Diskussion:Henriette Heinze

Artikelverschiebung, Begriffsklärung

Der seit 2009 unter dem Lemma Henriette Heinze bestehende Artikel wurde vorhin diskussionslos nach Henriette Heinze (Schauspielerin) verschoben und unter dem alten Lemma eine Begriffsklärung zugunsten einer zeitweise unter dem gleichen Namen auftretenden Person aus dem 19. Jahrhundert eingerichtet. Diskussion zwecks Einholens weiterer Meinungen hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung. --Sitacuisses (Diskussion) 02:13, 13. Jun. 2016 (CEST)

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Hallo IWG, an deiner BKL-Einrichtung möchte ich Zweifel anmelden. Zunächst wäre das sowieso ein Fall für eine BKL II gewesen statt für eine Verschiebung der aktuell aktiven Schauspielerin zugunsten einer nicht verlinkten und heute weitgehend unbekannten anderen Person. Dann habe ich mal nach dieser Sängerin gesucht und folgende Person gefunden, zu der die Lebensdaten passen: Henriette Heinze-Berg (* 8. Februar 1809; † 31. August 1892), ehemalige Schauspielerin, dann Schriftstellerin für Opern- und Oratorientexte. In der Google-Buchsuche findet man sie mehrfach unter diesem Doppelnamen als Autorin. Ich plädiere daher dafür, Henriette Heinze (Schauspielerin) nach Henriette Heinze zurückzuverschieben und dort einen Begriffsklärungshinweis zu Henriette Heinze-Berg (1809–1892) anzubringen. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 19:15, 12. Jun. 2016 (CEST)

Sie wurde unter dem Namen Henriette Heinze bekannt, und so steht sie auch im Kutsch/Riemens, siehe hier. Und da die Schauspielerin gerade mal etwas über 20 Artikel-Verlinkungen hat, sehe ich auch keinen Grund für eine BKL II. Aber bitte unterlasse eins, diesen Zeit-POV: "aktuell aktiven Schauspielerin zugunsten einer nicht verlinkten und heute weitgehend unbekannten anderen Person". Wikipedia ist keine Werbeplattform für "aktuell akktive Schauspieler". Beispiel: auch Thomas Hampson ist eine BKL, obwohl der Sänger Thomas Hampson (Sänger) deutlich aktier ist als sein Namensvetter. Ach ja: solltest du auf BKL II beharren, dann werde ich den Artikel zur Sängerin vorziehen und entsprechen verlinken, auf dass sie auf bis zu 10 Verlinkungen kommt, und dann ist BKL II eh passé: WP:BKL: "Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1."[Verlinkungen] und "Es ist immer zu bedenken, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen." Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2016 (CEST)

Kein Leser kommt wegen eines Mehrklicks um, aber BKL II ist eine Einladung zu Fehlverlinkungen, siehe auch Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2016 zu Wolfgang Wagner: "Nach Verschub und Umlinkung verlinken jetzt 79 Seiten auf den Opernregisseur (d.h. 72 Umlinkungen, da eine Naileiste dabei war und man dann nur 1x mal umlinken muss). Auf den Schauspieler gehen jetzt 49 Verlinkungen. Beim Umlinken waren es 12 Fehlverlinkungen, also dort, wo eigentlich Wolfgang Wagner (Schauspieler) gemeint war, aber eben nur auf den Opernregisseur Wolfgang Wagner, jetzt eben Wolfgang Wagner (Opernregisseur) zielte. Das Umlinken hat sich gelohnt. Ach ja: zweimal habe ich komplett entlinkt, da ich mir unsicher war, wer gemeint war." Und da ging es um wesentlich mehr Umlinkungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ach je, IWG heute mal wieder besonders witzig. Immer ein Vergnügen mit dir. Nennt das aktuelle allgemeine Leserinteresse „POV“ und will diesen bekämpfen, indem er eigenmächtig möglichst viele Links setzt, die dann kein Schwein anklickt. Ich lache wahrscheinlich morgen noch, die durchschnittlich über 60 Leser, die sich täglich für die jüngere Schauspielerin interessieren, wahrscheinlich weniger. Und dazu, dass du nun die lebende Schauspielerin auf ein Lemma verschoben hast, das wieder nicht eindeutig ist, schweigt des Sängers Höflichkeit. Du hast als Quelle ein Sängerlexikon genommen und wunderst dich jetzt, dass eine Schauspielerin und Autorin darin nicht umfassend beschrieben wird. Dieses Sängerlexikon kann also nur ein Argument von vielen sein. Ihre heutigen DNB- und VIAF-Einträge lauten ebenso Heinze-Berg auf wie der oben schon verlinkte zeitgenössische Nachruf. Unter "Heinze" war sie nur als Sängerin bekannt, das ist aber nur ein Teilaspekt ihrer Arbeit. Weitere Quellen stehen im Stadtwiki Dresden, ebenfalls unter Henriette Heinze-Berg. "Heinze-Berg" ist zudem ganz praktisch als Lemma besser geeignet, weil ein Klammerzusatz, der sie richtig beschreibt und von der anderen Schauspielerin unterscheidet, unnötig kompliziert wäre. Und da du ja versprochen hast, alle möglichen Verlinkungen selbst durchzuführen, sind Fehlverlinkungen auch kein Problem. Dass sie als "Heinze" bekannt wurde ist ebenfalls falsch, da Herr Heinze ihr dritter Ehemann war, den sie erst nach bereits 20-jähriger Karriere heiratete. --Sitacuisses (Diskussion) 21:24, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich gebe einen Scheiß aufs Stadtwiki Dresden, für mich zählt der Kutsch/Riemens, und da steht sie unter Henriette Heinze. Und da ist sie jetzt unter dem Lemma Henriette Heinze (Sängerin). Und meinetwegen ist sie nicht unter dem Namen bekannt geworden, aber so steht sie eben im Lexikon. Jedweder Verschub wird von mir als Vandalismus gesehen. Und ich gebe einen Scheiß auf den Leser, schließlich muss der Leser hier nicht Fehler ausbügeln, sonder wir hier die durch die behämmerten BKL II entstehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:29, 12. Jun. 2016 (CEST)

Das aktuelle allgemeine Leserinteresse nenne ich zweitrangig, wir sind hier kein Fanzine. Vielleicht für dich? Für mich auf keinen Fall. Das aktuelle allgemeine Leserinteresse kann mich mal im Mondschein an meinem großen Zeh lutschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Hol dir für deine Ansicht meinetwegen eine 3M ein, aber ein Verschub, ich sage es erneut, ist für mich Vandalismus und wird also solcher mit einer VM belohnt. Für mich ist damit und momentan hier zu Ende, ich habe anderes zu tun. Und sei es nur Kühe umschubsen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:54, 12. Jun. 2016 (CEST)

Deine unflätigen Umgangsformen sind äußerst bedauerlich, deine Argumentation nicht stichhaltig. Du ignorierst zudem den zeitgenössischen Nachruf und weitere zeitgenössische Literatur und die heutigen GND-Normdaten. Dein Artikel Henriette Heinze (Sängerin) ist daher leider mangelhaft. Ich habe 3M angerufen.

Zu den Artikelabrufen der 1973 geborenen Henriette Heinze: In der Statistik sind regelmäßige Spitzen von 200 bis 350 Abrufen pro Tag vorhanden. Diese korrelieren mit ihren regelmäßigen Fernsehauftritten. Ein derart häufig aufgerufenes Lemma nicht als Begriffsklärung anzulegen ist Leserservice pur, und genau in diesem Sinne sind die Richtlinien formuliert: „Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs.“ Das Sängerlexikon hat als Speziallexikon einen begrenzten Blickwinkel und kann für eine Allgemeinenzyklopädie nicht allein maßgeblich sein, wenn andere Quellen die Lückenhaftigkeit aufzeigen. Deine gewählten Klammerlemmata sind zur Unterscheidung ungeeignet. --Sitacuisses (Diskussion) 01:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

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Im Allgemeinen Theater-Lexikon von 1839 steht Henriette Heinze-Berg als Henriette Brüning. Sie spielt Preciosa von Pius Alexander Wolff, hat Rollen als jugendliche Liebhaberin und Opernsoubrette, junge Frauen, Anstandsdamen und Charakterrollen wie Lady Milford (Kabale und Liebe), Gräfin Orsina (Emilia Galotti), Elisabeth (Maria Stuart). Das sind zum großen Teil reine Sprechtheaterrollen. Klingt nach Schauspielerin, die auch in dem Maße singt, wie es gerade verlangt wird, und nicht nach Sängerin im eigentlichen Sinn. Da hat die Herangehensweise über ein Sängerlexikon den Blick verzerrt. --Sitacuisses (Diskussion) 08:31, 13. Jun. 2016 (CEST)

Noch einmal zum Nachruf im Neuen Theater-Almanach 1893 unter dem Namen Henriette Heinze-Berg: Sie wird ganz klar als ehemalige Schauspielerin bezeichnet und nicht als Sängerin. Zu ihrem späteren Rollenspektrum kommen die "tragischen Mütter" hinzu. Klingt das nach Gesang?
Werke als Henriette Heinze-Berg veröffentlicht, was zeigt, dass die GND-Normdaten nicht irgendwoher kommen: Übersetzungen aus dem Niederländischen Der gestiefelte Kater, Griechenlands Kampf und Erlösung.
Im Musikalischen Konversations-Lexikon, 5. Band von 1875, S. 182 Mitte, wird sie im Artikel ihres Gatten ebenfalls als Henriette Heinze-Berg geführt: "Zu beiden [oratorischen Werken] dichtete wiederum Frau Henriette Heinze-Berg die mustergültig zu nennenden Texte. Diese Werke […] haben sich unheimlich schnell in ganz Holland verbreitet […] Auch in Deutschland wurden sie mit großem Glück aufgeführt." --Sitacuisses (Diskussion) 09:49, 13. Jun. 2016 (CEST)

3M

• Soll das Lemma Henriette Heinze von der 1973 geborenen Schauspielerin belegt werden wie schon seit Jahren oder soll es Begriffsklärung sein?
• Wie lautet das passende Lemma für die Schauspielerin, Sängerin und Autorin des 19. Jahrhunderts? --Sitacuisses (Diskussion) 02:13, 13. Jun. 2016 (CEST)

BKL III - Aufgrund der tatsächlichen, hohen, Aufrufzahlen der Schauspielerin und der zu erwartenden, geringen Aufrufzahlen der Sängerin. D.h.:

• Weiterleitung vom Lemma Henriette Heinze auf den Artikel der Schauspielerin mit dem Lemma Henriette Heinze (Schauspielerin)
• Begriffsklärungshinweis im Kopf des Artikels Henriette Heinze (Schauspielerin) verweist auf den Artikel Henriette Heinze (Sängerin)

Grüße, -- Hans Koberger 07:08, 13. Jun. 2016 (CEST)

Also, das wäre nun wirklich unnötig und nicht im Sinne des Erfinders. Wenn es ein Hauptlemma gibt, kann man hier BKL II nehmen. BKL III ist für Fälle wie Goethe, in denen z. B. ein Kurzlemma vom klammerfreien Artikellemma abweicht. Die Recherchen zeigen weiterhin, dass beide Damen Schauspielerinnen sind und die Klammerlemma-Unterscheidung schlecht gewählt ist. Danke dennoch für die Rückmeldung. --Sitacuisses (Diskussion) 08:23, 13. Jun. 2016 (CEST)

Merke: immer wenn der Koberger irgendwo aufschlägt, wo ich auch dabei bin, dann hat er stets eine Meinung gegen mich. Das ist keine 3M, sondern eine 4M (vierte Meinung, überfüssig). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und wenn das Informationswiedergutmachung gleich das richtige Lemma verwendet hätte, dann hätten wir uns alle viel Zeit gespart. -- Hans Koberger 14:57, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nach grober Sichtung der Argumente scheint mir eine BKL II, wie von Sitacuisses gefordert, angemessen. Bezüglich des Lemmas emfinde ich Henriette Heinze-Berg auch besser als ein zweifelhaftes Klammerlemma. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:54, 13. Jun. 2016 (CEST)

Eine BKL anzulegen ist legitim immer dann, wenn international zwei oder mehr relevante Namensträger nachgewiesen sind. Genau das liegt hier nicht wirklich vor, da der enzyklopädisch relevante Namen der Person aus dem 19. Jh. eben nicht Henriette Heinze sondern Henriette Heinze-Berg ist. Als letztere ist sie im VIAF und der Deutschen Nationalbibliothek geführt. Dies Argument ist IMHO ausschlaggebend. Aber auch insgesamt ist die obige detailreiche Argumentation von Sitacuisses überzeugender als die tönernen Füßen (ein Sängerlexikon) stehende übereilte Verschiebe-Akton von Informationswiedergutmachung. Ein Detail-Hinweis sei noch dazugegeben: VIAF und die niederländische NatBib NTA enthalten für die Autorin/Sängerin zudem die Schreibweise Heinze-Berg, Henrie͏̈tte. Fazit: Die besseren Argumente sprechen diesmal für den Vorschlag von Sitacuisses. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 12:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

Erledigt, alle Links im ANR sollten auch wieder passen. --Stepro (Diskussion) 19:21, 13. Jun. 2016 (CEST)