Diskussion:Gloria von Thurn und Taxis/Archiv/1

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Unzulässige Titel

Grundsätzlich sollten Verkürzungen wie Fürstin Gloria oder Gloria von Thurn und Taxis sowie Verdrehungen wie Fürstin Gloria von Thurn und Taxis nicht vorkommen. Wie bekannt wurde der Adel 1918 abgeschafft, 1923 erreichte der ehemalige Adel jedoch vor dem Reichsgericht das Vorrecht, den ehemaligen Titel als Teil des Namens zu führen. Da man Namen grundätzlich nicht abkürzt, ist nur Gloria Fürstin von Thurn und Taxis die einzig zulässige Schreibweise. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.171.32.117 (Diskussion • Beiträge) 11:58, 1. Mai 2005)

Richtig ist nach deutschem Namensrecht genaugenommen auch "Frau Fürstin von Thurn und Taxis". Das mit der Neutralitätspolitik würde ich erst einmal nicht so eng sehen, solange keine Beleidigungen auftauchen. Ich denke, wir sollten die Seite zu einem ernsthaften Forum der zu begründenden Gloria-Fürstin-von-Thurn-und-Taxis-Forschung ausbauen und jede Facette ihres Wirkens fortan beleuchten. Sie wird eine geistige Schlüsselrolle einnehmen in der sich neu formierenden Bundesrepublik unter einem Superminister Stoiber. --Uli XVI. 23:40, 3. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Namen ist nicht korrekt! Ihr Mann hieß offiziell Johannes Prinz von Thurn und Taxis, da in der Familie alle Nachkommen den Titel Prinz bzw. Prinzessin und nicht Fürst oder Fürstin hatten. Vor dem Gesetz sind nämlich seit 1919 alle gleich, d.h. der Erstgeborene hat den gleichen Namen wie die später geborenen zu führen! Der offizielle Namen von ihr ist somit Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis (siehe auch [1]). -- Störfix 23:06, 23. Sep 2005 (CEST)

• • OK, dann ohne Fürstin *g*--Coolgretchen 10:15, 24. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

@störfix - der name von dir scheint programm zu sein ??? :-( (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.196.212.125 (Diskussion • Beiträge) 11. Apr 2006)

Ich werde mich mal in einem Adelslexikon kundig machen, was es mit Fürstin und Prinzessin auf sich hat. Ganz klar ist: nur weil ihr Vater fürst war, ist sie lange noch keine solche. Die Bausteine habe ich wegen der Textpassagen in Medienpräsenz gesetzt. Die sind unter aller Kanone.--Coolgretchen 13:01, 24. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Nicht der Vadder sondern ihr Ex ließ sich als Fürst titulieren und den hat sie ja geheiratet sowie seinen Nachnamen angenommen. Wenn du dich weiterbilden willst sei auch http://www.rechtsanwaltmoebius.de/presse.html empfohlen. -- Störfix 13:52, 24. Sep 2005 (CEST)

Was genau ist denn nun in dem Abschnitt "Medienpräsenz" nicht NPOV? --Nur1oh 11:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Gloria und Johannes sind bzw. waren Fürstin und Fürst von Thurn und Taxis. Der gemeinsame Sohn wurde durch den tode des Vaters auch Fürst. Für Mitglieder adeliger Familien gibt es verschiedene möglichkeiten durch eine Namensänderung den historisch korrekten Titel zu führen.

Die Tochter eines Grafen ist schließlich auch eine Gräfin und kein Graf. Oder ein anderes beispiel bietet die Familie Reuß in der alle Söhne bis heute den namen Heinrich führen dürfen obwohl dies in Deutschland eigentlich nicht möglich ist wurde dieser familie eine Ausnahme ermöglicht, nachzulesen im BGB. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.14.221.72 (Diskussion • Beiträge) 06:39, 30. Dez 2005)

Die IP irrt. Weder war Johannes Fürst, noch ist Gloria Fürstin. In Glorias Pass ist "Prinzessin" eingetragen. Als Adelstitel ist "Fürst" in Deutschland, wie oben beschrieben, längst abgeschafft. Zwar hätte Erbprinz Johannes sich seinerzeit den "Fürst" als Namenszusatz eintragen lassen können, aber er hat genau dies nie getan – mit dem Argument, in Regensburg sei ein Sozi Standesbeamter, und er habe keine Lust, sich von einem Sozi auslachen zu lassen wenn er für den Titel eine Namensänderung beantrage. Und so blieb er bis zu seinem Lebensende vor dem Gesetz "Prinz", und Gloria wurde infolgedessen nie "Fürstin" sondern nur "Prinzessin". Nachzulesen in: Rudolf Schröck, Gloria von Thurn und Taxis, ISBN 3770011600 -- FordPrefect42 00:21, 31. Dez 2005 (CET)

hier geht es doch nicht um irgendwelche Standesbeamten oder zweifelhafte Textstellen - (frage: hast du jemals den pass selber gesehen?)- sondern bei Persönlichkeiten um den namen der auch bekannt ist. Du könntest ja diese durchaus interessante Angabe in den Artikel reinschreiben. Aber oben würde ich den bekannten Namen mit Fürstin belassen. Alles andere ist kindisch. Willi Brandt steht ja auch unter Willy Brandt und nicht unter seinem ursprünglichen Namen in allen Lexika usw.. Aber ich vermute fast dass du dir einfach selber ein kleines denkmal setzen möchtest. finde ich ziemlich albern.< Viel Spaß dabei. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.196.212.125 (Diskussion • Beiträge) 11. Apr 2006)

Oh mein Gott. Die Stelle im Buch ist korrekt und von ihr an angegebener Stelle auch bestätigt. Hier für Realschüler und Reihenhausbewohner: Sie HEISST Prinzessin und IST die Fürsten (the first, das familienoberhaupt, SE FÖRST) des Hauses T&T. Nennen kann sie sich so, so wie sich Jasmin Wagner auch "Blümchen" nennen darf, ohne Blütenstaub und einen Stengel zu haben.84.177.118.175 23:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätswarnung

"("grundsätzlich [bin ich] der Meinung, daß Sex nur dazu da ist, um Kinder zu kriegen und nicht für Jux und Dollerei")."

Ich würde das Zitat nicht drin lassen. Was haltet ihr davon? --Thommess D 21:16, 25. Mär 2005 (CET)

Warum nicht? Die Dame hat das so in einer Talkshow gesagt. Neben anderen sehr fragwürdigen Aussagen. Cnmuc 16:22, 5. Apr 2005 (CEST)

Die ein Zitat einleitende Phrase "beleidigte Gloria schwarze Mitbürger und verhöhnte Aidsopfer mit der folgenden Aussage:" ist wertend und widerspricht daher der Neutralitätspolitik von Wikipedia. Folglich werde ich eine neutralere Formulierung wählen. Ähnlich verhält es sich mit der "Behauptung", dass der Papst ein Fraunrechtler sei. Neutraler ist hier wohl "Sie bezeichnete Papst ... als ...". (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.167.215.170 (Diskussion • Beiträge) 22:03, 2. Jun 2005)

Erledigt.--Uli XVI. 12:16, 9. Jun 2005 (CEST)

... und zudem extrem überarbeitungsbedürftig. Die meisten Formulierungen in diesem Artikel sind Lexikon-unwürdig. --Bender235 22:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Kommentare bitte auf die Diskussionsseite, es ist Wikipedia-unwürdig, sie in den Artikel zu setzen, mag Dein Kummer auch noch so groß sein. Ich halte den Artikel nicht für "überarbeitungsbedürftig", schon gar nicht für "extrem überarbeitungsbedürftig": Es ist doch alles recht neutral geschrieben, und sie kommt doch günstig weg; außerdem: mach' Dich mal locker. Die Neutralitätswarnung lasse ich drin, sie fehlte dem Artikel noch irgendwie.--Uli XVI. 12:16, 9. Jun 2005 (CEST)

Ein alberner Artikel

Der Artikel ist dumm geschrieben und zeugt von Kleingeisterei. Sie heißt in der Tat Gloria Fürstin von Thurn und Taxis, und zwar ohne Gänsefüßchen. Sie läßt sich auch nicht mitDurchlaucht anreden - Beckmann hat sie bei ihrem letzten Auftritt dort mit "Fürstin" angeredet, was sicher auch nicht korrekt ist, aber vielleicht ein Kompromiss für die beiden. Wir sollten es daher ganz weglassen. In diesem Interview hat sie übrigens einen ganz vernünftigen Eindruck gemacht und u.a. auch über ihre Initiative für Kinder, die nach einer missglückten Abtreibung überleben, gesprochen. Das müsste man mal recherchieren. Sie ist halt auch älter und reifer geworden. Das Rumhacken auf ihren Talkshow-Auftritten halte ich für überzogen - es gehört eigentlich nicht in einen Lexikonartikel.--Coolgretchen 11:28, 23. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Wen sie sich nicht mit Durchlaucht anreden läßt, frage ich mich allerdings, was das Kürzel "I.D." auf ihrer Webseite (bedeuten) soll. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.11.47.197 (Diskussion • Beiträge) 12:19, 5. Mai 2007)

Der ganze Abschnitt Familiäres, der um Leute ihres Umfelds kreist, die selber nichts geleistet haben bzw zu diesem Biografischen Artikel nichts sinnvolles ergänzen, hat wenig bis gar keine Relevanz. Müsste nach den Wikipedia Relevanzkriterien raus! -- Justus Nussbaum 19:52, 26. Mär 2006 (CEST)

Unzulässige Titelführung

Das Führen des Titels "Fürstin von Thurn und Taxis" ist eine Amtsanmaßung und unzulässig.

Im Deutschen Reich gab es und in der Bundesrepublik Deutschland gibt es – seit Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung von 1919 – keine Adelstitel mehr und auch hier sind wie in Österreich alle Bürger vor dem Gesetz gleichgestellt. Vorrechte der Geburt, des Geschlechtes, des Standes, der Klasse und des Bekenntnisses sind somit ausgeschlossen.

Die Adelstitel wurden in der Republik des DR allerdings Bestandteil des Familiennamens (Beispiel: Otto Graf Lambsdorff und nicht Graf Otto Lambsdorff), ein Anrecht auf die Anrede mit einem Prädikatstitel wie z. B. „Durchlaucht“ etc. bestand nicht. Der letzte Adelstitel Deutschlands wurde am 12. November 1918 an Kurt von Klefeld verliehen.

Am 23. Juni 1920 verabschiedete unter anderem die preußische Landesversammlung das Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels. Dieses bestimmte, dass als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen die Bezeichnung zu gelten hatte, die sich bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als Familienname vererbte. Die Personen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung eine besondere Bezeichnung hatten, durften diese persönlich beibehalten, was insbesondere die ehemals regierenden Häuser betraf. Da diese aber heute fast alle verstorben sind, gibt es keine Fürsten von ... mehr, sondern nur noch Prinzen von ... Das Gesetz macht allerdings aus sprachlichen Gründen eine Ausnahme bei der Veränderbarkeit der Namen: Weibliche Mitglieder dürfen den ehemaligen Titel, jetzigen Namensbestandteil, beugen. Also Prinzessin von ...

Das Führen des Titels "Fürstin von Thurn und Taxis" ist also eine Amtsanmaßung und unzulässig.

Obiger Abschnitt wurde von Benutzer:83.99.19.241 am 12. April 2006 in den Artikel eingestellt. Da mir kein Hinweis darauf bekannt ist, dass Gloria den Titel Fürstin tatsächlich führt, hierher verschoben und zur Diskussion gestellt. --FordPrefect42 19:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Sie bezeichnet sich allerorten selbst so, z.B. im Impressum der Webseite als "I.D. Fürstin Gloria von Thurn und Taxis", was aber rechtlich unerheblich ist, da sie nicht verantwortlich für diese Seiten ist. Ein lohnenderes Ziel für Impressumsabmahner wäre der dort so firmierende "Albert Fürst von Thurn und Taxis". Außerhalb der Situationen in der eine exakte Namensangabe Rechtspflicht ist, kann sich jeder Fürst nennen, wie etwa im bekannten Fall Schaumburg-Lippe von Amts wegen festgestellt wurde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.11.47.197 (Diskussion • Beiträge) 09:16, 5. Mai 2007)

Da der Titel kein Amt bezeichnet kann es schwerlich Amtsanmasung sein. Wenn man schon juristische Begriffe verwendet sollt man auch wissen was sie bedeuten, so ist es nur peinlich.Nyngpo 12:56, 22. Aug 2006 (CEST)

ie HEISST Prinzessin und IST die Fürstin (the first, das familienoberhaupt, SE FÖRST) des Hauses T&T. Nennen kann sie sich so, so wie sich Jasmin Wagner auch "Blümchen" nennen darf, ohne Blütenstaub und einen Stengel zu haben. Und Fürsten und Fürstinnen gibt es durchaus in Deutschland, u.a. die Häuser Wrede, Metternich oder ein Ast der Sayn-Wittgensteins -alles Leute, die damals den Primogeniturtitel in ihren bürgerlichen Nachnahmen überführen durften.84.177.118.175 23:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Namensbestandteil "Fürst/Fürstin" durfte nach 1918 nur noch von den Adligen getragen werden, die bis 1918 tatsächlich diesen Titel führten. Alle Erben müssen sich mit dem Namensbestandteil "Prinz/Prinzessin" begnügen. siehe Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik --AlexF 16:03, 20. Jul. 2007 (CEST)

Titel der Mutter

Aus Artikeltext hierher verschoben: Gräfin Beatrix stammt aus einem ungarischen Grafenhaus. In der Zeit der Monarchie mit einem König - bis 1918 - gab es in Ungarn außer 14 Fürstenhäusern 98 gräfliche und 94 freiherrliche Geschlechter, deren Titel aber nicht weiter zurück als um 1550 reichten und habsburgische Verleihungen waren. Diese Zahl wuchs nach 1918, da auch der Reichsverweser Admiral Miklós Horthy in der königlosen Monarchie Standeserhebungen vornahm. --Hansele ^(Diskussion) 23:25, 11. Nov. 2006 (CET)

Selbst wenn sie noch in die Monarchie geboren worden wäre, 1960 kann sie keine Gräfin mehr gewesen sein. --Nuuk 23:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Mithin heißt sie Beatrix Gräfin Szechenyi von Sarvar und Felsovidek. --Logo 23:53, 11. Nov. 2006 (CET)

Wann wurden denn eurer Meinung nach den Ungarn die Adelstitel aberkannt? --Hansele ^(Diskussion) 23:58, 11. Nov. 2006 (CET)

Wann wurde ihr denn deiner Meinung nach ein Adelstitel verliehen? --Nuuk 00:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Adel#Ungarischer_Adel. Schlag nach bei Wikipedia. --Logo 00:04, 12. Nov. 2006 (CET)

@Nuuk: den Titel erhielt sie automatisch mit der Geburt - das ist im Adel so... @Logo: da steht lediglich, dass der Adel seine Sonderrechte/Besitzungen verloren, aber nichts über die Aberkennung von Titeln. Anders als in Deutschland und anderswo, wo es dafür explizit ein Gesetz gab. --Hansele ^(Diskussion) 00:06, 12. Nov. 2006 (CET)

Da steht: "die Abschaffung des Adels" --Logo 00:16, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber ohne jede Erläuterung, wie und ob sich das z.B. auf die Namensführung etc. auswirkt. Dass das so wie du oben vermutest wie in Deutschland verlaufen sei ist reinste Spekulation. Und in jeder vorliegenden Quelle steht die "Gräfin" drin. Keiner sagt ja, dass das für sie irgendein Vorrecht bedeuten soll, dass sie so genannt wird. --Hansele ^(Diskussion) 00:19, 12. Nov. 2006 (CET)

Du willst behaupten, Ungarn hätte den Adel "abgeschafft" und den Betroffenen ihren Besitz und ihre Sonderrechte genommen, aber ausgerechnet das Sonderrecht der Titelführung gelassen? Dafür bitte eine belastbare Quelle. --Logo 00:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Nein, ich weiss es schlichtweg genausowenig wie ihr, und halte mich deshalb an die Quellen, in denen die Frau genannt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Während alles andere, wie man den ungarischen Namen "mit Adel" zu einem ungarischen Namen "ohne Adel" machen könnte, in Ermangelung von Quellen pure Spekulation ist. Auch deine Variante, die du oben anführst. --Hansele ^(Diskussion) 00:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Titel wurde heute ohne Quellen eingesetzt; die Quelle, die Du nachträglich vorgebracht hast, sowie die Quellen, die mir auf die Schnelle in die Finger kommen, sind Spielwiesen von "Adligen" und ihren Fans. Wenn Du sagst "ich weiss es schlichtweg genausowenig wie ihr", dann kannst Du das Faktum nicht eintragen. Was wir nicht wissen, können wir nicht schreiben. --Logo 00:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Nein - es wurde nicht der Titel, sondern die gesamte Information über Glorias Mutter ergänzt (übrigens nicht von mir). Und sämtliche verfügbaren Quellen nennen den Namen in dieser Version. Da jetzt jegliche genealogische und sonstige Quelle einfach als "Spielwiese von Adligen" als untauglich zu diffamieren ist einfach nur billig, so geht das nicht. Zweifelst du mit der gleichen Begründung jetzt die gesamte ergänzte Information an? Oder nur das, was dir nicht in den Kram passt? --Hansele ^(Diskussion) 01:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Da zum Zeitpunkt der Geburt in Ungarn "der Adel abgeschafft" und in Deutschland die Titelführung bzw. Namensschreibung gesetzlich geregelt war, bezweifle ich, dass die Namensschreibung "Gräfin Beatrix etc" korrekt ist. Selbst wenn sie nach Auffassung der daran interessierten Familien und Gazetten "Gräfin" war, lautet die enzyklopädisch korrekte Namensschreibung "Beatrix Gräfin etc". --Logo 01:16, 12. Nov. 2006 (CET)

Nun ja, dann noch einmal: das "lautet die korrekte" wirst du sicherlich mit irgendeiner Quelle begründen könntest, zumal es ja allen konkreten Quellen zur Person widerspricht... --Hansele ^(Diskussion) 01:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne mich mit ungarischen Adelstiteln bzw. dem ungarischen Namensrecht leider auch nicht aus. Eine Klärung könnte aber vielleicht durch die Lektüre dieser Arbeit [2] herbeigeführt werden. Leider ist im Internet nur das Inhaltsverzeichnis erhältlich. --TMFS 11:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Was hier als "Spielwiese von Adeligen" als untauglich bezeichnet wird ist absurd. Keiner nimmt es genauer mit Adel und Titeln als der Adel selbst. Alles was falsch ist wird gemieden und vom Adel nicht anerkannt. Die Szechenyi sind Grafen und spielten auch in der ungarischen Geschichte als solche eine grosse Rolle. Andere Wikipedias haben Artikel über einen sehr berühmten Vorfahren. Siehe dort auch die Namens-und Titelführung--Mixglimou 21:59, 28. Dez. 2006 (CET)

Editwar und Sperrung

Im Editwar wurden zwei Versionen des Artikels gegeneinander ausgespielt, in welchen der Name von Glorias Mutter strittig war. Mein Standpunkt dazu ist derzeit: Die von mir favorisierte Fassung wurde mit Quellen belegt. Für die Fassung von Nuuk wurde bisher keinerlei Quelle vorgelegt. Hat sich an diesem Sachverhalt irgendetwas geändert? --Hansele ^(Diskussion) 14:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Hinweis: Auf der angegebenen Webseite findet man im Abschnitt "250 Jahre Geschichte" auf der letzten Seite: Aus seiner Ehe mit Mariae Gloria Gräfin und Herrin von Schönburg ..., also auch mit "Gräfin". -- tsor 14:41, 13. Dez. 2006 (CET)

Sie war die Tochter von Joachim Graf von Schönburg-Glauchau, "Graf/Gräfin von Schönburg-Glauchau" ist mittlerweile ein normaler bürgerlicher Name. --Nuuk 14:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Paragraphenreiterei

Nirgends wird soviel auf Halbwissen aufgebaut wenn es um Adel geht wie bei der deutschen Wikipedia. Es ist eigentlich schon eine Scham, daß solche Halbwisser, die sich hinter kleinlichen Paragraphen verstecken überhaupt hier schreiben dürfen und auch daß Recht haben Artikel zu sperren oder gar zu löschen.

Zum Thema deutscher Adel: Tatsächlich wurde in Deutschland 1919 der Adel als öffentlich-rechtliche Institution abgeschafft. Aber im Gegensatz zu Österreich wurde der Adelstitel in Deutschland zu einem festen Bestandteil im Namen, wobei die Titel auch als weibliche Form im Namen erscheinen. Adelstitel sind also Bestandteile des bürgerlichen Namens. Wie wird das ganze jetzt aber tatsächlich angewendet. Gegenüber Behörden und sonst bei offizieller Namensangabe ist man halt z.B. Heinrich Graf von XY. Wie ist aber jetzt privat und gesellschaftlich auch in den Medien. Hier wird dieses Namenrecht eben nicht so streng gesehen und bis jetzt ist da auch nie eine Behörde dagegen vorgegangen. Man kann also dort als Graf Heinrich von XY auftreten ohne sich in irgend einer Form strafbar zu machen, genauso wie man auch nur als Heinrich von XY oder sogar als Heinrich XY in der Öffentlichkeit erscheinen kann.

Nun zu den Thurn und Taxis. Wie in den Fürstenhäusern im Allgemeinen und bei den Fürsten von Thurn und Taxis, als einem mediatisierten Fürstenhaus im besonderen tragen die Familienchefs andere Titel als die anderen Familienmitglieder. Diese Besonderheit drückt sich in der deutschen Sprache durch den Titel Fürst aus. In anderen Sprachen gibt es andere Hinweise auf diesen Status. Der Johannes Thurn und Taxis, der der Sohn eines Prinzen von Thurn und Taxis war, folgte einem kinderlosen Onkel als Familienchef und wurde somit gem. Hausrecht Fürst. Dabei ist es gleich ob er sich diesen Titel über eine Namensänderung oder nicht in seine Papiere hat eintragen lassen. Das oben zitierte Argument er habe dies unterlassen um sich nicht durch einen sozialistischen Standesbeamten auslachen zu lassen, gehört zu den Sprüchen für die der Johannes ja bekannt war und die dazu angelegt waren um sich über Wichtigmacher lustig zu machen, wobei er vor Selbstironie nicht zurückschreckte. Wahrscheinlich wurde ihm solch eine für ihn unbedeutende oder sogar blöde Frage gestellt auf die er eben so antwortete. Für ihn war sicher eine Nebensache ob in seinem Paß Fürst oder Prinz stand. Im Gegenteil, da er als VIP sehr viel reiste, ist Prinz im Ausland leichter zu verstehen als Fürst und die die sich mit Adel auskennen, wußten sowieso daß er der Fürst war. Seine Witwe Gloria und der jetzige Fürst gelten auch heute noch z. B. von regierenden Fürstenhäusern als Fürst bzw. Fürstin. Auch in anderen Wikipedia wie z.B. der englischen wird unter den Artikeln zu Thurn und Taxis der Titel Fürst als solcher durch Hinweise herausgestellt. Einer Frau, die nach dem Tode ihres Mannes die Familienunternehmungen managte die Eigenschaft einer Unternehmerin zu verweigern ist schon mehr als absurd.

Die Enzyklopädisten des 18. Jh. waren Aufklärer und keine kleinkarierten spießigen Paragraphenreiter. Die Wikipedia ist weder eine Behörde noch eine sonstige öffentliche Anstalt sondern eine Enzyklopädie und wie ein adeliger Name hier aufgeführt wird sollte wirklich eine Nebensächlichkeit sein. Als Frau des verstorbenen Fürsten Johannes und als Mutter des jetzigen Fürsten Albert II. ist sie Fürstin, egal was das deutsche Namensrecht sagt. Dieses Namensrecht verbietet nicht, daß sie als solche in der Gesellschaft und in den Medien und somit auch nicht in einer Online-Enzyklopädie auftritt bzw. beschrieben wird.--Mixglimou 21:59, 28. Dez. 2006 (CET)

Durch gebetsmühlenhafte Wiederholung werden die Argumente leider-leider auch nicht wahrer <eg> --80.136.143.201 04:58, 9. Jan. 2007 (CET)

Unternehmerin

Ich störe mich etwas, sie als Unternehmerin zu bezeichnen.

Letzendlich verwaltet (managed) sie nur die Hinterlassenschaft ihres verstorbenen Gatten. (nicht signierter Beitrag von 84.131.53.16 (Diskussion) 16:15, 2. Mai 2006 (CEST))

Die obige Äusserung ist nicht mal kleingeistig. Sie ist schlicht unbedarft. Der anonyme Tipper qualifiziert sich damit als unfähig, ein differenziertes Urteil zu einem solchen Thema abzugeben. Schweigen stünde ihm besser. Wer ein Vermögen, bestehend aus Unternehmen, hält oder mehrt, ist Unternehmer. Er ist sogar Unternehmer, wenn er das Vermögen mindert - was im vorliegenden Fall allerdings nicht so ist. --213.3.89.74 11:25, 28. Jul 2006 (CEST)

- Aha, mittlerweile ist er nicht mehr anonym.) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.202.88.28 (Diskussion • Beiträge) 08:48, 29. Jul 2006)

Eine IP bleibt trotzdem anonym. Und: Diskussionsbeiträge bitte immer mit ~~~~ signieren, dann haben wir das Problem nicht. Das betrifft auch dich! --FordPrefect42 11:08, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Konglomerat an Unternehmen, welchem sie vorsteht, rechtfertigt durchaus die Bezeichnung "Unternehmer", was ja sonst schon jedem Kioskbesitzer zugeschrieben wird...84.177.118.175 23:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Meines Wissens gehört ihr kein einziges Unternehmen, was schon einmal die Voraussetzung für den Titel Unternehmer wäre. Zudem ist sie meines Wissens nirgens im HR als Vorstand, Geschäftsführer oder Prokurist eingetragen. Nur die Verwaltung für den Erben rechtfertigt nicht die Bezeichner Unternehmer bzw. Manager. Bitte entsprechen korrigieren, ausser jemand kann gegenteilige Fakten offen legen. --MatthiasSuess 13:43, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gloria und ihr Katholizismus

Leider kann ich die Seite nicht bearbeiten. Aber ich finde, man sollte erwähnen, dass sie eine Unterstützerin des etwas umstrittenen Regensburger Bischofs Gerhard Ludwig Müller ist. Weiterhin hat sie am 15. August 2006 mit ca. 160 weiteren Frauen in Regensburg eine Marianische Frauenkongregation (ein Gegenstück zur Marianischen Männerkongregation MMC) gegründet, was ihre heutige katholische Glaubenshaltung bekräftigt. Diese Glaubenshaltung kam nach ihrer eigenen Aussage (Interview in der Mittelbayerischen Zeitung am 25.11.2006) erst nach dem Tod ihres Ehemannes zur Ausprägung -- 87.193.10.201 21:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Aktuelles hierzu ist im Regensburger Wochenblatt erschienen. --91.11.17.64 22:47, 5. Mai 2007 (CEST)

dürfte wohl eher tiefenpsychologisch darin begründet sein, dass ihr verstorbener Mann schwul/bisexuell war und dies ihre Form der Antwort auf die ganze innerfamiläre Situation ist GLGermann 23:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Eine Frage zu ihrem Katholizismus: Sie wird als Untersützerin konservativer Ansichten angeführt, aber die Daten zu ihrer Biographie stimmen da nicht ganz. Wie kann sie da am 31. Mai geheiratet haben und schon am 28. November ihr ertes Kind bekommen haben? Frühgeburt oder stimmen die Daten nicht? Oder ist das mit dem Katholiszismus nur ein Gerücht? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.246.214.7 (Diskussion • Beiträge) 21:30, 23. Sep. 2008 (CEST))

Sie war ja nicht immer brav. Sie bekennt sich ja erst seit 1995. --Franz (Fg68at) 04:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Führung von Adelstiteln als Namen in der Bundesrepublik

Adelstitel sind Namensbestandteile geworden und werden weiterhin geführt, das einzige was tatsächlich verboten ist sind Adelsprädikate wie Durchlaucht oder Hoheit. Adelstitel und die dazu gehörigen Namen werden weiter geführt und auch femininisert und ggfs. nach Beantragung mittels einer Namensänderung modifiziert. Dies muss aber nicht durchgeführt werden. Wie man sich nennt bleibt eh jedem selber überlassen. Ein mancher lässt sich von seiner Frau "Liebling", die andere "Süße" und ein legitimer Erbe einer Familie wie Thurn und Taxis wird Fürst genannt. Das ist ganz einfach und auch durchaus nicht verboten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.193.127 (Diskussion • Beiträge) 16:40, 31. Jul. 2006)

Wo steht, dass es "verboten" sei, sich mit "Durchlaucht" anzureden? Es ist halt eine Anrede, so wie "Ey Alder" beim Teichbodensatz.84.177.118.175 23:47, 3. Jan. 2007 (CET)

Wo steht, dass man sie nicht mit "Durchlaucht" anreden darf? Da steht nur, dass sie nicht drauf bestehen darf. bauchpinseln kannst Du sie soviel Du willst... Thalon 22:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Familiäres: Textvorschlag

Die Ausführungen sind unvollständig und teilweise falsch. Siehe hierzu u.a. den Artikel zur Fernsehsendung [[3]]. Die dortigen Ausführungen entsprechen auch dem, was die Fürstin vor der Kamera der Öffentlichkeit erzählt hat und unterliegen wohl keinem Urheberschutz. Mein Textvorschlag zu "Familiäres" - was auch keine glückliche Überschrift ist -:

„ Gloria von Thurn und Taxis ist die Tochter von Joachim Graf von Schönburg-Glauchau und Gräfin Beatrix Szechenyi von Sarvar und Felsovidek[1]. Ihre Geschwister sind Maja Flick, Carl-Alban von Schönburg und Alexander von Schönburg.

Sie verbrachte ihre Kindheit in Afrika und zählte zum verarmten Landadel, als sie nach Deutschland zurückkehrte und mit 20 Jahren am 31. Mai 1980 den vierunddreißig Jahre älteren Johannes Prinz von Thurn und Taxis heiratete. Nach dem Tode ihres Mannes im Jahr 1990, der ihr kurz zuvor nach anfänglichem Zögern die Generalvollmacht über alle Firmen und Geschäfte des Hauses erteilt hatte, verwaltet sie als Vormund ihres Sohnes mit großem Erfolg die Besitztümer der Familie. Hierzu gehörten unter anderem 30.000 Hektar Wald (Europas größter privater Waldbesitz) und diverse Gesellschaften (rund fünfzig mittelständische Industrieunternehmen, darunter Automobilzulieferer, Brauereien und Sägewerke), die sie neu organisiert und saniert hat. Sie ist außerdem Schirmherrin verschiedener sozialer, karitativer und kultureller Einrichtungen. Am 7. September 2006 wurde sie mit dem Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland ausgezeichnet. Ihr Sohn Albert hätte im Jahre 2001 mit seiner Volljährigkeit die Leitung des Familienbesitzes übernehmen können, hat dies aber bisher (Januar 2007) noch nicht getan und setzt sein Studium fort. Die Generalvollmacht für die Fürstin gilt deshalb weiterhin bis zur Übernahme durch den 12. Erbprinzen.

Neben Sohn Albert (* 1983) hat Gloria zwei Töchter, Maria Theresia (* 1980) und Elisabeth (* 1982).“--Prokant 23:46, 11. Jan. 2007 (CET)

Inquisition

Nicht jede Aussage die ein Mensch trifft gehört automatisch in eine Enzyklopädie. Aus welchem Grund ist die Meinung der gnädigen Frau zu einem Thema von dem sie nicht wirklich eine Ahnung hat hier relevant? Secular mind 20:40, 20. Mai 2007 (CEST)

Sonstiges

Interessant ein Interview der Fürstin in der Vanity Fair, von dem ich nicht weiß, wie es in Wikipedia einfließen sollte. Dass die Dame sich für Eugenik ausspricht, ist allerdings interessant. Oder ist das einfach nur "blauer Humor"?

Gloria Fürstin von Thurn und Taxis ist für besonderen Schutz des Adels: "Die Maßnahme sollte so weit gehen, dass die UNESCO bestimmt, wen der Adel heiratet."

13.06.2007 - 14:39 Uhr, Vanity Fair - Condé Nast Verlag

  Berlin (ots) - "Das Faszinierende am Adel ist der nachweisbare 

Stammbaum. Es wäre längst an der Zeit, dass wir als Spezies geschützt werden unter dem UNESCO-Weltkulturerbe. Die Schutzmaßnahme sollte so weit gehen, dass die UNESCO bestimmt, wen der Adel heiratet", fordert Gloria Fürstin von Thurn und Taxis exklusiv im Interview mit VANITY FAIR. "Ich habe den Eindruck, dass der Adel geschützt werden müsste in seiner ganzen Vielfalt. Der Adel ist ein Querschnitt der Menschheit. Sie haben den Bornierten, Engstirnigen, den Ausgeflippten und wahnsinnig Spießigen", erläutert die Fürstin ihre Forderung.

  Gloria Fürstin von Thurn und Taxis residiert auf dem Regensburger 

Schloss St. Emmeram, wo sie regelmäßig Kulturevents veranstaltet. "Ich habe Glück gehabt, dass ich in dieses traditionsreiche Haus eingeheiratet habe und früh die alleinige Verantwortung für das Haus übernehmen musste", stellt die Fürstin fest. Über sich selbst sagt sie: "Ich bin ein bauchgesteuerter Mensch und tue nichts, weil ich es muss." (nicht signierter Beitrag von 217.232.135.161 (Diskussion) 16:15, 13. Jun. 2007 (CEST))

Stehimbiss-Liturgie eines sozialen Wellness-Betriebes mit Transzendenz-Appeal

Gloria zur Liturgie und einer Aufforderung an diese Leute doch endlich zum Protestantismus zu konvertieren:

Ich bin groß geworden mit Rockgottesdiensten, das hat mich nicht skandalisiert..... Ich habe mir jahrelang stümperhaftes Schlagzeuggeklopfe und dilettantisches Gesinge in die Ohren blasen lassen und es brav hingenommen.....(die absoluten liturgischen Tiefpunkte des Jahres).... Man hat sich mit dieser Stehimbiss-Liturgie.. Aber dann sollen sie es auch offen sagen: „Wir wollen uns von Rom nicht mehr regieren lassen, wir brauchen kein Papsttum. Wir wollen einen sozialen Wellness-Betrieb mit Transzendenz-Appeal“. Damit wären wir beim Protestantismus angekommen.....--Bene16 16:26, 10. Aug. 2007 (CEST).....

Wortpolizei und Medientribunal

Was derzeit in Deutschland rund um Eva Herman und Kardinal Meisner abläuft, erinnere sie an die Zeit vor der Inquisition....Also an eine Zeit, wo es noch keine geregelte Rechtsprechung gab und ein Beschuldigter ohne Verfahren verurteilt werden konnte.

Ehrungen

Bei der Preisverleihung "... wider den tierischen Ernst" hat Gloria deutlich gemacht, dass sie falsch zitiert worden sei, sie habe nicht "schnackseln", sondern "kraxeln" gesagt und die "Schwarzen" seien nicht die Schwarzafrikaner, sondern die "Schwarzen" in Bayern, sprich CSU - wobei sie allerdings offen ließ, was sie mit dem Kraxeln der CSUler meinte. Vielleicht sollte man das als Hinweis noch einfügen.

• siehe Link: http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~EB6DAD66C2B9D4FA489878640A8054E4C~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

--Willibaldus 11:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das war eine Spaßveranstaltung dort, und ihr "Dementi" soll ein Witz sein... --Zollernalb 12:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Weniger Schnackseln...

• Fürstin Gloria bei Maischberger - Wer weniger schnackselt, der verhindert Aids

• Neues Zitat?--Bene16 15:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Vornamen

Ist denn dafür überhaupt genug Platz auf einem bundesdeutschen Personalausweis?

Mariae Gloria Ferdinanda Gerda Charlotte Teutonia Franziska Magarethe Frederike Simone Johanna Joachima Josefine Wilhelmine Huberta (nicht signierter Beitrag von 88.64.211.202 (Diskussion) 17:11, 22. Okt. 2008 (CET))

Artikel gehört unter die TOP 100 der dt. wikipedia!

Absolut super gemachter Artikel. Es gibt nichts hinzuzufügen. Wo, als wikipedia-Anfänger, kann man den Artikel für die TOP 100 nominieren?

--79.199.210.183 16:58, 2. Nov. 2008 (CET) KP kpkp_de@yahoo.de

Deutsches Namensrecht / Gloria Prinz von...

Titel sind keine Titel mehr, sondern Bestandteil des Namens. Dies ist geltendes deutsches Recht. Insofern heißt die Ehefrau eines "Prinz zu..." ebenfalls "Prinz zu...". Anderenfalls müsste ja auch die Ehefrau eines "Müller" Müllerin" heißen. Also, "Prinz" ist vorliegend die korrekte Bezeichnung. Dies wissen offenbar nur die Wenigsten, was aber kein Grund ist, kodifiziertes Verfassungsrecht als "Trollerei" abzutun. (83.236.241.230 10:02, 24. Nov. 2008 (CET))

Schon die Überschrift dieses Abschnitts zeigt Ahnungslosigkeit. Wenn schon, dann "Gloria Prinz" - keinesfalls jedoch "Prinz Gloria". --Visitator 12:21, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Namensrecht hat für genau diese Fälle Sonderregelungen, so dass die hier genannten Formen durchaus der Regel und dem Recht entsprechen. --Tarantelle 10:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht richtig. Nach Art. 109 Abs. 3 Satz 2 der Weimarer Reichsverfasung von 1919, der in das Grundgesetz der BRD inkorporiert ist, gilt: "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.". Die von Ihnen genannte Auslegungsregel wird gerne von Adelsverbänden bemüht, hat aber bislang in der Rechtssprechung keinerlei Bestätigung gefunden. Im Übrigen geht die wörtliche Auslegung einer teleologischen Auslegung vor. Der Wortlaut ist aber eindeutig: "Adelsbezeichnungen gelten als Teil des Namens". Insoweit verweise ich hier auf das bereits oben angeführte Argument, dass eine Regel, wonach eine Verweiblichung des Nachnamens stattfindet (Müller => Müllerin) dem deutschen Recht - etwa im Gegensatz zu Russland (Gorbatschow => Gorbatschowa) - fremd ist. Eine Ausnahme für Adelsbezeichnungen ist - im 21. Jahrhundert - nicht zu rechtfertigen, da weswentlich Gleiches nicht ungleich behandelt werden darf. Hierüber liegt übrigens auch eine Doktorarbeit vor, die ich versuchen werde aufzutreiben. (83.236.241.230 10:41, 24. Nov. 2008 (CET))

Es gibt zum Artikel der Weimarer Verfassung ein ergänzendes Reichsgerichtsurteil von 1926, welches die geschlechtsspezifische Deklinierbarkeit der entsprechenden Namensbestandteile erlaubt bzw. bestätigt. Siehe auch diese Quelle (dort dann weitere Quellenhinweise): Bernhard Seeger: Der Ehe- und Lebenspartnerschaftsname in der notariellen Praxis, in Mitteilungen des Bayerischen Notarvereins, ISSN 0941-4193, Juli/August 2002, München 2002, S. 230. --Tarantelle 10:50, 24. Nov. 2008 (CET)

In den zitierten Entscheidung wird von "dürfen" in Bezug darauf gesprochen, dass die Betroffene sich selbst bespw. als "Gräfin" bezeichnen darf; eine Regel, wonach man Gloria "Prinzessin" nennen muss bzw. nicht "Prinz" nennen darf, existiert demnach mE aber nicht. (83.236.241.230 11:02, 24. Nov. 2008 (CET))

Doch, das stimmt schon. Siehe auch hier im SPIEGEL. --Nuuk 11:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Quellenhinweis! Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, der im Übrigen meine oben dargestellten Überlegungen grundsätzlich bestätigt, ist auch dort lediglich von "dürfen" in Bezug auf den Namensträger selbst die Rede. Eine Verpflichtung, wonach der 3. Stand, also auch meine Wenigkeit, dazu verpflichtet wäre, diese - für den Namensträger geltendende - Regel anzuwenden ist nicht ersichtlich. Ganz im Gegenteil wird das von Tarantelle genannte Urteil des RG aus dem Jahre 1926 (sic!) in Hinblick auf Art. 3 GG (Allgemeiner Gleichbehandlungsgrundsatz) als nicht verfassungskonform bezeichnet. (83.236.241.230 11:25, 24. Nov. 2008 (CET)) ps: hier findet sich übrigens auch ein Hinweis auf die (ketzerische) Diplomarbeit: Sebastian-Johannes von Spoenla-Metternich: "Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen". Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main; 252 Seiten; 69 Mark.

Don´t feed the trolls. --Gödeke 12:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Do not violate constitutional Law and welcome to the 21st century! Und vielen Dank für den äusserst sachlichen Diskussionsbeitrag ;-)(83.236.241.230 12:49, 24. Nov. 2008 (CET))

Bite zum Abschnitt "Medienpräsenz" hinzufügen

Ihr Auftritt in der ARD Sendung "Beckmann" vom 24.11.08 war wohl einer der kontroversesten Auftritte. Statements wie "Kondome schützen nicht vor AIDS" und AIDS sei in Afrika kein größeres Problem als beispielsweise in Deutschland wurden hier zum Streitthema. Video der Sendung auf diesem Link --82.83.233.76 01:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Kritikpunkte

Gloria von Thurn und Taxis wurde weiterhin oftmals aufgrund ihrer beleidigenden Äußerungen gegenüber Homosexualität kritisiert. Zitate aus ihrem Auftitt bei Maischberger: "Homosexualität ist contra naturam"..."Bete zu Gott, dieser schweren Versuchung zu widerstehen". Wäre schön, wenn das jemand noch einbaut, da es generell ein wesentlicher Kritikpunkt vieler Gruppierungen ihr gegenüber ist. Ich selber kenne mich leider nicht ausreichend mit Wikipedia aus um das vorzunehmen -- 22:29, 23. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.78.192.176 (Diskussion | Beiträge) )

Abschnitt Bundespräsidentenwahl 2004 (erl.)

Na, der Abschnitt gehört gehäckselt. Sofern jemand darauf besteht, dass die Wahlmänner und -frauen enzyklopädisch relevante Info sind (da gäbe es insgesmat wohl viel in der WP zu ergänzen) dann kann man das als Fakt in einen anderen Abschnitt einbauen. Die Boulevard-Infos (Umarmungen, Paradiesvogel) aber haben hier nichts verloren. -- 7Pinguine 16:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Nun ja - wenn ich mich recht erinnere, gab da schon Leute, die wollten die Wahlmänner/frauen aufgrund ihres Status in der Bundesversammlung, immerhin eines Verfassungsorganes - mit Bundestagsabgeordneten gleichstellen. Zumindest die Relevanz für eine Erwähnung sehe ich da schon gegeben. Ob das ein ganzer Absatz sein muss, darüber kann man sich sicher streiten - da habe ich keine Präferenzen. --91.46.167.176 17:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Meinetwegen erwähnen, dass sie 2004 als Wahlfrau an der Bundesversammlung teilnahm. -- 7Pinguine 19:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Mehr aber auch nicht. Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie und nicht die Bunte. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Herrscht damit in diesem Punkt Einigkeit? (Im Abschnitt Leben als derzeit letzten Satz: Als Wahlfrau der CSU war sie 2004 Mitglied der Bundesversammlung zur Wahl des deutschen Bundespräsidenten. Die Formulierung entspricht anderen Wikipedia-Beiträgen zu Wahlfrauen, was übrigens nicht viele sind!) -- 7Pinguine 02:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Ist soweit für mich in Ordnung. --91.46.167.176 02:58, 5. Jan. 2010 (CET)

OK, habe den Punkt also mal entsprechend umgesetzt. -- 7Pinguine

Formatierungen/Abschnitte (hier erl.)

Wo wir gerade dabei sind: Ich hätte ein paar Formatierungsvorschläge, weiß aber nicht, ob es da vielleicht schon Vereinbarungen zu gab. Hier meine Vorschläge:

1. Die Geschwister würde ich nicht als Unterabschnitt formatieren sondern mit ";" als normale Überschrift absetzen. Macht das TOC übersichtlicher.
2. Den Abschnit "Herkunft" würde ich darüber hinaus auch ganz im Abschnitt Leben aufgehen lassen, weiter unten kommt ja nochmal "Vorfahren"!
3. Den Abschnitt "Ehrungen und Auszeichnungen" schieben hinter den Abschnitt "Medienpräsenz" (dh. vor den Abschnitt Vorfahren).
4. Bei den Werken bin ich mir nicht ganz einig... Einerseits würde ich ihn gerne vor die Vorfahren setzen, andererseits sehe ich das als Standard am Ende über "Literatur". Was meint ihr dazu?

-- 7Pinguine 23:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Vorfahren gehören auch unter Herkunft; die Ahnentabelle sollte nicht farbig unterlegt sein, sie ist viel zu dominant. Geschwister ebenfalls weniger abgehoben formatieren! Mit diesen Änderungen kann Herkunft bleiben; Leben würde sonst zu umfangreich und unübersichtlich. --Der wahre Jakob 23:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Ahnentafel folgt dem geläufigen Format, wie es an allen anderen Stellen, wo solche Tafeln in der Wikipedia auch vorkommen entsprechend verwendet wird. Da solltest du dann schon im entsprechenden Portal (sollte wohl in erster Linie das Portal Geschichte sein) eine entsprechende grundsätzliche Änderung vorschlagen. --91.46.165.115 01:36, 9. Jan. 2010 (CET)

MFC (erl.)

Letzte Nacht wurde der unbelegte Satz "Die MFC ist eine reine Privat-Organisation der Gloria von Thurn und Taxis und hat keinerlei kirchenrechtlichen Status." in den Artikel ergänzt. Auf der einen Seite sehe ich keinerlei Beleg dafür, dass es sich um eine "Privat-Organisation der Gloria von Thurn und Taxis" handelt, sondern lediglich (auf den Seiten der Kongregation) Informationen darüber, dass sie da als Präfektin aktiv ist, und dass die Kontaktadressen der Organisation auf irgendwelche anderen Namen zeigen (Martha Noack / Hildegard Renate Gleißner) [4]. Solange da keine weiteren Belege vorliegen, halte ich den Satz nicht für gerechtfertigt, wir betreiben hier keine Theoriefindung. --91.46.167.176 15:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte gerade in diesem Zusammenhang auch die Grundlagen für Artikel über lebende Personen zu beachten: Strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt.. Solche Artikel unterliegen nun mal einer besonderen Sorgfaltspflicht - die unbelegte Unterstellung, dass es sich dabei um ihre Privatorganisation handelt, könnte durchaus als üble Nachrede aufgefasst werden. Mit Belegen dagegen gerne... --91.46.167.176 15:16, 4. Jan. 2010 (CET)

jetzt pass mal auf hensele: erklär du mir mal, welchen kirchenrechtlichen status diese MFC haben soll und belege es. ich will das raus haben und muss überhaupt nichts belegen. du kannst dich gerne mal auf der website des bistums regensburg umsehen, du wirst keinen hinweis auf einen irgendwie gearteten kirchenrechtlichen status oder gar konstitutionen dieser privat-organisation finden. falls doch: lass es mich wissen! die MFC ist definitiv kein kirchlicher verein. die sog. präfektin (gloria T.u.T.) ist nicht gewählt worden, sondern ist vielmehr selbsternannte präfektin dieser sog. gebetsgruppe, die sich einmal pro jahr trifft. jeder kaninchenzüchter-verein - mit entsprechender satzung und aktivitäten - hat mit sicherheit mehr relevanz als diese "gruppe"! -- Walderer 16:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre dafür aus der Überschrift das "MFC" zu entfernen. Das gehörte dort nur hin, wenn das Kürzel große Bekanntheit hat. Dann finde ich den aktuellen Satz Die MFC ist kein Verein, sondern eine Gruppe.. unglücklich. Da gäbe es noch mehr zu ergänzen, was es nicht ist. So was braucht man nciht von deren Homepage abschreiben. Die Beschreibung als Gebetsgruppe reicht doch, oder nicht. ME sollte der Satz ganz entfallen, da es nur der Selbstbeschreibung entnommen ist und unklar ist, ob das den Tatsachen entspricht. Gerade solche Eigeninfos von Organisation entsprechen dem Ziel, aber nicht zwingend der Wirklichkeit. -- 7Pinguine 16:23, 4. Jan. 2010 (CET)

@Walderer: Nirgendwo im Artikel steht irgendetwas über einen kirchenrechtlichen Status der Kongregation - deswegen sehe ich da auch nichts, was heraus müsste. Alles weitere, was du da schreibst, ist reine unbelegte Interpretation deinerseits - so habe ich noch keine Quelle gesehen, ob Gloria da gewählt oder bestimmt wurde oder sich selbst zur Präfektin ernannt hat. Solange du da keine weiteren Quellen bringst, brauchen wir darauf nicht weiter einzugehen.

@7Pinguine: Ob die Abkürzung irgendwie Verwendung findet oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal - von mir aus können wir die gerne entfernen. Ich habe kein Problem damit, den Vereinshalbsatz zu entfernen (im Sinne von "Die Congregation ist eine Gruppe..." zu vereinfachen). Mir persönlich würde auch eine Beschränkung auf den ersten Satz (mit Link auf die Congregation als Quelle - da kann sich ja jeder eigene Infos dazu suchen) ausreichen - und evtl. noch den letzten Satz dazuzusetzen (mit A. Borghese). Das ganze auch gerne ohne eigene Überschrift. Also kurz (hier jetzt mal ohne die Verlinkungen):

Seit dem 15. August 2006 (Mariä Himmelfahrt) fungiert Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis als Präfektin der durch sie wiederbelebten Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg. Neben Gloria und ihren beiden Töchtern ist Alessandra Borghese eine der bekanntesten Sodalinnen der Congregation..

Wäre daran etwas kompromissfähig? Sind irgendwelche weiteren der Informationen im Absatz wichtig? --91.46.167.176 17:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Zu Borghese hatte ich gerade noch eine Quelle gesucht - das wäre z.B. hiermit belegbar. --91.46.167.176 18:01, 4. Jan. 2010 (CET)

genau: es steht nirgends etwas zum kirchenrechtlichen status dieser gruppe. da könnte ich genausogut meine handvoll freundinnen zur jungfrauen(!)- kongregation erklären und eine website ins netz stellen (mit entprechend pikanten fotos naturgemäss!). diese rein private organisation der g.v.t.u.t. hat keinen kirchenrechtlichen und auch keinen zivilrechtlichen status! beweis du mir mal das gegenteil! du bist in der beweislast! -- Walderer 18:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mir gerade mal den Webauftritt der MFC angesehen: http://www.marianischefrauencongregation.de/ Dazu folgendes: der gesamte Abschnitt über die MFC im WP-Artikel sollte erstmal auf eine mögliche URV überprüft werden. Weitestgehend ist das von dem Webauftritt der Gruppe einfach nur kopiert worden. Aus dem dortigen Impressum lässt sich auch über die Rechtsform nichts erfahren: es scheint lediglich eine lose Gruppierung von einigen Damen zu sein, deren Hauptzweck das wallfahren ist und die Halstücher für 10 Euro verkaufen? Sollte es keine weiteren relevanzfördernden Gruppenthemen geben, dann ist eindeutig die Erwähnung der MFC enzyklopädisch zu hinterfragen und meines Erachtens komplett aus dem Artikel herauszunehmen. --Times 18:33, 4. Jan. 2010 (CET)

sehr gut, Times, du hast es auf den punkt gebracht! da bin ich mal gespannt, was das hensele dazu sagt...-- Walderer 18:40, 4. Jan. 2010 (CET)

Es werden nicht nur Tücher verkauft, sondern man besucht auch gemeinsam den "Romantischen Weihnachtsmarkt" auf Schloss Thurn und Taxis (Samstag, 28. November 2009 nach der "Kirchliche Aufnahme der Neusodalinnen" lt. Website der Congregation). Dass da mal nur keine Interessen vermischt werden! Ich bin auch für Entfernung. --Der wahre Jakob 19:11, 4. Jan. 2010 (CET)

(BK)Ohne die Bedeutung genau zu kennen, könnte ich mir auch hier einen Satz vorstellen: ...ist Prälatin der ... mit interner Verlinkung der Congregation auf Gemeinschaft Christlichen Lebens (auf den verlinkt zB Marianische Männerkongregation. Was der Verein alles macht etc. ist in der Tat wenig bedeutsam hier. Das sie dort engagiert ist, hat dagegen eine gewisse Bereichtigung und ist auch gut über Interviews (in katholischen Medien) belegt. Der Redirect Marianische Frauencongregation sollte mE entweder gelöscht oder in (aktuell) richtiger Schreibweise wie die Männerkongregation auf Gemeinschaft Christlichen Lebens führen. -- 7Pinguine 19:21, 4. Jan. 2010 (CET)

also deine kompromisse in allen ehren, aber eine "prälatin" gibt es im bereich der kath. kirche nicht. -- Walderer 19:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Sorry, "Präfektin" meinte ich (konnte man sich das nicht denken?) War nur ein Freudscher Fehler. -- 7Pinguine 21:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Vorschlag ist doch ganz vernünftig. Wenn schon die MFC erwähnt werden soll, dann lediglich in einem kurzen Satz. Wir erinnern uns: es handelt sich hier um den Personenartikel zu Gloria von Thurn und Taxis; für eine ausgedehnte Darstellung einer Gebetsgruppe ist hier der falsche Platz. Wenn jemand diese Gruppe (gibt es davon mehrere?) für relevant hält, dann kann er einen gesonderten Artikel anlegen. Ich wäre dafür, wir beschränken uns auf einen kurzen Satz (ohne gesonderte Überschrift) im Unterabschnitt "Leben":

Seit August 2006 ist sie Präfektin der Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg (MFC). (mit Link zu Gemeinschaft Christlichen Lebens).

Mehr braucht es da mMn nicht. --Times 23:34, 4. Jan. 2010 (CET)

Jope, Zustimmung. -- 7Pinguine 23:43, 4. Jan. 2010 (CET)

meines wissens gehört die MFC nicht zur Gemeinschaft Christlichen Lebens. sie ist vielmehr wirklich nur eine reine privat-angelegenheit der selbsternannten fürstin gloria. das diese gruppe auch "mitgliederinnen" hat liegt freilich auch da dran, dass es manche damen jenseits der 50 lebensjahre schick finden, mit der schnacksel-gloria auf wallfahrt zu gehen. -- Walderer 04:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Ihr solltest allerdings auch die Historie dieses Absatzes bedenken. Ursprünglich gab es einen eigenen Artikel Marianische Frauencongregation. In einer Löschdiskussion dazu wurde entschieden, dass die Gruppe zwar für einen eigenen Artikel nicht relevant genug sei, aber hier im Artikel beschrieben werden sollte. Das hab ich leider auch jetzt erst nachgelesen - ändert aber die Sachlage ein wenig. Von den reinen Informationen her: in meinen Augen sollte zumindest die Information erhalten bleiben, dass Gloria die Congregation wiederbelebt hat. Und auch eine kurze Info über die Größe (die angegebenen 300 Mitglieder) und andere bekannte Mitglieder (in dem Fall A. Borghese) sollten dann erwähnt bleiben. Den Link auf die Männerkongregation halte ich hingegen für verzichtbar. Der Zusammenhang ist da doch recht mittelbar. --91.46.167.176 02:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Das war dann aber mal eine falsche Entscheidung (für diesen Artikel). Eine Beschreibung oder Darstellung einer Organisation/Gruppe gehört nie in einen Personenartikel, es sei denn, er ist wesentlich für den Lebenslauf der Person. Das sehe ich hier gar nicht. Wenn es belegbar ist, dass sie diese Kongregation wieder belebt hat (oder wurde sie nur der Prominenzhalber vornangestellt?), wäre das einen Halbsatz wert. Wieviel Mitglieder diese Betgemeinschaft hat halte ich dagegen für derzeit uninteressant und auch für zu flüchtig. Da kann man noch ein paar Jahre und Jahrzehnte abwarten... -- 7Pinguine 04:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Richtig ist - das habe ich im Lauf des vergangenen Tages schon mal wo gefunden -, dass GTT die Congregation wiederbelebt hat. Falsch ist (zumindest in gewisser Weise), ihre Äusserung, dass die C. kein Verein sondern ein loser Zusammenschluss von Einzelpersonen sei. Die C. hat eine Satzung, die vom Bischof (od. so ähnl., hab ich auch heute schon wo gelesen gehabt) zu genehmigen ist, die Mitglieder müssen bestimmte Aufnahmebedingungen erfüllen. In diesem Sinne: Kurze Erwähnung, dass GTT die C. wiederbelebt hat und Schluss. Der Verein als solcher gehört in einem eigenen Artikel beschrieben. Wenn es einen solchen schon einmal gegeben hat, wie hier zuvor geschrieben, der der LD zum Opfer gefallen ist wegen mangelnder Relevanz - Pech. ... Andererseits: Da nun schonmal eine WL von Marianische Frauencongregation auf GTT#Marianische Frauencongregation vorhanden ist, sollte das vielleicht doch so gelassen werden, da danach Suchende wenigstens einen funktionierenden Anknüpfungspunkt in der WP finden sollten. Ein bisschen kürzen noch und aus. Gsatzeln, wie »Die MFC ist eine reine Privat-Organisation der Gloria von Thurn und Taxis und hat keinerlei kirchenrechtlichen Status.« sind jedenfalls überflüssig, weil ohnehin eine selbstverständliche Richtigkeit eines Na-eh-klar. – jm2c --Elisabeth 04:23, 5. Jan. 2010 (CET)

jetzt werd doch mal konkret: hat es früher schon mal eine MFC in regensburg gegeben? wenn ja: in welcher form? welchen kirchenrechtlichen status hat die MFC? ein verein ist sie laut selbstdarstellung ja nicht, aber was denn? ich glaube nicht, dass es eine vom bischof von regensburg genehmigte satzung gibt, für eine gruppe, in der automatisch und ohne wahl die selbsternannte fürstin von thurn und taxis "präfektin" ist. -- Walderer 04:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Du behauptest jetzt schon wiederholt, dass "automatisch und ohne wahl die selbsternannte fürstin präfektin ist". Hast du dafür irgendeinen Beleg oder ist das nur eine völlig unbelegte Verleumdung bzw. üble Nachrede deinerseits? --91.46.164.227 04:45, 5. Jan. 2010 (CET)

ich behaupte nach wie vor: diese MFC hat keinen zivilrechtlichen oder kirchenrechtlichen status! beweis du mir mal das gegenteil! aus dem internet-auftritt des grüppchens geht mitnichten ein statut hervor. was faselst du da von übler nachrede, und das um diese uhrzeit...? -- Walderer 04:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Dass die MFC irgendeinen zivil- oder kirchenrechtlichen Status habe hat meines Wissens niemand behauptet, daher ist da auch nichts zu belegen. Du hast behauptet, dass "automatisch und ohne wahl die selbsternannte fürstin präfektin ist". Hast du dafür irgendeinen Beleg oder ist das nur eine völlig unbelegte Verleumdung bzw. üble Nachrede deinerseits? --91.46.164.227 05:15, 5. Jan. 2010 (CET)

eine organisation die weder einen zivilrechtlichen noch einen kirchenrechtlichen status hat existiert nicht, auch wenn sie einen internet-auftritt hat und einen versandhandel für textilien. wo soll das bitte eine "üble nachrede" oder gar eine "verleumdung" sein, wenn ich behaupte, dass gloria als "präfektin" nicht gewählt wurde, weil es ja auch keine statuten dieser gruppe gibt? mal andersrum: erklär du mir mal, wie lange die "amtszeit" dieser sog. "präfektin" noch läuft. -- Walderer 05:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Ein tolles schwarzes Loch, was du da aufgedeckt hast: etwas, was sogar eine eigene Internetseite hat, aber nicht existiert. Ich glaube, da hast du ein kleines (?) Wahrnehmungsproblem. Ansonsten stellst du hier am laufenden Band Behauptungen auf, und willst dann belegt haben, dass sie nicht stimmen. So herum läuft das aber nicht, das Spiel kannst du vielleicht mit Erstklässlern machen. Nun gut - wenn du deine Form sachlicher Arbeit mit solchen Edits belegen willst, wissen wir wenigstens, dass wir mit dir in Hinblick auf sachliche Mitarbeit hier kaum noch rechnen können. --91.46.164.227 11:51, 5. Jan. 2010 (CET)

mei, hensele. entspann dich mal aweng. wenn die frau prinzessin keinen wert auf einen zivilrechtlichen oder kirchenrechtlichen status legt, dann ist das schon etwas bedenklich. immerhin führt diese organisation ein handelsgewerbe (verkauf von blauen tüchern). siehe startseite der congregation: http://www.marianischefrauencongregation.de/. da ist naturgemäss eine gewerbeanmeldung fällig. und: führt sie auch brav die umsatzsteuer ihres textilgewerbes ans finanzamt ab? wie firmiert diese organisation ohne rechtlichen status beim finanzamt? das wird sich jetzt alles klären, weil ich das zuständige finanzamt über das eigenartige gewerbe dieser gruppe in kenntnis gesetzt habe. du siehst, welch unangenehme folgen deine edit-wars für die betroffenen personen zeitigen können...da hilft wirklich nur noch beten! -- Walderer 12:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Das ist vielleicht wirklich der Weg, den du beschreiten solltest, wenn du da irgendwelche Bedenken hegst. In der Wikipedia haben deine wilden Phantastereien und Spekulationen, gespickt mit Verleumdungen, jedenfalls absolut nichts zu suchen. Wenn dir tatsächlich ein Gericht oder eine Behörde recht gegeben haben sollte und du das auch irgendwie belegen kannst, kannst du dich ja wieder melden. --91.46.164.227 13:11, 5. Jan. 2010 (CET)

also die "pantastereien" und "spekulationen" gönn ich dir, aber die "verleumdungen" nimmst du gefälligst zurück, sonst setzts was, hansele!!! im übrigen: das impressum der congregationssite (http://www.marianischefrauencongregation.de/impressum.htm) entspricht nicht im mindesten den anforderungen des telemediengesetzes (TMG) und dem staatsvertrag über rundfunk und telemedien (RStV) http://www.linksandlaw.info/hinweisezuranbieterkennzeichnung.htm. diese welt ist nun mal keine spielwiese für märchenprinzessinnen, es gelten recht und gesetz! -- Walderer 13:24, 5. Jan. 2010 (CET)

Leute, so kommen wir doch nicht weiter. Das Problem mit der MFC scheint zu sein, dass niemand von uns diese Gruppierung näher kennt und auch die Relevanz nicht einschätzen kann. Da ergeben sich für mich nur zwei machbare Wege: entweder fliegt der MFC-Absatz komplett raus (muss wegen URV sowieso entfernt werden) oder wir beschränken uns auf einen kurzen Satz (Vorschläge sind oben gemacht worden). Ich gebe aber zu, dass die Formulierung Präfektin einen eher amtlichen Charakter suggeriert, der so wahrscheinlich nicht gegeben ist. Also: wenn ein kurzer Satz erwähnt werden soll, dann konzentrieren wir uns auf die Optimierung der Formulierung. --Times 13:38, 5. Jan. 2010 (CET)

du hast ja recht, times. ich will jetzt mal ganz sachlich sein: die diözese regensburg hat einen wirklich umfangreichen internet-auftritt, der alle einrichtungen in ihrem verantwortungsbereich aufzählt und beschreibt. da kann man eben auch alle diese einrichtungen recherchieren: unter dem buchstaben "m" findet sich der eintrag "marianische kongregation der frauen" http://www.bistum-regensburg.de/borPage004740.asp . wenn man aber da draufklickt findet man sich bei der sog. "marianischen männerkongregation" wieder (http://www.bistum-regensburg.de/borPage004426.asp), die allerdings tatsächlich einen kirchenrechtlichen status hat. von einer sog. frauenkongregation ist da mitnichten die rede. und das hat seinen guten grund: der mangelnde kirchenrechtliche status dieser gruppe! eine sich katholisch bezeichnende "gruppe", die weder einen kirchenrechtlichen noch einen zivilrechtlichen (als e.v. beispielsweise) status besitzt hat dann eben wirklich keine relevanz und gehört raus aus dem artikel! deshalb ja auch mein freilich sarkastischer eintrag zum gleichen thema auf meiner benutzersite. aber ich denke, so bringt man den tatsächlichen sachverhalt auf den punkt. -- Walderer 14:04, 5. Jan. 2010 (CET)

Also, was den Satz über dieses Mariannen-Dingsbums angeht, ist es mir so was von egal welchen krichenrechtlichen Status die Versammlung - oder was auch immer es ist, hat. Wir können das darstellen, was es offensichtlich gibt und soweit es eine Relevanz für die Darstellung der Person hat. Auch wenn es ein nicht registrierter Kaninchenzüchterverein mit angeschlossener Karottenbeetbewirtschaftung ist. Bei einem Journalisten steht drin, dass er ein Gestüt bertreibt und Pferde züchtet. Ist bestimmt auch keine krichenrechtliche Angelegenheit. Mal im Ernst, worum geht es hier jetzt eigentlich? Für den Quatsch um den es eigentlich geht, ist das eine inzwischen lächerlich ausufernde Diskussion. Wie Times es sagte, lasst uns den einen Satz formulieren, und zwar so dass er belegbare Infos enthält. Alle weiteren Detaildiskussionen zur MFC dann unter dem Lemma, wenn es Relevanz erlangt hat. -- 7Pinguine 16:59, 5. Jan. 2010 (CET)

lieber pinguine! du hast es auf den punkt gebracht: es geht hier nur um "quatsch" und eben nicht um ernstzunehmende sachverhalte: es ist aber ein unterschied, ob jemand irgendwie ein gestüt betreibt, oder ob suggeriert wird, das jemand eine kirchenrechtlich anerkannte kongregation führt! -- Walderer 17:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Walderer, worum geht es Dir? Was wird denn da suggeriert? Du redest von Dingen, um die es nicht geht. Es geht mir auch nicht um krichenrecht, was mir in dem Zusammenhang genauso wurscht ist wie irgendein Adelskodex unter Adeligen. Enzyklopädisch können wir das darstellen was ist. Was sich andere aufgrund ihres POV dazu denken, ist deren Problem, und das lässt sich nicht verhindern. Auf jeden Fall gibt der Begriff Kongregation das nicht her. So, eine andere Agenda verfolge ich nicht. -- 7Pinguine 18:11, 5. Jan. 2010 (CET)

lieber pinguine! ich möchte eigentlich nur eins: drauf hinweisen, dass diese mfc nicht mehr relevanz hat, als beispielsweise mein privater freundeskreis, den ich freilich auch jederzeit zu einer "congregation" ohne rechtlichen status erklären kann! deshalb: raus mit dieser sog. "gruppe! -- Walderer 01:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn die MFC keinen kirchenrechtlichen Status geniest, dann handelt es sich um eine Laienorganisation. Textvorschlag:

>>Seit August 2006 steht Gloria von Thurn und Taxis der Laienbewegung Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg (MFC) vor. <<

Wäre das akzeptabel? --Times 22:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Oder: >>Seit August 2006 leitet Gloria von Thurn und Taxis die Laienbewegung Marianischen Frauencongregation „Mariä Verkündigung“ Regensburg (MFC) und nennt sich Präfektin. <<

Das leidige Problem ist: Congregationen/Bruderschaften gab es früher (Spätmittelalter bis Barock) viele in der Katholischen Kirche, aber deren Relikte haben sich nach dem II. Vatikanischen Konzil neu aufgestellt und umbenannt in Gemeinschaft christlichen Lebens. Das GTT-Projekt in Regensburg ist somit frommer privater Historismus.--Der wahre Jakob 23:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich kann mit deiner Formulierung gut leben. Warten wir noch die ein oder andere Meimnung ab, damit wir einen breiten Konsens finden und das endlich mal abgeschlossen werden kann. Bleibt dann noch das leiduige Problem, wie wir die Bezeichnung !"Fürstin" im obigen Abschnitt einbinden. --Times 23:22, 5. Jan. 2010 (CET)

das problem: auf der website des bistums regensburg wird diese congregation nicht mal unter "geistliche gemeinschaften und kirchliche bewegungen" geführt. http://www.bistum-regensburg.de/borPage004336.asp. andererseits könnte ich mit der formulierung "nennt sich präfektin", mit der das anmassende moment deutlich zum ausdruck käme, leben. "nennt sich gerne fürstin" wäre doch auch eine aussagekräftige formulierung!!! -- Walderer 02:01, 6. Jan. 2010 (CET)

@Walderer: Mir ist nicht bekannt, dass Laienbewegungen auf der Website des regional zuständigen Bistums aufgeführt werden müssen, um zu existieren. Wenn das doch der Fall sein sollte, kannst Du uns die entsprechende Regelung bitte hier nachweisen?

@Times:Von mir Zustimmung. -- 7Pinguine 02:49, 6. Jan. 2010 (CET)

es gibt halt laienbewegungen die kirchlich anerkannt sind und einen entprechenden status haben. bei der mfc ist das nicht der fall. mein freundeskreis ist auch eine laienbewegung, ist ebenfalls nicht auf der website eines bistums zu finden; niemand käme auf die absurde idee, mich und meine freundinnen (sie nennen mich liebevoll "präfekt") in der wikipedia zu würdigen...-- Walderer 03:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Was zunächst eber weniger mit der Relevanz Deines Freundeskreises zu tun hat als mit Deiner Relevanz. Wenn Du mal, oder falls schon, einen Artikel hier hast, Deinem Freundeskreis vorstehst und für Deine Arbeit im gleichen Kontext Deiner Freundeskreisaktivitäten eine hohe Auszeichnung erhalten hast, reden wir über Deinen Freundeskreis. OK? -- 7Pinguine 03:55, 6. Jan. 2010 (CET)

du meinst wohl, dass die frau gloria den gregoriusorden wegen der mfc bekommen hat, ich dachte den hätte sie für ihr schnacksel-zitat erhalten. oder meintest du den "Orden vom Goldenen Durchblick"? -- Walderer 06:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Mit Milch?

Auch wenn du deinen Beitrag angesichts seiner Unsachlichkeit wohl kaum ernst gemeint hast: Der MFC hat nach [5] (die Quelle sollte in dem Zusammenhang wohl glaubwürdig sein) durchaus auch mit der Ordensverleihung zu tun. Nebenbei spiegelt der Bericht auch wieder, dass die Congregation wohl durchaus auch kirchliche Anerkennung genießt. --91.46.180.239 18:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Textvorschlag von Benutzer:Der wahre Jakob jetzt im Abschnitt "Leben" eingefügt und den URV-Absatz zur MFC komplett gelöscht. Zur Beruhigung ein Tässchen Tee? Wenn wir auch noch eine tragbare Lösung für die "Fürtstin" eine Etage weiter oben hinbekommen, dann können wir diese DS erst einmal schließen. --Times 11:05, 6. Jan. 2010 (CET)

ok. hast du schön gemacht. und erst der tee... sehr bekömmlich. merci beaucoup! mir ging dieses mfc-theater auch schon auf die nerven. -- Walderer 14:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Unternehmerin und Managerin

wer führt denn nun das familienunternehmen? der inzwischen ja volljährige studierte "theologe" und "volkswirtschaftler" (er hat sicher seine studien erfolgreich abgeschlossen!) und "praktikant in zürich" albert (http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Prinz_von_Thurn_und_Taxis), oder immer noch die frau mama gloria? ich blicke da nicht durch! -- Walderer 20:43, 7. Jan. 2010 (CET)

Interessante Frage. Aber als Unternehmer muss man nicht unbedingt das/die Unternehmen führen. Ist sie also noch bestimmende Gesellschafterin der Unternehmen? Als Kategorie trage ich dennoch immer ungern „Unternehmer“ und „Manager“ ein, weshalb ich Unternehmer gewählt habe, sagt mehr aus. Für die Einleitung wäre natürlich interessant zu wissen ob es heißen müsste "war" Managerin. -- 7Pinguine 23:39, 7. Jan. 2010 (CET)

nachdem dieser albert ja wohl eher theologisch und rennfahrermässig engagiert ist und als "praktikant" in zürich lebt, würde mich halt einfach interessieren, wer tatsächlich das sagen hat bei t.u.t.: der erbe oder die frau mama? -- Walderer 07:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Was verstehst Du unter das Sagen hat? Für die Geschäftsführer-Positionen müsste man erst mal die Liste der zugehörigen Unternehmen haben. Da gibt es bestimmt nur angestellte Geschäftsführer oder wie beim Brauhaus vermutlich Pächter. Was die Anteile angeht, so wirst Du da bestimmt keine Informationen bekommen. Aber selbst die Anteile sagen nichts über die Stimmverhältnisse in Führungsgremien aus. Spekulieren kann man natürlich, aber enzyklopädisch relevantes wirst Du mE nicht finden. -- 7Pinguine 00:57, 14. Jan. 2010 (CET)

ich will wissen, was dieser rennfahrende "theologe" ist: praktikant in zürich oder "unternehmer"? wenn wirs nicht wissen, dann bleibt es halt beim "praktikanten", fertig aus! ich habe diese unsägliche mythenbildung um das sog. "haus thurn u. taxis" sowas von satt... -- Walderer 18:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Alles was ich in diesem Artikel zu Albert finden kann ist das hier: Albert Maria Lamoral Miguel Johannes Gabriel (* 24. Juni 1983) Wo steht da etwas von Rennfahrer und Praktikant? Mit dem Anliegen bist Du hier auf der falschen Disk. Ich möchte Dich in dem Zusammenhang auch auf WP:DISK, speziell Wozu sind Diskussionsseiten gut? hinweisen. -- 7Pinguine 19:16, 14. Jan. 2010 (CET)

ja, ja. wir diskutieren hier ja auch personen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben und deshalb verlinken wir sie auch so vehement! was hat der rennfahrer mit der präfektin zu tun? -- Walderer 19:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber auf diesen offensichtlich nicht ernsthaft auf die Qualität des Artikels abzielenden Quatsch gehe ich nicht mehr ein. Diese Unterhaltung darfst Du aber gerne als Selbstgespräch weiter führen. Die paar Bits hat der Wikipedia-Server für Dich auch noch übrig. -- 7Pinguine 23:16, 14. Jan. 2010 (CET) PS: Bitte setze Du das erl. wenn du hier fertig bist.

Stammbaum (erl.)

Hallo Elisabeth, die Geschwister und die Vorfahren unter einem Überkapitel zusammenzufassen scheint zwar auch mir logisch - allerdings ist der Begriff "Stammbaum" da fachlich falsch, da er die Nachkommen bezeichnet. Näherliegend wäre der Überbegriff "Familie" - da würden dann allerdings noch die Kinder fehlen, die wohl eher besser im eigentlich Lebensablauf aufgehoben sind. Irgendwelche Ideen? Im Moment habe ich erstmal wieder zwei Hauptabschnitte draus gemacht. --91.46.180.239 01:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Ah, hier nochmals. :-) - Die Idee mit Familie hatte ich ebenso, hatte dann aber sofort auch gleich die gleichen Bedenken wie du. Wenn also niemandem mehr eine bessere Überschrift für beide einfällt, kann man das schon so lassen, wie du es jetzt gemacht hast. ... Langsam wird das Ganze ja was, nach all den vielen Laufmetern Diskussion die ihr hier produziert habt. *fg* --Elisabeth 01:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Tatsächlich hier steht auch noch was dazu: Also oben habe ich vorgeschlagen, die Geschwister so wie in eigentlich allen anderen Personenartikeln und Biografien die ich kenne, nur als Namen im Abschnitt Leben zu nennen. Ich weiß gar nicht, warum die so ausführlich aufgeführt sind. -- 7Pinguine 00:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Änderung. Das Warum kann ich auch nicht beantworten. Ich liess die Geschwister drinnen, weil ich wohl fälschlich annahme, dass dass deren vorhanden sein allg. Konsens ist. So wie nun gelöst ist es jedoch eindeutig besser und richtiger. --Elisabeth 18:52, 14. Jan. 2010 (CET)

Munzinger als Weblink...

...halte ich nicht für notwendig. Ohnehin sollen se so wenige Weblinks als möglich sein, nicht so viele wie man findet. Abgesehen davon, dass der richtige Name dort nicht einmal auftaucht. sic! -- 7Pinguine 19:06, 15. Jan. 2010 (CET) PS: die Qualität des Eintrages lässt insgesamt zu wünschen übrig, ich habe es dennoch erst mal zu Quellen verschoben, hätte aber nichts daggen wenn es ganz getilgt wird, sofern er nicht gebraucht wird (Das heißt er eine rein redundante Quelle darstellt.) -- 7Pinguine 19:10, 15. Jan. 2010 (CET)

Glaube

Ich hab im Archiv nicht gefunden, ob das schon mal diskutiert wurde: "an der Tradition der Kirche und den Weisungen des päpstlichen Lehramts orientiert" gilt für den katholischen Glauben insgesamt, ist also nichts Besonderes für GTT und braucht daher auch nicht erwähnt zu werden. Es unterstellt sogar, dass andere katholisch Glaubende nicht so orientiert seien. Also: Streichung. --Der wahre Jakob 00:22, 8. Jan. 2010 (CET)

richtig erkannt, jakob, dies ist geradezu eine selbstverständlichkeit für katholiken und in gar keiner weise erwähnenswert! -- Walderer 07:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir das rausnehmen, wäre auch zu überlegen, ob die Sache mit dem Glauben nicht von der Medienpräsenz zum Leben verschoben werden müsste. Wenn es bei M-Pr stehen bleibt, müsste das begründet werden durch einen Satz wie "Wegen dieses Glaubens wird sie immer wieder zu Talkshows eingeladen." o.ä. ABER: Damit unterstützt WIKIPEDIA nur noch weiter die Legendenbildung um GTT. Es bedarf dann nur noch eines Wunders nach ihrem Tod, dann könnte die katholische Kirche sie als Bekennerin heiligsprechen. --Der wahre Jakob 11:34, 8. Jan. 2010 (CET)

lieber jakob! treffender könnte man es gar nicht formulieren. es ist ja wirklich so, dass man heutzutage die heiligsprechung mittels, beispielsweise der wikipedia, zu lebzeiten ganz geschmeidig vorbereiten kann. wenn nur genügend leichtgläubige benutzer das vorhaben entsprechend unterstützen. nur zur klarstellung: dies ist keine (!) ironie, so läuft das heute tatsächlich! danke schön für deine worte! -- Walderer 20:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass die YellowPress oder der Vatikan hier Abschreiben oder sich eine Meinung bilden. Vielleicht mal einen Gang runter schalten oder eine andere Strecke fahren? -- 7Pinguine 00:48, 14. Jan. 2010 (CET)

also für mich ist die sog. präfektin (was auch immer das sein mag, wer hat eine definition?) eine heiligmässige person. wenns irgendwie möglich wäre, würde ich sie sofort heiligsprechen. hast du was dagegen? und: wenn ja, warum? -- Walderer 17:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Präfekten hießen auch die Aufseher in Internaten. ;-)) --Der wahre Jakob 19:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Um unsere persönlichen Ansichten geht es hier nicht, nicht um Deine, nicht um meine. Ist das eine klare Antwort? -- 7Pinguine 19:10, 14. Jan. 2010 (CET)

was ist eine "präfektin"? definier das mal, pinguine! -- Walderer 19:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Ein weiblicher Präfekt? --Swanage 20:52, 14. Jan. 2010 (CET)

und was ist ein "präfekt"? -- Walderer 21:04, 14. Jan. 2010 (CET)

Weil es das allerwichtigste der Welt ist, habe ich es bis zur Klärung aus dem Artikel herausgenommen. Es gibt so weit ich es sehen konnte, keine Sekundärquellen dazu, also ist das der logische Schritt in dieser Situation. -- 7Pinguine 10:51, 15. Jan. 2010 (CET)

Gut, 7P! Wenn sich die Chefin eines Phantasievereins (MFC) eine Phantasiebezeichnung gibt, ist das enz nicht relevant. --Der wahre Jakob 12:32, 15. Jan. 2010 (CET)

also ich möchte zum thema präfektin, bevor so ein unsinn wieder reingestellt wird (pinguine spricht ja von einer notwendigen klärung) folgendes Beispiel einer real existierenden und freilich sehr ernstzunehmenden kongregation bringen, die sogar ihre umfangreiche satzung samt dekret des bischofs ins netz stellt: http://www.mmkbuergersaal.de/cms/index.php?page=der-vorstand . die satzung: http://www.mmkbuergersaal.de/cms/uploads/pdf/Satzung_Kongregation.pdf . diese vereinigung hat nicht nur kirchenrechtlichen status, sondern ist zudem sogar eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. nur damit die etwas kirchenferner stehenden auch mal sehen, wie sowas in der regel auszusehen hat, was sich kongregation nennt. das kann man nun überhaupt nicht vergleichen mit dieser völlig grotesken schnackselparade, die einmal jährlich mit wehenden fahnen nach maria vesperbild zieht, um sich dort eine predigt des trachtenexperten und klerikermode-schöpfers imkamp (http://www.marianischefrauencongregation.de/2009-05-16-buswallfahrt-nach-maria-vesperbild-bericht.htm) anzuhöhren. und wenn jetzt wieder mal einer meint, dass mein sarkasmus unangebracht sei, dann bedenkt bitte, wir haben es im artikel mit einer dame zu tun, die so kuriose preise wie den "orden wider den tierischen ernst" und den vom "goldenen durchblick" und den der "beleidigten zuschauer" eingeheimst hat. wenn man hier nicht sarkastisch sein dürfte, wo bitte denn dann? -- Walderer 14:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Hier sind die gewünschten Sekundärquellen, in denen sie außerhalb der Seiten der Congregation als Präfektin bezeichnet wird (nur eine Auswahl): FAZ, kathnews.de, network.ch, Kulturjournal Regensburg, z-ac, Zeitung für Aachen und Umgebung, Passauer Neue Presse, Generalanzeiger Bonn, Website des Bistums Würzburg. Damit dürfte 7pinguines Forderung erfüllt sein, so dass die Bezeichnung wieder herein kann. Wir machen uns doch lächerlich: da ist eine Gruppierung mit (lt. Infos vom Bistum Regensburg, irgendwo weiter oben verlinkt) ca. 250 Mitgliedern, die haben eine offizielle eigene Website und nennen darin jemanden ihre Präfektin. Das scheint mir doch schon sehr offiziell. Und die Bezeichnung wird auch sehr weiträumig so verwendet (Im übrigen: eine Präfektin ist nicht so ungewöhnlich, wie der ungewöhnliche Walderer uns hier weismachen will - einfach mal den Begriff in Google einzugeben hilft da vielleicht, Augen zu öffnen. Also kein Grund, das nicht auch so zu nennen, wie es u.a. auch (s.o.) beim Bistum Würzburg genannt wird. Wir haben es wohl nicht nötig, uns hier in der Form von "Walderer" an der Nase herumführen zu lassen, der offensichtlich sehr persönliche Probleme mit den Thurn und Taxis zu haben scheint und das nicht von der sachlichen Arbeit in der Wikipedia zu trennen in der Lage ist. Da die von 7Pinguine geforderten Sekundärbelege jetzt auf dem Tisch sind, kann das ja wieder in der ursprünglichen Form rein. --91.46.167.55 18:50, 15. Jan. 2010 (CET)

es gibt sehr wohl sog. "präfektinnen" im bereich der kath. kirche. das sind erzieherinnen in kath. internaten und sonst nichts. alles andere musst du mir sauber belegen! gloria thurn und taxis ist nichts, gar nichts! im ürbigen: ich habe auch ca. eindutzend "offizielle" websites, wer hat die nicht heutzutage, das ist kein beleg für irgendetwas! und: in den von dir verlinkten seiten wird sie irrtümlich als "fürstin" bezeichnet, genauso irrtümlich wie als "präfektin", so what? -- Walderer 19:13, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Irrtümlihckeit des Namens haben wir nachgewiesen und erklärt. Nun stehen mehrere galubwürdige Berichte da, die sie Präfektin nennen. Das zu ignorieren bedarf ebenfalls der Widerlegung. Du und Elisabeth, ihr recherchiert das doch gerade? Warten wir mal das Ergebnis ab. So wichtig ist es nicht, das jetzt sofort gehandelt werden muss. Abgesehen von der Tatsache, ob sie Präfektin genannt wird, dies etwas amtlich oder kirchlihh anerkanntes ist oder sein müsste, stellt sich mir die Frage nach der Relevanz dieser Bezeichnung. Wenn es nichts aussagt, kann bzw. sollte man auch darauf verzichten. -- 7Pinguine 19:20, 15. Jan. 2010 (CET)

ich hab die schnautze jetzt gestrichen voll von dieser unsäglichen "präfektinnen-debatte". ich wende mich am montag mal an die diözese regensburg und lasse mich einmal aus erster hand informieren. euer unsägliches quellen-theater interessiert mich nicht mehr die bohne...macht doch was ihr wollt... "präfektin"-absurd!.... -- Walderer 19:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Denk aber dran, wenn du nachher behaupten willst, die hätten dir irgendwas gesagt, dass du auch belastbare Belege dafür vorlegen kannst! --91.46.167.55 20:05, 15. Jan. 2010 (CET)

du kannst mir ja zuvorkommen, lieber noname, noch habe ich keine anfrage gestellt. mach doch mal! und: viel glück! -- Walderer 20:19, 15. Jan. 2010 (CET)

So, jetzt geht das wirklich hier auch noch (einmal) los, das ganze Theater rund um die "Fürstin" und "Präfektin". Das bringt so nichts, das wird so nichts. Die sogenannten Sekundärquellen sind nichts anderes als das, was oben weiter im Bereich der Namens- und Titeldiskussion u.a. mit den Medien schon diskutiert wurde: Da wird - Bistum inklusive - unreflektiert übernommen, was von den "Herrschaften" ge- und erwünscht wird: "Adelige", "Fürstin", "Präfektin". Ob sich jemand von denen, die diesen höfisch-unterwürfigen Schmarrn schreiben, die Mühe gemacht hat, nachzurecherchieren, ob denn die MFC wirklich kirchen- und zivilrechtlich zustandegekommen ist? Ob es denn eine rechtsverbindliche Wahl oder Ernennung der Frau Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis, wie sie korrekt heisst und anzureden ist, zur Präfektin erfolgt ist bzw. überhaupt erfolgen konnte? Ich bin sicher, die Antwort darauf lautet: Nein.

Der einzige reale Hintergrund, dass es eine Gründung der MFC geben sollte, ist der auf der Seite des Bistums: 140 Frauen wollen Marianische Frauen-Congregation gründen, 16.08.2006, welche die einzige der als Sekundärquellen genannten Quellen ist, die wirklich enz. Wert hat:

Zitat:

(pdr) Rund 140 Frauen aus der Diözese Regensburg haben zum Hochfest der Aufnahme Mariens in den Himmel im Dom feierlich ihren Willen bekundet, eine Marianische Frauen-Congregation Regensburg zu gründen. Bischof Gerhard Ludwig, der das Pontifikalamt anlässlich des Hochfestes zelebrierte, nannte es „erfreulich, dass sich eine große Zahl an Frauen gefunden hat, in einer neuen Congregation mit Maria den Weg des Glaubens zu gehen“. In der Feier versprachen die künftigen Sodalinnen, die Gottesmutter Maria durch ihr Beten und ihr Leben zu ehren. Der Regensburger Bischof erklärte daraufhin: „Sie haben Ihren Willen bekundet, eine Marianische Frauen-Congregation Regensburg zu gründen, die vorgesehene Satzung einzuhalten und im Geiste Mariens zu leben.“

Die Congregation soll zusätzlich zur Marianischen Congregation (MC), die aus zahlreichen ehemaligen Schülerinnen von Regensburger Mädchenschulen besteht, sowie in Anlehnung und Anbindung an die Struktur der Marianischen Männer-Congregation (MMC) entstehen. In nächster Zeit wird dem Bischof ein Satzungsentwurf zur Bestätigung vorgelegt werden. Danach können die 140 Kandidatinnen auch formell in die MFC aufgenommen werden.

(Hervorhebungen durch mich, Elisabeth. Leerzeile und letzter Absatz weggelassen.)

Wie also hier zu lesen: Glaskugelei, um es im WP-Sprech zu formulieren. Im weiteren findet sich jedoch im Netz kein Hinweis darauf, dass diese Willensbekundung tatsächlich in die Realität umgesetzt und die MFC rechtswirksam gegründet wurde. Kein Hinweis darauf, dass G. TuT rechtswirksam zur Präfektin gekürt wurde. Was da alles dazu gehört, hat der von manchereinem hier so geschmähte Benutzer:Walderer anhand der mmkbuergersaal.de heute hinreichend dargestellt. Dass sich G. TuT selbst als "Präfektin" bezeichnet und sich so anreden lässt, genauso wie sie sich als "Fürstin" und "Ihre Durchlaucht" nicht nur anreden lässt, sondern sich selbst so bezeichnet (wie ich weiter oben auf dieser Diskussionsseite im Zusammenhang mit der Medienfrage nachgewiesen habe), sagt null und nichts über den enz. Wahrheitsgehalt aus. Dass die Medien das in voreilendem Gehorsam und höfischer Unterwürfigkeit (weils deren p.t. Publikum so lesen möchte) unreflektiert übernehmen, sagt ebensowenig etwas über den Wahrheitsgehalt aus. Dass nebstbei auch das Bistum von der "Adeligen" schreibt und die Frau als "Fürstin" anredet, braucht wohl auch nicht weiter verwundern - aber dennoch: Auch dies ist weder enz. relevant noch macht es aus einer Unwahrheit ein wahres Faktum.

BTW: Der Munzinger scheidet wohl als reputable enz. Quelle, aufgrund der Adelsverherrlichung und der Zuschreibung einer falschen Fürstin, ebenso in diesem speziellen Fall "Ihrer Durchlaucht" aus.

Aus dieser obigen Argumentationskette habe ich mich nach reiflicher Überlegung entschlossen die ganze Latte der 11 Versionen der IP auf die letzte Version [6] des Benutzer:Der wahre Jakob zurückzusetzen. --Elisabeth 23:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Du hast etwas übesehen:

Getragen von ihrer Liebe zur Kirche und zum katholischen Glauben war auch die Gründung der Marianischen Frauenkongregation im Jahr 2006 in Regensburg. Mittlerweile zählt diese mehr als 250 Mitglieder. „Die Gemeinschaft hat sich der Gottesmutter Maria verschrieben und ist zum festen Bestandteil der Frömmigkeit im Bistum Regensburg geworden“, so Bischof Gerhard Ludwig.

Offizielle Presseinfo des Bistums, angegeben in ref 7. -- 7Pinguine 23:19, 15. Jan. 2010 (CET) PS: Und das legt nahe, dass eine Satzung vorgelegt und akzeptiert wurde, sonst würde der Bischof wohl nicht davon sprechen, das sie gegründet wurde.-- 7Pinguine 23:29, 15. Jan. 2010 (CET)

Sorry, Elisabeth, aber dein Radikalrevert war ein ziemlicher Unsinn. Ich habe in den Edits nicht viel anderes gemacht als einen Haufen Quellenangaben, die schon im Artikel standen, ordentlich zu formulieren und zu formatieren. --91.46.167.55 23:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, allerdings hatte ich darum gebeten, die Sache mit der Präfektin raus zu lassen. Jetz lasst uns aber mal die Versionsgeschichte schonen und erst zu einer Einigung kommen. Hier ist keine Gefahr im Verzug. Wenn so eine Lapalie auf der VM wegen Editwar landet, wil ich mich nicht auslachen lassen dabei gewesen zu sein... -- 7Pinguine 23:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Zum Thema Rechtswirksamkeit der Präfektin: Beckenbauer wird auch der Kaiser genannt, aber er hatte diese Krone bestimmt nicht vom Papst. Es geht am Thema vorbei, sich allein auf kirchenrechtliches zu stürzen, wenn doch schon in Präfekt steht, das dies kein eindeutiger Begriff ist. (Hat Walderer ja auch schon dargestellt. Kindergärtnerinnen werden auch so genannt. Die Frage ist also in erster Linie nicht, ob sie als solche von irgendeiner Kirche akzeptiert ist, sondern ob es für uns relevant ist, dass sie in ihrem Verein (im weiteren Sinne) so gennant wird. Sagte ich oben doch schon. Und was Munzinger angeht: Munzinger ist im algemeinen eine reputable Quelle. Was nicht heißt, dass in reputablen Quellen nicht auch Fehler gemacht werden bzw. nicht das dort drin steht, was man sich von ihnen erwartet. Aber reputabel im eigentlichen Wortsinne ist genau das richtige Wort für Munzinger. (Was nicht heißt, dass man alles unreflektiert übernimmt. Man soll ja immer alle verfügbaren Quellen auswerten.) -- 7Pinguine 23:29, 15. Jan. 2010 (CET)

Ist das Anti-Adeliger Eifer? Rübe ab? Sorry, wenn ich als ersten Beitrag in dieser merkwürdigen Diskussion gleich polemisch werden muss, aber hier regen sich einige Leute zu sehr auf und lassen sich evtl. das Urteilsvermögen trüben. Munzinger im allgemeinen reputabel, aber nicht, wenn es [Benutzer:Wanderer|Wanderer]] nicht passt? Präfektin ist sie nicht zu nennen, weil der "Verein", der sie zur Präfektin gemacht hat, sich den Titel selbst ausgedacht hat? Warum den Papst Papst nennen, wo das doch nur eine Erfindung der Kirche ist? Wenn der Verein, Munzinger und FAZ sie Präfektin nennen, sollte das reichen. Zu erklären, diese Quellen seien hier nicht reputabel, ist meines Erachtens bereits auf dem Weg zur Theoriefindung und nicht wirklich ernst zu nehmen. Und nein: Ich nenne die Dame nicht Durchlaucht, wenn ich sie treffe. Ich sage Glori. Nichts für ungut, adornix 23:40, 15. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Was ist relevant?

Jetzt starte ich aber noch einmal einen Versuch das zu entkrampfen.

1. Angesichts der konsisten Darstellung der Existenz dieser Gemeinschaft (von FAZ über kath.net bis hin zu Aussagen des Bischofs) gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, dies weiter anzuzweifeln.
2. Es ist unklar ob sie die Kongregation selbst gegründet hat, aber es ist belegbar, dass sie sie initierte.
3. Es besteht kein Zweifel daran, dass sie innerhalb und außerhalb ihrer Kongregation Präfektin genannt wird.
4. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Position Präfektin irgendeine größere Bedeutung hat.

Das alles steht im Kontext der öffentlichen Thematisierung der Frömmigkeit ihres zweiten Lebens und der Verleihung des höchsten Orden (für Laien, ist ja eine Klassengesellschaft) vom Papst, der ja das unfehlbare Alpha-Tier der Katholiken sein soll. (Achtung, Zynsimus-Revanche ;)

Was ist also relevant? Ich denke, es ist relevant das sie die Gruppe initierte ud dort engagiert ist, wie die Gruppe heißt, die Anbindung der Gruppe soweit bekannt an den Glaubensapparat.

Irrelevant betrachte ich ihre momentane Position und Bezeichnung dort. Wenn bei einer anderen Person relevant sein sollte, das er einen Hundezüchterverein gegründet hat, würde ich im Artikel auch nicht erwähnen, das er der Oberdackelwachtmeister war, oder wie auch immer die ihren Lehrmeister, Vorbeter, Gruppenführer oder was auch immer nennen.

Das entspricht so ziemlich genau der Version, die ich heute mal hergestellt hatte. Können wir uns vielleicht bei allen Meinungsdifferenzen darauf einigen? -- 7Pinguine 23:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Grund, als irrelevant anzusehen, dass sie bei dieser Gruppe, die sie initiiert hat, eine Leitungsfunktion hat, die hier halt als Präfektin bezeichnet wird. Es ist nicht nur eine Gruppe, in der sie mitmacht, sondern eben eine, in der sie eine in irgendeiner Form wichtige Funktion hat. Das gehört durchaus dazu und ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten. Es kenzeichnet ihre Beziehung zu der Congregation und ist damit relevant--91.46.167.55 00:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Leitungsfunktion, ja, darüber habe ich nachgedacht. Aber das Problem ist, das wir darüber eben nichts wissen. Und die Bezeichnung Präfektin lässt das auch offen. Welche Funktion übt sie aus? Gibt es Pflichten und Rechte oder ist es nur eine symbolische Leitungsfunktion? Darüber wissen wir nichts. Es wäre einfacher, wenn der Begriff fest definiert wäre, wie der Vereinspräsident (ist auch nicht 100%ig) oder Geschäftsführer. Hier spielt herein was Elisabeth und Walderer stört: Sie hat keine uns bekannte offizielle (durch wen auch immer definierte und akzeptierte) Position. Wäre ihre Position kirchenrechtlich fixiert und uns bekannt, dann wäre das eine Voraussetzung, um ihre Funktion entsprechend bewerten und darstellen zu können. -- 7Pinguine 00:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Hinzu kommt, und jetzt bleibe ich mal ernsthaft, dass es sich um eine Laienbewegung einer hierarchisch organisierten Glaubensgemeinschaft handelt. Der Spielraum einer Leitungsfunktion ist da nicht besonders groß. Diese Spielräume (bzw. der Fakt, dass sie nicht vorhanden sind) spielen aber eine sehr große Rolle. Als Leiterin wird sie nicht sagen können, Ach übrigens, Maria war doch keine Jungfrau. Mal als ganz krasses Beispiel. Ich denke, was ihre Aufgabe ist, ist die Gemeinschaft zusammenzuhalten und zu motivieren sowie für's Organisatorische zu sorgen. Da spielt es eine Rolle, dass sie über Geld und Kontakte sowie Prominenz verfügt. Für eine Organisation sind das wichtige assets. Sie trägt damit aber keine wichtige Verantwortung (jenseits der Bildung einer Gemeinschaft, was ja auch nicht nichts ist). Somit steckt für mich die wichtigste Aussage darin, dass sie die Gruppe initierte und dort engagiert ist. -- 7Pinguine 00:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich schiebe mich mal dazwischen und lasse Walderers Einlassungen raus, weil er offensichtlich einen großen Wert darauf legt, uns hier seine Vorstellungen, was richtig und falsch ist, aufzudrücken, das hilft uns absolut nicht weiter. Die Frage ist doch: was wissen wir? Wir haben (bisher, vielleicht bringt da irgendwann ja irgendwer mit Belegen Weiteres) keine näheren belegten Informationen darüber, welche Rolle sie in der Gemeinschaft spielt - es bewegt sich hier alles auf dem Gebiet der Spekulation. Das einzige was wir belegt wissen, ist, dass sie da Präfektin ist. Dann sollten wir diese belegten Informationen zunächst mal so aufnehmen, zumal die Bezeichnung auch wiederholt öffentlich für sie verwendet wird (siehe die diversen Quellen). Sobald wir näheres wissen, was es damit auf sich hat, spricht nichts dagegen, das zu ergänzen oder zu erläutern - solange bleibt das aber Spekulation und Theoriefindung. --91.46.176.179 09:51, 16. Jan. 2010 (CET)

sehr richtig erkannt pinguine! an der spitze einer richtigen (!) kath. kongregation steht immer ein geistlicher. die "weltlichen" geschäfte werden gern einem laien überlassen. das ist es ja gerade, was die mangelnde struktur dieses grüppchens mfc ausmacht: keine satzungen, keine gewählte führungsmannschaft und kein vom bischof ernannter geistlicher leiter! an diesen tatsachen können auch noch so viele links zu pressemeldungen nichts ändern. und das schöne ist ja: wir haben (im gegensatz zur presse) hier keinen zeitdruck und können der wahrheit wirklich auf den grund gehen... -- Walderer 04:33, 16. Jan. 2010 (CET)

Also tun wir das. Vergiss aber nicht, dass eine Enzyklopädie nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern dem Festhalten des aktuellen Wissens. -- 7Pinguine 10:37, 16. Jan. 2010 (CET)

das wissen sollte sich aber an der wahrheit orientieren. ausserdem: das wissen erweitert sich ständig. ich hab inzwischen mal eine offizielle anfrage an den Generalvikar der diözese regensburg geschickt. mal schauen, wie lang er für die antwort braucht... -- Walderer 10:51, 16. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht, Walderer! Du verwechselst Präfekt und Präses. An der Spitze kann heutzutage sehr wohl ein Laie stehen, wie der Bürgersaal-Verein aus München belegt. "Präses" meint die "geistliche Leitung" oder auch bloß eine Art geistlichen "Beirat". Selbst diese geistlichen Ämter müssen nach dem II. Vat. Konzil nicht ausschließlich mit geweihten Priestern besetzt werden. (Das ist für andere kirchliche Frauenvereine wichtig, dass auch die spirituellen Posten von (theologisch ausgebildeten, aber eben nicht geweihten) Frauen besetzt sind.) Lassen wir doch das harmlose "Präfektin" stehen, wenn die es in Regensburg so nennen. "Präfektin" heißt nicht viel, "Präsidentin" oder "Prälatin" wären viel schlimmer. --Der wahre Jakob 10:57, 16. Jan. 2010 (CET)

die geistliche leitung ist die entscheidende, lieber jakob. nach kath. verständnis braucht der laie nun mal eine entsprechende belehrung durch einen geistlichen. ich finde das auch nicht besonders "zeitgemäss" und richtig, aber es entspricht nun mal kath. lehre. wir sprechen hier von sog. "congregationen" und nicht von irgendwelchen "vereinen". in der regel ist der "präses" einer kongregation ein priester! lg -- Walderer 11:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Falsch! Siehe [7], Abschnitte 6 und 7: Der Präses führt geistlich = betreut die Sodalen seelsorglich und hat ein Vetorecht, der Präfekt FÜHRT die Kongregation und sitzt dem Vorstand vor. Keine falsche Unterwürfigkeit! --Der wahre Jakob 12:15, 16. Jan. 2010 (CET)

ich glaube nicht, lieber jakob, dass wir beide uns hier streiten sollten. im fall der bürgersaal-kongregation ist ja die präfekten-frage insofern ganz geschmeidig gelöst, als ein geistlicher, ein "diakon" präfekt ist (http://www.mmkbuergersaal.de/cms/index.php?page=der-vorstand) . und also die geistlichen hier sowohl kirchenrechtlich als auch zivilrechtlich eindeutig das "sagen" haben... lg -- Walderer 16:42, 16. Jan. 2010 (CET)

Den Diakon haben die aus ihrer Mitte gewählt, ich hoffe doch satzungsgemäß-demokratisch. Nach Satzung muss der Präfekt aber kein Geistlicher sein. Ich möchte unterscheiden zwischen unterschwelligem Klerikalismus und dem offiziell-satzungsgemäßen Status. --Der wahre Jakob 19:25, 16. Jan. 2010 (CET)

hast ja recht, jakob. aber die geistliche führung obliegt nun mal wirklich den geistlichen "herren". aus dem gegenständlichen artikel geht keine "geistliche führungskraft" hervor. in einer unterseite wird allerdings der prälat wachter als präses genannt: http://www.marianischefrauencongregation.de/2009-05-16-buswallfahrt-nach-maria-vesperbild-bericht.htm . dieser herr wachter ist allerdings infolge eines skandals als präses der MMC regensburg abgesetzt worden: http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/regensburger-wuergegriff-289296.html und eine stellungnahme der csu: http://www.csu-fraktion-regensburg.de/uploads/media/24._Mai_2007_-_Msgr._Heinrich_Wachter_Offener_Brief_MMC_Fuerst.pdf -- Walderer 19:54, 16. Jan. 2010 (CET)

Die nächste Sau

Jetzt scheint unser allseits beliebter(?) Walderer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zu meinen, die nächste Sau durchs Dorf treiben zu müssen. Ich begnüge mich als Antwort darauf mal mit dem Link [8] - das sollte als Beleg eigentlich reichen. Vielleicht sollte Walderer mal damit anfangen selbst zu recherchieren - sonst kommt es irgendwann so weit, dass wir ihn hier zu Recht als Troll bezeichnen dürfen... --91.46.176.179 14:31, 16. Jan. 2010 (CET)

naja, liebe IP, jetzt hast du tatsächlich eine unterseite gefunden, wo diese bezeichnung verwendung findet. In der selbstdarstellung auf den hauptseiten ist, wie du ganz genau weisst, davon mitnichten die rede... aber die überschrift mit der sau find ich gut, wem immer jetzt diese titulierung zukommen mag... -- Walderer 16:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Nun ja - wenn du in meinem Link oben nur "eine Unterseite" findest, dann hast du offensichtlich tatsächlich ein Problem mit der Optik, was hier vieles erklären würde. --91.46.143.111 00:13, 17. Jan. 2010 (CET)

die nächste... -- Walderer 07:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Fürstin von Thurn und Taxis

Der offizielle Name von Gloria lautet wohl "Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis" (evtl. zzgl. weiterer Vornamen). In der Öffentlichkeit wird sie nichtsdestotrotz häufig (um nicht zu sagen fast regelmäßig) als "Fürstin" bezeichnet. Daher sollte diese Bezeichnung auch im Artikel auftauchen - und das sinnvollerweise und vielen Kritikern hier folgend auch mit einer Ergänzung, wie diese Bezeichnung rechtlich zu werten ist. Als sinnvolle Konsensfassung hat sich hier über Jahre die Formulierung In den Medien wird sie häufig als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet, dies ist eine reine Höflichkeitstitel ohne rechtliche Relevanz. bewährt. Da die Bezeichnung als "Höflichkeitstitel" aufgrund eines Widerspruchs zu unserem entsprechenden Artikel Kritik erfuhr, habe ich das gegen das unverfänglichere "Höflichkeitsbezeichnung" ausgetauscht, welches diese Probleme nicht aufweisen dürfte. Ob der Fehler bei einem lückenhaften Artikel Höflichkeitstitel oder einfach darin liegt, dass diese Bezeichnung hier falsch ist, kann ich jetzt auch nicht beurteilen. Dies zur Erklärung für diesen Satz und seinen Sinn - mit der Bitte, ihn nicht einfach wieder undiskutiert zu entfernen. --91.46.167.176 15:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Man kann den Satz hereinnehmen (immerhin gibt es ein Buch mit dem Titel [9]) aber bitte im Abschnitt "Medienpräsenz" und nicht in der Einleitung. Dort hat es nichts verloren. -- 7Pinguine 16:08, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich halte diesen Streit für befremdlich. es sollte eigentlich klar sein, das das Adelsprädikat ein Namensbestandteil ist und sonst nichts. Daher ist es Jacke wie Hose ob die Presse die Dame nun Prinsessin, Fürstin oder sonstwie nennt. Spekulationen über das warum sind ohne seriöse Quelle allemal enzyklopädieunwürdig.

Folgerung: Kurze knappe Erwähnung der pressegebräuchlichen Zweitbezeichnung reicht hier. Spekulationen über das Warum sollten draussen bleiben. --Kgfleischmann 16:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. Wäre der "falsche" Titel nicht so geläufig, sollte er gar nicht erwähnt werden, aber da es ja sogar ein Buch mit dem Titel gibt. Den Satz In den Medien wird sie häufig als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet, dies ist eine reiner Höflichkeitstitel ohne rechtliche Relevanz. würde ich mit entsprechender Streichung im Medienabsatz übernehmen. -- 7Pinguine 17:11, 4. Jan. 2010 (CET)

ich finde nur die begrifflichkeit "höflich" in diesem zusammenhang äusserst unglücklich. wir sind hier schliesslich nicht "bei hofe". die bezeichnung "fürstin" ist schlicht und einfach irrtümlich. es gibt keine adelsprädikate mehr in der brd. laut pass heisst diese dame einfach "gloria prinzessin von thurn und taxis", fertig aus. was irgendwelche regenbogenblättchen da hineinfantasieren, ist für uns irrelevant! -- Walderer 17:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Assoziation von Höflichkeit mit Hof dürfte heutzutage ausschließlich etymologisch sein - wer Höflichkeit nur bei Hofe kennt (wo auch immer) dürfte ein deutliches Defizit haben. Dass zahlreiche Medien (und wohl auch Buchtitel) sie als Fürstin bezeichnen hat sehr wohl Relevanz. Der von 7Pinguine vorgeschlagenen Fassung könnte ich auch mit der Streichung durchaus zustimmen. Lediglich das Wort "Höflichkeitstitel" ist u.U. problematisch, weil es zwar nach meinem Empfinden das Richtige trifft, aber einen Widerspruch zu unserem Artikel Höflichkeitstitel aufbaut (der sich ausschließlich auf den Gebrauch im Englischen bezieht). Entweder sollte man das dann dort entsprechend ergänzen oder vielleicht die von mir als Kompromiss bereits vorgeschlagene Formulierung "Höflichkeitsbezeichnung" verwenden (vielleicht hat auch jemand einen noch besseren Begriff?). --91.46.167.176 17:42, 4. Jan. 2010 (CET)

(BK)Geht doch einfach mal nicht von Eurer reflexhaften Ablehnung von allem, was mit Adel zu tun hat, aus, sondern versetzt Euch in den Leser eines solchen Artikels hinein (für den machen wir das Ganze nämlich): Der fragt sich unmittelbar, warum hier von „Prinzessin“ die Rede ist, wo er (oder vielleicht auch sie) immer von der „Fürstin“ liest. Schlimmstenfalls glaubt er, bei der falschen Thurn und Taxis gelandet zu sein, und sucht weiter nach seiner Fürstin. Von daher gehört IMHO ein klärender Satz durchaus in die Einleitung.
(NB: Der Begriff der „Höflichkeit“ hat sich mittlerweile von seiner Etymologie so weit entfernt, daß man ihn hier ruhig benutzen kann: Sinn eines Wortes ist sein Gebrauch, nicht seine Etymologie.) .oO „Mach deine blöde Türe doch selber auf, der Adel ist seit 1919 abgeschafft! Oo.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:46, 4. Jan. 2010 (CET)

lieber otti! der leser, oder die leserin haben meines erachtens durchaus anspruch auf die wahrheit. es gibt heutzutage weder prinzessinnen noch fürstinnen, das sollte auch dir als zahnarzt klar sein! es gibt lediglich nachnamen, die auf ehem. adelstitel schliessen lassen, auch wenn regenbogenblättchen, die in deiner praxis wohl ausliegen mögen, anderes suggerieren! -- Walderer 18:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Nochmal Kopfschüttel, woher ist eigentlich so klar, dass Fürstin ein Höflichkeitstitel ist? Es könnte beispielsweise genau so gut sinnleeres Geschreibe, ewig vorgestriges Geschreibe (Wir wollen unseren Kini/Kaiser Wilhelm wieder haben) oder was auch immer sein. Also den falschen Titel kurz erwähnen, z.B. "In den Medien wird sie häufig als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet" und gut ist's. --Kgfleischmann 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die aktuelle Formulierung auch ziemlich unglücklich und hatte sie deshalb auch revertiert. Welche Medien nennen sie den Fürstin? Hier fehlen die sonst von der IP eingeforderten Belege. Im Übrigen halte ich den Vorschlag von 7Pinguine für einen guten Kompromiss: so etwas gehört mMn kurz erwähnt in dem Abschnitt "Medienpräsenz", wenngleich ich die Interpretation "aus Höflichkeitsgründen" (wer behauptet das?) für etwas gewagt halte und im Zweifelsfall darauf verzichten würde. Dass ein Buch über die Dame mit dem Fürstentitel publiziert wurde, könnte man in diesem Zusammenhang mit aufnehmen. --Times 18:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Hm, bei Höflichkeit habe ich tatsächlich auch nicht an höfisch gedacht, sondern an die Abgrenzung zum tatsächlich protokollarischen Titel. Ich kenne einen Fall sehr gut, in dem rein der Höflichkeit dem Gegenüber halber, vom Umfeld der inoffizielle Wunschtitel verwendet wird. Egal was man dazu schreibt, es sollte deutlich werden, dass es kein offiziell protokolarischer Titel/Alternativ-Titel ist. -- 7Pinguine 19:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Erde an 7Pinguine! Es gibt keine offiziell protokolarische Titel (mehr), allerweil es rechtlich keine Adeligen mehr gibt! Damit sind sämtliche "protokollarischen" Titel reine Höflichkeit gegenüber Personen die gerne so genannt werden. Wenn Frau von Thurn und Taxis gerne Fürstin genannt wird, könnte man das erwähnen, so bequellt. --Kgfleischmann 19:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Es gibt aber nicht nur den Adel. Denk mal an Kanzler, Oberbürgermeister, Exzellenz, ...Alles protokolloarische Titel am Namen. Es gibt Standardwerke zu dem Thema. Und es gibt durchaus auch Regeln zum Umgang mit Adelstiteln im bürgerlichen Namen. Eine Frau heißt nämlich nicht "Baron" im Nachnamen, sondern "Baronin" etc. -- 7Pinguine 21:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Es mag Regeln geben, an die man sich halten kann, so es einem opportun erscheint. Also bitte erwähne einschlägige Gesetze, so exitieren. --Kgfleischmann 21:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Hä? Zu was? Dafür, das die Kanzlerin protokolarisch mit "Frau Bundeskanzlerin" angeredet wird und ein Uni-Rektor mit "Exzellenz"? Oder dafür, dass ehemalige Adelstitel im bürgerlichen Namen gebeugt werden? Meinst Du aber nicht ernst, oder? Du hast Dich erst so angehört, als ob Du eine Ahnung von dem Thema hättest. -- 7Pinguine 22:40, 4. Jan. 2010 (CET)

Aus passendem Anlaß sei ein deutsches Gesetz zitiert: "Tatsachen, die bei dem Gericht offenkundig sind, bedürfen keines Beweises." § 291 ZPO. --84.154.52.108 21:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Bisher war es sachlich. --Der wahre Jakob 22:47, 4. Jan. 2010 (CET).

Zurück zum Thema:

1. Es dürfte weitgehend Einigkeit bestehen, zu erwähnen, dass Frau v. Turn und Taxis in der Presse Fürstin genannt wird.
2. Der Titel hat keine rechtliche Relevanz, da an ihn seit 1919 kein Rechsanspruch irgend welcher Art mehr geknüpft ist (daher braucht das meines Erachtens nicht mehr erwähnt werden)
3. Es mag sein das Benutzen des Titels im Widerspruch zu den Hausgesetzen des Hauses Thurn und Taxis steht. Wes sich da auskennt, möge da was schreiben.

--Kgfleischmann 23:09, 4. Jan. 2010 (CET)

1. Ja

2. Ja

3. keine Ahnung, halte ich aber auch nicht für relevant.

Von mir aus können wir im Abschnitt Medien schreiben: ''In den Medien wird sie häufig irrtümlich als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet. Oder ohne irrtümlich. -- 7Pinguine 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Irrtümlich dürfte schon passen. Wir können auch deutlicher schreiben: ...wird sie häufig in Verkennung des deutschen Namensrechtes als "Fürstin von Thurn und Taxis" bezeichnet. Auf jeden Fall sollte die merkwürdige Begründung "aus Höflichkeitsgründen" ("höflich" hier im Sinne von "wohlerzogen", "zuvorkommend" etc.) entfernt werden. Ich denke, viele sprechen sie aus Unkenntnis so an oder weil Frau von TT selbst diese Formulierung vorgibt. --Times 00:11, 5. Jan. 2010 (CET)

"In Verkennung des deutschen Namensrechts" ist aber reinste Theoriefindung. In der Form, wie du oder jemand anders jemanden anspricht ist niemand an das Namensrecht gebunden - du kannst deine Freundin Schnucki nennen und Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis Fürstin nennen, soviel du willst (und es der jeweiligen Person recht ist), ohne damit gegen irgendein Recht zu verstoßen. Da ist die bisherige Formulierung deutlich zutreffender. --91.46.167.176 00:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Eben nicht. Mit deinem Höflichkeitszusatz stellst du schon wieder Vermutungen an. Große Boulevardzeitungen, die sie als "Fürstin" bezeichnen, werden dies sicherlich nicht aus Höflichkeit tun sondern weil mit diesem Zusatz etwas mehr Bedeutung suggeriert werden kann. Aber diese Spekulationen über die Motivlage gehören hier sowieso nicht hin. Und Verkennung des deutschen Nanemsrechtes trifft es da schon genauer, da es objektiv keine "Fürstin von Thurn und Taxis" gibt. Dass du trotzdem jede Person ansprechen kannst, wie du es persönlich für richtig hälst, bleibt dir natürlich unbenommen, auch wenn das deutsche Namensrecht diese Bezeichnung nicht kennt. BTW: willst du dir nicht mal einen festen Account zulegen? Dann brauch man sich nicht mit einer wechselnden Zahlenkombination unterhalten und du wirst hier auch etwas ernster genommen. --Times 01:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Wobei in Verkennung auch nicht ganz korrekt ist, denn es dürfte ja nicht in Verkennung sondern eher wider besseren Wissens geschehen, zumindest eben in der Presse. Um, wie Du sagtest, das Adels-Flair zu erzeugen. Beides ist allerdings ehrlicherweise unsere Spekulation. Ich habe noch kurz über einen Zusatz im Sinne von ...obwohl... gedacht, aber ehrlich, mir ist das die Zeit nicht wert. Eine korrekte Darstellung der Situation der Rechte (was Namensbetandteil ist, was nicht geführt werden darf und wo, was Privatsache ist oder der Abschaffung des Adels widerspricht, was die korrekte Anrede nach den Regeln innerhalb der sog. Adelskreise wäre...), nein Danke. Ich bevorzuge daher das irrtümlich oder entgegen des deutschen Namensrechtes. Bei letzterem stellt sich aber tatsächlich die Frage, inwieweit das Namensrecht die Verwendung von "Fürst" in der Presseöffentlichkeit reguliert? -- 7Pinguine 01:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Das tut es eben nicht - kein Gesetz regelt die Namenswahl in diesem Bereich (Presse etc.). Damit ist auch nichts "entgegen dem deutschen Namensrecht". --91.46.167.176 02:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung:
Erstmal: Die ganze Thematik hat weniger mit Höflichkeit und Höflichkeitsanreden zu tun. Auf der einen Seite sind die vormals Adeligen und Edlen und was sie alle sind bzw. waren, die ihre alten Adelstitel in der heutigen Zeit dringend aufrecht zu erhalten versuchen, mit dem diskreten bis unverblümten Wunsch, doch bitte mit ihrem Adelsnamen genannt zu werden. Auf der anderen Seite besteht auch heute noch gesellschaftlich der Drang die vormaligen Adeligen zu hofieren. Glanz und Gloria eben, der den Medien, insbesondere der Regenbogenpresse mit den in den Arztpraxen liegenden Magazinen, durch deren Berichterstattung Auflage und damit Geld bringt.
Zum Zweiten: Wir haben in Österreich hier einen bekannten ähnlichen Fall mit Marianne zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, die teils ganz aggressiv nicht damit zurückhält Fürstin genannt zu werden. Siehe dort meinen Diskussionsbeitrag, wo ich mich zu diesem Thema ausführlich geäussert habe. Analog kann / sollte das auch hier, bei GTT gehandhabt werden. --Elisabeth 04:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Situation ist leider von dort nach hier nicht übertragbar, da dort österreichisches Recht mit reinspielt, welches in dieser Sache völlig anders liegt als das deutsche Recht. Im übrigen ist Glorias amtlicher Name wohl unstrittig - die Frage ist eigentlich nur, ob der Name mit dem sie abweichend sehr häufig genannt bzw. angeredet wird (Fürstin...) in welcher Form im Artikel genannt werden soll. --91.46.164.227 04:50, 5. Jan. 2010 (CET)

Du wirfst da aber einiges durcheinander: Gesetz zur freien Namenswahl? Verbote bei Nichtbeachtung? Offensichtlich willst du hier gezielt etwas missverstehen, um deinen Willen durchzusetzen. Ich denke, wir sind uns hier einig, dass die Motive der Medien oder einzelner Personen bei der Titelverwendung sehr subjektiv sein können und hier nichts verloren haben. Wenn du diesen Satz mit dem Bezug zur üblichen (von wem eigentlich?) Fürstenanrede im Artikel mit aufnehmen willst und die fehlerhafte Darstellung damit hervorheben willst, dann geht das logischerweise nur mit der gleichtzeitigen Erwähnung des Namensrechtes, dass in diesen Fällen die obsoleten Adelstitel nicht kennt. Das ist aber bekanntermaßen kein bindendes und sanktionierendes Gesetz. Du kannst jeden, auch Kaiser Franz Beckenbauer, ansprechen wie du willst (solange keine Beleidigungen daraus hervorgehen). Das ist vergleichbar mit dem amtlichen Regelwerk zur deuschten Rechtschreibreform, wo korrekte Wort- und Satzbildungen geregelt sind. Aber niemand muss sich daran halten; ist dann halt kein richtiges Deutsch (und könnte für Schüler im Diktat ein Problem sein). Also: entweder lassen wir den Satz mit der Fürstin draußen oder wir nehmen einen Satz mit Bezug auf das geltende Namensrecht hinein, um das Besondere an diese Titelanrede heruaszustellen. Alles andere macht meines Erachtens wenig Sinn. Mein Vorschlag steht weiter oben - aber ich kann auch mit anderen Formulierungen leben. --Times 13:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Neuer Textvorschlag:

>>In den Medien wird sie häufig fälschlicherweise als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet, obwohl das deutsche Namensrecht seit 1919 keine Adelstitel mehr kennt. <<

Das sollte dann im Abschnitt "Medienpräsenz" eingefügt werden. Meinungen? --Times 11:16, 6. Jan. 2010 (CET)

also damit wäre ich einverstanden. "fälschlicherweise" triffts punktgenau. wir wollen ja nicht die irrtümer des boulevards fortschreiben, sondern die rechtslage eindeutig festhalten und "aufklären". ich persönlich könnte mir auch noch folgende version vorstellen: manche medien bezeichnen sie - aus welchen gründen auch immer - gerne als "fürstin", obwohl das deutsche Namensrecht seit 1919 keine Adelstitel mehr kennt.-- Walderer 15:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut! --Der wahre Jakob 15:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Da wir die Gründe der Medien für diese Titulierung nicht genau kennen, brauchen wir mMn darauf auch nicht eingehen. Wenn es okay ist, dann baue ich die Formulierung mit dem "fälschlicherweise" in den Artikel unter "Medienpräsenz" ein. --Times 20:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach, Leute, das ist doch Dummes Zeug! Die Frage, ob „Fürstin“ oder „Prinzessin“ hat doch nichts mit der Abschaffung als solcher zu tun. Wenn es um die Abschaffung ginge, wäre ja „Prinzessin“ auch falsch. Es geht vielmehr um den Zeitpunkt der Abschaffung und den „Dienstgrad“, den der nächste Vorfahre zu dem Zeitpunkt innehatte. Als vor 1919 geborener Sohn des Fürsten war dieser „Prinz“, und deshalb heißen seine Nachfahren und deren Ehegatten, Adoptivkinder etc. Prinz bzw. Prinzessin. Wäre der einschlägige Vater (hier: Albert von Thurn und Taxis (1856-1952, der hat bis zu seinem Tode „Fürst“ geheißen) früher gestorben oder der Sohn (in diesem Falle: Karl August von Thurn und Taxis (1898 -1982) später geboren (den vorverstorbenen Bruder lassen wir der Einfachheit halber mal außer Betracht), wäre jedenfalls der jüngste direkte Vorfahre am Stichtag Fürst gewesen, dann hießen die Thurn und Taxis noch heute „Fürst von Thurn und Taxis“, so aber nur „Prinz von Thurn und Taxis“. Es geht also darum, daß die Leute Frau Prinzessin von Thurn und Taxis mit dem Titel bezeichnen, den die Familie innehatte, und nicht mit dem, den das Deutsche Namensrecht ihnen zuweist. Die Titel selbst kennt das Namensrecht schon noch, aber eben als Namensbestandteile. Wenn man schon den Leuten ihre Idole madig machen will, sollte man es auf korrekte Art und Weise tun. Da könnte ein wenig Sachkenntnis nicht schaden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Wobei ich mich dann frage, weshalb die ach so gut informierte Presse und Hauptquelle von Hansele/Tarantelle dann immer von Fürstin Gloria fabuliert. Das bestätigt ja deren Mangel als reputable Quelle nur wieder. --Ein schönes 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du es nach dieser Erklärung immer noch nicht verstehst, dann kann ich es Dir auch nicht erklären. Zum Beleg der Behauptung reicht es übrigens aus, daß die Presse es hinlänglich tut. Es kommt insbesondere nicht darauf an, ob die Bezeichnung nach dem Deutschen Namensrecht korrekt ist. Sinn eines Wortes ist sein Gebrauch! Man kann sich auch tausendmal auf die Hinterbeine stellen und geduldig den juristischen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz erklären. Der Sprachgebrauch ist ein anderer. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Jan. 2010 (CET)

lieber otti! also mir brauchst du die umstände und rechtsvorschriften zum thema "prinzessin" oder "fürstin" wirklich nicht erklären. die sind mir bekannt, sonst würde ich hier auch nicht mitreden. es geht doch jetzt einzig und allein da drum, wie wir diese fälschliche titulierung als "fürstin" vernünftig unterbringen. von mir aus könnten wir das auch völlig rauslassen. im hinblick auf die leserschaft wäre es jedoch schon sinnvoll, diese titulierung zu erwähnen und klarzustellen, dass ihr gebrauch nicht korrekt ist. -- Walderer 06:00, 7. Jan. 2010 (CET)

nicht korrekt ist auch nicht ganz korrekt. Nicht korrekt ist nur die Verwendung "Gloria Fürstin von TT". Das Voranstellen von Fürstin vor den Vornamen (Fürstin Gloria) ist genauso wenig falsch wie es nicht richtig ist, denn es gibt kein Gesetz, dass verbietet, etwas vor einen Namen zu schreiben. Die Verwendung "Fürstin von TT" ist streng genommen auch nicht korrekt, kann aber als Anrede + Nachname ohne Adelstitel interpretiert (so wie der Nachname in der WP als Lemma ja auch verkürzt ist) durchgehen. Die Frage ist doch, wie viel Platz wir der Erklärung dieser Umstände einräumen wollen, denn wir sind uns ja einig, dass es schlicht eine nicht zu ignorierende Tatsache ist, dass sie in der Presse häufig "Fürstin" genannt wird. Ich kann mir gem. M.Ottenbruchs Darstellung vorstellen zu schreiben:

In der Presse.... fälschlicherweise „Fürstin Gloria“ genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht. Damit würde ganz klar herauskommen, dass es sich hier um eine überkommene aber aus nostalgischen Gründen manchmal immer noch verwendete Sonderbehandlung von einem Sprössling des ehemaligen Adels handelt. Kann es in die Richtung gehen? -- 7Pinguine 21:42, 7. Jan. 2010 (CET)

lieber pinguine! einer meiner freunde sitzt seit langen jahren in einer psychiatrischen anstalt. sein problem: er hält sich für den "herzog von bayern" und für den "prinzregenten". er hat es über die jahre tatsächlich geschafft, dass das personal der station und viele seiner mitpatienten ihn als "wittelsbacher" selbstverständlich als "königliche hoheit" bezeichnen. genau so stelle ich mir die situation auf st. emmeram in regensburg vor: eine eingeheiratete "von thurn und taxis" lässt sich ohne jeglichen grund als "fürstin" bezeichnen. wohl gemerkt: die ahnen ihres ehemannes haben einen "fürstlichen" hintergrund, sie selbst entstammt allerdings nur dem niederen adel. warum diskutieren wir hier eigentlich um diese titulierung "fürstin"? es gibt definitiv keinen grund für diese titulierung! aber: deinen (oder anderer leute) vorschlag: In der Presse.... fälschlicherweise „Fürstin Gloria“ genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht. würde ich gerne unterstützen! --Walderer 22:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem "niederen Adel" ist sachlich so falsch - das Haus Thurn und Taxis zählt zum Hochadel (siehe auch die Auflistungen im entsprechenden Artikel). --91.46.165.115 01:41, 9. Jan. 2010 (CET)

was soll da falsch sein: "sie selbst entstammt dem niederen adel"? sie ist eben nur eine eingeheiratete t.u.t. das ist nach deutschem namensrecht genau soviel "wert", wie eine adoption. die GTT entstammt dem niederen adel, fertig aus! -- Walderer 16:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden - ich hatte wohl was überlesen und gedacht, dass du die Thurn und Taxis irrig als niederer Adel sehen würdest. Sorry - war mein Fehler. Für die Verwendung der Bezeichnung ist aber die Stellung ihr Mann verantwortlich - der wäre nach Adelsrecht Fürst von Thurn und Taxis gewesen, und damit sie Fürstin. Im übrigen zählt aber auch das Haus Schönburg zum Hochadel, also selbst unter diesem Blickpunkt irrst du offensichtlich. --91.46.180.239 18:10, 9. Jan. 2010 (CET)

In dem Punkt, dass die Anrede überflüssig ist und das Gehabe um Adelstitel, der Adelskreise und in der Regenbogenpresse undemokratisch ist, sind wir uns einigt. Ich sehe das allerdings unemotional und betrachte die Bezeichnung rein enzyklopädisch. Sie wird so genannt und das gilt es korrekt darzustellen. Die ganze Diskussion um den Adel hat hier ansonsten nichts zu suchen. -- 7Pinguine 22:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Dann lasst uns doch auf fälschlicherweise verzichten, weil es wertend ist; genannt und abgeschafft kennzeichnen doch auch den Sachverhalt. Übergehen kann man das Faktum der häufigen Titulierung in einer Enzyklopädie nicht, aber unsere Formulierung stellt den Sachverhalt klar. --Der wahre Jakob 23:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit dem vorgeschlagenen Text kann sehr gut leben. Alternativ könnte wir diesen Passus auch komplett wieder entfernen. Einen erheblichen Mehrwert für den Artikel sehe ich nicht. --Times 23:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Fälschlicherweise ist nur insofern wertend, als das es korrekt ausdrückt, dass sie keine Fürstin ist. Das möchte ich schon gerne behalten und setze den Kompromis mal so in den Artikel ein. -- 7Pinguine 23:18, 7. Jan. 2010 (CET) Für's Protokoll: Doch nicht eingesetzt... -- 7Pinguine 02:16, 8. Jan. 2010 (CET)

naja, dann macht halt mal einen konkreten vorschlag. ich hatte ja schon einen gemacht! -- Walderer 23:34, 7. Jan. 2010 (CET)

aktueller Vorschlag

In den Medien wird sie häufig fälschlicherweise Fürstin genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht.

Anmerkungen:

1. Ich hoffe, es stört sich niemand an dem Begriff abgeschafft. Ich finde es aber prägnanter als aufgehoben.
2. Ich habe absichtlich nur das Fürstin mitgenommen, weil damit alle Spielarten mitgenommen werden und gleichzeitig die Diskussion um den komplett falschen Namen Gloria Fürstin von TT außen vor bleiben kann.

-- 7Pinguine 02:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte jetzt erstmal das "fälschlicherweise" entfernt, da es in Verbindung mit dem "obwohl" zu einer falschen doppelten Verneinung wird. Entweder "fälschlicherweise ... da" oder eben so, wie es jetzt da steht. Mit der jetzigen Formulierung könnte ich so leben. --91.46.165.115 01:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Habe die Fassung von oben eingetragen, das fälschlicherweise ist zentral für den Satz. -- 7Pinguine 17:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Das "fälschlicherweise" ist die unhaltbare Unterstellung eines Rechtsbruchs - das kann so keinesfalls stehenbleiben - schon gar nicht in einem Artikel über lebende Personen (siehe WP:BIO). Wenn sie von der Presse so genannt wird ist das für die Presse völlig in Ordnung, genauso wie auch sonst niemandem verboten ist, sie so anzusprechen. Dass sie namensrechtlich (also amtlich) einen anderen Namen führt, ist eine davon unabhängige Sache - sonst müsstest du auch in den Beckenbauer-Artikel schreiben, dass er "fälschlicherweise" als Kaiser bezeichnet wird. --91.46.180.239 18:05, 9. Jan. 2010 (CET)

ja, freilich kann man personen jederzeit beliebig bezeichnen, solange keine anmassung oder eine beleidigung festgestellt wird. aber: wir sind hier in einem seriösen projekt, das tatsachen und den tatsächlichen rechtsverhalt feststellen will. ich kann naturgemäss meine alte als "schnucki-putz" oder "fürstin von thurn und taugt nix" bezeichnen. wie du sehr richig sagst, wird beckenbauer mit dem gleichen recht als "kaiser" bezeichnet, wie GTT mit "fürstin". aus einer enzyklopädie sollte jedoch der tatsächliche sachverhalt hervorgehen und nicht das romantische wunschdenken einiger weniger! im übrigen: du kannst ja gerne mal beim kaiser beckenbauer die "hochadelige" herkunft einbauen (inklusive der ahnentafel), dann hätten wir ein ausgeglichenes niveau dieser beiden paradiesvögel! -- Walderer 18:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Es ist kein Problem, den "tatsächliche rechtsverhalt" darzustellen, indem man auch ihren amtlichen Namen nennt. Genau das machen wir ja auch. Damit ist die Benennung in den Medien (in der Verwendung dort) aber trotzdem noch nicht fälschlich. --91.46.180.239 18:42, 9. Jan. 2010 (CET)

diese bezeichnung bestimmter medien (es sind ja nur die goldenen blättchen und beispielsweise nicht die "sueddeutsche zeitung) der GTT als "fürstin" ist einfach nicht korrekt! also: falsch. sie ist weder fürstin noch prinzessin, sie "ist" vielmehr gar nichts. sie darf sich lediglich "gloria prinzessin von thurn und taxis" nennen, wie jede adoptierte person einer ehemaligen adelsfamilie. nicht mehr und nicht weniger! --Walderer 20:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Fälschlicherweise hat nicht zwingend etwas mit Rechtsbruch zu tun. Wie kommst du darauf? Wenn ich z.B. ein Wort falsch schreibe oder mich nicht an die deutsche Grammatik halte, dann ist das in erster Linie mein Problem und hat nichts mit einem "Rechtsbruch" zu tun. Trotzdem ist es falsch. So ist das auch mit Anreden, Namen etc. Da interpretierst du aber schon etwas neben der Sache. --Times 19:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Jetzt haben wir die Version: In den Medien wird sie häufig Fürstin genannt, in Anlehnung an das 1919 abgeschaffte Adelsrecht. Das ist jetzt so interpretierbar, dass sie als "Fürstin" bezeichnet wird, weil ein Adelsrecht 1919 abgeschafft wurde? Das macht so keinen Sinn. Ich denke, jeder der hier Diskutierenden will in dem Satz ausdrücken, dass sie zwar mit einem Adelstitel angesprochen wird, den es heute aber gar nicht mehr gibt (also irrtümlich oder fälschlicherweise). Das ist doch das Besondere an der Erwähnung, oder? --Times 20:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich so nicht. Sprachlich schließt "in Anehnung..." modal an "Fürstin" oder "genannt" an, aber keinesfalls kausal. --Der wahre Jakob 20:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Leute, Leute. Mittlerweile muss man den Satz mehrmals lesen, um den interpretationsfähigen Inhalt in diesem Sinne zu verstehen. Was soll das für eine Aussage sein, wenn sie "Fürstin" genannt wird auf Grund eines abgeschafften Rechtes? Das versteht doch niemand und ist sicherlich auch nicht im Sinne des Erfinders. --Times 20:29, 9. Jan. 2010 (CET)

dann schreiben wir halt einfach: wird oft und gerne auch als "fürstin" bezeichnet, obwohl eine solche bezeichnung seit dem jahr 1919 keinerlei rechtsgrundlage mehr hat. -- Walderer 21:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Als brauchbare Formulierung könnte ich mir z.B. vorstellen: ... wird sie im Unterschied zu ihrem offiziellen Namen Fürstin ... genannt.. Ob "offiziellen" jetzt die richtige Formulierung ist, oder man da "amtlichen" oder etwas ähnliches schreibt, das kann man gerne noch variieren bzw. diskutieren. Damit wäre das gewünschte in jedem Fall ohne irgendwelche Unterstellungen oder kritischen Behauptungen dargestellt. Wobei in meinen Augen auch die ursprüngliche Formulierung (die mal im Eingangsabsatz stand) sehr treffend war. Ob es da dann "Höflichkeitsbezeichnung" oder irgendwie anders genannt wird, auch darüber kann man gerne diskutieren. --91.46.180.239 23:11, 9. Jan. 2010 (CET)

also ich finde, dass das "anmassende" dieser titulierung deutlich zum ausdruck kommen sollte. schliesslich bemüht die GTT selbst ja diesen mythos in ihren websites. die nicht ernstzunehmenden medien plappern ja diese version nur nach. daher mein schon genannter vorschlag: "wird oft und gerne als "fürstin" bezeichnet." tatsache ist: es gib definitiv keine "fürstin" von thurn und taxis, genausowenig es einen könig von bayern gibt. -- Walderer 23:39, 9. Jan. 2010 (CET)

Eine Anmaßung ist in keiner Weise gegeben und eine Unterstellung. Da es keine Fürsten mehr gibt, ist das ohnehin in Deutschland kein Titel mehr, und damit auch nichts, was man sich anmaßen kann. Ist doch eigentlich recht einfach, oder? Im übrigen: vielleicht führt sie den Namen mit der "Fürstin" ja sogar als Künstlername. Das wäre rechtlich völlig einwandfrei möglich. Nur um das klarzustellen: ich habe keinerlei Beleg dafür, das das wirklich so ist. Aber genausowenig ist die Behauptung einer "Anmaßung" gerechtfertigt, ohne damit eine Beleidigung auszusprechen. Mit WP:BIO ist das jedenfalls keinesfalls vereinbar. --91.46.180.239 23:56, 9. Jan. 2010 (CET)

du wirst lachen, lieber noname, aber an diese möglichkeit mit dem künstlernamen hab ich auch schon gedacht... im übrigen möchte ich mich als schriftsteller künftig auch als fürst von thurn und taxis bezeichnen, wogegen ja nichts spricht. also: jeder depp kann sich als "fürst von thurn und taxis" bezeichnen. in einer enzyklopädie haben allerdings solche wortschöpfungen nichts zu suchen, hier zählen fakten... -- Walderer 00:11, 10. Jan. 2010 (CET)

alternativer Vorschlag

Warum baut ihr nicht so ein Absatzel ein, wie bei "Madame" Glorias Sohn, siehe hier? Da ist das mMn elegant gelöst und beseitigt alle Probleme. --Elisabeth 00:17, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Absatz wäre mir (in der jetzigen dortigen Form) auch recht. Muss auch nicht unbedingt einen eigenen Abschnitt haben. --91.46.180.239 00:23, 10. Jan. 2010 (CET)

elisabeth, du bist ein schatz! damit wäre uns allen geholfen! -- Walderer 00:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Na wunderbar. Bleibt noch die Frage nach der besten Position. Ich habe den Absatz vorerst mal anstelle des bisherigen Satzes eingebaut - ist das da in Ordnung? Ich könnte damit leben, weil es letztlich ja auch in der medialen Verwendung mündet, unterhalte mich aber gerne auch über bessere Positionen. --91.46.180.239 00:32, 10. Jan. 2010 (CET)

@Walderer: Danke für Blumen. :-)

@IP: IMO nicht geeignete Position gewesen, weil ja nur indirekt mit der medialen Verwendung zu tun habend - oder wie du es formulierst: "in der [...] Verwendung mündet".

@alle Beteiligten: Ich hab das zum Anlaß genommen, mich ein bissel mehr einzumischen und habe - analog zum allgemein üblichen Artikelaufbau (und auch zum Herrn Sohn dazu passend) die Abschnitte umgestellt. Werke war mE auch nicht passend, da ja nicht eigene Werke, sondern Bücher über die Frau "Fürstin". Dafür gabs viel weiter unten schon einen Abschnitt mit Literatur und einem weiteren Buch über sie. Ich hab das jetzt zusammengefasst unter dem eh schon vorhandenen wp-üblichen Abschnitt Literatur. – Wenns euch so nicht passt, könnt ihr gerne wieder irgendwie umstellen, meinetwegen auch reverten. Ich bin jedoch der Ansicht, dass es so wie jetzt von mir zurechtgestaltet der sinnvollste Aufbau des Dramas ist. Nona :-). --Elisabeth 01:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Elisabeth, prinzipiell stimme ich deinen Aufräumarbeiten gerne zu. Zwei kleine Fallen haben sich allerdings noch eingeschlichen. Das eine habe ich unten unter "Stammbaum" schon erwähnt. Was die Literatur angeht: das hast du vermutlich falsch gesehen, das eine (unter Werke) waren Veröffentlichungen von Gloria, das andere ein Buch über sie. Das ist schon ein Unterschied und auch unterschiedlich formatiert, deshalb habe ich das mal wieder getrennt. --91.46.180.239 01:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Ok, soll mir so auch recht sein mit der Stammbaumgschicht. Und das mit den Werken - Literatur: Hast recht. Das hab ich echt nicht richtig überrissen. Sorry. - Bleibt dann noch die andere Baustelle des MFC. Das ist nämlich, was ich bisher dazu gefunden habe, offensichtlich ein Mittelding zwischen euren Positionen. Ist quasi nicht Fisch nicht Fleisch, diese "fürstliche" MFC. --Elisabeth 01:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: ich habe nichts gegen eine Zusammenlegung der beiden Familienabschnitte - es fehlt aber eine sinnvolle und korrekte Überschrift. Bis da eine gefunden ist, sollte man das doch besser getrennt lassen, ist ja genauso korrekt. Was die MFC angeht: Du hast da schon recht - wobei ich nicht Wert darauf lege, ihr irgendeinen amtlichen Status zuzumessen, der nicht nachweisbar ist (und den sie vielleicht auch gar nicht hat). Wir können aber andersherum aber auch keine Negativbehauptungen darüber aufstellen, die unbelegt sind, und wie gerade Walderer das offensichtlich immer wieder will. Dass eine gewissen kirchenamtliche Anerkennung vorhanden ist, belegt der Link vom Bistum Regensburg, den ich als Quelle bereits ergänzt habe. Stutzig in Hinblick auf Walderers redlichen Bemühungen um den Artikel machen mich aber auch so Dinge wie Benutzer:Walderer#Präfekt der Marianischen Jungfrauen Congregation (MJC) - deswegen bin ich bei seinen Äußerungen eher vorsichtig. --91.46.180.239 01:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke Elisabeth für die sehr konstruktive Arbeit letzte Nacht! Walderer nehme ich unbedingt in Schutz. Seinen humorvollen Sarkasmus beschränkt er ja auf seine Seite und die Diskussion. Für kirchlich Verbundene ist es schon ärgerlich, wenn Oberkatholikinnen und -katholiken ein solches Aufhebens um ihre Kirchenbindung machen wie GTT und sich an Bischöfe usw. ranschmeißen, während in Tausenden von Kirchengemeinden Scharen von Ehrenamtlern genauso kirchentreu nachhaltig tätig sind, ohne es so an die große Glocke zu hängen. Schönen Sonntag allerseits! --Der wahre Jakob 11:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Also, das sieht doch nun wirklich viel besser aus. Zwei Dinge stören mich aber noch: Die separaten Miniabsätze für die Geschwister und die Namensform.

• Können wir die Namensform nicht unter Medienpräsenz stellen? Es würde ja auch niemanden interessieren, wenn sie nicht die Medienpräsenz hätte. Meintewegen als Unterabschnitt.
• Bei den Geschwistern frage ich mich ohnehin, warum die mit Geburtsdatum, Ort und Ehegatten aufgeführt werden müssen. Ich würde die Namen schlicht und ergreifend am Anfang ihres Lebens aufnehmen, wo bereits steht, dass sie vier Geschwister hätte. Ich kenne keine normalen Personenartikel oder Biografien, bei denen die Geschwister einen derartigen Raum einnehmen und ich sehe auch keinen Nutzen darin für diesen Artikel.

-- 7Pinguine 00:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Zu den Geschwistern: Die dürften deutlich sinnvoller (wie auch bei anderen Artikeln) beim Vater aufgehoben sein, der ja auch einen eigenen Artikel hat. Dort habe ich sie nun mal eingefügt - damit können sie hier entfallen. --91.46.168.171 01:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut. Ich habe mal den Namensform-Abschnitt um zwei "=" erweitert und die Sätze umgestellt. So erscheint es mir kausaler. -- 7Pinguine 02:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Für mich ist die Form so - auch mit der Umstellung - in Ordnung. Sollte allerdings jetzt wieder irgendjemand Einzelheiten daran ändern wollen, würde ich die vorherige Form vorziehen - einfach, weil diese die ursprüngliche Konsensform ist und auch gegen die Kritiker Bestand zu haben schien. --91.46.168.171 02:07, 14. Jan. 2010 (CET)

Es war keine inhaltliche Änderung beabsichtigt und sollte diese auch nicht herbeiführen. Wenn jemand nicht einverstanden ist, erst weider auf Konsensform zurückführen. Ich finde es in der jetztigen Form übersichtlicher und besser in den Artikel-Inhalt eingebunden. -- 7Pinguine 02:38, 14. Jan. 2010 (CET)

Ah, ich sehe gerade, dass dein letzter, oben angekündigter, Edit rund um diese unsägliche Namensgeschichte und der "Hoftitel" schon diskutiert wird. Auch ich sehe das problematisch an in dieser Form: Das Ding ist ja vielschichtiger als nur die (Yellow-)Press. Die gibt ja nur wieder, was die Öffentlichkeit gerne lesen und was die "Herrschaften" gerne hören wollen. Ich kann in dem Punkt Walderer gut verstehen, wenn er heute auf dieser DS geschrieben hat, dass er die Mythenbildung rund um die TuT satt hat. Mir geht es da ähnlich, allerdings weniger bzw. nicht allein auf die TuT bezogen, sondern ganz allgemeiner. Auch mir geht dieses ganze verdammte Gehabe sowohl der Medien (und da gehört beileibe nicht nur die Yellow-Press dazu!), als auch der dieses Gehabe als selbstverständlich erwartenden "Prinzen", "Grafen", "Baronen", "Fürsten", "Ihre Durchlauchten" und was sie alle waren und wie sie früher mal alle anzusprechen waren, auf die Nerven. Es ist schlicht nicht akzeptabel, wenn die Medien heute noch die "Herrschaften" hofieren mit Prinz hier und Fürstin da (auch von den öffentlichrechtlichen Fernsehanstalten, die damit klar an ihrem Bildungsauftrag vorbei agieren); es ist schlicht nicht akzeptabel, dass umgekehrt diese "Herrschaften" nach wie vor - diskret von hinten rum oder plump im Interview die höfische Anrede der untergegangen Titel einfordern (letzteres die "Mamarazza" perfekt beherrscht, wie ich hierzuDS irgendwo weiter oben schon beschrieben habe, als beispielgebend wie hier mit dem Thema umgegangen werden könnte).

Mit anderen Worten: Es greift zu kurz, so wie nun geschehen, die Namens-/Titelproblematik nur den Medien umzuhängen und nur an den Medienabschnitt unterzuhängen. Das ist ein eigenständiges Thema, das, wie gesagt, nicht nur die Medienpräsenz also solche betrifft (natürlich da auch), sondern ein allgemeines Problem ist. (Vgl.: Auch jene, die nicht so eine Medienpräsenz haben, werden medial wie öffentlich weiterhin verdeckt bis unverblümt hofiert.) - Ich plädiere daher auf die vorhergehende Version zurückzustellen. Oder, so wie von mir ursprünglich vorgeschlagen und wie auch letztlich bei der "Mamarazza" von mir durchgezogen (und bisher widerspruchslos akzeptiert wurde), das Thema einfach weglassen, womit nüchtern enz. die korrekte Namensnennung bleibt. Wie sie gerne genannt werden bleibt damit aussen vor und wird nicht durch die Erwähnung noch gefördert - weder im Zuspruch noch im Widerspruch.

jm2c --Elisabeth 18:48, 14. Jan. 2010 (CET)

PS an "die" (? als plur.) 7Pinguine: Gute Lösung übrigens der Geschwisterpart mit der richtigen Auslagerung zum Papa TuT. Da lag mir auch im Sinn, ich wollte bei meinem Umbau die Geschwister aber dann nicht einfach rauswerfen, da ich - fälschlich, wie sich jetzt gezeigt hat - davon ausging, dass die Geschwister hier im Artikel allg. Konsens sind und ich mit der Entfernung vielleicht einen Edit War anzetteln würde. Daher danke und perfekt.

Elisabeth, du sprichst mir aus der Seele! --Der wahre Jakob 19:03, 14. Jan. 2010 (CET)

elisabeth, du hast es auf den punkt gebracht. und: ich wiederhole mich: du bist ein schatz! lg -- Walderer 19:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Walderer, bitte nicht meine Beiträge zerreissen und in diese einen anderen Beitrag hineinquetschen. Daher deinen hierher verschoben. Danke für dein Verständnis. (Und bitte nicht soviel Honig ums Maul schmieren :-), das macht mich ja ganz verlegen ;-). --Elisabeth 20:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Kritik am Adels-Gehabe teilen wir sicherlich alle, vielleicht nicht ganz, aber so ziemlich. Nur: Wir müssen hier auch den entsprechenden Zeitgeist abbilden. Wie die sich untereinander nennen, interessiert niemanden. Meine Frau nennt mich auch nicht 7Pinguine... Relevant wird der andere Name hier ausschließlich aufgrund der medialen Resonanz, den er erfährt. Es muss nicht in allen Artikeln über entsprechende Adelspersonen die nicht ausschließlich unter bürgerlichem Namen bekannt sind eine Grundsatzdiskussion darüber geführt werden. Es ist bereits eine recht ausführliche Erkärung zum Namensrecht dabei. Ein eigener Abschnitt dazu bläht das aber weit überproportional auf. Bei jedem Pseudonym könnte man entsprechende Fässer aufmachen... Ganz egal wie man selbst inhaltlich zum Artikelgegenstand steht, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Nicht umsonst gibt es übrigens die Empfehlung, sich aus Artikeln herauszuhalten, die einen emotional belasten. Mir ist es in meinen Streifzügen durch die Artikel völlig schnurz wer aus welchem Grund einen missionarischen Eifer zeigt. Was ins Lemma gehört gehört rein, alles andere bleibt draußen. Ich hoffe auf Verständnis für diese Erinnerung an die allgemeinen Ziele der Wikipedia und bitte entsprechend um etwas mehr Zurückhaltung. Und: Auch die Diskussionsseiten sind kein Meinungsforum. -- 7Pinguine 19:37, 14. Jan. 2010 (CET)

ich verstehe nur bahnhof, pinguine. erklär bitte noch mal in einem oder zwei sätzen, was du uns tatsächlich mitzuteilen hast! -- Walderer 19:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Völlig zwecklos, mich provozieren zu wollen. -- 7Pinguine 19:56, 14. Jan. 2010 (CET)

ach wo, wer denkt denn an provokation? ich wäre schon froh, wenn du mir eine definition von "präfektin" liefern könntest. aber davon bist du wohl meilenweit entfernt! -- Walderer 20:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Wozu soll ich Dir eine Definition von Präfektin liefern? Probiers da: Präfekt. In Ihrem Bet-, Bibel-, Wanderkreis heißt sie so. Da der Begriff weder geschützt noch fest definiert ist, dürfen die das genauso wie sie die Position TotalHarteExOGeneseLeserOberGagaINdianerin (kurz THEOLOGIN) hätten nennen können. Alles andere interessiert nicht. Wenn Du belegen kannst, dass die Bezeichnung falsch ist, freue ich mich auf Deine Argumente. Wenn Du der Meinung bist, sie dürfe diese Bezeichnung nicht annehmen, kennst Du ja die Adresse des Vereins. Wende Dich an die. -- 7Pinguine 20:21, 14. Jan. 2010 (CET)

ich verstehe die bezeichnung "präfektin" ganz einfach nicht. ich kenne nur "präfekten". also: was soll das sein? es geht hier keineswegs um "falsch" oder nicht "falsch", sondern um eine definition! -- Walderer 20:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Wozu brauchst Du eine Definition? Oder andersherum mal gefragt: Was ist die Definition von Walderer? Wenn es Dir dagegen auf die feminine Form ankommt und Du damit eine sanfte Form des Sexismus ausdrücken willst, lasse ich Dich hier dagegen gleich abblitzen. An der Stelle erwischst Du mich mit einer dezidierten Meinung gegenüber der mE anachronistischen Intoleranz mancher Kirchen, die sich Einbilden damit einen Willen Gottes auszuführen. Das war aber alles was ich hier dazu äußere. Alles weitere dazu bitte dann diskutieren wir bei Sexismus. Grüß Gott! -- 7Pinguine 21:12, 14. Jan. 2010 (CET)

7Pinguine, jetzt wirds immer vielschichtiger, ich versuchs mal aufzudröseln:

• Daraufhin, dass die IP eingewendet hat, dass der Konsens schon da war, meintest du um 02:38: »Es war keine inhaltliche Änderung beabsichtigt und sollte diese auch nicht herbeiführen. Wenn jemand nicht einverstanden ist, erst weider auf Konsensform zurückführen. Ich finde es in der jetztigen Form übersichtlicher und besser in den Artikel-Inhalt eingebunden.« - Genau darauf habe ich geantwortet, dass ich damit nicht einverstanden bin. Deine Antwort nun, deutet aber wenig daraufhin, dass du auf die Konsensform zurückkehren wolltest.
• Um 02:00 schrubst du: »Sehr gut. Ich habe mal den Namensform-Abschnitt um zwei "=" erweitert und die Sätze umgestellt. So erscheint es mir kausaler.« - Da sehe ich das Problem und habe es auch erklärt: Das Thema ist nicht so kausal, wie du es zu sehen meinst. Es sind nicht nur die Medien. Du schreibst ja nunmehr selbst:
• »Nur: Wir müssen hier auch den entsprechenden Zeitgeist abbilden.« - Eben. Der Zeitgeist ist (nach wie vor, insofern stimmt der Begriff vielleicht auch gar nicht so sehr), dass die "Herrschaften" immer noch untertänigst hofiert werden. Das ist ein Wechselspiel zwischen dem "Normalvolk" und den Medien und wird nicht von den Medien (allein) gemacht. Die schreiben und berichten das, was das Volk lesen und hören will, schreiben und berichten das, was ihnen LeserInnen / ZuhörerInnen / ZuschauerInnen bringt. Also Absatz ihrer Printmedien u/o kräftig zahlende Werbekunden. Auch politisch ist es immer noch sehr opportun (klarerweise mehr in den konservativen Teilen der Politik) dieses höfische Untertansverhalten selbst an den Tag zu legen, wie es auch zu fördern.
• »Ein eigener Abschnitt dazu bläht das aber weit überproportional auf.« Diese Ansicht teile ich eben nicht, habe sie gut begründet, siehe auch oben. Das Thema auf »Relevant wird der andere Name hier ausschließlich aufgrund der medialen Resonanz, den er erfährt.« greift daher mE viel zu kurz.
• Deine eher scharfe Kritik, geht irgendwie ins Leere:
  • Es ist alles in dem Lemma, drinnen, was deiner Meinung nach hinein gehört, ob in der einen oder anderen Form, es ist da. (Wobei ich dennoch die Meinung dazu habe, dass das nicht unbedingt hinein muss, ich habe das hinreichend begründet.)
  • Weder habe ich (ich kann nur für mich schreiben) eine emotionale Belastung (aber eine Meinung), die es gebieten würde, mich aus dem Artikel herauszuhalten (wo stünde denn überhaupt diese Empfehlung?), noch zeige ich hier einen wie auch immer missionarischen Eifer (oder willst du das etwas behaupten), noch ist es "verboten" im Zuge von Artikeldiskussion auch mal die eigene Meinung miteinzubeziehen (nicht anderes habe ich getan).

In diesem Sinne also nochmals mein Beitrag, unter Weglassung meiner persönlichen Meinung, hierhergestellt:

Auch ich sehe das problematisch an in dieser Form: Das Ding ist ja vielschichtiger als nur die (Yellow-)Press. Die gibt ja nur wieder, was die Öffentlichkeit gerne lesen und was die "Herrschaften" gerne hören wollen. [...]

Mit anderen Worten: Es greift zu kurz, so wie nun geschehen, die Namens-/Titelproblematik nur den Medien umzuhängen und nur an den Medienabschnitt unterzuhängen. Das ist ein eigenständiges Thema, das, wie gesagt, nicht nur die Medienpräsenz also solche betrifft (natürlich da auch), sondern ein allgemeines Problem ist. (Vgl.: Auch jene, die nicht so eine Medienpräsenz haben, werden medial wie öffentlich weiterhin verdeckt bis unverblümt hofiert.) - Ich plädiere daher auf die vorhergehende Version zurückzustellen. Oder, so wie von mir ursprünglich vorgeschlagen und wie auch letztlich bei der "Mamarazza" von mir durchgezogen (und bisher widerspruchslos akzeptiert wurde), das Thema einfach weglassen, womit nüchtern enz. die korrekte Namensnennung bleibt. Wie sie gerne genannt werden bleibt damit aussen vor und wird nicht durch die Erwähnung noch gefördert - weder im Zuspruch noch im Widerspruch.

... Und das jetzt bitte nochmals ganz sachlich lesen. Danke. --Elisabeth 21:10, 14. Jan. 2010 (CET)

schade, muss leider weg, jetzt wo es so sachlich und spannend wird... -- Walderer 21:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Zu erst einmal, Elisabeth, wessen Verhalten hier mein obiges Statement veranlasst hat, dürfte klar sein. Ich kann gut damit leben zu argumentieren. Wenn es aber laufend weg vom Artikeltext hin zur Meinungsäußerung über den Artikelgegenstand geht, tendiere ich dazu, die Meinungen mit den Grundlagen der Wikipedia zu erden. Zum anderen: Ich habe zwei Umstellungen gemacht:

1. Eigener Abschnitt zum Namen zum Unterabschnitt unter Medien gesetzt. Das ist konsequent, da wir den Konsens erreicht hatten, dass die Relevanz der Information auf die Präsenz des Namens in den Medien zurückzuführen ist. Wie GTT gerne angesprochen werden möchte und ob das so ist (haben wir dafür belege? Obwohl ich persönlich es nicht anzweifele) ist gänzlich enzyklopädisch irrelevanz. In anderen Personenartikel steht auch nicht drin, das Hannes gerne Seppl genannt werden möchte. Es ist also der eigene Absatz (den es vorher nicht gab!) wie Du sagst eine Information die über diese Relevanz hinausgeht. Womit soll die objektiv gerechtfertigt sein? Welche Sekundärquellen haben wir, neben dem reinen Phänomen, dass der Alternativname verwendet wird?
2. Die Umstellung der Sätze. Das ist wirklich nichts inhaltliches. Man könnte in die Reihenfolge eine Gewichtung hineinlesen. Dem würde ich sogar zustimmen und das als einen weiteren Grund sehen, die von mir gewählte Reihenfolge zu präferieren. Ausgangspunkt ist nämlich das Lemma GTT und nicht das Adelsrecht. Rein semantisch halte ich die Voranstellung der Erklärung eines Phänomens vor der Darstellung des Phänomens für suboptimal. Aus der Perspektive des Lesers unverständlich und unkomfortabel. Warum also?

Ungeachtet dieser Feinheiten, sollte man aber beachten, dass die von mir gewählte Form (ich sage absichtlich Form) in erster Linie verständlicher ist und dabei die gleiche Information transportiert. Erst bei gründlicher Betrachtung und reiflicher Analyse bemerkt man den (sehr) feinen inhaltlichen Unterschied der Umstellung. Angesichts dessen geht mir Form und Verständlich vor inhaltlichen Feinheiten, die ohnehin nur uns in dieser eher dogmatisch orientierten Diskussion interessieren. -- 7Pinguine 21:32, 14. Jan. 2010 (CET) -- 7Pinguine 21:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid, wenn ich mich angesprochen fühlte - du schriebst es so direkt auf mich, dass ich es wohl auf mich beziehen musste. ...

Ad 2. Auf die Umstellung der Reihenfolge hin habe ich nichts gesagt, das ist schon ok so. Das war nicht Bestandteil meines "Einspruchs".

Ad 1.

• [Umstellung von eigenen auf Unterabschnitt]: »Das ist konsequent, da wir den Konsens erreicht hatten, dass die Relevanz der Information auf die Präsenz des Namens in den Medien zurückzuführen ist.« - Das ist leider doppelt falsch interpretiert. Denn erstens war der Konsens auf den Absatz an sich, der war akzeptiert. Und zweitens gab es den Konsens auf die Medien hin allein genau nicht - ich sage seit Beginn an, wo ich in diese Diskussion eingestiegen bin, dass die Medien nur ein Teil des Problems sind. Und selbstverständlich ist das auch relevant.
• »Wie GTT gerne angesprochen werden möchte und ob das so ist (haben wir dafür belege? Obwohl ich persönlich es nicht anzweifele) ist gänzlich enzyklopädisch irrelevanz. In anderen Personenartikel steht auch nicht drin, das Hannes gerne Seppl genannt werden möchte. Es ist also der eigene Absatz (den es vorher nicht gab!) wie Du sagst eine Information die über diese Relevanz hinausgeht.« - Ob Hannes gerne Seppl genannt werden möchte ist in der Tat enz. irrelevant. Selbst dann, wenn er gerne Fürst Seppl oder Fürst Hannes genannt wird. Enz. relevant ist es aber allemal, wenn a) es ein Wechselspiel zwischen Gesellschaft / Medien / Politik und dem Wunsch und der Eigenbezeichnung solcher prominenter bzw. ehemals (sic!) adeliger Personen gibt, wo von beiden Seiten die rechtlich untergegangene Adelsgschicht de facto von der einen Seite unterwürfig, von der anderen Seite darauf subtil oder ganz offen darauf pochend, aufrecht erhalten wird; wenn es b) von der betreffenden Person gewünscht wird, mit "Fürstin" und "Ihrer Durchlaucht" angesprochen zu werden; und wenn c) diese Person sich selbst als "Fürstin" bezeichnet. Meine vorgeschlagene Lösung war ja, ich wiederhole mich, es einfach gänzlich wegfallen zu lassen um diesem Unfug von beiden Seiten nicht auch noch seitens der WP Vorschub zu leisten. Du und andere sind der Meinung, das Adels- und Namenszeugs gehört enz. hinein - dann aber bitte vollständig und nicht nur auf einen Teilbereich reduziert. Nochmals: Die Medien berichten das und so, wie es das immer noch höfisch unterwürfige Volk gerne hat und wie es von den betroffenen Personen erwünscht wird:
• »Womit soll die [Relevanz] objektiv gerechtfertigt sein? Welche Sekundärquellen haben wir, neben dem reinen Phänomen, dass der Alternativname verwendet wird?« - Womit? Na sieh dir doch die eigenen Seiten der Frau "Fürstin" an! Da ist das Ganze noch viel schlimmer: Sie bezeichnet sich dort selbst als "Ihre Durchlaucht". Siehe «Grußwort der Präfektin - I.D. Fürstin Gloria von Thurn und Taxis» ([10]), «Idee und Durchführung: I.D. Fürstin Gloria von Thurn und Taxis», «Aufnahme I.D. der Fürstin im Fürstlichen Brauhaus», «Herausgeber: Albert Fürst von Thurn und Taxis» (Impressum der TuT-Website [11]), «Auf Initiative I.D. der Fürstin konnte im Jahr 2006 in Regensburg die Marianische Frauen-Congregation wieder ins Leben gerufen werden.» ([12]). Gut, da könntest jetzt noch argumentieren, das hat nicht sie selbst (bzw. auch nicht Albert selbst) geschrieben. Das mag ja so richtig sein. Verantwortlich dafür sind die "Herrschaften Ihrer Durchlaucht" aber für diese Bezeichnungen sehr wohl. Das ginge nicht ohne ihr Wissen und ihre Genehmigung. Aber sehen wir weiter: Im Vorwort der Homepage schreibt sie ihren Sermon, darunter ihre [Unterschrift] und darunter «Ihre Fürstin Gloria von Thurn und Taxis» ([13]). Eindeutiger gehts ja wohl nicht mehr. - Und sieh' dir nur die Interviews auf der MFC-Homepage an ([14]): Sie lässt sich als "Fürstin" und als "Ihre Durchlaucht" ansprechen. Das kannst nicht einfach unter "Medienpräsenz" subsumieren. Das geht darüber weit hinaus, weil ja nicht über sie rezeptiert wird, sondern sie sich (unwidersprochen) im Interview so anreden lässt.

Ich bleibe dabei: Hier geht es nicht nur um irgendwelche Feinheiten und eine dogmatisch orientierte Diskussion. Keinesfalls wird in dieser Form, wenn diese Thematik ein Unterabschnitt unter der "Medienpräsenz" ist, die gleiche Information transportiert. Hier wird transportiert, dass die Medien daran schuld sind und die betreffende Person das nicht selbst so schürt. Es gibt daher nur die eine Lösung, dass der Namensabschnitt ein eigener Hauptabschnitt ist und genauso und dort platziert ist, wohin ich ihn hingesetzt hatte. (Streng genommen müsste da sogar auch noch erwähnt sein, dass es auch keine "Ihre Durchlaucht" mehr gibt und diese Anrede ihr nicht zusteht, auch wenn sie es selbst so möchte(n) und sie so bezeichnet wird (werden).) --Elisabeth 05:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo Elisabeth, sorry, zunächst einmal konnte ich das alles nur überfliegen, aber ich denke, der Knackpunkt liegt an zwei Stellen.

1. ...es ein Wechselspiel zwischen Gesellschaft / Medien / Politik und dem Wunsch und der Eigenbezeichnung solcher prominenter bzw. ehemals (sic!) adeliger Personen gibt. Eben das ist ein anderes Thema und darf uns bei der enzyklopädischen Erstellung eines Artikels nicht im Wege stehen. In dieses Wechselspiel mittels Wikipedia-Artikel einzugreifen, steht uns nicht zu. Ob es einem stinkt oder nicht.

2. Hier wird transportiert, dass die Medien daran schuld sind... Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf diese Interpretation kommst. Tatsächlich geht es doch um eben das vorher angesprochene Wechselspiel. Ohne die Medien, würde uns das Plimborium nicht interessieren. Und die Medien verwenden "Fürstin" bestimmt nicht, um ihr einen Gefallen zu tun. Die einfache Schuldfrage in gesellschaftlichen Phänomenen zu stellen ist sinnlos. Es wäre natürlich ein gänzlich anderer Fall, wenn es einen legalen oder subtilen Druck der "Fürstenhäuser" auf die Medien und die Gesellschaft gäbe. Das wäre ganz bestimmt ein eigener Abschnitt mit auch entsprechender Darstellung jener Sachverhalte. Gibt es die? Ich glaube das kaum, denn die MEdien verwenden den "Adel" für ihren Zweck wie sie es gerade brauchen. Ich würde mal sagen, die Medien sitzen am wesentlich längeren Hebel, auch wenn sie sich gerne für alle möglichen Zwecke misbrauchen lassen. (Das betrifft nicht nur den Adel.)

Wir gehen im Artikel schon weit über die normalen Maße auf die Namensformen und den legalen Hintergrund ein. Würde man gleiches bei Beckenbauer wegen der Bezeichnung als Kaiser tun? Nein. Du siehst also, dass wir bereits überaus sensibel und und zeitkritisch mit dem Phänomen umgehen, was bereits über das enzyklopädische Maß hinausgeht. Und nur deshalb betrachte ich diese Diskussion um die Frage wo der Abschnitt steht noch als wichtig, da es eigentlich um den Grundsatz geht, welchen Stellenwert unterschwellige Kritik wir am Zeitgeschehen einbauen. (Obwohl die Position des Abschnittes da sehr viel weniger dran rüttelt. Darum beszeichne ich die Diskussion als dogmatisch und für den Leser irrelevant. Es geht weniger um die Auswirkung für den Leser, als den Austausch unserer Position wie man mit solchen Sachverhalten in der Wikipedia umgeht.)

Übrigens: Noch einmal anders wäre es, wenn es aufgehängt an der Frau GTT eine große öffentliche Debatte über die Adelsnamen gäbe/gegeben hätte. Dann würde diese Debatte auch in diesem Lemma eine eigene Relevanz erhalten. Verstehst Du was ich meine? -- 7Pinguine 10:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Ansprache an IP

An 88.207.179.171:

Bitte: nach der langen Diskussion auf der DiskSeite deine Änderungsvorschläge dort erst mal präsentieren und die Unzulässigkeit belegen! Daher mein Revert. Danke. --Der wahre Jakob 23:01, 14. Jan. 2010 (CET)

Was wird hier eigentlich so viel diskutiert. Weder die Bezeichnung als Fürstin noch die Bezeichnung als Ihre Durchlaucht ist fälschlich, sie ist auch nicht notwendig undemokratisch, sie handelt weder dem Namensrecht zuwider noch verkennt sie es, und einen Insassen eines Irrenhauses, der sich für den Herzog von Bayern hält, mit Ihrer Durchlaucht (das ist jetzt Absicht) zu verwechseln, die sich "für die Fürstin von Thurn und Taxis hält" (was sie ist), ist offenkundiger Unsinn und ich frage mich, wie einem das überhaupt in den Kopf kommen kann.
Im Jahre 1919 wurde in dem Bereich eine herausragend wichtige Gesetzesänderung durchgeführt. Es wurden die Vorrechte des Adels abgeschafft (die er, nebenbei bemerkt, zu Ende des Kaiserreiches auch nicht mehr in Form formell bestehender Privilegien hatte, wenigstens im großen und ganzen) und die bedeutungsschwere Rechtsnorm erlassen: Adelsbezeichnungen gelten nur mehr als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden. Das bedeutet präzise:

1. In dem Ihrer Durchlaucht von der Bundesrepublik Deutschland ausgestellten Personalausweis steht keine Prädikate (mehr?) drin, der Titel steht nach dem Vornamen, nach 1918 eintretende Titel wegen Übernahme der Hausoberhauptschaft werden nicht mehr aufgeführt. Außerdem wurden die Titel "Kaiser", "König" (und "Großherzog"?) sofort entfernt.
2. Die Anrede als "Frau Prinzessin von Thurn und Taxis" erfüllt nicht mehr den Straftatbestand Beleidigung, wie vor 1918 uU der Fall hätte sein können wegen Verweigerung der Durchlaucht.

Selbst wenn die Verwandtschaft heute überhaupt keine Bedeutung hätte (was nicht so ist), wäre es immer noch eine interessante und sachliche(!) Information, welche höfischen Ehren sie denn in Anwendung der Jahresanfang 1918 gültigen Gesetze erhalten würde. Und wenn Leute den Adel titulieren wollen, ist das bitteschön nicht Verkennung von Recht, sondern genau diese Aussage ist Verkennung von Recht. Die Weimarer Verfassung hat nämlich nicht den Antinobilismus zur Staatsdoktrin erhoben, sondern nüchterne Bestimmungen über Meldewesen und staatsbürgerliches wie privates Rechtsleben getroffen. Wir sind hier nicht in Österreich, und die Österreicher tun mir leid. Man könnte sogar behaupten, man hätte damals einen republikanischen Adel gesetzlich einführen sollen. Anders als kolportiert wäre das zwar ungewöhnlich, aber nicht undenkbar gewesen. Die Adelsaufhebung 1918 war nämlich insofern kontraproduktiv, als der Adel somit keineswegs zu bestehen aufhörte, das tat er offenkundig nicht, wohl aber für Bürgerliche unerreichbar wurde, was er vorher auf Grund der landesfürstlichen Nobilitierungspraxis nicht war. --84.154.52.108 21:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Versteh ich Bürgerlicher nicht. Heißt das: der Adel ist abgeschafft, aber die Adligen machen so weiter wie vorher? Oder brauchen wir einen historischen Abschnitt im Artikel "Was Gloria heute wäre, wenn die Adelsprädikate nicht abgeschafft wären"?--Der wahre Jakob 23:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Adel ist abgeschafft, aber die Adeligen machen teilweise so weiter wie vorher. Ich würde es nicht so formulieren, aber so könnte man es zusammenfassen.

Meines Wissens (man korrigiere mich) hat es 1917 recht wenig formelle Privilegien des Adels gegeben, vielleicht beim Fideikommißrecht, aber jedenfalls insgesamt nicht derart, daß uns das interessieren würde, also etwa eine formelle (!) Beschränkung hoher Staatsämter auf geborene Adelige. Was den ganzen Rest betrifft (also z. B. die Begründung, warum trotz fehlendem Ausschlußkriterium vor 1918 fast nur Adelige in hohe Staatsämter kamen und das heute anders ist), hat sich in der Weimarer Republik und der Bundesrepublik eine Menge, wie man so sagt, getan, insbesondere durch so profane Dinge wie ein verbessertes oder ausgedehnteres Laufbahnbeamtenbeurteilungswesen und natürlich die Direktwahl der höchsten Staatsämter. Mehr kann ein freiheitlicher Staat nicht tun.

Man kann ein Adelshaus enteignen, man kann ihm, wie es in Österreich geschehen ist, seinen Namen verbieten (das ist beides in Deutschland nicht geschehen), man kann, wie in Deutschland geschehen ist, es gewissen Vorschriften des Meldewesens unterwerfen, die über das Meldewesen und den Behördenverkehr hinaus keine erzwingende Rechtsbedeutung haben; die Identität kann man ihm nicht verbieten und somit kann man den Adel auch nicht wirksam abschaffen. In Deutschland ist aber auch kein Versuch dazu erfolgt. Es ist einhellige Meinung, daß auf die Durchlaucht und von mir aus auch die Fürstin (also Sondertitel für Hausoberhäupter) kein Rechtsanspruch mehr steht. Niemand nennt sich mehr "Kaiser", "König" oder "Großherzog", weil diese Titel vor 1918 ausschließlich für regierende Fürsten gebräuchlich waren und die Legitimität der Republik hätten angreifen können. Für die übrigen Titel, die auch vor 1918 schon von bloßen Hausoberhäuptern ohne öffentliche Position getragen wurden (in Einzelfällen gab es da auch Herzöge), ist ein Gesetz, eine Direktive, ein Urteil oder auch nur eine Rede des Bundespräsidenten als Verfassungsorgan nicht ergangen, daß die Durchlaucht, die Fürstin oder den ergebensten Diener zu einer quasi staatsfeindlichen Handlung erklärt hätte; und somit sind all diese Ehrenbezeugungen im freiheitlichen Staat auch tatsächlich keine staatsfeindlichen Handlungen, wie Du hier anzunehmen scheinst.--84.154.52.170 10:14, 26. Feb. 2010 (CET)

Und ich glaube nicht, daß ich Dir belegen muß (was ich ehrlich gesagt auch nicht hier quellenmäßig kann), daß die "Fürstin" eine ganz eindeutige und die "Durchlaucht" auf jedenfall eine gewisse (was für den Charakter einer sachlich interessanten Information bereits ausreicht) öffentliche Relevanz besitzt. Wenn die Information dann im Artikel gebracht wird, braucht es dazu auch nicht den Unterton "gell ihr haltet aber das Recht nicht ein", der für mündige Bürger oder von mir aus Bürgerliche nicht der passende ist. --84.154.52.170 10:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was du willst, IP 84ff. Eine Änderung des Artikels? Fälschlich steht ja gar nicht mehr drin, und seit Mitte Januar herrscht weitgehend Konsens über die aktuelle Fassung des Artikels, abgesehen von einem winzigen Geplänkel am 4. Februar, die lange Diskussion ist abgeschlossen. Also was? Nachklapp oder neue Initiative?--Der wahre Jakob 14:38, 26. Feb. 2010 (CET)

Nachklapp und meine Verwunderung über die ganze Diskussion ausdrücken. Bin schon weg. --84.154.52.170 15:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Auskunft aus dem Melderegister

Es ist zwar „Eulen nach Athen tragen“, wenn ich nun noch folgende Melderegisterauskunft hier bekannt gebe, aber ich habe sie im vergangenen Sommer eingeholt um sicher zu sein, dass die im Rampenlicht des Medieninteresses stehende Person nicht eventuell zwischenzeitlich doch noch amtlich machen ließ, was in der Öffentlichkeit allgemeine Verwendung findet, also der Name Gloria Fürstin von Thurn und Taxis. Das hat sie aber nicht, sei es, weil man das in Regensburg generell nicht macht oder sei es, dass sie es selbst bisher nicht für nötig hielt. Also, was Rudolf Schröck in seinem Buch Gloria von Thurn und Taxis. Eine Biografie, erschienen im Droste Verlag, Düsseldorf 2004, ISBN 3-7700-1160-0, auf Seite 10 schrieb, hat nach wie vor Gültigkeit, dass nämlich eine Nachfrage beim Einwohnermeldeamt in Regensburg ergab:

>>Die Fürstin ist keine Fürstin! In ihrem Pass ist sie als Prinzessin geführt, ebenso wie ihr Sohn Fürst Albert II. als ganz normaler Prinz firmiert...weil Glorias Mann, der damalige Erbprinz Johannes von Thurn und Taxis den möglichen Namenszusatz Fürst nicht beantragt hatte. Seine Begründung: „Der zuständige Beamte im Regensburger Standesamt ist ein Sozi. Und ich gehe nicht zu einem Sozi, der sich die Hucke voll lacht, wenn ich den Fürsten als Zusatz in meinem Namen tragen will“...Die bayerische CSU-Fraktion bekam überraschen Post von einer Bürgerin, die die Wahl des neuen Bundespräsidenten Dr. Horst Köhler am 23. Mai 2004 anfechten wollte. Ihre Begründung: „Als Wahlfrau in der Bundesversammlung hat sich laut Protokoll auch die von der CSU nominierte Gloria Fürstin von Thurn und Taxis beteiligt. Gloria ist aber gar keine Fürstin, sie hat ihren Namen gefälscht. Damit hat eine Wahlfrau unter falschem Namen gewählt, deshalb ist die Wahl des Bundespräsidenten ungültig.“ ... Das ... Bayerische Justizministerium ... konnte nach eingehender Prüfung die Bedenken zerstreuen. Ob Fürstin oder Prinzessin. Gloria bleibt Gloria, sie ist als Person echt und nicht gefälscht.<<

Soweit ein Zitat aus dem Buch von Rudolf Schröck. „Die Fürstin ist keine Fürstin!“ Zumindest namensrechtlich:

Auskunft aus dem Melderegister:
Das Bürgerzentrum Einwohnerwesen der

Stadt Regensburg

Postfach 110643

93019 Regenburg

teilte am 22. Juli 2010 auf Anfrage mit, dass Gloria von Thurn und Taxis (exakt in dieser Weise gekürzt war der Name in der Betreffzeile in einem Brief vom 28. Juni 2010 vom Amt geschrieben worden, bei dem das Einwohnermeldemat der Stadt Regensburg zunächst in einer Rückfrage an mich wissen wollte, ob mir die Auskunftsgebühr von 10 € genehm wäre) in Regensburg gemeldet ist, gab mir die exakte Adresse und folgenden exakten Namen bekannt:

Familienname: Thurn und Taxis

Bestandteile: Prinzessin von

Vornamen: Mariae Gloria Fernanda

Rufname: Gloria

Soweit also bis heute die amtliche Seite des Namens, die jedoch neben dem tatsächlich in der Öffentlichkeit verwendeten Namen Gloria Fürstin von Thurn und Taxis zumindest bis zum Aufkommen des amtlichen Namens im Wikipedia-Artikel keine Rolle spielte. --Stolp 12:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Warum mache ich nun hier wieder dieses Fass auf? Weil ich denke, dass wir mit der so deutlichen Überhöhung des amtlichen Namens gegenüber dem tatsächlich verwendeten Namen eine scheinbar harmlose Übertretung von WP:KTF begehen. Die jetzige Namensdarstellung stellt m. E. einen POV dar, der dem unvorbereiteten Leser merkwürdig vorkommen muss, weil er den Namen bisher bei einem kleinen Zusatzwörtchen anders kennt. So erging es mir jedenfalls, als ich den Artikel vor einiger Zeit zum ersten Mal in Wikipedia erblickte und war einer der Gründe, warum ich nach und nach in die Thematik hineingeschlittert bin, die ich auf meiner Benutzer-Unterseite Erstgeburtstitel zusammenfasse. Ich habe nichts gegen die Aufklärung, was der amtliche Name ist, ich habe aber schon etwas dagegen, wenn wir mit unserer Darstellung hier so tun, als ob der als Pseudonym verwendete Name Gloria Fürstin von Thurn und Taxis in der Öffentlichkeit eher eine Nebenrolle spielen würde. Könnte man das nicht für die allgemeine Leserschaft etwas ausgewogener darstellen, wie etwa bei Alexander zu Schaumburg-Lippe es in Artikelkopf und Fließtext geschehen ist? --Stolp 14:04, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber letzterer ist weder im Artikelkopf noch im Fließtext ausgewogen. Das wurde von einem "Herrn Baron" in monarchistischer Weise auf das hin geändert. Dazu ist noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Was die G. PvTut betrifft: Nein. Gloria von Thurn und Taxis geht bei ihr gerade noch, weil unter dem Pseudonym veröffentlicht wird. Aber eine Gloria Fürstin von Thurn und Taxis ist ein absolutes No-Go. Ist ohnedies ein Weiterleitung, das genügt mehr als. Und nein, das ist kein POV. POV ist ein Lemma mit einem falschen Namen, der eine Fürstin vorspiegelt.

Aber danke, für deine Auskunftseinholung!

Interessant finde ich den Regensburger Ansatz der Trennung in "Familienname" und in nächster Zeile "Bestandteile". Das ist neu, diese Kreativität hatten wir bisher noch nicht. Auf welcher gesetzlichen Grundlage (Melderecht, Namensrecht) die eine derartige Trennung herstellen, bleibt schleierhaft.

Eine Frage ganz im Ernst, ohne die veralbern zu wollen: Kommt mir irgendwie komisch vor, dass du all die Kosten für die MRAs aus deiner Privatschatulle trägst, obwohl die Auskünfte ja dem wikipedischen Allgemeinwohl oder -wissen dienen. Vielleicht könnten wir das ja ein wenig aufteilen, damit du nicht allein "zum Handkuss" kommst. Oder ob gar der Verein ein Budgetschlupfloch dafür hat? --Elisabeth 01:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth, vielen Dank. Du hast es ja auch schon auf der Diskussionsseite von Zollernalb angeregt, aber dass wir wegen der Melderegistergebühren sammeln gehen ist wirklich nicht nötig. Das ist neben der vielen Zeit, die wir sowieso hier alle spenden, eben ein kleiner zusätzlicher finanzieller Beitrag für das interessante Hobby Wikipedia. Die Gebühren bewegen sich unterschiedlich zwischen 5 bis maximal 10 Euro, je nach Gemeinde bzw. Stadt. Derzeit habe ich sowieso nicht vor, weitere Auskünfte einzuholen, abgesehen von Karl Friedrich von Hohenzollern zu gegebener Zeit. Mein Hauptinteresse bei den Nachkommen des historischen Adels richtet sich eigentlich nur auf die Häuser, die mit der württembergischen Geschichte in Beziehung stehen. Da die Thurn und Taxis bis 1918 auch einen Sitz in der Ersten Kammer der Württembergischen Landstände hatten, rückte die Geschichte des Fürstenhauses eben auch in mein Blickfeld.

Nochmal zurück, was ich hier speziell meine. Das Lemma ist m. E. hier o.k., was mich nur stört ist der späte Hinweis im Artikel, dass man sie gemeinhin als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet. Diesen Hinweis (das „übliche Gsatzl“) würde ich wie in anderen Beispielen ganz weit oben im Artikel sehen wollen. Im Fliextext könnte m. E. besser statt jeweils Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis ebenfalls die neutralere Kurzform Gloria von Thurn und Taxis bevorzugt werden. Das wäre m. E. angesichts des tatsächlich verwendeten Namens ein Ansatz, der eher in Richtung NPOV tendiert. --Stolp 03:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Hinweis stand jahrelang in der Einleitung und wurde erst vor kurzem in einen eigenen Absatz gesteckt. --Nuuk 10:26, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis, ich sehe, es wurde hier durch Times am 6. Januar 2010 21:30 vom Artikelkopf nach unten in den Abschnitt Medienpräsenz verschoben, mit dem Verweis auf eine entsprechende Diskussion. Die Diskussion ist mir entgangen. Ich schaue sie mir gelegentlich an. Aber das Ergebnis dieser Diskussion überzeugt mich wie bereits angemerkt nicht. In statu quo ante war es auf jeden Fall angemessener! Omnipräsente Pseudonyme wie im hier vorliegenden Fall gehören m. E. wie der Name in die Einleitung eines Artikels. --Stolp 22:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte darum bitten, den Namen *nicht* mit "Von Thurn und Taxis" abzukürzen. Laut Namensrecht der BRD ist der Familienname "Prinzessing von Thurn und Taxis", jeglich Abkürzung (z. B. das in Ex-Adelskreisen beliebte "v.") ist rechtswidrig - siehe den Artikel zum Namensrecht der BRD. Ein Herr Müller kann und darf sich ja auch nicht mit Herr Mü oder Herr Ler abkürzen. Wie die Klatschpresse die Damen nennt, darf in der Wikipedia keine Rolle spielen, ausgenommen ein *einmaliger* Hinweis. Es ärgert mich sehr, dass man immer wieder Ex-Adligen solche Sonderbehandlung zukommen lässt und spricht nicht für ein wahres Erfassen der Rechtslage. (nicht signierter Beitrag von 88.66.9.158 (Diskussion) 15:47, 1. Mai 2011 (CEST))

"Ich habe häufig abgeschrieben. Sonst wäre ich ja auch nicht bis zur mittleren Reife gekommen!"

„Ich habe für die Mittlere Reife auch abgeschrieben!" (nicht signierter Beitrag von 87.145.4.70 (Diskussion) 20:59, 28. Feb. 2011 (CET))

Vornamen - Änderung vom 17. Juli

Betrifft alle Änderungen am 17. Juli, die (bis auf eine ebenfalls umstrittene typogr. Änderung) die Korrektur der Vornamen von Gloria PvTuT zum Inhalt hatten und mit einem Interview in Bayern3 bequellt wurden. Difflink.

• Erstens ist es eine Zumutung deklarationslos ein MP3 als Quelle darzustellen, das 57,6 MB groß ist und eine Sendung von 62 min 53 sec (mehr als eine Stunde!) Länge zum Inhalt hat. Dies weder unter Deklaration der Größe und der Länge und zweitens ohne Deklaration, wo genau in dem Interview die mit dem Einzelnachweis belegte Stelle vorkommen würde. (Das ist genauso, wie wenn ein tausendseitiges Buch als Beleg für einen Einzelnachweis eingestellt wird, ohne Angabe der zugehörigen Seitenzahl.) Nicht alle haben Lust sich wegen der paar Vornamen der Frau ein fast 63-minütiges Interview anzuhören.
• Drittens ist auf diesem Interview beruhend eine Korrektur der Vornamen als WP:OR zu werten: »Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).«
• Wenn nun, viertens, die Frau im mündlichen Interview mehrere aus ihrer langen Liste an Vornamen weglässt, so könnte das z.B. folgende potentielle Möglichkeiten haben:
  • a) so kann das vorsätzlich sein, weil ihre manche ihrer Vornamen möglicherweise nicht gefallen oder sie aufzuzählen aus diversen Gründen nicht opportun erscheint (hätte ich z.B. Teutonia als einen meiner Vornamen, würde mir das auch nicht gefallen);
  • b) so kann das versehentlich passiert sein, weil es vielleicht schwierig ist, immer in allen Lebenssituationen, so auch in einem Radiointerview, ohne sie irgendwo abzulesen, alle Vornamen korrekt präsent zu haben;
  • c) kann es aber möglicherweise auch korrekt sein.
• Folgerungen aus a bis c:
  • ad a) wäre es diesfalls sogar enzyklop. erforderlich, diese Diskrepanz aufzuzeigen;
  • ad b) gibt es keinen Grund für eine Korrektur des Artikels, weil eindeutig falsch;
  • ad c) selbst wenn es korrekt ist, fällt es unter eine mündliche Aussage, die jedoch eindeutig unter originäre Forschung fällt.

Aus dem Grund der WP:TF und obendrein der Regeln für Quellen und Einzelnachweise (Stichwort: fehlende Deklaration von Größe, Länge und Fundstelle) habe ich alle diese Änderungen erstmal revertiert und bitte das Thema der Vornamen hier erst auszudiskutieren, allfällig für die (behauptete^[1]) Gloria-PvTuT-Interviewaussage einen Beleg zu finden.

^[1] "Behauptete" schreibe ich unter dem Aspekt, dass ich mir nicht das 63-minütige Interview gegeben habe um event. bis zum Schluss warten zu müssen, wo die entsprechende Stelle vorkommt. Die ersten Minuten haben mir gereicht, auf potentiell 63 Minuten hatte ich wirklich keine Lust. Siehe dazu eingangs bemängelt die fehlende Deklaration und Angabe der Fundstelle.

Im Übrigen sei auch auf die Melderegisterauskunft vom Sept. 2010, dankenswerter Weise von Stolp eingeholt, zu verweisen, wonach die amtlich eingetragenen Vornamen überhaupt nur Mariae Gloria Fernanda sind (siehe oben, #Auskunft aus dem Melderegister). Alle anderen Namen sind wohl einzig Taufnamen, die sich nicht in den staatlichen Registern, sondern im Taufbuch und auf der Taufurkunde "des Kindes" befinden. Unter diesem Blickpunkt würde auch die Einleitung zu ändern sein, da damit die Aussage "geborene [viele Vorname]" unzutreffend ist.

--Elisabeth 02:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mein erster Reflex, als ich die Änderungen sah, war auch auf Revert zu klicken. Wenn man die Änderungen aber genauer betrachtet und das Interview hört, muss man das doch etwas differenzierter sehen.

1. Der genaue Zeitpunkt der relevanten Äußerung 01:01:36 ist im Bearbeitungskommentar genannt. Ich stimme zu, dass dies, wie auch die Download-Größe, in den Beleg selbst gehört. Es ist aber ein leichtes, beide Deklarationen nachzutragen.
2. Es ist nicht so, dass Frau T&T die Vornamen einfach weglässt, sie wird vielmehr auf alle angeblichen Vornamen einzeln angesprochen und schließt einzelne dezidiert als "falsch" aus. Das hat eine andere Qualität.
3. Ein im öffentlichen Rundfunk ausgestrahltes Interview, das über einen Podcast auch für jedermann nachvollziehbar ist, erfüllt durchaus die Anforderungen an eine veröffentlichte Quelle. Demgegenüber ist eine privat erhaltene Melderegisterauskunft tatsächlich originiäre Forschung und daher nicht verwertbar.

--FordPrefect42 11:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke, für die Diskussionsbereitschaft. Wie zu sehen, habe auch ich es mir nicht leicht gemacht und habe nicht einfach reflexartig revertiert.

• Die Deklarationen gehören nachgetragen, alle drei, nämlich Größe der Datei, Länge des Interviews, Fundstelle beinahe am Schluss des Interviews (wie ich schrieb, hatte ich wenig Lust mir die Frau eine Stunde lang zu geben, nachträglich mit von dir angegebener Fundstelle 01:01:36 bewahrheitet sich das mit der Stunde auch).
• Gut, ich habe ich mir nun auch die betreffende Stelle angehört, es bestätigt, was du sagst. Dennoch kann nicht einfach der Name gekürzt werden, sondern gehört die Differenz - denn, ja es ist originiäre Forschung, wenn die Interviewte Teile des öffentlich in der Literatur geschriebenen Vornamens in einem Interview als falsch bezeichnet - im Artikel dargelegt, in der Art, dass die Vornamen entsprechend Literatur so und so sind, die biografierte Person bezeichnet jedoch in dem Interview soundso die und die Vornamen als falsch. Vgl. WP:BIO#Verlässliche Belege, das Beispiel mit dem Geburtsdatum. Es haben auch schon viele vor Gloria PvTuT irgendwelche Fakten in diversen Interviews abgestritten, was sich nachträglich als falsch (die Abstreitung) bzw. als richtig (die abgestrittenen Fakten) dargestellt hat. Die Namen stehen nicht nur im Who is Who, das hierzuWP immerhin zur Referenz der Relevanz erkoren, sondern z.B. in SWR, Frankfurter Rundschau, dieoberpfalz.de: Die Thurn und Taxis Schlossfestspiele 2011 sind eröffnet, Stern, Focus, news.de, etc. etc., selbst das G.PvTuT-freundliche und nicht unumstrittene kreuz punkt net (http://www.kreuzpunktnet/article.6450.html) sieht das mit den Vornamen so. Da kann nicht einfach aufgrund eines einzigen Interviews, in dem die Madame gewisse Vornamen aus den vielen aus welchen Gründen als falsch bestreitet, im Artikel die Kürzung vorgenommen werden, ohne Hinweis auf die Diskrepanz zu den seit Jahren so in der Literatur und den Medien berichteten Vornamen.
• Möglich ist natürlich, das sei nicht verhehlt, dass alle diese genannten Quellen bereits von Wikipedia abgeschrieben haben. Ursprünglich standen die Vornamen "'Mariae Gloria Ferdinanda Joachima Josefine Wilhelmine Huberta" im Artikel. Am 9. August 2007 wurden von einer Einwahl-IP der DTAG in zwei Edits ohne zu belegen, ohne Editkommentar die Vornamen erweitert auf "Mariae Gloria Ferdinanda Gerda Charlotte Teutonia Franziska Magarethe Frederike Simone Johanna Joachima Josefine Wilhelmine Huberta". Selbiges gilt übrigens auch für die Umstellung dahingehend, dass alle diese Vornamen Geburtsnamen seien: Auch dies wurde, früher schon, am 12. April 2007, ebenfalls von einer Dial-in-IP der DTAG, mit einem kommentar- und beleglosen Edit umgeändert. Was allerdings und erst recht nichts daran ändert, dass - nach fast vier Jahren unbeanstandet im Artikel - auf die Diskrepanz hingewiesen werden und dargestellt werden muss, dass diese drei Edits der beiden IPs möglicherweise zum Selbstläufer für Literatur und Medien geworden sind.

Umso wichtiger ist:

Was das Melderegister und die Auskunft daraus betrifft: Dazu ist deine Meinung etwas zu einseitig betrachtet. Ja sicher, in einer Art ist es auch originäre Forschung. Andererseits aber wieder nicht: Das Melderegister ist eine Art öffentlich zugängliches Buch, aus dem die Information bezogen wird. So ähnlich dem Vorgang, wie wenn jemand in die Bibliothek geht (oder ins Digitalisat) um aus einem veröffentlichten Buch die Informationen zu beziehen. Nach deinem Denkansatz dürften überhaupt keine amtlichen Daten (mehr) herangezogen werden, da sie demnach als originäre Forschung anzusehen wären. Unter der Blickwinkel, dass das MR ein öffentlich einsehbares Buch ist (hier: bis zu einem gewissen öffentlichen Teil an Daten), so ist eine amtliche Melderegisterauskunft sehr wohl verwertbar. Allenfalls kann, wenns denn wirklich sein müsste, weil jemand die Richtigkeit anzweifelt, verlangt werden, dass die MRA per Real Name an Support geschickt wird, damit dieser die Echtheit bestätigt.

--Elisabeth 02:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Elisabeth und gleichfalls danke für deine Diskussionsbereitschaft. Ich wollte mit meinem Diskussionsbeitrag auch erstmal nur für Besonnenheit plädieren und dafür, die neuesten Änderungen im Artikel nicht vorschnell abzutun. Nur noch ein paar Anmerkungen zu Details:

1. Die Skepsis gegenüber der IP-Änderungen von 2007 und den nachträglich eingefügten Belegen halte ich für mehr als angebracht. Der Beleg aus dem Who is who ist leider nicht datiert, aber eine Archivversion vom 21.09.2008 weist die Vornamensliste noch nicht auf. Sie kam also erst nach den Änderungen im Wikipedia-Artikel ins Who is who, womit dieser Link als unabhängige Quelle ausscheiden dürfte. Der Verdacht, dass es sich hier um eine bislang unentdeckte Variante des Guttenberg-Selbstläufers [15] handelt, liegt mehr als nahe.
2. Die Möglichkeit, auch Melderegisterdaten zur Klärung strittiger Personenstandsangaben heranzuziehen, wollte ich nicht völlig ausschließen; allerdings handelt es sich dabei IMHO zunächst einmal nicht um publizierte, allgemein zugängliche Daten (z.B. sind Registerauskünfte i.d.R. kostenpflichtig - zum Vergleich: darüber, ob kostenpflichtige Weblinks in der wikipedia zugelassen sind, gibt es widersprüchliche Reglements: laut WP:WEB sollen sie nicht verlinkt werden, laut WP:Q sind sie aber als Beleg dennoch nicht ausgeschlossen). Ein OTRS-Ticket wäre ein möglicher Ausweg aus dem Dilemma.
3. Eine Trennung nach eingetragenen Vornamen und Taufnamen fände ich übrigens eine gute Idee, sofern sich dies auch belegen lässt.

--FordPrefect42 02:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, nach meinen Erkenntnissen schließe ich in der Tat eh auch den Guttenberg-Selbstläufer nicht aus. Doch auch wenn dem so ist, sollten wir nicht drüberwischen, als wenn nichts gewesen wäre. Sondern wirklich sauber die Differenz dokumentieren im Artikel. Sonst fragt sich ja erst recht wieder alle Welt: Wo hat denn die WP die Vornamen hinverschustert? Wenn wir aber - so der Tatbestand zutrifft - umgekehrt sauber dokumentieren, erhöht das die WP-Seriösität: Fehler erkannt, Fehler bereinigt, Fehler dokumentiert. (Dass irgendwann nach Zeitfaktor X, wenn die Welt die Bereinigung geschnallt hat, das in die Tiefen der Versionshistorie versenkt werden könnte, wäre auch nicht undenkbar.)

MRA sollte kein Problem sein, wenn schon mal vorhanden. Muss halt auch nur - wie schon mehrfach praktiziert, dank Stolp haben wir schon mehrere MRAs - ebenfalls sauber in den EN dokumentiert sein in etwa so: "Melderegisterauskunft vom Datum beim Amt wurde mit Namen beauskunftet." Damit ist alles abgedeckt. Wer es dann dennoch nicht glaubt, darf ja gerne selbst nocheinmal eine MRA machen. (Allenfalls zu klären wäre, ob tatsächlich im MR immer alle amtlichen Namen eingetragen werden, letztlich aber egal: Eingetragen ist eingetragen und amtlich.)

Der Beleg der Differenz der Vornamen ergibt sich, MRA als anerkannt vorausgesetzt, von selbst. Was nicht als amtl. Namen eingetragen ist und als Differen zu wo-auch-immer-her die ganze Latte bestätigt ist, kann eigentlich gar nicht anderes als ein Taufname sein. Ist aber auch egal, weil wir ja nicht die Differenz als Taufnamen behaupten sollen, sondern: hie: eingetragene amtliche Namen; da: alle Namen = Taufnamen, bei Katholischen sicher und bei Protestantischen wahrscheinlich (da kenne ich mich zuwenig aus) zutreffend.

Wenn GvTuT (mit Ausnahme der bestrittenen) Name für Name bestätigte, so kann gerade bei ihr, der "Oberkatholin", geradezu davon ausgegangen werden, dass sie jedenfalls ihre Taufnamen meint. Woraus sich wiederum ergibt, siehe zuvor, dass nicht nur die amtl. Namen, sondern auch der lange Rest auch ihre Taufnamen sind. (nicht signierter Beitrag von Elisabeth59 (Diskussion | Beiträge) 08:42, 20. Jul. 2011 (CEST))

1. Ich würde vorschlagen, die bestrittenen Vornamen in eine Fußnote zu packen, etwa in der Form: „Die gelegentlich auch zu findenden Vornamen ‚Gerda‘, ‚Teutonia‘, ‚Simone‘ und ‚Johanna‘ sind nicht belegt und nach eigener Aussage von GPvT&T falsch“
2. Problem mit dem MRA: Stolp zitiert einen Namen als „Fernanda“, sonst heißt es überall übereinstimmend „Ferdinanda“. Bitte genau abgleichen.
3. Zur Verlässlichkeit der Eigenaussage ist noch anzumerken, dass GPvT&T im Interview mit Peter Seewald ([16], S. 9) nur 7 Vornamen bestätigt, im Gegensatz zu den 11 aus dem BR-Interview. Im Augenblick sehe ich eigentlich keine einzige wirklich verlässliche Quelle zu der Frage. --FordPrefect42 13:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da mein Benutzername in dieser Diskussion nun mehrmals genannt wurde, erlaube ich mir folgenden Kommentar:

Gemäß dem Munzinger-Archiv bezeichnet sich die Dame Mariae Gloria Ferdinanda Joachima Fürstin von Thurn und Taxis, gemäß der Melderegisterauskunft der Stadt Regensburg vom 20. Juli 2010 (mit Aktenzeichen 33.13/Herr Gebert) heißt sie auf Punkt und Komma so wie oben von mir angegeben. Wer möchte kann unter der e-mail-Adresse buergerzentrum@regensburg.de nachfragen, ob es hinsichtlich des Vornamens Fernanda eventuell einen Übermittlungs-Fehler gab.

@ FordPrefect42: Eine Melderegisterauskunft würde ich wie Elisabeth nicht als Primär-Recherche ansehen, solange die Person noch lebt, da jeder die Melderegisterauskunft selber (in Bayern z. B. auch online unter diesem Link) durchführen und damit verifizieren oder falsifizieren kann. Problematisch wird die Sache mit der Melderegisteraukunft erst, wenn eine Person verstorben ist, da dann natürlich keine derartig einfach zugängliche amtliche Auskunft mehr erteilt werden kann und somit eine bereits bestehende Auskunft in einem Archiv hinterlegt sein müsste (dann allerdings nur eine Primärquelle).

@Elisabeth: M. E. sollte der omnipräsente nichtamtliche Ersatz-Namensbestandteil „Fürstin“ nicht nur hinten im Artikel auftauchen, sondern bereits im Artikelkopf genannt werden, und zwar in ähnlicher Form wie ich es unlängst bei Georg Habsburg-Lothringen gesehen habe, hier dann in einer wie ich finde passenden Formulierung der Art „medial oft auch Fürstin von Thurn und Taxis“. Dabei bezieht sich das „medial“ eben nicht nur auf die Yellow-Press, sondern durchweg auch auf biographische Standardwerke, renommierte Zeitungen und auf öffentlich-rechtliche Sendeanstalten wie ARD oder ZDF. --Stolp 23:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Meckenheim

Ist es belegt, dass die Familie nach Meckenheim (Rheinland) zog? Im Artikel der Nachbargemeinde Wachtberg ist sie als Persönlichkeit gelistet, die im Ortsteil Adendorf (3 km vom Gymnasium in Meckenheim entfernt) gewohnt habe. In der dortigen Diskussion (Diskussion:Wachtberg#Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben (2)) wird unter Bezug auf diesen Artikel hier gesagt, die Familie habe in Meckenheim gewohnt, sie selber kurze Zeit auf Burg Adendorf in Adendorf. Könnte es sein, dass die ganze Familie in Adendorf auf der Burg bei Familie von Loe (und nicht in Meckenheim) gewohnt hat und Mariae Gloria von dort nach Meckenheim zum Gymnasium gefahren ist? --Der wahre Jakob 12:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Leben

Nach der Geburt ihres ersten Kindes stürzte sich Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis ins Party-Leben. Kein Outfit war ihr zu schrill und keine Frisur zu gewagt. Die Presse war begeistert oder mokierte sich, „Bayerns Gloria“ wurde sie genannt oder „Punker-Fürstin“, „Pop-Aristokratin“, „Prinzessin TNT“ und „Jet-Set-Darling“.

Das hört sich nicht gerade enzyklopädisch an. --91.4.28.109 13:20, 10. Dez. 2011 (CET)

Gewöhnlich liegen solche Infos völlig abseits meines Interesses bei Wikipedia, da ich aber im Zusammenhang mit der leidigen Namensdebatte nun auch schon mal hier bin, gebe ich der IP recht. Die Formulierung ist völlig unenzyklopädisch und ich würde hier folgendes vorschlagen (sofern wir die Passage im Artikel überhaupt behalten wollen):

Nach der Geburt ihres ersten Kindes wurde Gloria von Thurn und Taxis durch ihr Party-Leben bekannt. Dabei stand ihre zum Teil sehr außergewöhnliche Bekleidung und Frisur im Fokus der Boulevardmedien. In der Presse fanden sich Etikettierungen wie etwa „Bayerns Gloria“, „Punker-Fürstin“, „Pop-Aristokratin“, „Prinzessin TNT“ oder „Jet-Set-Darling“.

Ist eben fraglich, inwieweit solche Inhalte überhaupt enzyklopädisch sind, aber da gibt es wohl viele Bereiche in Wikipedia, wo man sich dieselbe Frage stellen müsste. --Stolp 22:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Abschnitt Leben in weiten Teilen unenzyklopädisch. Jede Menge lobhudelnde Eigenschaftsworte (im Boulevard üblich!), glatte Falschaussagen, unbelegte Behauptungen und Adelstitel ohne Ende. Ich kündige hiermit an, das zu ändern. Falls jemand Bedenken hat, bitte ich um Info hier und Aufnahme des Artikels in seine Beobachtungsliste. Ich werde schrittweise vorgehen und habe nix gegen Revertierungen. Danke für Euer Verständis, -- Alexandrino 17:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich schau gerne drüber und stehe zur Verfügung :-) LG--Frida Stauffen 18:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Die vielen "Schlagzeilen" (Quellentauglich/relevant?) und die Veranstaltungen in den "repräsentativen Gebäuden" (Werbung?) liegen mir noch auf dem Magen. Außerdem sollten die Kinder vom Lemma her angepasst werden und nicht mit vollständigem Taufnamen hier erwähnt sein. Meine ich.--Frida Stauffen 11:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Anpassung des Einleitungstextes

Der Einleitungstext dieses Artikels kann so nicht bleiben. Gloria von Thurn und Taxis ist hauptsächlich als Fürstin von Thurn und Taxis bekannt. Dies in der Einleitung unerwähnt zu lassen verletzt das Prinzip des Neutralen Standpunkts und WP:BIO. Zwar gibt es in Deutschland heutzutage keine echten Fürsten mehr, aber jedermann hat das Recht, sich zumindest so zu nennen, und in weiten Teilen der Gesellschaft bis hin zu den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten wird dies für die einschlägig bekannten Familien akzeptiert.

Im Zusammenhang mit der Diskussion über die Lemmafindung bei heutigen Erstgeburtstitelträgern haben wir die Ergebnisse jüngst unter Empfehlungen für Lemma-Wahl und Textanpassungen (Erstgeburtstitelproblematik) zusammengefasst und damit begonnen, in Frage stehende Artikel zu korrigieren und zu vereinheitlichen. Deshalb möchte ich nun auch entsprechend hier folgende Textanpassung in der Einleitung vornehmen:

Mariae Gloria von Thurn und Taxis (* 23. Februar 1960 in Stuttgart-Degerloch) ist eine deutsche Unternehmerin und Managerin.

Mariae Gloria Fer(di)nanda Joachima Josephine Wilhelmine Huberta Gräfin von Schönburg-Glauchau (Taufname) trägt seit ihrer Heirat 1980 den amtlichen Familiennamen Prinzessin von Thurn und Taxis und nennt sich seit 1982 gemäß den traditionellen Richtlinien des privat organisierten Adelsrechtsausschusses Mariae Gloria Fürstin von Thurn und Taxis, obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“ ihres verstorbenen Mannes Bestandteil des bürgerlichen Namens ist.

Das Kapitel "Namensform" wäre dann redundant und könnte entfallen, zumal die Passage „entspricht nicht dem Namensrecht in Deutschland” ohnehin falsch ist. Fürstin von Thurn und Taxis entspricht nicht dem amtlichen Namen, aber unbeschadet dessen sind Pseudonyme namensrechtlich zulässig! Außerdem werde ich im Fließtext die namentliche Nennung ihrer Person generell durch die Kurzbezeichnung Gloria von Thurn und Taxis ersetzen. Sofern sich keine gewichtigen bisher unerwähnten Gesichtspunkte dagegen finden lassen, werde ich nach Ablauf einer Frist von sieben Tagen diese Ankündigung umsetzen. --Stolp 22:08, 24. Jan. 2012 (CET)

Nein, Stolp, um diese Formulierungen wurde lange gerungen. Sie entsprechen - auch wenn du noch hundertmal auf WP:BIO und POV hinweist - dem NPOV. WP:BIO und WP:NPOV werden von dir und Frida völlig falsch verstanden.

Eure übertriebenen Einleitungen sind der tatsächliche POV. Deine Argumentation mit dem Pseudonym ist haltlose Theoriefindung. Die Umsetzung auf deinen POV werde ich nicht hinnehmen. Das trifft im Übrigen, ohne dass ich es jetzt auf den anderen Diskussionsseiten hinüberkopiere, auch auf die anderen Artikel dieser Familie zu.

Im Übrigen ist Gloria von Thurn und Taxis keine Kurzbezeichnung, sondern eine POVige Verkürzung eines Familiennamens. --Elisabeth 22:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Argumentation mit dem Pseudonym ist keine Theoriefindung, sondern entspricht der herrschenden Rechtslage in Deutschland. Genaueres dazu kannst du in diesem Urteil des Oberlandesgerichts München vom März 2010 nachlesen. (Es ging da um einen Inder XY, der sich wiederholt als „His Majesty Maharaja XY“ bezeichnet hatte.) Das OLG führt in den Urteilsgründen aus: „Die unbefugte Annahme eines Adelsprädikats ist daher seit Inkrafttreten der Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919 nicht mehr mit Strafe bedroht, es sei denn sie erfolgt einem zuständigen Beamten gegenüber.“ Mit anderen Worten: Behörden gegenüber muss man seinen amtlichen Namen verwenden, ansonsten kann man sich in der Öffentlichkeit nennen, wie man will. Frau von Thurn und Taxis hat dasselbe Recht, sich als „Fürstin“ zu bezeichnen, wie du und ich.

Ich schlage allerdings vor, die Erläuterungen in der Einleitung etwas zu kürzen: den "Obwohl"-Satz mit Komma an den vorhergehenden Satz anschließen und alles nach „... Bestandteil des bügerlichen Namens ist“ zu streichen. Das sind allgemeine, nicht speziell auf die Lemmaträgerin bezogene Ausführungen und deshalb jedenfalls in der Artikeleinleitung nicht am Platze. --Jossi 23:22, 28. Jan. 2012 (CET)

Hallo Jossi, besten Dank für den Kommentar. Ich habe den obigen Formulierungsvorschlag entsprechend Deiner Anregung angepasst. Insgesamt bist Du, wenn ich Dich richtig interpretiere, mit dem Änderungsvorschlag einverstanden? --Stolp 23:59, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja, das siehst du ganz richtig. :) --Jossi 01:24, 29. Jan. 2012 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Ich auch. --Frida Stauffen 12:04, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich auch. --Alexandrino 17:35, 1. Feb. 2012 (CET)

Nach der Sichtung aller Argumente finde auch ich, das Elisabeth hier falsch liegt. Gruß DORADO ☻ 13:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Fehler im Stammbaum

Graf Rudolf Baworow-Baworowski (geb. 1865) und Gräfin Fanny Anna Chorinsky, Freiin von Ledske (geb. 1876) Das angegebene Heiratsdatum 1850 ist offensichtlich falsch. (nicht signierter Beitrag von 71.104.220.29 (Diskussion) 00:09, 29. Jul 2012 (CEST))

Peckelsheim (erl.)

Wie kommt es, dass sie in dem abgelegenen Ort Peckelsheim bei Willebadessen zur Schule gegangen ist? --Skraemer (Diskussion) 21:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja, seltsam ... außerdem ist der Beleglink tot und ich vermochte keine zitierbare Quelle hierzu aufzufinden. Es könnte also ein Fake sein. Ich nehme es vorsichtshalber raus. fg, Agathenon Bierchen? 12:53, 28. Mai 2013 (CEST)

Kann das bitte mal jemand überprüfen? --Skraemer (Diskussion) 19:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Habe es auch im Webarchiv versucht – Fehlanzeige, der angebliche Artikel im Westfalenblatt ist selbst dort nicht auffindbar. Sieht aus, als hätte sich da jemand ein Spasseken erlaubt, hier und im Artikel zu Peckelsheim. fg, Agathenon Bierchen? 17:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

Kann man so nicht sagen. Da das verlagseigene Archiv des Westfalen-Blatts nicht bis 2008 zurückgeht, und die Ausgabe auch nicht von Webarchiv oder anderen Archivdiensten erfasst ist (was sehr ärgerlich ist), lässt sich die Quelle heute nicht mehr online verifizieren. Es gibt aber auch keinen Grund sie als Erfindung oder Fake abzutun, immerhin ist sie unabhängig von der Wikipedia auch an anderer Stelle verlinkt worden, z.B. hier mit Anriss des Artikels. Wenn Gloria 2008 in Willebadessen Schirmherrin einer Benefiz-Gala war, dürfte es wohl schon einen Bezug zu dem Ort geben. Genaueres ist aber ohne unabhängige Quellen derzeit in der Tat nicht zu klären. Erwähnt wird der Schulabschluss ansonsten auch noch hier, aber das kann schon vom Datum her nicht als unabhängige Quelle gelten (könnte auch bei Wikipedia abgeschrieben haben). --FordPrefect42 (Diskussion) 18:14, 1. Jun. 2013 (CEST)

PS: Auch hier wird Willebadessen als „Ort ihrer Kindheit“ bezeichnet, ähnlich hier. Aus dieser Rezension ist zu schließen, dass in dem Buch von Rudolf Schröck mehr darüber zu finden sein müsste. Es lohnt sich also, weiterzuforschen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:31, 1. Jun. 2013 (CEST)

Danke dir! – Willebaldessen dürfte also stimmen, allerdings weist Munzinger für ihre Schulzeit auf Benediktinerschulen in Afrika und das Gymnasium Meckenheim hin. Weiterforschen: +1. fg, Agathenon Bierchen? 11:38, 2. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die gute Recherche. In [17] stehen die gesuchten verwandtschaftlichen Beziehungen genau beschrieben:

„Willebadessen (mja). Für einen ganz besonderen Glanz sorgte Fürstin Gloria von Thurn und Taxis, die sich als Schirmherrin der Benefiz-Gala der Frauen-Union in Willebadessen persönlich für das Frauen- und Kinderschutzhaus einsetzte. Mit großem Beifall wurde die berühmte Fürstin von mehr als 320 Gästen herzlich in einer festlich geschmückten Stadthalle empfangen, die hier in ihrer ehemaligen Heimat, wo sie bis 1979 in Willebadessen bei ihrer Tante, Baronin Alexandra Freifrau von Wrede lebte, und wie sie an diesem Abend selber bezeichnete, eine wertvolle und schöne Kinder- und Jugendzeit genoss. Dies spiegelte sich auch in den vielen kleinen Begrüßungen und Umarmungen, wie die mit der ehemaligen Lehrerin Hilde Blömeke und ehemaligen Klassenkameraden sowie Freundinnen, die sich noch gut an gemeinsame Zeit in Willebadessen und Peckelsheim erinnerten.“

--Skraemer (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2014 (CEST)

Danke dir. Damit sollte sich die Fragestellung erledigt haben, weshalb ich den Abschnitt until further notice auf „erledigt“ setze. lg, Agathenon 18:44, 25. Mai 2014 (CEST)

Deutsche Adelstitel

Deutsche Adelstitel bestehen nicht mehr seit 1918/1919 in Deutschland. Im Wikipedia.de-Hauptartikel zu Gloria von Thurn und Taxis findet sich unter anderem der Satz @"Fürstin Gloria von Thurn und Taxis, obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“ ihres verstorbenen Mannes Bestandteil des bürgerlichen Namens ist.[1]..! Diese Aussage ist nicht korrekt. Frühere Adelstitel dürfen im Namen geführt werden : "Gloria Fürstin von Thurn und Taxis" wäre korrekt aber nicht "Fürstin Gloria von Thurn und Taxis". Gleichermaßen verhält es sich mit Titulierungen Prinz/Prinzessin . Hierzu darf ich auf den weiterführenden Link verweisen: http://fachanwalt-fuer-it-recht.blogspot.de/search/label/Demokratie

MfG

U.W.Richard , 19.04.2014 (nicht signierter Beitrag von 2003:5D:8D05:4B01:8C37:A8ED:B54:2B75 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 19. Apr. 2014 (CEST))

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: In dem von dir selbst verlinkten Blogbeitrag heißt es: „Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis wird in der Presse fast ausnahmslos als Fürstin Gloria von Thurn und Taxis bezeichnet“. Weiteres bei Deutscher Adel#Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik. --Jossi (Diskussion) 19:40, 19. Apr. 2014 (CEST)

Verehrter Kommentator JOsSI es ist richtig was Sie schreiben . Nur , die Presse repräsentiert , auf meinen Link bezogen , nicht unbedingt unser Rechtssystem . Weiter schreiben Sie richtig @"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil..." . Also folgen Sie bitte den rechtlichen Ausführungen zum Thema Adel , im von mir angeführten Link , bis zum Ende. MfG U.W.Richard u.w.richard@gmx.de , 21.04.2014 (nicht signierter Beitrag von 2003:5D:8D05:4B01:1024:450E:F24:16ED (Diskussion | Beiträge) 08:46, 21. Apr. 2014 (CEST))

Wenn du es richtig liest, ist dies aber schon längst die Aussage des Artikels: sie trägt den "amtlichen Familiennamen Prinzessin von Thurn und Taxis", nennt sich selbst aber (entgegen der Rechtslage) "I. D. Fürstin Gloria von Thurn und Taxis", nämlich z.B. hier. Insofern gilt in der Tat: "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" ... --FordPrefect42 (Diskussion) 10:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

Verehrter Kommentator XYZ: Bitte lassen Sie die Kirche im Dorf. Ich gehe davon aus , dass Frau Gloria von Thurn und Taxis die deutsche ( und nur ) die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt (sonst kämen wir in ausländisches Recht). Wenn also dem so ist , dann gibt es nicht diese "amtliche" Titutlierung , wie Sie schreiben : @" ...sie trägt den amtlichen Familiennamen Prinzessin von Thurn und Taxis...". Das wäre , wie mehrfach ausgeführt , rechtlich eine unzulässige Titulierung. Amtlich korrekt und in Übereinstimmung mit unserem Grundgesetz , verehrter Kommentator XYZ , heißt es :" Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis ". Wie Frau von Thurn und Taxis sich in ihrem Privatbereich ansprechen läßt oder wer was in einem deutschen "Adelskalender" schreibt ( was auch immer das ist ) , das steht hier nicht zur Debatte .Und verehrter Kommentator XYZ ,es geht hier nur um rechliche Betrachtungen , um nichts anderes.MfG. U.W.Richard 21.04.2014 , 14:44 Uhr -terminé- (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:5D:8D05:4B01:1024:450E:F24:16ED (Diskussion | Beiträge))

Was wollen Sie eigentlich? „Amtlich“ ist der Familienname, der im Ausweis steht. Und „Prinzessin“ ist namensrechtlich Bestandteil des Familiennamens, keine Titulierung. Wo ist das Problem? --Jossi (Diskussion) 14:48, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis auf diskussion

Auf Wikipedia:Auskunft#Bestandteil_.22Prinzessin.22_in_Nachnamen läuft gerade eine Disk zum Nachnahmen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:33, 22. Okt. 2014 (CEST)