Diskussion:Groß-Berlin

Stadtgebiet

"Das Stadtgebiet vergrößerte sich von 66 km² auf 883 km²" – kann das stimmen?! --88.73.114.220 16:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Ja, das stimmt. --Magadan  ?! 16:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Provinz Berlin

Wurde Berlin dann eine eigene Provinz Preußens? Das Gesetz beschreibt Berlin ja nur als "von der Provinz Brandenburg abgesonderten Kommunalverband und Verwaltungsbezirk". Dass Berlin aber selbst eine Provinz bildet regelt er dezidiert nicht. Wie war Berlin denn im Preußischen Parlament vertreten?? --131.188.3.20 16:51, 2. Mär. 2007 (CET)

Düppel usw.

Nach 1920 gab es ja noch wenige weitere Eingemeindungen (ich meine nicht die Gebietstausche West-Berlins mit der DDR). So wurde z.B. Düppel erst 1928 eingemeindet; daher ist auch die schweinsrosane Karte, die die Berliner Grenzen vorher und nachher zeigt, nicht ganz korrekt. Weiß jemand mehr darüber? --Der sich nen Wolf tanzt 17:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du hast Recht, die Karte zeigt die Stadtgrenze im Zustand seit 1990, aber nicht nach 1920.

Folgende Grenzveränderungen gab es seit 1920, die in der jetzigen Karte enthalten sind aber nicht reingehören, wenn sie den Zustand 1920 zeigen soll:

• 1928 Grenzbegradigung im Bereich Zehlendorfer Kleeblatt, einschl. der Eingemeindung von Düppel.
• 1945 Gebietsaustausch Groß-Glienicke/West-Staaken (1990 nur teilweise rückgängig gemacht)
• 1972 - 88 div. Gebietsaustausche Exklaven/Eiskeller/usw.
• 1990 "Legalisierung" der Eingemeindungen im Bereich Ahrensfelde und Hönow
• 1990 teilw. Rückgängigmachung des Austauschs von 1945: Wiedereingemeindung von West-Staaken, nicht jedoch Rückgabe des Gebiets in Groß-Glienicke

Anorak 19:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Unsinnige Kategorisierung der Neubezirke von 1920

Die Unterscheidung zwischen aus ehemaligen selbstständigen Städten die Bezirke Charlottenburg, Spandau, Wilmersdorf, Schöneberg, Neukölln, Köpenick und Lichtenberg und neu geschaffene Bezirke, benannt nach den Gemeinden, die zu dieser Zeit die meisten Einwohner hatten: Pankow, Reinickendorf, Steglitz, Zehlendorf, Tempelhof, Treptow und Weißensee.

ist unsinnig. Auch die Neubezirke Charlottenburg, Spandau, Wilmersdorf, Schöneberg, Neukölln, Köpenick und Lichtenberg waren samt und sonders Fusionen mehrerer Vorgängergemeinden und wurden nach der einwohnerstärksten Gemeinde benannt. Keineswegs ist aus der Stadt Spandau der Bezirk Spandau geworden etc.--Definitiv 23:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube für Charlottenburg stimmt es, dass der Bezirk identisch mit der bisherigen Stadt war. Deshalb bestand der Bezirk auch nur aus 1 Ortsteil. Anorak 11:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Glauben ist gut, Wissen ist besser ;-) Die Stadt Charlottenburg ist 1920 keineswegs 1:1 zum Bezirk Charlottenburg geworden. Der Bezirk Charlottenburg (neue Gesamtfläche 3372 ha) wurde vielmehr nach dem Groß-Berlin-Gesetz vom 27.4.1920 gebildet aus

   * Stadt Charlottenburg, 2344 ha
   * Gutsbezirk Plötzensee, 52 ha
   * Gutsbezirk Heerstraße (anteilig), 623 ha
   * Gutsbezirk Jungfernheide (anteilig) 353 ha

Richtig ist dass der Bezirk Charlottenburg seit 1920, genau wie die 6 Altberliner Bezirke, nicht in Ortsteile untergliedert war. Postalisch lebte "Berlin-Heerstraße" aber z.B. noch weiter. --Definitiv 14:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist aber gleichbedeutend mit der Eingemeindung dieser Gutsbezirk zur Stadt Charlottenburg zum Zeitpunkt (Kausal vorher) der Bildung Groß-Berlins. Aber das nur am Rande, zur eigentlichen Diskussion trägt es nichts bei. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:20, 12. Mär. 2022 (CET)

Bezirksgrenzen und -benennungen

Was noch fehlt: Vor einigen Jahren wurde der Grenzverlauf zwischen Prenzlauer Berg und Lichtenberg geändert. Der Volkspark Prenzlauer Berg, der bis dahin von der Bezirksgrenze durchschnitten wurden, gehörte ab dann ganz zu Prenzlauer Berg (oder war das bereits der Großbezirk Pankow?). Martinwilke1980 10:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mehrere Karten in WP zeigen den zusätzlichen Volksparkzipfel spätestens seit der Bezirksreform 2001 als zum Ortsteil Prenzlauer Berg des neuen Großbezirks Pankow gehörig. Da diese Karten jedoch von WP-Autoren stammen, also keine amtlichen Karten sind, bin ich skeptisch, zumal es auch WP-Karten zum Thema Bezirksreform gibt, die noch den alten Stand von 1920 zeigen. Verlässliche Klarheit wird nur Rückfrage (z. B. per E-Mail "stadtentwicklungsamt@ba-pankow.verwalt-berlin.de") beim Stadtentwicklungsamt Pankow bringen können. MfG --Ulrich Waack 12:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Martin, heute bekam ich endlich Post vom Bezirksamt Pankow: Die von Dir angesprochene Grenzänderung beruht auf der Neunten Verordnung zur Änderung von Bezirksgrenzen vom 26. Mai 2000 (GVBl. S. 339) und ist am 7. Juni 2000 in Kraft getreten. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 11:30, 25. Nov. 2010 (CET)

Also formal unabhängig (vorher) von der Bezirksreform 2001? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:05, 10. Jan. 2016 (CET)

Nein. Im Zusammenhang, im Vorfeld. Die Bezirksreform war ein Prozess von mindestens zwei Jahren. --Ulrich Waack (Diskussion) 01:46, 11. Jan. 2016 (CET)

Die Antwort gibt Hinweis auf die Intension. Wenn es formal der selbe Vorgang gewesen wäre, so wäre es auch gemeinsam in Kraft getreten. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:30, 12. Mär. 2022 (CET)

Warum ausgerechnet diese Grenzen?

Ich fand bisher leider noch keinen Artikel, der mir Auskunft darüber geben konnte, warum denn nun das Groß-Berlin-Gesetz eben genau diese Gemeinden und nicht irgendwelche anderen betraf. Also kurzum: Warum betraf das Gesetz auch Dörfer wie Rahnsdorf, Müggelheim oder Kladow, nicht aber Glienicke/Nordbahn oder Teltow? Waren diese Grenzen vorher schon festgelegt oder hatte man so das größtmögliche Gebiet abgedeckt, das man mit den Stimmen Alt-Berlins gerade noch so eingemeinden konnte? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:08, 4. Mär. 2012 (CET)

Berlin hat natürlich versucht, möglichst viele Randgemeinden unter seine Fittiche zu bekommen; andererseits haben sich viele Gemeinden gegen den Verlust ihrer Selbstständigkeit gewehrt. Um zu wissen, wie dieser Aushandlungsprozess gelaufen ist, müsste man in die Akten zum Groß-Berlin-Gesetz schauen, die sich vermutlich im Berliner Landesarchiv befinden. Jedenfalls konnte der Beitritt der Dörfer nicht von oben entschieden werden, sondern sie mussten nach Verhandlungen zustimmen, wobei sie sicherlich ganz schön unter Druck gesetzt wurden: Zuckerbrot und Peitsche. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube hier liegst du falsch. Das Groß-Berlin-Gesetz wurde vom Preußischen Innenministerium und von der Preußischen Landesversammlung entworfen, beraten und beschlossen, Punkt. Das läuft bei heutigen Gebietsreformen noch exakt genauso - und heute wie damals haben die betroffenen Gemeinden keine Entscheidungs- oder Aushandlungsbefugnis. Die Plenarprotokolle und Drucksachen der Preußischen Landesversammlung sind in der Staatsbibliothek [1] einsehbar. Gruß --Definitiv (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Ja, Definitiv, Du hast Recht. Die betroffenen Gemeinden hatten kein Entscheidungsrecht, aber sicherlich sind sie angehört worden. Der Spandauer Widerstand gegen den Zweckverband Groß-Berlin von 1911 ist ja bis heute legendär, und er wird sicher auch 1920 noch bestanden haben. Abgestimmt wurde von der Verfassunggebenden Preußischen Landesversammlung, und erst nach langem harten Ringen gelang eine Kompromisslösung (s. Lit. Ribbe 1987 S. 816, 818). Einen von vornherein festgelegten Umfang des Stadtgebietes gab es also nicht. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2012 (CET) P.S. Dein Link zur Stabi funktioniert nicht. Bitte nenne den Suchbegriff.

Sorry für den defekten Link. Du musst im Stabi-Katalog nach "Sitzungsberichte der Verfassunggebenden Preußischen Landesversammlung" suchen. Noch ergiebiger für unsere ursprüngliche Fragestellung (Warum ausgerechnet diese Stadtgrenze?) könnte folgender Aufsatz sein: Olaf Hampe, Zur Entstehungsgeschichte des »Gesetzes über die Bildung einer neuen Stadtgemeinde Berlin«, in: Wissenschaftliche Zeitschrift der Humboldt- Universität zu Berlin, Reihe Geistes- und Sozialwissenschaften 41 (1992), H. 6, S. 7. Dürfte im Freihandbestand des Grimm-Zentrums in der Geschwister-Scholl-Straße zu finden sein. Gruß --Definitiv (Diskussion) 10:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Ein Aspekt war dabei auch die Angliederung von Grundbesitz des Landes Berlin, zb. in den Stadtgütern wie Berlin-Buch. Ob wirklich die Dörfer entschieden, bezweifel ich stark, eher die Gemeinderäte. Und bei denen darf man nicht vergessen, daß in diesen viele landbesitzende Bauern saßen, aus deren preiswertem Ackerland nun Bauland wurde (die Gewinne verloren dann viele davon kurze Zeit später in der Inflation). Dazu gehört auch Verband Groß-Berlin und die bereits bestehnde Verküpfung durch das Verkehrssystem. Auf manchen Karten ist außerdem die strategische Planung sehr gut nachvollziehbar, bei der vor allem die schon bebauten Gebiete entlang der großen Überlandstraßen eingemeindet wurden (auch gegen den Widerstand. Während kleinere Gemeinden dazwischen draußen bleiben konnten. Siehe Glienicke, das lag nicht an der heutigen 109, war darum nebensächlich, während Frohnau an der S-Bahntrasse eingemeindet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 4. Mär. 2012 (CET)

Was soll das für ein Unterschied sein: "Ob wirklich die Dörfer entschieden, bezweifel ich stark, eher die Gemeinderäte"? Ich setze mal Dorf mit Gemeinde gleich. Wer anders sollte da entscheiden als das Gremium Gemeinderat (oder wie immer man es nennt)? --188.109.126.49 23:09, 17. Okt. 2015 (CEST)

Gemeint war bei der Unterscheidung eine Art Volksbefragung oder Urabstimmung, wie es sie gerade in politisch bewegten Zeiten auch gab; zur gleichen Zeit 1919 Coburg#Geschichte oder anschließend Volksabstimmung in Oberschlesien. Die Möglichkeit, über eine fundamentale Frage wie der Zugehörigkeit zu neu gebildeten Territorialordnungen alle Wähler entscheiden zu lassen, ist nicht per se abwegig. Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 07:21, 19. Okt. 2015 (CEST)

„Nicht abwegig“ ist denkbar, aber für etwaige Volksabstimmungen in Berlin 1919 in Bezug auf Groß-Berlin gibt es keinerlei Erwähnung, geschweige denn einen Beleg. Formal war in den Dorfgemeinden der Gemeinderat zuständig. Was sich hinter den Kulissen abspielte und Einfluss auf die Entscheidung des Gemeinderats nahm, ist unbekannt.

Bei den genannten Beispielen sind die Größenordnungen zu beachten: Zugehörigkeit zu Deutschland oder Polen, Zugehörigkeit für Thüringen oder Bayern sind politisch wichtige Fragen. Aber ob z. B. Lichtenrade (1920 4.800 Einwohner) sich in Berlin eingemeinden lassen wollte, also eine Landgemeinde in eine Stadtgemeinde, ist eine ganz andere Dimension. Auch zur Weimarer Verfassung gab es keine Volksabstimmung, sondern es beschloss eine Institution, die Nationalversammlung (mit 421 Mitgliedern). --Ulrich Waack (Diskussion) 15:56, 19. Okt. 2015 (CEST)

Es ging doch bei

Was soll das für ein Unterschied sein: "Ob wirklich die Dörfer entschieden, bezweifel ich stark, eher die Gemeinderäte"? Ich setze mal Dorf mit Gemeinde gleich. Wer anders sollte da entscheiden als das Gremium Gemeinderat (oder wie immer man es nennt)?

nur um die Frage, ob ein Unterschied vorstellbar sei. Und der ist grundsätzlich für die revolutionäre Situation 1919/1920 ins Kalkül zu ziehen: Kaiser’s beim Teufel, zukünftige Staatlichkeit in der Schwebe, Arbeiter- und Soldatenräte gerade erst entmachtet. Und für die Lichtenrader wäre es um die Frage gegangen, ob sie zu einem möglichen Land/Provinz Berlin oder einem möglichen Land/Provinz „Mark“ gehören würden; irgendwie mit Coburg vergleichbar. Dass das Volk dann doch nicht mehr gefragt wurde, denke ich auch und hätte ebenfalls nie davon gehört. Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Auffällig ist doch, dass sich Kleinmachnow "entziehen" konnte, wo der Teltowkanal, mit dem die Kleinmachnower Grenze ziemlich gut übereinstimmt, doch eine natürliche Grenze dargestellt hätte, von der an dieser Stelle plötzlich abgewichen wird. Bei Glienicke/Nordbahn ging der Grenzverlauf auch damals schon entlang besiedelten Gebiets und um Großziethen macht Groß-Berlin extra einen Bogen bzw. ein Quadrat. Ich führe das darauf zurück, dass es hier wirklich um widerstrebende Interessen gegangen sein muss, die auf welcher Ebene auch immer ausgetragen wurden und an einer Stelle zugunsten Groß-Berlins, an anderer aber auch eben mal zugunsten der Eigenständigkeit der Städte, Landgemeinden oder Gutsbezirke ausging. Sicherlich hätte man damals auch Potsdam gerne mit dabei gehabt ... Man stelle sich am besten vor, wie sowas heutzutage laufen würde, nur mit dem Unterschied, dass es in der damaligen "Zeit zwischen den Zeiten" mit Sicherheit keine starken Institutionen gab, die dem ganzen ihren Stempel aufdrücken können hätten. Das Groß-Berlin-Gesetz selbst, mit seinen ganzen Kompromissen und Konzessionen, ist der naheliegendste Kronzeuge. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:38, 10. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 01:54, 11. Jan. 2016 (CET)

1912 bis 1920

Hallo Definitiv, hallo Detlef, Entschuldigung für die Begrenztheit meiner Spezialkenntnisse. Das war ein typischer Schnellschuss-Revert. Allerdings hätte mich stutzig machen müssen, dass vor mir Detlef revidiert hat. Schamvolles Sorry! Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 11:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Ulli, kein Problem und Danke für den Satz mit dem „stutzig machen“. Liebe Grüße sendet --Detlef ‹ Emmridet › 13:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Straßenumbenennungen

Für die Behauptung "In den 1930er Jahren wurde in mehreren Umbenennungsaktionen – insbesondere in den Jahren 1931 und 1938 – begonnen, einige der mehrfach vorhandenen Straßennamen durch ortsnahe Bezüge zu ersetzen. Mehrfach wurde die jeweilige Dorfstraße durch den Zusatz Alt- vor den jeweiligen Ortsteil ersetzt. Besonders 1938 wurden Straßennamen, die nach Mitgliedern der Hohenzollernfamilie benannt waren, nach Personen benannt, die dem Nationalsozialismus nahestanden." hätte ich gern ein paar konkrete Beispiele gesehen. Nach meiner Kenntnis (am Beispiel von Tempelhof) haben die Umbenennungen der "Dorf"-, "Haupt"- und "Berliner" Straßen erst 1949 stattgefunden. Es scheint sich um eine Initiative des West-Berliner Magistrats nach der faktischen Anerkennung der Teilung der Stadt (Ende der Luftbrücke 1949) zu handeln, denn noch immer gibt es nicht wenige "Dorf-, Haupt- und Berliner Straßen", aber vor allem im Ostteil der Stadt. - Bei der Umbennung von "Hohenzollern"-Namen in "NS"-Namen kann es sich nur um Einzelfälle gehandelt haben, denn das NS-Regime war keineswegs preußenfeindlich. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:17, 16. Okt. 2012 (CEST)

Also für Charlottenburg finde ich zB. 1936 Umbenennung Dernburgstraße in Gustloffstraße, 1937 die Rosinenstraße in Gatschkestraße, 1934 Umbenennung des Wilhelmplatzes in Richard Wagner Platz, 1937 Kirchhofstraße in Ahéstraße,1933 Teil der Weimarer Staße in Zauritzstraße. Also es gab Umbenennungen, aber zeitlich so gestreckt, daß man nicht von einer Aktion sprechen kann, und offenbar nicht auf Hohenzollern bezogen, sondern allgemein wurden relativ beliebig Straßen umbenannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Für HSH hätte ich eininige Umbenennungen im Jahr 1939 zu bieten, die zwar "sinnvoll" waren, da vorher Trivialnamen für die Straße herhielten, es handelte sich allerdings hierbei um mir ansonsten total unbekannte Militärs des Ersten Weltkriegs. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:01, 16. Okt. 2012 (CEST)

Was die Alt-Namen angeht:Alt Moabit 19. Jahrhundert; Alt-Stralau 1900, Alt Treptow 1909. Alt-Friedrichsfekde, Alt-Biesdorf, Alt-Kaulsdorf, Alt-Mahlsdorf schon in den 20ern; Alt-Müggelheim, Lankwitz, Tegel, Blankenburg, Buch, Buckow, Gatow, Heiligensee, Hermsdorf, Karow, Kladow, Lietzow, Marzahn, Pichelsdorf, Schmöckiwtz, Schönow allerdings in der Tat aus Nazizeit. Alt-Köpenick hieß bis in den 1930er Schloßstraße, die Nazi fanden einen von ihnen, nach dem sie die Straße benannten, der jetzige Name kam aus dem 2. Weltkrieg. Also Nachkriegszeit, wie auch Tempelhof, Britz, Hermsdorf, Lichtenrade, Lübars, Mariendorf, Mairienfelde, Reinickendorf, Wittenau. Alt Rudow erst 1973.
Eine Reihe von Straßennamen in der Victoriastadt (Kaskel, Spitta, Kernhofer, Geusen) stammen aus der Nazizeit (vorher Goethe, Schiller, Mozart..); aus Steglitz fällt mir die Suchlandstraße ein, vorher nach einem Juden benannt. Fazit: der erste der Sätze dürfte stimmen (wobei 1931 noch vor Machtübernahme war und mit den späteren Umbenennungen nicht in einem Atemzug genannt werden sollte), der zweite zu guten Teilen, den letzten halte ich auch für spekulativ.. --Global Fish (Diskussion) 09:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Straßenumbenennungen gibt es also schon als "Alltagsgeschäft" seit dem Ende des 19. Jh., ohne dass zeitliche oder inhaltliche Schwerpunkte zu erkennen wären. Ich schlage daher vor, den neu eingefügten Absatz wegen mangelnder Aussagekraft wieder zu löschen. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:17, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zu: Straßenumbenennungen stoßen in Berlin, wie in anderen Städten, regelmäßig auf Widerstand, der in der Mehrheit der Fälle erfolgreich ist (Ausnahme: Rudi-Dutschke-Straße).([2]. Tut mir leid, aber a) ist es unbelegt, b) zweifele ich an, dass Umbenennungen "in der Mehrheit" der Fälle wirklich von Protesten gestoppt werden (der Artikel nennt etliche Gegenbeispiele, Dutzende oder gar Hunderte gäbe es noch) und c) ist dieser Artikel doch kein Parallelartikel zur Geschichte Berlins des 20. Jahrhunderts. Was hat die Umbennenunng von Koch zu Dutschke mit Groß-Berlin zu tun? Warum nicht auch die Umbenennung von Dimitroff in Danziger und Dutzende Umbenennungen der letzten Jahre?
Im Kontext Groß-Berlin also für diesen Artikel hier, spielt eine Rolle, dass es nach 1920 mit der Bildung von Groß-Berlin etliche Namen mehrfach gab, und diese teilweise umbenannt wurden, ja.
Aber das mit den angeblichen Protesten und der Ausnahme Dutschke/Koch gehört nicht hierher, hat mit Groß-Berlin nichts zuz tun. Wäre der Satz belegt, so könnte man diskutieren, in welchem anderen Artikel er besser aufgehoben wäre. Aber hierher passt er nicht, und unbelegt gehört er m.E. nirgendwo hin. Dass die Mehrheit der Proteste erfolgreich wäre, zweifele ich an, wie gesagt. --Global Fish (Diskussion) 22:32, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das Thema Rudi-Dutschke-Straße ist Bezirksgeschichte Fri-Krzb, gehört also dort hin. Ansonsten viel Erfolg beim Abgleich privater Theoriefindungen mit den "Ausnahmen" Jüdenstraße (Berlin-Spandau), Flatowallee, May-Ayim-Ufer, Kracauerplatz, Else-Lasker-Schüler-Straße, Chris-Gueffroy-Allee und Karl-Heinrich-Ulrichs-Straße/Einemstraße!--Definitiv (Diskussion) 07:29, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich stieß mich nur an der Begründung einer Änderung im Artikel: "...hat auch nichts mit Groß-Berlin zu tun, sondern gilt (oder gilt nicht) überall gleichmaßen." Das Fette halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Was wissen wir schon über Straßenunbenennungen in anderen Städten, wenn wir uns selbst bezüglich Berlin uneins sind? Ich habe allerdings den salvatorischen Klammerzusatz ("oder auch nicht") übersehen. Im Übrigen reden wir hier nicht über oft unpopuläre Straßen-Neubennennungen, sondern über Unbenennungen. Da ich fleißiger Zeitungsleser bin, kenne ich außer der Rudi-Dutschke-Straße kein anderes Beispiel, wo eine Umbennung gegen den allfälligen Widerspruch durchgesetzt wurde. Aber ich lasse mich gern belehren. Mit Sicherheit überwiegt der erfolgreiche Widerspruch, kann es aber ohne Doktorarbeit nicht belegen. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:14, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Doktorarbeit dürfte angesichts des Theaters um die Jüdenstraße [3] und die Flatowallee [4], um nur zwei konkrete Fälle zu nennen, nicht ganz einfach werden. Für eine erfolgreich verhinderte Umbenennung steht dagegen nicht viel mehr als die Treitschkestraße.--Definitiv (Diskussion) 11:30, 14. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt noch mehr Beispiele als die Treitschkestraße. In Dahlem sollte eine Kolonialpolitikecke umbenannt werden: Lansstraße, Iltisstraße, Takustraße. Denkste, nicht mit unserem konservativen Südwesten (siehe Treitschke). Das schärfste Beispiel ist der Kaiserdamm: 1967 wurde er in Adenauerdamm umbenannt. Aufgrund heftiger Proteste (bei denen auch ich mitgemischt habe), wurde die Benennung nach einem halben Jahr wieder rückgängig gemacht. Es gibt zig Straßen, die nach Generalen benannt wurden, die zur Umbenennung vorgeschlagen wurden, allesamt ohne Erfolg. Neulich erst sollte die Tauentzienstraße in Kurfürstendamm umbenannt werden: Tauentzien sei ein Militarist gewesen, der vor Völkermord nicht zurückgeschreckt habe. Auch das ganze Viertel längs der Afrikanischen Straße stand schon zur Diskussion. Auch die Karl-Marx-Straße in Neukölln. Über umstrittene Straßenumbenennungen nach der Wende in Ost-Berlin habe ich keinen Überblick. Wie gesagt: Man könnte eine Doktorarbeit darüber schreiben. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Von den Ost-Berliner-Straßen der Herwig-Haase-Umbenennungsorgie gibts einige wenige, bei denen er es nicht geschafft hat; Bersarinplatz etwa. Wobei es dort wohl kaum an den Anwohnern gelegen hat, der hat nur vier Häuser mit der Adresse. Und "stand zur Diskussion" ist doch etwas sehr anderes als "Umbenennung beschlossen, aber nach Protesten dann doch nicht gekommen". Zur Diskussion stand irgendwie irgendwo irgendwann so manches.
Dass von den beschlossenen Straßenumbenennungen "die Mehrheit" nach Protesten nicht zustandegekommen wäre, würde ich ins Reich der Fabel verweisen; definitiv ist die Vermutung unbelegt.
Umgekehrt dürfte die Zahl der verwirklichten Straßenumbenennungen allein nach 1990 schon dreistellig sein. Brandaktuell Straße 201-->Beatrice Zweig, davor Joachimstaler --> Joachimsthaler oder Berliner Straße (Heinersdorf) --> Tino Schwierzina. Und letztere Straße hat die besondere Eigenschaft, dass sie tatsächlich hier zum Thema gehört: einer der nach der Bildung von Groß-Berlin mehrfach auftretenden Straßennamen. Die anderen Umbenennungen haben dagegen nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun; das, wie gesagt, ist kein allgemeiner Artikel zur Berliner Geschichte des 20. Jahrhunderts. --Global Fish (Diskussion) 23:31, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hier war offenbar mal wieder der Wunsch der Vater des (meines) Gedankens. Ich freue mich halt jedes Mal, wenn das Volk den Mund aufmacht, weil es sich nicht einfach alles von oben aufdrücken lässt. In Sachen Treitschke fand ich es allerdings sehr konservativ, um nicht zu sagen: reaktionär. Randbemerkung: Wenn man jeden, der sich antijüdisch geäußert hat, von den Straßenschildern verbannen wollte: armer Martin Luther, armer Richard Wagner. Und noch Dutzende von hochgestellten Prominenten, bei denen man es eigentlich nicht erwarten würde. Danke für die Informationen, Global Fish. Vor allem die Straßenumbenennungen nach 1990 sind ja ein besonderes Kapitel, wo man nicht weiß, ob man weinen oder lachen soll. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

• Für eine Aussage über „mehrheitlich“ wäre erstmal zu klären, was die Bezugsgröße der in Aussicht genommenen Umbenennungen sein soll, verglichen dann mit der Anzahl der tatsächlich umbenannten.
  • Wenn man sich auf diejenigen beschränkt, bei denen Senat oder Bezirk zumindest mal einen konkreten Vorschlag durchsetzen wollte, und dieser dann von BVV-Mehrheit oder durch Gerichtsbeschluss oder Anwohnerbefragung gekippt wurde, dann ist „mehrheitlich“ definitiv falsch.
  • Wenn man jeden Vorschlag in die Bezugsgruppe aufnehmen will, der irgendwann mal von irgendwem in Umlauf gebracht wurde, dann geht das in den unzählbaren und uferlosen Bereich. Und verglichen damit hat das sicher irgendwann die Mehrheit als „nicht realisierte“.
  • Anträge auf Umbenennung werden in die BVV meist erst eingebracht, wenn Unterstützung absehbar ist; schon weil die Anlieger immer motzen. Es muss schon wie in der Causa Treitschke einen triftigen Grund geben.
• Bereits formal beschlossene und dann nicht oder erst nach Gerichtsverfahren umgesetzte feste Absichten gibt es nur sehr wenige. Dutschke ist einer, Treitschke ein Promi; offen ist noch der Abschnitt der Einemstraße zwischen Kurfürstenstraße und Lützowplatz.
• Gegen eine Umbenennung einer schon seit langer Zeit bestehenden Straße mit Anliegern gibt es in jeder Gemeinde Widerstand; Briefpapier neu drucken, Website ändern und so. Das ist Hund beißt Mann.
• Völlig problemlos seitens der Bevölkerung sind die Neubenennungen einschließlich der vorläufigen Katasterbezeichnungen wie 201. Hier gibt es nur Zoff, wer oder was geehrt werden solle. Anlieger sind noch gar nicht vorhanden oder wussten sowieso, dass es nur ein Behelfsname einer neu angelegten Straße war.
• Die Nach-Wende-Umbenennungen waren gar nicht so viele; ich zähle unter 50 politische. Bersarin ist eine der wenigen Ausnahmen von den Planungen.
  • Wirkliche Umbenennungen seit 1990 gab es insgesamt wohl knapp 100, wenn überhaupt. Teilweise waren aber nur Abschnitte und einige Hausnummern betroffen.
  • Neuanlage mit Erstbenennung könnten etwas über 100 sein, wenn ich richtig mitgeschrieben habe. Zumindestens die postalischen, es gibt wohl noch zwei Dutzend zuvor namenlose Straßenkreuzungen ohne Zustelladressen und dergleichen, die dann einen Namen bekamen. Hans-Rosenthal-Platz oder Paul-und-Paula-Ufer etwa.

Beste Grüße --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 19:08, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt mal alle Fälle der letzten Jahrzehnte herausgefischt, bei denen eine offiziell beabsichtigte Umbenennung nicht erfolgte oder um ein Jahr aufgehalten wurde.

• Treitschke seit den 1970er Jahren
• 1991 bis 2003 Seebergsteig → Toni-Lessler-Straße
• 1992 Bersarinplatz (bleibt)
• 1995/97 Flatowallee
• 2005/2008 Rudi-Dutschke-Straße nach zwei Instanzen
• 2012/2013 Silvio-Meier-Straße nach Klage
• 2013/2014 Einemstraße zwischen Kurfürstenstraße und Lützowplatz noch nicht Karl-Heinrich-Ulrichs-Straße

Keine Angaben kann ich dazu machen, wie oft in einer BVV mal ein einzelner Bezirksverordneter oder eine kleine Fraktion eine Umbenennung beantragt hätte und dies keine Mehrheit fand. Die größeren Fraktionen basteln sich die Mehrheit im Vorfeld und hängen das nicht vorher an die Rathausglocke.

Dass Umbenennungen wie umseitig behauptet mehrheitlich nicht zustande kämen, ist damit absolut unhaltbar. Treitschke und Bersarin sind die einzigen Fälle über Jahrzehnte, bei denen das dauerhaft stimmt. Ich entferne den Absatz deshalb jetzt komplett.

Grüße --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 17:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Stadtgebiet oder Gemeinde?

Groß-Berlin ist eine Bezeichnung für das 1920 entstandene Stadtgebiet Berlins, muß es nicht eigentlich "Bezeichnung für die 1920 gebildete Einheitsgemeinde" heißen? --Peter Littmann (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2013 (CET)

Strenggenommen wurde das, was amtlich Groß-Berlin hieß, 1920 im Gesetz über die Bildung einer neuen Stadtgemeinde Berlin aufgelöst und durch eine Stadtgemeinde ersetzt, die laut diesem Gesetz ausdrücklich Berlin und nicht Groß-Berlin hieß: § 3. Das Zweckverbandsgesetz für Groß-Berlin vom 19. Juli 1911 (Gesetzsamml. S. 123) wird aufgehoben. Der durch dieses Gesetz geschaffene Verband Groß-Berlin wird aufgelöst. Seine Rechte und Pflichten gehen im Wege der Gesamtrechtsnachfolge auf die neue Stadtgemeinde Berlin über. Ein amtliches Groß-Berlin taucht dann erst wieder 1946 in der "Vorläufigen Verfassung für Groß-Berlin" auf: Art. 1. (1) Groß-Berlin ist die für das Gebiet der Stadtgemeinde Berlin alleinige berufene öffentliche Gebietskörperschaft. Auf dieses Groß-Berlin bezieht sich dann offenbar 1949 auch der Artikel 23 des Grundgesetzes . --Definitiv (Diskussion) 00:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich entnehme Deiner Darstellung dass der Verband Groß-Berlin durch die Schaffung der neuen Stadtgemeinde Berlin aufgelöst wurde. Soweit verstehe ich das. Ich kann aber nicht erkennen, dass es sich, wie im Einleitungssatz des Artikels geschrieben, nur um die Bezeichnung für das Stadtgebiet(im Sinne von Areal) handelt, sondern ist meiner Meinung nach die Gemeinde(Verwaltungseinheit) auf diesem Stadtgebiet oder in den Grenzen dieses Stadtgebiets darunter zu verstehen. --Peter Littmann (Diskussion) 14:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Stadtgebiet ist keine Bezeichnung, die einen bestimmten gemeindeverfassungsrechtlichen Status bezeichnet, sondern ein Areal, eine Fläche, auf der eine Gemeinde liegt und die ihren Wirkungskreis örtlich beschreibt. Gemeindeverfassungsrechtlich ist hier von Stadtgemeinde zu sprechen, die von ihrer Vorgeschichte her auch als Einheitsgemeinde bezeichnet werden kann. Hauptbegriff ist aber Stadtgemeinde. --Ulrich Waack (Diskussion) 20:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Weil man 1920 vielleicht ganz salopp den Begriff "Stadtgemeinde" wählte, phantasiert da heute einer einen Unterschied ("gemeindeverfassungsrechtlich") herbei. Was 1920 war, weiß ich nicht. Heute: es gibt keinen. --188.110.131.234 03:03, 30. Okt. 2014 (CET)

Dass Du keine Ahnung vom Gemeindeverfassungsrecht hast, zeigt sich auch daran, dass Du die Vorstellung hast, der Begriff der „Stadtgemeinde“ sei 1920 vielleicht „salopp“ gewählt worden. Du scheinst überhaupt keine Ahnung von Gesetzgebungsverfahren zu haben, aber Du sagst ja selbst: „Was 1920 war, weiß ich nicht.“ Und dann: „Heute: es gibt keinen [Unterschied].“ Zumindest gibt es einen sprachlichen Unterschied zwischen „Stadtgebiet“ und „Stadtgemeinde“, mit unterschiedlichen Bedeutungen. Aber offensichtlich hast Du gar nicht begriffen, worum es in dieser Diskussion geht. „Stadtgebiet“ ist die umgangssprachliche Bezeichnung, „Stadtgemeinde“ die rechtliche. Insoweit ist der Einleitungssatz juristisch nicht präzise formuliert, aber wir wollen ja in Wikipedia kein Juristendeutsch, sondern dass es jeder versteht. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:52, 30. Okt. 2014 (CET)

Nicht so schroff! Doch doch, ich habe mehr als Ahnung. Vielleicht habe ich aber die Auseinandersetzung zwischen den beiden Vordiskutanten leicht mißinterpretiert. Ich meinte zu erkennen, daß ein Unterschied zwischen "Stadtgemeinde" und "Gemeinde" herbeigeschrieben würde. --88.71.148.90 21:41, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Bestätigung, dass meine Vermutung stimmte, Du habest die Diskussion nicht richtig verstanden. Wer, obwohl er mehr als Ahnung hat, die Vorstellung entwickelt, in einem sehr schwierigen Gesetzgebungsverfahren wie das Groß-Berlin-Gesetz könne „salopp“ formuliert worden sein, darf sich nicht wundern, wenn er für einen absolut Ahnungslosen gehalten wird, in der Tat eine schroffe Formulierung. Da nun aber alles geklärt ist, nehme ich die Schroffheit gern zurück, mit ausdrücklichem Bedauern. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 19:09, 15. Nov. 2014 (CET)

Verwendung heute

Wieso nennt man Berlin heute nicht mehr Groß-Berlin? --Excolis (Diskussion) 09:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Weil das, was bis zum 1. September 1950 Groß-Berlin hieß, seit dem 1. September 1950 Berlin heißt. Wie du hier nachliest.--Definitiv (Diskussion) 12:38, 9. Nov. 2014 (CET)

Umgangssprachlich war es nur Anfang der 1920er Jahren nötig, von Groß-Berlin zu sprechen, um den noch ungewohnten Unterschied deutlich zu machen. Alfred Döblin nannte seinen 1929 geschriebenen Erfolgsroman „Berlin Alexanderplatz“. Ich habe Schriftwechsel aus den 1930er Jahren; da wurde als postalische Adresse nur Berlin (z. B. Berlin SO 36 oder Berlin-Tempelhof) angegeben. Nur in juristischen Zusammenhängen wird selbst heute noch von Groß-Berlin gesprochen, wenn es um die Fortgeltung von altem Recht geht, versteckt in irgendwelchen Anlagen zu irgendwelchen Gesetzen zum Einigungsvertrag. Das Wichtigste dazu steht in den Ziffern 2 und 3 des Artikels Groß-Berlin. Unsere Verfassung von 1950 heißt schlicht „Verfassung von Berlin“. Übrigens gab es auch ein Groß-Hamburg-Gesetz, wo es ebenso gehandhabt wurde bzw. wird. Heutzutage ist es umgekehrt erforderlich, von "Alt-Berlin" zu sprechen, um den Unterschied zu dem durch das Groß-Berlin-Gesetz geschaffene Berlin deutlich zu machen. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:29, 9. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung. Diesbezüglich habe ich einen Passus im Artikel eingebaut. Grüße --Excolis (Diskussion) 10:20, 30. Nov. 2014 (CET)

Unterpunkt "Konsequenzen" vermisst

Das Groß-Berlin-Gesetz hatte und hat u. A. auch die Konsequenz zu schwach abgegrenzter Bezirksaufgaben, die eine gute Funktionsweise der Gesamtstadt stets (unnötig stark) behinderte, die sich mit der "Notbeförderung" zum "Land" auch noch auf diese staatliche Ebene fortpflanzte und dort, am behaglichen westdeutschen Bundestropf, den heutigen desolaten Zustand bewirkte, der mit der Wiedervereinigung von "Stadt, Land und Fluss" ja nur größer, nicht aber anders wurde (was ja allein dem parallelen Versiegen des Tropfes geschuldet ist). So wirken und wursteln heute nicht zuletzt durch das Groß-Berlin-Gesetz Land, Stadt und Bezirke kaum durchschaubar ineinander – wie es auch in Diesem Experteninterview bemängelt wird – wo es dagegen in gut funktionierenden Strukturen nur die Stadt gibt, während die Landesaufgaben dort in völlig unabhängigen Strukturen organisiert sind. Diese Umstände und auf welche Weise das Groß-Berlin-Gesetz dies bewirkte, sollte in einem Unterpunkt "Konsequenzen" o. Ä. erklärt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2016 (CET)

Für derartige POV-Dinge bitte private Webseiten aufmachen und sich dort austoben. Abgesehen davon ist der angebliche Dualismus zwischen Land und Stadt vollkommener Unfug bzw. eine Halluzination. Stadt und Land Berlin sind in jedem formalen und praktischen Sinn absolut identisch.--Definitiv (Diskussion) 11:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Bitte unterscheiden, es geht hier ausschliesslich um die objektivierbaren Umstände, auch Defizite, die für Stadtzusammenlegungen (allgemein) nicht selbstverständlich sind (sowas müßte man grundsätzlich für alle Einzelfälle vermuten). Interessant aber dieses Statement: einerseits sei der Dualismus eine "Halluzination", andererseits ist Stadt und Land "identisch", was denn nun? Natürlich gibt es diesen "Dualismus", nur deshab, weil Stadt und Land "identisch" sind, das ist doch ger keine Frage. Das für sich genommen ist natürlich auch noch kein Nachteil, im Falle Berlins ist es jedoch desaströs. Ich weiss um diese (Betriebs-)blindheit zahlreicher (aber keinesfalls aller) meiner Nachbarn, außerhalb der Stadt weiss das aber jeder (zumindest haben sie alle eine Vorstellung davon). Insofern deckt sich mein POV hier sehr weit mit dem Objektiven und das ist hier in der Diskussion ja auch genau richtig am Platz. In den Text soll aber selbstverständlich ausschließlich das Objektive Eingang finden. Zugleich soll aber auch jeder beschönigende POV-Eindruck vermieden werden, den man hier in Wikipedia doch sehr häufig antreffen kann. Also bitte stets zum Zwecke des Objektiven diskutieren, als Mittel ist auch Subjektives aber nützlich, sofern es dem Zweck dient. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:43, 4. Jan. 2016 (CET)

Diese Defizite sind übrigens noch nicht einmal nur eine retrospektive Erkenntnis, die man "vorher ja nicht wissen konnte", wie dieser Zeitungsartikel hier (besonders der Absatz, in dem das Berliner Tageblatt von 1920 zitiert wird) zeigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Aus dem Blickwinkel des POVlers deckt sich der POV grundsätzlich immer sehr weit mit dem Objektiven; das ist jetzt auch hier keine große Besonderheit.--Definitiv (Diskussion) 13:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist das Wesen von POV, darum nur das Objektive! Was soll ein POVler sein? Sowas gibt es nicht, das wäre ganz so als würde man von Atmern sprechen, wenn Individuen gemeint sind. Bitte komm nun aber zur Sache, denn Persönliches ist hier wirklich völlig fehl am Platze. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Noch mal, damit kein Missverständnis aufkommt, die Sache dieser Diskussion ist die Besonderheit des Groß-Berlin-Gesetzes im Allgemeinen und Beziehung von Stadt zu Bezirk im Konkreten. Alle weiteren Dinge (, die zwar eine Rolle spielen können) müssen sich stets darauf beziehen.

In Bezug auf den Land-Stadt-Dualismus hat das Groß-Berlin-Gesetz aber keinen entscheidenden Unterschied gemacht. Die Herauslösung aus der Provinz Brandenburg war 1881, die Rolle als "Land" kam nach 1945. --Global Fish (Diskussion) 16:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Genau ja, das mein ich, das Groß-Berlin-Gesetz kennt kein "Land". Also zunächst Stadt zu Bezirk betrachten. Inwiefern das "Land" hier etwas noch verschärft, wäre dann Gegenstand einer zweiten, indirekten (vielleicht aber auch noch stärkeren) Wirkung, aber niemals unabhängig davon. Was die Aufspaltung der Provinz darauf evtl. noch für Einflüsse haben könnte, wäre wieder ein weiterer Gesichtspunkt. Damit sollte man aber sicher nicht beginnen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Berlin wurde zum "Land" erst lange nach dem Groß-Berlin-Gesetz 1920, nämlich 1949 durch das neue Grundgesetz. Die Grenzen von Stadt und Land sind dadurch identisch. --Ulrich Waack (Diskussion) 02:08, 11. Jan. 2016 (CET)

Die im Groß-Berlin-Gesetz angelegte bezirkliche Struktur wurde (erst) mit der Bildung des "Landes Berlin", wo die Bezirke den grössten Teil der kommunalen Aufgaben innehaben, durch die "Verfassung von Berlin" administrativ gewissermassen "in Beton gegossen". Das ist in gut funktionierenden Großstädten jedoch anders. Dort hat die Einheitsgemeinde diese Aufgaben. Es ist aber nur schwer vorstellbar, dass Berlin jemals solch eine Kommunalstruktur, mit Stadtparlament und Oberbürgermeister neben Senat und Regierendem Bürgermeister (der dann sowas wie ein "Senatspräsident" wäre) erhalten könnte, solange es zugleich Bundesland ist. Denn worum sollte sich die "Landesebene" denn dann noch kümmern, wenn die Stadt aus sich heraus funktioniert und weshalb könnte solch ein Senat es dann überhaupt jemals besser wissen können? Die Alternative dazu wäre, dass Kommunal- und Landesebene einfach beide beim Senat angesiedelt werden und damit auch die Bezirksverordneten und -bürgermeister entfielen. Solange es aber so bleibt wie es ist, wird Berlin in den bestehenden kommunalen Defiziten gefangen bleiben und niemals von innen heraus einheitliche Stadt werden und damit auch niemals gut funktionieren können. Er muss doch Bücher und Ausarbeitungen zu diesem Thema geben, denn natürlich können wir hier nicht unsre Gedanken einfach so ohne jede Quelle in den Artikel schreiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

sonderbare Quelle des Groß-Berlin-Gesetzes

Diese Quelle zum Groß-Berlin-Gesetz scheint mir etwas sonderbar zu sein. Natürlich kann man über die Form hinwegsehen, aber mir scheinen hier ganz erhebliche Fehler enthalten zu sein:

1. Berlin-Schönefeld: An mehreren Stellen wird von Berlin-Schönefeld gesprochen, wo eigentlich nur Berlin-Schöneberg gemeint sein kann.

2. Berlin-Niederschönweide, Berlin-Oberschönweide: Die Quelle spricht konsequent von Nieder- bzw. Oberschönweide, ansatt -schöneweide (mit "e" in der Mitte).

Wessen Werk ist diese Quelle? Das kann doch niemals auf etwas Offiziellem beruhen, wie es die Internetseite eigentlich suggeriert!
Stecken evtl. noch weitere Fehler darin, die wir für bare Münze genommen haben und hier mit dieser Quelle belegen?
Oder ist das alles einfach nur Ausdruck des allgemeinen Seriositätsverständnisses der Arbeitsweise in heutigen Berliner Amtsstuben, mit der das Original internettauglich aufbereitet wurde? (Wenn es auch noch erschreckender wäre, als gedacht, ich halte das wirklich für möglich.)
Oder wurde damals bereits mit derartiger Schlampigkeit ein Gesetz verfasst? (Könnte ich mir eigentlich gar nicht erklären, umso erkenntnisschwerer wäre diese Begründung.)
Gibt es evtl. einfach eine bessere, "originalere" Quelle, die man hier stattdessen verlinken könnte?
Gruß! GS63 (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Beim Suchen nach einem weiteren Fehler bei Klein-Glienecke-Forst (anstatt richtig: Klein-Glienicke-Forst) ist mir diese Kopie des Gesetzes aufgefallen. Hierin sind zumindest auch die Fehler von zuvor nicht enthalten. Natürlich ist es aber denkbar (wenn auch nicht wahrscheinlich), dass das Original für dieses Werk redigiert wurde. Ich konkretisiere meine Frage daher nach einer Kopie der Primärquelle in Form von Fotodaten (pdf oder so). Gruß! GS63 (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2016 (CET)

Du hast in dieser Quelle zum Groß-Berlin-Gesetz zwei Fehler gefunden, die man in die Kategorie Tippfehler setzen könnte: Berlin-Schönefeld statt Berlin-Schöneberg und ein fehlender Buchstabe bei den Schöneweiden. Diese Fehler nennst Du „ganz erheblich“. Eine „derartige Schlampigkeit“ nennst Du „erschreckend“. Nach meinen persönlichen Maßstäben schießt Du hier mit Kanonen auf Spatzen.

Die Quelle steht ganz am Ende des Papiers:

Quellen: Preußische Gesetzsammlung 1920, S. 123ff.

Paul Hirsch, Gesetz über die Bildung einer neuen Stadtgemeinde Berlin, 1920, Buchhandlung Vorwärts, © 11. September 2001 - 20. August 2006

Das sieht mir doch ganz amtlich bzw. offiziös aus. Gruß! --Ulrich Waack (Diskussion) 02:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Ulrich Waack, Du hast natürlich Recht, dass ein paar Tippfehler noch nicht übermäßig dramatisch erscheinen, andererseits geht es immerhin nicht um Tippfehler bei Nebensächlichkeiten, sondern gerade um die Eigennamen der regulierten Gebiete, also - hier - um die Hauptsache schlechthin. Ich finde es gut, dass GS63 hier erstmal aufzeigt, was ihm aufgefallen ist. Und: Nur weil auf einer Internetseite behauptet wird, der Inhalt entspräche einer anderen, gedruckten Quelle, so muss das ja nicht stimmen, zumindest nicht 1:1. Also braucht man sicherlich nicht auf Alarmstufe rot zu schalten, aber wenn jemand mit vertretbarem Aufwand die Originalquellen einsehen kann wäre es doch ganz interessant zu sehen, ob diese Tippfehler dort auch enthalten sind oder nicht, gerade wenn es andere Sekundärquellen gibt, wo diese Fehler so offenbar nicht enthalten sind.--Berlin-Jurist (Diskussion) 11:35, 11. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank Berlin-Jurist, so fühle ich mich richtig verstanden. Ulrich Waack, es stimmt natürlich, dass für einen Laien oder Hobbyisten (wie soll ich es am besten Ausdrücken?) solche Fehler geradezu üblich sind, so wie es auch uns hier in Wikipedia ständig widerfährt. Am Massstab "Gesetzestext" gemessen wären diese Fehler aber wirklich erheblich, ja eigentlich auch unvorstellbar (ich habe mich nur ein paar Stunden mit einem kleinen Ausschnitt des Textes befasst, wobei mir bereits diese 3 bis 4 Fehler aufgefallen sind). Je nachdem wer den Text zu welchen Zwecken zusammengestellt hat, wiegen diese Fehler also sehr unterschiedlich schwer, da würde ich zustimmen. Sofern hier aber inhaltliche Differenzen zum Gesetz bestehen, stellt sich natürlich die Frage, als wie authentisch der gesamte Text angesehen werden kann und wie weit seine Tauglichkeit als Quelle für Wikipedia geht. Eine Frage, mit der wir uns mit der Originalquelle natürlich gar nicht mehr beschäftigen müssten. Aber woher nehmen? Vielleicht hat ja jemand eine gute Möglichkeit dazu ... Gruß! GS63 (Diskussion) 21:24, 11. Jan. 2016 (CET)

Kontakt aufnehmen mit der Bibliothek des Abgeordnetenhauses von Berlin oder der Senatsbiliothek (Adressen ergoogeln). Mit Nr. 1 habe ich die meisten guten Erfahrungen gemacht. Aber ich müsste genau so loslaufen wie Du; ich habe da keinen Vorsprung. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:50, 12. Jan. 2016 (CET)

• Das ist schlicht ein OCR-Fehler auf der angesprochenen Website.
  • Das passiert, wenn gedruckte Buchstaben nicht richtig lesbar sind.
  • Unmittelbar nach dem Scan laufen automatische Rechtschreibkorrekturen, die weitere Pannen zu beheben versuchen. Wenn deren Wortschatz unsere Ortsteile nicht abdeckt, dann kann es auch zu systematischen Verschlimmbesserungen kommen.
  • Auch der Abgleich mit den anderen im Netz verfügbaren Textfragmenten gibt keinen Hinweis, dass etwas bösartig ausgelassen oder verfälscht wäre.
  • Ist erstmal ein normaler Vorgang.
• Da hat ein privates fleißiges Bienchen 31 Texte zu Berlin und Hunderte Texte zu Deutschland und offenbar Tausende Staatsverträge und Verfassungstexte in der Welt bereitgestellt, ansonsten auf geeignete Websites verlinkt.
  • Da steckt offenbar eine Einzelperson dahinter, die sich viel Mühe gegeben haben wird.
  • Möglicherweise im Raum Würzburg steckend, kennt der sich bei uns halt nicht so aus und ich mich dort nicht.
  • Muss man nicht ausschimpfen.
  • Es ist im Impressum eine E-Mail-Adresse genannt; besser die Erkenntnisse dorthin schicken (in der Hoffnung, dass der Betreiber überhaupt noch lebt und seine Seiten noch betreut).
  • Vielleicht mailt er im Gegenzug seine Scans, oder noch besser: lädt sie auf Commons hoch. Ggf. in einem einzigen PDF.
  • Die Texte sind offenkundig korrekturgelesen, und für Außenstehende offensichtliche Scanfehler beseitigt.
  • Aber eine Einzelperson stößt bei fremden Namen irgendwann an Grenzen.
  • Der macht das Gleiche wie wir: Er stellt freies Wissen bereit; sorgt dafür, dass Hunderte sonst nur unter großen Mühen verfügbare Texte kostenfrei mit einem Klick zugänglich sind. Loben und fördern.
• Auch die andere größere Online-Veröffentlichung wird auf dem gleichen Weg entstanden sein, aber dort war man auf wenige Texte fokussiert, war wohl ortskundig und hat sie detailliert mit Anmerkungen versehen und möglicherweise sogar im Original vorhandene technische Fehler ausgebügelt. Der HTML-Text dagegen war nur einer unter vielen, der den Außenstehenden auch inhaltlich nicht weiter berührt haben wird.
• Wenn wir einen glaubwürdigen amtlichen/nichtamtlichen Scan hätten, könnten wir den Text auch auf Wikisource dokumentieren; auch dabei muss mehrmals der automatisch generierte Text korrekturgelesen werden.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 08:37, 16. Jan. 2016 (CET)

Ja, ich glaube das ist eine gute Erklärung. Ich habe auch den Eindruck, dass das zu einer gigantischen Sammlung einer Privatperson mit ungeheurem Enthusiasmus gehört. Aber damit wird die Frage: „Was ist eigentlich eine "gute Quelle?" nur noch grundsätzlicher. Wenn riesige Datenmengen einer Textkonvertierung von Automaten nach rein formalistischen Gesichtspunkten, also ohne Sachverstand, plausibilisiert und "korrigiert" werden ... Nur davon abgesehen, wenn die Korrekturen nicht mehr nur formalistisch wären ... Ich will hier gar nicht stänkern und habe hierfür auch keine zufriedenstellenden Antworten. Vielleicht muss man sich bis dahin einfach mit einem kritischen Blick auf eine jede Quelle behelfen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:52, 16. Jan. 2016 (CET)

Die von mir angeschriebene Senatsbibliothek hat mir mit E-Mail vom 18.1.2016 mitgeteilt:

„Sehr geehrter Herr Waack,

die Website http://www.verfassungen.de/de, die gegenwärtige und historische nationale und internationale Verfassungstexte in deutscher Sprache auflistet, scheint eine privat betriebene Website zu sein - die letzte Aktualisierung war im August 2014. Ein Impressum ist auf der Website nicht zu finden, nur eine Webmaster-mail-Adresse.

--Ulrich Waack (Diskussion) 11:30, 18. Jan. 2016 (CET)

Den Inhaber bekommt man leicht über eine Abfrage bei Denic raus.
Und zur Anmerkkung von GS63: egal ob Privatperson oder öffentliche Einrichtung: beim Scan solcher Dokumente passieren immer Fehler. Die Quelle ist letztlich nicht der Scan, sondern der Originaltext, oft kann man den ja auch einsehen, und es überprüfen. --Global Fish (Diskussion) 13:54, 18. Jan. 2016 (CET)

Für jedermann im Original frei einsehbar im Freihandmagazin der Bibliothek der TU Berlin (Fasanenstraße 88), "Preußische Gesetzsammlung" , Index 4Z144. --Definitiv (Diskussion) 14:04, 18. Jan. 2016 (CET)

Gestern (20.1.2016) hat nun auch die Bibliothek des Abgeordnetenhauses von Berlin geantwortet:

„Sehr geehrter Herr Waack,

unserer Auffassung nach handelt es sich bei dem Text um das Original aus der Preußischen Gesetz-Sammlung (schwarzer Text) mit Einschüben der gesetzlichen Änderungen (rot) und Kommentierungen des Verfassers Paul Hirsch (lila), siehe Quellenangabe am Schluss des Textes.“

Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 17:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank an alle Beteiligten für die geleistete Arbeit, besonders Ulrich Waack für die Recherche. Die Idee mit den OCR-Fehlern erscheint sehr plausibel. Die erarbeiteten Hintergründe sind über diesen Artikel hinaus interessant.--Berlin-Jurist (Diskussion) 15:40, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nun mal eine Originalquelle eingefügt, digitalisiert in Polen.Ememaef (Diskussion) 22:51, 26. Feb. 2021 (CET)

Bezeichnung Groß Berlin

Die Bezeichnung im Sprachgebrauch geht noch weiter zurück als nur bis 1920

Postkarte von 1904 berlinensia.files.wordpress.com (Memento vom 30. Mai 2016 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt

Ich hab mir eben deine Postkarte angesehen. Dort sieht man das Projekt einer Berliner Schwebebahn vom Prenzlauer Berg zum Alexanderplatz. Wie wir alle wissen, wurde es aber nicht verwirklicht, sondern stattdessen die U-Bahn gebaut. Somit ist vermutlich (meine persönliche Einschätzung) die Bezeichnung "Groß-Berlin" von der Schwebebahn-Projektgruppe eher als "Werbe-Schlagwort" verwendet worden, und nicht als reale Ortsbezeichnung. 93.219.141.88 07:33, 12. Mär. 2018 (CET)

Karte von 1913 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Pharus_Plan_Gross-Berlin_1913.jpg/1280px-Pharus_Plan_Gross-Berlin_1913.jpg

Die Bezeichnung Groß-Berlin kam vermutlich schon vor 1900 auf. Die Probleme der Region wurden öffentlich diskutiert. Groß-Berlin war dann der gebräuchliche Name für den Verband Groß-Berlin, den „Zweckverband“ von 1912, der mit 3564 Quadratkilometern gut viermal größer war als das „Groß-Berlin“ von 1920.--Gloser (Diskussion) 12:39, 30. Mai 2016 (CEST)

[5] (nicht signierter Beitrag von 188.104.170.141 (Diskussion) 18:05, 19. Jan. 2020 (CET))

Bezeichnung: Gross Berlin ( 1912 ) https://www.kollwitz.de/en/for-greater-berlin-kn-122 / https://www.kollwitz.de/img/inhalt/Sammlung/Plakate/kn_122-i-2000px.jpg?w=0 (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.201 (Diskussion) 08:07, 27. Okt. 2022 (CEST))

Auszeichnung für "Artikel des Tages"

Zum "Artikel des Tages" werden nur Artikel mit Qualitätsauszeichnung ausgewählt. Meint Ihr, man könnte es hinbekommen für diesen Artikel bis zum Jubiläum am 01.10.2020 eine "Lesenswert"-Auszeichnung zu erhalten? Sollte das gelingen, so hätten wir hiermit sicher einen Artikel des Tages, so attraktiv, wie seit langer Zeit nicht mehr. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:50, 1. Mär. 2020 (CET)

zu: Straßennamen, Widmung resp. Benennung

Es geht um folgenden Absatz: "Das Verzeichnis der Berliner Straßen seit der Wiedervereinigung wird zentral geführt, jedoch sind in den Bezirken die jeweils zuständigen Ämter eigenständig zur Vergabe von Straßennamen ermächtigt. Um Doppelungen im Weiteren zu vermeiden, schreibt das Berliner Straßengesetz für die Widmung von Straßen einen Verwaltungsakt vor. Dabei ist in den ande...". Hier liegt ein Mißverständnis vor. Die Widmung einer Straße ist etwas anderes als die Benennung einer Straße. --94.220.83.85 11:53, 9. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag für ein neuen Wikipedia-Artikel Groß-Breslau und ein weitere "Siehe auch" 3er Verlinkung

Es gibt den Wikipedia Artikel und das Gesetzt dazu von und über "Groß-Berlin" ( 1920 ) https://de.wikipedia.org/wiki/Groß-Berlin

Und es gibt den Wikipedia Artikel und das Gesetzt dazu von und über "Groß-Hamburg" ( 1937 ) https://de.wikipedia.org/wiki/Groß-Hamburg-Gesetz

Aber es gibt keinen Wikipedia Artikel aber das Gesetzt dazu von und über "Groß-Breslau" ( 1928 ) https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Groß-Breslau.png

Den das währe doch ein Thema für ein neuen "Wikipedia Artikel" und für eine 3er Verlinkung untereinander zu "sehe auch"

- Alle 3 Städte waren Gebiete von dem Staate Preußen, im Gegensatz zu München wo es kein solchen Akt in Bayern gab ( Groß-München )

- Alle 3 Groß Städte liegen was die Reformierung der Gebietskörperschaft angeht Zeitliche nahe beieinander ( 1920 - 1928 - 1937 )

- Alle 3 sind irgendwie ein 3er Gespan die 3 Größten Städte in Preußen bzw im einstigen Nord-Deutschen-Bund

Karte 1 https://www.pharus-plan.de/a867-Pharus-Historischer-Stadtplan-Gross-Breslau-1927

Karte 2 https://www.landkartenshop.de/product_info.php?products_id=12938

Karte 3 https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=30831387896&searchurl=ds%3D10%26sortby%3D20%26tn%3DPlan%2Bvon%2BBreslau&cm_sp=msrp-_-msrpdesc-_-bdp

Oder hat es Breslau nie Existiert ? so wie: https://live.staticflickr.com/65535/3450302010_6296c26998_b.jpg (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.177 (Diskussion) 09:06 Uhr, 12. Jun. 2022)

Ergänzungsvorschlag zum Ergänzungsvorschlag zur "Siehe auch"

es gibt noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Grand_Paris ( Groß Paris )

und https://de.wikipedia.org/wiki/Greater_London ( Groß London ) (nicht signierter Beitrag von 77.64.252.226 (Diskussion) 07:06, 10. Apr. 2024 (CEST))

Es hat keiner diesen Artikel geschrieben. Ich denke auch, ein Grund dafür dass Groß-Breslau immer weit weniger bedeutend war als Groß-Berlin und Groß-Berlin noch bis heute mehr Impakt hat (die Stadtgrenzen sind seitdem ja nur minimal unverändert). Und das Groß-Hamburg-Gesetz hat wiederum nicht nur mit Hamburg zu tun, sondern regelte eine Reihe von Verwaltungsgrenzenänderungen auch ganz woanders, bis in die Pfalz.
Aber ich denke schon, dass das Groß-Breslau-Gesetz relevant wäre. Und ein Artikel sinnvoll ist, wenn jemand soviel Material dazu hat, dass es über einen Abschnitt im Stadtartikel hionausgeht. Nur zu und viele Grüße! --08:50, 10. Apr. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) )

Es muss jemand die Initiative ergreifen, und diesen Artikel schreiben. Ein möglicher Anfang wäre es, im vorhandenen Breslau-Artikel weitere Informationen zu ergänzen, bis eine ausreichende Größe für eine Auslagerung in einen eigenen Artikel erreicht ist. Ich habe dafür ein eigenes Unterkapitel angelegt: Breslau#Gebietsreform durch das Groß-Breslau-Gesetz 1928. Grüße--Dieter Weißbach (Diskussion) 09:12, 10. Apr. 2024 (CEST)

Koordinaten

Weshalb werden die Koordinaten hier einer Stelle im Nikolaiviertel zugeordnet? Der Berliner Bezugspunkt (Punkt Null) ist bekanntlich der Meilenstein am Dönhoffplatz, der mehrere Hundert Meter weiter südwestlich liegt! Ist das eine willkürliche Angabe für „irgendwo in der Mitte“? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2023 (CEST)

Tja, stellt sich die Frage, welchem Zeitpunkt dieses „Groß-Berlin“ zugeordnet werden soll.

Erstmal ist es die Vorgeschichte der Metropole im 19. Jh., dann das Gebiet in den Grenzen 1920–1945, dann ging Staaken-West in den Osten, kam in den 1990ern zurück.

Wenn man den seit Jahrzehnten nicht mehr benutzten Begriff „Groß-Berlin“ dem heutigen Land zuordnen will, dann müsste der heutige amtliche Mittelpunkt (gibt ja mehrere, auch unterschiedliche geometrische Verfahren) umseitig angegeben werden.

Wenn eine eher historische Perspektive eingenommen wird, dann ist der heutige Verwaltungsakt irrelevant und aus Sicht 1920 mag es das Rote Rathaus, das Nikolaiviertel oder sonstwas sein. Der (verschobene) Meilenstein am Dönhoffplatz wäre dann ahistorisch.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 13:29, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nein, nein, die Frage ist die nach dem offiziellen Bezugspunkt, natürlich dem gegenwärtigen! Ich habe hier parallel ein wenig gegooglet und auf der Berlin.de - Seite die Angabe ["52° 31` 12`` nördlicher Breite, 13° 24` 36`` östlicher Länge"] gefunden. Wenn man diese Koordinaten bei Wikipedia eingibt, so wird ein Punkt auf dem namenlosen Platz, einige Meter nördlich des Roten Rathauses angezeigt, obwohl die Seite diesem Punkt direkt "Berliner Rathaus" zuordnet. Ob hier irgendwo ein Koordinierungsfehler vorliegt oder tatsächlich dieser unscheinbare Punkt vor dem Rathaus der "offizielle Berliner Bezugspunkt" ist, die Verwaltung diesen gar nicht "offiziell definiert" und nur einen unscharfen Ort am Roten Rathaus angegeben hat oder das sonst für einen Grund hat, steht einmal dahin. Jedenfalls messe ich dieser Seite erstmal ausreichend Autorität bei, um diesen Punkt für uns hier bis auf Weiteres als maßgeblich anzusehen. Weshalb und seit wann man hier überhaupt von der ursprünglichen Stelle des Meilensteins abgewichen ist, ist mal noch eine ganz andere Frage. Wer weine Antwort darauf hat: relevant für diesen Artikel wäre ein entsprechender Abschnitt allemal. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2023 (CEST)

Also, mich würde mal ein Beleg interssieren für deine These „ist bekanntlich der Meilenstein am Dönhoffplatz“.

• Den Punkt gab es tatsächlich mal in Preussen, weil das der Nullpunkt auf dem Weg zwischen den königlichen Residenzen Berlin und Potsdam war.
• Allerdings steht dieser Meilenstein inzwischen ein Stücke woanders, und kein Kutscher justiert noch daran sein Taxameter.

Ich kenn ja mehrere solche Nullpunkte.

• Die Kartendienste verwenden sowas, um formal die Entfernung von A nach B anzugeben. Nur macht das für das Land Berlin nicht so arg viel Sinn, weil es von da aus noch zwei, drei Dutzend Kilometer bis zur Stadtgrenze sind. Auf den Autobahnschildern rund um Berlin steht nicht die Entfernung nach Mitte, sondern zum jeweils nächsten Stadtbezirk, nach irgendeinem mysteriösen System. Weil sonst ist man in Potsdam noch 30 km von Berlin weg, obwohl es nur ein paar 100 Meter sind. Auf den Schildern steht auch nie „Berlin“, sondern der Stadtbezirk, zumindest auf Bundesstraßen usw. und Autobahnen ab einschließlich Berliner Ring.
• In der momentanen Anmerkung [4] werden so einige im Lauf der Zeit aufgezählt. Der mit der Tafel liegt in Kreuzberg, Rotes Rathaus war auch mal, nur der Dönhoffplatz ist aus dem 19. Jahrhundert.

Seit 1947, spätestens 1961 ist umseitiger Begrifff out. Den hat in den 1990ern auch niemand wieder aufgewärmt. Was also im Jahr 2023 amtlich sein soll, hat wenig mit umseitig zu tun, und ändert sich auch alle paar Jahrzehnte mal.

Ich denk mir, diese Koordinate ist einfach nur schick, um beim Anklicken Berlin mittig auf den Bildschirm zu bekommen.

Wir haben keinen doll amtlichen Mittelpunkt, sondern eine geometrische Tafel in Kreuzberg und die Verwaltung nimmt ihr Rathaus und die Kartendienste machen sich selbst was.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 00:17, 25. Jun. 2023 (CEST)

Zu Ihrem 1. Abschnitt: Ich weiß, was Sie damit sagen wollen und auch ich sehe das im Wesentlichen so. Den echten Beleg dafür hätte ich auch gerne einmal gesehn und ich suche ebenfalls schon einige Zeit danach. Daß die Säule heute versetzt steht, spielt aber natürlich für den exakten Punkt als solchen (an dem sie einst stand) keine Rolle. Genauso interessant wäre aber auch ein Beleg, der aussagt, daß und weshalb das einmal geändert wurde. Im 2. Abschnitt steht viel Interessantes und viel, das ich nicht nachvollziehen kann, aber auch nicht uninteressant zu sein scheint. Man merkt, Sie haben dazu viel zu sagen, aber es war schon spät und man will auch nicht noch eine Stunde mehr Zeit dafür aufwenden. Also versuche ich das so gut wie möglich zu verstehen. Welcher umseitige Begriff aber seit 1947 oder 1961 out sein soll ist mir nicht klargeworden. Der ursprünglich kritisierte Punkt im Nikolaiviertel oder gar "Groß-Berlin"? Groß-Berlin ist ganz sicher nicht out, es hat seine Bedeutung wie eh und je, ist aber natürlich (seit je her) ein Terminus technicus und findet daher im täglichen Sprachgebrauch auch heute praktisch keine Anwendung. Wie sprechen hier auch über den synthetisierten Punkt der geographischen Lage Berlins, der erstmal nichts mit einem wie auch immer ermittelten "Stadtmittelpunkt" zu tun hat. Ein solcher hätte aber natürlich zum Punkt der geographischen Lage erklärt werden können. Für Ortsteile oder die technischen Bezirke ist es klar, hier gilt prinzipiell dasselbe "nur in klein". Pankow ist nunmal nicht mit Berlin identisch! Wer aber jemals die Lage Berlins mit einem Punkt am Roten Rathaus oder irgendwo davor synthetisiert hat und weshalb das so geschehen sein soll, ist natürlich die große Frage. Für all dieses fehlen die Belege und die Begründungen dafür sind mit Sicherheit das Interessante daran (was nicht heißt, daß sie auch immer "gut" sein müssen). Was wir bisher haben ist die Angabe aus der obengenannten Berlin.de - Seite. Wer das wissenschaftlich - kritisch betrachtet wird diesen Punkt nicht als "bewiesen" ansehen können, aber ich kenne auch keinen Beleg, der etwas anderes beweisen würde und so ist diese Angabe deshalb tatsächlich bis auf weiteres für uns bindend, da sie die größte Autorität von all uns bisher Verfügbarem genießt. Gibt es an diesem Punkt eigentlich eine Markierung oder Ähnliches auf dem Boden? Ich habe sie jedenfalls noch nie gesehen. Daß sowas überhaupt nicht festgelegt ist, würde ich ausschließen, aber strenggenommen ist die "synthetisierte geographische Lage" auch nicht dasselbe, wie ein Entfernungsbezugspunkt (Meilenstein, ob nun so noch gültig oder nicht). Aber man merkt schon, daß immer neue Schwierigkeiten aufkommen, wenn man diese Definitionen alle auf unterschiedliche Punkte legt, da man sonst unweigerlich zu Aussagen gelangt wie: "geographisch liegt Berlin x km von Berlin entfernt."

Die Bemerkung mit dem "mysteriösen System" nach dem Entfernungen angegeben würden, hat mir gefallen!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 15:17, 25. Jun. 2023 (CEST)

@Friedrich Hoffmann: Ich sortier mal.

1. Ortsmittelpunkte
   • Die gibt es seit rund zwei Jahrhunderten und wurden von irgendeiner Vermessungsbehörde festgelegt.
   • Ziel war es, die Entfernungen zwischen Stadt A und B in Tabellen abzudrucken, für die Kutschfahrten und die Post.
   • Man hat sich den Marktplatz des Dorfes oder einen charakteristischen Verkehrsmittelpunkt im Stadtinnern ausgesucht. Vielleicht auch mal ein Stadttor; der Meilenstein am Dönhoffplatz lag 1700 gerade außerhalb der Stadt Berlin; nämlich dort wo die spätere Chaussee nach Potsdam beim Gertraudentor anfing. Für einen Stadtmittelpunkt schon etwas seltsam.
   • In der wilhelminischen Zeit war es die Kuppel des Stadtschlosses.
   • Mit der Republik wurde es die Fahnenstange des Roten Rathauses, die sinnigerweise ziemlich genau über dem Schreibtisch des Oberbürgermeisters montiert war.
   • In der Nachkriegszeit wurde auch mal der Neptunbrunnen ein paar Dutzend Meter vor dem Rathaus genommen, dann auch mal der Fernsehturm und die Weltzeituhr.
   • Es gibt eine Behörde, die tatsächlich eine „amtliche“ Liste führt, wo in welchem Ort der Mittelpunkt liegt. Weil, die sind verantwortlich dafür, an die Autobahnen dranzuschreiben, wie viele Kilometer das noch sind, und an die Bundesstraßen, und auch auf der letzten Landstraße muss man noch ein Schild aufstellen, dass es zwei Kilometer bis Posemuckel wären.
   • Vielleicht fragen sie die Stadtverwaltungen, vielleicht informieren sie die wenigstens.
   • In Berlin kommt das aus genannten Gründen nicht hin, weil das Konzept platzt wenn es vom Zielort in einem Randbereich nochmal 25 Kilometer bis zum fiktiven Mittelpunkt sind. Mit dieser Info kann im Regionalbereich niemand etwas anfangen. Die 25 km kommen nochmal oben drauf, wenn man aus der gegenüberliegenden Richtung kommt, oder gehen von ab, wenn der Zielort gleich nach Passieren der Stadtgrenze erreicht wurde. Damit ist diese Angabe völlig wertlos.
   • Die Navis im Auto und die Kartendienste übernehmen das, oder sie machen ihr eigenes Ding.
   • In Berlin interessiert es niemanden, und es hat auch keine sonderliche Bedeutung für die Verwaltung oder Vermessung.
   • Für einen Wikipedia-Artikel ist die arithmetische Mitte zwischen maximaler West- und Ost- sowie Nord- und Süd-Koordinate optimal. Dann ist auf dem generierten Kartenausschnitt alles drauf.
2. Der umseitige Begriff „Groß-Berlin“
   • Der kommt in der heutigen Verwaltung, in Politik und Recht nicht mehr vor.
   • Er ist seit 1961 gegenstandslos geworden.
   • Für die Zeit um 1920, das Jahrzehnt danach und noch bis 1948, minimal noch bis 1961 hatte er eine Bedeutung, und in der Zeit seit Ende des 19. Jahrhunderts, als um das Konzept gestritten wurde.
   • Heute ist es das „Land Berlin“, ein „Groß-Berlin“ gibt es nicht mehr.
   • Heißt: Das Lemma ist nur von historischer Bedeutung.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 16:27, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe, hier wurde in der Zwischenzeit einiges zu geschrieben. Danke Euch, das hat es ja in sich!

@ Hrn. Lehrer:

Zu Punkt 1.: Ich staune, was es da alles gibt und was Du darüber so weißt. Hast Du das aus Büchern oder weißt Du das so einfach oder gibt es möglicherweise eine Internetseite mit diesen (und evtl. dazu weiteren) Inhalten? Du schreibst: Es gibt eine Behörde, die tatsächlich eine „amtliche“ Liste führt, wo in welchem Ort der Mittelpunkt liegt. Weißt Du welche Behörde das ist? Ich stelle mir vor so eine Liste könnte bei diesen Fragen sehr vieles klarstellen – auch für andere Städte.

Zu Punkt 2.: Natürlich gibt es Groß-Berlin, der Begriff bezeichnet und definiert die Stadt Berlin in seiner heutigen Form und das Groß-Berlin-Gesetz ist wirksam, mit all seinen Änderungen nach 1920. Das Land Berlin ist etwas anderes, nämlich die "Entität Bundesland, zu welcher (Groß-)Berlin gehört". Natürlich entspricht das Territorium des Landes Berlin exakt dem Groß-Berlins, aber das ist nur eine schlichte Tatsache, die aber keinerlei Notwendigkeit beinhaltet. Oder anders ausgedrückt: würde man das Land Berlin auflösen, mit einem anderen BL vereinigen oder sonstwie in seiner Flächenausdehnung ändern (z. B. ihm Orte aus dem Umland zuschlagen), so würde sich damit Groß-Berlin noch nicht ändern, zumindest nicht automatisch. Ich stimme Dir aber zu, dass es im praktischen Sprachgebrauch nur selten Anlaß zur Verwendung des Begriffs Groß-Berlin gibt, da es mit den Verwaltungseinheiten "Land Berlin" und "Berlin" (der Stadt) ja eigentlich immer exakt gemeint ist. Einen praktischen Gebrauch des Begriffs kenne ich auch nur, wenn es um die Ausdehnung Berlins im Laufe seiner Entwicklung o. Ä. geht. Bitte nicht davon verwirren lassen, dass es keine Verwaltungseinheit mit dem Namen Groß-Berlin gibt, ihr Name ist Berlin.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 04:52, 9. Aug. 2023 (CEST)