. Es ist in der de.WP leider oft so, dass Artikel recht DACH-lastig (Deutschland, Österreich, Schweiz) sind - das kann man leider nicht vermeiden, da die Autorenschaft quasi komplett aus dem DACH-Raum kommt. Aber das "de" in de.WP steht ausschließlich für die Deutsche Sprache, aber absolut nicht für Deutschland als Schwerpunkt. Ich persönlich interessiere mich eigentlich oft mehr für die Situation woanders als in DACH, denn was in DACH passiert steht hier ohnehin in allen Medien - das erfüllt WP oft nicht. Ich würde deswegen hier gerne für den vorherigen Ansatz stimmen, Deutschland nur als einen von vielen Schauplätzen anzuführen und keinen Schauplatz aus geografischer Bequemlichkeit zu bevorzugen, sondern alle Schauplätze gleichberechtigt nebeneinander zu behandeln (in einer der möglichen natürlichen Ordnungen, wie bspw. Chronologisch oder Alphabetisch). --Stefan (Diskussion) 11:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt vor der Bundestagswahl hinzugehen und z.B. "ungünstige" Politikerzitate zu entfernen wäre aber wieder ein Neutralitätsproblem. Da braucht man sehr viel Augenmaß. Alexpl (Diskussion) 12:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das Neutralitätsproblem hat man ja überhaupt schon mit dem einseitigen Vorhandensein von Einschätzungen Einzelner. ;) Beispielsweise haben wir zwei fette Überschriften "Einschätzung von Person A/B". Warum gerade diese Personen sogar ihre eigene Überschrift verdienen (anstatt nur zusammenfassend in einem Absatz), muss eindeutig be- und dargelegt werden. --Stefan (Diskussion) 14:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kein Rumeiern - was soll weg und warum? Alexpl (Diskussion) 10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Alle Großen Überschriften mit "Deutschland" im Namen müssen weg. "Deutschland" muss genau wie USA, Brasilien, Frankreich, und viele weitere Staaten (die noch fehlen) ein einzelner Unterpunkt unter "Reaktionen weltweit" sein. Nur das wäre enzyklopädisch neutral. Weiter: Es sollten keine Einschätzungen einzelner Personen vorhanden sein, ohne zu begründen, warum diese relevant sind und andere nicht. Sprich: die Einschätzungen von Historikern und Politkern würde ich ganz rausnehmen - es sei denn, die gesamte Einschätzung der relaventen Politik kann zusammenfassend neutral dargestellt werden. In spätestes 2 Jahren muss der Artikel ohnehin zusammengestrichen werden. Beispiel: im Artikel Erster_Weltkrieg sind auch nicht tagesaktuelle Meinungen einzelner Personen groß aufgeführt, obwohl dies problemlos recherchierbar und belegbar wäre. Für eine weltweite, monatelange Affäre ist es egal, was einzelne für eine Meinung haben (isnbesondere wenn diese am Anfang der Affäre geäußert wurden, als die Eregnisse noch überhaupt nicht vollends ausgearbeitet und bekannt waren). --Stefan (Diskussion) 11:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag. Da sich viele mit dem Zusammenstreichen schwertun würden: Es wäre problemlos möglich, einen Artikel der Art Spionageaffäre in Deutschland 2013 anzulegen und diesen von hier als Hauptartikel zu verlinken. Aber der starke Bezug zu Deutschland gehört nicht in den zentralen Übersichtsartikel. --Stefan (Diskussion) 11:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Info des Historikers hatte diplomatische Aktivitäten zur Folge. Unerheblich ist das nicht. Zu einem Extraartikel: Problem daran ist, dass es möglicherweise gar keine Spionageaffäre in Deutschland gegeben hat. Der Vorwurf war anfangs der, dass Deutschland total ausspioniert wird. Es ist aber wohl so, dass Deutschland mit zu den Top-Spionen gehört, die weltweit massiv abhören (per Glaskabel und per Funk) und alles an die NSA weitergeben. Wir unterscheiden uns insofern überhaupt nicht von den anderen, höchstens darin, dass wir keinen Zugriff auf die Daten der Kategorie 1 und 2 Staaten haben. Wahrscheinlich würden wir den Zugriff sogar bekommen wenn wir das wollten. Insofern stimme ich zu das Kapitel "Überwachung in Deutschland" als Kapitel "Deutschland" im Kapitel "Weltweite automatisierte Massenüberwachung" einzusortieren. --Goldzahn (Diskussion) 08:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zur Gliederung: Ich denke das Kapitel "Programme und Systeme zur Überwachung" sollte nach vorne. Vielleicht an zweiter Stelle. Auch könnte es eine Einleitung vertragen, wo geschrieben wird woher die Infos kommen. Also weitgehend aus den veröffentlichten Snowden-Papieren. Dann finde ich das Kapitel "Diskussion in Deutschland" ziemlich lahm. Imho könnte man das bei "Auswirkungen und Reaktionen weltweit" eingliedern. Und dann ist da noch das Kapitel "Beginn der Enthüllungen". Wir sollten klären was es mit diesem Kapitel auf sich hat. Ich verstehe z.B. nicht warum es "Beginn der .." heißt. Was folgt denn nach dem "Beginn"? Das "Ende der Enthüllungen" könnte übrigens das Asyl in Russland sein, da Snowden - laut Putin - aufhören soll der USA weiter zu schaden. Wäre interessant zu wissen, ob Greenwald und Poitras ohne Snowden weiter machen wollen. --Goldzahn (Diskussion) 11:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

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