Diskussion:Horoskop

Diverse Anmerkungen

"Die Horoskopzahl hat darüber hinaus aber auch eine spirituell-esoterische bzw. gnostische Dimension: als Relativzahl zwischen 300 und 1050 markiert sie den Entwicklungsstand der Seele zu Beginn der aktuellen Inkarnation. Das Werk ist im NORA-Verlag, Berlin erschienen."

Seit wann wird so direkt Werbung in einem Artikel geschaltet? Warum versucht jeder sein Buch in die Litaraturliste zu bringen? Wo kann man diesen Artikel als tendenziell melden?

Hallo, danke für den Hinweis. Deine Meldung war hier schon richtig. Aber Du kannst sowas auch ganz einfach selber ändern. Ich habs jetzt gemacht. Bitte demnächst mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben. - Gruß --Logo 08:33, 27. Sep 2006 (CEST)

"Auch wenn es viele astrologische Schulen und Deutungsmethoden gibt, und damit verschiedene Interpretationsmöglichkeiten, hat Arbeiten mit Horoskopen mit Astrologie zu tun, weniger mit Wahrsagerei" Hab ich mal ausgelagert, diese Aussage suggeriert, dass Astrologie nichts mit Wahrsagerei zu tun hat, was aber eine eindeutige Wertung wäre. --Mac ON 16:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es nicht angemessen, dass bei den Weblinks ausschließlich welche mit der Darstellung der Gegenmeinung zu finden sind. Ich würde gerne folgende zwei vorschlagen:

• Rechenschritte der Horoskopberechnung
• pro & contra der Astrologie aus der Sicht von Astronomen

----[[Frank Mehl]] 13:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

Löschung durch Benutzer Markus Mueller

Markus Mueller hat den Link auf den Artikel Der kosmische Mensch entfernt. 09:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Zu Recht. Siehe WP:WEB; von allem andern abgesehen kommt in der Seite der Begriff Horoskop nicht mal vor. --Logo 12:04, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Qualität des Artikels ist schlecht

Die Qualität des Artikels ist schlecht, es fehlen Quellenangaben, er ist oberflächlich formuliert und es wird der Eindruck erweckt bei Horoskopen handele es sich um eine wissenschaftliche Subdisziplin (Bspw.: in der Psychologie). Der Artikel ist dringend verbesserungswürdig! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.80.99.22 (Diskussion • Beiträge) 23:39, 23. Jan. 2007)

Er ist furchtbar schlecht. Der Absatz "Die astrosophische Lehre von der Zeitqualität" ist pures Geschwurbel und kann ohne Verlust gelöscht werden. Der Absatz "Zeitungs- bzw. Presse-Horoskope" erweckt den Eindruck, dass professionelle Horoskope besser (i.S.v. zutreffender) wären als Zeitungshoroskope. In Wirklichkeit sind sie natürlich genauso unzutreffend (oder enthalten genauso viele Allgemeinplätze).--80.131.20.101 19:15, 4. Feb. 2007 (CET)

http://www.balance-online.de/texte/262.htm -- Astrobroker 18:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Hi Astrobroker, Du solltes Dich aus der Arbeit an diesem Artikel heraushalten, weil es Dir offensichtlich an Neutralität fehlt. Gib ein gutes Beispiel !
Hier ein meiner Meinung nach recht gutes Beispiel, wie man Themen dieser Art neutral darstellen könnte. Gruß --H. de Groot 21:53, 6. Feb. 2007 (CET)

1. Der Artikel wurde bereits von mir bis zum 8. Feb. 2007 mitgestaltet.

2. Ich verstehe etwas von Astrologie. --Astrobroker 23:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Textsorte Horoskop

In meinem Blog eine Horoskop-kritische Anmerkung. Da sie von mir selbst stammt, werde ich sie natürlich nicht in den Artikel setzen. Wenn jemand anders diese Bemerkung zur Voraussage-Gliederung usw. vernünftig findet, kann er / sie das unter Weblinks aber gerne tun. --Delabarquera 14:02, 3. Feb. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Horoskop#Zeitungs-_bzw._Presse-Horoskope -- Astrobroker 18:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Geändert

Hallo, ich habe gerade den Artikel in wesentlichen Punkten geändert.
Zuerst einmal erwarte ich von einer ernstzunehmenden Enzyklopädie, dass der esoterisch/pseudowissenschaftliche Charakter der Sterndeutung zumindest erwähnt wird.
Dann halte ich es für ziemlich gewagt, das Orakel von Delphi zur Erläuterung des astrologischen Weltbildes heran zu ziehen. Dort wurden nie Sterne beobachtet, sondern in Trance meditiert.
Noch weniger ist das Vaterunser als Beleg geeignet. Mit dem „Himmel“ ist hier das Jenseits gemeint (Englischer Text: „on earth as in heaven“ - nicht „sky“). Der komplette Satz lautet übrigens „Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden.“ Himmel und Erde werden also nur so weit gleichgesetzt, dass sie beide unter Gottes Verantwortung gestellt werden.
Des weiteren habe ich die Formulierung „ mechanistisch-materialistischen“ durch „naturwissenschaftlichen“ ersetzt. „Materialistisch“ wird heutzutage überwiegend als „konsumistisch“ verstanden (s. entsprechendes Lemma). Auf der anderen Seite sehe ich keinen Anlass, die Astrologie als „humanistisch“ zu bezeichnen, denn im Humanismus geht es immer auch darum, „dass sich der moderne Mensch aus eigenem Antrieb weiter zu entwickeln vermag und nur dann „Mensch“ ist“ (Lemma H.), also die Wirkung übernatürlicher Kräfte oder eines Schicksals ausdrücklich abgelehnt wird. Die Gegenüberstellung „Materialisten“ vs. „Humanisten“ enthielt zudem einen stark wertenden Unterton.
Grüße --89.51.50.12 08:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Bestens! Die Überarbeitung war dringend nötig, ich selbst hatte nur keine Lust dazu. :-) Jetzt ist der Artikel wieder erträglich. Stimme Dir in allen Punkten zu. --Markus Mueller 10:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Religion?

Gestern abend wurde eingefügt, dass die Deutung von H. religiöse Praktik sei, gleichzeitig wurde der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit etfernt. Mit letzterem kann ich leben, solange das Wort Esoterik mit enthalten ist. Den Begriff „religiös“ finde ich aber zu hoch gegriffen, er taucht auch in Astrologie nicht auf. Zu einer Religion gehören Wertvorstellungen und Sinnstiftung, und beides liefern Horoskope nicht. Mag sein, dass das im Altertum anders war, aber heute? Wie seht Ihr das? --Simon-Martin 08:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

„Astrologie ist von ihrem Ursprung her wesentlich religiös. In der Astrologie spiegelt sich die Einstellung des Menschen zum Universum und zu seinen letzten Beweggründen wider.“

– Pater Dr. Gerhard Voss: Astrologie christlich, F. Pustet 1996 (3. Aufl.), Seite 20, ISBN 3-7917-0643-8

--88.73.34.245 15:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja super, ein Zitat von einem Pater sagt jetzt auch sooo viel aus... Außerdem, nur weil irgendwas mal gern als Zitat gebraucht wird, sollte man es nicht immer für einen Beweis halten.88.78.42.193 19:51, 4. Okt. 2009 (CEST)

Frühlingspunkt

"Die Berechnung eines Horoskopes erfolgt nach mathematischen Verfahren, wobei einige Schulen der Astrologie die Verschiebung des Frühlingspunktes seit dem Altertum ignorieren und damit Zuordnungen von Planeten und Fixsternen vornehmen, die nicht dem heute beobachtbaren Himmel entsprechen."

Kann man das mal entschwurbeln? Planeten und Fixsterne "entsprechen" sehr wohl "dem heute beobachtbaren Himmel", genauer, man sieht sie dort. Wie wäre es hiermit:

"Die Berechnung eines Horoskopes erfolgt nach mathematischen Verfahren, wobei verschiedene Formen der Astrologie mit der Verschiebung des Frühlingspunktes gegenüber den Fixsternen seit dem Altertum verschieden umgehen: die in Europa üblichen orientieren sich am Frühlingspunkt, die indische Astrologie an den Fixsternen." --Hob 09:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Dazu habe ich eine präzisierende Änderung gemacht und einen Diskussionsbeitrag unter "Einführungsteil zum Horoskop" hier in dieser Diskusion hinterlassen. --Frank Mehl 10:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Die konfabulierende falsche Version ...

...wurde einbetoniert Schwarzenbergweiher 12:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

?

„Dem progressiven Horoskop liegt die Analogie zu Grunde, einem Lebensjahr (365 Tage) würde einem Lebenstag (24 Stunden) nach der Geburt entsprechen.“ --Filmtechniker 09:55, 5. Jan. 2009 (CET)

Du zitierst einen Satz aus der Beschreibung zu "das progressive Horoskop" - und nun? Freundlich grüsst, --Alsterblick 22:41, 5. Jan. 2009 (CET)

Lies den doch Satz ein Mal langsam durch. Stolperst du nicht? --Filmtechniker 11:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Nicht "zu stolpern" passiert jedem, sowohl in der Wiki-Enzy. also auch überall woanders auch - darum meine ich, Kritik mit Verbesserungsvorschlag hilft uns allen am besten. Freundlich grüsst, --Alsterblick 12:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie soll ich verbessern? Es ist nicht klar, ob nun einem Lebensjahr ein Lebenstag entspreche oder umgekehrt. Zwei Mal Dativ in dem Nebensatz. Die Autorin oder der Autor sollte ihren bzw. seinen Text berichtigen. --Filmtechniker 17:48, 7. Jan. 2009 (CET)

So besser? „Dem progressiven Horoskop liegt die Analogie zu Grunde, einem Lebenstag (24 Stunden) nach der Geburt entspreche einem Lebensjahr (365 Tage).“ Verbessern darf jeder hier, nur richtig muss es sein. Dann fühlt sich niemand verletzt, denn: "nobody ist perfect". Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Leider immer noch nicht besser. Merkst du das nicht: einem entspreche einem ? --Filmtechniker 09:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Es gilt, folgenden Gedanke zu formulieren: 1 Tag (24 Stunden) nach der Geburt = 1 Jahr (365 Tage) im Leben. Freundlich grüsst --Alsterblick 11:53, 8. Jan. 2009 (CET)

Warum tust du's denn nicht? --Filmtechniker 17:27, 9. Jan. 2009 (CET)

Offentsichtlch haben wir eine unterschiedliche Ansicht von Kritik UND Tun. Freundlich grüsst, --Alsterblick 00:39, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, wir haben unterschiedliche Auffassungsgabe. Du hast schon meinen Eingang nicht verstanden, und wenn ich dich später danach frage, deinen eigenen Satz richtigzustellen, dann bist du weiterhin obtu. Das ist ein passendes französisches Wort. Bitte, es ist mir lästig geworden. --Filmtechniker 11:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia lädt ein zur Mitarbeit. Darunter verstehe ich z.B. Kritik UND Korrekturversuch an der Sache, um weiterzukommen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Es muß entweder heißen „Dem progressiven Horoskop liegt die Analogie zu Grunde, einem Lebensjahr (365 Tage) würde ein Lebenstag (24 Stunden) nach der Geburt entsprechen.“ oder aber „Dem progressiven Horoskop liegt die Analogie zu Grunde, ein Lebensjahr (365 Tage) würde einem Lebenstag (24 Stunden) nach der Geburt entsprechen.“. Zwei Dative sind, wie Filmtechniker angemerkt hat, zuviel. Welches von beidem inhaltlich richtig ist möchte ich jetzt nicht rausklamüsern, das möge jemand mit Ahnung von Horoskopen tun. --Gnu1742 12:00, 12. Jan. 2009 (CET)

Danke. Korrektur erl. Freundlich grüsst, --Alsterblick 15:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Einführungsteil zum Horoskop

Folgenden Verbesserungsvorschlag gebe icg zur Diskussion:

Als Horoskop (griech. ὥρα, hora, Stunde, σκοπεῖν, skopéin, „beobachten“) wurde in der Antike der aufsteigende Ekliptikgrad am Osthorizont bezeichnet, der heute Aszendent genannt wird. Heute wird die gesamte graphische Darstellung als Horoskop bezeichnet, die alle deutungsrelevanten Faktoren, wie Himmelskörper (Sonne, Erdmond, Planeten) unseres Sonnensystems zu einem Zeitpunkt und bezogen auf einen Ort (d.h. aus geozentrischer oder auch heliozentrischer Sicht) beinhaltet. Die Berechnung eines Horoskops erfolgt durch mathematische Methoden wie der Himmelsmechanik.

Franz Boll; Carl Bezold; Wilhelm Gundel; Sternglaube und Sterndeutung : die Geschichte u. d. Wesen d. Astrologie,6., durchges. Aufl. Sonderausg., Reprograph. Nachdr. d. 5., durchges. Aufl. Stuttgart 1966., 1974

Begründung: Erstens ist der operative wie etymologische Hintergrund des antiken Begriffs "Horoskop" (dieses ist im Sinne der Bildung wünschenswert zu wissen!) damit erklärt (Ansonsten bräuchte man auch nicht die Herkunft anmerken.) Zweitens ist es im Dienste der Informaition bedeutsam und entspricht der Wahrheit zu bemerken, daß es auch Horoskope auf heliozentrischer Basis gibt, was die Einführung bisher unwissentlich oder wissentlich unterschlagen hat.-- Jamblichus 20:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Von meinem Verständnis her erwartet der Leser zunächst, was man heute unter "Horoskop" versteht - und erst danach, vielleicht unter "Geschichte", wie sich aus der Mundanastrologie die Individualastrologie entwickelt hat, wozu das Horoskop gehört. --Alsterblick 23:34, 1. Sep. 2009 (CEST)

In dem Vorschlag geht es nicht um die Entwicklung von der Mundanastrologie zur Individualastrologie. Ich erwarte von einer Enzyklopädie erstklassiges, gerafftes Wissen.-- Jamblichus 00:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Auch ich sehe es so wie Alsterblick. Ich bin hier hergekommen, um mehr über Horoskope (wie sie in Zeitungen stehen) zu erfahren. Nach dem ersten Absatz war ich mir noch immer nicht sicher, ob ich überhaupt beim richtigen Artikel bin, und hatte nach einem Link zu einer Begriffsklärung gesucht. Daher auch meine Bitte: Die Besucher dort abholen, wo sie stehen, und die geschichtlichen Hintergründe später (lies: weiter unten im Text) nachreichen. 194.232.71.117 08:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Perspektive ?

Die Astrologie ist eines meiner Spezialgebiete und deshalb betrachte ich den Artikel "Horoskop" sehr kritisch. Zum einen werden in guter Qualität die astrologischen Techniken unter Methoden erläutert und zum anderen wird die Astrologie aus naturwissenschaftlicher Sicht kritisiert und ihr jegliche Bedeutung abgesprochen. Dies ist ein Widerspruch. Natürlich muss die Astrologie kritisiert werden, aber man sollte auch die Bedeutung für die Gesellschaft herausarbeiten und diese hinterfragen. Um die Astrologie kritisieren zu können sollte man die Techniken und den Hintergrund studieren können und ich denke, dass diese Enzyklopädie dafür geeignet ist, Interessierten Wege zu zeigen, um die Arbeitsweise von Astrologen zu verstehen.

Bereits vor einiger Zeit hatte ich eine kleine Änderung versucht, diese wurde aber gleich wieder gelöscht. So bekomme ich als relativer Neuling natürlich den Eindruck, dass eine gewisse Machthierarchie mit bestimmten Ansichten den Inhalt von Wikipedia bestimmt. Die Denkweise ist verständlicherweise eine sehr nüchterne, eher naturwissenschaftliche und männliche, da zwischen Autor und Wissenseintrag immer der PC hängt (und das Interesse am Umgang mit PC's). (nicht signierter Beitrag von Frank Mehl (Diskussion | Beiträge) 13:42, 1. Dez. 2009 (CET))

Mach doch einfach einen Vorschlag, was geändert oder hinzugefügt werden soll. Mit allgemeinem, wenig konkretem Herumreden und naiv-psychologisierendem Analysieren anderer Benutzer kann man nicht viel erreichen. Du weißt nicht, warum jemand etwas tut.

Deine letzte Änderung war ein Link auf eine Seite, die Horoskope berechnet, oder? --Hob 15:21, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe absichtlich eine Allgemeinkritik hinterlassen, da präzise Änderungen umgehend gelöscht werden. Unter der Überschrift "Die Qualität des Artikels ist schlecht" oben auf in diesem Text wird deutlich, dass fachkundige Einträge nicht geduldet werden. Genau darauf wollte ich hinweisen und zu einem Umdenken ermuntern.

Nein, es war kein Link zu einer Seite, die Horoskope berechnet, sondern ein Link zu einer Seite, auf welcher der User sich die Berechnungsgrundlagen des Horoskopes anschauen kann (es ist an sich eine astrophysikalische Abbildung, welche von einem Astrologen gedeutet wird). Ich halte es für wichtig, dass derjenige, welcher über ein Thema urteilen will, sich auch in die Thematik eingearbeitet haben sollte. Das gilt auch für die Astrologie und deshalb sollte man (kostenfreies und qualifiziertes) Wissen zur Verfügung stellen (verlinken). (nicht signierter Beitrag von Frank Mehl (Diskussion | Beiträge) 10:03, 14. Feb. 2010 (CET))

Kleine Erweiterungen in "Lehre von der Zeitqualität"

Quasi kausale Erklärungen wie die Einprägung in die Zellen etc. werden keineswegs grundsätzlich von allen Astrologen so gesehen. Die Erwähnung des Synchronizitätskonzeptes ist hier wesentlich, da es die theoretische Fundierung jenseits (oder diesseits) von kausalen Erklärungen bildet, welch letztere bekanntlich zumeist nicht überzeugen können und auch aus grundsätzlichen Erwägungen den Kern der Sache nicht treffen. Zudem hat C. G. Jung bekanntlich das Konzept der Synchronizität selbst u. a. mit astrologischen Untersuchungen begründet (vgl. C. G. Jung: Synchronizität als ein Prinzip akausaler Zusammenhänge, in: Ders., Gesammelte Welre, achter Band, S. 457 - 539). -- Wilhelm1722 11:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dann bitte entsprechende Änderungen mit Einzelnachweisen versehen und "Endlos-Kettensätze" vermeiden.--Neb-Maat-Re 11:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Erweiterung im Eingangstext

Habe die Abgrenzung zum "Zeitungshoroskop" eingefügt, weil ich Alsterblicks Kritik dazu (s. o.) schon richtig fand. -- Wilhelm1722 11:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vermerk hierzu --> siehe eins drüber. Habe die Ergänzung daher zunächst wieder entfernt.--Neb-Maat-Re 11:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Formulierung dazu war POV: sie vertritt eine Richtigkeit der Individual- und Falschheit der Mundanastrologie. Tatsächlich fehlen beiden wissenschaftliche Belege. NebMaat-Re hat das zu Recht gelöscht. --Hob 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Kritik/Wissenschaftliche Einordnung

Nur eine Quellenangabe für "Diese Annahme wurde jedoch bereits vielfach wissenschaftlich widerlegt." reicht nicht aus, wenn die Behauptung, "... bereits vielfach wissenschaftlich widerlegt". darin stehen bleiben soll. Und es gehört auch dazu, welche astrologische Behauptung die Studie widerlegt hat, damit klar wird, zu welchem Bereich in der Astrologie die Behauptung gehört.--Alsterblick 13:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Siehe Abschnitt "Weiterführende Literatur" / "Wissenschaftliche Untersuchungen". x-Quellenangaben sind nicht erforderlich, wenn ein Sachverhalt so eindeutig ist. Welche astrologische Behauptung wissenschaftlich widerlegt wurde, steht eindeutig im Text: "Korrektheit der getroffenen Aussagen von Horoskopen zur Persönlichkeit oder Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen sowie Rückschlüsse auf zukünftige Ereignisse". Ansonsten siehe die Diskussion zu Astrologie. --Bürgerlicher Humanist 22:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Zur Kritik und wissenschaftlichen Einordnung gehört die Differenzierung. Die Fragestellung der Aarhus-Untersuchung bezog sich nicht auf die Individual-Horoskopie, sondern auf die Tierkreiszeichen-Astrologie. Sie ist eine Art Kalender-Astrologie und damit der "chinesischen Astrologie" ähnlich. Sie benötigt nicht die genaue Berechnung von Sonne, Mond und Planeten unter Einbeziehung der genauen Minute und des genauen Ortes. Die Kalender-Astrologie dient der amüsanten Unterhaltung (z. B. Zeitungshoroskope usw.). Entsprechend austauschbar und schwammig bzw. vieldeutig sind die Texte dazu.

Zur Individual-Horoskopie gehören neben der exakten Berechnung genau einzuhaltende Regeln, wie aufgestellte Behauptungen zu untersuchen sind, die mit Tatsachen verglichen werden. Es gibt verschiedene Methoden. Nichts davon war Gegenstand der Aarhus-Untersuchung.--Alsterblick 09:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Deshalb habe ich auch zusätzlich auf den Abschnitt "Weiterführende Literatur" / "Wissenschaftliche Untersuchungen" verwiesen, wo genug Quellen vorhanden sind. Wir müssen hier nicht ellenlang Tatsachen diskutieren. Du willst uns doch nicht ernsthaft erzählen, Horoskope wären in ihren Aussagen korrekt? --Bürgerlicher Humanist 20:04, 28. Feb. 2012 (CET)

Tatsache ist, wenn Text und Quelle zusammen passen. Das ist hier nicht der Fall. Eine Quelle soll belegen und auf das hinweisen, worüber vorher geschrieben wurde. Z. B. sollte man hier zuerst etwas über die Tierkreiszeichen-Astrologie lesen und dann die Quelle nennen mit Fragestellung, Ergebnis, Schussfolgerung.

Es gibt keine "Die Astrologie". Astrologie enthält viele Erscheinungsbilder. Von profanen wie der unterhaltsamen "Tierkreiszeichen-Astrologie" (die von ihrer Struktur her eine Kalenderdeutung ist und nichts mit der eigentlichen Astrologie zu tun hat) bis zur ernsten methodenkritischen Auswertungsmethode.

Die Individual-Horoskopie kennt bestimmte Methoden, die korrekte Ergebnisse liefern. Widerspruchsfrei. Untersuchungen wie auch die von Aarhus haben sich damit nicht beschäftigt. Das zeigt, es gibt noch viel zu tun.

Trotz der noch fehlenden Ergebnisse ist von Anfang an eine Differenzierung sinnvoll. --Alsterblick 21:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Individual-Horoskopie kennt bestimmte Methoden, die korrekte Ergebnisse liefern. Widerspruchsfrei. Untersuchungen wie auch die von Aarhus haben sich damit nicht beschäftigt. Das zeigt, es gibt noch viel zu tun.

Klar, die Wissenschaftler sind an den fehlenden Ergebnissen Schuld. Nicht die Astrologen. Aber dieses ewige Totschweigen seitens der Wissenschaft wird sicher bald auffliegen. Schon allein wegen der dann zu verleihenden Nobelpreise für den Autor von Horoskopen, deren "widerspruchsfreie Ergebnisse" regelmäßig über dem Zufall liegen. Nicht zu vergessen: Auch die Randi-Million wird ja dann ausgezahlt. Medienberichte gibt es dann ja für entsprechende "Differenzierungen" in ausreichender Zahl. Lass' uns das noch kurz abwarten. --RW 23:51, 28. Feb. 2012 (CET)

@Alsterblick: Dafür ("Individual-Horoskopie liefert korrekte Ergebnisse") hast du auch sicher einen wissenschaftlich haltbaren Beleg, gell? Ansonsten würde ich mal sagen, dass dies schlicht Unsinn und pures Wunschdenken ist. Im Übrigen, um zum eigentlichen Thema zurück zu kehren: Wer - wie die Horoskopler - solch unglaubliche Behauptungen aufstellt, dass er in die Zukunft schauen könnte oder Personen anhand von völlig willkürlichen Himmelskonstellationen charakterisieren könnte, *der* ist in der Beweispflicht. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, jeden noch so abstrusen Unsinn zu widerlegen, sondern es ist die Aufgabe desjenigen, der solche Behauptungen aufstellt, nachzuweisen, dass sein Zeug funktioniert. Ich würde daher folgendes vorschlagen: Die Situation stellt sich ja wie folgt dar:

Es gibt keinerlei Beleg dass an Horoskopen irgendetwas dran ist. Alle bisher wissenschaftlich untersuchten Arten von Horoskopen haben sich als nicht funktionierend herausgestellt. Das lässt sich einwandfrei belegen und daher würde ich das genau so auch im Artikel schreiben. IMO ist die o.g. Aussage ("Diese Annahme wurde jedoch bereits vielfach wissenschaftlich widerlegt.") völlig korrekt, denn diese Annahme wurde ja (natürlich anhand von Beispielen) vielfach wissenschaftlich widerlegt. Das "vielfach" verrät ja gerade, dass natürlich ganz bestimmte Fälle widerlegt wurden. Was auch sonst? Aber falls jemand glaubt, dass dies missverständlich oder ungenau formuliert ist, man kann das auch gern anders formulieren. Ich würde daher vorschlagen:

"Für diese Annahme gibt es jedoch keinen stichhaltigen Beleg. Alle bisher wissenschaftlich untersuchten Arten von Horoskopen haben sich als unwirksam erwiesen.".

Das ist belegbar, richtig und fasst die ganze Situation IMO kurz und knapp zusammen. --decon (☎) 09:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Vielfalt unter dem Dach "Astrologie" zu erfassen ist die eine Aufgabe, die einzelnen Erscheinungsformen unter die Lupe zu nehmen ist die andere. Darüber im Einzelnen zu berichten und wenn Forschungsergebnisse dazu vorliegen, sie als Quellen zu erwähnen, ist der logische Folgeschritt. Text und Quelle passen im Abschnitt "Kritik/Wissenschaftliche Einordnung" noch nicht zusammen.--Alsterblick 00:21, 29. Feb. 2012 (CET)

Dein Argument zieht frühestens dann, wenn eine einzelne "Erscheinungsform" der Astrologie besser abschneidet als Zufall. Nach allem, was wir heute wissen, zieht es also gar nicht. --RW 00:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Zeitungs-Astrologie (zusammen mit der Behauptung von Nicht-Astrologen, es gäbe Intelligenzunterschiede zwischen Sommer- und Wintergeburten) zu untersuchen mit dem Ergebnis, dass daran nichts dran ist (natürlich, meinen Astrologen auch) ist OK. Aber daraus den Schluss zu ziehen, das deshalb die "Individual-Horoskopie" falsch sei und dann noch die Untersuchung als Quelle heranzuziehen, finde ich nicht korrekt.--Alsterblick 10:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Deine Versuche sind schon sehr durchsichtig, wie du versuchst, "Individualhoroskopie" als korrekter als "Zeitungsastrologie" hinzustellen. Beide sind völlig unbelegter Aberglaube für deren Funktionieren es weder einen Beweis und noch nicht mal eine plausible Erklärung gibt, wie das überhaupt funktionieren sollte. Aber das was du hier versuchst, ist es, die Astrologie als etwas hinzustellen, was irgendwie glaubwürdig wäre, in dem du die Beweislast umzukehren versuchst. Es ist *nicht* die Aufgabe von Dritten, jede noch so unsinnige Behauptung zu widerlegen. Das wäre eine Dauerbeschäftigung ohne Sinn. Es ist Aufgabe derer, die eine Behauptung machen, dass sie sie belegen. Ansonsten ist die Default-Position, dass die Behauptung falsch ist. Natürlich kann man dennoch nicht mit einem Beleg für eine Art von Horoskopen etwas über eine andere Art von Horoskop aussagen. Soweit stimme ich deiner Kritik sogar zu, aber wenn man es so formuliert, wie von mir oben vorgeschlagen, dann ist dieses Problem gelöst. --decon (☎) 16:30, 29. Feb. 2012 (CET)

+ 1 --Bürgerlicher Humanist 17:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Die dem Artikel folgende Liste, „Wissenschaftliche Untersuchungen" enthält nur weitere Untersuchungen, wie die hier in Rede stehende (Pressehoroskope). Ergebnisse anderer Erscheinungsformen werden nicht vorgestellt. Es ist deshalb korrekt, die angeführte Quelle ausschliesslich dem Abschnitt „Zeitungs- bzw. Presse-Horoskope" zuzuordnen und nicht pauschal auf alle anzuwenden.--Alsterblick 17:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Du hast dir jede der Untersuchungen besorgt und schon komplett gelesen? Donnerwetter. Ansonsten: Siehe die Argumente von Deconstruct und RW. --Bürgerlicher Humanist 19:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Gelesen. So ist. Die Quellenzuordnung gilt nur für en Abschnitt „Zeitungs- bzw. Presse-Horoskope".--Alsterblick 23:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Selbstzitat: "Ansonsten: Siehe die Argumente von Deconstruct und RW". MfG --Bürgerlicher Humanist 23:40, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Stellungnahme der 186 Nobelpreisträger, die nachweislich nicht eine astrologische Behauptung geprüft haben, machte mich stutzig. Warum ein solches Vorurteil? Warum fehlte hier die wissenschaftliche Neugier für das scheinbar Unmögliche und die Kritik an der eigenen Meinung? Das seit ewigen Zeiten kontrovers diskutierte und behandelte Thema Astrologie hat mich nicht davon abgehalten, mir selbst ein Bild darüber zu machen und nicht einfach glaubend zu übernehmen was der Mainstream meint. Im Gegenteil. Ich wollte es pedantisch genau wissen, aus persönlicher Anschauung, Beobachtung und Beurteilung der Ergebnisse.

Das von Johannes Kepler hinterlassene Material ist ein guter erster Einstieg für die Überprüfung. Die Fortsetzung für eine methodische Arbeit fand ich dann in einigen am Anfang des 20. Jahrhunderts entwickelten Auswertungsmethoden. Sie sind unabhängig von Ort, Zeit und Person wiederholbar und die Ergebnisse lassen sich mit überprüfbaren Tatsachen vergleichen. Aufgrund dieser beobachteten Erfahrung meine ich, dass es notwendig ist, die extrem verschiedenen Erscheinungsformen unter dem Dach der Astrologie genau auseinander zu halten. Entsprechend müssen Quellenangaben getrennt zitiert werden.--Alsterblick (Diskussion) 12:57, 1. Mär. 2012 (CET)

Deine persönlichen Erfahrungen bezüglich der Astrologie will dir hier niemand nehmen und sie interessieren mich auch nicht. Aber sie gehören nun mal nicht in einen objektiven Artikel. Es steht dir frei, wissenschaftliche Quellen zu liefern, die deine Behauptung unterstützen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich mit der Sache auseinandergesetzt, um beurteilen zu können, worum es im Kern geht, damit ich differenzieren kann. Die Quelle Aarhus-Untersuchung bezieht sich auf den Abschnitt "Presse-Horoskope" (Kalender-Astrologie) und nicht auf Individual-Horoskopie.--Alsterblick (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2012 (CET)

Mir ist keine Untersuchung bekannt, bei der irgendeine Version der Astrologie besser abschneidet als eine andere. Wenn Du da mehr weisst als wir anderen, dann sag' es uns endlich. --RW (Diskussion) 22:45, 1. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) Umgekehrt betrachtet könnte das im Prinzip schon sein. Schlecht lässt sich nämlich nach "noch schlechter" steigern, wenn also ein frei gewürfeltes Ergebnis besser gewesen wäre als die astrologische "Deutung". Gruß, LinSte (Diskussion) 08:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Mit Text und Quellenangabe nehme ich es nun mal genau. Alles andere später.--Alsterblick (Diskussion) 00:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Disclaimer

Ich hab den vorigen Abschnitt nur sehr oberflächlich überflogen. Die Grabenkämpfe interessieren mich nicht. Den Disclaimer in der Einleitung habe ich entfernt, weil es hier nur um Horoskope und nicht um deren Deutung geht. Dass Manche unbedingt vor der Astrologie warnen wollen, kann ich verstehen. Aber dann müsste man ebenso vor dem Christentum und allen anderen Religionen warnen. Aber das tun wir nicht, und auch bei Astrologie gibt es keinen solchen Disclaimer in der Einleitung. Den Abschnitt „Wissenschaftliche Einordnung“ habe ich ausgebaut. Es ist ja nicht so, dass die Astrologie erst durch empirische Überprüfungen in den letzten Jahrzehnten in Misskredit geraten wäre.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass ich gedenke, den Abschnitt über das Horoskop im Hauptartikel massiv einzudampfen. Der ist dort völlig überdimensioniert, enthält aber Infos, die hier fehlen. Vielleicht hat jemand Lust, das hier einzubauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:04, 30. Dez. 2012 (CET)

Barnum-Effekt erklärt Akzeptanz von Horoskopen

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt Ich finde, das fehlt noch im Artikel. Mir ist die Auseinandersetzung mit den "Lösch-Admins" allerdings zu mühsam. mfg --93.82.25.72 21:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Da der Artikel über den Barnum-Effekt explizit auf die Zeitungshoroskope eingeht, sehe ich nichts was gegen eine Aufnahme in diesen Artiekl spricht. Habe das mal im entsprechenden Abschnitt erwähnt. -- Relie86 (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Schon in der Antike war innerhalb des weiten Feldes der Astrologie der Barnum-Effekt weit verbreitet, ja man kann sogar sagen, bei vielen sehr beliebt. Das ist bis heute so. Aber es gibt auch einen Astrologiekern, der nur von wenigen beachtet wird und noch nicht Gegenstand wissenschaftlicher Prüfung war.--Alsterblick (Diskussion) 10:24, 15. Jan. 2013 (CET)

Fehlende Methoden

• Jahreshoroskop / Solar
• Direktion
• Lunar

--Franz (Fg68at-2) 02:50, 6. Feb. 2013 (CET)

Die noch fehlenden Horoskoparten bzw. Hilfshoroskope folgen. Das Thema ist in Arbeit, ebenso wird an anderen Artikeln zum Komplex Astrologie gearbeitet, s. DS dort.--Alsterblick (Diskussion) 18:54, 6. Feb. 2013 (CET)

Literatur

Das Buch von Hoppmann erscheint mir nicht den Kriterien von WP:LIT zu entsprechen, es ist zur Artikelerstellung auch nicht verwendet worden sondern vom Autor mehrmals eingefügt. Das nennt man Literaturspamming [1]. Bitte vor erneuter Einfügung nachweisen, dass eine wissenschaftlich ausreichende Rezeption vorliegt (und dies nicht Mirrors durch die jahrelange Wikipedia-PR sind). Der nicht mehr existente Verlag Zerling, Berlin ist im übrigen weit weg von wissenschaftlicher Reputation. --Gleiberg (Diskussion) 12:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Erst einmal sei vorausgeschickt, dass der umseitige Artikel qualitativ nicht sonderlich gut ist. Die meisten Titel in der Literaturliste behandeln Spezialthemen, der einzige wirklich weiterführende Titel im Sinne einer "seriöse[n], möglichst aktuelle[n] Einführung" ist lediglich Holdens Horoscopic Astrology, eine deutschsprachige Einführung fehlt. Hoppmanns reichhaltig illustriertes Buch, das mir vorliegt, liefert einen guten Überblick über die Geschichte der horoskopischen Astrologie mit Schwerpunkt Reformationszeit, zudem macht es die Horoskopdeutungen der Astronomia Teutsch (1580) zugänglich. Es wird in zahlreichen Schriften zur Horoskopie und ihrer Geschichte als Literatur genannt, das zeigt eine simple Suche bei Google Books, das Vorwort verfasste Günther Mahal, der Leiter des Faust-Museums. Claudia Brosseder empfahl Hoppmanns Buch "zur ersten Information" zu Johannes Carion [2], ebenso das Lutherjahrbuch 2015 [3]. Auch Robin B. Barnes verweist bei der Debatte um Luthers Horoskop in Astrology and Reformation (2015) mehrfach auf Hoppmann [4]. In der Kirchengeschichte von Martin H. Jung wird Hoppmanns Werk als weiterführende Literatur im Kapitel Teufelsglaube, Hexenverfolgung, Kometenangst angeführt [5], ebenso in seinem Werk Philipp Melanchthon und seine Zeit (2010) [6].

Hoppmann "fungierte 1997 in Zusammenarbeit mit der Lutherhalle und ihrem Direktor Dr. Martin Treu als Kurator einer Ausstellung, deren Katalog uns vorliegt", heißt es in der Bücherschau der Zeitschrift Luther 1998, S. 100. "Unmittelbar an die eben erwähnte Wittenberger Astrologieausstellung knüpft Jürgen Hoppmanns aufwendig gestalteter Band Astrologie der Reformationszeit an", so die Blätter für württembergische Kirchengeschichte (2010). "Es handelt sich um eine breite, Geschichte und Gegenwart umfassende Darstellung des Themas, die für an Astrologie interessierte Leser erhellend, aber für die nähere Beschäftigung mit Melanchthon, obwohl dieser ständig erwähnt wird, nicht besonders ertragreich ist." [7] Auch Günter Frank und Sebastian Lalla verweisen in Fragmenta Melanchthoniana (2003) auf Hoppmann: "Als Rahmen der geistesgeschichtlichen Einordnung kann der Katalog zur Ausstellung 'Melanchthons Astrologie […] dienen (Wittenberg 1997): aus selber Hand siehe HOPPMANN, Jürgen G.: 'Astrologie der Reformationszeit' […]" [8].

Zusammenfassend wird deutlich, dass es sich keineswegs um "Literaturspamming" handelt, im Gegenteil. Hoppmanns Buch ist eine gute Einführung zur Geschichte der Horoskopie und bietet eine gute Grundlage für den weiteren Ausbau des Artikels. --Stobaios 15:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Hoppmanns Band bietet keineswegs eine gute oder grundlegende bzw. entscheidende Einführung zur Geschichte der Horoskopie oder zum Thema 'Horoskop'. Sein Schwerpunkt Reformationszeit in Deutschland geht am Lemma vorbei. Jürgens Band liegt mir vor, Deine Argumentation teile ich nicht. Sein Werk wäre das einzige im Literaturverzeichnis, welches nichtwissenschaftlicher Herkunft wäre, konventionell betrachtet. Seine Arbeit wird auch im wohl größten wissenschaftlichen Verzeichnis der Sekundärliteratur zur Astrologie und Horoskopie, das mir bekannt ist, siehe Stephan Heilens Veröffentlichung, nicht genannt.--Andreassolar (Diskussion) 19:30, 22. Nov. 2017 (CET)

Einleitung 'wissenschaftliche Studien'

Wissenschaftlichen Studien haben gezeigt, dass die Genauigkeit von Horoskopen nicht besser ist als statistisch zu erwarten. Die Methoden zur Interpretation sind pseudowissenschaftlich.[3][4][5][6][7]:1350. Was soll denn 'Genauigkeit von Horoskopen' bedeuten? Im modernen wissenschaftlichen Rahmen gibt es keine bekannte Interaktion, die für die Übertragung des angeblichen Einflusses zwischen einer Person und der Position von Sternen am Himmel zum Zeitpunkt der Geburt verantwortlich sein könnte.[9][10]. Die Positionen der Planeten & Sonne & Mond beim Geburtszeitpunkt stellen nicht das (Geburts-)Horoskop dar. Wissenschaftlichen Studien haben gezeigt, dass die Genauigkeit von Horoskopen nicht besser ist als statistisch zu erwarten. Die Methoden zur Interpretation sind pseudowissenschaftlich.[3][4][5][6][7]:1350 Im modernen wissenschaftlichen Rahmen gibt es keine bekannte Interaktion, die für die Übertragung des angeblichen Einflusses zwischen einer Person und der Position von Sternen am Himmel zum Zeitpunkt der Geburt verantwortlich sein könnte.[8][9]. Dieser Teil der Einleitung hat nichts mit Geburtshoroskopen zu tun.--Andreassolar (Diskussion) 10:13, 26. Nov. 2018 (CET)

Mit "Genauigkeit" ist offensichtlich die Übereinstimmung der Aussagen eines Horoskops mit Aussagen aus anderen Quellen gemeint, z.B. aus psychologischen Tests oder Selbsteinschätzungen - und zwar auf eine Weise gemessen, die die üblichen Fehler ausschließt (Verblindung).

Die Positionen der Planeten & Sonne & Mond beim Geburtszeitpunkt sind ein wesentlicher Teil des (Geburts-)Horoskops.

"hat nichts mit Geburtshoroskopen zu tun" ist offensichtlich falsch. --Hob (Diskussion) 13:58, 26. Nov. 2018 (CET)

Es geht bei Horoskopen um Deutungen, die mehr oder weniger zutreffend bzw. angemessen/unangemessen sein können. Wenn erst darüber spekuliert werden muss, was der Begriff "Genauigkeit" im diesem Zusammenhang bedeuten soll, ist die Verwendung dieses Begriffs offenbar fehl am Platz. Dann wird von einer "Übertragung des angeblichen Einflusses zwischen einer Person und der Position von Sternen am Himmel zum Zeitpunkt der Geburt" fabuliert, ein typisches Strohmann-Argument. Astrologie behauptet zwar einen (wie auch immer gearteten) Zusammenhang zwischen Himmel und Erde, aber die Rede von einer "Übertragung" eines Einflusses baut einen Popanz auf, der dann mit dem Verdikt "Pseudowissenschaft" verdammt wird.

Im übrigen wird im Intro noch nicht einmal erklärt, dass es sich bei Horoskopen um zwei Dinge handelt: einmal die zweidimensionale geozentrische Darstellung der Planetenpositionen incl. Sonne/Mond bezogen auf einen Ort, und zum anderen die Deutung dieses Bildes. Von daher ergibt der zweite Absatz, der die astrologische Deutung von Horoskopen geißelt, überhaupt keinen Sinn, da diese zuvor überhaupt nicht erwähnt wird. Aber das ist das typische Vorgehen von Skeptikern, die von dem, was sie mit religiöser Inbrunst verdammen, nicht die Spur einer Ahnung haben. --Stobaios 15:23, 26. Nov. 2018 (CET)

Du tust so, als ob Astrologen sich über solche Fragen einig wären. Tatsächlich gibt es da viele Richtungen. Sobald ein Skeptiker die Behauptungen eines Astrologen widerlegt, kommt ein anderer Astrologe und behauptet, das sein ein Strohmann und "die Astrologie" würde das gar nicht behaupten. Das ist eine der vielen Wege, mit denen Astrologen sich gegen Kritik immunisieren. --Hob (Diskussion) 15:37, 26. Nov. 2018 (CET)

Alle Astrologen sind sich darüber einig, dass es einen Zusammenhang zwischen Oben und Unten gibt. Uneinigkeit besteht darin, wie dieser Zusammenhang beschaffen ist, ob es sich um einen Einfluss, eine wie auch immer geartete Kausalität, oder eine Synchronizität handelt. Das spielt aber hier keine Rolle, denn der grundlegende Mangel des Artikels besteht darin, dass sich die Kritik des zweiten Absatzes des Intros auf etwas bezieht, das zuvor gar nicht genannt wurde. Und mit dem Wort "Genauigkeit" wird der falsche Eindruck erzeugt, Astrologen könnten nicht rechnen. --Stobaios 17:19, 26. Nov. 2018 (CET) Nachtrag: Viele der berühmten Astronomen waren in erster Linie Astrologen, aber das interessiert den Skeptiker nicht, er will lediglich seinen Bannfluch Pseudowissenschaft unterbringen.

Mit "Genauigkeit" ist offensichtlich die Übereinstimmung der Aussagen eines Horoskops mit Aussagen aus anderen Quellen gemeint, z.B. aus psychologischen Tests oder Selbsteinschätzungen - und zwar auf eine Weise gemessen, die die üblichen Fehler ausschließt (Verblindung). Die Positionen der Planeten & Sonne & Mond beim Geburtszeitpunkt sind ein wesentlicher Teil des (Geburts-)Horoskops. "hat nichts mit Geburtshoroskopen zu tun" ist offensichtlich falsch. --Hob (Diskussion) 13:58, 26. Nov. 2018 (CET). Hob, vielen Dank. Zum einen 'macht' ein Horoskop keine Aussagen, der Deutende macht dies. Des weiteren gibt es beträchtliche Unterschiede in der Deutung zwischen den verschiedenen Astrologie-Schulen und Astrologen. Weiterhin gibt es nicht DAS Horoskop. Je nach Schule und Berechnungssystem unterscheiden sich die Horoskop-Felder erheblich, so dass auch aufgrund der abweichenden Häusergrößen recht unterschiedliche Deutung entstehen können. Angemerkt sei, dass zwei einflussreiche Schulen gar nicht mit dem Horoskop arbeiten. Der zweite Abschnitt Einleitung ignoriert den Unterschied zwischen Horoskop und Geburtskonstellationen, Du ebenfalls. Das Horoskop enthält neben den Planeten, Sonne und Mond herkömmlicherweise mindestens Aszendent, MC, Horoskophäuser und Tierkreiszeichen. Nur zusammen spricht man von 'Horoskop', die Planetenstellungen (des Geburtsaugenblickes) allein bilden kein Horoskop ab. Im zweiten Einleitungsabschnitt werden wahllos Astrologie-Kritik, Sonnenstands-Kritik und vereinzelte Horoskop-Untersuchen gemischt. Nur eine einzige Untersuchung, Anm. 10., beschäftigt sich mit Horoskopen, doch ohne jede genaue Beschreibung, welche Häuserberechnungen den Horoskopen zugrunde lagen, die untersucht wurden, welche Deutungen welcher Schule genutzt wurden. Womit die Untersuchung m.E. wertlos ist. Der zweite Abschnitt ist daher weitgehend ohne Basis im Lemma 'Horoskop', teilweise könnte der vorletzte Satz - umformuliert - übernommen werden, der letzte kann so stehen bleiben. Wissenschaftliche Kritik findet sich ausführlich im Lemma 'Astrologie'.--Andreassolar (Diskussion) 09:46, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe zusammen mit der Kritik einen Absatz eingefügt, der den Unterschied zwischen den Interpratationen von Horoskop erklärt (hoffentlich verständlicher formuliert--Snipergang (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2018 (CET)). Dieser wurde aber von Andreassolar entfernt. Es ist zwar richtig, dass dieser eine Spezielle Art von Horoskop beschreibt, aber diese ist meines erachtens nach die allgemein unter der Begriff Horoskop verstandene. Ich würde daher den folgenden Absatz wieder in der Einleitung einfügen:

Im allgemeinen Sprachgebrauch bezieht sich Horoskop oft auf die Interpretation eines Astrologen, die in der Regel auf einem System der solaren Tierkreiszeichen basiert; streng nach der Position der Sonne zum Zeitpunkt der Geburt oder nach der Kalenderbedeutung eines Ereignisses, wie in chinesischer Astrologie. Sie sind direkt an die Sonne oder andere Aspekte des Sonnensystems gebunden und basieren angeblich auf himmlischen Einflüssen in Bezug auf die zodiakale Platzierung der Sonne im Monat der Geburt, wobei das Tierkreiszeichen der Person basierend auf dem tropischen Sternzeichen identifiziert wird.--Snipergang (Diskussion) 10:04, 27. Nov. 2018 (CET)

Ergänzung: der Duden nennt als Bedeutung für Horoskop sowohl die schematische darstellung als auch die Vorraussage Duden:Horoskop Ich gehe davon aus, dass die meisten Personen, die auf dem Horoskop Artikel landen auch die Interpretation als Voraussage (wie aus Zeitungen) erwarten. Daher sollte meiner Meinung nach zumindest irgendwo in der Einleitung erwähnt sein in welchem Zusammenhang diese Voraussagen zu dem Inhalt des Artikels stehen.--Snipergang (Diskussion) 10:15, 27. Nov. 2018 (CET)

@Snipergang, das ist schlicht falsch. Zudem gibt es keine 'solaren' Tierkreiszeichen. Das Horoskop wird durch den Aszendenten gebildet, dem am Osthorizont aufsteigenden Ekliptikgrad/Tierkeiszeichengrad für einen bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. 'Horoskopos' ist die Stundenschau, die Horoskopfigur wird nicht nach dem Stand der Sonne in einem Tierkreiszeichen errechnet, erstellt und gedeutet. Eine wissenschaftlich fundierte Übersicht dazu bietet Jürgen Hamel, Begriffe der Astrologe, 2010, Stichwort Horoskope (S. 302). Die von Dir offenkundig gemeinten 'Zeitungshoroskope' sind Sonnenstands-Deutungen entlang der Tierkreiszeichen und stellen keine Horoskope dar, weder astrologisch, noch astronomisch. Dieser Irrtum kann ruhig gleich zu Anfang der Einleitung benannt werden. Die meisten Leute werden unter ihrem Sternzeichen die Tierkreiszeichen-Stellung ihrer Geburtssonne verstehen, unter Horoskop aber im Unterschied tatsächlich ihr Geburtshoroskop, und nicht ihr Sonnenzeichen. Zumindest habe ich in gut 25 Jahren nie anderes erlebt oder auch gehört.

'Mayers großes Taschenlexikon', Band 7 (1999), schreibt analog: Horoskop, das, Astrologie: Die auf Ort, Tag dun Stunde eines Ereignisses, bes. einer Geburt, berechnete Stellung der Gestirne; [...]. Ein einem aus den zwölf Tierkreiszeichen stehenden Kreis werden Sonne, Mond, Planeten, Aspekt und 'Häuser' eingetragen. Das individuelle H. wird in der Astrologie als Grundlage für Charakter- und Schicksalsdeutungen benutzt. Wichtig für ein Geburts- oder Radix-H. sind die Gestirnskonstellationen im Augenblick der Geburt (die Nativität) und der im Augenblick und am Ort der Geburt aufsteigende Punkt der Ekliptik, der Aszendent. Je nach Stand der Planeten in einem der 'Häuser' werden angeblich nach der astrolog. Deutung bestimmte Lebensbereiche beeinflusst. Sehr stark vereinfacht, aber treffend skizziert. Du schreibst noch: ....wobei das Tierkreiszeichen der Person basierend auf dem tropischen Sternzeichen identifiziert wird. Es gibt keine tropischen Sternzeichen. Es gibt Sternbilder, die 30°-Tierkreiszeichen (allermeist ab Frühlingspunkt gerechnet) und den (tropischen/siderischen) Tierkreis als Ganzes.--Andreassolar (Diskussion) 23:30, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe den Eindruck, du zielst vor allem darauf ab, es so darzustellen, als ob Kritiker der Astrologie mit allem Unrecht haben, was sie sagen. Snipergang hat lediglich dem korrekten Fachausdruck "Tierkreiszeichen" und dem populären, aber ungenauen Wort "Sternzeichen" unübliche Adjektive hinzugefügt: "solar" bzw. "tropisch", um sie von den Tierkreissternbildern zu unterscheiden, die nichts mit der Sonne zu tun haben, im Gegensatz zu den Tierkreiszeichen, die durch die Bahn der Sonne, den tropischen Tierkreis, definiert sind und deswegen schon irgendwie "tropisch" bzw. "solar" sind. Das sind nur kleinere Ungenauigkeiten.

Seine Aussage hingegen, dass die westliche Astrologie "auf einem System der [..] Tierkreiszeichen basiert", ist einfach korrekt, denn die Tierkreiszeichen finden dort Verwendung, im Gegensatz zur indischen Astrologie, die auf den Sternbildern beruht. Dass der Aszendent ebenfalls eine Rolle spielt, und zwar eine für die meisten Astrologen wichtigere, ist für diese Aussage nicht relevant.

Es ist richtig, dass Zeitungshoroskope lediglich die Tierkreiszeichen betrachten, und da lediglich den Stand der Sonne. Aber wie du sehr gut weißt, ist das Sonnenzeichen auch Teil des Geburthoroskops.

Also hör auf mit dem Quatsch und beschränke dich auf die Sachebene. Durch unwahre Bezichtigungen wird der Artikel nicht besser.

Zur Sachebene: Es ist ein guter Vorschlag von dir, in der Einleitung klarzustellen, dass das, was Leute normalerweise unter einem Horoskop verstehen ("Mein Horoskop in der Bildzeitung sagt..."), nicht das gleiche ist, was die Astrologen darunter verstehen. Aber beide Ausdrucksweisen sind üblich, und "Irrtum" ist ein etwas zu starkes Wort. Es gibt ja sogar einen Abschnitt im Artikel "Zeitungs- resp. Presse-Horoskope", in dem klargestellt wird, was Astrologen davon halten. --Hob (Diskussion) 06:37, 28. Nov. 2018 (CET)

@Andreassolar: Danke für die Erläuterung. Ich versuche mal diese im Text abzubilden. Wenn mir das nicht vollständig gelingt, darf ich dich dann bitten selbst eine verbesserte Version vorzuschlagen?

Im allgemeinen Sprachgebrauch beschreibt Horoskop oft eine Voraussage kommender Ereignisse in prosa auf Basis der Himmelskörper, die in der Regel auf einem System der Tierkreiszeichen basiert. Das Tierkreiszeichen der Person wird meist basierend auf dem tropischen Tierkreis identifiziert. Solche Voraussagen basieren angeblich auf himmlischen Einflüssen der Platzierung der Sonne im Monat der Geburt.

Hieran könnte man auch direkt eine Kurzform des aktuell zweiten Abschnitts anhängen um diese Einzuordnen.--Snipergang (Diskussion) 10:22, 28. Nov. 2018 (CET)

@Snipergang: Vielen Dank für deine Bemühungen, aber du hast erkennbar zu wenig Ahnung von der Materie. Die Diskussion zeigt aber, dass der Artikel dringend überholungsbedürftig ist. @Andreassolar: Hättest du Zeit & Lust, eine solche Überarbeitung in Angriff zu nehmen? @Hob Gadling: Du hast Recht, dass in den Artikel auch die Verwendung des Begriffs Horoskop für die trivialen Zeitungs-Horoskope gehört, incl. der entsprechenden Kritik wie Adornos "Aberglaube aus zweiter Hand. Zur Sozialpsychologie der Zeitungshoroskope" oder Katja Furthmanns Die Sterne lügen nicht: Eine linguistische Analyse der Textsorte Pressehoroskop. Vorausgehen muss allerdings eine Klärung der Begrifflichkeiten, wovon jeweils die Rede ist: 1) das Horoskop-Schema mit den geozentrischen Positionen der Planeten, Sonne/Mond sowie Aszendent, Häuser (incl. historischer Entwicklung, unterschiedlichen Varianten und Darstellungsformen) 2) die Horoskop-Deutung 3) das Zeitungs- oder Presse-Horoskop. Es nützt nichts, das alles irgendwie zusammenzuwerfen, um in Skeptikermanier auf Strohmänner einzuprügeln. Es gibt ausreichend differenzierte wissenschaftliche Studien, die die Astrologie nicht gut aussehen lassen, die Holzhammer-Methode ist fehl am Platz. Grüße, --Stobaios 14:28, 28. Nov. 2018 (CET)

@Stobaios: Eine Unterscheidung der von dir genannten Begrifflichkeiten ist sicherlich sinnvoll und genau diesen Unterschied habe ich versucht habe zu erläutern, aber anscheinend nicht zufriedenstellend geschafft. Ich schaue euch dann beim schreiben einfach mal zu ;-) --Snipergang (Diskussion) 16:26, 28. Nov. 2018 (CET)

Ja, genau diese Klärung der Begrifflichkeiten gehört in die Einleitung.

Allerdings kann ich den Vorwurf des "Einprügelns auf Strohmänner" postwendend zurückgeben. Es gibt genug Skeptiker mit Ahnung, um die "Skeptikermanier" als billige Polemik zu entlarven, und es ist ganz einfach richtig, dass Horoskop in Bedeutung 2 und 3 beide keinen nachweislichen Bezug zur Realität haben.

Zurück zum Thema: Wie bauen wir diese drei Bedeutungen ein? Wenn ein Wort drei Bedeutungen hat, ist es ja üblich, einen Begriffsklärungs-Artikel anzulegen, der auf drei Artikel verlinkt. Mehrere Bedeutungen in einem Artikel sind schlechter Stil. Aber hier hängen zumindest zwei der Bedeutungen (das Schema 1 und seine Bedeutung 2) zu eng zusammen, um sie zu trennen. Ein eigener Artikel Zeitungshoroskop lohnt sich vermutlich nicht, weil es dazu nicht so viel Material gibt. Man könnte aber diesen Artikel als Redirect auf den Abschnitt Zeitungs- resp. Presse-Horoskope anlegen.

"Die meisten Leute werden unter ihrem Sternzeichen die Tierkreiszeichen-Stellung ihrer Geburtssonne verstehen, unter Horoskop aber im Unterschied tatsächlich ihr Geburtshoroskop, und nicht ihr Sonnenzeichen. Zumindest habe ich in gut 25 Jahren nie anderes erlebt oder auch gehört."

Hier wird ein Astrologe sicher andere Erfahrungen machen als jemand, der mit dem Thema nichts zu tun hat. Leute, die zum Astrologen gehen, verstehen unter Horoskop sicher was anderes als Leute, die das nur aus der Zeitung kennen.

Erster Wurf für den Einbau; neuer Text ist hervorgehoben:

Das Horoskop (agr. ὥρα, hora, „Stunde“, und σκοπεῖν, skopéin, „beobachten“), auch Kosmogramm (agr. κόσμος kósmos „[Welt]Ordnung“; γράμμα grámma „Geschriebenes“), ist das wichtigste Hilfsmittel der Astrologie.[2] Es stellt Planetenpositionen der größten und bekanntesten Himmelskörper (Sonne, Erdmond, Planeten) unseres Sonnensystems zu einem bestimmten Zeitpunkt dar. Das Wort "Horoskop" wird in der Astrologie sowohl für das Schema als auch für seine Deutung verwendet, von Laien hingegen auch für Zeitungshoroskope (siehe Abschnitt Zeitungs- resp. Presse-Horoskope). Die Horoskopzeichnung gibt die Sicht usw.

Bessere Vorschläge? --Hob (Diskussion) 18:15, 28. Nov. 2018 (CET)

Tendentiell kein schlechter Ansatz, allerdings fehlt nach wie vor der namensgebende Horoskopus, der Aszendent und damit der geozentrische Bezug incl. Häusersystem. Die reinen Gestirnspositionen ergeben noch kein Horoskop. Im übrigen sollte hier nicht freihändig, sondern gestützt auf Fachliteratur formuliert werden. Deswegen habe ich ja auch bei Andreassolar angefragt, der den Artikel Astrologie kompetent überarbeitet hat. Gruß, --Stobaios 18:41, 28. Nov. 2018 (CET)

@Hob, vielen Dank für den Versuch, an die 'Sachebene' zu erinnern. Snipergang schrieb: Im allgemeinen Sprachgebrauch bezieht sich Horoskop oft auf die Interpretation eines Astrologen, die in der Regel auf einem System der solaren Tierkreiszeichen basiert; streng nach der Position der Sonne zum Zeitpunkt der Geburt oder nach der Kalenderbedeutung eines Ereignisses, wie in chinesischer Astrologie. Die Aussage ist und bleib 'falsch', die Horoskop-Deutung beruht vor allem auf Aspekten zwischen den Planeten, Sonne und Mond, sowie den Häuserstellungen im Horoskop. Die von Dir klein geredeten Fehlerchen bei Snipergang zeigen deutlich die zu geringe Kenntnis über die Astrologie. Bei den Zeitungshoroskopen die 'Bild' als Referenz für eine verbreitete Verwechslung von Sonnen-Tierkreiszeichen und Horoskop anzuführen, deutet auf wenig eigene Erfahrung und Literaturkenntnis/Pressekenntnis. Es würde Dir auch nicht schaden, meine Bearbeitungen im Bereich Astrologie im WP auf die wissenschaftliche Qualität und Substanz zu überprüfen, bevor Du meine Einwände hier mit der Vorstellung übergehst, ich sei nur ein Astrologe und damit aus Deiner Sicht wohl nicht ausreichend zu 'wissenschaftlichem', präzisem Arbeiten in der Lage. @Stobaios, ich werde mich um dieses Lemma kümmern, wird wohl noch etwas dauern. Bisher war ich einfach zu faul, es waren ja inzwischen einige Lemma, die ich mit erheblichem (zeitlichen) Aufwand und wissenschaftlicher Literatur überarbeitet habe, aber eben nicht alle aus dem Bereich Astrologie.--Andreassolar (Diskussion) 22:48, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte oben Jürgen Hamels wissenschaftliches Lexikon zur Astrologie referiert, ebenso Mayers großes Taschenlexikon, ich hoffe, Hob, dass Du Dich künftig auf gewisse wissenschaftliche Standards einlässt. Was zumindest ich unbedingt vermeiden will, sind Aktionen wie von Snipergang, der aus der engl. WP kopiert und glaubte, damit wäre eine substanzielle, 'wissenschaftliche' oder wie auch immer ausreichende Qualität automatisch gewährleistet. Was auch nicht geht, Hob, sieht man bei Deiner Entgegnung auf meine Kritik: Du verstehst nicht mal meine Einwände, da Dir dazu die notwendigen Kenntnisse fehlen, sowohl im Bereich der Astrologie/Astronomie wie der wissenschaftlichen Literatur zum Komplex Astrologie. Es reicht eben nicht, WP-Wissen, Wissen aus dem Internet und irgendwoher abgeleitete, angeblich weit verbreitete Übungen (Zeitungs-'Horoskope' der Bild als Referenz) als nicht hinterfragte Basis für Diskussionen oder gar Lemma-Bearbeitungen einzubringen. Ebenso schaden Bearbeitungen von Astrologie-/Esoterik-Gläubigen, davon hatte und hat es genug gegeben.--Andreassolar (Diskussion) 09:16, 29. Nov. 2018 (CET)

@Andreassolar: Das beruhigt mich ja, wenn du dich an die Überarbeitung machst, ich weiß, wie aufwendig das ist. Meine letzte intensive Beschäftigung mit Astrologie liegt einige Zeit zurück (Teilnahme an der Konferenz "Horoscopes and History" in Amsterdam 2004 [9]), ich bin nicht auf dem allerneuesten Stand. Beste Grüße, --Stobaios 16:00, 29. Nov. 2018 (CET)

"bevor Du meine Einwände hier mit der Vorstellung übergehst, ich sei nur ein Astrologe und damit aus Deiner Sicht wohl nicht ausreichend zu 'wissenschaftlichem', präzisem Arbeiten in der Lage" Das ist eine dreckige Lüge. Habe ich nie gesagt und würde ich auch nie sagen.

"ich hoffe, Hob, dass Du Dich künftig auf gewisse wissenschaftliche Standards einlässt." Was soll das denn bedeuten? Du bist echt das Letzte. Wie soll man denn mit dir sachlich zusammenarbeiten, wenn du Position und Vorgehen deiner Gesprächspartner falsch darstellst?

Die Antwort von Astrologen auf Abweichler und Ungläubige ist immer "Du hast ja keine Ahnung". Wie ein Kniereflex: Nase hoch, Ohren zuhalten und "lalala, ich hör dich nicht" singen. Ich rate hiermit allen Mitlesern, sich von solchen Bluffs nicht einschüchtern zu lassen.

Ich würde ja gern auf etwaige Vorschläge zur Artikelverbesserung antworten, aber da waren keine. Also damit wohl EOD. Ich baue meinen Vorschlag ein, da keine ernsthaften Bedenken von ernsthaften Diskussionsteilnehmern kamen. --Hob (Diskussion) 08:21, 30. Nov. 2018 (CET)

Die "reflexartige" Antwort "Du hast ja keine Ahnung" ist meistens ja auch berechtigt. Es kommen die immer gleichen "Argumente", es gebe 13 statt 12 "Sternbilder" oder die Präzession werde nicht berücksichtigt, Astrologen werden als Betrüger oder als Idioten dargestellt. Diese Linie verfolgt hier auch der Vorwurf der Selbstimmunisierung gegen Kritik oder der Apell, sich von angeblichen "Bluffs nicht einschüchtern" zu lassen. So etwas macht ein Gespräch unmöglich. --Stobaios 15:20, 1. Dez. 2018 (CET)

Großartige Rechtfertigung: weil etwas "meistens berechtigt" ist, wird es immer angewendet. So argumentieren nur Denkfaule.

Snipergang, hast du Ideen, wie es hier weitergehen könnte? Von den beiden hier ist nicht viel Konstruktives zu erwarten. --Hob (Diskussion) 12:38, 2. Dez. 2018 (CET)

Plonk, --Stobaios 11:46, 3. Dez. 2018 (CET)

Die Diskussion ist hier recht lang geworden, aber mein ursprüngliches Anliegen ist jetzt umgesetzt. Daher werde ich mir den Artikel nochmals in Ruhe durchlesen und schauen, ob ich etwas finde, dass verbessert werden kann. --Snipergang (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Abschnitt Horoskoparten

Der Abschnitt 'Horoskoparten' enthielt und enthält nach wie vor Elemente, die kein eigenständiges Horoskop, keine Horoskopart darstellen: ab 4.6., gehören nicht hierher. 4.6, 4.7 und 4.9 sind Prognose-Methoden zu einem 'Geburtshoroskop', die Synastrie bildet zwei oder mehr Geburtshoroskope übereinander ab.--Andreassolar (Diskussion) 22:40, 5. Dez. 2018 (CET)

Weblink entfernt

Unter Weblinks stand ein Link zur "Gertrud Hürlimann: Astrologie. Ein methodisch aufgebautes Lehrbuch. Astrodienst AG". Auf der Webseite werden Methoden zur Deutung von Horoskopen erläutert. Allerdings völlig unkritisch und zum Teil mit unhaltbaren Aussagen. Beispiele [10]:

• "Der Mediziner hat durch das Geburtsbild einen schnellen Überblick über «anfällige» Organe und kann vorbeugende Mittel verschreiben, möglichst homöopathische."
• "Für die Rechtswissenschaft sind aus dem Geburtsbild Verantwortlichkeit und Zurechnungsfähigkeit ersichtlich."

Eine solche Webseite ist somit nicht hochwertig und hat unter Wikipedia:Weblinks nichts zu suchen. Daher habe ich die Verlinkung entfernt.--Snipergang (Diskussion) 14:22, 13. Dez. 2018 (CET)

Das Lemma nennt sich Horoskop, die in der Astrologie verwendet werden. Deine persönliche Argumentation läuft darauf hinaus, fast jeden Link und Text von AstrologInnen als nicht hochwertig einzuschätzen, vermute ich. So verhinderst Du, dass sich Leser des Lemma mit einem Beispiel der komplexen Horoskopdeutung auseinandersetzen können, sich selbst ein Bild machen können.--Andreassolar (Diskussion) 19:19, 13. Dez. 2018 (CET)

So bietet das Lemma Astrologie bei Weblinks die Wikisource mit astrologischen Werken an, bei Ptolemäus Weblinks zum Astrologiewerk Tetrabiblos, bei Vettius Valens Weblink zur Anthologiae, bei Thomas Ring...etc. etc....es gibt zahlreiche WP-Lemma mit Weblinks auf astrologische Werke, Websites etc. Bitte gründlicher und substanzieller arbeiten, solche Anfänger-Fehler sind unnötig.--Andreassolar (Diskussion) 23:34, 13. Dez. 2018 (CET)

Um sicherzugehen, dass wir über die Grundlagen einer Meinung sind: Stimmst du mir zu, dass die von mir zitierten Beispiele inkorrekte Aussagen sind? Bei stichpunktartigem Lesen habe ich in dem verlinkten "Lehrwerk" viele weiterer solcher unbelegten (und wahrscheinlich falschen) Behauptungen gelesen, welche aber einfach als gegeben dargestellt werden. Dieses "Lehrwerk" beinhaltet also verteilt über alle Kapitel falsche Aussagen. Ein Werk in dem sich so viele falsche Aussagen befinden ist meiner Meinung nach nicht "hochwertig". Wenn diese Argumentation dazu führt, dass es keine hochwertigen Texte von AstrologInnen gibt, dann sollte unter Weblinks kein Text von AstrologInnen stehen. Dadurch wird auch nicht verhindert, dass sich Leser mit der komplexen Horoskopdeutung auseinandersetzen (als Einzelnachweis ist die Quelle für dort belegte Aussagen nutzbar). Warum sollte es relevant sein, ob andere Lemma auf Quellen verweisen die viele inkorrekte Aussagen beinhalten? Beispiele aufzählen ist hierzu nicht hilfreich (Auf Flache Erde ist unter Weblinks nicht auf die Webseite eines Flacherdlers verlinkt, auf Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung nicht zu einem Klimawandelleugner) Mir ist dies wichtig, da ich vermeiden möchte, dass ein unbedarfter Leser sich über Horoskopdeutung informieren will und nach dem Lesen des "Lehrbuches" den Eindruck hat, dass Horoskopdeutungen einen Bezug zur Realität haben. Diese implizite Behauptung zieht sich nämlich meines Eindrucks nach durch den ganzen Text. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit auf den Text zu verweisen, aber gleichzeitig die Problematik auszudrücken.--Snipergang (Diskussion) 11:28, 14. Dez. 2018 (CET)

@Andreassolar:Wahrscheinlich hast du meine Antwort oben einfach übersehen; hier also der Hinweis darauf.--Snipergang (Diskussion) 10:06, 29. Jan. 2019 (CET)

Der strittige Weblink ist als „Beispiel für eine Einführung in die Horoskopdeutung“ gekennzeichnet. Das ist ein sinnvoller Service. Entbehrlich finde ich den Verweis auf wissenschaft.de und den zu dem Sternwarten-Verein. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:34, 11. Feb. 2019 (CET)

Es mag ja sein, dass es sich bei der Referenz um eine schönes Beispiel für Horoskopdeutung handelt, aber auf der Webseite finden sich viele falsche Aussagen (siehe oben, wenn nötig liste ich gerne mehr). Daher finde ich es komisch, wenn der Leser davor nicht gewarnt wird. Wenn dieser Weblink hier hingehört, dann halte ich es für wichtig, kenntlich zu machen, dass Aussagen auf der Seite falsch sind.--Snipergang (Diskussion) 20:24, 6. Mär. 2019 (CET)

Wenn Du Deine fürsorgliche Art, die den unschuldig-unbedarft-ahnungslosen und gänzlich unkritischen Leser vor dauerhaftem seelisch-mentalem Schaden bewahren möchte, HIER nachweislich dauerhaft durchsetzen kannst, reden wir weiter.;-)--Andreassolar (Diskussion) 22:24, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich auch ein ahnungsloser Leser durch den Wikipedia Artikel informieren können soll. Ist das nicht so? Ich gebe dir auch recht, dass ein auch nur minimal kritischer Leser selbst merken sollte das, da falsche Dinge drinstehen, aber es gibt eben nicht ganz wenig Leute die glauben, dass die Sterne unser Leben bestimmen, siehe Umfrage. Es mag auch viele andere Seiten geben die verbesserungswürdig sind, aber irgendwo muss man ja Anfangen ;-) Vorschlag von mir, wir machen aus dem Kommentar: "Beispiel für eine pseudowissenschaftliche Einführung in die Horoskopdeutung". Für bessere Vorschläge bin ich offen. --Snipergang (Diskussion) 22:43, 7. Mär. 2019 (CET)

Mit Bezug auf Diskussion:Astrologie#Einleitung, halte ich hier die Verwendung von pseudowissenschaftlich für sinnvoll, da die Seite hinter dem Link tatsächlich behauptet, dass Astrologie eine Wissenschaft sei. " So ist denn die Astrologie [...] die Wissenschaft des bildhaften Schauens." und "Astrologie [...] die Wissenschaft der kosmischen Weltgesetze, die Harmonielehre des Kosmos." [11] Für andere Vorschläge bin ich aber immernoch offen.--Snipergang (Diskussion) 12:09, 9. Mär. 2019 (CET)

@Andreassolar: Wenn dir die Ergänzung von Pseudowissenschaftlich nicht gefällt, was ist dann mit der Ergänzung: "die falsche Aussagen trifft"?--Snipergang (Diskussion) 21:36, 14. Mär. 2019 (CET)

Ergänzung: In der Diskussion unter Astrologie hast du geschrieben, dass die Masse der AstrologInnen keinen Wissenschaftsanspruch stellt. Ist dann diese Einleitung nicht ungünstig ausgewählt, da sie ja genau das behauptet?--Snipergang (Diskussion) 22:15, 14. Mär. 2019 (CET)

Frau Hürlimann hatte keine wissenschaftliche Ausbildung, sondern war astrologische Praktikerin [12]. In ihrem Buch geht es um Horoskoperstellung und Grundlagen der Deutung, zudem liefert sie eine Kurzdarstellung der bekannteren astrologischen Schulen. Aus dem Kontext der "Wissenschaft des bildhaften Schauens" wird deutlich, dass es um Symbolik und eine "eigene Bildersprache" geht, nicht um die Behauptung einer Wissenschaft im strengen Sinne. --Stobaios 17:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Sie verwendet also das Wort "Wissenschaft" für das was sie macht, meint damit aber nicht was wir unter "Wissenschaft" verstehen. Damit erfüllt sie beide Bedingungen für Pseudowissenschaft. Eine solche Einordnung mag in der Wikipedia nicht üblich sein, weil üblicherweise keine pseudowisseschaftlichen Werke verlinkt werden. --Snipergang (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2019 (CET)

Literatur

@Andreassolar:: Deine heute eingefügten Literaturangaben wurden nicht mit dem Artikelinhalt abgeglichen. Das ist hier kein Spezialartikel über griechische oder babylonische Horoskope.
WP:Lit sagt doch unmissverständlich:
„Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden.“
Deine Begründung, du könntest Lit. nur deshalb in die Liste setzen, weil sie punktuell auch im Lemma verwendet wird, ist also nicht regularienbkonform. Bitte lies hierzu verstehend WP:LIT:
„Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“
Bitte komme also deiner Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, als derjenige, der sie im Artikel haben möchte, hier nach.--Lectorium (Diskussion) 10:54, 5. Okt. 2019 (CEST)

Lectorium: „Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden.“ - schreibt WP. Ist hier geschehen. „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Trifft auch hier erneut zu - zumal sie bereits seit vielen Monaten angeführt werden und nicht etwa neu ediert werden sollen. Danke für Deine Aufmerksamkeit.--Andreassolar (Diskussion) 12:07, 5. Okt. 2019 (CEST)

„... zumal sie bereits seit vielen Monaten angeführt werden und nicht etwa neu ediert werden sollen..“ ist ein Scheinargument. Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.--Lectorium (Diskussion) 12:20, 5. Okt. 2019 (CEST)

Wenn der Artuikelinhalt mit ihnen abgeglichen worden wäre, hätte das ja Spuren in den Einzelnachweisen hinterlassen. Dort kommen die Bücher von Bachmann-Stein, Furthmann und Rochberg aber gar nicht vor. Wie kann das sein? --Φ (Diskussion) 12:21, 5. Okt. 2019 (CEST)

Akrons Klappentext

Im Artikel ist jetzt der Klappentext eines Buches von Akron (Okkultist) als Beleg wieder eingefügt worden, mit der Begründung: „Volker Schmiedel/Matthias Augustin, Leitfaden Naturheilkunde, Elsevier Verlag, München 2008, S. 92 als Referenz für ein etabliertes, anerkanntes und bekanntes Mainstream-Werk“. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn in dem angegebenen Werk geht es gar nicht um diesen Klappentext. Es gibt dort nur einen ganz kurzen Abschnitt zur Astrologie, in dem Akrons Buch als Literaturangabe angegeben wird. Das heißt aber nicht, das ihm im akademischen Mainstream Gewicht beigemessen würde, denn das medizinische Buch von Volker Schmiedel und Matthias Augustin hat mit dem akademischen Mainstream zum Thema Astrologie nichts zu tun. Ich bin dafür, die abseitige Primärquelle wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 09:40, 6. Okt. 2019 (CEST)

Dann fragen wir ihn doch mal, wie das sein kann.
@Andreassolar: Der Benutzer:Phi hat festgestellt, dass das von dir angegebene Naturheilkundebuch nicht in den akademischen Diskurs über Horoskope einbezogen wird und den Klappentext der Primärquelle Akron gar nicht erwähnt. Warum gibst du diese unbrauchbare Quelle dann an, oder hast du dich vertan?--Lectorium (Diskussion) 12:37, 6. Okt. 2019 (CEST)

Da jetzt über eine Woche keine Antwort erfolgte, nehme ich die drei mit Primärquellen belegten Auflistungen jetzt raus. Wenn es mehr als zehn Häusersystem gibt, verstößt es gegen WP:NPOV und WP:TF, nur drei zu präsentieren. Grüße --Φ (Diskussion) 11:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Energiefluss

Synastrien können den Energiefluss zwischen Personen aufzeigen? Welche Energie soll das denn sein, bitte? Verzeihung, aber ich halte das für Humbug. Bitte entweder belegen oder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 10:45, 24. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung! Energiearten mag es ja auch außerhalb der Physik geben, dann aber bitte mit geeignetem Hinweis spezifizieren. (Zum Glück ist noch keiner hier auf die Idee gekommen, ein link zu Energie oder Energie_(Begriffsklärung) zu setzen.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:47, 24. Apr. 2021 (CEST) (Physiker)

Da eine Woche lang nicht nachbelegt wurde, nehm ich den Satz jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:49, 1. Mai 2021 (CEST)