Diskussion:Hafis

Dafür, dass Hafez im Orient als Sufi bekannt ist, bitte Belege anführen, fände ich echt interessant. Meines Wissens kritisiert er in seinen Gedichten die Sufis sogar ab und zu.

--Info-archiv 23:40, 25. Jan. 2009 (CET)

"er gehörte dem Orden der Sufis an" - Ist "dem Orden" nicht ziemlich unsinnig? Weiss jemand, welchem Orden er angehörte, wenn überhaupt einem speziellen? --Henrik Motakef 13:39, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe die betreffende Stelle etwas neutraler umformuliert, weiß aber leider auch nicht, welchem Orden er angehörte. Ich versuche mal, mich schlau zu machen... --Mounir 13:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Das liegt daran, daß es niemand weiß, weil es nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wahr ist. In jedem Falle gibt es aber keine exakten Angaben darüber, sondern nur Legenden. - Unter den vielen weiteren Anmerkungen und Kritikpunkten, die man zu dem Artikel anbringen könnte (z.B. daß wenigstens die Hälfte auf unbewiesenen und von der Forschung nicht ernst genommenen Anekdoten späterer Autoren beruht), seien nur noch folgende genannt: Schiras wurde 1353 von Mubariz ad-Din Muhammad (al-)Muzaffari erobert, nicht 1333 (wahrscheinlich ein Tippfehler); es hat viel Streit darüber gegeben, ob Hafis überhaupt als Mystiker bezeichnet werden kann, und die aktuellsten Forschermeinungen gehen dahin, daß es sich lediglich um poetische Konventionen und zu dieser Zeit bereits übliche Metaphern handelt. Ob Hafis jemals Koranunterricht oder Vergleichbares gegeben hat, ist auch nicht sicher, und noch viel weniger weiß man etwas über sein Privatleben (nicht einmal Name und Beruf seines Vaters sind gesichert), außer daß er wohl ein Kind verloren hat, das er in mehreren Gedichten beweint. Insgesamt wäre als neueste Überblicksdarstellung der sehr ausführliche, von mehreren (u.a. auch iranischen) Experten verfaßte und hochinteressante Artikel in der Encyclopaedia Iranica unter "Hafez" zu empfehlen (allerdings komplett auf englisch). Ach ja, und noch ein sehr wichtiger Punkt: Mit WELCHEM Attar soll Hafis Kontakt gehabt haben? DER Attar ist bereits um 1220 (Mongoleneinfall) gestorben und lebte ohnehin in Chorasan, also weit von Schiras entfernt, das Hafis ja anscheinend nicht verlassen hat. Es gibt allerdings eine Legende (die ebenfalls niemand glaubt), derzufolge Dschalal ed-Din Rumi als Kind mit Attar zusammengetroffen sein soll. DAS wäre zumindest rein chronologisch und geographisch nicht völlig unmöglich. Vielleicht ist das hier durcheinander gekommen.

Und auf welche Quellen stützt sich der letzte Absatz, wonach Hafis "mit 69 Jahren verhaftet, verurteils und ermordet" worden sein soll, weil er den Islam als Heuchelei und Aberglaube erklärt haben soll?? (In der Britannica und auch in dem biographischen Abriss in Hammer-Purgstalls deutscher Übersetzung des "Diwan" findet sich nicht der kleinste Hinweis auf dergleichen. Ein Hinweis darauf, daß derlei Geschichten in keiner Weise erwiesen sind, sollte in unserer "seriösen" Wikipedia doch nicht fehlen! - Uwe Häfker, Berlin, 19.01.2006.

Namensschreibweise vereinheitlichen

Im Artikel werden momentan Hafes, Hafis und Hafiz verwendet. Das sollte auf die gebräuchlichste Schreibweise vereinheitlicht werden. --Neitram 09:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin es nun selbst angegangen. Bei Werkstiteln muss natürlich die Originalschreibweise stehenbleiben. Für mich bleibt noch der Eindruck, dass die Schreibweise Hafis die im Deutschen verbreitetere ist. Die Lemmaverschiebung von Hafis nach Hafes wäre evtl. rückgängig zu machen und dann alles wieder auf Hafis zu ändern. Denn entsprechend unserer Lemmakonventionen soll ja die in der jeweiligen Wikipedia-Sprache (hier: deutsch) verbreitetste Schreibweise verwendet werden. --Neitram 11:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Schreibweise "Hafes" ist hier von einer IP eingeführt worden, ich sehe sie als zweifelhaft für die Lemmawahl an und mache daher jetzt die Rückänderung auf die Schreibweise "Hafis". --Neitram 11:50, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das Lemma lautet aber immer noch Hafes... --Kaernbach (Diskussion) 07:56, 5. Nov. 2012 (CET)

Das liegt daran, dass der bearbeitende Admin eine nähere Begründung für die Lemma-Rückverschiebung gefordert hatte (wie ich erst jetzt sehe). Meine Begründung für die Rückverschiebung ist, dass nicht die "persische Schreibweise" (was soll damit eigentlich gemeint sein?) für uns als Lemma zählt, sondern die im deutschsprachigen Raum weitverbreitetste Schreibweise. Und diese ist, siehe Literatur, Hafis und nicht Hafes. --Neitram 15:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Verschiebung. Um die Links auf Hafes kümmere ich mich morgen. --Neitram 17:57, 6. Nov. 2012 (CET)

Das „Lemma" lautet Hafes ... – Wer bestimmt denn solch einen Unsinn?! Die wissenschaftliche Transkription ist nach der DMG Ḥāfiẓ (von حافظ) und im deutschsprachigen Bereich ist es seit den beiden großen Übersetzern Hammer-Purgstall und Rückert Hafis. Das sollte man anerkennen!--Imruz (Diskussion) 18:22, 6. Okt. 2013 (CEST)

Genau genommen ist es nach DMG für das nachmongolische Persisch Ḥāfeẓ, aber die Begründung, daß Hafis die verbreitetste deutsche Schreibweise ist, leuchtet ein. (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:C1B:5601:DCBD:6A25:6681:2B40 (Diskussion | Beiträge) 01:29, 9. Mär. 2014 (CET))

Abschnitt Goethe und Hafis – Nasta‘līq-Schrift

Da muss ich mich herzlich bedanken für die Einsetzung des Zeichensatzes IranNastaliq. Ich hätte es ja, als ich diesen Teilabschnitt eingefügt hatte, am liebsten selbst gemacht, wusste aber nicht, wie. Ursprünglich wollte ich ein Bild/Foto von der Originalinschrift einsetzen, hat aber dann auch nicht geklappt. Jedenfalls kommt dieser Zeichensatz einer Reminiszenz der Originalinschrift am Denkmal nahe. Gruß--Imruz (Diskussion) 15:26, 28. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Heute habe ich – leider! – bei einem Freund (ebenfalls mit neuem Mac) feststellen müssen, dass dieser wunderschöne Font offensichtlich nicht auf allen Rechnern auftaucht, sondern wahrscheinlich nur auf jenen, die den entsprechenden Zeichensatz (im Browser) geladen haben. Das ist sehr schade. Oder gibt es da eine Lösung? Gruß--Imruz (Diskussion) 19:48, 2. Jan. 2015 (CET)

Erst mal keine. Bei Windows 8.1 scheint es automatisch dabei zu sein. Wenn nicht, wird halt ein anderer arabischer Font benutzt. Optimal ist es nicht, hat so aber den Vorteil, dass es korrigierbar ist und der Text von Suchmaschinen gefunden wird. Es wird besser werden, mit der Zeit. Die Programmierer sollten sich mal Lilypond ansehen, die Probleme sind sehr ähnlich, dort aber weitgehend gelöst. Was mich aber irgendwie zum Kichern bringt: Seit Jahren schlagen Computer schon Schachweltmeister, aber immer noch keinen guten Kalligraphen ;-) --22:48, 2. Jan. 2015 (CET)

Soeben habe ich über den oben erwähnten anderen Mac (der ohne spezifische arabische Zeichensätze ausgestattet ist) diesen Gedichtsabschnitt leicht verändert.

In der Tat gab es da einen recht hässlichen arabischen Zeichensatz, der außerdem groß und klotzig daherkam, so dass 'Arial' als „neutraler“ Font da ein wenig eleganter aussieht, und dann habe ich auch die Schriftgröße auf 100 % reduziert, so dass der O-Text jetzt mit der Übersetzung konform geht. Solltet ihr damit nicht einverstanden sein und das Ganze wieder rückgängig machen, so werde ich mich nicht länger einmischen. Viel Freude beim Lesen.--Imruz (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nochmal drüber: Da ich mit einem Goetheblick gesegnet bin (hat mir 18 Monate verschwendete Zeit beim Bund gespart. Witzig: Zum Schießen braucht man nur ein Auge und mein erstes Luftgewehr hatte ich schon als kleiner Junge.), halte ich mich für einen guten Lesbarkeitstester. Es war zu klein. In einer aufgeteilten Tabelle bleiben die Zeilen auch beieinander. --Baba66 (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2015 (CET)

Hab's gesehen und bin begeistert! Habe allerdings noch nicht die Möglichkeit gehabt, bei jenem anderen Mac reinzuschauen, wie sich dort das Schriftbild macht. Mein Dank müsste dich aber auf jeden Fall schon erreicht haben. Und die unterschiedlichen Zeilenabstände zwischen den einzelnen Versen sind in der Tat nicht wichtig.--Imruz (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Kurz vor Mitternacht habe ich heute noch mal hier reingeschaut und finde deinen Fleiß und dein technisches Können bei der Erstellung von spezifischen Wiki-Seiten sehr beeindruckend, lieber Baba66! Dennoch fände ich dieses Gedicht in der vorherigen Form, also ohne Tabellenumrandung, optisch hübscher. Ich finde, es kommt mit diesen Umrandungslinien ein wenig wissenschaftlich-statistisch-trocken rüber, findest du nicht auch? Gruß--Imruz (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2015 (CET)

So besser, nur leicht angedeutet? --Baba66 (Diskussion) 00:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich seh' schon: Du kannst's nicht lassen ;-) – auf jeden Fall besser! Doch ganz ohne fände zumindest ich es am schönsten, muss aber nicht. Am besten fand ich deine Zeile-für-Zeile-Reihung, durchaus auch ohne die Absätze zwischen den Versen. Aber dies ist auch ein guter Kompromiss. Danke! Gruß--Imruz (Diskussion) 10:52, 4. Jan. 2015 (CET)

Solches «Linienziehen und Umranden» ist ja der persischen Kalligraphie durchaus eigen. Wölkchen gehen mit CSS-Mitteln noch nicht ;-) --Baba66 (Diskussion) 15:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Jetzt bist du mir soeben ja schon wieder zuvorgekommen, du Schlingel – und gleich mit hübschem Kalligrafie-Bild! Ich konnte meinen soeben gesetzten Kommentar nicht einsetzen. Jetzt aber:

Ich finde, dieses „Geflecht“ beider Sprachen/Schriften nun sehr gelungen. Von mir aus also bitte nicht mehr rückgängig machen. Allerdings kommt der persische Text auf dem oben erwähnten anderen Rechner nur im plumpen „normalen“ 'GeezaPro'-Font rüber. Vielleicht kannst du zusätzlich (als Alternative) noch den 'Arial'-Font einsetzen, damit es wenigstens bei den „nicht habenden“ Rechnern ein wenig hübscher daherkommt. 'Arial' müsste eigentlich jeder haben. Ich würde es gerne tun, finde aber beim Bearbeitungstext die entsprechenden Angaben für 'IranNastaliq' nicht, so dass ich dort zusätzlich 'Arial' einsetzen könnte.--Imruz (Diskussion) 16:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Schriftliste enthält Arial:

'IranNastaliq', 'Urdu Emad Nastaleeq', 'Urdu Typesetting', 'Jameel Noori Nastaleeq', 'Hussaini Nastaleeq', 'AlQalam Taj Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq v1.01', Nafees, 'Pak Nastaleeq', 'PDMS_Jauhar', 'Alvi Lahori Nastaleeq', 'Arial'

Ganz hinten. Browser sollten diese Liste durchgehen und dann das erste nehmen, was sie haben. Vermutlich sind auf dem anderen Mac nicht mal dir Microsoft Webfonts drauf. Und keine Sprachunterstützung für Persisch installiert. Wer das nicht gemacht hat, kann es aber sowieso nicht lesen ;-) --Baba66 (Diskussion) 19:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Schade, Baba66, wenn es nicht alle so, also in dieser Schönheit, lesen können! Wenn es keine andere Lösung per Text-Bearbeitung gibt – wäre es vielleicht nicht eine Idee, dieses dein Bearbeitungskunstwerk per JPEG hochzuladen?--Imruz (Diskussion) 13:44, 5. Jan. 2015 (CET)

Wer hat denn die Kalligraphie gemacht? Wenn die Wiedergabe auf dem Denkmal nur ein Faksimilie eines vor mindestens 70 Jahren verstorbenen Schreibers ist, gibt es kein Problem. Am besten, du gehst mit möglich präzisen Angaben zu Wikipedia:Urheberrechtsfragen. --Baba66 (Diskussion) 00:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte eigentlich eher daran, dass du von deiner „Tabelle“ Nastaliq/Übersetzung quasi einen Screenshot machst und ihn dann als JPEG hochlädst, damit jeder diese Tabelle in ihrer Ästhetik sehen kann. Bei dem anderen Kalligrafie-JPEG weiß ich eben die Urheberrechte nicht, weil es sich offensichtlich um eine Nachbearbeitung eines Fotos der Originalinschrift handelt, das ich vor längerem auf einer Internetseite entdeckt hatte. Doch kann ich diese nicht mehr finden.--Imruz (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2015 (CET)

Hu, da muss ich mal sehen. Das ist sehr viel Arbeit. Den Vierzeiler da oben habe ich über 15 Jahre immer wieder geschrieben, bis mir die Aufteilung gefallen hat :( (Meine Aufzeichnungen habe ich auch lange auf Deutsch in arabischer Schrift geführt.) Ich muss mal sehen, wann ich Lust habe. --Baba66 (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Hoffentlich hast du mich richtig verstanden: Ich meinte nämlich, ob du die von dir so schön gestaltete und in den Artikeltext eingefügte Tabelle (Nasta‘liq-Original und zweizeilige Verseinteilung der Übersetzung) einfach per Screenshot in eine Bilddatei (JPEG) umwandelst und dieselbe dann hochlädst. Ich meinte nicht, dass du eine eigene Kalligrafie anfertigen solltest, denn da braucht man wirklich viel Zeit und Muße! Außerdem hätte dies ja dann mit der Originalinschrift auf dem Denkmal kaum mehr etwas zu tun.--Imruz (Diskussion) 13:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Jetzt OK? --Baba66 (Diskussion) 20:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Genial, Baba66! – Jetzt habe ich gerade mal wieder bei Hafis vorbeigeschaut und fand dein kalligrafisches Werk vor. Sofort habe ich auf dem anderen Rechner nachgeschaut, ob dort die Nasta‘liq zu sehen ist. Sie ist's. Und so kann ich es mir besser/optimaler kaum vorstellen! 1001 herzlichen Dank.

Und wenn ich mal wieder in Weimar sein sollte, versuche ich ein Foto von der Inschrift zu machen, dass man dann quasi das Original hochladen kann. Aber bis dahin wird's noch dauern. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich mir schon. Es sieht viel zu sehr nach Urdu aus. Ich geh nochmal drüber, habe gerade einen Font gefunden, der persischem Stil entspricht. --Baba66 (Diskussion) 00:37, 16. Jan. 2015 (CET)

Sollte man nicht das alt-Attribut nutzen um den nun nicht mehr für Blinde im SVG-"Bild" lesbaren Text wieder zugänglich zu machen? --DerHandelsreisende (Diskussion) 09:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein, Baba66, die „Urdu-Schrift“ ist die persische Schrift „Nasta‘līq“ (arab. al-ḫaṭṭ al-fārisī). Wie du als Kalligraf ja selbst weißt, wird die (handgeschriebene) Nasta‘līq durchaus individuell wiedergegeben, wie es eben bei „Subjekten“ nicht anders geht, wobei sich der Kalligraf als ebendieses „Subjekt“ selbstverständlich an den überlieferten äthetischen Vorgaben ausrichtet.

Falls du dennoch wieder etwas ändern willst, so denke bitte daran, dass die „normalen“ Nutzer, die keinen arabischen Sonderzeichensatz auf ihrem Rechner besitzen, auch diese Schrift in ihrer Schönheit lesen können sollten. Aber vielleicht klappt es auch mit diesem „Trick“ mit der hochgeladenen Datei von dir. Ich finde es so jedenfalls sehr schön und gelungen, und ich denke, es kann so stehen bleiben, bis ich (oder jemand anders?) eine gute Fotoaufnahme vom Original in Weimar hier einstellt. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich muss sowieso auf den berechtigten Einwand vom Handelsreisenden eingehen. Zur Verdeutlichung: Ich habe vor Jahren mal eine Publikation in Kairo betreuen müssen. Der Verlag lieferte ein Titelblatt in Nasta'liq und ich dachte mir «Wie schlimm ist das denn?». Ich habe es dann selbst gemacht und vorbeigebracht. Reaktion: «Schön, aber es sieht doch sehr persisch aus.» Die betrachten das als ägyptischen Stil. Osmanen machten ans obere Ende des Alifs leichte Rundungen, für persischen Stil ein absolutes No go. Im Urdu sind die Winkel und manche Buchstabenformen anders ... Jetzt wart einfach mal. --Baba66 (Diskussion) 13:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Um ehrlich zu sein: Ich verstehe die Aussage vom Handelsreisenden nicht – oder ich bin schlichtweg zu blöd („... alt-Attribut ...“?). Da ich kein Kalligraf bin und von Kalligrafie einfach nur begeistert bin – oder auch nicht –, bin ich über deine Aussage mit der ägyptischen ḫaṭṭ al-fārisī doch ein wenig überrascht. Und wie du beschreibst, gibt es da wohl auch im Osmanischen Unterschiede. Das war mir nie bewusst (aber ich wurde auch schön öfter mal als jemand bezeichnet, der „nicht visuell“ sei ...) und deshalb habe ich auch nie darauf geachtet. Ein mit mir gut bekannter iranischer Kalligraf, der schon seit den späten 1950ern in Deutschland lebt, ein Meister seines Faches ist und auch viele Bücher Annemarie Schimmels mit ausgestaltet hatte, spricht auch gerne von seinen Ausstellungen als allgemeine arabische Kalligrafie, obwohl es sich meistens tatsächlich um persische Inhalte handelt. Doch dies nur am Rande.

Um es kurz zu machen: Ich denke, du hast das Zeug, da etwas Schönes hinzukriegen. Wichtig ist dabei zu bedenken, dass auch „normale“ Computer diese Schrift dann lesen können sollen. Und wenn mal das Foto vom „Original“ in Weimar vorhanden ist, geht's dann damit weiter. Und dann werden wir weiter sehen ...--Imruz (Diskussion) 15:44, 16. Jan. 2015 (CET)

en:Wikipedia:Alternative_text_for_images#Images_that_contain_words Jetzt ist es ein Bild und nicht mehr für Blinde lesbar - Der Screenreader würde das Gedicht nicht wiedergeben. Ich bin mir aber sicher, dass das Baba66 löst. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Bei mir passt es jetzt. Zeilenumbrüche in Alt-Texten (die Wikimedia-Software macht «title» draus, das geht aber auch) gingen nur mit Tricks, die aber die Software aushebelt. --Baba66 (Diskussion) 03:24, 17. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich: Irgendwie noch besser und Nasta‘līq-gemäßer (anderer Zeichensatz?). Sieht zumindest auf meinem Rechner schön harmonisch aus. Danke!--Imruz (Diskussion) 11:38, 17. Jan. 2015 (CET)

Vorher war es eben Urdu und jetzt Persisch. Der Font IranNastaliq ist schon erstaunlich gut. Was immer noch grausam ist, ist die Aufteilung. Aber da es sowieso ein Provisorium darstellt, will ich da jetzt nicht noch mehr Zeit investieren. --Baba66 (Diskussion) 12:45, 17. Jan. 2015 (CET)

Hadschi

Ist der Namensbestandteil "Ḫāǧe" (خواجه) bei Hafez synonym mit "Chadschi" (Hāddsch (m.) / Hāddscha (w.) (arabisch الحاجّ, DMG al-ḥāǧǧ, persisch حاجى hādschī)? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:20, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein, lieber Georg Hügler, um Gottes willen! Wie du schon aus der Orthografie ersehen kannst, wird das persische Wort Ḫwāǧa/Ḫwāǧe (in der DMG-Transkription mit hochgestelltem, weil stummem w) völlig anders geschrieben als das arabische ḥāǧǧī (حاجي = Mekkapilger). Ḫwāǧe entspricht in seiner Bedeutung etwa dem arabischen al-ḥakīm (= „der Weise“) und wird vor allem als Ehrenname des Hafis benutzt. Also auf keinen Fall miteinander verwechseln! ;-)) Gruß--Imruz (Diskussion) 19:11, 11. Mär. 2016 (CET)