Diskussion:Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung/Archiv/1

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[[Diskussion:Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung/Archiv/1#Thema_1

Verhinderung weiterer berechtigter(!) Löschanträge

Zur Information: Ich werde jetzt sukzessive diese Löschdiskussion umsetzen! (Falls das nicht gemacht wird, werden weitere Löschanträge sicher folgen)

Eingearbeitete Artikel sammele ich hier:

• Elbe-Projekt (im wesentlichen schon in Geschichte vorhanden gewesen)--He3nry 14:40, 21. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Gotland --He3nry 14:40, 21. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Troll --He3nry 14:46, 21. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Visby-Nas --He3nry 15:49, 21. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Inter-Island --He3nry 15:49, 21. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Cross-Channel --He3nry 15:49, 21. Apr 2005 (CEST)
• Kurzkupplungen extra sortiert --He3nry 17:52, 21. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Vancouver-Island --He3nry 17:52, 21. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Wolgograd-Donbass --He3nry 17:52, 21. Apr 2005 (CEST)
• SACOI, HGÜ Italien-Korsika-Sardinien --He3nry 18:02, 21. Apr 2005 (CEST)
• Pacific-Intertie--He3nry 11:50, 22. Apr 2005 (CEST)
• Nelson River Bipol --He3nry 13:34, 22. Apr 2005 (CEST)
• CU (Stromleitung) --He3nry 14:58, 22. Apr 2005 (CEST)
• Square Butte --He3nry 14:58, 22. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Hokkaido-Honschu --He3nry 14:58, 22. Apr 2005 (CEST)
• Basslink --He3nry 17:27, 22. Apr 2005 (CEST)
• NorNed Und nun ist Wochenende ... --He3nry 17:27, 22. Apr 2005 (CEST)
• Cabora-Bassa --He3nry 10:30, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Itaipu --He3nry 10:30, 25. Apr 2005 (CEST)
• Inga-Shaba --He3nry 10:30, 25. Apr 2005 (CEST)
• Cross-Skagerak --He3nry 11:50, 25. Apr 2005 (CEST)
• Intermountain --He3nry 11:50, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Sileru-Barsoor --He3nry 11:50, 25. Apr 2005 (CEST)
• Fenno-Skan --He3nry 12:15, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Québec-New England --He3nry 12:15, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Gezhouba–Schanghai --He3nry 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Rihand-Delhi --He3nry 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Hellsjön-Grängesberg --He3nry 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Haenam-Cheju --He3nry 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Leyte–Luzon --He3nry 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)
• Swepol --He3nry 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Tjaereborg --He3nry 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Three Gorges - Changzhou --He3nry 14:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Three Gorges-Guangdong --He3nry 14:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Verbindung Thailand-Malaysia --He3nry 14:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Verbindung Italien-Griechenland --He3nry 14:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• Directlink --He3nry 15:16, 25. Apr 2005 (CEST)
• Murraylink --He3nry 15:16, 25. Apr 2005 (CEST)
• Querung des Sunds von Long Island --He3nry 15:16, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Kii-Kanal --He3nry 15:16, 25. Apr 2005 (CEST)
• HGÜ Moyle --He3nry 15:16, 25. Apr 2005 (CEST)
• Mc Neill --He3nry 15:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• Virginia Smith --He3nry 15:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• Miles City --He3nry 15:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• Shin-Shinano --He3nry 15:42, 25. Apr 2005 (CEST)
• Eel River --He3nry 15:42, 25. Apr 2005 (CEST)

und schlage sie dann geschlossen zur Löschung vor. Zwischenzeitlich werden Redirects eingerichtet. --He3nry 09:59, 22. Apr 2005 (CEST)

ok, das (der Vorschlag) ist hiermit geschehen, da ja auch bisher niemand gegen dein Vorgehen Widerspruch eingelegt hat, können die redirs gelöscht werden; ich stelle jetzt SLA für jeden einzeln. Danke für die Mühe, Henry! Gruß --Rax dis 11:53, 29. Apr 2005 (CEST)

done --Rax dis 12:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Vollständigkeit?

Wie vollständig ist die Liste? Oder ist die Liste ein Resultat gewisser Offenheit der Fa. ABB? Ich vermisse Länder und Hersteller (Siemens, Alstom, GE). --He3nry 09:59, 22. Apr 2005 (CEST)

Die Liste muss überhauptnicht vollständig sein. Meiner Meinung nach sollte sie noch deulich beschnitten werden. Wieder eine der sinnlosen Listen in der Wikipedia. --Cepheiden 13:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Also ich finde eine möglichst vollständige Liste sinnvoll, solange die Technik noch nicht in jedem Dorf zuhause ist. An den Schulen wird eh noch die Wechselstromübertragung als der Status-Quo gelehrt, also könnte man HGÜ als was Besonderes ansehen. Ob die Liste unbedingt im Artikel erscheinen muss ist eine andere Frage. --herrfleck

Ich finde die Liste eigentlich auch recht interessant und würde gerne mal Argumente hören, was gegen solch eine Liste spricht. Woran erkennt man ob eine Liste sinnlos ist oder nicht? Klär mich doch bitte auf, Cepheiden. Was ich allerdings sinnlos finde, ist geplante Anlagen aufzunehmen, wie es der Fall ist. Da könnte ich noch ein paar Dutzend reinschreiben wenn ich wollte. --E-Tuvok 19:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Liste mag ja für den ein oder anderen interessant sein, aber in diesem Artikel ist sie fehl am Platz. In anderen Artikeln wie Schaltzeichen, Isotop, Prozessor (Hardware) usw. wird auch keine Liste mit den jeweiligen Sachen dagestellt. So etwas gehört, wenn überhaupt, in einen seperaten Artikel. Wenn eine Informationen aus dieser Liste schon in diesen Artikel sollte, dann sollte sie auch nur wirklich relevante Daten und Leitungen enthalten. D.h. dort sollten Anlagen aufgenommen werden, bei denen wirkliche Neuerungen zur Technik hinzukammen. Das ganze sollte dann aber nicht in einer Liste sondern als ordentlicher Fließtext stehen und von schöden technischen Daten die nicht relevant sind bereinigt sein. Ein Artikel in solchem Listenformat hat es auch sehr schwer irgendwann als lesenswert oder gar exellent bewertet zu werden. Ich sehe einfach keinen Mehrwert für einen Laien der sich über die Technik informieren möchte. Wer etwas über Autos wissen will schaut sich auch keine endlose Liste mit Modellen an. Das sind jetzt nur meine spontanen Gedanken. Was spricht denn eurer Meinung nach für eine solche Liste in diesem Artikel? --Cepheiden 09:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

Also für mich waren bis vor einem Jahr technisch genutzte Hochspannungsgleichstromübertragungen etwas völlig Unbekanntes, bis ich in einem Schulbuch darüber gestolpert bin. Ich war dann ganz froh in Wiki die Liste (+Artikel) zu finden um zu realisieren, dass die Technik schon "weit" verbreitet ist. Schöner wäre natürlich eine Welt-/Europa/D-Karte auf der alle exitierenden Gleichstromleitungen eingezeichnet sind oder noch besser: mehrere Karten, die die Entwicklung über die Jahre darstellen (nur so als arbeitsintensiver Vorschlag). Aber wie gesagt, ob die Liste im Artikel sein muss, ist eine andere Frage, solange es so eine Liste gibt. (OT: wie kann ich mein Nick und die Uhrzeit der Erstellung automatisch einfügen? Danke.)

--herrfleck circa 18:42 13. Jul. 2007 (CEST)

Gegen die Liste spricht eigentlich nichts. Eigentlich spricht nur etwas dagegen, sie in diesem Artikel zu haben. Es wäre auch meiner Meinung sinnvoll, und da stimme ich Cepheiden zu, dass diese Liste nicht gelöscht sondern in einen eigenen Listenartikel ausgelagert werden sollte und in diesem Artikel dann ein Link darauf gesetzt werden sollte. Nicht nur das dann dieser Artikel mal auch leichter ein Lesenwert (imho noch etwas davon entfernt) bekommen könnte, es sind solche Listen einfach "ermüdend". Solche Listen in normalen Artikeln mit Fliesstext werden erfahrungsgemäss nur überblättert. (Niemand liest sowas ein Telefonbuch als Sinnbild für eine lange Liste von Anfang bis Ende durch - sondern darin werden nur bei Bedarf Einträge gezielt gesucht.) -- wdwd 20:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

Da die HGÜ so eine bedeutend andere Möglichkeit der elektrischen Energieübertragung gegenüber Drehstrom ist, finde ich es schon interessant zu erfahren wo überall diese Technik eingesetzt wird. Die Anzahl der ausgeführten Anlagen ist ja auch wirklich nicht so groß, daher kann man die Errichtung einer solchen Anlage schon als etwas besonderes für die Energieübertragung eines ganzen Landes oder gar eines Kontinets sehen.

Ausserdem kann dadurch der Laie erkennen, wie weit verbreitet diese Technologie ist.

Und zu den technischen Daten: Da es ja scheinbar keine eigenen Artikel zu einzelnen HGÜ-Anlagen geben soll, kann wenigstens in dieser Liste nachgeschlagen werden, ob es sich nun um eine sehr große oder eher kleine, oder um eine sehr lange Anlage oder gar eine Kurzkupplung handelt.

Deshalb fände ich es schade, wenn diese Liste verloren ginge. Da ich aber vom Prinzip der Wikipedia noch nicht so viel verstehe, kann ich nicht beurteilen, ob dies der richtige Ort ist um diese Informationen zu sammeln. --E-Tuvok 19:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

Am Rande: Einzelne HGÜ-Artikel in der de-wikipedia gibt es sehrwohl. Die Löschungen oben, schon vor Jahren, hatten wohl andere Gründe (imho defakto fehlender Inhalt). z.b. aktuell in der de-wikipedia: Nelson-River-Bipol, HGÜ Troll, GK Wien-Südost, HGÜ-Kurzkupplung, am Rande bestimmte Städte/Regionen wie Uruguaiana (zwar eine Grossstadt, aber der Artikel besteht nur aus der Info zu einer dort betriebenen HGÜ) Etzenricht oder auch Zwentendorf an der Donau.--wdwd 20:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ok, die Liste sollte erhalten bleiben, auch eine Karte mit bestehenden HGÜ-Leitungen ist sicher angebracht. Aber diese Liste wie sie jetzt besteht sollte hier nicht stehen. Wenn niemand wirklich gute Gründe hat, warum die Liste in dieser Form hier erhalten bleiben sollte, dann lagere ich sie die kommenden Tage in einen seperates Thema aus und verlink diesen. Ich schlag da übrigens eine mach den Betriebsdaten sortierbare Tabelle vor. Ich find das derzeit nicht nur recht irrelevant sondern auch verdammt unübersichtlich. --Cepheiden 15:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Falls du noch auf eine Reaktion wartest Cepheiden: Ich halte das für eine gute Idee und würde es begrüßen, wenn du die beschriebene Änderung vornimmst. --E-Tuvok 19:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Done, Liste in eigenen Artikel ausgelagert und Link gesetzt.--wdwd 20:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

:-) Danke. Ich hatte mal probiert die Liste in eine ordentliche Tabelle umzuwandeln, hab dafür leider wenig Zeit und der Versuch ist auchnicht so gut bisher. Wer will kann ja mal weiter probieren. --Cepheiden 21:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Warum werden die Informationen zu den einzelen Strecken gelöscht?

Ich bin zB über sowas [1] gestolpert. Hier ist nur mehr oder weniger der Ort erwähnt. Warum werden diese Informationen gelöscht?
Gab es da ein Meinungsbild o.ä. zu?
Sind ähnliche Aktionen geplant (zB Flüsse, Städte...)? --fubar 13:35, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo fubar, siehe zwei Abschnitte weiter oben. Es standen mehrere der Einzelstrecken unter den Löschkandidaten und wären auch gelöscht worden, da sie alle im wesentlichen nur die Info "Leitung mit Namen von A nach B erbaut xxxx und mit den Betriebsdaten kV, MW" enthalten und es einen gewissen Konsens gibt die gesammelten Informationen nicht ins Unendliche zu zersplittern. Ich habe in der Löschdiskussion, um die Löschung der Informationen zu verhindern, vorgeschlagen, die Artikel in den Hauptartikel HGÜ einzuarbeiten und habe das auch gemacht, siehe oben. Die Information z.B. zum Nelson-River-Bipol stehen nun alle in diesem Artikel. --He3nry 14:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Nachbemerkung: Der Nelson-River-Bipol ist nun zugegebenermaßen der längste Eintrag gewesen. Aber wenn Du den Text zu Deinem Link noch mal liest, dann wirst Du feststellen, dass es "nur" zwei Leitungen sind (unteren beiden Abschnitte), die im oberen Abschnitt noch einmal zusammengefasst wurden. Ich habe Infos (einschließlich der Namen der Trafohäuschen) in HGÜ eingetragen. --He3nry 14:12, 29. Apr 2005 (CEST)

---

Ich kopier hier nun mal eben den Text her, nicht dass der bis heute Abend schon weg ist, es fehlt zB die Stufenweise Inbetriebname und Details zur Technik.

Mit Nelson River Bipol wird ein System von zwei HGÜ-Leitungen bezeichnet, die von den im Norden Ontarios gelegenen Stromrichterstationen Gillam (Radisson Converter Station) und Sundance (Henday Converter Station), die in den nahegelegenen Wasserkraftwerken erzeugte elektrische Energie zu der bei Winnpeg gelegenen Stromrichterstation Rosser (Dorsey Converter Station) übertragen. Es werden zwei bipolare Stromleitungen verwendet, die auf zwei parallelen Leitungstrassen auf meist abgespannten Freileitungsmasten aufgehängt sind.

Der Bipol 1 führt von Gillam (Radisson Converter Station) nach Rosser (Dorsey Converter Station). Er hat eine Länge von 895 Kilometern und kann bei einer Spannung von 450 kV 1620 Megawatt übertragen. Als Stromrichterventile wurden ursprünglich nur Quecksilberdampfgleichrichter verwendet, die zwischen März 1971 und Oktober 1977 schrittweise in Betrieb genommen wurden (die Leitung arbeitete in der Anfangszeit mit geringerer Spannung und geringerer Leistung). In den 90er Jahren wurden bei einem Pol dieser Leitung besagte Quecksilberdampfgleichrichter, die mit einer Sperrspannung von 150 kV und einer maximalen Stromstärke von 1800 Ampere die größten Gleichrichter der Welt waren, durch Thyristoren ersetzt.

Der Bipol 2 führt von Sundance (Henday Converter Station) nach Rosser (Dorsey Converter Station). Er ist wie alle modernen HGÜ-Anlagen mit Thyristoren bestückt. Die Länge der Leitung des Bipol 2 beträgt 937 Kilometer. Der Bipol 2 kann bei einer bipolaren Spannung von 500 kV 1800 Megawatt übertragen. Der Nelson River Bipol 2 wurde in zwei Stufen in Betrieb genommen. In der ersten Ausbaustufe 1978 betrug die Übertragungsleistung 900 Megawatt bei einer Spannung von 250 kV. Erst seit 1985 ist die Anlage mit voller Leistung betriebsbereit.

Ich finde es nicht sinnvoll Details der einzelner Leitungen wieder zu Löschen, nur weil aus welchen Gründen auch immer keine Leitung eine extra Seite haben darf und die Details aber eigentlich auch auf dieser Übersichtsseite nichts verloren haben, da sie sich eben nur auf die jeweilige Leitung bezieht.

--fubar 14:28, 29. Apr 2005 (CEST)

Helf mir mal gerade, was verloren gegangen ist: Soweit ich das sehe habe ich wohl die Tatsache, dass bei Inbetriebnahme des zweiten Pols erst die eine Hälfte und zum zweiten Termin die zweite Hälfte hochgefahren wurde vergessen: Schon erledigt.

Zum Zweiten: Die HGÜ Troll wäre schon weg gewesen (und zwar zu Recht), wenn sie jetzt nicht hier stände. Wer gibt denn "HGÜ Troll" in eine Enzyklopädie ein? Das von Dir jetzt gepickte Beispiel ist das Ausführlichste. Alle noch ausführlicheren Einträge habe ich übrigens als Einzeleinträge stehen gelassen, da sie eine Löschdiskussion IMO überleben würden. Für 80% der obigen Einzelstrecken stand fast nichts darin. Die Aussage, dass eine Einstiegsseite (nicht Übersichtsseite) keine Details enthalten darf, kann noch nicht ganz nachvollziehen. Ich verweise da gerne auf die Enzyklopädia Britannica, die gerade in einem(!) Eintrag einen Gesamtüberblick verschafft und nicht den ganzen Kram auf alle Bände verteilt.--He3nry 14:58, 29. Apr 2005 (CEST)

Schreibung

Ketzerische Frage: Wenn es "Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragungs-Anlage" heißt, wieso heißt es dann nicht "Quecksilber-Dampf-Gleichrichter"?

Im Ernst: Weder entspricht diese Inflation von Bindestrichen der deutschen Rechtschreibung, und zwar in keiner all ihrer Fassungen, noch der Euronorm 60633 "Terminologie für Hochspannungsgleichstromübertragung (HGÜ)". Wenn fachsprachliche und standardsprachliche Auffassungen so eindeutig gleichlautend sind, sollte sich auch die Wikipedia daran halten, denke ich. --84.161.144.195 02:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Wenn keine Widersprüche kommen werd' ichs verschieben --Erdbeermaeulchen 15:46, 20. Aug 2006 (CEST)

HGÜ steht für HochspannungsGleichstromÜbertragung, wie dies ganz oben im Artikel erwähnt wird. Ich denke es reicht, wenn nur im ersten Satz HGÜ ausgeschrieben wird und im Rest des Artikels jeweils nur die Abkürzung verwendet wird. So wird aus "Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragungs-Anlage": "HGÜ-Anlage" oder aus "Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragungs-Leitung": "HGÜ-Leitung", u.s.w. . Diese entspricht doch auch dem mündlichen Sprachgebrauch, oder nicht?--KudiL 08:49, 21. Aug 2006 (CEST)

UNd warum wurde das damals im Artikel nicht geändert? --Cepheiden 13:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zukunftsaussichten

Der ganze Absatz ist inhaltlich nicht in Ordnung. Ich versuche mal, kurz darauf einzugehen: IGBTs spielen in einer anderen Leistungsklasse als Thyristoren und machen HGÜ-Stationen mit Sicherheit nicht preiswerter, die Konzepte sind eher aufwendiger. Die supraleitenden Strombegrenzer sind für Wechselstromanwendungen gedacht, Kurzschlüsse auf der Gleichspannungsseite löscht man einfach, indem man den Thyristoren keinen Zündimpuls gibt, dann ist gleich Ruhe. Abzweigungen sind technisch momentan nicht in der Diskussion, HGÜ ist eine Punkt-zu-Punkt-Technik, Verzweigungen wären regelungstechnisch extrem komplex. Die Technik geht momentan Richtung 800kV HGÜ-Anlagen, Brasilien und v.a. China setzen auf die Erhöhung der Spannung und damit auch der Übertragungsleistung. Wenn ich Zeit habe, formuliere ich den Absatz mal um. --Kurzschluss 19:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn es schon eine Weile her ist, dass du das geschrieben hast, möchte ich dir zustimmen, ich finde den Absatz auch recht merkwürdig. --E-Tuvok 17:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dito --Pyxlyst 10:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich frage mich was in dem Zusammenhang Supraleiter machen sollen, auch wenn es Hochtemperatursupraleiter sind sie arbeiten trozdem noch bei max. -140°C. Was vorraussichtlich flüssigen Stickstoff(Siedepunkt -195°C) als Kühlmittel benötigt und der kostet doch eine ganze Stange Geld (und muss laufend nachgefüllt werden) mal davon abgesehen was die Temepraturisolierung der Anlagen kostet.(nicht signierter Beitrag von 88.66.56.220 (Diskussion) )

Es gibt bereits einige Strecken mit Supraleitern. Klar ist die Kühlung teuer, aber die Stromverluste kosten auch was. Und gemacht wird das, zumindestens Prototypweise, wie man hier [2] nachlesen kann. Und in New York (wo bereits eine Supraleiterstrecke steht [3]) soll noch eine weitere gebaut werden: [4]. Wenn man einige Minuten aufwendet findet man noch eine ganze weitere Reihe an Projekten mit Supraleitern. --88.217.34.93 11:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal an dem Absatz versucht. Wenn er euch nicht gefällt, löscht ihn einfach wieder. --E-Tuvok 16:57, 23. Jun. 2007 (CEST)

Im Zusammenhang mit HGÜ sollte man auch die Thematik GIL erwähnen und dabei Gasisolierter Rohrleiter verlinken. Der Artikel dort ist übrigens Ausbaubedürftig. Poldie

Ich sehe keinen speziellen Zusammenhang zwischen GIL und HGÜ, bitte erklären. --E-Tuvok 19:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Unverständlich

Folgenden Absatz habe ich rausgenommen: "Aufgrund der Kommutierungsströme der Leistungsthyristoren nehmen HGÜ-Kopfstationen immer elektrische Blindleistung aus den angekoppelten Wechselspannungsnetzen auf. Eine konventionelle HGÜ-Anlage eignet sich daher nicht zum Aufbau von Wechselspannungsnetzen, wie es z. B. auf Ölförderplattformen nötig wäre. Für solche Anwendungen verwendet man Stromrichter mit IGBT-Technik ("HVDC light"), die jedoch noch nicht in die Leistungsbereiche konventioneller HGÜ-Anlagen hineinreichen."

Dies erscheint so nicht verständlich, insbesondere wird aus obiger Darstellung nicht klar, weshhalb „HGÜ-Anlagen sich nicht zum Aufbau von Wechselspannungsnetzen auf Ölförderplattformen“ eignen. --Pyxlyst 10:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Diese Tatsache ist aber ein wichtiger Fakt, der meiner Meinung nach dringend im Artikel berücksichtigt sein sollte. --E-Tuvok 17:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habs wieder reingeschrieben, aber in eigenen Worten, mal schauen ob jemand eine Meinung dazu hat. --E-Tuvok 16:57, 23. Jun. 2007 (CEST)

UHVDC

Warum wird in der Einleitung UHVDC mit Stromspannungen bis 800kV hervorgehoben, wenn HGÜ mit 100 - 1000kV Spannung schon höhere Spannungen erreicht?--Uwe W. 20:02, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann nur raten, aber mir erschließt sich die einleitung, so dass HGÜ bis 1000 kV (und weiter) geht und man das in dem bereich auch mit UHVDC bezeichnet. --Cepheiden 08:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Meines Wissens nach gibt es keine HGÜ mit 1000kV, jemand wollte da wohl nur den Bereich aufspannen, um den es sich theoretisch handeln kann. Das mit dem UHVDC ist wahrscheinlich ein Zusatz eines anderen Autors, der es für nötig gehalten hat diese Wortschöpfung für die neue (geplante) Errichtung von HGÜ-Anlagen mit 800kV einzubringen. --E-Tuvok 19:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe deshalb UHVDC und die obere Spannungsgrenze aus der Einleitung gestrichen.--Uwe W. 20:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein Detail hätte ich dadrin noch gern gelesen

Worüber ich als interessierter Laie stolpere ist, dass ich dachte mitbekommen zu haben, dass sich mit Gleichstrom nicht über so weite Strecken übertragen lässt. War da nicht was mit Tesla und so? Jedenfalls wäre ich froh, wenn dazu ein Satz drin stünde, auch wenn das fachlich vielleicht deppert ist, ich glaube, diese Vorstellung ist verbreitet.(nicht signierter Beitrag von Vkoenigsbuescher (Diskussion | Beiträge) 15:06, 26. Nov. 2007 (CET))

Wird in den Artikel eingebaut Herbertweidner 17:47, 30. Nov. 2007 (CET)

Ein Detail? Hier geht es um viel mehr.

Auch ich muss sagen, dass dieser Artikel über HGÜ alles, was ich jemals über DC und AC gelesen habe auf den Kopf stellt. Das ist ein Unding! Edison ist ca. 1880 daran gescheitert, Gleichstrom auf längeren Strecken zu transportieren. Seine Kabel wurden immer dicker. Westinghouse machte mit Tesla das Rennen (Buffalo-Stausee) durch Wechselstromübertragung. Das wird in der gesamten Literatur gebetmühlenartig wiederholt. Und jetzt heißt es hier, das man auf langen Strecken am besten Gleichstrom überträgt. Kann mir das bitte mal einer erklären. Irgendwo müssen sich die Herren Ingenieure doch mal ausprechen. --Messner --91.50.95.186 21:17, 30. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich werden die die Grundlagen usw. mitlerweile im Artikel erklärt. Für den historischen Hintergrund rund um Edison und Tesla empfehle ich den Artikel Stromkrieg. Entsprechende Verküpfungen könnten eigentlich auch in diesen Artikel. --Cepheiden 09:16, 1. Mai 2009 (CEST)

Verschieben der Details

Anknüpfend an die Diskussion oben und vorstehend: Wie wäre es mit einer Verschiebung der Details in den Eintrag Liste der Stromleitungen? Die Liste dort ist mit der Auflistung hier (vor der Einarbeitung der Details) sowieso identisch. Dann könnte der nur allgemein interessierte Leser nach der Übersicht und der Geschichte aufhören und der am Detail interessierte Leser ruft die Liste auf. (Diese Liste ist sowieso im Moment unbenutzt und höchstens so eine Art Navigationsleiste).--He3nry 15:10, 29. Apr 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hauptvorteile

Die liegen weniger bei physikalischen Erscheinungen (Skin usw.) als im Organisatorischen. Drehstrom kann nur mit drei Leitern übertragen werden. Gleichstrom mit einem. Am Zielort muss bei Drehstrom die Energie im Takt (synchronisiert) ankommen. Bei Gleichstrom wird am Zielort wechselgerichtet, locker passend synchronisiert. Unsymmetrische Phasenbelastungen sind ein großes Problem. 50 oder 60 Hertz? Kein Thema. Das Ganze ist letztlich ein kaufmänniwsches Problem. Was rechnet sich?-- Kölscher Pitter 21:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Mit Drehstromsystemen kann, bezogen auf die Sternspannung, die dreifache Leistung eines einphasigen Wechselstromsystems bzw. Gleichstromsystem mit nur 1.5-fachen Mehraufwand beim Gesamtleiterquerschnitt übertragen werden. Symmetrische Belastung vorrausgesetzt. Der geringere Materialeinsatz bei Drehstromsystemen rechnet sich, trotz der damit verbundenen synchronisations- bzw. regeltechnischer Mehraufwände. Die techn. Gründen warum man HGÜ aber trotzdem z.b. bei Seekabeln einsetzt oder auch bei sehr langen endpoint-endpoint Verbindungen stehen im Artikel. Und Gleichstrom mit nur einem Leiter übertragen, nun ja, schwarze Magie. ,-) --wdwd 22:20, 24. Mai 2009 (CEST)

...monopolare Ausführung... erklärt die schwarze Magie. So richtig etabliert ist das Ganze doch wohl erst, seit es "bessere" Thyristoren gibt. Es geht um das technisch Machbare, was immer ein Kompromiss in Bezug auf Kosten ist. Dieser Gedanke kommt zu kurz.-- Kölscher Pitter 11:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Will mich hier jemand auf den Arm nehmen?

Warum denn Gleichspannung, wo sind die Vorteile? Die Nachteile sind ja offensichtlich, erst einmal werden zwei Leitungen benötigt. Der Strom fließt, bei normalem Wechselstrom, über die Leitung vom Kraftwerk zum Verbraucher (oder auch in die andere Richtung, ist ja wurscht) und über die „Erde“ (keine Leitung) zurück. Die ganze „Erde“ kann aber nicht aufgeladen werden. Daher funktioniert das mit Gleichstrom nicht. Davon steht wohl im Artikel gar nichts, aber über die Transformatoren schon. Für die Übertragung über große Strecke wird Hochspannung U benötigt, um ein bestimmte Leistung P in MW zu übertragen wird nämlich ein Strom (P/U) benötigt und in der Leitung mit dem Widerstand R die Verlustleistung Pv = I²R = (P/U)²R abgegeben. Der Verlust nimmt also mit dem Quadrat der Spannung ab. Wechselspannung kann mit Transformatoren relativ einfach von Hochspannung (zu gefährlich für den Haushalt) in niedrigere Spannung tranformiert werden. Bei Gleichspannung ist das nicht so einfach. Keine Ahnung wie das überhaupt funktioniert, wahrscheinlich ein Gleichstrommotor, der einen Dynamo antreibt oder so. Am Ende braucht man sicherlich Wechselspannung etwa 220 V und 50 Hz, sonst könnte man die meisten Haushaltsgeräte wegwerfen. -- 95.222.227.5 10:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bitte den Artikel lesen und den Kontext verstehen. Die HGÜ bringt im Haushalt oder für Ortsnetze mehr Nachteile als Vorteile, das ist klar und sind auch Gründe warum sich die Wechselstromübertragung durchgesetzt hat. Dies kehrt sich aber für Anwendungen in denen große Energiemengen über weite Strecken übertragen werden müssen um. Das die Technik deutlich aufwendiger ist, ist klar. Die Investitionen rechnen sich aber für solche Spezialanwendungen. --Cepheiden 10:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorteile HGÜ laut Artikel

Bei den verbreiteten Dreiphasendrehstromnetzen sind stets Verbindungen mit mindestens drei Leitersträngen nötig; demgegenüber kommt die Gleichstromübertragung mit zwei, bei Nutzung der Erde als zweitem Pol sogar nur einem einzigen Leiter aus. Dies spart sowohl beim Leitungsmaterial als auch der Freileitungsanlage (Masten und Isolatoren etc.) hohe Kosten.

Mit den drei Phasen sehe ich nicht als Nachteil. Es kommt ja nicht auf die Länge des Kabels sonder auf die Masse des Leiters wie einem Kupferkabel (Länge x Querschnitt x Dichte). Drei Kabel mit einem Drittel des Querschnitts sind ja kein Problem. Der Trick mit der Erde erspart bei Wechselstrom oder Drehstrom die Rückleitung. Das funktioniert aber bei Gleichspannung nicht. Die Erde ist immer auf Potential 0 (elektrisch neutral).

Warum soll das bei Gleichspannung nicht funktionieren? Gleichstromtelegraphie und monopolare HGÜ mit Erdrückleiter haben doch schon vor vielen Jahren ihre Funktionstauglichkeit bewiesen.--Rotkaeppchen68 16:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, war wohl ein Denkfehler bei mir. Rotkaeppchen68 hat recht, natürlich kann auch bei Gleichstrom auf die Rückleitung verzichtet werden, einfach einen Pol der „Batterie“ erden. -- Nullleiter 22:52, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die bei Wechselspannungs-Übertragung auftretenden kapazitiven Blindströme entfallen und damit auch die Erfordernis, in gewissen Abständen Kompensationsspulen in ein Kabel einzubauen – was insbesondere bei Seekabelübertragungen unmöglich ist. Deshalb muss beim Energietransport unter Wasser (Seekabel) ab etwa 70 km Übertragungslänge Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung eingesetzt werden. Auch bei langen Drehstromfreileitungen ist eine Blindleistungskompensation erforderlich. Dies entfällt beim Einsatz von HGÜ.

Blindströme heißen doch so, weil sie eben im Ergebnis keine Leistung verbraten. Warum vermieden? Überhaupt verstehe ich dies hier nicht.

Blindströme erwärmen die Leitungen und erhöhen somit die Leitungsverluste. Blindströme werden möglichst in der Nähe der Verursacher kompensiert, um die Leitungsverluste zu vermindern. Viele Elektrizitätswerke stellen ihren Kunden gelieferte Blindleistung in Rechnung.--Rotkaeppchen68 16:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ein Frechheit, wenn ich auch für blinden Strom zahlen muss. (nicht signierter Beitrag von Nullleiter (Diskussion | Beiträge) 22:55, 12. Jul 2009 (CEST))

Bei Privatpersonen wird "gelieferte" Blindleistung nicht in Rechnung gestellt, bei energiehungrigen Unternehmen mitunter schon. Schließlich sind ja die Verbraucher die Verursacher von Blindleistung, nicht das EVU. Quelle -- 217.237.187.19 11:06, 14. Jul. 2009 (CEST)

In der genannten Quelle ist aber nicht von den Leitungen als Kondensatoren oder Induktivitäten die Rede. Ok, rein theoretisch ist ein Draht auch eine Art Spule und zugleich eine Art Kondensator, aber ziemlich kleine. Das fällt doch kaum ins Gewicht. -- Nullleiter 13:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bei Gleichstrom tritt der Skin-Effekt nicht in Erscheinung, der bei Wechselstrom zur Stromverdrängung an die Ränder des Leitungsquerschnitts führt. Daher können die Leitungsquerschnitte besser ausgenutzt werden als bei einer vergleichbaren Wechselstromübertragung.

Der Skin-Effekt ist doch nur bei Frequenzen wesentlich höher als 50 Hz entscheidend.

Auch bei 50 Hz gibt es einen Skineffekt. Deswegen werden zB elektrische Leitungen größeren Querschnitts mehrdrähtig ausgeführt, weil bei dicken Einzeladern das Zentrum der Ader keinen Strom führt.--Rotkaeppchen68 16:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bei Gleichspannung treten in der Kabelisolation keine dielektrischen Verluste auf, und Inhomogenitäten führen nicht zu Vorentladungen. Die Isolierung kann deshalb weniger aufwändig ausgeführt sein als für ein Drehstromkabel. Bei Freileitungen sind bei Gleichspannung die Verluste durch Koronaentladungen wesentlich geringer als bei einer gleich hohen Wechselspannung; sie erfordern bei Wechselspannung schon bei niedrigeren Spannungen (über etwa 100 kV) parallele Leitungen gleichen Potentials (Mehrfachleiter, Leiterbündel), um die Feldstärke an der Leiteroberfläche zu verringern.

Kann jetzt nicht so auf die Schnelle nachvollziehen. Ich behaupte aber mal, entscheidend ist bei 50 Hz der normale Ohmsche Widerstand.

Hier geeht es um dielektrische Verluste, nicht um ohmsche Verluste. Bei Gleichspannung wird das Dielektrikum nicht umpolarisiert. Deshalb sind die dielektrischen Verluste gleich null. Die ohmschen Verluste in der Isolation sind nach wie vor vorhanden.--Rotkaeppchen68 16:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Verlustleistung bei einer HGÜ-Leitung beträgt bei entsprechend hohen Spannungen - wie bei dem hypothetischen Modell eines Solarstromtransports von Nordafrika nach Europa (siehe TREC) – im Optimum und ohne die Verluste der Wechselrichter nur ca. 3 % auf 1000 km . Wird andererseits nur eine Bohrinsel mit vergleichsweise wenig elektrischer Leistung über ein elektrisches Kabel versorgt, sind die relativen Verluste je Kilometer weitaus höher, da die verwendete Spannung niedriger ist. Die absoluten Verluste je Kilometer sind beim Kabel zu einer Bohrinsel allerdings wesentlich geringer als die Verluste je Kilometer bei einer Strecke von Nord-Afrika nach Europa, da die transportierte Leistung für den Bedarf einer Bohrinsel wesentlich geringer ist.

Sicher kann die der Wüste Solarstrom erzeugt werden. Die Sonnenenergie ist im Prinzip ausreichend den Energiebedarf in Europa zu decken. Aber wieso unbedingt HGÜ? Erst einmal sollte Afrika selbst mit dieser Energie versorgt werden, dann könnte man über Export nachdenken.

Während bei Wechselstromübertragung zwingend eine Synchronisierung der zu verbindenden Netze erforderlich ist, entfällt dies bei der Gleichstromübertragung. HGÜ wird auch manchmal auf Zwischenverbindungen in einem großen räumlich ausgedehnten synchronen Wechselstromnetz verwendet, da durch die räumliche Ausdehnung Phasenverschiebungen auftreten können. Ein Beispiel einer solchen Strecke ist die HGÜ innerhalb des synchronen europäischen Verbundnetzes zwischen dem italienischen Ort Galatina und dem ca. 300 km entfernten Ort Arachthos in Griechenland (allerdings ist hier HGÜ schon wegen der Länge des Seekabels nötig).

Kann ich nicht nachvollziehen.

Auf dem direkten Weg ists von Galatina nach Arachthos ca. 300 km. Einmal um die Adria rum aufm Landweg sinds ca. 1900 km. Das ergäbe eine Wegdifferenz von ca. 1600 km und damit eine Phasenverschiebung von ca. 140 Grad. Das heißt, die beiden Teile des synchronen, aber nicht gleichphasigen Drehstromnetzes ließen sich nicht zusammenschalten. Abhilfe: HGÜ.--Rotkaeppchen68 15:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Darüber hinaus muss im Gleichstromnetz die Isolation nicht auf einen Spitzenwert von ${\sqrt {2}}\cdot U_{nenn}$ ausgelegt werden, da bei Gleichstrom die Spitzenspannung der Effektivspannung entspricht.

Ob ein Draht durchbrennt oder nicht dürfte von der (im Mittel) freigesetzten Wäre abhängen, also den Effektivwert der Spannung. Der Spitzenwert ist wurscht. -- 95.222.227.5 15:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um das Durchbrennen des Drahtes, das ist eine Sache des Querschnitts und des Stromes. Obige Formel bezieht sich auf den Scheitelwert einer Wechselspannung und auf die Durchschlagfestigkeit der Isolation. Bei 230 Volt Gleichspannung muss die Isolierung 230 Volt aushalten, bei 230 Volt Wechselspannung $230{\rm {V\cdot {\sqrt {2}}=325V}}$--Rotkaeppchen68 16:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hmmm, also ich sehe nur ein echtes Argument: Bei einer Doppelleitung auf sagen wir +15 kV und -15 kV gegenüber der Erde, liegen 30 kV am „Verbraucher“, was die Verluste gegenüber 15 kV auf ein Viertel reduziert, allerdings bei doppelt so schwerem Kabel. Es bleibt noch ein Faktor zwei an echtem Gewinn. Immerhin, das könnte ein Argument sein. -- 95.222.227.5 16:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Also ich bin kein Elektroenergietechnikingeneuer, den Bereich habe ich im Studium nicht geliebt, daher kann ich nicht groß Details offenbaren.

Blindleistungen und somit Blindströme bedeuten, dass die übertragene Energie nicht optimal umgesetzt werden kann. Um also einen Motor mit der selben (Wirk-)Leistung zu betreiben ist bei einem schlechten Wirkungsgrad notwendig mehr Leistung zu übertragen. Die nicht nutzbare Blindleistung belastet alle Komponenten im Netz (Erwärmung, höhere Verluste, Beschädigung , Ausfall, Kosten, ...). Daher wird das Stromnetzt auch aktiv nachgeregelt (Ziel $\cos \varphi =1$, also möglichst kein Blindanteil).

Der Skin-Effekt wirkt auch bei niedriegeren Frequenzen, wenn auch nicht so stark. So dass auch bei 50 Hz nicht die vollständige Querschittsfläche genutzt wird.

Die dielektrischen Verluste steigen mit der Frequenz an, das kann mit steigenden Feldstärken zu deutlich Verlusten führen.

Der Durchbrung ist nicht von der Wärme abhängig sondern von der Feldstärke, diese liegt bei Wechselstrom zeitweise deutlich höher (Faktor (${\sqrt {2}}$) als bei (effektiv gleicher) Gleichspannung.

Auf die andere Sachen geh ich jetzt mal nicht ein.

Die Frage ist doch was du nicht verstehst oder was du mit der Anfrage hier bewirken willst. Der Text ist nicht ideal oder zwingend laientauglich, aber die wesentlichen Punkte sollten eigentlich deutlich werden.

Insgesammt sollte man sich nicht der Tatsache entgegenstellen, dass Übertragung von Energie durch Gleichstrom in einigen Fällen vorteilhafter und kostengünstiger ist als durch Wechselstrom. Das begrenzt sich aber auf Hochspannungssysteme und wird (in den nächsten Jahrzehnten) mit Sicherheit nicht die bekannte Wechselstromtechnik ablösen (wahrscheinlich sogar nie), sondern immer nur für Spezialanwendungen genutzt werden.. --Cepheiden 17:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

HGÜ ist keine wirklich neue Technologie und HGÜ-Leitungen können ziemlich problemlos an das vorhandene europäische Stromnetz angekoppelt werden. Dies geschieht auch bereits heute bei etlichen Überseeleitungen nach England oder Sardinien. HGÜ ist sinnvoll zur Übertragung über längere Strecken ohne Abzweigungen, aber andererseits nicht zwingend notwendig. Es gibt daher zur Zeit keinen erheblichen Investitionsbedarf in HGÜ für solarthermische Kraftwerke in der Sahara (DESERTEC-Projekt). Diese Kraftwerke gibt es ja (leider) noch gar nicht. Vorrangig wäre daher der Bau der Kraftwerke und die Verkabelung innerhalb Afrikas. Ein paar Leitungen etwa über die Straße von Gibraltar oder nach Sardinien sollten auch nicht mehrere Milliarden verschlingen. -- Nullleiter 12:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

DESERTEC und HGÜ über die Straße von Gibraltar: Was kostet das und ist das wirklich nötig?

HGÜ-Leitungen in Europa

Was kostet eine Leitung für HGÜ über die Straße von Gibraltar? Ist HGÜ überhaupt nötig, könnte nicht auf gewöhnlicher Drehstrom zur Übertragung genutzt werden?

--Nullleiter 12:37, 12. Jul. 2009 (CEST)

siehe auch gleichlautende Frage in der Auskunft ...Sicherlich ^Post 12:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Technik bedeutet immer das Aufzeigen von möglichst vielen Alternativen. Dann werden im Projektstadium etwa die Hälfte verworfen. Derzeit sind die Begriffe Studien oder wissenschaftlich Indizien dafür, dass noch ein Klärungsprozess im Gange ist. Straße von Gibraltar?? Vermutlich nicht. Großbaustelle im dicht befahrenen Bereich? Was soll Spanien als Ziel? Man darf Energieleitungen nicht mit Brücken verwechseln. Und wenn es dann konkret wird (und das Geld liegt bereit), dann muss sich alles rechnen (gleichgültig welche Technik ausgewählt wurde).-- Kölscher Pitter 12:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also Leute, jetzt schaut euch doch mal die Karte an. Es gibt doch in Europa offenbar schon etliche HGÜ-Leitungen über das Meer, übrigens viel länger als die Breite der Straße von Gibraltar. Da sollte es doch möglich sein die Frage nach den Kosten zu beantworten. -- Nullleiter 13:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich bleibe dabei, der überragende Vorteil und die wirkliche Notwendigkeit von HGÜ scheint fraglich. Die Karte zeigt, dass HGÜ in Europa praktisch nur bei Seekabeln Verwendung findet. Im Zusammenhang mit DESERTEC besteht keine wirkliche Notwendigkeit, da von Gibraltar und Sardinien nur relativ kurze Strecken im Mittelmeer überwunden werden müssen. Die Kosten für Seekabel können auch nicht so extrem hoch sein, weil sonst sicher keine lange HGÜ parallel zur dänischen Küste geben würde. -- Nullleiter 21:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

Tatsache ist, auf die Sahara trifft weit mehr Sonnenenergie als die gesamte Menschheit benötigt. Zwar ist der Transport der Energie und die Stromerzeugung in Kraftwerken unvermeidlich mit Verlusten verbunden, aber die Sahara erhält soviel Sonnenstrahlung, dass trotzdem die Menschheit mit ausreichend Energie versorgt werden könnte. Im Prinzip kann Solarstrom auch in Deutschland gewonnen werden, was ja auch geschieht, aber pro Quadratmeter erreicht nur ein Bruchteil, ein Drittel bis ein Viertel, der Sonnenenergie die Erde. Mit dem gleichen Kraftwerk, egal wie dies genau aussieht, kann also in der Sahara fast die vierfache Menge an elektrischer Energie gewonnen werden. Werden Übertragungsverluste eingerechnet, bleibt mindestens noch ein Faktor zwei, wenn die Energie in Deutschland verbraucht wird. Es wird daher höchste Zeit, dass über die Nutzung der Sonnenenergie in Afrika konkret nachgedacht wird. Trotzdem kommt mit mir bei DESERTEC einiges spanisch vor. Wieso wird dauernd die Übertragung der Energie nach Europa gesprochen. Wo soll da ein Problem sein? Strom wird doch schon längst über viele hundert Kilometer quer durch Europa befördert, was höchstens mal beachtet wird, wenn europaweit der Strom ausfällt. Aber ein ernstes dauerhaftes Problem gibt es doch offenbar nicht. Der Verbrauch in Europa wird auch nicht beträchtlich ansteigen und für absehbare Zeit wird kaum Stroms aus Afrika zur Verfügung stehen. Warum soll da jetzt in ein riesiges neues Netz investiert werden, warum unbedingt HGÜ und wieso nicht erst einmal die Kraftwerke in und für Afrika bauen? Ein neues Netz wird doch zunächst mal nur in Afrika gebraucht. Aber kann dies Europa einfach so entscheiden? (nicht signierter Beitrag von Nullleiter (Diskussion | Beiträge) 16:55, 13. Jul 2009 (CEST))

Strom wird doch schon längst über viele hundert Kilometer quer durch Europa befördert Solche Sätze zeugen vom mangelden technischen Verständnis. Sicher, wir haben ein riesiges Verbundnetz. Das wird an vielen Stellen eingespeist. Dadurch ergeben sich allenfalls Ausgleichsströme. Es gibt nur wenige Großerzeuger und Großverbraucher, aber sehr viele Erzeuger und Verbraucher. DESERTEC hat vergleichsweise ganz andere Größenordnungen. Und warum die Wüste? Viel Sonne, viel Platz und wenig Menschen. In Europa so nicht möglich. Kosten? Das kann keiner solide beantworten. Es gibt nur vage Schätzungen.-- Kölscher Pitter 17:36, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wieso andere Größenordnung? Die Größenordnung wird doch durch durch die Verbraucher in Europa begrenzt. Der Verbrauch wird sicher nicht um Größenordnungen steigen, sonst hätten wir auch noch ganz andere Probleme. Wenn wir ein riesiges Verbundnetz haben, wo ist da ein Problem? Es gibt dann in Zukunft hoffentlich noch zusätzliche Einspeisung aus Afrika. Das sollte aber kein Problem sein oder warum doch? -- Nullleiter 18:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Morgenstrom aus dem Morgenland

Was haltet ihr davon neben der Nabucco-Pipeline eine dicke HGÜ zu verlegen? Etwa in der Türkei könnte sicher ein Menge Solarstrom eingespeist werden, wenn dort Solarkraftwerke gebaut werden. Wegen der Zeitverschiebung kommt der schon Vormittags in Deutschland an. Wäre doch prima oder? -- Nullleiter 20:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Dies ist kein Forum. Danke --Cepheiden 21:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zweck

Im Artikel steht:

Die Überwindung von großen Distanzen per HGÜ ist kostengünstiger im Vergleich zur konventionellen Drehstromübertragung, trotz der Verluste bei der Wandlung der Energieformen.

Hier fehlen Berechnungsgrundlagen und Quellen. Die Formulierung ist wachsweich. Was heißt denn „große Distanzen“ 100 m, 1 km, 100 km, 1.000 km, oder 10.000 km? Was ist konventionelle Drehstromübertragung? Falls 230 V gemeint wären, wäre die Aussage natürlich richtig, einfach wegen der höheren Spannung. In dieser Form besagt dieser Satz eigentlich gar nichts und sollte daher gelöscht werden. Ich werde dies gleich einmal tun. -- Nullleiter 16:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht um den Vergleich von Hochspannungsübertragungen. Die Formulierung ist schlecht, aber das du (als Diskussionsfreudiger in diesem Themenbereich) den Vergleich mit 230 V ansetzt ist sehr suggestiv. --Cepheiden 17:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was Hochspannung ist, 10 kV, 100 kV oder 500 kV, ist hoch nicht so klar. Vielleicht ist gemeint, dass bei HGÜ höhere Spannungen benutzt werden können und daher geringere Verluste auftreten. Manche sagen auch, die Induktivität und die Kapazität der Leitung führen bei Drehstrom zu erheblichen Verlusten. Ich kann für diese Annahmen keine Belege finden, daher schlage ich vor solche Aussagen einfach wegzulassen. Im Entwurf des Artikels konnte ich jetzt keine offensichtlichen sachlichen Fehler erkennen. Eigentlich könnte der Artikel so bleiben. -- Nullleiter 17:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer:Nullleiter hat offensichtlich sehr geringe Ahnung vom Thema, trotzdem ist sein erster Edit im ANR gleich die Löschung eines Absatzes. Ich habe das daher mal rückgängig gemacht. Inhaltlich: Die HGÜ ist in bestimmten Fällen, eben gerade bei Seekabeln ab einer gewissen Leitungslänge einer Drehstromübertragung (natürlich mit gleicher Spannung!) wirtschaftlich überlegen. Die Gründe sind im Artikel genannt.

Rein phänotypisch: Wäre HGÜ in bestimmten Situationen nicht wirtschaftlicher als eine Drehstromleitung, würden die Energiemultis keine HGÜ bauen. Die können nämlich rechnen. -- Janka 17:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Naja, so viele HGÜ-Leitungen gibt ja gar nicht. Wahrscheinlich haben sie in bestimmten Bereichen in der Tat eher marginale Vorteile. Bei übertragener Leistung im GW-Bereich, kann dies aber schon einen erheblichen Betrag ausmachen. -- Nullleiter 17:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

Entweder sind sie marginal oder erheblich (oder gar erheblich marginal?), beides zugleich geht nicht, also entscheide dich oder lass die Kommentierung, das bringt niemanden etwas. --Cepheiden 19:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nulleiter hat offenbar etwas gegen die HGÜ. Vielleicht, weil sie ohne einen Nulleiter auskommmt? ;-) Spaß beiseite, der gelöschte Satz hat trotz seiner Ungenauigkeiten seine Berechtigung, der Revert von Benutzer Janka geht meiner Meinung nach voll in Ordnung! Um der Kritik gerecht zu werden, sollten "große Distanzen" konkretisiert werden, dass damit nicht 5 Kilometer gemeint sein können, sollte aber klar sein. -- hg6996 22:05, 17. Jul. 2009 (CEST)

Entfernungen

Habe mir erlaubt die Passagen:

Die Verlustleistung bei einer HGÜ-Leitung beträgt bei entsprechend hohen Spannungen - wie bei dem hypothetischen Modell eines Solarstromtransports von Nordafrika nach Europa (''siehe auch:''[[Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation|TREC]]) – im Optimum und ohne die Verluste der Wechselrichter nur ca. 3 % auf 1000 km <ref>''[http://daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,aegpdzlstto2q1ag~cm.asp Solarkraftwerke].'' In: ''W - Wie - Wissen.''</ref>. Wird andererseits z.B. nur eine Bohrinsel mit vergleichsweise wenig elektrischer Leistung über ein elektrisches Kabel versorgt, sind die relativen Verluste je Kilometer weitaus höher, da die verwendete Spannung niedriger ist. Die absoluten Verluste je Kilometer sind beim Kabel zu einer Bohrinsel allerdings wesentlich geringer als die Verluste je Kilometer bei einer Strecke von Nord-Afrika nach Europa, da die transportierte Leistung für den Bedarf einer Bohrinsel wesentlich geringer ist.

und

Aufgrund steigender Energiepreise und zunehmender Industrialisierung weltweit ist zu erwarten, dass auch in Zukunft noch häufiger die HGÜ als Alternative zum [[Dreiphasenwechselstrom|Drehstromnetz]] zum Einsatz kommen wird, um kostengünstig und effizient Energie zu übertragen.<ref>''[http://wstreaming.zdf.de/zdf/veryhigh/070612_blackout.asx Der große Blackout].'' In: ''3sat hitec.'' 14.6.2007. (Film im wmv-Format, [http://c36000-o.w.core.cdn.streamfarm.net/36000zdf/ondemand/3546zdf/zdf/zdf/07/06/070612_blackout_vh.wmv Alternativ-URL])</ref>

zu entfernen weil:

1. Die Zahlenangabe von 3 % Verlust auf 1000km nicht nachvollziehbar ist.
2. Die Zahlenangabe ein Projekt referenziert welches (noch) nicht existiert. Ob dieses Projekt überhaupt realsierbar ist, sei es aus technisch/wirtschaftlichen/politischen Randumständen heraus, ist völlig offen.
3. Die angegebene Quelle einer Fernsehanstalt ist für solche Daten ungeeignet. Da gehört eine belastbare Quelle rein, wo auch die Berechnung jener Verluste nachvollzogen werden kann und das stichhaltig ist, wie beispielsweise:
   1. konkrete Angaben zu den Parametern wie die Betriebspannungen, Leiterquerschnitte, Leiteranordnungen, welche Ausführungen bei Leitungen bzw. Kabeln.
   2. Bei hohen Spannungen treten bei Freileitungen neben den (ohmschen) Isolationsleitwerten auch Koronaentladungen auf welche den Wirkungsgrad verschlechtern.
   3. Angaben zu Wirkungsgrade der Konverterstationen oder auch zu den Oberschwingungsfiltern fehlen.
4. Der zweite Abschnitt mit dem Vergleich zu der Versorgung einer Bohrinsel ergibt ohne den ersten Teil keinen Sinn.
5. Der zweite Absatz Glaskugelei ist was in Zukunft vielleicht sein könnte, diesmal nicht von der ARD sondern von ZDF/3sat, was die Sache aber nicht besser macht.
6. Generell: Bitte keine (politisch motivierte) PR-Meldungen und keine Visionen/Fiktionen als Quelle. Als Quelle wären bereits realisierte Beispielanlagen sinnvoll, wo sich das vorab ausgerechnete auch technisch nachvollziehbar/überprüfen lässt.--wdwd 17:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Zustimmung.-- Kölscher Pitter 18:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Monopolare Anlagen

Wie wird bei monopolaren Anlagen eine für Menschen und Tiere bedenkliche Spannung im Erdreich vermieden? Ich erachte das als gefährlich.

Thomas (nicht signierter Beitrag von 62.128.31.50 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 4. Nov. 2009 (CET))

Eine gefährliche Spannung kann nur dort auftreten, wo die Stromdichte sehr hoch ist, weil Spannung das Produkt aus Stromdichte und Widerstand ist. Gehen wir davon aus, dass der Erdwiderstand überall einigermaßen gleich ist bleibt die Stromdichte übrig. Eine hohe Spannung ergibt sich also vor allem dort, wo der Leiter des einen Pols mit dem Erdreich in Kontakt gebracht wird. Dort wir ein sehr großer Erder eingegraben, außerdem kommt ein Schutzzaun um die Anlage, so dass niemand dem Erder zu nahe kommen kann. Schon in einigen Dutzend Metern Abstand ist die Stromdichte selbst im Kurzschlussfall so niedrig, dass höchstens eine Spannung von wenigen Volt auftreten kann.

Im übrigen ist dieses Problem nicht auf HGÜ beschränkt, sondern muss überall beachtet werden, wo Anlagen geerdet sind, um Nulleiterströme zum Kraftwerk aufzunehmen, im Kurzschlussfall die Sicherungsorgane auszulösen oder den Blitzschutz zu gewährleisten. Es handelt sich also um eine alltägliche Technik. -- Janka 17:53, 4. Nov. 2009 (CET)

Naives Blockschemabild

Hallo,

folgendes Schemabild

Blockschema einer Hochspannungsgleichstromübertragung (HGÜ)

ist zu naiv -- um nicht zu sagen, fehlerhaft. Links ist ein einfacher Gleichrichter abgebildet. Es muss sich jedoch um einen gesteuerten Gleichrichter handeln, im allgemeinen Fall sogar einen Wechselrichter.

• Bei HGÜs, bei denen die Richtung der Leistungsübertragung feststeht muss ein gesteuerter Gleichrichter eingesetzt werden, um die Verzerrungsblindleistung im Quellnetz zu begrenzen.
• Bei HGÜs mit beliebiger Leistungsflussrichtung müssen auf beiden Seiten Wechselrichter eingesetzt werden.

Ich schlage daher vor, das Bild so zu überarbeiten, dass auf beiden Seiten Wechselrichter sind. -- Janka 10:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Yes, sehr naiv ! Wenn schon, dann bitte mit allen 3 Phasen usw.; Eco-Ing. Ich setze jetzt 4 Tilden, aber wieso erscheint dennoch meine IP? --93.104.127.17 03:00, 31. Jan. 2010 (CET)

"Wellenlänge" vs "Geschwindigkeit"

Ich finde ja, wenn in einer Gleichung schon die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auftritt, sollten abweichende physikalische Sachverhalte im Medium auch mit der dort geänderten Geschwindigkeit begründet werden. Das ist erstens physikalisch richtig(er) und zweitens für den Leser verständlich. Um es zu konkretisieren: Die Gleichung für die Wellenlänge lautet lambda = c / f. Da kann man doch nicht für c die Lichgeschwindigkeit im Medium 2/3*300.000km/s schreiben, und als Begründung anführen, die Wellenlänge sei in Medien kürzer. Die ergibt sich doch erst aus der geringeren Geschwindigkeit! --95.222.152.208 13:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

WindEnergieAnlagen WEA benötigen teils HGÜ? Habe "Vergleichbares in kleinerem Stil gilt in Windkraftwerken, deren Drehzahl ständig schwankt, auch in Solarkraftwerken..." entfernt, weil es schlicht falsch ist. Grund:

• I. WKA mit Getriebe müssen die Drehzahl korrekt einhalten u. damit die Frequenz- und das tun sie auch; ihre Drehzahl n wird auf 2 Arten konstant gehalten: a)mittels Pitchregelung und b) mittels Lastregelung, d.h., lässt man mehr Strom ins Netz, bremst dies, bei weniger Strom bremst es weniger den Rotor.
• II. WEA ohne Getriebe: nur sie sind drehzahlvariabel; sie erzeugen dabei keineswegs verschiedene Frequenzen, wie der Autor sich das einfach zusammen reimt. Gelesen kann er das nirgends haben- sondern sich selbst zusammen gesponnen! Diese WEA (Enercon, Lagerway) erzeugen zuerst DC, einen Gleichstromzwischenkreis, der von Hochleistungs-Thyristoren in 3- phasigen Wechselstrom "zerhackt" wird u. in 3 ungefähre Sinuskurven geformt wird. Früher sagte man "Zerhacker", wenn man DC mit einem "Zerhacker" zerhackte, um AC zu erhalten, sodass in einem Transormator die Spannung transformiert werden konnte, was ja mit DC bekanntlich nicht geht.Ecological-Ing. 02:44, 18. Okt. 2009 (CEST); Mittels Thyristoren wird aus dem DC exakt AC 50 Hz erzeugt; somit ist klar, es ist egal, wie schnell der DC- Generator läuft. Ein AC- Generator muss n= const. halten; egal wie "supermodern" er ist! Wie erklärt man das einem Zuckerbäcker? Nee- ich kann nicht mehr, bei soviel Unsinn;

Zur Info: Praktisch alle aktuellen Anlagen, auch die mit Getriebe, laufen drehzahlvariabel, wobei fast jeder Hersteller ein eigenes technisches Konzept hat um dies zu erreichen. Drehzahlstarr mit Netzfrequenz laufende Generatoren sind bei Großanlagen nicht mehr Stand der Technik. Hadhuey 19:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

• Dies ist absoluter Unsinn-Dummgeschwätz "Stand der Technik bla-bla"; Der AC-Generator darf nur mit n= const. drehen; das ist logisch, weil 50Hz im Netz konstant gehalten werden müssen; Wer AC erzeugt, statt DC, kann nur mit n= const. ins Netz einspeisen, sonst fliegt er sofort beim Netzbetreiber raus; auch der supermodernste AC Generator muss n= const halten; das tun die (mit Getriebe) mit pitchen (an den Flügeln und mittels Laststromregelung). Mister Hadhuey- du kennst ja die simpelsten Grundlagen nicht; wieso mischt du dich also in das Thema ein? Schreib über Backrezepte;Eco-Ing.--93.104.127.17 03:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Jetzt hältst du mit deiner anmaßenden Wortwahl mal bitte sofort den Rand.

Selbstverständlich kann ein Wechselstromgenerator auch an einem frequenzstabilen Netz mit einer variablen Drehzahl betrieben werden. Es muss sich dazu um einen Asynchrongenerator handeln, bei dem die Läuferwicklung mit der Differenzfrequenz gespeist wird. Siehe Doppelt_gespeiste_Asynchronmaschine oder auch untersynchrone Stromrichterkaskade. Das ist im Windanlagenbau eine gängige Technik. Die andere Möglichkeit ist eine Sychronmaschine, wobei dann oft ein Stromrichter mit Gleichstrom-Zwischenkreis eingesetzt wird. Weitere Möglichkeit: Synchrongenerator mit Direktumrichter. -- Janka 20:48, 31. Jan. 2010 (CET)

Generatoren

Eine Synchronmaschine am Netz muss sehrwohl mit konstanter Drehzahl laufen (nicht signierter Beitrag von 77.118.254.54 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 5. Mär. 2010 (CET))

Hi, irgendwie ist nicht offensichtlich wo der Bezug zum Artikel ist. Was meinst Du im Bezug zu HGÜ?--wdwd 20:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Mittelspannung?

Ich dachte, den Begriff "Mittelspannung" gäbe es offiziell nicht mehr? Vielleicht findet das ja mal jemand mit mehr Ahnung als ich heraus und passt das ggf. an. Danke! --Tomcat0815 08:00, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du auf diese Idee? Siehe Küchler, Andreas: Hochspanungstechnik. Grundlagen - Technologie - Anwendungen. Heidelberg, 3. Auflage 2009 (Springer-Verlag). Da steht z.B. auf S. 517, da bin ich gerade: "Mit der Entwicklung von SF6-Druckgasschaltern für den Mittel- Hoch- und Höchstspannungsbereich (von 20 bis ca. 400 kV)..." --195.35.72.170 11:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wegen WP:KTF gelöscht

Ein Stromnetz ist kein lineares Gebilde, sondern die Spannung "atmet" gleichphasig im gesamten Netz. Zudem ist das Netz durch die vielen Anzapfungen so verlustbehaftet, dass kein Impuls (Blitz, Kurzschluss,..) ungedämpft 1000 km weit läuft, dort reflektiert wird und mit fast gleicher Amplitude wieder am Ausgangspunkt ankommt. Ferner treten Abstrahlverluste durch den unsymm. Impuls auf (Antennenwirkung). Deshalb ist das unten erwähnte Transformationsverhalten nicht relevant, ich habe es gelöscht. Die Erfahrung in Europa zeigt, dass ein einheitliches Netz von Spanien bis Norddeutschland (≈2500 km) sehr zuverlässig ist. Nebenbei: Die Ausbreitung von Impulsstörungen hängt nicht davon ab, ob die Leitung vorher mit Gleich- oder Wechselstom betrieben wurde (Superpositionsprinzip (Wellen))!

Gelöscht: Ein weiterer Grund für den Einsatz von Gleichstromübertragungen liegt in der Natur des Wechselstroms mit seinem elektrischen Wellenwiderstand der Leitung begründet. Bei 50 Hz beträgt die Wellenlänge in Kabeln ca. 4000 km (2/3×300.000 km/s / 50 Hz, Faktor 2/3 wegen der niedrigeren Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen in Medien). Damit würde bei ca. 1000 km Kabellänge durch die auf der Leitung hin und herlaufenden Reflexionen ein Lambda-Viertel-Transformator entstehen, d. h. ein offenes Leitungsende würde sich am Leitungsanfang wie ein Kurzschluss verhalten. Daher lässt sich bei ungeradzahligen Vielfachen von Lambda-Viertel Energie nur sehr schlecht übertragen. --Herbertweidner 23:04, 3. Dez. 2009 (CET)

• Agreed!Eco-Ing. 23:16, 23. Jul. 2010 (CEST)
• Du hast zwar einzelne (berechtigte) Gründe Deiner Löschung angeführt, aber nicht alle. Freilich ist das Ganze ein ziemlicher Krampf, aber man muss alles begründen!Eco-Ing. 23:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

verquast

Kann diesen Satz mal jemand korrigieren: "In vermaschten Wechselstromnetzen werden Lastflüsse in einzelnen Leitungen oder Abschnitten durch gezielte Phasenschiebungen und der Blindleistungssteuerung durchgeführt." (Ich verstehe ihn nicht) --RMeier 14:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt: Ich auch nicht. Vermutlich ist gemeint, dass das Höchstspannungsnetz so betrieben wird, dass sich mehrere parallel laufende Energieübertragungspfade vom Kraftwerk zu jeder Trafostation ergeben. Da die Übertragungswege unterschiedlich lang sind, ergäben sich unterschiedliche Phasenlagen, würde man nicht aktiv etwas dagegen tun. -- Janka 18:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

• Warum das keiner versteht? Weil, wieder mal, wie so oft, ein Wichtigtuer, der ohnehin nur eine blasse Ahnung hat, es irgendwo abgeschrieben hat, in eigene Worte geformt, damit es sein Senf ist. Klar ist, der Schreberling wusste nicht, was er da schreibt.Eco-Ing. 23:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Skin-Effekt ?

Da hier als Vorteil einer HGÜ das Entfallen des Skin-Effekts erwähnt wird, muß hier mal gesagt werden, dass der Skin-Effekt bei 50 Hz vernachlässigt werden kann. Also ist der Skin-Effekt, der bei Hochfrequenz durchaus störend wirken kann, bei den 50 Hz dennoch kein Anreiz, die Stromübertragung per HGÜ abzuwickeln. Bei 50 Hz sind Auswirkungen des Skin-Effekts nämlich nahezu nicht messbar. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.151 (Diskussion) 22:47, 20. Sep. 2010 (CEST))

Ab wann ist deiner Meinung nach etwas nahezu nicht messbar? Hast du Belege für diese Aussage? Ob und wie stark der Skin-Effekt die Ladungsleitung in einem Leiter beeinflusst ist abhängig der Leiterdicke. Daher kann der Skin-Effekt bei Hochspannungsanlagen mit doch recht massiven "Kabeln" sehr wohl messbaren Einfluss haben und das auch schon bei 50 Hz (Stichwort: Stromdichte und Skin-Tiefe). --Cepheiden 23:00, 20. Sep. 2010 (CEST) P.S. Für den üblichen 50-Hertz-Wechselstrom ist die Skin-tiefe bei Kupfer etwa 1 cm.

Hochspannungsleitungen sind in der Mehrzahl aus Aluminium mit Stahlkern. Da der Stahlkern ferromagnetisch ist, ist der Skineffekt auch bei 50Hz schon bedeutend. Alternativ kann man auch reines Aluminium nehmen, nur ist dann die mechanische Stabilität nicht so groß, man braucht dickere Leiter und mehr Masten. -- Janka 23:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Auch bei Aluminium liegt die Eindringtiefe bei 50 Hz bei 1-2 cm. Darum sind übrigens Hochspannungsleitungen meist hohl. Das hat es den Energieunternehmen leicht gemacht da dann Glasfasern einzuziehen. --Schily 00:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bitte präzisiere diese Aussage mit einer Quelle. Laut meiner Fachbücher und eigener Beobachtung von Freileitungsquerschnitten sind diese nicht hohl. -- Janka 17:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

http://www.patent-de.com/19870108/DE3535827A1.html --Schily 19:32, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, das die Inhalte von Patenten nicht den Stand der Technik darstellen, sondern darüber hinaus gehen. Das ist eine für die Erteilung eines Patentes notwendige Bedingung. Da Freileitungen ungefähr alle 50 Jahre erneuert werden, können wir davon ausgehen, dass diese Idee noch in keiner nennenswerten Menge von Freileitungen umgesetzt wurde. Zudem ist es völlig sinnlos, auch die stromtragenden Leiter mit Glasfasern auszustatten. Dafür reicht allein schon das Erdseil. -- Janka 20:23, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bei manchen Erdseilen (nicht (Phasen/Aussen)Leiterseile) gibt es "Rohre". Das sind aber vielmehr "Röhrchen", die sind nicht zentrisch angeordnet, und die werden wie die Aluminiumadern mit verdrillt. (mit in etwa identen Aderndurchmesser) Das hat aber mit Skin-Effekt gar nichts zu tun, sondern dient zum Durchblasen/Einziehen von LWLs. Die normalen Leiterseile sind Verbundseile, innen mit Stahlseele das mit Aluminiumadern ummantelt ist. Die Adern sind aus Vollmaterial und haben z.b. 240mm² Querschnitt aus Aluminium und 40mm² Stahlseele (für 645 A Dauerstrom). Siehe den Flosdorff, ISBN 978-3519-264248, Seite 23, 24 als Quelle für übliche Anwendungen. In DIN48204 sind die festgelegt (ganz ohne hohlen Innenteil :-) Und: In Leiterseile sind keine LWL enthalten, das wäre alleine bei den Stromschlaufen unpraktisch und steht im Aufwand nicht dafür.--wdwd 20:28, 23. Sep. 2010 (CEST)

Unterwasserantenne

Faustformel: Wasser hat eine Dielektrizitätskonstante von 81. Damit ist eine Antenne unter Wasser 9x kürzer als im Vakuum. Kann das Kabel nicht durch eine genögend dicke Isolation mit einem Isolator niedriger Elektrizitätskonstante umgeben werden, lohnt sich HGÜ unter Wasser schon bei 9x kürzerer Strecke. --Schily 04:41, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Es geht hier nicht um elektromagnetische Wellen oder den Verkürzungsfaktor. Es geht um die Verlustleistung. Der Kapazitätsbelag der Leitung beeinflusst zwar auch deren Verkürzungsfaktor, der wesentliche Punkt ist hier aber der Leckstrom gegen Erde, der durch den Kapazitätsbelag entsteht. In Luft kann man ihn außer bei sehr hohen Spannungen und/oder Frequenzen vernachlässigen. In Wasser geht das aber nicht, weil er 81 mal so groß ist und damit auch die Verlustleistung. -- Janka 11:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Durch den Verkürzungsfaktor strahlt ein einzelnes Kabel mit 50 Hz betrieben unter Wasser alle Energie ab wenn es 167 kM lang ist, das ist Lamda/4 für 50 Hz unter Wasser. --Schily 18:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Falsch. Die Gründe habe ich dir oben angegeben. Die Leistung, die das Kabel durch Abstrahlung einer elektromagnetischen Welle verliert ist im Vergleich zu der Leistung, die es durch dielektrische Verluste im Nahfeld an die unmittelbare Umgebung abgibt vernachlässigbar. -- Janka 20:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Schily, da Du Deine Beiträge mit einzelnen Fachbegriffen und fachlichen Bezügen versiehst, was eher nicht laien-typisch ist, zugleich aber der Inhalt sowas von verdreht bis daneben ist, habe ich das Gefühl Du machst Dir hier einen Spass/Scherz. Nimm also meine Antwort auch entsprechend spassig auf. ;-) --wdwd 20:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermisse bei Euren Antworten leider fachlich haltbare Belege. Wären die dielektrischen Verluste im Meer tatsächlich so hoch, dann gäbe es sicherlich keine weltweite U-Boot Kommunikation über Längstwellen. --Schily 22:17, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bei der Kommunikation mit U-Booten sind die Verluste irrelevant. Es geht dabei nicht darum, Energie an das U-Boot zu übertragen, sondern lediglich darum, dass die Information durchkommt. Wenn ich mein U-Boot vor Murmansk rechtzeitig anweisen kann, die sowjetischen Raketenstellungen auszuschalten bevor die das umgekehrtherum tun ist mir das auch eine reingesteckte Leistung von 1GW und vor allem den nötigen Antennenwald wert. Das U-Boot kann wegen dieses Problems übrigens nicht auf demselben Wege antworten.

Im übrigen sind wir nicht dazu da, dir die Welt zu erklären. -- Janka 22:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezweifle, daß Du verstanden hast was dieelektrische Verluste sind und wodurch sie verursacht werden. Laß es und dabei belassen, denn ich bin nicht dazu da Dir die Welt zu erklären. --Schily 00:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Spiel woanders weiter. -- Janka 07:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Notwendigkeit von Oberwellenfiltern

Wie gut oder wie schlecht kann auf Oberwellenfilter verzichtet werden? Zumindest bei der HGÜ Wolgograd-Donbass wurde auf diese in der Station Wolgograd verzichtet und die Anlage soll den Energieaustausch in beide Richtungen ermöglichen. (nicht signierter Beitrag von 84.139.117.241 (Diskussion) 18:35, 25. Okt. 2010 (CEST))

Darauf kann man keine allgemeingültige Antwort geben, das hängt von der Art des Umrichters ab, und welche Oberschwingungsgehalte der Gleichspannung man noch zulassen will. Generell gilt, dass man die Oberschwingungen klein halten sollte, weil diese eine Verzerrungsblindleistung verursachen, für die Umrichter und Leitungen jeweils überdimensioniert werden müssten. -- Janka 21:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Anwesenheit von Oberwellenfiltern hat überhaupt nichts mit der Möglichkeit der Energierichtungsumkehr zu tun. Generell dienen Oberwellenfilter nicht nur zur Ableitung von Oberschwingungen, sondern auch zur Bereitstellung der für netzgeführte Umrichter - wie sie damals ausschließlich verwendet wurden - notwendigen Kommutierungs- und Steuerblindleistung.

Es besteht vor allem bei einer drehstromseitig ausschließlichen Verbindung zwischen Kraftwerk und HGÜ und gemeinsamer Errichtung die Möglichkeit, die Generatoren so auszulegen, daß sie die durch den Umrichterbetrieb entstehenden Oberschwingungen aufnehmen und auch die nötige Grundschwingungsblindleistung bereitstellen. Dies kann wirtschaftlicher sein als die Errichtung von Oberwellenfiltern. --MHenry 21:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Energieübertragung in nur eine Richtung?

Welche Quellen bestätigen, daß bei der Pacific DC Intertie und der HGÜ Inter-Island die Energieübertragung nur in eine Richtung erfolgen kann? Meines Wissens nach ist bei allen HGÜ-Anlagen mit Ausnahme der HGÜ-Kurzkupplung Wyborg die Energieübertragung in beide Richtungen möglich. Wie ist es bei der HGÜ Wolgograd-Donbass? Bei dieser Anlage existieren in der Station Wolgograd, die sich auf dem Damm des Wasserkraftwerks befindet, keine Oberwellenfilter! (nicht signierter Beitrag von 84.139.117.241 (Diskussion) 18:35, 25. Okt. 2010 (CEST))

Zumindest für die HGÜ Inter-Island ist als Quelle die Webseite des Betreibers angegeben. -- Janka 21:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ein Betrieb nur in eine Richtung vorgesehen ist, heißt das nicht, daß der Betrieb in die andere Richtung nicht möglich wäre. Aus der Webseite des Betreibers kann man eine solche Einschränkung jedenfalls nicht erkennen.--MHenry 21:31, 2. Jan. 2011 (CET)

Habs umformuliert.--wdwd 10:51, 19. Mär. 2011 (CET)

max. Stromstärke

Im Abschnitt "Technischer Hintergrund" steht:"Die Übertragung großer Leistung (etwa 1000 MW) über Entfernungen von einigen 100 km über finanzierbare Drahtdurchmesser erzwingt Ströme unter 2500 A...". Im Abschnitt "Geschichte" steht:"Die Anlage mit der derzeit höchsten Übertragungsspannung von ±800 kV und einer Übertragungsleistung von 5000 MW ist die HGÜ Yunnan-Guangdong zwischen den chinesischen Provinzen Guangdong und Yunnan." Nun liefert die Rechnung: 5000MW/800kV = 6250 A, also mehr als das Doppelte des oben angeführten "Grenzwertes". Ich schlage daher vor, oben so etwas wie "pro Einzelleitung" zu ergänzen. Müssen mehrere, eng benachbarte Leitungen wegen der enormen magnetischen Kräfte eigentlich besonders mechanisch gesichert werden? -Drgst 21:26, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Leiterspannung der HGÜ Yunnan-Guangdong beträgt nominal ±800 kV, das sind 1,6 MV zwischen den beiden Leiterseilen. Der maximale Leiterstrom bei Spitzenlast ist also knapp (rund) über 3kA - die Maximalströme sind aber meist nicht notwendig und auch nicht wirtschaftlich (=hohe Transportverluste zufolge Leiterwärmung/ohmscher Verlust) und werden nur kurzzeitig (z.B. bei Störfällen oder aussergewöhnlichen Spitzenzeiten) erreicht. Die mittleren Ströme liegen meist um bzw. unter 50% von der Maximalwerten (auch um Reserven für den sicheren Betrieb zu haben, Stichwort (N-1)-Kriterium. - Wenngleich ich ad hoc nicht weiss wie dies in China im Detail gehandhabt wird).

Die Kraftwirkungen zufolge magn. Flussdichte auf Leiter, insb. bei Kurzschluss, sind bei (Frei)leitungen nur von vergleichsweise geringer Bedeutung - weil dort durch die notwendig weiten Isolationsabstände (wegen der elektrische Feldstärke) die Leiterabstände schon gross sind. Bei Leitungen sind Kräfte zufolge Windlast (Oszillationen der Leiterseile) bzw. Wetter (z.b. Eislast) wesentlich kritischer und die Hauptursache für mechanische Schäden an den Anlagen. Die magn. Kraftwirkung auf Leiter spielt dort eine Rolle, wo die Leiter sich auf engen Raum näher zusammenkommen, z.B. in gasisolierten Schaltanlagen bzw. auch in der mechan. Konstruktion von größeren Generatoren, auch Leistungstransformatoren, ... (das hat aber mit HGÜ nur sehr indirekt bzw. nichts zu tun).--wdwd 10:46, 19. Mär. 2011 (CET)

Spannungsspitzen als Wellen

Diesen Effekt gibt es bei Wechselstrom-Leitungen und bei Gleichstrom-Leitungen gleichermaßen. Er muß in beiden Systemen durch Überspannungsableiter (Varistoren bzw. Funkenstrecken) bedämpft werden.

Bei Wechselstrom wird allerdings bei einer Länge von 3000km die Gesamte Energie ins Weltall gestrahlt weil 3000km und 50 Hz eine λ/2-Antenne vorliegt. --Schily 14:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

Erster Absatz passt, zweiter Absatz ist allerdings Science Fiction. :-) (die räumliche Limitierung ist nicht lambda/2 oder was auch immer für ein lambda/n, sondern bei AC-Systemen zur Energieübertragung ist die Blindleistung bzw. "Ladeleistung" der Kabelstrecke der limitierende Faktor. Abstrahlung spielt in Vergleich zu ohmschen Verlusten bzw. Koronaverluste keine Rolle, siehe Überschlagzahlen im Artikel Übertragungsverlust. Diese "Ladeleistung" (Blindleistung) muss entlang der Leitung kompensiert werden (ist im auch lastabhängig, siehe Grafik im Artikel Natürliche Leistung.) Und weil der kap. Ladeleistung z.b. bei Kabeln so hoch ist, können mit AC nur vergleichsweise kurze Strecken z.b. als Seekabel überbrückt werden, dann ist schon HVDC nötig. - auch bei Freileitungen sind ab bestimmten Längen AC-System unwirtschaftler als DC-Systeme. Ich schau mal, ob ich da noch ein Diagramm zusammenbasteln kann.--wdwd 20:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Noch ein Hinweis zum zweiten Absatz: Bei Drehstrom ist die Summe der drei Phasenspannungen in jedem Augenblick Null, das Gleiche gilt bei symmetrischer Belastung auch für die Phasenströme. Aus diesem Grunde kann sich kein die Freileitung verlassendes elektromagnetisches Feld ausbilden, die Voraussetzung für eine mit Energieverlust verbundene Abstrahlung ist somit nicht gegeben. --Wilhelmy 23:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Süsswasser leitet kaum

Wäre interessant was es für HGÜ (aber auch Drehstromleitungen) für Konsequenzen gibt, wenn die Leitungen in Süsswasser errichtet werden, das ohmsch weit weniger gut leitet als Meerwasser mit hohem Salzgehalt. --Helium4 13:36, 24. Apr. 2011 (CEST)

Für die Leitung (elektrisch isoliert vom Wasser/Erdreich): keine. Für Erder/Erdungsanlagen: Leitfähgkeit ist in Süsswasser reduziert. D.h. Erder der Betriebsströme bis in den kA-Bereich führt, muss grösser (grossflächiger) werden. Die Erdungsanlagen von HGÜ-Anlagen (insb. monopolare Anlagen) zählen weltweit zu den größten Erdungsanlagen überhaupt - die Erder stellen quasi schon eigene Bauprojekte dar. Die Metallringe erreichen Ausmasse von mehreren Kilometer, siehe z.B. Anlagen wie bei der Pacific DC Intertie.--wdwd 21:45, 25. Mai 2011 (CEST)

HGÜ und anderes von Siemens

In Betrieb ab Mitte 2010 in China. Laut Siemens wird damit ein neues Spannungsniveau für HGÜs erreicht. 14 m Isalotorlänge in Luft notwendig, Prüfspannnungen entsprechend höher

https://www.cee.siemens.com/web/austria/de/industry/ad/news/Newsletter/Pages/FI_NL_Dez08_Supertrafo.aspx

https://www.cee.siemens.com/web/at/de/corporate/portal/Presse/Presseinformationen/presse2009/Pages/NeueMaßstäbeinderHGue-Technik.aspx

Siehe Artikel HGÜ Yunnan-Guangdong. Siemens-Pressestelle ist allerdings, eigene Erfahrung, mit Pressefotos (für die Wikipedia) nicht sehr spendabel.--wdwd 21:45, 25. Mai 2011 (CEST)

--

http://www.siemens.com/innovation/de/publikationen/zeitschriften_pictures_of_the_future/pof_fruehjahr_2006/infrastrukturen/infrastrukturen_hgue.htm

Basslink: 290 km Seekabel Tasmanien-Viktoria (Australien) 2006 längstes HGÜ-Seekabel. 400 kV DC, 600 MW, Thyristoren lasergepulst, erdbebenbeständig aufgehängt.

Grosse Energiemengen el. Strom ab 60 km Tiefseekabel oder 600 km Freileitung günstiger via HGÜ statt Drehstrom.

Artikel Basslink fehlt dzt noch. Wäre sicher relevant, da dzt längstes HGÜ-Seekabel. Na, mal schaun.--wdwd 21:45, 25. Mai 2011 (CEST)

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https://www.cee.siemens.com/web/at/de/corporate/portal/Presse/Presseinformationen/Presse2011/Pages/hgue-Spain-France.aspx

HGÜ durch 8 km langen Tunnel durch die Pyrenäen.

Multilevel Voltage, Black Start Ability,

Eine auf ein paar km "auseinandergezogene" HGÜ-Kurzkupplung. Davon gibt es mehrere. Ob sich da jeweils eigener Artikel lohnt ist fraglich. Eher nur mal unter Liste der HGÜ-Anlagen anführen, ggf allgemeine Beschreibung mit eigenen Kaptil unter HGÜ-Kurzkupplung.--wdwd 21:45, 25. Mai 2011 (CEST)

--

http://www.siemens.com/sustainability/de/umwelt/portfolio/energieuebertragung.htm

Dem gegenüber: GIL = gasisolierte Drehstromletung in einem Schacht unter einem Messegelände durch in Genf.

HGÜ für Offshore-Windparks und Bohrinseln.

--

http://www.siemens.com/innovation/de/news_events/innovationnews/innovationnews-meldungen/2010/021_ino_1019_1.htm

800 kV 2500 MW (?) ergibt 2 % Verluste pro 1000 km plus 1,5 % für (beide zusammengenommen?) die Konvertierungsstationen.

Desertec Industrial Initiative DII.

-- --Helium4 14:29, 24. Apr. 2011 (CEST)

Monopolare Anlagen: Wie ist der Einfluß des Spannungsgefälles im Bereich der Erder auf Mensch und Tiere zu bewerten? Gefahren? 84.179.146.118 22:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

DESERTEC- LÜGEN: Nur 2-3% Verluste / 1000 km ?

Prämisse: Alpha-Ventus Verluste bei HVDC auf 200 km bis zur Landstation = 7% Verluste.

• Also Jungs: Da ich, der Eco-Ing.,kaum Zeit habe, nehmt mal das als Grundlage (@-Ventus 7%/200km HVDC) ergibt Sahara <-> Dtl. mittels HVDC bei 4000 km, 140% Verlust unter HVDC. Dtl. müsste also noch 40% Leistung dagegen stellen, damit nicht uns DESERTEC den Strom absaugt! Mit 40% Aufwand wären wir aber erst bei +/- Null Spannung u. immerhin würde uns nicht der Strom abgesaugt! Das lässt wohl nachdenken!Eco-Ing. 22:43, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich nicht um einen Spannungsverlust auf der Leitung, sondern um einen Gesamt-Energieverlust, und der geschieht bei der HGÜ vor allem in dem Umrichterstationen. Bei Alpha ventus muss eine der Umrichterstationen auf eine Seeplatform passen und andererseits steht die Windenenergie reichlich und kostenlos zur Verfügung. Daher nimmt man höhere Verluste in Kauf, wenn dadurch die Baukosten geringer werden. Bei Desertec hat man das Platzproblem nicht, wegen der hohen Temperaturen am Tage und fehlendem Kühlwasser/-wind wird man dort vermutlich sogar viel effizentere Umrichtertechnik einsetzen wollen, denn die Verlustwärme wird man eben schlecht los. -- Janka 04:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Spar' Dir die Mühe Janka, Eco-Ing. ist an inhaltlichen Diskussionen nicht interessiert. Ein Blick in seine Beitragshistorie und Disk spricht Bände. Einfach ignorieren oder ggf. auf VM melden... --Nobody Perfect 09:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man eine Behauptung inhaltlich entkräften kann, sollte man das tun, egal welchen Leumund der Fragesteller hat. -- Janka 11:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bilderwunsch

Hallo zusammen, 91.46.185.52 wünschte sich am 18. April 2011 auf Wikipedia:Bilderwünsche/Sonstiges das hier:

• Maste einer Elektrodenleitung einer HGÜ. Als Freileitungen ausgeführte Elektodenleitungen gibt es bei der Konti-Skan in Schweden, der Fenno-Skan in Finnland und Schweden, der SACOI in Italien, Korsika und Sardinien, der HGÜ Cross-Skagerrak in Norwegen, der HGÜ Gotland sowohl auf dem schwedischen Festland und auf Gotland. Diese Leitungen sehen wie Mittelspannungsleitungen aus, haben aber nur 2 Leiter

Haben wir sowas bereits irgendwo im Sortiment, z.b. auf den Commons oder in einem anderen Artikel?

Falls nein: Wie sieht sowas aus? Gibt es (unfreie) Bilder davon, z.B. in der Google-Bildersuche?

Gruß und Dank, --Flominator 14:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Im Abschnitt "Vorteile" ist rechts ein Bild so eines Mastes. -- Janka 16:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Danke. Damit betrachte ich den Wunsch als erledigt und nehme die Seite wieder von der Beo :) --Flominator 20:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Übertragungsverluste

Bei Übertragungsverluste spielt zwar die konkrete Betriebsspannung eine Rolle, aber wichtiger wäre die übertragene Leistung auf die sich die Angabe der Verluste (relative Prozentwert) bezieht. Die angegebene Quelle "Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. München 2011, S. 162." habe ich leider nicht zugänglich, vielleicht kann man da noch nachtragen, bei welche angenommen Übertragungsleistungen die "14 % Verluste auf 5000km" zu verstehen sind? Im übrigen bin ich der Meinung, dass es besser ist diese geringen Verluste oder andere "PR-Parameter" anhand von Pilotanlagen und Aufbauten in Praxis zu demonstrieren und zu zeigen dass dies tatsächlich technisch/physikalisch machbar ist. - Anstatt irgendwelchen "Experten", wie es auch in Wirtschaftszirkeln so beliebt ist, nur einen Art Glauben ohne kritischer Hinterfragung zu schenken. Dies ist aber, nochmals betont, nur meine persönliche Sicht.--wdwd 23:10, 27. Feb. 2012 (CET)

Dazu steht leider nichts dabei. Es werden nur zwei Beispiele gegeben (600 kV und 800 kV), wobei die Verluste bei 600 kV 18% betragen sollen, bei 800 kV wie geschrieben weniger als 14%. Allerdings steht eine Seite vorher zu den 600 kV, dass die thermische Grenzleistung 6500 MW betragen soll, die Übertragungsleistung 3860 MW und die Verluste in kW/km 2x187, es gibt insgesamt 2x2 Leiter. Dabei kommt er dann auf 4,8% relative Verluste auf 1000km. Das Buch behandelt dieses Thema aber nur am Rande, innerhalb eines 3-seitigen Absatzes "Stromimporte" im Kapitel "Konzentrierende Solarthermie". Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. Andol 01:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Danke. Würde vorschlagen es mal so zu belassen.--wdwd 10:40, 28. Feb. 2012 (CET)

Einverstanden. Ich habe allerdings noch den Einzelnachweis verschoben, da der letzte Satz so ja nicht in der Quelle stand, sondern eine Ableitung daraus ist. Andol 14:37, 28. Feb. 2012 (CET)

• Von Dr.No: Beispiel von Siemens:
• Beispiel: I. P = 2500 MW sollen übertragen werden: (Das wäre fast 2 KernKraftWerke, KKW, je 1200 MWel)

zu übertragen. Das ergibt bei: 400 kV Drehstrom (AC), 800 km Freileitung, 9,4 % Verlust. II. Mit HVDC-Freileitung: bei 500 kV --> 6% Verlust, bei 800 kV = 2,6% Verlust. III. Conclusio: a) Das heisst u.a., daß die Behauptung der DESERTEC-Projektierer, man habe auf 1000 km nur 3% Verlust, nicht mal untertrieben ist. Das ist aber nur ein Teil der Wahrheit, denn wie gesagt, an den Abzapfstellen muss man: 1. von 800 kV DC auf 800 kV AC zerhacken, dann in mehreren Stufen mit Trafo runterspannen bis letztlich 380 V- AC. Diese Verluste überlasse ich nun den Übrigen hier, zu eruieren. b) Windpark auf See, 45 km nördl. Insel Borkum, (Alpha-Ventus) mit 12 WindKraftAnlagen, je 5 MW) hat 240 km HVDC mit 7% Verlust. Also, das Abzapfen ergibt erhebliche Verluste. c) By the way: Den Hyper-Landschafts-Ästheten, die keine Freileitungen sehen wollen, sei gesagt: Bereits nach 80 km AC (Wechselstrom) kommt am Ende fast nichts mehr an (bei hohen Strömen), weil die Drähte im Kabel so eng aneinander liegen, die elektr. Hin u. Herladung verzehrt das. 19.5.12, Dr.No (nicht signierter Beitrag von 79.225.198.69 (Diskussion) 13:06, 19. Mai 2012 (CEST))

"(...) weil die Drähte im Kabel so eng aneinander liegen, die elektr. Hin u. Herladung verzehrt das." Das ist grenzdebil. Kabel haben tatsächlich ein nur anderes Kurzschlussverhalten als Freileitungen. Warum bei 80 km Schluss sein soll, bleibt völlig unklar, tatsächlich geht's AC auch viel weiter. Trafos wie bei einer Märklin-Modelleisenbahn zum Vorbild zu nehmen ist nicht sehr klug: Großtrafos erreichen Wirkungsgrade über 99%. Ein großer Netz-Thyristor erreicht bei ordentlichem Betrieb Verluste um 1 Promille, die Umrichter haben also Verluste in ähnlicher Größenordnung. Mal 'n Beispiel für Nachrechner: 1000 km Alu-Draht 200 mm Durchmesser hin und zurück mit plusminus 800 kV DC und 10 GW übertragener Leistung gibt ohmsche Verluste unter 1%. Erwähnenswert wäre vielleicht, dass bei DC Kurzschlüsse eine besondere Herausforderung darstellen.-- Xicht (Diskussion) 19:20, 30. Mai 2012 (CEST)

Nein, Kabel haben nicht *nur* ein anderes Kurzschlussverhalten als Freileitungen. Kabel haben vor allem einen erheblich höheren Kapazitätsbelag, daraus resultiert das andere Kurzschlussverhalten. Aber eben auch generell höhere Leitungsverluste. Der höhere Kapazitätsbelag kommt zum einen daher, dass die Leiter enger beeinander liegen, zum anderen aber auch am Dielektrikum dazwischen. Das gibt einem zusätzlich noch das zu knackende Problem, dass es durch das ständige Umpolen altert und daraus resultierende Isolationsfehler in festen Dielektrika nur schlecht bzw. nicht selbstheilend sind. Ein großes Büschel zusätzlicher Anforderungen an Drehstrom-HV-Kabel, von denen man mit HGÜ einige eliminieren kann. -- Janka (Diskussion) 21:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Ausblick und "Ultranet"

Habe diese Abschnitt rund un dieses Ultranet umformuliert, mit folgenden Hintergrund:

• Es handelt sich dabei eine Marketing bzw. PR-Projekt (auf dem Papier) für den in diversen Breitenmedien "Stimmung" gemacht wird. Erkennbar daran, dass als Quellen nur "Breitenmedien" (keine Fachquellen) vorhanden sind.
• Diese "Breitenedien" als Informationsquelle schlecht sind. z.B. behauptet die FAZ in dem verlinkten Artikel, dass Zitat: Bestehende Masten und Leitungen würden so umgerüstet, dass über sie doppelt so viel Windstrom aus dem Norden ohne Verlust über Hunderte Kilometer nach Süden transportiert werden könnte. was physikalisch nicht machbar ist, da immer ein Verlust auftritt. Bitte solche Quellen, wenn überhaupt, dann nicht für technische Artikel.
• In technischen (Fach)Artikeln ist es sinnvoll (notwendig) belastbare Quellen zu bringen. Das sind neben einschlägigen Fachartikeln auch Fachbücher etc, aber kein PR-Artikel (die noch dazu den Eindruck machen gesponsert/werbenden Charakter) haben und zig Fehler aufweisen, Dinge beschreiben die noch gar nicht bestehen und vielleicht, es ist ja noch unbekannt, nie bestehen werden. Der werbliche Charakter ist leicht erkennbar am Umstand, dass immer nur in die Zukunft referenzt wird, nie auf bereits bestehende Anlagen - bestenfalls "Pilot"anlagen deren Skalierung bzw. Zusammenhang unklar ist) Das Ziel dabei, das "Anlocken" von Investoren bzw. Stimmung in politischen Umfeld für das Geben von Subventionen zu machen, ist ein durchaus interessanter (soziologischer) Effekt, hat aber mehr mit Soziologie und nichts mit Technik, Energietechnik oder gar HGÜ im Speziellen zu tun. deswegen mein Reduzieren/Entfernen, da ich der Ansicht bin, dass technische Verfahren und herausragende Anlagen erst dann beschrieben werden sollten, wenn sie real bestehen und nicht als Idee/Vision/Vorstellung oder gar nur Phantasie. Das, neben Werbung, ist hier der falsche Platz für sowas.
• Das Ultranet ist eine Form der HGÜ-Konversion, d.h. auf bestehende Masten für Drehstrom wird ggf nach geringer Modifikation (Details sind unklar), Gleichstrom transportiert. Was da diese "Versuchsanlage bei Datteln genau gemacht wurde, geht nicht hervor. Man beachte auch die Formulierung in der FAZ, Zitat: „Wir sind der Überzeugung, dass wir diesen Weg beschreiten sollten“, sagte Klaus Kleinekorte mit Betonung "Überzeugung" was typisch für diese Art der PR-Arbeit ist wo es um Meinung, Vermutungen, etc.. aber weniger um nachgewiesene Fakten geht. Das ist nette mediale Manupilation. In einschlägigen Fachpublikationen findet sich diese "Versuchsanlage bei Datteln" (noch) nicht oder ist nur gut versteckt - es ist fraglich was das sein soll.
• Am Rande, und das steht sogar im FAZ-Artikel, ist es eine "Endpunkt-Endpunkt"-Verbindung, also von der wesentlichen Innovation ein technisch machbares Verbundnetz mit zig Maschen und Verzeigungen im grosser Skalierung zu schaffen, entfernt. Im Prinzip, ohne PR-Marketing-Formulierung, ist es nicht mehr als eine geplante HGÜ-Leitung über 430 km, wie es sie bei einer weltweit verglichen kurzen Distanz bereits 100-fach gibt, und nichts Besonderes. Und geplant ist dafür eine schon bestehende Trasse mit bestehenden Drehstromleitungen zu nutzen. Nun ja. Indirekt wird aber suggestiv der Eindruck erweckt, dieses Ultranettz sei besonders "innovativ" und gar sowas wie ein "vermaschtes Stromnetz" mit zig Abzweigungen. Leider, kein Stromnetz, nur eine einzige Endpunkt-Endpunkt-HGÜ-Verbindung.--wdwd (Diskussion) 09:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

okok, danke der erklärung! gruß, --Hungchaka (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2012 (CEST)

Elektromagnetische Verträglichkeit / Abschnitt Kritik fehlt

Dem Artikel fehlt es an Neutralität. Es werden zwar Nachteile dargestellt allerdings ist das Thema Elektromagnetische Verträglichkeit bezüglich der Leitungstrecken und deren Schirmdämpfung ist völlig ausgeblendet. Im Artikel: "Der Innenraum einer HGÜ-Stromrichterhalle mit dem Wechselrichter ist im Regelfall wegen der elektromagnetischen Verträglichkeit komplett metallisch vom Außenbereich geschirmt und kann im Betrieb nicht betreten werden." Na gut .... und was ist mit Menschen bzw. besser der Natur insgesamt entlang den den Strecken? Jeder Gleichstromleiter hat ein magnetisches Feld. Das sollte man wissen wenn man die ersten Physikstunden nicht völlig verpennt hat. --Gruß Tom (Diskussion) 10:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Hi, nur mal so grobe Punktesammlung:

• die "Störungen" sind, bei den Leitungen, in als erste Näherung etwa (grob) vergleichbar mit den zig-fach bestehenden Drehstrom-Hochspannungs-Übertragungen (vulgo "Freileitungen"). Der Grund für die hohen Störpegel, aufwändigen Filter, etc.. pp. im Bereich der Stromrichterhallen hat den Grund darin, dass dort grosse Leistungen mit hohen transienten Vorgängen geschalten ("zerhackt") werden. Überall dort wo sich in kurzer Zeit elektrische Ströme/Spannungen ändern, entstehen meist Wirkungen und Folgeprobleme die dann unter dem Bereich EMV bzw. als EMVU zusammengefasst werden. Je schneller die Schaltvorgänge bzw. je größer die dabei geschaltenen Leistungen desto schlimmer. Gleichstrom/Gleichspannung auf der Leitung (einige km weit weg von der Konverterhalle) hat hingegen nur statische Gleichfelder zufolge - die, da bei HGÜ oft auch als Erdkabel (Seekabel) verlegt und die Leiter im Kabel dichter beinander liegen als wie bei Freileitung, nur geringe "Wirkradien" haben.
• Damit im Umkreis von zig Kilometern um so eine Halle nicht der Funkverkehr (besonders auf Lang-/Mittelwelle, am Rande aber auch Mobilfunk/UKW/Fernsehen) gestört oder beeinträchtig ist, packt man diese Umrichter in speziell geschirmte Hallen, inkl. entsprechender Filter auf Leitungen nach draussen, etc. pp. Die Hallen dienen auch dazu, dass sich die Thyristorturme leichter aufbauen lassen, als wie im Freien, wo der ganze Aufbau auf Regen/Schnee etc. ausgelegt sein muss und in dieser kompakten Form nicht machbar wäre.
• Abseits EMV (wo bei Grenzwertüberschreitung primär nur den Funkbereich gestören/beeinträchtigt wird, aber von HGÜ kaum biologisch/gesundheitliche Probleme zu befürchten sind) haben HGÜ-Konverterhallen einen deutlichen Umweltnachteil: Lärm. Große Leistungstransformatoren bzw. Drosseln "brummen" durchaus gewaltig und das 24 Std. am Tag ohne jede "Nachtabsenkung" (nicht weil das schlecht gemacht ist, sondern Aufgrund der Magnetostriktion im Kern). Bedingt durch die höhere Oberwellenbelastung zufolge der Umrichter auch in höheren Frequenzbereichen als wie reine Drehstromanlagen/Umspannwerke mit Netzfrequenz. Die Oberwellen der HGÜ-Umrichter liegen in Frequenzbereichen wo das menschliche Gehöhr diese Störgeräusche auch besser wahrnehmen kann, und das daher noch schlimmer wirkt. Die Trafos müssen aus Sicherheitsgründen (Brandgefahr) oft im Freien direkt neben der Halle mit Brandschutzmauern aufgestellt werden, was die Schalldämmung auch noch erschwert. Interessantweise wird auf diesen Punkt der Lärmbelastung bei HGÜ (größeren Anlagen) oft nur selten eingegangen.
• Ein Spezialpunkt punkto eher negativer Umweltauswirkung wären auch noch die bei monopolarer HGÜ und manchen Anlagen kilometergroßen Erderanlagen. Im Artikel mit techn. Bezug erwähnt, unter Nachteil fehlt es aber. Je nach Anlage sind diese Erder im Meer/Küstenbereich untergebracht: Da werden unter Umständen Lagunen an der Küste abgesperrt und mit dutzenden Anoden im Meerwasser "Elektrolyse" betrieben - wie z.B. bei der HGÜ Italien-Griechenland.

Das Thema im Abschnitt Nachteile ist meiner Meinung nicht nur EMVU. Eine Übersicht (dafür eher wenig Tiefgang) zu diesen Randpunkten mit eher aktuellen Bezug findet sich HVDC Transmission: Power Conversion Applications in Power Systems, Wiley, ISBN 978-0470822951 Für den Artikel, hmm, mal schaun.--wdwd (Diskussion) 11:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Magnetische Gleichfelder haben nach allgemeinem Kenntnisstand keine physiologischen Auswirkungen, da von ihnen keine Ströme induziert werden können. Übrig bleiben die elektrischen Gleichfelder, die durch Polarisation nachgewiesen Auswirkungen haben, allerdings andere als die von elektrischen Wechselfeldern. Physiologisch relevante EMV durch Transienten geht im allgemeinen Grundrauschen gesundheitlicher Belastungen unter, da die summierte Wirkdauer einfach viel zu gering ist - Blitzschlag ausgenommen. -- Janka (Diskussion) 15:02, 10. Nov. 2012 (CET)

Hier ist kaum der geeignete Platz darüber zu philosophieren ob Gefährdungen von Gleichstromfeldern ausgehen. Dem Artikel fehlen Fakten, also entsprechende Informationen auf Basis nachprüfbarer Veröffentlichungen. Es geht um tausende Kilometer von Hochspannungsleitungen. Daher sollten Fakten/Studien zu Wechselwirkungen/Störungen (z.B. Erdmagnetfeld) benannt werden können. "Die Strahlenschutzkommission (SSK) empfiehlt, die wissenschaftlichen Grundlagen zu verbessern, die für eine Grenzwertregelung im Bereich elektrischer und magnetischer Gleichfelder erforderlich sind." Zit. Seite 6. Es ist unglaubwürdig das bei Projekten solcher Größenordnung niemand auf den Einfall gekommen ist elektrische und magnetische Feldstärken der Leitungen (Tesla (Einheit)) zu messen. Ohne Messgrundlagen sind kaum Aussagen zu Un-/Schädlichkeit möglich. Bedenken/Kritik zu dem Thema soll nicht vorhanden sein? Das erscheint unglaubwürdig und sollte gem. WP:NPOV nachgeholt werden. Erst wenn ausgewogene Angaben dazu im Artikel sind, kann sich der Leser angemessen informieren (z.B. über Magnetotaxis etc.). --Gruß Tom (Diskussion) 10:58, 11. Nov. 2012 (CET)

Natürlich hat man sich mit Grenzwerten beschäftigt, diese Grenzwerte in Tabellen/Grafiken, etc. pp. findet sich auch im Artikel Elektromagnetische Umweltverträglichkeit (EMVU) und den dort reichlich angegebenen Quellen/Normen. Das nochmal hier zu bringen ist meiner Meinung nicht ideal. Wenngleich der Abschnitt so wie er jetzt ist nicht gerade ideal ist, da hast Du schon Recht. Allgemein: Sinnvoll ist es Punkte die HGÜ-spezifisch sind hier darzustellen. Allgemeine Themen wie EMVU sollten in den allgemeinen Artikel bleiben aber verlinkt/erwähnt sein. Das EMV-Thema ist ja nicht nur auf HGÜ beschränkt. Bei den von Dir erwähnten "Magnetotaxis" liesst der geneigte Leser gleich im ersten Absatz, dass noch kein Nachweis für das Vorhandensein eines sensorischen Systems gefunden wurde. Das erscheint mit kein sehr guter Nachweis--wdwd (Diskussion) 12:19, 11. Nov. 2012 (CET)

Gibt es verbindliche Grenzwerte für statische elektrische und magnetische Felder (f=0)? In dieser Quelle Erhöhte Übertragungsfähigkeit von Freileitungen durch Umbau von Drehstrom auf Gleichstrom steht: "Für Gleichfelder hat der deutsche Gesetzgeber keine Vorschriften erlassen. Unter Berücksichtigung der besonderen Schutzbedürftigkeit empfindlicher Personen nennt die DIN VDE-Vornorm 0848-4/A3 [9] die in Tabelle 2 aufgeführten Grenzwerte für Gleichfelder." Als Grenzwerte sind dort angegeben: "Elektrisches Feld 20 kV/m, Magnetisches Feld 21 200 µT". -- Pewa (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Zur Anmerkung es gehe um tausende Kilometer Hochspannungsleitungen: Das ist physiologisch völlig egal, bis wir ein tausend Kilometer großes Lebenwesen finden. Wenn diese Einsicht nicht vorliegt, braucht's keine spezielle Studie über HGÜ, sondern eine über das richtige Schlussfolgern. Man braucht da auch nichts zu messen, man kann das anhand der bekannten Ströme und der Leiteranordnung *berechnen*, die (im übrigen völlig stimmige) Theorie ist hundert Jahre alt.

Wenn die Strahlenschutzkommission also empfiehlt, die wissenschaftlichen Grundlagen zu verbessern, die für eine Grenzwertregelung im Bereich elektrischer und magnetischer Gleichfelder erforderlich sind, so heißt das eben mitnichten, dass jemand mit 'nem Messgerät losziehen soll und Felder messen, sondern dass sie annimmt, dass man über einen möglicherweise doch vorhandenen Wirkmechanismus bisher gar nichts weiß. In der Preambel diese Absatzes glaubt die Strahlenschutzkommission denn auch, dass nicht erwartet werden kann, dass weitere epidemiologische Studien der bisherigen Art zur Klärung der Frage eines kausalen Zusammenhanges zwischen Magnetfeldexposition und Kinderleukämie beitragen können. Dies ist die Frage nach Korrelation oder Kausalität, die durch immer weiteres Datenmaterial nicht geklärt werden kann. Stattdessen wünscht sich die SSK Forschungsgelder, um erst einmal die theoretischen Grundlagen eines wie auch immer gearteten möglichen Wirkmechanismus abseits der bekannten Mechanismen zu erarbeiten. -- Janka (Diskussion) 17:18, 11. Nov. 2012 (CET)

Im übrigen sind wir auch bei der Technikfolgenabschätzung noch sehr sehr schlecht. Wie allgemein in der Futurologie erweisen sich selbst Expertenmeinungen im Nachhinein fast immer als falsch. Raus kommt nur ein Die Welt wie wir sie kennen wird untergehen, aber nur so'n bisschen und beim Wirkmechanismus liegen wir auch daneben. Mit einer solchen "Erkenntnis" braucht man nicht dutzende Themen zu beglücken, da reicht ein allgemeiner Verweis. -- Janka (Diskussion) 17:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Keine Fakten, keine Grenzwerte, keine Kritik. *lol* "physiologisch völlig egal, bis wir ein tausend Kilometer großes Lebenwesen finden. Wenn diese Einsicht nicht vorliegt, braucht's keine spezielle Studie über HGÜ" Sagt mal gehts noch? Also wo sind die Messwerte und Studien zu den Hochspannungsleitungen? Vertuschungsversuche machen neugierig und was umseitig im Artikel steht (bzw. nicht steht) fordert geradezu auf nachzubohren. --Gruß Tom (Diskussion) 21:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Nachteile" ist in der jetzigen form vermurkst:

1. zu welchem Nachteil passt das Bild?
2. der 1. Abschnitt wiederholt Argumente ausanderen Abschnitten, den Satz mit "anlagensp. Ersatzteile bereithalten" kann man in jeden technischen Artikel setzen: Autos, Fernseher,Waschmaschinen,...
3. der 3. Absatz Phantasie: Wo wird die Kraftwerksleistung mit vorgeschalteten Blindwiderständen verringert? Das ist exquisiter Blödsinn... Da HGÜ immer(Gegenbeispiel?) eine Zweipunktverbindung ist, muss die Last nirgends zu einem 3. Teilnehmer verteilt werden. Abschnitt löschen.
4. Die folgenden Festellungen sind ojektiv korrekt, haben aber nix mit HGÜ zu tun, denn dort verwendet man PWM, um die Leistung zu regeln oder abzuschalten. Trennschalter braucht man erst, wenn die Elektronik heruntergefahren ist.

Dieser Abscchnitt gehört komplett neu geschrieben. --Herbertweidner (Diskussion) 12:35, 13. Nov. 2012 (CET)

Dem kann ich weitgehend zustimmen.

Zu 2. Kraftwerke haben auch keinen Ersatz für einen abgebrannten Haupttransformator vorrätig (siehe Krümmel). Bei "systemrelavanten" Einheiten muss man, wie bisher auch, redundante Verbindungen vorsehen.

Zu 3. Der 3. und 4. Absatz ist weitgehend Unsinn. Mit "Blindleistung" ist hier wohl gemeint, dass man die Energieeinspeisung oder Entnahme in Wechselstromnetzen durch den Phasenwinkel steuern muss. Mit den intelligenten bidirektionalen HGÜ-Umrichtern ist es einfacher, die Lastverteilung sehr flexibel und schnell zu steuern (Einzelne Beispiele für Mehrpunktverbindungen gibt es). Um HGÜ-Verbindungen betriebsmäßig zu trennen, muss man nur den Strom auf Null regeln und kann dann sehr einfach stromlos trennen. Nur bei dem Ausfall eines Umrichters braucht man eine leistungsfähigere Nottrennung.

Bei HGÜ gibt es keine Probleme, wenn ca. die doppelte Isolatorlänge verwendet wird.

Die meisten der angeblichen "Probleme" dürfen auf Unkenntnis der Technik beruhen. -- Pewa (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2012 (CET)

Wenn zu Inhalten Unkenntnis der Technik postuliert wird, stellt es leider die Glaubwürdigkeit des Artikels insgesamt in Frage. Einfache Stichproben fördern zu tage: Im Rahmen der Technikfolgenabschätzung gibt es vom Deutschen Bundestag den Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsordnung (August 2008). Darin zu HGÜ u.A. auf Seite 55 [5] Als Quelle u.A. dort benannt: Hans-Rüdiger Uhlig und Reinhard Schulz Ablenkungen des Magnetkompasses durch zur Energieübertragung bestimmte HGÜ-Kabel (Hochspannungs-Gleichstromübertragung)[6]. Weiter vom Deutschen Bundestag den Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsordnung (August 2012). Darin zu HGÜ u.A. auf Seite 23 [7] darin Hinweise auf "die sogenannte Netzstudie II der DENA (DENA 2010a)" Diese Stichproben beweisen das Inhalte ausgeblendet wurden. Der Artikel ist daher lückenhaft und nicht neutral. --Gruß Tom (Diskussion) 16:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Link [8] und ein entsprechender Textabschnitt kann gerne in den Artikel aufgenommen werden, denn das entsprechende Phänomen ist untersucht und es gibt eine wissenschaftliche Theorie dazu. Die Netzstudie der DENA müsste online vorliegen, um als Link eingebunden zu werden. Das hast du nicht einmal versucht, stattdessen einen völlig unpassenden Baustein in den Artikel gesetzt. Warum? -- Janka (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2012 (CET)

Wieso hast Du es nicht versucht? Ein "Ein unverbesserlicher Verbesserungs-Sucher und fauler Rumnörgler." (oder "Artikelaufpassser?") wie Du [9] der zu dem Artikel nichts beigetragen hat als eine Sichtung und zwei Reverts? Der Baustein ist begründet. Wer lesen kann ist im Vorteil. Werde zukünftig auf unproduktive Äußerungen von Dir nicht mehr reagieren. --Gruß Tom (Diskussion) 17:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich habe dir oben sehr ausführlich und begründet geantwortet. Du hast auf diese Argumente keine andere Antwort als dass sie "unproduktiv" seien und du sie deshalb ignorieren wirst. Du hast recht. Unter solchen Umständen kann man wirklich nicht mit dir kommunizieren. Es ist sinnlos. -- Janka (Diskussion) 18:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Sorry, Tom, aber das Setzen des Neutralitätsbausteines ist auch mMn nicht gerechtfertigt. Welche Aussage im Artikel ist denn Deiner Meinung nach nicht objektiv und neutral? Wenn in der Auflistung der Nachteile ein Kritikpunkt fehlt, der dort Deiner Meinung nach hingehört und wenn Du diesen Punkt mit einer reputablen Quelle belegen kannst, dann wird sich hier sicher niemand dagegen sperren, den Punkt aufzunehmen. Aber dem ganzen Artikel pauschal die Neutralität abzusprechen, ist völlig überzogen. --TETRIS L 21:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne mich im Regelwerk aus und habe begründet. Wiederholen brauch ich mich hier wohl nicht oder? --Gruß Tom (Diskussion) 21:52, 13. Nov. 2012 (CET)

Nein, hast du nicht. Du bringst als Beispiel für mangelnde Neutralität, dass Schirmdämpfung und Elektromagnetische Verträglichkeit im Artikel nicht behandelt würden. HGÜ-Leitungen haben aber wie alle Freileitungen keinen Schirm. Dieser Punkt ist nicht HGÜ-spezifisch, warum sollte man ihn im HGÜ-Artikel würdigen? Dieser Punkt gehört in den Artikel Freileitung.

Elektromagnetische Verträglichkeit spielt für HGÜ tatsächlich eine Rolle und du hast das Beispiel selbst gebracht, nämlich die Beeinflussung von Schiffskompassen beim Queren unterseeischer HGÜ-Leitungen. Ich habe bereits geschrieben, dass das von dir gebrachte Buch selbstverständlich in die Literaturliste sollte und auch ein Abschnitt zu diesem Thema in den HGÜ-Artikel gehört.

Allerdings hat elektromagnetische Verträglichkeit nichts mit Einfluss auf Menschen und die Natur an den Strecken zu tun. Sie behandelt nur technische Geräte, die sich gegenseitig beeinflussen. Das geht auch gar nicht anders, weil Elektrotechniker keine Biologen sind und daher auch keine Forschung an Menschen oder der belebten Natur betreiben und folglich auch keine Regeln dafür aufstellen. Was du suchst ist vermutlich Immissionsschutz. Allerdings ist ein Fehlen dieses Punktes kein Mangel an Neutralität, sondern einfach ein Mangel an Inhalt. Denn darüber, dass HGÜ-Freileitungen andere Emissionen verursachen als Drehstromfreileitungen besteht kein Zweifel. Schrieb ich oben ja bereits. -- Janka (Diskussion) 23:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht mag sich jemand bei Elektromagnetische Felder im Alltag (pdf-Datei, 16 MB) oder hier bei Beeinflussung von Implantaten durch elektromagnetische Felder (pdf-Datei, 1,6 MB) schlau machen und ein Excerpt in den Artikel aufnehmen, anerkannte Quellen sind es ja... --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:28, 13. Nov. 2012 (CET)

Beide Dokumente sind sehr gut, vor allem auch laientauglich, und die gewünschten Messwerte sind ebenfalls drin. Beispielhaft sei mal das Magnetfeld an einer elektrischen Bahnstrecke auf Seite 60 der LUBW-Broschüre genannt. Es kommt einer HGÜ-Freileitung sehr nahe, weil es monopolar gegen Erde ist und ungefähr dieselben Ströme wie bei einer HGÜ-Freileitung fließen (ca. 1000A). Wegen des geringeren Abstandes zum Boden ist das Magnetfeld seitlich weniger ausgedehnt als bei einer HGÜ-Leitung, dafür ist man als Person im Zug einer höheren magnetischen Feldstärke ausgesetzt als unter einer HGÜ-Leitung mit derselben Stromstärke. Das Zusatzfeld liegt bei bis zu 130µT, was das Dreifache des Erdmagnetfeldes in unseren Breiten ist. -- Janka (Diskussion) 00:06, 14. Nov. 2012 (CET)

Auf Seite 105 habe ich auch Grenzwerte gefunden, für Bahnstrom liegt dieser bei 300µT, wobei biologische Effekte (Phosphene) erst bei einem 50 mal so starken Magnetfeld beobachtet werden. Für niedrigere Frequenzen liegt dieser Wert nochmals vielfach höher. -- Janka (Diskussion) 00:18, 14. Nov. 2012 (CET)

Seite 107, Die Weltgesundheitsorganisation WHO hat alle bisher diskutierten möglichen Wechselwirkungen niederfrequenter Felder einer umfassenden Bewertung unterzogen. Sie kommt zu dem Schluss, dass keine weiteren Mechanismen und Wirkungen identifiziert werden können, die eine Absenkung der Grenzwerte unterhalb der bisher empfohlenen Werte begründen könnten: Weltgesundheitsorganisation (WHO): Gesundheitliche Aspekte niederfrequenter Felder (2007) „Extremely Low Frequency Fields Environmental Health Criteria Monograph No. 238”, www.who.int/emf

Danke für das Gespräch. -- Janka (Diskussion) 00:25, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn jemand beklagt, dass Kritik nicht ausreichend dargestellt wird, dann ist in erster Linie er selbst dafür zuständig, diese Darstellung zu ergänzen (und zwar mit reputablen Quellen, keine eigene Meinung/Theoriefindung von WP-Benutzern). Die "Beweispflicht" liegt sozusagen beim "Ankläger". Wenn der Ankläger nicht einmal mit Quellen belegen kann, dass es von reputabler Seite Kritik gibt, dann ist der Neutralitätsbaustein eindeutig nicht gerechtfertigt, denn mit dem Baustein steht ein unklarer Vorwurf unbelegt im Raum. Um beim juristischen Bild zu bleiben: Man kann es nicht dem Angeklagten anlasten (geschweige denn als Schuldeingeständnis auslegen), dass er sich nicht von sich aus gegen alle möglichen Vorwürfe verteidigt, die der Ankläger noch nicht mal vorgetragen hat. Keine Umkehrung der Beweispflicht! --TETRIS L 23:00, 19. Nov. 2012 (CET)

GIL = HGÜ ?

In der Grafik "Blindleistungsbedarf ..." wir eine Kurve als "GIL" bezeichnet, im Text - vermute ich - jedoch als "HGÜ" angesprochen. GIL sollte erklärt werden. --Helium4 (Diskussion) 03:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Ist im Bildbeschreibungstext verlinkt.--wdwd (Diskussion) 09:06, 10. Jan. 2013 (CET)

typische Durchmesser?

Ich hab mich über die Bemerkung zum Skineffekt gewundert, und mal kurz nachgerechnet, daß die Skintiefe bei 50 Hz tatsächlich knapp zehn Millimeter beträgt, bei 20mm Durchmesser hätte man also schon rd. 5% mehr Widerstand. Wie dick sind denn typischerweise verwendete Kabel für AC oder DC Hochspannungsleitungen? --129.13.72.198 00:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Faustregel bei Aluleiterseilen sind 1 bis 2 A/mm². Leiterseile sind für ca. 600 A ausgelegt, kommt man also auf 300 bis 600 mm² Querschnittsfläche je Seil, das ergibt einen Durchmesser bis zu 25mm. Bei Kabeln kriegt man die Wärme schlechter weg, kannst du Faktor 2 beim Querschnitt ansetzen. -- Janka (Diskussion) 09:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wärme ?? Wie ist das denn gemeint? So ne Leitung wird doch nicht merklich warm, oder?

OK, überschlagsmäßig fünfzig Watt pro Meter. Gar nicht wenig. --129.13.72.198 01:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Nahaufnahme. In der Mitte ist der Zugfestigkeit wegen eine Stahlseele, aussen rundherum Alu, weswegen etwas dicker als die Abschätzung nur mit Alu wird. Bei höheren Strömen mit einigen kA wie hier werden auch Bündelleiter eingesetzt, auch wenn die Betriebsspannung unter 100kV liegt - Bündelleiter werden auch um die elektr. Randfeldstärke so ab 200kV aufwärts zu reduzieren eingesetzt, auch bei HGÜ. (die maximale Dauerstrombelastung von typischen 400kV-Freileitungseilen mit 4×564/72 Al/St (4er-Bündel) beträgt ca. 2kA. Der typische und übliche Betriebsstrom liegt zwecks Reduzierung von Übertragungsverlusten und zwecks Ausfallssicherheit/Kurzunterbrechnung (2 Systeme parallel) unter 1kA. Als grobe Werte.)--wdwd (Diskussion) 22:08, 8. Apr. 2013 (CEST)

Auswirkung des Erdstroms bei monopolar betriebenen Systemen

Im Grunde ist mir der monopolare Betrieb wegen des betriebsmässig fließenden Erdstroms (respektive des Stromflusses im Wasser bei HGÜ-Verbindungen über das Meer) sehr unsympathisch. Die Korrosionsprobleme werden im Text erwähnt - aber weiß jemand etwas, ob die Auswirkungen auf Organismen im Erdreich respektive im Meerwasser schon mal untersucht wurden? Immerhin reagieren ja beispielsweise die Seitenlinienorgane der Fische auf elektrische Felder? --Max Blatter (Diskussion) 10:24, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das elektrische Feld *in einem Leiter* ist praktisch Null. Elektrische Felder können nur in Nichtleitern hohe Intensität annehmen. Außerdem ist die Stromdichte sehr gering, da der Querschnitt riesig ist. Dazu kommt, dass das Seitenlinienorgan nur Änderungen von elektrischen Feldern wahrnimmt (und auch nur bei wenigen Fischarten, die meisten sind relativ unempfindlich), das Feld ist bei HGÜ aber nahezu ein Gleichfeld.

Zudem sind Erdströme nicht für HGÜ spezifisch, Erdströme fließen bei allen elektrischen Energieanlagen. Wenn du Quellen suchst, solltest du bei Bahnstrom (vor allem nach Gleichstromanlagen, also Straßenbahn, Ubahn und Sachen aus Gleichstrom-Ländern, also Italien, Frankreich, Niederlande, Belgien) gucken, dessen Auswirkungen im Untergrund sind sehr gut Untersucht. Lässt sich prinzipiell alles auf HGÜ übertragen. -- Janka (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2013 (CEST)

Alle E-Bahnen (OK, irgendwo in der Schweiz gibts eine Drehstrom-Bergbahn) fahren mit einer Phase und entsprechendem Erdstrom. Allerdings verteilt sich der über die stählernen Schienen doch sehr großflächig, muß man über den echt nachdenken?

Auch klar daß das in der Schweiz ist. Wie sollte man den Erdstrom in einen trockenen Granitfelsen reinkriegen?

Alles andere läuft mit Drehstrom, und da gibt es bei guter Auslegung nur verschwindende Erdströme, alles andere wär auch blöd wegen Elektrolyse und Korrosion und höheren Verlusten auf der stärker belasteten Phase.

Ab welcher Netzebene wird eigentlich auf den Nulleiter verzichtet? Bei 230V wären die ~2V Verlust ja schon ein Problem, ganz abgesehen von der Elektrolyse.

--129.13.72.198 01:08, 10. Jun. 2013 (CEST)

Bei Gleichstrom (z.B. Straßenbahn) gibt es erhebliche Korrosionsprobleme durch die Erdströme, deshalb habe ich da extra drauf hingewiesen. Das muss beim Bau von elektrischen Bahnen unbedingt beachtet werden, sonst hat man im Umkreis dutzender Meter bald keine Erder mehr. Metallrohre für Wasser und Gas sind genauso gefährdet. Deshalb wird da ja heutzutage auch gerne Kunststoff verwendet - der geht dann auf andere Weise kaputt. Ergänzung: Schonmal Masten und Geländer von Straßenbahnhaltestellen genauer angeguckt? Die sind oft per Kabel mit den Schienen verbunden, eben um der Korrosion durch die Erdströme vorzubeugen. -- Janka (Diskussion) 02:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, überall wo Oberleitungen sind ist alles metallische nochmal extra verkabelt. Ich hab mir da immer was mit statischer Aufladung zurechtgelegt. Wie führt man den Gleichstrom denn dann aus den Schienen raus? --129.13.72.198 05:21, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die Schienen sind genügend leitfähig. An der Trafo-/Umrichterstation wird einfach ein Pol an die Schienen angeklemmt. Bei Vollbahnen mit 50Hz kann es aber auch Rückleiterseile an den Masten geben, wenn man wegen des in Stahl vielfach erhöhten Skineffektes einen zu hohen Widerstand der Schienen erwartet. -- Janka (Diskussion) 10:20, 17. Jun. 2013 (CEST)

Oberhalb der Ebene des Ortstransformators gibt es meist keinen Nulleiter mehr, dieser soll die Unterschiede in der Belastung der Außenleiter durch seine Zickzack-Schaltgruppe ausgleichen. -- Janka (Diskussion) 02:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der 'monopolare Betrieb' mit einem Leiter und Rückleitung über die Erde (+U, 0V) ist auch wirtschaftlich relativ sinnlos, weil er keine Einsparung an Leitermaterial gegenüber einem Betrieb mit zwei gegenpoligen Leitern (+U, -U) ergibt. Mit zwei Leitern wird zwar die doppelte Menge an Leitermaterial benötigt aber auch die doppelte Leistung übertragen. Der einpolige Betrieb bei HGÜ ist wohl eher experimentell oder als "Notlösung" zu verstehen, wenn ein bereits vorhandener Leiter genutzt werden soll. -- Pewa (Diskussion) 13:25, 17. Jun. 2013 (CEST)

Bei monopolarem Betrieb braucht man nur eine Umrichterkaskade pro Station. Das ist der größte Einspareffekt überhaupt. Der Hauptgrund, warum man überhaupt bipolare Anlagen baut ist, dass man die Spannung gegen Erde nicht beliebig hochtreiben kann, irgendwo bei 800kV wird das ganze zu voluminös und es gibt auch keine Geräte mehr zu kaufen. Also nimmt man einen zweiten Umrichter und schließt den einfach andersherum gepolt gegen Erde an eine zweite Leitung. Man könnte natürlich auch zwei monopolare Anlagen parallel betreiben, dann braucht man allerdings zwei riesige Erder pro HGÜ-Seite. Da ist der bipolare Betrieb besser, da braucht man gar keinen Erder. -- Janka (Diskussion) 00:01, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man für die doppelte Leistung zwei Umrichter verwendet, ist das pro MW nicht teurer. Im Gegenteil sehe ich keinen Grund, warum nicht ein Umrichter mit der doppelten Leistung zwei bipolare Spannungen (+- 800kV) erzeugen soll. Dann ergibt sich bei bipolarem Betrieb sogar eine Einsparung pro MW. -- Pewa (Diskussion) 11:21, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Einsparung pro MW ist aber uninteressant. Wichtig ist die absolute Einsparung. Wenn ich 300 MVA übetragen muss und ich bekomme das mit einem großen Umrichter und einem großen Erder und einer Leitung hin werde ich es auch so bauen, und nicht etwa zwei kleine Umrichter kaufen und eine zweite Leitung legen. Es sei denn, man will zwei getrennte Systeme haben, um eins davon warten zu können.

(Der Grund, warum es kostruktiv nicht geht, liegt darin, dass *ein* Umrichter für +-800kV auch irgendwo hingestellt werden muss. Und da die Erde bei +-800kV in der Mitte der Kaskade liegt, müsste sein Rahmen auf 800kV-Isolatoren aufgestellt werden. Das ist konstruktiv unsinnig und wird deshalb auch so nicht gebaut. Stattdessen wird der Rahmen geerdet und einer der Umrichter kopfüber eingebaut. Und man trennt die beiden Teile auch räumlich auf, damit man einen der beiden zur Wartung außer Betrieb nehmen kann.) -- Janka (Diskussion) 21:26, 18. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, wenn man *einen* Umrichter für +- 800kV baut, wird man ihn natürlich so bauen, dass schon im Umrichter das Erdpotential in der Mitte liegt, so dass nicht mehr als 800 kV gegen Erde auftreten. Ob das technisch und wirtschaftlich sinnvoll ist oder sein wird, muss man natürlich genau prüfen. Man muss aber alle technischen Möglichkeiten und ihre wirtschaftlichen und sonstigen Folgen genau prüfen und sollte mit pauschalen Aussagen sehr vorsichtig sein. Auch wenn es sinnvoller ist, zwei getrennte Umrichter nebeneinander zu stellen, ergeben sich noch Einsparmöglichkeiten gegenüber zwei einzelnen Umrichtern an verschiedenen Standorten. Außerdem spart man die Erder und die damit verbundenen Probleme (Korrosion).

Wie ich oben schon angedeutet habe, kann ein unipolarer Betrieb unter besonderen Umständen (geringe Leistung, eine bereits vorhandene Leitung, etc.) günstiger sein. Pauschal kann man das sicher nicht sagen. Wenn man zum Beispiel eine 1 GW Verbindung nach Norwegen bauen will, ist es wirtschaftlich nicht günstiger zwei unipolare 500 MW Verbindungen zu bauen, statt einer bipolaren 1 GW Verbindung und deswegen macht man das auch nicht. -- Pewa (Diskussion) 12:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

PS: Wenn man eine bestimmte Leistung übertragen will, sind die Kosten pro MW natürlich immer interessant, weil sich daraus auch die Gesamtkosten ergeben. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Technischer Hintergrund

Hallo, ich schreibe heute hier das erste mal, ich hoffe es gehört hier hin :)

Der Abschnitt: "Weiterhin besteht die Schwierigkeit, Leistungsflüsse in vermaschten Verbundnetzen zu steuern. In vermaschten Wechselstromnetzen wird die Steuerung der Lastflüsse in einzelnen Leitungen durch gezielte Phasenschiebungen und Blindleistungssteuerung gut beherrscht. Diese Möglichkeit fehlt bei der Gleichstromübertragung, welche grundsätzlich nur Wirkleistung übertragen kann. Deshalb ist die HGÜ bis auf wenige Ausnahmen mit einfachen Abzweigungen nur auf direkte Verbindungen zwischen zwei Punkten beschränkt. Methoden und Techniken zur Realisierung von vermaschten Gleichstromnetzen werden derzeit studiert (CIGRE WG B4.52 u. a.)."

ist zum Teil falsch. Es ist mit einem HGÜ-Umrichter(z.B. von einer bekannten Marke mit S am Anfang) möglich so gut wie jede Form von Strom und Spannung zu erzeugen, also auch phasenversetzt. Außerdem suggeriert der Abschnitt man könne Blindleistung mit Wechselspannung übertragen, was nicht stimmt. Siehe dazu auch Blindleistungkompensation mit Schaltanlagen. (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.52 (Diskussion) 09:03, 21. Feb. 2013 (CET))

Du bist hier genau richtig. (Bitte signiere deine Beiträge hier mit --~~~~ also zwei Bindestriche und vier Tilden, siehe Hilfe:Signatur.)

Ich bin auch der Meinung, dass das falsch oder mindestens überholt ist. Mit modernen Umrichtern sollte ein HGÜ-Netz einfacher und besser zu steuern sein als ein Wechselspannungsnetz. Dass es im Wechselspannungsnetz Lösungen für Probleme mit Phasenlagen, Frequenzänderungen und Blindleistungen gibt, ist kein Vorteil gegenüber HGÜ-Netzen, in denen diese Probleme gar nicht auftreten. Hast du vielleicht Quellen, die das belegen können? -- Pewa (Diskussion) 15:01, 21. Feb. 2013 (CET)

Um in einem vermaschten Netz den Lastfluss paralleler Leitungen zu steuern benutzt man traditionell einen Phasenschiebertransformator. Es liegt auf der Hand, dass dies mit Gleichstrom so nicht funktioniert. Man müsste an dieser Stelle wieder einen Umrichter einbauen, um im Längszweig die Spannungen anpassen zu können. Der ist aber um ein vielfaches teurer als ein Trafo. Deshalb werden Gleichstromnetze praktisch nur ohne Maschen gebaut. Reine Abzweige sind natürlich kein Problem. -- Janka (Diskussion) 20:05, 21. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt, aber wie schon im 3.Satz des Artikels über den Phasenschiebertransformator erwähnt wird, ist hier auch die Leistungselektronik auf dem Vormarsch. Aber darauf zielte mein Beitrag nicht ab. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Gründe für eine bisherige Nichtrealisierung von vermaschten HGÜ-Netzen im Artkiel nicht richtig dargestellt sind. --Cheaterlow (Diskussion) 10:45, 26. Feb. 2013 (CET)

WP:SM. Wenn schon vermaschte HGÜ-Netze (größeren Ausmasse) mit Lastflussteuerung im Gleichstromnetz tatsächlich und nicht nur als "Vision" am Papier realisiert sind, bitte mit konkreten Quelle/Beleg. PS: FACTS verwendet zwar HGÜ-Technik, ist aber nicht geeignet in vermaschten Gleichstromnetzen Lastflüsse zu steuern sondern ist Teil von vermaschten Wechselspannungsnetzen. Die Option zur Phasenverschiebung zur Lastflusssteuerung ist wesentlich.--wdwd (Diskussion) 22:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Spricht irgend etwas dagegen, den Lastfluss im Netz durch die an jedem Endpunkt notwendigen Umrichter zu steuern? Beleg? Da im HGÜ-Netz und an den "Generatoren" (Umrichtern) und "Verbrauchern" (Umrichtern) keine Phasenunterschiede auftreten, müssen dabei auch keine Phasenverschiebungen berücksichtigt oder kompensiert werden. -- Pewa (Diskussion) 14:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das ist aber nicht die Funktion eines Phasenschiebertransformators. Der vollständige Ausgleich des Phasenunterschieds ist nur dann erwünscht, wenn beide parallelen Zweige exakt gleich belastbar sind und exakt gleich belastet werden. Ansonsten stellt man einen geringen Phasenunterschied ein, der dafür sorgt, dass einer der beiden Zweige nur eine geringere Stromstärke liefern kann. Das ganze funktioniert sehr vereinfacht wie eine Strombegrenzung mit einer einstellbaren Drossel. Bei Gleichstrom müsste man um denselben Effekt zu erzielen in zumindest einem der parallelen Zweige einen Umrichter einsetzen, der den Ausgangsstrom elektronisch begrenzt. Über die Endpunkte allein geht das nicht, denn diese liegen ja nicht innerhalb des Netzes und können daher auch nicht die Verteilung der Ströme steuern. Stern- und linienförmige Netze sind natürlich problemlos möglich. -- Janka (Diskussion) 20:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

Bei Gleichstrom kann man den Lastfluss in einem Leitungssegment vollständig durch die Umrichter an den Endpunkten des Leitungssegments steuern. Diese Leitungssegmente kann man beliebig zu Netzen verschalten. Die Umrichter gehören dabei zu dem Netz. -- Pewa (Diskussion) 11:48, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es muss dann ein Umrichter in jeder parallelen Leitung sitzen. Das ist ein Kostenproblem, da ein Umrichter in etwa das Hundertfache von dem kostet, was ein Phasesschiebertransformator derselben Leistung kostet. Außerdem wäre das Ding ungefähr zehnmal so voluminös und braucht mehr Wartung. Für einen Vergleich: Unified-Power-Flow-Controller. -- Janka (Diskussion) 13:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Prinzipiell braucht man am Ende jedes Leitungssegments einen Umrichter, der ohnehin notwendig ist. In der Mitte der Leitungssegmente braucht man gar nichts, weil da außer dem Spannungsabfall nichts wesentliches passiert. Die Umrichter sind natürlich teuer, sodass die Leitungssegmente in den meisten Fällen eine bestimmte Mindestlänge haben sollten. Die lokale Verteilung kann durch das Wechselstromnetz oder lokale Wechselstromnetze erfolgen. -- Pewa (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Sollen Hochspannungsnetze nicht bei jeder Störung als Ganzes ausfallen, braucht man Leistungsschalter, die das gestörte Betriebsmittel freischalten und den Betrieb des gesunden Teiles gewährleisten. Leider gibt es noch keine technisch und wirtschaftlich brauchbaren Leistungsschalter für hochgespannten Gleichstrom. Ausserdem entfällt bei Gleichstrom der induktive Blindwiderstand, der in Hochspannungs-Wechselstromnetzen den Kurzschlussstrom wesentlich begrenzt. (nicht signierter Beitrag von 194.166.41.127 (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2013 (CET))

Ihr vergesst leider, dass die Umrichterstationen mehr kosten als die Freileitungen dazwischen, und auch viel mehr Verluste haben (ausser bei extrem langen Leitungen). Es wäre grob unwirtschaftlich, nach jedem Leitungsabschnitt wieder umzurichten. In Kanada betreibt Hydro Quebec eine 1500km lange Gleichstromleitung für 2000MW mit drei Umrichterstationen (La Grande II, Nicolet und Sandy Pond). Aber bei Aufreten eines Leitungsfehlers müssen alle drei ausser Betrieb gehen.

--194.166.44.120 08:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Gleichstrom-Kurzkupplung

Man könnte auch erwähnen, dass in Dürnrohr (Österreich) eine Gleichstrom-Kurzkupplung von 1983 bis 1996 in Betrieb war. GKK Etzenricht und GK Wien-Südost sollten sie verstärken, es kam aber der Zusammenbruch des Ostblocks dazwischen, sodass die beiden letzteren zu Fehlinvestitionen gerieten. --194.166.41.127 16:51, 15. Dez. 2013 (CET)

Hinweis auf GK Dürnrohr und GK Wien-Südost. Eine Liste ist, wie im Artikel erwähnt, unter Liste der HGÜ-Anlagen.--wdwd (Diskussion) 19:10, 15. Dez. 2013 (CET)

Besser die kaum betriebene Fehlinvestition anführen als die, die ein Jahrzehnt in Betrieb war. Wie sagt ein kroatisches Volkslied: "Deutschland, Deutschland, über Alles!" --178.191.52.10 19:56, 20. Dez. 2013 (CET)

Ausblick

Hier am Ende würde ich gern als png-Bild mit 56kB (1678x474 Pixel)eine Tabelle einfügen, davor folgender Text: Um einen Überblick zu den Möglichkeiten von HGÜ-Kabeln zu gewinnen, ist eine Tabellenkalkulation wie folgende zu empfehlen. Der Tabelle mit 11 Zeilen und 9 Spalten soll dann folgender Text folgen: Links sind Kabel aufgeführt, die sich an Land noch per Tieflader auf einer Kabeltrommel transportieren lassen. Für das 5GW-Kabel ganz rechts braucht man neue Transportszenarios, z.B. eine gesteuerte Kette aus Fahrzeugen.

Nun weiß ich noch nicht, wie man ein Bild einstellt. Und ich habe noch keinen besser geeigneten Ort gefunden, denn es fehlt bei Wikipedia noch ganz der Rechengang, der so wie in der Tabelle zeigt, warum man 5GW über 1000km mit 0,7% Verlust übertagen kann.--Hagütto (Diskussion) 20:34, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich anmerken darf, ohne allerdings Deine Grafik/Tabelle inhaltlich zu kennen: Details zu HGÜ-Kabeln sind vielleicht im Artikel Hochspannungskabel in einen eigenen Abschnitt für Gleichspannungskabel besser untergebracht, da spezifischer. Dieser Artikel beschreibt eher allgemein HGÜ und Umfeld, so als Art breite Übersicht, und sollte bei einzelnen Details eher auf die Spezialartikel verweisen. Abseits Transport- und Verlegeproblem von sehr dicken und damit schweren Kabeln, nur so als Idee für Spezialthema in diesem Bereich, wäre z.B. die Frage zur Umladung von HGÜ-Kabeln bei Polaritätsänderung (Änderung der Leistungsflussrichtung bei gleicher Stromrichtung) und die damit verbundenen Probleme im Dielektrikum der Hochspannungskabel - warum ist bei HGÜ-Kabeln bei Polaritätsänderung eine relativ lange Umladezeit (einige Minuten) nötig? Unterschiede zu mit Wechselspannung betriebenen Hochspannungskabeln.

Add wiki: Wenn Du daten mit Tabellen darstellen willst, siehe bitte Hilfe:Tabellen. Bild-Dateien wie PNGs sind am besten direkt unter folgenden Link auf commons:Commons:Upload hochzuladen. Wie unter Hilfe:Bilder beschrieben kannst Du dann diese Bilder in Artikeln einbinden.--wdwd (Diskussion) 19:12, 19. Apr. 2014 (CEST)

Gesundheitsgefahren

@Andol:, die Aussage wie dass von Gleichstromleitungen keine elektromagnetischen Felder erzeugt werden ist zwar korrekt, aber leicht missverständlich da sehr wohl elektrische Gleichfelder und bei konstanter Last auch magnetische Gleichfelder entstehen die Punkto Sicherheitsabstände sehr wohl zu beachten sind. Die abgestrahlten EM-Feler bei 50/60-Hz-Drehphasensystemen sind auch eher vernachlässigbar, da es dabei kaum Abstrahlung gibt (Abmessungen nicht ideal und zu klein) und 50/60-Hz als "quasistatisch" betrachtet werden können. Auch bei Netzfrequenz spielen primär die elektr. und magnet. Feldstärken punkto Grenzwerte die dominante und wesentliche Rolle - wo ist dann aber in diesen Bezug der Vorteil der HGÜ? Der zweite Punkt, dass bei HGÜ-Leitungen keine Gesundheitsgefahren ausgehen, ist vielleicht etwas gar weit aus dem Fenster gelehnt - das kann ja alles mögliche sein. Hast Du die Arbeit von Andersen im Volltext verfügbar?--wdwd (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2015 (CEST)

Ja, habe ich. Der Absatz lautet folgendermaßen: "This is particularly true for the transmission infrastructure,in which projects have been underway for decades (Buijs et al., 2011). Furthermore, overhead AC transmission lines create electro-magnetic fields with negative health impacts. Because HVDC cablesare not visible, and HVDC wires/cables do not constitute a health risk in terms of electro-magnetism,both points of resistance can be mitigated by the use of HVDC. These factors are pushing a shift from HVAC to HVDC technology. Moreover, even if HVDC is a costlier and less mature technologically, its use is likely to speed up deployment processes. Since the cost of delays is not included in CBA, HVDC cables may be the most profitable option ex post (Buijs et al., 2011). It is furthermore believed that underground HVDC would provide an infrastructure far more resilient to terror attacks and extremeweather as compared to overhead lines. This factor also benefits HVDC." (Allan Dahl Andersen, No transition without transmission: HVDC electricity infrastructure as an enabler for renewable energy? In: Environmental Innovation and Societal Transitions 13, (2014), 75–95, S. 88, doi:10.1016/j.eist.2014.09.004.) Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:24, 10. Mai 2015 (CEST)

Der hier? Dessen Forschungsgebiet sind nicht gesundheitliche Aspekte von HVDC (oder sonstwas medizinisches oder technisches) sondern Ökonomie. Wir brauchen die Quellen seines Papers als Quelle für diese Aussage. -- Janka (Diskussion) 04:35, 11. Mai 2015 (CEST)

ja, dieser. Die Arbeit ist aber geeignet, um die wirtschafltichen Punkte hinter der HGÜ zu belegen: HGÜs werden in Europa unter anderem auch gebaut um damit Märkte, unter anderem für die nicht gerade billige Ausstattung und für die Infrastrukturlieferanten zu schaffen. Um die Wertschöpfung zu erhöhen und Nachfrage künstlich zu schaffen. Dieser Punkt ist im wirtschaftlichen Bezug nicht unwesentlich. Nur das mit der HGÜ keine Gesundheitsgefahren verbunden wären, ist mit dieser Referenz nicht belegt. Andol, wie siehst Du diesen Punkt?--wdwd (Diskussion) 20:23, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe es fürs erste mal entfernt und suche nach einer besseren Arbeit. Die Gegenargumente überzeugen mich. Zusammenfassungen können meiner Meinung nach zwar durchaus den Stand darstellen, aber natürlich wären medizinisch-technische Arbeiten besser als ökonomische. Da brauchen wir nicht drüber zu debattieren. Hast du vielleicht noch etwas zu dem Thema, wdwd? Ich würde mich da über weitere Ergänzungen freuen. Die wirtschaftlichen Auswirkungen werde ich dafür aber vermutlich in nächster Zeit ergänzen, wobei ich dafür auch noch andere Paper habe. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Unten in diesem Abschnitt des Archivs hat Benutzer:Ohrnwuzler ein interessantes Dokument des LUBW verlinkt. Das ist noch nicht in den Referenzen, wenn ich nicht blind bin. Interessant ist es deshalb, weil es für die allgemeine Öffentlichkeit geschrieben ist. Genau unsere Kragenweite. -- Janka (Diskussion) 22:02, 12. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt "Ausblick"

Dieser Abschnitt ist veraltet und in Teilen falsch. Die Entwicklung um IGBT in der Hochspannungstechnik ist derart fundamental, dass dieser Abschnitt eigentlich neu geschrieben werden muss. Sehen Sie sich entsprechende Publikationen bei ABB und IGBT der neusten Generation, bei IGBT Gate Driverund bei EPFL die grundlegenden Konzepte zu IGBT {die da sind: NPC, schwimmende KapazitäT und kaskadierte H-Bridge (alles Seite 8 in dieser Thesis)} mal an.

--Cosy-ch (Diskussion) 07:43, 13. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt ist vielleicht weniger flasch als eher unpassend mit allerlei Marketing/PR-Meldungen welche Firma was plant. Aber sei mutig.--wdwd (Diskussion) 06:53, 11. Mai 2016 (CEST)

Skin-Effekt?

Der Skin-Effekt tritt nur bei hohen Frequenzen auf. Bei den in der Stromübertragung verwendeten Frequenzen halte ich diesen Effekt für nicht vorhanden. Vielleicht schaut sich das ja mal jemand an.

Gruß, ein Nutzer.

Deine Vorstellung ist falsch. Wie du bereits in der Tabelle rechts in Skin-Effekt#Berechnung ablesen kannst, ist die Eindringtiefe in einen Kupferleiter bei 50Hz nur ca. 10mm. Ist dein Leiterseil also dicker als 20mm, wird der Kern nicht für die Stromübertragung genutzt. Ähnlich für Aluminium. Bei Stahlseilen ist der Skineffekt wegen der hohen Permeabilität von Eisen um den Faktor 30 größer, dort würde nur eine Schicht von weniger als 0,3mm für die Stromübertragung genutzt werden können.

Aus Freileitung: Ein typisches Leiterseil einer Hochspannungsleitung (110 kV) besteht aus einem siebenadrigen Stahlkern mit einer Gesamtquerschnittsfläche von 60 mm², der von einem Geflecht aus 30 Aluminiumadern mit einer Gesamtfläche von 257 mm² ummantelt ist.

Wenn du das ausrechnest, kommst du für das Seil auf einen Gesamtradius von 10mm, wobei der Stahlkern 4mm des Radius ausmacht. 6mm ist ungefähr auch die Skintiefe an Aluminium bei 50Hz. -- Janka (Diskussion) 03:23, 11. Mai 2016 (CEST)

Weiteres Beispiel: Guck dir bitte mal eine 110kV-Schaltanlage in deiner Umgebung an. Du wirst sehen, dass die Verteilschienen nicht etwa massive Schienen, sondern Aluminiumrohre mit ziemlich großen Durchmessern sind. Auch das wurde wegen des Skineffekts so konstruiert. -- Janka (Diskussion) 03:42, 11. Mai 2016 (CEST)

Europa-Karte

In dieser Grafik zu Artikelbeginn werden zwar konkrete HGÜ-Strecken mit den Zahlen 1 bis (etwa) 28 indiziert doch diese Indices werden in keiner Liste aufgeschlüsselt. Index 1 entspricht übrigens Island-GB, eine Anlage, die noch nicht im Planungsstadium ist. (http://orf.at/#/stories/2160380/ Island will mit Unterseekabel „grüne Batterie“ für Briten werden, ORF.at vom 10.1.2013) --Helium4 (Diskussion) 03:57, 10. Jan. 2013 (CET)

Leiter für die Erdungselektrode

Was soll das sein? Wenn das gemeint ist was im folgenden Absatz erklärt wird, müssten die Absätze getauscht werden. --Itu (Diskussion) 16:52, 20. Feb. 2014 (CET)

"Rechenbeispiel"

Aus dem Artikel kopiert, da unpassend:

Einen Überblick zu den Möglichkeiten von elektrischen Leitern zur Hochvolt-Gleichstrom-Übertagung gibt folgendes Rechenbeispiel, welches nur normales Schulwissen voraussetzt. An ein Leiterpaar, sei es Freileitung oder Kabel, wird die Spannung U=1600kV angelegt. Auf einem der Leiter stehen dann +800kV, auf dem anderen -800kV. Solch ein HGÜ-System nennt man bipolar. Am Ende der Leitung liegt eine Last, die im Leiterpaar den Schleifenstrom I=3125A fließen lässt. U mal I gibt die Einspeiseleistung Pin, für obige Zahlen sind das 5GW. Der Leiter hat den Ohmschen Widerstand R, an dem die Verlustleistung P=R*I^2 anfällt. Beide Leiter zusammen werden mit der Leistung 2*P erwärmt. Mit einer Vorgabe, im Beispiel P=25W pro Meter für einen Leiter im Erdkabel, ist der Widerstand R=P/I^2=0,00000256Ω festgelegt, nun für die Länge 1m. Um die nötige Querschnittfläche A des Leiters zu bekommen, ist der spezifische Widerstand rho des Leitermaterials durch diesen Widerstandswert zu teilen. Für Aluminium folgt A=rho/R=10860mm^2. Aus A=π*(d/2)^2 ergibt sich der Durchmesser d=118mm. Ein Erdkabel, welches für solche Daten ausgelegt ist, wird insgesamt so dick und steif, dass passende Transportverfahren zu entwickeln sind. Um das Beispiel abzuschließen, folgt noch die Übertragungsverlustrate 1000000*2*25W/5GW =1% nach 1000km.

Rechenbeispiele und Schulübungen sind generell hier nicht ideal, das wäre in dieser Form eher was für eine Seite im passenden Übungsbuch auf Wikibooks. Die Übertragungsverluste sind bereits einen Satz darüber erwähnt, ausserdem ist das Thema Übertragungsverlust nicht nur betreffend HGÜ von Bedeutung. Da reicht kurze Erwähnung/Werteangabe (samt Referenz) ohne lange Berechnungen. Es gibt auch einen eigenen Artikel Übertragungsverlust dazu, welcher auch im Artikel verlinkt ist.--wdwd (Diskussion) 21:18, 8. Mai 2014 (CEST)

Schutztechnik

Wozu brauchen HGÜ-Fernleitungen eigentlich Leistungsschalter (oder heißen die da nur so)? Im Gegensatz zu Trafos, die nicht abschaltbar sind, brauchen die Konverter im Fehlerfall doch bloß abgeregelt zu werden, um den Fehlerstrom zu unterbrechen. (Die Entladung der Leitungskapazität über die Fehlerstelle ist unvermeidlich, tritt aber in WS-Systemen genauso auf.) --78.53.146.24 18:23, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das Grundpropblem der HGÜ, praktisch nur Endpoint-Endpoint Verbindungsleitungen darzustellen und keine vermaschten Netze bilden zu können, bleibt auch bei Verfügbarkeit von Leistungsschalter für hohe Gleichspannung bestehen. Irgendwie erschliesst sich da auch mir nicht die Lösung, wie mit ein paar, durchaus aufwändig gestalteten Leistungsschaltern (Löscheinrichtung, Punkte um Polarisations- und Leitfähigkeitseffekte,...) die fehlende Möglichkeit Leistungsflüsse in vermaschten Gleichspannungsnetzen effektiv steuern zu können, gelöst werden soll.

Wie also dieses "Zentrale Rätsel der Elektrotechnik" (Tenor der Referenz im Artikel) durch die PR-Presseabteilung der ABB nach 100 Jahren gelöst worden ist, bleibt womöglich für die nächsten 100 Jahre ein Rätsel. Eventuell wollte auch nur wer im allgemeinen Hype um HGÜ samt Windstrom etwas Werbung für den Verkauf von neuen HGÜ-Schaltanlagen machen.--wdwd (Diskussion) 22:22, 12. Okt. 2016 (CEST)

Soweit ich weiß, hat das eine (Steuerbarkeit) mit dem anderen (Verfügbarkeit geeigneter Schalter) wenig zu tun. Leitungen müssen eben auch geschaltet werden können. Zur Bildung vermaschter Netze ist aber auch deren Steuerbarkeit notwendig. --Radionaut (Diskussion) 09:04, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wird das nicht hier erklärt? Davon abgesehen verweist auch Adolf Schwab in seinem Lehrbuch auf einen/diesen HGÜ-Schalter von ABB, mit dem man zukünftig, in Verbindung mit Leistungselektronik, vermaschte HGÜ-Netze bauen könnte. Zudem könne der Schalter auch als Strombegrenzer arbeiten. Wichtig ist glaube ich zwischen klassischer netzgeführter HGÜs mit Thyristortechnik und moderner selbstgeführter VSC-Technik mit IGBTs zu unterscheiden. Letztere verhält sich laut Schwab "verhält sich wie eine gesteuerte Spannungsquelle. Daher lässt er sich auch ohne Drehstromnetz hochfahren, er ist mit anderen Worten schwarzstartfähig." (Adolf Schwab, Elektroenergiesysteme, Heidelberg 2015, S. 466) Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:22, 18. Apr. 2017 (CEST)

Vorentladungen/Koronaverluste

Unter "Vorteile": "Bei Gleichspannung (...) und Inhomogenitäten führen nicht zu Vorentladungen. Die Isolierung kann deshalb weniger aufwändig ausgeführt sein als für ein Drehstromkabel." Kann das jemand bestätigen? Ich halte das für falsch. Vorentladungen dürften nicht von AC/DC abhängen. Und stimmt das: "Bei Freileitungen sind bei Gleichspannung die Verluste durch Koronaentladungen wesentlich geringer als bei einer gleich hohen Wechselspannung", gibt es einen Beleg dafür? --Radionaut (Diskussion) 08:59, 18. Apr. 2017 (CEST)

Möchte Dir zustimmen, die Aussage sollten aber genauer hinterfragt werden. Nur ad hoc: Die Potenitialsteuerung im Isolator z.B. bei Kabeldurchführungen bei (hoher) Gleichspannung ergibt sich aufgrund der (schwachen) Leitfähigkeit der eingesetzten Isolationsmaterialien. Kommt es durch ungeschickte Verteilung der Leitwerte zu unpassenden Potentialverschiebungen kann punktuell die Durchschlagsfestigkeit im Isolator überschritten werden (dort wo die Leitfähigkeit am geringsten) -> Teilentladungen und in Folge langsame ("Ermüdung") bis schnelle Zerstörung ("Durchschlag") des Isolators. Bei Wechselspannung ist der Potentialverlauf hingegen weniger durch die nur schwer kontrollierbare/steuerbare schwache Leitfähighkeit des Isolators bestimmt, sondern durch die kapazitive Verteilung (epsilon_r) der eingesetzt Werkstoffe - da der "kapazitive Spannungsteiler" im Isolator dabei dominant ist. Dazu kommen bei hoher Gleichspannung z.b. bei Durchführungen im Freien auch allerlei andere Effekt wie Oberflächenverschmutzungen, Regen und Schnee, und deren Potentialbeeinflussungen im Isolator - die bei AC aufgrund der kapazitiven Dominanz vernachlässig bzw. nicht so dramatisch sind, sind bei DC wesentlich.--wdwd (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2018 (CET)

Siehe auch

Bei der Bearbeitung 21:02, 15. Feb. 2018‎ von Wdwd wurde unter Verweis auf WP:ASV auch der Abschnitt "Siehe auch" entfernt. Darin waren die Einträge

• Liste der HGÜ-Anlagen
• Offshore-HGÜ-Systeme

Die Liste der HGÜ-Anlagen ist zwar irgendwo im Fließtext enthalten, der Link zu den Offshore-Systemen ist ganz entfallen. Ich würde gern den Abschnitt wierder reinnehmen. Ebenfalls unter Verweis auf unter Verweis auf WP:ASV, wo solche Siehe-Auch-Abschnitte in bestimmten Fällen sinnvoll sein können ("Sie sind sinnvoll bei selbsterklärenden Verweisen auf übergeordnete Artikel wie Geschichte des Fußballs oder Liste der Fußball-Europapokalsieger."). Das sehe ich hier auch als gegeben. --Radionaut (Diskussion) 10:46, 16. Feb. 2018 (CET)

Da hast Du Recht, für Listen sind die Siehe-Auch in Ordnung. Habs eingefügt, danke für die genaue Kontrolle.--wdwd (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2018 (CET)

Geologische Messungen

Ich habe die Ergänzung gesichtet und repariert, weil das vernünftig klingt. Allerdings habe ich in der verlinkten Quelle nur auf S.13 einen Hinweis auf ein HVDC-Institut gefunden, sonst nichts (auch weil der Großteil in Russisch ist ...). Wäre schön, wenn jemand die Aussage (überhaupt und relativ zur Quelle) genauer nachprüfen könnten - z.B. eine Seitennummer in dem verlinkten ewig langen Dokument ... --Haraldmmueller (Diskussion) 13:40, 11. Jan. 2018 (CET)

Welche Kosten im Vergleich?

Bild: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:VDC_HVAC_Diagram_Costs_over_Distance_de.svg

Text: Vergleich der Kosten

Unklar bleibt, ob nur die Errichtungskosten, auch die Betriebskosten – und über welche Lebensdauer? – gemeint sind.

--Helium4 (Diskussion) 15:37, 3. Feb. 2019 (CET)

Diese qualitative Grafik zeigt die Kosten pro kWh bzw. GWh übertragenes el. Energie. Sie enthält i. A. keine Aussage über Investition oder Abschreibung, jedoch über den technischen Erhalt der Anlagen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:25, 3. Feb. 2019 (CET)

Da es eine rein qualitative Darstellung (ohne Maßangaben für Kosten oder Leitungslänge) ist, sollte sie sogar ebenso auch unter Berücksichtigung der Investitionen / Abschreibungen gelten. --Radionaut (Diskussion) 15:13, 4. Feb. 2019 (CET)

Das stimmt nur grundsätzlich, widerstrebt aber dem Verständnis solcher Darstellungen, da diese stets den konkreten Kostenrechnungen vorausgehen, um so überhaupt eine grundsätzliche Rentabilität abschätzen zu können. Es könnte schließlich auch sein, dass sich die Kurven dann nie kreuzen, ohne im Vorfeld wissen zu können, woran es liegt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:57, 4. Feb. 2019 (CET)

Das mit dem nie kreuzen habe ich auch bereits überlegt. Insofern stimmt aber die Grafik – gerade inklusive der Investitionen/Abschreibungen, weil die ja für die Reine Stationstechnik (Leitungslänge = Null) bei HVDC teurer sind als bei reiner AC-Technik. Jedenfalls soweit ich das beurteilen kann. Verstehe ich Deinen Satz oben richtig, dass die Grafik ausschließlich die Verluste und die Kosten für den technischen Erhalt der Anlagen enthält? Gerade das stimmt wohl nicht, denn dann dürften sich die Linien tatsächlich nicht schneiden bzw. müssten beim selben Punkt losgehen. Oder sehe ich da was falsch? --Radionaut (Diskussion) 08:52, 6. Feb. 2019 (CET)