Diskussion:Jürgen Todenhöfer/Archiv

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[[Diskussion:Jürgen Todenhöfer/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:J%C3%BCrgen_Todenh%C3%B6fer/Archiv#Thema_1

Konfession?

Ist die Konfession/Religion Todenhöfers bekannt? Das wäre von nicht unerheblichem Interesse für das Verständnis seiner Thesen. Die Bibel/Koranzitate auf der Homepage sind in ihrer Tendenz allgemein freundlich, aber bzgl. des Islams (besonders des Korans) eher einseitig. --87.161.12.8 14:17, 16. Mär. 2008 (CET)

Warum sollte die Religionszugehörigkeit etwas an dem Verständnis seiner Thesen ändern? Diese sind doch ganz klar formuliert und überzeugen vorallem durch die logische Argumentation!

Natürlich erscheinen uns die Verse einseitig, wenn wir tagtäglich mit immer ein und denselben "unfreundlichen" Versen von den Medien überschüttet werden; und genau da setzt doch auch Herr Todenhöfer an. Er zeigt, dass das eben nicht so ist!

Jedenfalls ganz unabhängig davon ist Herr Todenhöfer nach eigenen Angaben überzeugter Christ. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.114.159.135 (Diskussion • Beiträge) 13:44, 26. Aug. 2008 (CEST))

Und die Konfession? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:33, 12. Dez. 2012 (CET)

Überzeugter Christ ... gibt es dafür eine Quelle?

Und dass wir keine Angaben zur Konfession machen können ist eine ziemliche Lücke im Artikel. Maikel (Diskussion) 09:37, 6. Mär. 2016 (CET)

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Zusammenhang

"Hierbei vertrat er oft konservative Positionen, was ihm bei Herbert Wehner den Beinamen „Hodentöter“ einbrachte"

Wieso besteht zwischen "Hodentöter" und "konservativen Positionen" eine Kausalität? Werden denn Vertreter progressiver Positionen von ihren Gegnern im Gegenzug "Eierstock-Mörder" genannt? "Hodentöter" ist nichts als eine lächerliche Verballhornung, einen Bezug zu einer bestimmten politischen Einstellung vermag ich darin nicht zu erkennen.84.188.102.147

Es geht hier nicht um den kausalen Zusammenhang an sich, sondern vielmehr darum, dass durch die Verballhornung der, in diesem Fall, politische Gegner lächerlich und verächtlich gemacht werden soll. Und somit besteht durchaus der Zusammenhang mit der politischen Einstellung, nämlich im satirischen Sinne. --82.144.58.168 13:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Journalisten-Kodex ist eigentlich "no jokes about names", aber in diesem Beispiel muss man eine zeitgeschichtliche Ausnahme machen, außerdem wäre die Verballhornung früher oder später garantiert erfunden worden.--217.187.192.61 23:39, 1. Feb. 2010 (CET)

na, so auf der Hand liegend ist das nicht wie beim "Herrn Lüg", aber von Wehner gedisst zu werden ist relevant, der war da wählerisch ;-) --Feliks (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Was bedeutet "gedisst"? Ich kenne das Verb 'dissen' nicht und finde es auch nicht im Duden.--87.178.34.87 17:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dissen --Feliks (Diskussion) 01:25, 3. Aug. 2014 (CEST)

Und hier im Duden: http://www.duden.de/rechtschreibung/dissen92.194.124.34 20:11, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rottman67 (Diskussion) 16:58, 28. Feb. 2017 (CET)

Fehlende Kritik ?

Sollte wegen der notwendigen Ausgewogenheit einer Enzyklopädie der Satz "Bin Laden tötete weniger Menschen als Bush" - der ungefähr gleichermaßen wahr und intelligent ist wie der Satz: Hitler brachte keinen einzigen Juden um - nicht wenigstens von einer der zahlreichen Kritiken an Todenhöfers einseitiger Darstellungsweise begleitet werden?

Beispielsweise rückt Henryk M. Broder in seinem Buch "Kritik der reinen Toleranz" auf nicht weniger als 14 Seiten die Darstellungen Todenhöfers zurecht , wobei die Darlegungen - das ist nun aber meine ganz persönliche Lesart - die Frage hinterlassen, ob Todenhöfer wirklich unabsichtlich derartig selektiv wahrnehmen und Fakten verdrehen bzw. unterschlagen kann - oder ob man da nicht bereits eine Absicht vermuten muss.

79.200.246.215 14:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nun ist Broder ja auch nicht gerade ein Ausbund an Objektivität, als Quelle sind seine Suaden m. E. meistens auch nicht zu gebrauchen. Natürlich sind Todenhöfers Ansichten kritisierbar und das sollte auch hier seinen Niederschlag finden. Gut wäre es aber, dazu eine einigermaßen seriöse Quelle zu finden. --Martin Zeise ✉ 23:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

Todenhöfer hat das Problem, dass ihm in einigen Zeitungsartikeln (so etwa in spiegel-online vom 29.11.2008) indirekt und zwischen den Zeilen Antiamerikanismus unterstellt wird. In Wirklichkeit ist Jürgen Todenhöfer jedoch stets für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte eingetreten, ganz im Geiste der Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika und auch ganz im Geiste des deutschen Grundgesetzes. So hat TJürgen Todenhöfer sich etwa insbesondere auch stets gegen die Diktaturen des Warschauer Paktes gestellt, und auch für den Nato-Doppelbeschluss gekämpft, und sich außerdem auch unter Gefährdung seines eigenen Lebens (!) im In- und Ausland und auch im sojetisch besetzten Afgahnistan selbst gegen die brutale sowjetische Besatzung Afghanistans gestellt. Als Todenhöfer jedoch George W. Bush kritisierte, wurde Todenhöfer plötzlich absurderweise unterstellt, antiamerikanisch zu sein. Das erscheint sehr bedenklich, zumal es symptomatisch für den aktuellen Zeitgeist ist. Konservativen Idealisten ist es heutzutage nicht mehr möglich, sich öffentlich politisch zu betätigen, da ihnen einerseits von der deutschen politischen Linken vorgeworfen wird, sie seien angeblich "rechts" und "reaktionär", während die der Regierung Bush nahestehenden Medien von Rupert Murdoch oder "Atlantiker" wie spiegel-online und Springer immer überall stets "Antiamerikanismus" wittern. Solche schäbigen und absurden Vorwürfen mußte sich ja sogar Helmut Kohl gefallen lassen. Da ist es kein Wunder, wenn die konservativen Deutschen sich immer mehr aus der Politik zurückziehen, und die Grünen, die SPD und die Linke immer dominanter werden. Todenhöfers Image-Problem ist symptomatisch für die deutschen Konservativen, die sich heutzutage allenfalls noch bei Wirtschaftsfragen trauen, den Mund aufzumachen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.52.237.207 (Diskussion • Beiträge) 22:55, 29. Nov. 2008 (CET))

Solchen Primitiv-POV bringt doch niemanden weiter. Es ist offensichtlich, das Todenhöfer ein undifferenzierter Anti-Amerikanist ist. -- 84.72.61.221 04:17, 11. Dez. 2009 (CET)

Die vorstehende IP hat nun natürlich wunderbar POV mit POV beantwortet. Also: Wer öffentlich geäußerte Kritik an Todenhöfer darstellen will, muss sie 1. belegen, und 2. ihre Relevanz darstellen. Dass Broder was gegen Todenhöfer hat, überascht nicht, aus den oben von Martin Zeise genannten Gründen bleibt eine Relevanz dieser Kritik aber noch fraglich. Gab es dritte Äußerungen in der Öffentlichkeit?--JakobvS 17:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde das was Henryk Broder zu sagen hat ist durchaus nicht uninteressant wir könnten aufjedenfall eine Kategorie Kritik anlegen. Ich weiß das vor allem Muslime ihm sofort alles geglaubt haben und auf Objektivität in keinem seiner Bücher auch nur geachtet wurde auch nicht medienseits, man bedenke die von ihm thematisierten "Verbrechen des Westens bzw Europas" z.B: Schreibt er so: "Wir" haben so und soviele Menschen bei dem und dem "massakriert" als ob die Europäer oder eben US-Amerikaner heute noch eine kollektive Schuld an denn von ihm erwähnten Ereignissen: Kreuzzüge, Kolonialismus, Weltkriege, Shoah Koreakrieg, Vietnamkrieg, Besetzung Afghanistans ect tragen. Außerdem hat er doch ganz sicher "unabsichtlich" (ob er aus politisch Gründen z.B: aus anti-amerikanistischen Gründen schreibt weiß ja keiner) wenn man von seinem Laienstatus ausgeht Opferzahlen verabsolutiert. Eine Kritik in bezug auf seine Haltung speziell eine Buchkritik müsste sein. -- BinausVaduz 16:03, 25. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre es damit Kritiker werfen Todenhöfer vor realitätsfern zu sein. http://www.berliner-literaturkritik.de/detailseite/artikel/juergen-todenhoefer-will-die-welt-verbessern.html -- BinausVaduz 16:03, 27. Dez. 2010 (CET)

"Realitätsferne" ist keine hinreichend konkrete Kritik. Das heißt nur, dass Todenhöfer die Dinge anders sieht als man selbst, davon ausgehend, man selbst sehe die Dinge richtig. Auch zur Untermauerung der Relevanz dieser "Kritik" ist Deine Quelle nicht geeignet.--JakobvS 09:42, 3. Feb. 2011 (CET)

Meines Erachtens müsste der ja durchaus ausführliche Artikel definitiv um kritische Bemerkungen ergänzt werden. Gerade in den letzten Jahren ist Todenhöfer mit Verharmlosung von Islamisten, einseitiger Kritik an Israel und den USA, Verdrehung von Fakten etc. aufgefallen. Selbst Leute wie die Quds-AG beziehen sich positiv auf ihn, ohne dass er sich wehrt (warum auch, es gefällt ihm offenkundig). Hier wird aktuelles dazu zusammengefasst. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Seine neueste Selbstinszenierung mit manipulativen, und wohl auch plump manipuliertem Bild aus Gaza wurde z.B. hier Werben & Verkaufen wahrgenommen: [1] --Feliks (Diskussion) 14:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Aktualität ?

Herr Dr. Todenhöfer ist seit (ca.) Anfang Oktober 2008 nicht mehr Vorstand von Hubert Burda. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Normster (Diskussion • Beiträge) 16:25, 18. Nov. 2008 (CET))

Ich habe das aktualisiert, wobei hier als Datum der 12. November 2008 angegeben wird. --Martin Zeise ✉ 21:43, 18. Nov. 2008 (CET)

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Zoff mit Kohl

Mir fehlt in dem Artikel der Zoff mit Helmut Kohl, der laut Michael Spreng sogar dazu führte, dass Todenhöfer sich in Tübingen einen neuen Wahlkreis suchen musste: http://www.sprengsatz.de/?p=1481 Es wird im Artikel nur erwähnt, dass er ab 1980 Abgeordneter des Wahlkreises war, aber nicht warum und wo er vorher war (wohl Rheinland-Pfalz). -- 84.162.76.104 20:47, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die politische Zeit Todenhöfers, das Engagement im Bundestag, endete 1990. Warum? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Die endete schon 1987, denn ab da war der gute Mann im Burda-Vorstand, die Diäten waren da nur mehr Taschengeld. --Feliks (Diskussion) 20:37, 16. Feb. 2015 (CET)

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Geheimdienste?

Sommertage in Bagdad Berliner Zeitung vom 10./11. Oktober 2009 "Viele Iraker behaupten, bei Anschlägen, die gezielt ethnische und religiöse Rivalitäten schürten, hätten ausländische Geheimdienste und Todesschwadronen sowie "Sicherheitsfirmen" wie Blackwater ihre Hände im Spiel. Orientalische Verschwörungstheorie oder bittere Realität eines schmutzigen Krieges?" -- 88.75.215.152 14:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich, da steckt doch der Mossad hinter, oder die CIA ! Solcherlei Verdächtigungen sind alt, abgenutzt und zudem unzählige Male auf logischem, und nachvollziehbarem Wege widerlegt worden. Ich halte es für unnötig, das in einem Werk das den Anspruch sowohl von Objektivität als auch Niveau hat, solcherlei Kinderkram einbezogen wird. Es ist für ungebildete Menschen immer einfach, für die Dinge die sie nicht verstehen irgendwelche "höheren Mächte" verantwortlich zu machen, und es ihnen in die Schuhe zu schieben. Vor Jahrhunderten dachten sie auch in Europa, Blitze kämen von Gott, und Unwetter wären Ausdruck seines Mißfallens über das Fehlverhalten der Menschen. In der arabischen Welt neigt man nun einmal stark dazu, jede Autobombe, Drohnenattacke oder sonstwas entweder den Amis oder Israel anzulasten. Wer darauf noch eingeht tut mir leid. Gruß Kroq (nicht signierter Beitrag von 149.219.195.226 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 11. Dez. 2009 (CET))

@ kroq: was für ein propagandistischer und noch dazu menschenverachtender schwachsinn. toll, was auf dieser kommi-plattform alles verbreiet werden darf. willkommen im mittelalter. (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 00:31, 11. Nov. 2015 (CET))

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konservativ

Im Artikel fehlen mir die Beispiele für seine konservative Gesinnung. Aus dem Artikel wird nur sein Pazifismus ersichtlich und der gilt eher als links. -- Kneesbirds (Diskussion) 04:31, 8. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel findet sich seit langem der Satz: „Als Hardliner der so genannten „Stahlhelmfraktion“ um Alfred Dregger dem rechten Flügel der CDU zugerechnet, vertrat er oft konservative Positionen.“ – Das ist doch recht eindeutig. --Martin Zeise ✉ 07:44, 18. Mai 2012 (CEST)

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"Nach dem Ende seiner 18-jährigen Abgeordnetenzeit"

Es gibt ja keine Vorschrift, dass Bundestagszugehörigkeit nach 18 Jahren enden muss. Wie sah denn das Ende aus? Nicht mehr angetreten? Nicht mehr aufgestellt? Nicht mehr gewählt? --Feliks (Diskussion) 09:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

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Stahlhelmfraktion der CDU

Es gab hier und an anderen Stellen in der WP öfter Fragen, was denn nun eigentlich genau diese ominöse "Stahlhelmfraktion" um Alfred Dregger in der CDU gewesen sei. Unsere en-Kollegen sind uns mittlerweile zuvorgekommen und haben einen kurzen, aber gut bequellten Artikel geschrieben: Stahlhelm-Fraktion. Er ist zwar kein Hit, find ich aber trotzdem irgendwie peinlich... ;-) Pittigrilli (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Man muss meines Erachtens ein paar Jährchen älter sein, um das vollumfänglich verstehen zu können. In den 1980er Jahren konnte man Herr Todenhöfer des öfteren im öffentlich-rechtlichen Fernsehen erleben, wie er vehement den NATO-Doppelbeschluss vertrat. Seinen Ausführungen zufolge war eine atomare Aufrüstung notwendig, um der angeblichen Übermacht des Warschauer Pakts bei konventionellen Waffensystemen entgegenzutreten. Diese Argumentation haben damals nur die Hardliner in Politik und Militär vertreten, sowohl in den USA als auch der BRD (da eben die Stahlhelmfraktion). Die Gegenposition zur Nachrüstung jedoch zweifelte daran, ob die Angaben zum zahlenmässigen Ungleichgewicht der Realität entsprachen bzw. ob ein solches auch die entsprechende Schlagkraft abbilden würde. Dabei wurde darauf hingewiesen, gegenüber der Ausstattung der westlichen Verteidigungsallianz, sei die des Ostblocks in weiten Teilen veraltet oder nicht voll einsatzfähig. Wer diese Debatte miterlebt hatte, war natürlich umso erstaunter, als Herr Todenhöfer im neuen Jahrtausend den Friedensengel gab. Als Beobachter stellt man sich die Frage, ob der Mann seine Positionen früher aus Überzeugung oder aus Kalkül vertreten hat und wie er es heute damit hält? (nicht signierter Beitrag von 46.115.124.156 (Diskussion) 19:59, 5. Dez. 2013 (CET))

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Unverständlich

"Nach seinen Eindrücken würden die sunnitischen Einwohner im Herrschaftsbereich des IS diesen vor der bisherigen schiitisch dominierten irakischen Regierung bevorzugen." Ich kann mir zwar vorstellen was dieser Satz bedeuten soll, er ist aber so, wie er da steht, einfach falsch formuliert. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 79.233.126.215 (Diskussion) 20:56, 27. Dez. 2014 (CET))

Erledigt.--Saidmann (Diskussion) 16:49, 28. Dez. 2014 (CET)

"Im Jahr 2014 Todenhöfer besucht Syrien und dem Irak, damit der erste westliche Journalist, der umfassende Zugang zu ISIL kontrollierten Gebieten und sicher zurückkehren dürfen. In einem anschließenden Interview erklärt er, dass ISIL ist eine Reaktion auf Gewalttaten durch genommen westlichen Ländern in Afghanistan, Irak und Libyen. 'Die Organisation (ISIL) ist das Baby von George W. Bush. und die Gewalt, die wir gegenüberstehen jetzt der Fallout oder Bumerang-Effekt unserer eigenen Kriege.' "[29]

Bitte was? (nicht signierter Beitrag von 79.246.230.94 (Diskussion) 15:00, 26. Feb. 2015 (CET))

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Todenhöfer und die deutsche Einheit

Benutzer Saidmann beharrt darauf, folgenden – mit einer Stelle aus Pruys´ Autobiografie – belegten Satz im Artikel zu behalten:

Todenhöfer setzte sich 1987 erfolgreich für die Beibehaltung des Ziels der deutschen Einheit im Parteiprogramm der CDU ein, obwohl – laut dem ehemaligen Sprecher Helmut Kohls Karl Hugo Pruys – "Helmut Kohl bereit gewesen wäre, sie auf Druck seines Generalsekretärs Heiner Geißler sang- und klanglos unter den Tisch fallen zu lassen.“[8]

Die umfangreiche Kohl-Biografie von Hans-Peter Schwarz (Helmut Kohl. Eine politische Biografie. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2012, ISBN 978-3-421-04458-7) widmet sich diesem Vorgang recht ausführlich (S. 469ff.): Es ging nicht um das CDU-Programm, sondern um einen außen- und deutschlandpolitischen Leitantrag, für den Heiner Geißler – wohl mit Zustimmung Helmut Kohls – einen Entwurf erarbeitet hatte. Schwarz: In diesem Antrag finden sich einige Passagen, die bei kritischen Abgeordneten der Fraktion (zu denen auch Todenhöfer zählte, G.L.) Zweifel an der Grundsatztreue der CDU-Führung nähren. Dabei ist das Wesentliche der bisherigen Positionen eindeutig formuliert: „Die Einheit der deutschen Nation besteht fort, obwohl das deutsche Volk gegen seinen Willen staatlich getrennt leben muß. Die Deutschen sind nicht bereit, sich mit dieser Trennung auf Dauer abzufinden. Kern der Deutschlandpolitik der CDU bleibt deshalb die Wahrung der nationalen Einheit. Die CDU hält fest an dem Ziel, eine stabile Friedensordnung in Europa zu schaffen, in der das deutsche Volk in freier Ausübung des Selbstbestimmungsrechts die Einheit Deutschlands in Freiheit wiedererlangt ...“

Angesichts dessen kann keine Rede davon sein, Kohl habe das Ziel der Einheit unter den Tisch fallen lassen wollen. Ich ändere die Passage deshalb wieder. Tatsache ist aber, dass Kohl auf Druck der sog. Stahlhelm-Fraktion zulässt, dass der Leitantrag überarbeitet wird. Insgesamt handelte es sich laut Schwarz um einen „Sturm im Wasserglas.“ Gert Lauken (Diskussion) 10:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Lieber Gert, ich fürchte so können wir nicht arbeiten. 1) Die Schrift von Pruys ist keine "Autobiografie". 2) Was du hier zitierst widerspricht in keinem Punkt der Darstellung von Pruys. 3) Pruys hat keinesweg behauptet, "Kohl habe das Ziel der Einheit unter den Tisch fallen lassen wollen" sondern dass "Kohl bereit gewesen wäre, sie auf Druck seines Generalsekretärs Heiner Geißler sang- und klanglos unter den Tisch fallen zu lassen." Das ist ein Unterschied! 4) Der Leitantrag 1987 diente als Vorbereitung für die Neufassung des CDU-Grundsatzprogramms auf dem folgenden Parteitag 1988. Auch hier hatte Pruys recht. 5) Dass Geißlers Papier auf Druck von u. a. Todenhöfer geändert wurde, bestätigt auch Schwarz.

Fazit: Da die Aussage von Pruys durch Schwarz nicht in Zweifel gezogen wird, geschweige denn widerlegt wird, ist dein Revert nicht begründet und nicht haltbar. Mit freundlichen Grüßen.--Saidmann (Diskussion) 13:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Lieber Saidmann, zu Deinen Punkten:

• In der Tat handelt es sich bei Pruys´ Werk, um das es in unserer Debatte geht, nicht um eine Autobiografie. Dass es zu diesem (Flüchtigkeits-) Fehler kam, findet freilich seine Ursache darin, dass Pruys einst Vertrauter Kohls war und es später zum Zerwürfnis kam. Peter Lösche rezensiert Pruys` Werk in der Süddeutschen Zeitung vom 8.11.2004 als wenig überzeugenden Versuch, Helmut Kohl zu "entlarven." Das Buch komme mit seiner These und Argumentation nachgerade abenteuerlich daher und sei gespeist aus Enttäuschungen und Vorurteilen. Dass Kohl Pruys schasste, habe jener bis heute nicht verwunden. Nun versuche er, Kohl an den Karren zu fahren. Ferner berücksichtige Pruys nicht den historischen Kontext, stellenweise sei die Argumentation vollends absurd. Das Resümee Lösches: Nein, die These Pruys’ ist auch nicht ansatzweise zu halten. Kein Zweifel: Dieses Buch gehört in die Abteilung „Kuriositäten”. Bereits dies zeigt, dass es sich bei dem Werk von Pruys nicht um ein zitierfähiges Werk für diese Enzyklopädie handelt.
• Unsere Richtlinien – siehe WP:Belege – fordern: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Es versteht sich daher von selbst, dass die Arbeit von Pruys anders als die wissenschaftliche Biografie eines Hochschullehrers wie Hans-Peter Schwarz nicht berücksichtigungsfähig ist. Und es ist auch so – und das lässt sich kaum leugnen –, dass Schwarzens Darstellung, die Du vermutlich kennst, erheblich von der Pruys´ abweicht. Das beginnt bereits damit – was wiederum auch die mangelnde Zitierfähigkeit von Pruys belegt –, dass die Vorgänge nicht das CDU-Parteiprogramm betrafen, sondern einen Leitantrag auf dem CDU-Parteitag. Selbst Todenhöfer spricht in seinem Buch davon, dass Pruys seine, also Todenhöfers, damalige Rolle kräftig überzeichnet.
• Es macht wohl keinen Sinn, in dieser Enzyklopädie in einem Artikel über Jürgen Todenhöfer Äußerungen über irgendwelche inneren Tatsachen bei Helmut Kohl aus einem nicht-reputablen Buch wiederzugeben, wie jene, Kohl wäre im Fall der Fälle, zu dem es aber nicht kam, bereit gewesen, auf Druck Geißlers (also "Teile dein Glück" nicht freiwillig) die deutsche Einheit sang- und klanglos unter den Tisch fallen zu lassen. Diese Spekulation ist ja bereits deshalb unsinnig, weil es um einen Leitantrag auf einem Parteitag ging, wo gewöhnlich Aussprachen stattfinden – von wegen sang- und klanglos. Ich könnte jetzt hier noch auf die Darstellung des Vorgangs bei Geißler (der angab, Kohl sei eingebunden gewesen) und Kohl (der angab, von allem nichts gewusst zu haben) eingehen, angesichts der ohnehin fehlenden Reputabilität des Werkres von Pruys erspare ich mir dies aber. Es ist jedenfalls auch unsinnig, wenn Geißler, den Verzicht auf das Ziel der deutschen Einheit beabsichtigtel (und dies durch Druck bei Kohl auch hätte durchsetzen können), in den Antragsentwurf dann aber hineinschrieb, dass die deutsche Einheit zentrales Ziel der CDU bleibe.

Nach alldem möchte ich Dir, Saidmann, Gelegenheit geben, den Artikel entsprechend dem hier Gesagten anzupassen. Ansonsten werde ich die Erkenntnisse von Schwarz in den Artikel aufnehmen. Dabei muss dann natürlich auch Berücksichtigung finden, dass sich die sog. Stahlhelm-Fraktion, deren Teil Todenhöfer war, sich dagegen aussprach, im Zuge einer möglichen Wiedervereinigung die Nachbarn Deutschlands eng in den Prozess einzubinden (s. Schwarz, S. 471). Gegebenenfalls werde ich auch eine dritte Meinung einholen.

Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 19:23, 23. Jan. 2015 (CET)

Wir haben keinen Konflikt über Pruys oder Lösche. Es geht einzig um ein einziges Indiz, das Pruys anführt. Ob es wahr oder unwahr ist, kann empirisch geklärt werden. 1) Es gibt den Textentwurf, den Geißler mit Kohls Zustimmung präsentiert hat. 2) Es gibt die überarbeitete Fassung, erstellt nach Protesten von u. a. Todenhöfer. Diese Texte 1 und 2 konnte Schwarz und jeder andere Historiker vergleichen. Gibt es bei Schwarz - oder sonstwo - eine Widerlegung der hier zitierten Aussage von Pruys? Falls deine Antwort ja ist, könntest du bitte die entsprechende Quelle hier zitieren (max 50 Wörter). Dann kann jeder hier sehen, ob es eine Widerlegung dieses einen Indiz von Pruys gibt oder nicht. Wäre das machbar?--Saidmann (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Die relevanten Stellen des von Geißler erarbeiteten Antragsentwurfs habe ich oben wiedergegeben. Aus ihm geht klar hervor, dass Ziel der CDU nach wie vor die deutsche Einheit sein sollte. Schwarz äußert sich weder dazu, wozu Kohl innerlich bereit gewesen wäre, noch geht er explizit auf Pruys ein. Er schildert Geißlers Darstellung, er schildert Kohls Darstellung des Ganzen. Und er weist darauf hin, dass der Antragsentwurf, in dem ja von nationaler Einheit etc. (Überschrift: " Mehr Begegnungen und Zusammenarbeit in Deutschland dienen der Freiheit und der Einheit") die Rede ist, genau das wiedergibt, was Kohl seit 1982 als Parteivorsitzender und Bundeskanzler ständig verlautbaren ließ. Maßgeblich ist: Pruys' Behauptungen, die auch widersprüchlich sind, sind für diese Enzyklopädie irrelevant, da er - das siehst Du ja nun genauso - ein hier nicht zitierfähiges Buch verfasst hat. Das ergibt sich ja ohne Weiteres daraus, dass er bereits die Fakten falsch schildert (und auch auf Nachweise für seine Behauptungen verzichtet). Selbst Todenhöfer weist auf die fehlerhafte Darstellung des Vorgangs hin. Ferner: Für die Schilderung innerer Einstellungen von Kohl und Todenhöfer in dem betreffenden Zusammenhang liegt keine reputable Literatur vor. Dass Schwarz in seiner maßgeblichen Biografie nicht darauf eingeht, bestätigt die enzyklopädische Irrelevanz. Deshalb sind entsprechende Schilderungen in Wikipedia zu unterlassen. Schließlich: Mir ist unklar, was Du mit Indiz meinst. Gert Lauken (Diskussion)

Todenhöfer - als Beteiligter und Augenzeuge - bestätigt in seinem Buch (2010) (Google-Auszug: "Er überzeichnet zwar meine Rolle ....) die zitierte Aussage im Buch von Pruys (2004) in der Sache voll und ganz. Er merkt nur an, dass "auch andere Kollegen interveniert hatten". Diese (kleine) Ergänzung werde ich in den Artikel einpflegen und Todenhöfers Buch als zweite Quelle angeben. Damit halte ich unseren Edit-Konflikt für beigelegt.

(Zu einigen handwerklichen Dingen am Rande. Dass das Buch von Pruys als Quelle tabu sein sollte wäre absurd. Es gibt mehrere - zum Teil sehr anerkennende - Rezensionen über das Buch. Was diejenige von Lösche angeht, so könnte man argumentieren, dass sie ein schlechteres Licht auf Lösche selbst wirft als auf Pruys. Um diese Frage geht es jedoch hier überhaupt nicht. Selbst wenn die Schlussfolgerung eines Buches umstritten ist, kann es trotzdem 100 zitierfähige Fakten enthalten. Diese Weisheit ist nicht nur in der Wissenschaft selbstverständlich, sondern - in der Regel - auch in WP.

Der Vorgang, um den es hier geht, ist dokumentiert (Originalpapiere), und es gibt mehrere Augenzeugen, die "Personen öffentlichen Interesses" sind. Hätte Pruys in diesem speziellen (jedoch höchst sensiblen) Punkt Unwahres verbreitet, wäre er und sein Buch in den letzten 10 Jahren journalistisch und gerichtlich massiv unter Beschuss geraten. Derartiges ist jedoch nicht bekannt.)

--Saidmann (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Dieses Hin und Her Deinerseits ist ärgerlich und erschwert enzyklopädisches Arbeit. Ehrlich gesagt, bin ich doch anderes gewohnt. Eben noch schriebest Du, wir seien hinsichtlich Pruys und Lösche einer Meinung, was bedeutete, dass Du auch von Nichtzitierfähigkeit ausgingst. Nun ist es wieder anders herum. Die positiven ("anerkennenden") Rezensionen zu Pruys´ Werk würde ich ja gern mal sehen ...

Todenhöfer bestätigt die Darstellung jedenfalls nicht hinsichtlich des hier in Rede stehenden Zusmmenhangs. Er widerspricht, was die ihm von Pruys zugeschriebene Rolle in der Sache angeht, zudem irrt er wie Pruys hinsichtlich des "Rechtscharakters" des betreffenden Textes. Es ging um einen Leitantrag, nicht um das Parteiprogramm (s. Zitat Schwarz, oben). Das Protokoll des betreffenden Parteitages ist hier (ab S. 112 die Diskussion zum Antrag) nachzulesen.

Ich möchte Dich bitten, die für die Arbeit an dieser Enzyklopädie maßgeblichen Richtlinien stärker zu verinnerlichen: In der Wikipedia ist wissenschaftliche Literatur gegenüber autobiografischen Äußerungen (wie jener Todenhöfers) zu bevorzugen. Pruys ist nicht zitierfähig, dabei bleibe ich. Du irrst auch, was die Bezugnahme auf "Originalpapiere" angeht. Die spielen hier einerseits – Stichwort: Original Research – keine Rolle und belegen andererseits die von Pruys begangenen Fehler in seiner Darstellung.

Ich schlage folgende Fassung vor: Als 1987 eine Kommission um den CDU-Generalsekretär Heiner Geißler den Entwurf eines außen- und deutschlandpolitischen Leitantrags für den bevorstehenden Bundesparteitag erarbeitete, kritisierten konservative Bundestagsabgeordnete der Partei, zu denen Todenhöfer gehörte, die im Entwurf formulierte Relativierung des Nationalstaats. Sie erreichten, dass Kohl sich vom Antrag distanzierte und in der vom Parteitag verabschiedeten Fassung von einer „Wiedervereinigung“ Deutschlands als „vordringlichstes Ziel“ der Politik der CDU die Rede war. (Quelle: Heinrich-August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte. Band 2: Vom Dritten Reich bis zur Wiedervereinigung. 5. Auflage. Verlag C.H. Beck, München 2010, ISBN 978-3-406-46002-9 (hier zitiert nach E-Book-Fassung, 2014, ISBN 978-3-406-66050-4, Abschnitt „4. Annäherung und Entfremdung: 1973–1989“)).

Gert Lauken (Diskussion) 14:50, 24. Jan. 2015 (CET)

Mit dem Vorschlag bin ich einverstanden - bei kleinen Änderungen. Grund der Änderungen: Leser erwarten konkrete Information:

Als 1987 eine Kommission um den CDU-Generalsekretär Heiner Geißler einen außen- und deutschlandpolitischen Leitantrag für den Bundesparteitag 1987 - als Grundlage für das neue CDU-Grundsatzprogramm 1988 - erarbeitete, kritisierten konservative Bundestagsabgeordnete der Partei, "an ihrer Spitze" Abelein und Todenhöfer, die Entfernung des traditionellen Kardinalziels der Wiedervereinigung. Sie erreichten, dass Kohl und die Partei sich vom Antrag distanzierten und in der vom Parteitag verabschiedeten Fassung an oberster Stelle wie früher stand: "Die Wiedervereinigung Deutschlands in Freiheit war und ist das vordringlichste Ziel unserer Politik." Die Seitenangabe für das Buch ist S. 470f.

--Saidmann (Diskussion) 12:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Nachdem es drei Wochen lang keinen weiteren Beitrag hierzu gab, habe ich die Quelle Winkler als wissenschaftlichen Beleg zur Bestätigung der beiden bereits vorhandenen Originalquellen (einer investigativen und einer autobiographischen) ergänzend eingefügt. Wegen der Komplexität der Dokumentationslage halte ich in diesem speziellen Fall die Angabe dreier Belege für geboten und die Diskussion zu diesem Thema hier für erfolgreich abgeschlossen.--Saidmann (Diskussion) 13:06, 17. Feb. 2015 (CET)

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Kat: Antikommunismus + Antiimperialsmus

Das ewige rausrevertieren der Kats nervt. Die Begriffe sind sogar in gesteigerter Form durch Martin Woker (langjähriger Auslandschef der NZZ) explizit belegt, und der Pontifex Maximus deutschen Antiimperialismus bescheinigt Todenhöfer im Zentralorgan des dieser Glaubensgemeinschaft, dass er hinsichtlich des Hauptfeindes USA den rechten Glauben habe. Vor nem weiteren Revert bitte 3M. --Feliks (Diskussion) 20:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Wer drinhaben will belegt bitte klar die Einordnung. Ist nicht gegeben.--Tohma (Diskussion) 21:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Neutral belegt durch Woker: "glühender Antimperialist" "Kommunistenfresser". Beide Kategorien enthalten zahlreiche Einzelpersonen, Beschränkungen liegen laut Kat-Definition nicht vor. Du kannst gerne 3M erholen --Feliks (Diskussion) 21:19, 16. Feb. 2015 (CET)

+1 Feliks. Scheint mir auch recht eindeutig. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:43, 16. Feb. 2015 (CET)

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Iran anders

Den regimenahen und rezeptionslosen Propaganda-Blog "Iran anders" sollten wir nicht als Quelle verwenden. Lassen sich die beiden Sätze vielleicht auch anders belegen? Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 13:53, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hier wurde er rezipiert [2] --Feliks (Diskussion) 14:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Habs recherchiert, unter den ersten 30 keine brauchbaren treffer und dann entfernt. --Feliks (Diskussion) 14:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

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„OSZE für den Nahen Osten“

Wäre noch interessant, diesen "Plan" von Todenhöfer in den Artikel einbauen zu lassen. Gruss--Alboholic (Diskussion) 16:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

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Vorwurf hinsichtlich des gestellten Fotos

Die Geschichte mit dem Fake-Foto wurde von drei relevanten Publizisten rezipiert, was auch im Artikel belegt ist, so dass vor einem erneuten Revert doch bitte die Diskussion zu konsultieren ist. --Feliks (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2015 (CET)

David Harnasch und der Blogger Alex Feuerherdt sind ja nicht grade vom feinsten. Und bewiesen ist in der Sache überhaupt nichts. --Nuuk 14:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Ja, ich gebe zu, nicht jeder kann so renommierte Belege aus dem Duden herbeizaubern wie du [3] --Feliks (Diskussion) 14:49, 19. Feb. 2015 (CET)

Und nicht jeder POVt so plump wie du: „[[Pallywood|sauber und unversehrt]]“ [4] --Nuuk 16:00, 19. Feb. 2015 (CET)

Das Manipulieren von Bildern zur Stimmungsmache gegen den "Kindermörder Israel" ist natürlich kein Fall von Pallywood... Zu dem schönen Slogan gabs ja schon diese, für dich nicht so siegreiche Debatte [5]--Feliks (Diskussion) 16:44, 19. Feb. 2015 (CET)

Ach, das hatte ich schon ganz vergessen. Den Ruf wird es damals wirklich gegeben haben, während die angebliche Bildmanipulation halt nur in den <als nicht WP:DS-konformer Beitrag von Feliks entfernt> Hirnen von Feuerherdt, Harnasch & Co existiert. --Nuuk 17:09, 19. Feb. 2015 (CET)

Deine kleine Ausfälligkeit habe ich gerade entfernt - dein freundliches Einvertändins voraussetzend. Wir können jetzt um die Wette Mutmassungen anstellen, wie wahrscheinlich es ist, dass in einem zerbombten Haus, in dem offensichtlich ansonsten nichts mehr heil ist, ausgerechnet Kindersachen völlig unversehrt und unverstaubt rund um den Herrn MdB a.D. zu Boden fallen. Tun wir aber nicht, denn wir dürfen in den ANR nur Dinge stellen, die andere geschrieben haben. --Feliks (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Hat sich einer von Euch das Bild mal selber angesehen, oder bezieht Ihr Euch nur auf die Behauptungen aus den Quellen?
Das Foto ist hier zu finden: https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/10504966_804523942913556_7309602368424387550_o.jpg
Wenn man das Kinderbuch links mal bis auf Bildschirmgröße aufzoomt, kann man schon erkennen, daß links der Einband von dem Stein runterhängt und vom Buchrücken abgerissen ist. Außerdem ist an der Unterkante eine Einkerbung in einem der Blätter zu erkennen.
Der Teddy links neben ihm erscheint mir weniger klinisch sauber, als typisch leicht angeschmutzt, wie das benutzte Kinderspielsachen meistens sind.
Die Puppen rechts neben ihm sind teilweise bedeckt von einer Art weißer Wolle, was die Füllung aus der, am Bauch aufgerissenen Puppe zu sein scheint.
Der Kinderwagen ist teilweise verdeckt, der Fußteil, der am linken Trägerrohr noch festgenietet ist, hat zum rechten Trägerrohr keine Verbindung mehr.
Man kann also durchaus Beschädigungen erkennen, wenn man genau hinsieht, und da die Sachen leichter sind, als die Steine, ist es auch nicht sonderlich verwunderlich, daß die beim Einsturz nicht unter den Steinen begraben wurden. Gut möglich, daß er die z.T. da hingelegt hat (vielleicht waren das auch die ehem. Bewohner des Hauses schon vor seiner Ankunft, die nach ihrem Hab und Gut gesucht haben), aber unüblich sind solche arangierten Fotos zur Verstärkung der Aussage auch sonst bei der Kriegsberichterstattung nicht.
Jetzt wird mir sicher "original Reserch" vorgeworfen, was ich damit sagen will, ist aber auch nur, daß WP sich (wie man sieht, aus gutem Grund) nicht die Behauptung von Klaus Kelle als Tatsachenbehauptung zueigen machen darf, sondern nur ihn zitieren. --2A02:8109:9A40:1778:C8E0:BF8F:FD5A:D980 08:21, 19. Jan. 2016 (CET)

1. In der Tat OR. 2. Die Sache ist klar als Zitat von Kelle dargestellt. 3. Ich hab das Bild natürlich auch angeschaut. Andere Gegenstände, die leichter als Stein sind und sich daher entsprechend deiner Theorie bei der Explosion weitgehend unbeschädigt nach oben sortiert haben, kann ich da nicht erkennen - um genau zu sein: auf der ganzen Schutthalde ist mit Ausnahme der stark mitgenommen Satellitenschüssel nichts zu sehen, bei dem überhaupt noch zu erkennen ist, was es mal war, gut erhalten sind hingegen der Kinderkram und Todenhöfer - was kaum einen anderen Schluß zulässt, als dass weder das eine noch das andere davon sich zum Zeitpunkt des Einsturzes im Haus befand. Todenhöfers Fotograf Mohammed Abed scheint zudem ein glückliches Händchen beim Aufspüren von Puppen (zufällig genau dieser Art) auf Kriegsruinen zu besitzen: [6]...--Feliks (Diskussion) 09:03, 19. Jan. 2016 (CET)

1. "völlig unbeschädigtem Kinderspielzeug" ist nicht Zitatform, sondern als Tatsache übernommene Darstellung der Autoren.

2. "merkte .. Kelle .. an, dass die Spielwaren so „sauber und unversehrt“ gewesen seien," ist das, was die WP-Richtlinien verlangen, ein Zitat

3. "völlig unbeschädigtem Kinderspielzeug" ist unzutreffend (laut OR, soll aber nicht in den Artikel, sondern nur Hinweis darauf, daß es die WP-Richtlinie, sich Aussagen (wie hier unter 1. geschehen) nicht zueigen zu machen, aus gutem Grund gibt.

Kinder in Gaza hätten kein (auch gleichartiges) Spielzeug, ist TF

Die Spielsachen mag irgendwer, vieleicht auch Todenhöfer selber, von einem anderen Trümmerberg da hingelegt haben, die Darstellung eines durch Krieg zerstörten Hauses, und das davon auch Kinder betroffen sind, wird aber dadurch nicht zu einer Falschdarstellung. Es gibt solche Fälle von manipulierten Bildern in der Kriegsberichterstattung (siehe MH17 Separatist stielt angeblich Teddybär), möglicherweise hat auch Todenhöfer sowas schon gemacht, in diesem Fall trifft es aber nicht zu.

Fazit: "völlig unbeschädigtem" raus, und alles ist gut. --2A02:8109:9A40:1778:25BD:9BCE:DC41:AD80 02:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn du sagst, was du konkret willst, wird das viel leichter. 1/3 ist erledigt. Dass Kinder in Gaza kein Spielzeug hätten, habe ich nicht behauptet. Dass es Fälle von Bilderinszenierung andernorts auch gibt, macht sie nicht besser, insbesondere wenn sich als Hauptdarsteller der Inszenierung einer der nach seiner Selbstdarstellung obersten Verwalter moralischer Werte hergibt. (Ok, seine moralischen Werte gelten sicher dann, wenn es um die Betrachtung der Politik bestimmter Staaten geht, in anderen Fällen ist das nicht unumstritten.) Wenn du bestreitest, dass es eine Fälschung ist, wenn man Bilder durch Zufügen von Requisiten im Sinne einer spezifischen Botschaft pimpt, macht das deinen Standpunkt nicht glaubwürdiger. --Feliks (Diskussion) 06:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Daß sich T. mit ins Bild setzt, ist zu kritisieren.

Daß Klaus Kelle seine (falsche) Behauptung ganz einfach hätte prüfen können (und müssen), ist zu kritisieren. Sowas fällt dann als "Lügenpresse"-Vorwürfe auf die seriösen Journalisten zurück.

"Fälschung" wäre übertrieben, lassen wir die Kirche im Dorf, er hat das Bild nicht in Deutschland an einem Abbruchhaus gemacht. Die Trümmer und Spielsachen sind authentisch, wenn auch neu drapiert. Sowas ist nicht unüblich. Wenn angebliche Frontberichte mit Stahlhelm, Gewehrsalven und Einschlägen im Hintergrund nachgestellt werden, kann man das "Fälschung" nennen [7] [8] [9], wenn Bilder anderen Ereignissen zugeordnet werden [10], oder sogar Ereignisse erfunden werden, sind das Fälschungen, aber dieses Foto von T. würde ich nicht so hoch hängen, da gibts anderes an ihm zu kritisieren. --2A02:8109:9A40:1778:701C:DC70:857D:D2B7 17:17, 20. Jan. 2016 (CET)

gestellte Bilder sind und bleiben ein Fake, egal wer es macht. --Feliks (Diskussion) 21:55, 20. Jan. 2016 (CET)

Sowas wie ARD vs. ZDF oder der Teddybären klauende Separatist? Das ist, was ich meine: wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit, der Aufschrei der seriösen Journalisten? Bei T.'s Bild ein Shitstorm der Journalie, bei deutlich stärker verfälschten Berichten nur Empörung über den Vorwurf "Lügenpresse". Klar kann man das Bild kritisieren, aber wenn man das nur in diesem Fall tut, und sonst nicht, ist das halt verlogen, und einseitig. --2A02:8109:9A40:1778:701C:DC70:857D:D2B7 02:44, 21. Jan. 2016 (CET)

ggf. ist dir aufgefallen, dass das nicht der Artikel zu ARD oder ZDF ist. Zu Todenhöfers Fake haben sich eine Handvoll relevanter Leute geäußert, zu der falschen Zuordnung von 3 Sekunden Archivmaterial hetzen derzeit fleißig ein paar komische Leute. Ob du die unterschiedliche mediale Resonanz als gerecht empfindest, ist unerheblich. --Feliks (Diskussion) 09:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Ach, das ist Archivmaterial gewesen, nicht frisch von der Front? Und auf einmal gilt nicht mehr, "egal wer es macht"? --2A02:8109:9A40:1778:1E4:BBC:ECD9:1915 16:21, 21. Jan. 2016 (CET)

Dir ist anscheinend immer noch nicht aufgefallen, dass das hier nicht der Artikel zu ZDF oder ARD ist. Wenn dir die Thematisierung der drei Sekunden falsch zugeordneten Bildmaterials offensichtlich eine Herzensangelegenheit ist, darfst du das gerne in deren Artikel einbauen, allerdings solltest du da bessere Quellen angeben als diesen Youtube-Kanal [11]. Zu Todenhöfer ist die Diskussion dann aber hoffentlich erledigt.--Feliks (Diskussion) 08:13, 22. Jan. 2016 (CET)

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Quelle für "strafbewehrte Unterlassungserklärungen"?

Gibt es eine gesicherte Quelle zu der Aussage, dass es "strafbewehrte Unterlassungserklärungen" gab? So wie ich die Artikel lese, gab es laut Gerichtssprecher nur einen Vergleich. Die Aussage der Unterlassungserklärung kam von Tödenhofer selber. Daher sollte die Aussage gelöscht werden oder als Zitat deutlicher kenntlich gemacht werden. Nach aktueller Lesart sieht es so aus, als wäre die Unterlassungserklärung das offizielle Urteil. (nicht signierter Beitrag von 92.200.166.42 (Diskussion) 18:50, 1. Sep. 2016 (CEST))

Eine strafbewehrte Unterlassungserklärung kann auch Teil eines Vergleichs sein. Es gibt bisher keine das Gegenteil behauptenden Dementis seitens des Spiegels, lediglich dass dieser auf die Feststellung wert legt, dass es kein Urteil gab.-- Escla ^¿! 19:23, 1. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 17:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Facebook und Wordpress-Blogs...

...sind keine gültigen Quellen, siehe WP:BLG und WP:TF --Feliks (Diskussion) 20:30, 14. Jan. 2017 (CET)

Volle Zustimmung. Nur was willst du uns damit sagen? --Kleinkleckersdorf (Diskussion) 14:15, 15. Jan. 2017 (CET)

Bezog sich darauf: [12], hatte in ZF keinen Grund angegeben, daher. --Feliks (Diskussion) 14:18, 15. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 17:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Chile

Der folgende Absatz ist so nicht tragbar und müsste wohl überarbeitet werden, insbesondere da die Aussage eine Wikipediaautorenmeinung wiederzugeben scheint und nicht durch den Beleg gedeckt ist:

Nach der Rückkehr von einer Reise nach Chile im März 1975 berichtete Todenhöfer, er habe mit dem Militärdiktator Augusto Pinochet über die Freilassung politischer Gefangener gesprochen. Dieser sei bereit, die noch inhaftierten politischen Gefangenen in jedes aufnahmewillige Land abzuschieben. Nachdem in den nachfolgenden Jahren insgesamt ca. 4500 politische Gefangene in Chile freikamen, verbreitete Todenhöfer – anscheinend mit Erfolg – das journalistische Gerücht, er habe bei Pinochet die Freilassung von 4500 politischen Gefangenen erreicht.

Problematisch ist hier die Sache mit der Gerüchteverbreirung. Für so etwas etwas bedarf schon einer sehr guten Quelle, die Todenhöfer das Gerüchteverbreiten unterstellt. Ohne eone solche muss das umformuliert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 3. Nov. 2015 (CET)

„Die Zeit“ ist eine sehr gute Quelle, nur steht es da so nicht drin. Ich habs mal deutlich entschärft. --Feliks (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2015 (CET)

„Die Zeit“ ist als Beleg zunächst einmal in Ordnung, nur steht dort eben nicht, was in dem WP-Absatz stand. Zudem hat man den Eindruck der WP-Verfasser des Absatzes zitierte die Zeit lediglich zu Illustration (deswegen auch "Vgl." vor der Quelle), also etwa im Sinne von "seht selbst bei der Zeit hat er sein Gerücht erfolgreich platziert".--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 3. Nov. 2015 (CET)

P.S. Danke für die Überarbeitung, die aktuelle Version ist jetzt angemessen und entspricht den verwendeten Belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Gerne geschehen, Dank an dich fürs Aufpassen. Das war TF, und das darf nicht sein, insbesondere gerade bei Personen, denen man etwas argwöhnisch gegenüber ist. --Feliks (Diskussion) 20:53, 3. Nov. 2015 (CET)

Obwohl ich eure Bedenken verstehe, die jetzige Formulierung ist ebenfalls nicht durch die Quellen gedeckt. Die Quelle Dufner belegt nur den Chilebesuch und ein Gespräch mit P über Gefangenenfreilassung. Die Quelle Spörrle (Zeit) belegt, dass zumindest einer (Spörrle) - aber wahrscheinliche mehrere - der PR von T auf den Leim gegangen sind. Spörrle macht die völlig absurde Behauptung von T, er habe die Freilassung erreicht, zu einem Faktum. Gibt es einen anderen Kandidaten als T, dem es gelungen sein könnte, das Gerücht der Veranlassung der Gefangenenfreilassung zu einem Faktum zu machen. Ich denke, wir brauchen keinen Beleg dafür, wer an der Umwandlung von Gerücht in Faktum beteiligt war (so etwas ist in der Regel nicht zu belegen). Wir dürfen aber das Ergenis feststellen. Dazu genügt die Quelle Spörrle (Zeit). Bei der Suche nach einer nicht angreifbaren Formulierung lasse ich euch gerne vor. Grüße.--Saidmann (Diskussion) 12:22, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe zwar (sofern man die Behauptung als absurd ansieht), dass man den Zeit-Artikel als Illustration für das erfolgreiche Gerüchtesreuen ansieht, nur diese Einschätzung explizit in einer externen Quelle stegen um sie hier einfließen zu lassen. So ein Beleg fehlt bisher und ohne den ist das Ganze lediglich deine rein persönliche Deutung der Vorgänge, die wenn auch plausibel nichts in einem WP-Artikel verloren hat. Da sind die Projektregeln klar.

Mit den gegebenen Belegen finde ich Feliks Darstellung eigentlich recht angemessen und auf bekannte Tatsachen beschränkt (er war in Chile, hat gesagt mit Pinochet über die Freilassung gesprichen zu haben, und sieht die späteren Freilassungen in kausalem Zusammenhang mit seinem Gespräch). Diese Version ist auch durch den Zeit-Artikel gedeckt. Du hast zwar Recht, dass der Zeit-Artikel wörtlich ausgelegt im Prinzip mehr belegen könnte, nämlich dass der kausale Zusammenhang keine Sichtweise von Todenhöfer ist sondern eine allgemein akzeptierte Sichtweise. Allerdings ändert das nichts dass er Feliks wesentlich vorichtigere (und mMn. angemessene) Darstellung auch belegt. Zudem ist bei solch wörtlichen Auslegungen ohnehin Vorsicht geboten, bzw. gerade bei Presseprodukten kann die Einschätzungen eines einzelnen Journalisten nicht als Tatsachenbeschreibung übernehmen.

Zusammenfassend sieht es aus bei sicht so aus:

Mit den derzeit angegeben Belegen ist Feliks' Version in Ordnung. Alternativ könnte man auch noch Gespräch, Freislassung und den Zeit-Artikel als Beleg ganz weglassen und nur die Chile-Reise erwähnen.

Jede Formulierung bzw. Aussage zu Gerüchten und einer erfolgreichen Irreführung von Journalisten und Teilen der Presse bedarf jedoch eines zusätzlichen (starken) Belegs.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Mit einer "Wer-sonst-hätte-ein-Motiv-gehabt,-das-Gerücht-zu-streuen"-TF begeben wir uns gefährlich in die Nähe der Cui-Bono-Frager. (ob ich jetzt persönlich glaube, dass JT über derartige Eitelkeiten erhaben ist oder nicht, ist da egal)--Feliks (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2015 (CET)

Der gegenwärtige Halbsatz "was Todenhöfer als seinen Erfolg betrachtete" ist durch keine der beiden Quellen belegt. Er ist allerdings durch Ts Website belegt. Dass diese Selbstüberschätzung (Gerüchteverbreitung ist noch höflich ausgedrückt) völlig absurd ist, ergibt sich übrigens aus der Quelle Dufner. Dort steht, dass T im März 1975 nur einer in einer "langen Reihe deutscher Politikerbesuche in Chile" war. Es ist kein Beleg dafür bekannt, dass die Freilassungen irgendetwas mit Ts Besuch in Chile zu tun haben. Dürfen wir das auch so schreiben?--Saidmann (Diskussion) 17:04, 4. Nov. 2015 (CET)

Da sich niemand gemeldet hat, mache ich folgenden Formulierungsvorschlag:

Nach eigener Darstellung sprach Todenhöfer bei einer Reise nach Chile im März 1975 mit dem Militärdiktator Augusto Pinochet über die Freilassung politischer Gefangener. Dieser sei bereit gewesen, diese in jedes aufnahmewillige Land abzuschieben. Nachdem in den folgenden Jahren rund 4500 davon in Chile freigelassen worden waren, verbreitete Todenhöfer wiederholt und bis heute (Stand November 2015) seine Auffassung, er habe "die Freilassung von insgesamt 4.500 politischen Häftlingen in die Wege" geleitet, obwohl es zu der damaligen Zeit allein aus Deutschland eine "lange Reihe" von Politikerbesuchen in Chile gab. Während nie ein Hinweis bekannt wurde, dass es überhaupt einen logischen Zusammenhang zwischen Todenhöfers Besuch in Chile und der teilweise Jahre später erfolgten Gefangenenfreilassung gab, kam es vor, dass ein solcher Zusammenhang selbst in der seriösen Presse als Tatsache dargestellt wurde.

Der Text ist etwas länger als vorher. Da er aber in typischer Weise Vorgehen und Wirkung von T veranschaulicht, sollten wir die Verlängerung gerne in Kauf nehmen. Könnten wir uns auf den Vorschlag einigen?--Saidmann (Diskussion) 13:34, 5. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht ist das klar WP:TF, das ist deine (plausible) Deutung der Vorgänge, die sich jedoch in keinem der Belege findet.--Kmhkmh (Diskussion) 13:44, 5. Nov. 2015 (CET)

Eine "Deutung" kann ich nicht erkennen. Es ist eine Aufzählung von Fakten, von denen jeder belegt ist.--Saidmann (Diskussion) 13:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Wo steht Während nie ein Hinweis bekannt wurde, dass es überhaupt einen logischen Zusammenhang zwischen Todenhöfers Besuch in Chile und der teilweise Jahre später erfolgten Gefangenenfreilassung gab, kam es vor, dass ein solcher Zusammenhang selbst in der seriösen Presse als Tatsache dargestellt wurde ?

Mal unterstellt, dass dies nicht tatsächlich so explizit in einer Quelle steht, die ich nicht gesehen habe, dann ist sowas in WP nicht zulässig. Als (guter) Journalist kann man so was durchaus basierend auf eigenen -Hintergrundrecherchen (oder kritisch nachfragend) schreiben. Genauso wie man als (eher dämlicher?) Journalist Todenhöfer die Geschichte ungefragt abkaufen kann. In WP kann aber nicht einfach schreiben, was für einen Journalisten auf der Hand zu liegen scheint, sondern man hat sich im Normalfall an das zu halten, was (explizit) in den externen Belegen steht. Das ist nun mal eine gelegentlich etwas störende aber letztlich notwendige Eigenheit des Schreibens in WP, vor allem bei "weichen" und potenziell umstrittenen Themen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe gut, was du meinst. Aber es ist nicht so, wie du schreibst. Zunächst der Hauptsatz "kam es vor, dass ein solcher Zusammenhang selbst in der seriösen Presse als Tatsache dargestellt wurde." Das ist 100 % Bericht einer Tatsache, und diese ist belegt. Nun der Nebensatz "Während nie ein Hinweis bekannt wurde ...". Dies ist 100 % ein Bericht über die Abwesenheit der Bekanntheit einer Tatsache. Derartige Aussagen über die Abwesenheit von Evidenz oder die Unkenntnis möglicher Evidenz sind das tägliche Brot in jeder empirischen Wissenschaft - und auch im WP-Projekt. Es ist manchmal zwingend, darauf hinzuweisen, dass in einer Frage (noch) Unkenntnis besteht. Da wirst du in WP Tausende Beispiele finden. Dies hat mit WP:TF nicht das geringste zu tun. Wenn du weiter behaupten möchtest, hier läge ein Verstoß gegen WP:KTF vor, bitte zitiere die entsprechende Richtlinie dort.--Saidmann (Diskussion) 16:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Das tägliche Brot der empirischen Wissenschaft hat eben außerhalb von WP stattzufinden. Und auf mangelndes Wissen hinzuweisen kann zwar durchaus angemessen sein, aber du machst hier eigentlich etwas anderes. Du bewertest die Aussage von Todenhöfer (alleine) als nicht ausreichend und behauptest dann es gäbe weder einen logischen Zusammenhang noch andere Hinweise die Todenhöfers Variante bestätigen würden. Genau das darfst du als Journalist oder externer Wissenschaftler zwar machen aber eben nicht als WPner. Um so etwas in WP aufzunehmen bräuchtest du eine externe Quelle, die Todenhöfers Behauptung gegenrecherchiert und dabei zu dem Schluss kommt, dass es keine (hinreichend) Hinweise zu deren Korrektheit gibt. Ohne einen solchen Beleg kannst du in WP lediglich betonen, dass es einen Eigenaussage/Behauptung von Todenhöfer ist oder alternativ das ganze Thema weglassen.

WP macht das aus guten Grund so, denn der akademische Streit um die Bewertung/Auslegung von Todenhöfer & co und zeitgeschichtlichen Sachverhalten, soll eben nicht in der WP stattfinden und nicht von WPner selbst geführt werden. Würden wir das zulassen führt das letztlich zu kaum entscheidbar Dauerstreitereien (zwischen politischen und ideologischen Lagern), vor allem aber fehlt dann ein effektives Mittel um die Vertreter wirklich abstruser Thesen fernzuhalten (die können nämlich nie reputable externe Belege vorweisen).

Zum anderen ist für mich sowohl als Leser als auch Kollege zunächst einmal überhaupt nicht nachvollziehbar, ob du zu deiner plausiblen (und vermutlich richtigen) Aussage kommst, weil du Todenhöfer für einen typischen politischen Selbstdarsteller hältst (also eigentlich nur ein "educated guess") oder ob du alle Sitzungprotokolle der Regierung Pinochet durchforstest hast, sowie Aussagen von Zeitzeugen und Ähnliches und dich zudem gut in der deutschen und chilenischen Geschichte auskennst um alle Informationen angemessen kontextualisieren zu können. Genau wegen dieser "Ununterscheidbarkeit" und damit zusammenhängend auch der Anonymität, schreibt WP für solche für solche Feststellungen externe Belege vor.

Nun mag man in Einzelfällen einen editoriellen gewissen Spielraum einräumen und wo kein Kläger ist, da ist bekanntlich auch kein Richter. Aber bei potenziellen Streit- oder Reizthemen und dazu gehört Todenhöfer gibt es da praktisch keinen Spielraum und du hast ja bereits zwei Kollegen die sich deiner Darstellung nicht vorbehaltlos anschließen. In solchen Fällen geht dann ohne externen reputablen Beleg nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 5. Nov. 2015 (CET)

KmhKmh: "Du bewertest die Aussage von Todenhöfer (alleine) als nicht ausreichend." Das habe ich nicht getan. Ich habe festgestellt, dass es keine Bestätigung der Aussage von T gibt. Das ist ein großer Unterschied. A wäre eine Bewertung, B ist die Feststellung eines Faktums. Die Richtlinien nach WP:KTF enthalten nichts, was von derartigen Feststellungen abrät, geschweige denn solche ausschließt. Die WP ist übrigens voll von derartigen Feststellungen. Falls es doch eine solche Richtlinie geben sollte, bitte zitiere sie. Danke.--Saidmann (Diskussion) 23:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, aus WP-Sicht ist B kein Faktum, sondern lediglich eine (plausible) Behauptung deinerseits. Das du das nicht einmal zu erkennen scheinst, zeigt wie wichtig die Belegforderung von WP hier ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:48, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich teile deine Auffassung nicht und stelle fest, dass du - trotz zweimaliger Bitte - keine Stelle in WP:KTF genannt hast, die deine Auffassung begründet.

Laut WP:WSIGA ist ein wesentlicher Teil unserer Arbeit hier die Recherche. Das bedeutet, das negative Ergebnisse ebenso berichtet werden sollen wie positive. Nirgendwo steht, dass negative Ergebnisse TF sind. Die Aussage

Es gibt bislang (Stand xy) [in der veröffentlichten Literatur] keine Erkenntnisse....

ist nach allen WP-Regeln genauso zulässig, wie die Aussage

Es gibt [in der veröffentlichten Literatur] Hinweise ....

Beide Aussagen sind Tatsachenaussagen. Selbstverständlich sollen positive Funde belegt werden. Negative können nicht belegt werden. Die Forderung, in diesem Fall müsste zuvor ein externer Autor einen negativen Befund veröffentlicht haben, wäre weltfremd und sie ist deshalb nirgends in unseren Richtlinien enthalten.--Saidmann (Diskussion) 12:55, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht wieso für den Belegzwang irgendeine Stelle in WP:KTF zitiert haben willst. Was nun negative Aussagen betrifft, die benötigen im Zweifelsfall, insbesondere bei Streitthemen, dieselben Belege wie positive Aussagen. Aussagen müssen belegt werden egal ob negativ oder positiv. Wir fassen zusammen und gewichten was in externer Literatur zu einen Thema geschrieben, das gilt auch für negativen Informationen. Oder um es mal überzogen polemisch zu formulieren, dass du keinen logischen Zusammenhang siehst, du keine Hinweise gefunden hast und du glaubst die Presse ist einem Gerücht aufgesessen, ist für WP zunächst einmal irrelevant bzw. reicht aus WP-Sicht nicht, es benötigt eben eines externes Belegs der deine Sichtweise bestätigt.

Zumal es eine oberflächlichen logischen Zusammenhang, der sogar durch Pressepublikation "belegbar" natürlich auch gibt. Todenhöfer hat Wirtschaftshilfe für Gefangenenfreilassung angeboten, was dann hinter den Kulissen in den Folgejahren umgesetzt wurde. Diese oberflächliche Logik löst nun vermutlich bei einer unfassenden Hintergrundrecherche in Luft auf bzw. es lassen wohl keine unbhängigen Hinweise auftreiben. Es reicht aber für WP eben nicht, dass du dies hier behauptest und dann als einzigen "Beweis" auf Zeitungsartikel verweist, der eigentlich das Gegenteil behauptet.

Ansonsten denke ich kommen wir nicht weiter bzw. fangen nur an dieselben Argumente zu wiederholen. Wenn du tatsächlich denkst ich liege mit meiner Auslegung der RL daneben, dann stehtst es dir freie eine dritte bzw. weitere Meinungen einzuholen, am besten in zuständigen Fachportalen/redaktion wie Geschichte und Politik.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 6. Nov. 2015 (CET)

"Belegzwang" für (noch) nicht vorhandene Kenntnisse ist ein interessantes Konzept. Muss ich schon sagen. Ich bezweifele, dass es außer dir noch jemand vertritt. Ich präsentiere dir jetzt drei Beispiele, dass ein derartiger "Belegzwang" in der WP offenkundig nicht existiert:

Java-Tiger: "Über Tragzeit, Lebensdauer in freier Wildbahn und in Gefangenschaft gibt es keine Kenntnisse." Kein Beleg

Narage: "Wissenschaftlich gesicherte Kenntnisse über Vulkanausbrüche liegen nicht vor." Kein Beleg

Nordafrikanischer Elefant: "Da über den nordafrikanischen Elefanten außer seiner geringen Größe keine sicheren Kenntnisse vorliegen" Kein Beleg

So, nun bin ich gespannt auf zwei Dinge: a) Drei Beispiele deinerseits, wo das Faktum (noch) nicht vorhandener Kenntnisse belegt ist. b) Eine schlüssige Begründung, warum deine drei Beispiele eine höhere Relevanz haben als meine.

Leider ist die Chance, jetzt noch eine 3M von einem gewissenhaften Kollegen zu bekommen, nahe Null, da solche Leute regelmäßig durch massenhafte Textblocks abgeschreckt werden.--Saidmann (Diskussion) 20:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Da keine weitere Wortmeldung vorliegt, betrachte ich die Diskussion als abgeschlossen. Ich habe den betreffenden Abschnitt umgearbeitet. Der strittige Nebensatz (Entwurf oben) hat sich dabei erübrigt.--Saidmann (Diskussion) 20:53, 7. Nov. 2015 (CET)

Naja die Diskussion ist in sofern abgeschlossen, das unterschiedlichen Auslegungen der RL klar und ich keine Lust habe dies in eine (unproduktive) Endlosdiskussion ausarten zu lassen. Wenn dich die Problematik weiter interessiert bzw. du Input von weiteren erfahrenen WPnern wünschst, kannst du ja auf den oben angesprochen Fachredaktionen, den Diskussionsseiten von WP:Q/WP:TF oder anpassenden Projektseiten eine Anfrage stellen.

Was den letzten Edit betrifft, der scheint im Gegensatz zum ursprünglichen Text (noch) im Rahmen der RL zu liegen. Vor allem deswegen weil er auf allgemeine unbelegte negative Existenzaussagen verzichtet und sich stattdessen auf konkrete einzelne Belege beschränkt. Beschränkt auf einen einzelnen Beleg ist das ist das in der Regel in Ordnung bzw. kann als "leicht" überprüfbare Tatsachenbehauptung aufgefasst werden. Falls Feliks jetzt nicht noch (aus eventuell anderen Gründen) Bedenken hat, soll es mir recht sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:54, 8. Nov. 2015 (CET)

M.E. ein Fall immer noch ein Fall von (wenn auch sachlich höchstwahrscheinlich richtiger) TF, aber zumindest ist der nicht WP:BLP-konforme Vorwurf des Gerüchteverbreitens draußen. Ich hatte mich daher ausgeklinkt und werde nicht weiter intervenieren. --Feliks (Diskussion) 16:29, 8. Nov. 2015 (CET)

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 08:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Alex Feuerherdt und David Harnasch als Belege

Habe 2 Quellen herausgestrechen, da sie gegen WP:BLG verstoßen. Irgendwelche skurrilen unbekannte Blogs "lizaswelt" und "achgut", die irgendwas von einer Bildmanipulation daherschreiben. --Rottman67 (Diskussion) 09:42, 5. Mär. 2017 (CET)

Dann würde ich dir empfehlen, für diese Änderung eine klare Mehrheit oder einen Konsens zu finden. Da ich deine Ansicht nicht teile, kommen die beiden Quellen (Alex Feuerherdt und David Harnasch) vorerst wieder rein. --Feliks (Diskussion) 16:31, 5. Mär. 2017 (CET)

Haben beide ab und dann für die Jüdische Allgemeine geschrieben. Da weiß man dann, von wo der Anti-Palästinensische Wind weht. Respekt für deine Argumentation: Ist so, weil ichs will --Rottman67 (Diskussion) 16:42, 5. Mär. 2017 (CET)

(BK) Dein Feldzug zur Ächtung der dir offensichtlich verhassten JA und aller, die mal für sie geschrieben haben, ist schon peinlich. Du bastelst da ein wunderbares Strohmannargument. Meine Argumentation war klar: Ist so, weil du für deine Version weder Konsens noch Mehrheit hast.. --Feliks (Diskussion) 17:42, 5. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht darum sie zu verächten, aber es ist nunmal eine Zeitung, dessen Herausgeber eine religiöse und politische Vereinigung ist. Absolut ungeeignet als Quelle. Die Autoren halt ich dann auch für parteiisch und journalistisch ungeeignet in diesem Themenfeld. Stell dir selbst mal die Frage, was du von einer Zeitung halten würdest, dessen Herausgeber eine katholische oder islamische Vereinigung bzw Lobby ist. Ungut als Quelle bei bestimmten Themen oder?--Rottman67 (Diskussion) 19:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Das wird ja immer besser. In der Zeitung, deren Herausgeber der Zentralrat der Juden in Deutschland ist, geschrieben zu haben, disqualifiziert einen Autor per se? --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 5. Mär. 2017 (CET)

Ne, aber wenn man dann noch Verschwörungstheorien um Kinderspielzeug spinnt um einen Siedlungskritiker zu diskreditieren hat das schon ein gschmäkle--Rottman67 (Diskussion) 19:24, 5. Mär. 2017 (CET)

Wir kommen der Sache näher: Der Inhalt der Quelle stört Dich. Darum ziehst Du sie in Zweifel. --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2017 (CET)

3M

• Ich halte die beiden Blogs für keine geeigneten Quellen. So der Vorfall von Bedeutung sein sollte, müssten sich andere Quellen dafür finden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:03, 5. Mär. 2017 (CET)
• Wie CorrectHorseBatteryStaple. Zwei gemäß WP:Q nicht geeignete Quellen zu einer Aussage, die nicht wirklich relevant zu sein scheint. --HanFSolo (Diskussion) 17:18, 5. Mär. 2017 (CET)
• Dieser Manipulationsvorwurf war schon vor 2 Jahren hanebüchen und lächerlich irrelevant, siehe die archivierte Diskussion. --Nuuk 17:33, 5. Mär. 2017 (CET)

Nuuk, willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass du, ausgerechnet du, hier ansatzweise befähigt wärst, eine neutrale 3M abzugeben?. Ich hab die beiden wieder raus und damit erledigt. --Feliks (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Feliks, willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass du, ausgerechnet du, hier ansatzweise befähigt wärst, neutral zu entscheiden ob das Thema erledigt ist oder noch über die Löschung des verbliebenen Satzes diskutiert werden sollte? --Nuuk 17:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Sprach der, der zum Schönfärben des antisemitischen Hetzbegriffs ZOG schon mal Quellen fälschte. --Feliks (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2017 (CET)

(PA entfernt. --DaB. (Diskussion) 20:56, 5. Mär. 2017 (CET)). --Nuuk 17:57, 5. Mär. 2017 (CET)

Zur Verklarung: Das bezog sich auf diese Aktion bezüglich des ZOG-Synonyms "USrael" [13], die sich auch in deinem Sperrlog verewigte. --Feliks (Diskussion) 18:11, 5. Mär. 2017 (CET)

• Man kann immer über Blogs als relevante Quellen diskutieren. Hier handelt es sich aber nicht, wie behauptet wird, um „irgendwelche skurrilen unbekannte Blogs“, wie behauptet wird, sondern um Blogs durchaus kenntnisreicher Autoren. Das „Argument“ gegen die Autoren, sie hätten auch schon für die Jüdische Allgemeine geschrieben, lässt ohnehin alle Alarmglocken klingeln. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 5. Mär. 2017 (CET)

Zur Info: hab von dem Mitarbeiter kurz zuvor etwas revertiert--Rottman67 (Diskussion) 19:25, 5. Mär. 2017 (CET)

??? --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: Die beiden strittigen Belege sind draußen, Rottman67 ist wieder mal gesperrt und damit ist das hier erledigt. --Feliks (Diskussion) 21:53, 5. Mär. 2017 (CET)

<quetsch> Ich habe ja auch ein kleines Problem mit Klaus Kelle... Der ist nämlich mindestens so reaktionär wie seine Frau und nicht unbedingt glaubwürdiger als Todenhöfer. Ist die Geschichte wirklich so wichtig, dass sie unbedingt rein muss, um das Bild von Todenhöfer abzurunden? Meiner Meinung nach sollten solche Geschichten, die, selbst wenn sie zutreffen, was ich gar nicht bezweifle, obwohl das Bild nirgendwo mehr zu finden ist, offensichtlich in erster Linie der Diskreditierung dienen und deshalb auch nur von Nischen-Journalisten kolportiert werden, grundsätzlich außen vor bleiben. Es werden sonst falsche Maßstäbe gesetzt, die dann womöglich auch auf weniger zwielichtige Gestalten angewendet werden. Ich würde natürlich die Jüdische Allgemeine als Quelle akzeptieren, aber dort konnte Harnasch, den ich übrigens noch von fudder kenne und auch nicht besonders schätze, seine Betrachtungen ja leider nicht platzieren. Also ich würde die Fotogeschichte schon wegen des beschriebenen Beigeschmacks rauslassen und lieber an anderer Stelle besser belegt nachlegen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:26, 5. Mär. 2017 (CET)</quetsch>

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 21:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Rezeption

Den Abschnitt den ich löschen wollte (bzw revetiert habe. siehe Versionsgeschichte) betrifft Martin Krauß, der seine Mitarbeit im "Freitag" kündigt und in der jüdischen Allgemeinen mit dem angeblichen Antisemitismus von Todenhöfer begründet 1) Ist das eine Primärequlle 2) ist die jüdische Allgemeine ganz sicher keine geeigne Quelle zu diesem Thema 3) sehe ich keine Relevanz, weil diese kindische Ansage so gut wie keinen interessiert hat siehe hier --Rottman67 (Diskussion) 01:33, 27. Feb. 2017 (CET)

Krauß hat erklärt, dass Todenhöfer antisemitische Stereoype bedient habe. Von einem angeblichen Antisemitismusvorwurf lese ich da nichts. Und wo kämen wir dahin, wenn die Juden bzw. ihre Zeitung mitreden dürften, was antisemitische Stereotype sind. --Feliks (Diskussion) 07:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist nun wirklich nicht relevant. In einer Reihe mit Leuten wie Oskar Lafontaine und Josef Joffe sieht Martin Krauß doch ziemlich lächerlich aus. Die Kapitel "Rezeption" und "Kontroversen" sind auch unverhältnismäßig lang, die Kritik an ihm zieht sich ohnehin schon durch den gesamten Artikel. So wird das nix mit der Neutralität. --Nuuk 09:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn eine Person seit 40 Jahren eigentlich nur eine Schneise der Kontroversen hinter sich herzieht, dann ist Neutralität nicht dadurch herzustellen, das man den Artikel fein auf harmonisch bügelt. Gibt es sonstige Kommentare zur Übernahme der Herausgeberschaft? --Feliks (Diskussion) 09:55, 27. Feb. 2017 (CET)

OK, der Kreml war entzückt: [14] --Feliks (Diskussion) 10:58, 27. Feb. 2017 (CET)

nochmal für Feliks: 1) Primärquelle und 2) fehlende Resonanz des "Protestes" + 3 )beachte WP:BLG "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" --Rottman67 (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2017 (CET)

"Erledigt-Bausteinchen" entfernt. Spannend. Beim Spielstand 2:2 entfernt man also einen belegten Inhalt. Willst du jetzt ernsthaft behaupten, die JA wäre ein ungeeigneter Beleg? Mit der Logik müsste man Eichmann rehabilitieren, denn fast alle Belastungszeugen waren Juden, also nicht neutral.--Feliks (Diskussion) 18:27, 28. Feb. 2017 (CET)

+1. Warum sollte die JA eine ungeeignete/parteiische Quelle sein? Absurd. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Punkt 2 (fehlende Resonanz des "Protestes") ist da entscheidend. --Nuuk 22:21, 28. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist die JA eine parteiische Quelle. Die wird bekanntlich vom Zentralrat der Juden herausgegeben. Die sind nicht parteeisch beim Nahostkonflikt? Absurder und weltfremder Gedanke. Und beachte bitte zusaätzlich noch die 2 weiteren Punkte --Rottman67 (Diskussion) 09:42, 1. Mär. 2017 (CET)

Selbst wenn man sich dieser Meinung anschließen würde, könnte man das Problem durch Nennung der Quelle im Fließtext lösen. Formal habt ihr übrigens mit der nochmaligen Entfernung der Stelle EW geführt. --Feliks (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich versteh das mit der parteiischen Quelle ja immer noch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:56, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich bin ja weithin als windelweicher Kompromissler verschrien: Ggf. war es isoliert und ohne Darstellung der sonstigen Begleitmusik auch ein wenig zusammenhanglos und auch zu breit dargestellt. Mit Nennung der JA im Fließtext, gekürzt und und in den Kontext gesetzt ist das Krauß-Statement aber durchaus eine Verbesserung des Artikels. Ach ja, wenn wir gerade dabei sind, Rezeption für die Rezeption einzufordern - welche Rezeption erfuhren eigentlich die Statements von Hermann und Lafontaine? Euren selbstgebastelten Regeln müssten die ja dann wohl auch rausfliegen... --Feliks (Diskussion) 16:19, 1. Mär. 2017 (CET)

+1 Feliks. Gehört in der genannten Form in den Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:24, 1. Mär. 2017 (CET)

-1 gehört wegen den genannten Punkten nicht rein --Rottman67 (Diskussion) 09:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Iststand der seit über einem Monat insoweit stabilen Version war, dass es in voller Länge drin ist. Du und Nuuk wollen es ganz raus, dafür hattet ihr gegen mich und Berichtbestatter aber weder Mehrheit noch Konsens. Dass ihr es zwischenzeitlich per EW ohne Konsens/Mehrheit entfernt habt, schafft keine Fakten. Wenn ihr das Kompromissangebot ausschlagt, kommt es also wieder in voller Länge rein. --Feliks (Diskussion) 10:14, 2. Mär. 2017 (CET)

wenn du nicht auf meine Argumente antwortest muss er folglich draußen bleiben. ein beleidigter Journalist, der in einer parteiischen Zeitungen, über sich selbst und irgendwas von Antisemitismus schreibt ist halt nicht relevant --Rottman67 (Diskussion) 10:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Falsch: Bei Gleichstand bleibt der Iststand. Das Wesen von Konflikten ist, dass der eine die Argumentation des anderen für nicht richtig hält oder gar nicht als Argument anerkennt. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass er damit die für die gewünschte Änderung erforderliche Mehrheit oder Konsens hätte. --Feliks (Diskussion) 10:26, 2. Mär. 2017 (CET)

der Iststand war aber nicht, dass das drin ist. Das hast du kürzlich reingesetzt, es wurde revetiert und jetzt wird darüber diskutiert. Dazu bist du auch nicht willig über Sachargumente zu diskutieren --Rottman67 (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Anderthalb Monate ist nicht „kürzlich“. --Feliks (Diskussion) 10:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich frag mich sowieso, was du dich so umtreibt. Die dargebrachten Argumente, sollten doch nachvollziehbar sein. Auch für dich. Dir ist schon klar, dass die JA eine Zeitung ist, um Lobbyarbeit zu betreiben oder? Herausgeber ist eine politische Vertretung! Dazu schreibt der Journalist noch selbst darüber, wieso er nicht mehr im Freitag arbeiten will und dann machst du das Lobbying perfekt (unabsichtlich natürlich) und willst das in ein Wikiartikel? --Rottman67 (Diskussion) 10:52, 2. Mär. 2017 (CET)

Jaja, die allmächtige jüdische Lobby. Ich erklärs dir nochmal: Auf beiden Seiten haben je zwei Leute ihre Argumente ausgetauscht. Keiner hat den anderen überzeugt. Bei einem Patt bleibt der Status Quo. Oder du kannst den Kompromiss haben. Überlegs dir in aller Ruhe bis heute abend, bevor dich impulsive Aktionen wieder auf die VM bringen.--Feliks (Diskussion) 11:04, 2. Mär. 2017 (CET)

Was soll das mit der allmächtigen jüdischen Lobby? Jede Religion in Europa macht natürlich Lobbyarbeit. Wenn du nicht willens bist auf Argumente einzugehen und nur von einer "allmächtigen jüdischen Lobby" fantasierst und mir ein Ultimatum setzt kann ich dir nicht mehr helfen. Ich bitte um konstruktive Mitarbeit von dir --Rottman67 (Diskussion) 11:09, 2. Mär. 2017 (CET)

Vorher hieß es noch, sie sei Partei im Nahostkonflikt. (How did that happen?) Du solltest dich schon mal entscheiden. So wird dein Argument nicht überzeugender. Du raunst was von parteiisch, mehr nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:08, 2. Mär. 2017 (CET)

3M

Varianten

a) Unter „Kontroversen“:

Todenhöfers Übernahme der Herausgeberschaft beim Freitag nahm Martin Krauß, der dort 26 Jahre als freier Journalist veröffentlicht hatte, zum Anlass, um seine Mitarbeit dort einzustellen. Er begründete dies damit, dass Todenhöfer mit Sätzen wie »Die Gazaner leben im weltgrößten Konzentrationslager« und »Die Palästinenser zahlen den höchsten Preis für Deutschlands schwere Schuld gegenüber den Juden«  die antisemitischen Stereotype von den Juden bediene, die an ihrem Leid kassierten, und von den Opfern, die zu Tätern geworden seien. [15]

b) Kompromissvorschlag (als vorletzter Satz in „Herausgeber des Freitag“)

Martin Krauß, der über ein Vierteljahrhundert als freier Journalist dort veröffentlicht hatte, stellte seine Mitarbeit im Januar 2017 ein und begründete dies in der Jüdischen Allgemeinen damit, dass Todenhöfer antisemitische Stereotype bedient habe.

c) ganz raus

Voten

• Drin lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Das ist keine 3M. "...zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein.." "Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du etwas Konstruktives beitragen kannst. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich."--Rottman67 (Diskussion) 11:59, 2. Mär. 2017 (CET)

Worauf stützt du den Vorwurf der fehlenden Neutralität? Elektrofisch hat weder auf der Disk noch im Artikel geschrieben. Schaut arg nach "Neutral ist der, der mir Recht gibt!" aus... --Feliks (Diskussion) 12:08, 2. Mär. 2017 (CET)

Busenfreunde --Rottman67 (Diskussion) 23:45, 3. Mär. 2017 (CET)

• 3M: Drin lassen. Eine Eigenaussage mit der Quelle in der diese Aussage getroffen wurde zu belegen ist vollkommen in Ordnung. Wenn eine Person in einer Veröffentlichung etwas gesagt oder geschrieben hat, dann müssen wir ja nicht darauf warten, dass eine Sekundärquelle bestätigt, dass die Person das gesagt oder geschrieben hat. Die Formulierung ist dabei in Ordnung. Streiten kann man natürlich darüber ob die Information an sich relevant ist. Auch das halte ich hier für gegeben. --HanFSolo (Diskussion) 12:31, 2. Mär. 2017 (CET)
• 3M: Als Argument für eine Aufnahme in den Artikel kann ich nur erkennen, dass sich die Kritik in einer Zeitungsmeldung niedergeschlagen hat. Das ist aber ein schwaches Argument, weil journalistische Rezeption nicht zwingend zu enzyklopädischer und biografischer Bedeutung führt. Hat Krauß´ Absage für breiteres Aufsehen gesorgt? Hatte sie Einfluss auf Todenhöfers Lebensweg oder seine Wahrnehmung in der Öffentlichkeit? Ist Krauß von so hoher Bedeutung, dass seine Äußerung per se wesentlich für Todenhöfer ist? Das wären die Prüfsteine für eine Aufnahme in den Artikel, und das muss verneint werden. Rausnehmen, weil irrelevant für die Person Todenhöfer (evt. aber bei Martin Krauß aufnehmen, für ihn selbst ist es ja wesentlicher). --Rudolph Buch (Diskussion) 12:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Es gab durchaus reputabel zitierbare Drittwahrnehmung zum Abschied von Krauß, nämlich auf evangelisch.de: [16]. Und es ermöglicht es im Kontext, Augsteins Abwiegeln realistisch einzuschätzen. --Feliks (Diskussion) 15:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn sich das auf meine 3M bezieht, zur Klarstellung: Ich halte auch die Jüdische Allgemeine für durchaus zitabel - aber die Relevanz der Äußerung für Todenhöfers Biografie ist durch die Beiträge dort und auf Evangelisch.de m. E. nicht gegeben, das sind ja keine reichweitenstarken Medien. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:49, 2. Mär. 2017 (CET)

• 3M Ich halte die Aussage nicht für Relevant in diesem Artikel (gegebenenfalls bei Martin Krauß) , da keine breite öffentliche Relevanz erkennbar ist. Der Vorwurf man bediene antisemitischen Stereotype (im Bezug auf den Nahost Konflikt) ist zu groß, als das man dies so einfach reinschreiben sollte. Dazu kommt, dass die Quelle fraglich ist und vermutlich parteiisch. Sie heißt ja nicht "jüdisch-palästinensische Allgemeine" sondern nur "Jüdische Allgemeine". --2A02:8388:6781:9400:6490:81BD:B9B3:70B3 19:22, 3. Mär. 2017 (CET)

• 3M Die Relevanz des Satzes hätte im Artikel von Martin Krauß eine höhere Relevanz. Dort wird nicht einmal erwähnt, dass er seine Mitarbeit eingestellt hat. Wenn man den Satz in Todenhöfers Artikel beibehalten will halte ich den Kompromissvorschlag für ausreichend. Zum Argument, dass die Quelle evtl. parteisch und fragwürdig ist: Da Krauß Betroffener in diesem Fall ist, könnte dies schon sein. Allerdings wird in diesem Satz erwähnt, dass dies die Begründung von Krauß ist. Es wird in dem Satz nicht gesagt, dass die breite Mehrheit meine, Todenhöfer bediene sich antisemitische Stereotype. Deswgen finde ich das Argument der fragwürdigen Quelle nicht ganz treffend. --DerTechniker (Diskussion) 11:12, 4. Mär. 2017 (CET)

• DM: Natürlich drinlassen. Unter Nennung der Quelle. Das gilt für die JA wie für das Katholische Bistumsblatt. Es gibt keine "neutralen" Zeitungen, Zeitungen sind Tendenzbetriebe. --JosFritz (Diskussion) 10:42, 9. Apr. 2017 (CEST)

Kleine Anmerkung: Rottman67 ist infinit gesperrt. Feliks (Diskussion) 08:12, 30. Mai 2017 (CEST)

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"Herausgeber des Freitag"

Seit kurzem gibt es eine neue Unterüberschrift "Herausgeber des Freitag". Sollte man diese direkten "Primärquellen Interviews" überhaupt als Quelle nehmen? So kann jede Suggestivfrage in den Wikiartikel kommen. Wie auch hier geschehen. --Rottman67 (Diskussion) 15:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn du den Inuse-Baustein respektieren würdest? --Feliks (Diskussion) 15:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Bestreitet denn überhaupt jemand, dass Todenhöfer zum herausgeber ernannt wurde? Belege gibt es doch haufenweise, zu einem Revert besteht somit überhaupt kein Anlass. Und dann auch noch einen Inuse-Baustein rauszulöschen, das ist wirklich eine Störung der Arbeit hier. --Φ (Diskussion) 15:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Absurde Thesen blühen rund um die Honigtöpfe: OR in socialmedia-Zahlen soll legitim sein, während Interviews in Leitmedien wie der SZ unzulässige Primärquellen sein sollen. --Feliks (Diskussion) 15:42, 1. Mär. 2017 (CET)

Interviews sind keine Primärquellen, denn sie werden redaktionell geführt und bearbeitet. Es wird damit ein Filter durchlaufen, der die "Sekundärquelle" von der "Primärquelle" unterscheidet und sie enzyklopädisch verwertbar macht. --JosFritz (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2017 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Zu den von Rottman67 beanstandeten "Suggestivfragen" hier ein besonders verwerfliches Beispiel von der taz: "Welche Befugnisse wird Todenhöfer als Herausgeber haben?". Es ist nicht die Aufgabe der Presse, den Entscheidungsträgern in Politik, Medien und Wirtschaft die Fragen zu stellen, die diese gerne hören und noch lieber beantworten. Wer das glaubt, ist entweder 45. US-Präsident oder hält ein Interview von Sigmund Gottlieb mit Horst Seehofer für investigativen Journalismus. --Feliks (Diskussion) 16:41, 1. Mär. 2017 (CET)

 Info: Rottman67 wurde wegen editwar und Missachtung des inuse-Bausteines für 6h vom Platz gestellt. --Feliks (Diskussion) 16:05, 1. Mär. 2017 (CET)

Da ich aber ein guter Gewinner bin, habe ich die Ergänzung [17], die ihm so wichtig war, dass er dafür seine Schreibrechte verzockte, auch wieder eingefügt [18] (und in Sachen Anführungszeichen/Deklination glattgezogen [19]). Edel sei der Mensch, hilfreich und - ach, ihr wisst es ja ohnehin. --Feliks (Diskussion) 16:09, 1. Mär. 2017 (CET)

Kleine Anmerkung: Rottman67 ist infinit gesperrt. Feliks (Diskussion) 08:12, 30. Mai 2017 (CEST)

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Archivieren mit Methode

Es ist ja löblich, wenn bei größeren Diskussionen ein Archiv angelegt wird. Arg durchschaubar wird es aber, wenn dann fleißig „erledigt“-Bausteine geklebt werden - dabei jedoch manche seit Jahren wirklich ausdiskutierte Abschnitte stehen bleiben, während ein noch nicht mal 24h alter Spielstand eines Abschnittes wieselflink als „Sieg“ zementiert werden soll: [20]. Jungs, lasst doch einfach solch schäbige Spielchen. Damit ruiniert ihr nur euren guten Ruf ;-) --Feliks (Diskussion) 19:20, 1. Mär. 2017 (CET)

böse Mächte wollen dich mit Archivierungen austricksen :o (!)--Rottman67 (Diskussion) 09:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Ob du eine "böse Macht" bist, kann ich nicht ergründen. Zumindest bezüglich "Macht" gibt es aber die Lebenserfahrung, dass bei Accounts einer gewissen Sorte die Halbwertszeit ihrer Wirkungsmacht überschaubar ist. --Feliks (Diskussion) 10:19, 2. Mär. 2017 (CET) Und wenn du das nächste mal ein Archiv anlegst, dann leg doch die Verlinkung dazu gleich bitte mit an, sonst wird die Absicht des Entsorgens arg deutlich. Und hole die Verlinkung hier bitte nach. Danke :-) --Feliks (Diskussion) 10:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Jeansverkäufer hat für dich die Arbeit gemacht. --Feliks (Diskussion) 15:22, 2. Mär. 2017 (CET)

PA entfernt. --Kurator71 (D) 15:49, 4. Mär. 2017 (CET)

Könnte bitte jemand die automatische Schnellarchivierung ändern, so dass der jeweilige Abschnitt noch 48h sichtbar bleibt? Auch die Schnellarchivierung dieses Abschnitts hat Rottman67 (im Verein mit dem oben entfernten PA) herbeigezaubert. Ich war so frei, dies zu revertieren. --Feliks (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2017 (CET)

Kleine Anmerkung: Rottman67 ist infinit gesperrt. Feliks (Diskussion) 08:12, 30. Mai 2017 (CEST)

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"Stahlhelm-Fraktion"

In der Einleitung war das so formuliert, als sei die "Stahlhelm-Fraktion" eine unbestrittene und so bezeichnete Entität innerhalb CDU, vergleichbar mit dem Arbeitskreis Engagierter Katholiken in CDU und CSU. Es handelt sich aber um eine (abwertende) Fremdzuschreibung mit weichen Kriterien, die enzylopädisch eingeordnet werden muss. Das leistet der Abschnitt zur politischen Karriere auch, die konstatierte Mitgliedschaft zu dieser "Fraktion" in der Einleitung ist aber in der Form nicht statthaft. Ich habe es erstmal rausgenommen - wenn das für die Einleitung bereits als wichtig erachtet wird (ich meine: Nein, rechter Flügel genügt), muss die Einordnung auch bereits dort erfolgen. --Superbass (Diskussion) 12:47, 21. Mai 2017 (CEST)

Kein Problem, das sind weitgehend Synonyme, wobei "Stahlhelm" sich eben primär auf rechte Positionen in Sicherheitsfragen bezog und damit eigentlich präziser ist. Allerdings ist der Begriff fast dreißig Jahre nach Ende des kalten Krieges nicht mehr so geläufig.--Feliks (Diskussion) 14:02, 21. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 16:01, 27. Jul. 2017 (CEST)

Stiftungen

Der Abschnitt besteht weitgehend aus OR, Selbstdarstellung oder ist unbelegt. Der neben OR einzige Beleg ist der, dass Todenhöfers jüngerer Bruder Joachim bzw. Ago geheißen habe. Wer den Abschnitt erhalten will, sollte ihn demnächst mit gültigen Belegen bestücken. Ich selbst hab gegoogelt und bei den ersten 30 Treffern nur eine BLG-konformen gefunden, der zur 2. Stiftung aber nur teilweise was belegt, dafür mache ich mir nicht die Mühe des Reinformatierens.[21] --Feliks (Diskussion) 07:45, 30. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 16:01, 27. Jul. 2017 (CEST)

Interview mit Nusra-Kommandeur

NZZ zum neuen Scoop: [22] Vorgemerkt für den Fall der Verdichtung der Berichterstattung. Und wenn sich herausstellt, dass er wirklich einer kleinen, morgenländischen Charade aufgesessen ist, dann waren das bestimmt nur die Bilderberger, um ihn schlechtzumachen ;-) --Feliks (Diskussion) 16:21, 30. Sep. 2016 (CEST)

Spiegel Plus, Meedia, Welt, FR --Berichtbestatter (Diskussion) 20:18, 1. Okt. 2016 (CEST)

Vice.com. Kopilot (Diskussion) 17:34, 11. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 16:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Benutzer:Nuuk: Den Erledigt-Baustein darfst du dann entfernen, wenn du tatsächlich inhaltlich noch etwas anzumerken hast. Das Offenhalten eines Threads, bei dem du offensichtlich nie mitgearbeitet hast, nur damit er offen bleibt, ist schlicht missbräuchlich. Das habe ich revertiert. Wenn du dich traust, darfst du das gerne auf der VM ausdiskutieren.--Feliks (Diskussion) 18:56, 3. Sep. 2017 (CEST)

Werbung für Sigrid Hunke

Leider streift der zulässige Beleg hier [23] das nur, ohne den Kontext zu erklären, während Blogger Gerd Buurmann hier [24] zwar den Kontext erklärt (und noch ein wenig zuviel anderes), aber eben kaum konform zu WP:BLG ist. Der nette Text ist der:

„EID MUBARAK, FROHES FEST! Liebe Freunde, Muslime gratulieren uns zu Weihnachten, wir ihnen zum Ende des Ramadan. An meinen kleinen Fest-Geschenk muss ich leider noch etwas basteln. Dienstag ist es fertig. Dann Näheres. Ich lese gerade „Allahs Sonne über dem Abendland“ von Sigrid Hunke. Sie beweist an 1000 Beispielen, dass der Westen – auch Deutschland – nicht nur Erbe der griechisch-römischen Kultur, sondern auch der arabisch-islamischen Geisteswelt ist. Mehr als alle ahnen. Goethe schrieb: „Wenn Islam Gott ergeben heißt, im Islam leben und sterben wir alle.“ Eid Mubarak! Euer JT“

Ggf. nimmt sich ja eine gültige Quelle detaillierter der Sache an. --Feliks (Diskussion) 16:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Feliks hier? https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/abgedreht-und-orientierungslos/ --BalzLeuthold (Diskussion) 14:36, 6. Okt. 2020 (CEST)

Kann gerne ergänzt werden, zwei Belege sind immer besser als einer. --Feliks (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2020 (CEST)

Eine wirkliche inhaltliche Neuheit bietet der Artikel nicht. Da er einer Wochenzeitung und keinem Blog entstammt, kann man mit Reputabilität argumentieren. Sofern es hier um die Löschung geht, würde ich den Artikel einfügen, sonst eher nicht. --BalzLeuthold (Diskussion) 08:17, 7. Okt. 2020 (CEST)

Völlig irrelevant, kann gelöscht werden. --Nuuk 18:06, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dass dir nach 5 Wochen auf der Disk einfällt, dass du die Todenhöfersche Werbung für die Alt-Nazi-Braut für irrelevant hältst, just anderthalb Stunden, nachdem ich mangels Widerspruch den gültigen Beleg eingebaut habe, führt dazu, dass du für deinen Standpunkt einen Konsens finden musst. (Btw: Wann hast du je die Erwähnung von Antisemitismus/NS-Rassenideologie für relevant gehalten?) --Feliks (Diskussion) 18:44, 3. Sep. 2017 (CEST)

Sich hier der Meinungen von Schreiberlingen anzuschließen, zeugt wenig von eigener objektiven Denkfähigkeit. Bedeutet das also, dass wenn man ein breites Spektrum an Literatur favorisiert, um alle Facetten einer Gesellschaft zu erfassen, man direkt ins rechte Lager geschoben wird. Das ist absurd. Und von Werbung kann nun wirklich nicht die Rede sein. Das ist polemisch! (nicht signierter Beitrag von Jjbuddy2012 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 2. Okt. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Früher war alles besser (Diskussion) 13:11, 1. Feb. 2021 (CET)

Spielzeug-Bilder aus Gaza

Zum Abschnitt Kontroversen wurden von mir ein paar Änderungen vorgenommen. 1) habe ich Punkte des Artikels der FAZ, welcher als Maßgebliche Quelle für den 1. Absatz (Thema Gauck) diente ergänzt. Die Aussagen Peter Scholl-Latours und eines Linken Bundestagsabgeordneten fehlten. Meine Ergänzung wurden ohne Nennung von Gründung entfernt. Meine Quelle war die selbe wie die des restlichen Abschnitts. Ein weiterer Nutzer hatte den Abschnitt zuvor gekürzt und freundlicherweise eine Verlinkung vorgenommen. Jetzt wie gesagt ohne Angabe von Gründen von einem weiteren Nutzer entfernt. 2) Habe ich einige Ergänzungen zur Behauptung des Journalisten Kelles genommen, der auf das berühmte Foto mit den Spielzeugen in Gaza eingeht und suggeriert es sei gestellt. Ich habe 1. darauf hingewiesen, dass Fotos des gleichen Motivs / der gleichen Szenerie von AFP und einem New York Times Journalisten veröffentlich und von etlichen Medien genutzt wurden. Darunter auch der renomierten israelischen Tageszeitung „Haaretz“. 2. habe ich den Kontext des Fotos (Gazakrieg 2014) etwas detaillierter erläutern wollen, was mir in Bezug auf die damalige Debatte relevant erscheint.

Ich finde diese Änderungen wären wertvolle Ergänzungen und würden einer kritischen, aber fairen Auseinandersetzung mit der Person Jürgen Todenhöfer zuträglich sein. Daher verstehe ich nicht die Entfernung ohne Angabe von Gründen. Wie gesagt: Ein anderer Kollege hatte zuvor zwar Änderungen vorgenommen (so soll es ja auch sein), aber nicht willkürlich alles entfernt. Danke im Voraus! Woke.observer (Diskussion) 06:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

Waren die ersten beiden Ergänzungen (Zustimmungsgetwitter des damaligen Hinterbänklers Hunko und ein banaler Kommentar Scholl-Latours, der damals den Zenith seiner Wirkungsmacht schon seit Jahrzehnten überschritten hatte), eher schon grenzwertig (und wurden daher von mir leicht reduziert), so wurde das Maß durch die weitere Aufblähung dann mehr als ausgereizt. Dass Nassars Spielzeug-Fotos, wie suggeriert, für den Pulitzer-Preis nominiert worden wären, ergibt sich auch nach mehrfacher Durchsicht nicht aus der Pulitzer-Preis-Seite mit den dortigen Fotos [25], die deutlich authentischer und dynamischer (und vermutlich nicht inszeniert) sind. Dass Nassar auf seinem Twitterkanal die Bilder teilt, ist völlig bedeutungslos, und dass andere sie dort teilen, ist es ohne Wahrnehmung dieses Teilens in zitierbaren Medien auch. Die Einzelnachweise Haaretz und Irish Times erwähnen Todenhöfer nicht einmal.

Der Fotograf Nassar ist nach Eigenaussage fotografische Kombattant ("I fight with my camera") im Krieg der Bilder. Man muss ihm dies aufgrund seiner Situation nicht mal übel nehmen - wohl aber denen, die seine Bilder unreflektiert als authentisch übernehmen. Laut WP:BLG ist beim Umgang mit parteiischen Quellen Vorsicht geboten, insbesondere, wenn Nassar die gleiche Puppe in mindestens dreimal unterschiedlich drapierter Weise ablichtet:

• https://egyptianstreets.com/wp-content/uploads/2014/07/gazaa.jpg (mal rechts am Betonziegel)
• https://www.haaretz.com/.premium-gaza-diary-the-world-sleeps-while-we-stay-awake-1.5255138 (mal links am Betonziegel, wegen Paywall hier noch Link zum Bild: [26]
• https://scontent-muc2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/10329898_10152319699840838_8070222066683859776_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_sid=9267fe&_nc_ohc=L51ujC9yh9AAX8uH_rb&_nc_ht=scontent-muc2-1.xx&oh=342fbaf466eceec236bee4f06ad7f675&oe=5F9C57EC (mal neben Todenhöfer und mit anderer Puppe kuschelnd zwei Steine hinter dem ursprünglichen Betonziegel)

Um in der fotografischen Fachsprache zu bleiben: Es ist kein Zeichen von Überbelichtung (und auch nicht aufgeweckter Beobachtungsgabe, worauf der Nutzername "woke. observer" anscheinend anspielen soll), wenn man glaubt, dass Todenhöfers Fotograf hier die Wirklichkeit so wiedergibt, wie er sie vorfand. --Jännerwein (Diskussion) 12:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

Leider ist der Bearbeitungsverlauf mit allen Quellen inkl. FAZ, Handelsblatt, Haaretz auch nicht mehr einsehbar .. Woke.observer (Diskussion) 11:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Welt ist nicht so schlecht, wie du denkst, es ist doch noch alles da: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCrgen_Todenh%C3%B6fer&type=revision&diff=204137784&oldid=204136612 (und voherige Versionsunterschiede --Jännerwein (Diskussion) 12:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hmmm... wird hier der Puppe nicht zu viel Bedeutung beigemessen? Für was ist die Puppe jetzt ein Beweis? Für Inszenierung? Was implizierst Du mit dieser Aussage... dass es diese Bilder nicht gibt? Das Gaza nicht zerbombt wurde? Das dort keine Kinder getötet wurden? Ist es verwerflich mit einem Spielzeug Emotionen zu wecken, die ja sonst anscheinend nicht vorhanden sind? Warum möchte man das unbedingt schlecht darstellen? Leider werden sehr häufig aus den Quellen die positiven und befürwortenden Teile zu Todenhöfer ausgelassen, weil sie, wie Du schreibst, unwichtig oder aufgeblasen seien. Wer entscheidet das? Sollte das nicht der Leser tun? Sollte diese Seite nicht objektiv verfasst werden und das Urteilen überlassen wir dem Leser und nicht dem Schreiber? (nicht signierter Beitrag von Jjbuddy2012 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 2. Okt. 2020 (CEST))

Wir erheben keine Beweise, das machen die Autoren der Quellen, die wir nur zitieren können. Es steht zwar das immergrüne Pädagogen- und Referenten-Bonmot, dass es keine dummen Fragen gibt, allerdings ist es bei einigen deiner Fragen schon ein wenig schwierig, den daraus zu ziehenden Erkenntnisgewinn zu messen. Wenn ich die Bilder explizit verlinke, wie könnte ich damit implizit ihre Existenz bestreiten? Deine Reduktion des 2014er-Gazakonflikts auf (israelische) Bomben und tote (palästinensische) Kinder blendet die Ursachen dieses Krieges völlig aus. Und, ja, es ist verwerflich, mit manipulierten Bildern Emotionen für die eine oder andere Seite zu wecken - und in diesem Krieg gab es wirklich auch ohne solche billigen Tricksereien genügend Emotionen. Und dass der Subtext der manipulierten Bilder nicht ohne Zufall genau der Slogan "Kindermörder Israel" ist, der die gute alte Ritualmordlegende im modernen Gewand ist, macht die Sache nicht weniger verwerflich. Wer entscheidet? Nach den Wikipedia-Regeln der, der es schafft, einen Konsens für seine Version herzustellen. Du also eher nicht. Was objektiv ist und was nicht, dass wird im Diskurs zwischen uns zwei ohnehin nicht ermittelbar sein. Ich hätte dir ja Hunko und Scholl-Latour drin gelassen, aber du musstest ja noch was drauflegen. Das war dann Balz.Leuthold insgesamt zuviel. Deine Ausführungen darüber, dass die Leser entscheiden sollen, was in Wikipedia steht, klingen edel, aber das Pathos erweist sich als reichlich hohl, da wir Autoren auch Leser sind - und Leser, die mit entscheiden wollen, dafür auch Autoren werden müssen. Daher begründe bitte zunächst deine Änderungen. Ich setze sie vorerst zurück. --Jännerwein (Diskussion) 20:17, 2. Okt. 2020 (CEST)

Also erstens.. ich bin nicht Balz.Leuthold und somit siehst Du vielleicht, dass Du keinen Konsens hast für das Geschriebene. Und nein.. der Schreiber entscheidet nicht über richtig und falsch. Er sollte objektiv und wertfrei schreiben, zumindest habe ich so die Wikipedia Regeln verstanden. Wird sich aber anscheinend nicht dran gehalten, denn in Deiner ganzen Aussage sind nur Urteile. Du hast also ein bestimmtes Bild von Herrn Todenhöfer und stellst das hier so dar. Finde ich persönlich sehr schlecht und leider bleibt dabei die Wahrheit auf der Strecke. Ich empfinde es übrigens auch nicht als besonders wertschätzend, wie Du schreibst und hier "Kollegen" angehst. Meiner Meinung nach waren die Anfragen alle sehr sachlich und Du wirst ziemlich persönlich. Ach und schon mal was von rhetorischen Fragen gehört? Da braucht es nicht zwingend eine Erkenntnis ;) Und die Änderungen wurden begründet und belegt, teilweise mit den gleichen Quellen, die bereits vorhanden sind, aber ich habe ja jetzt bereits verstanden, dass Du Herrn Todenhöfer nicht gut ausstehen kannst. Dann muss sich der Leser tatsächlich ein Urteil bilden, über das Geschriebene. Und deshalb ist mein Hinweis an Dich als Leser und Autor, denn es gibt ja nicht nur Wikipedia, wo man sich beweisen kann, dass diese Darstellung von Herrn Todenhöfer in meinen Augen sehr einseitig geschrieben ist! Beste Grüße Nastassja (nicht signierter Beitrag von Jjbuddy2012 (Diskussion | Beiträge) 08:09, 6. Okt. 2020 (CEST)) --Jjbuddy2012 (Diskussion) 08:31, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte bitte wo behauptet, dass du Balz.Lethold wärst - oder dich mit ihm verwechselt? Es muss deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass Balz.Leuthold nicht auf deiner Seite steht, sondern ziemlich klar auf meiner. Konsens braucht der, der eine Änderung möchte, und der bist erstens du und zweitens ist da bei 2:2 anscheinend noch etwas Arbeit nötig. Die Regeln besagen nicht, dass man die Arbeit anderer auf der Diskussionsseite nicht beurteilen darf, eigene Werturteile über Todenhöfer habe ich im Artikel nicht eingebracht. Und natürlich weiß ich, was eine rhetorische Frage ist. Allerdings gibt es auch weniger kluge rhetorische Fragen - und man braucht sich bitte nicht aufzuregen, wenn das Gegenüber die rhetorischen Fragen in unerwünschter Form beantwortet oder das damit bezweckte Framing offenlegt. --Jännerwein (Diskussion) 09:06, 6. Okt. 2020 (CEST)

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Afghanistan

Kann man bitte erst diskutieren? Das scheint strittig zu sein. Todenhöfer war scharfer Antikommunist und verurteilte die militärische Intervention der Sowjetunion. Inwiefern er sich positiv zur amerikanischen Strategie verhalten hat, bedarf allerdings einiger Belege, oder irre ich? Für unwahrscheinlich halte ich es nicht, auch wenn er sich heute anders äußern würde --BalzLeuthold (Diskussion) 09:49, 3. Okt. 2020 (CEST)

Das ist absolut diskussionswürdig. Ich habe sowieso das Gefühl, dass derjenige, der diesen Beitrag geschrieben hat, kein besonders großer Fan ist von Jürgen Todenhöfer, denn das kann man sehr deutlich raus lesen. Mich macht das grad sehr traurig, da ich dachte, es handelt sich bei Wikipedia, um Menschen, die sich der Objektivität und Wahrheit verschrieben haben und Wissen vermitteln wollen.--Jjbuddy2012 (Diskussion) 10:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

Es steht auch nicht im Artikel, dass er die US-Stategie befürwortet hätte, sondern, dass er die Mudschahedin und ihren Guerillakrieg befürwortete. Dass der von den USA massiv gefördert wurde, wird hoffentlich niemand bestreiten. Ziel von Artikelbearbeitungen soll auch nicht sein, einzelne Leser fröhlich zu stimmen, sondern objektiv die Fakten im geschichtlichen Kontext darzustellen. Jjbuddy2012s Reduktion des Kontextes darauf, dass da nur edelmütig ein Widerstandsrecht ausgeübt wurde, ist ahistorisch.--Jännerwein (Diskussion) 11:19, 6. Okt. 2020 (CEST)

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Offenlegung der Nebeneinkünfte - Quellenfiktion und Zulässigkeit eines Fremd-Wiki

Dass JT der erste CDU-MdB war, der seine seine gesamten Einkommensverhältnisse offenlegte, ergibt sich nicht aus der Seite [27]. Diese SPD-Geschichtswerkstatt ist ein Wiki und wäre somit nach WP:BLG auch dann nicht zulässig, wenn sie eine aussage zu JT enthalten würde. --Früher war alles besser (Diskussion) 09:46, 16. Nov. 2020 (CET)

Im Beleg der SPD-Geschichtswerkstatt steht nur, dass der SPD-Abgeordnete Gansel 1972 seine Einkommensverhältnisse offenlegte. Zwischen 1972 und 1984 können das noch viele weitere Abgeordnete anderen Bundestagsparteien FDP, CDU und CSU getan haben. --Gellopai (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2020 (CET)

Peter Conradi (SPD) hat seine Einkünfte auch offengelegt. [28]. --Gellopai (Diskussion) 20:15, 18. Dez. 2020 (CET)

ich habe den "Beleg" nunmehr entfernt, der Zeitungs-Beleg am Satzende deckt den Inhalt. Die Paywall konnte ich durch Wayback umgehen, ggf. muss da noch nachformatiert werden. --Früher war alles besser (Diskussion) 10:30, 14. Jan. 2021 (CET)

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Bundestagsprotokoll

Wenn jemamd Zeit hat, kann er ja das mal auswerten: [29]. - bevor einige auf die Idee kommen, ihn zum wiedergeborenen Friedensfürsten zu erklären --Feliks (Diskussion) 15:53, 19. Feb. 2015 (CET)

Ist von 1977. Noch 1980 unterstützte er laut Artikel den Krieg in Afghanistan. Seine Wandlung setzte laut Artikel erst um 2001 ein. Nicht mehr Stahlhelmfraktion, aber (siehe Libyen) auch nicht "Friedensfürst". --2A02:8109:9A40:1778:25BD:9BCE:DC41:AD80 03:13, 20. Jan. 2016 (CET)

welche Wandlung? --Feliks (Diskussion) 06:28, 20. Jan. 2016 (CET)

Zumindest von einem absoluten Kriegsbefürworter zu jemandem, der auch Verhandlungen für eine mögliche Lösung hält, soweit ich das richtig verstanden habe. Das PDF stammt jedenfalls aus Zeiten, wo er mit Frieden noch nix am Hut hatte. --2A02:8109:9A40:1778:701C:DC70:857D:D2B7 17:23, 20. Jan. 2016 (CET)

Steht bei Rezeption: „Todenhöfer unterstütze heute die Taliban gegen die USA aus gewiss keinem anderen Motiv heraus als damals die Mudschahedin gegen die Sowjetunion.“--Feliks (Diskussion) 21:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Ja, stammt von einem Tarach. Der scheint nur ein einziges Buch veröffentlicht zu haben, mehr hab ich jedenfalls nicht gefunden, auch keinen WP-Artikel.

Ein Martin Woker (auch den kenne ich nicht) schreibt ihn andererseits gleich zum Antiimperialisten hoch, so unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Meinungen gibts halt wie Sand am Meer.

Der Artikel scheint mir tatsächlich eine leichte Wandlung vom straffen Militaristen hin zum Befürworter auch von diplomatischen Lösungsversuchen zu belegen, aber nicht zu einem Friedensapostel. Jedenfalls stammt das Bundestagsprotokoll aus so frühen Jahren, daß sich damit nur seine frühere Militärpräferenz belegen lässt. --2A02:8109:9A40:1778:701C:DC70:857D:D2B7 02:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Woker war bis 2013 Ressortchef für Außenpolitik bei der NZZ. Tarach ist wie Todenhöfer promovierter Jurist. Todenhöfer hat sich insoweit nicht geändert, als dass er Gewaltanwendung der einen Seite für Mord hält, die der anderen Seite für allenfalls bedauerlich (Seite 3977/3978). Damals waren für ihn Nelson Mandelas und der ANC die Mörder und Pit Botha der, der Bedauerliches tat, heute hat für ihn der Westen die Täterrolle eingenommen und die Jungs von Hamas bzw. IS tun Bedauerliches, sind aber allenfalls Opfer der Umstände, wenn nicht gar das Baby der USA. --Feliks (Diskussion) 08:21, 21. Jan. 2016 (CET)

In Todenhöfers Rede geht es ihm um Chancengerechtigkeit und Verbesserung der Situation der Entwicklungsländer unter Sicherstellung des sinnvollen Einsatzes der Entwicklungshilfegelder. Hier seine Zitate dazu:

• "... klares Ja zur Entwicklungshilfe. Diese Entwicklungshilfe muß jedoch wirksamer sein, sie muß ehrlicher sein, und sie muß in Zukunft wirklich dem Frieden dienen."
• "Das Ziel unserer Entwicklungspolitik ist Chancengerechtigkeit, aber nicht Gleichheit."
• "Die Industrieländer müssen ihre Märkte für die Waren der Entwicklungsländer schrittweise weiter öffnen."
• "Eine Politik, ... , muß eine freie und soziale Weltwirtschaftsordnung anstreben"

--Flyingchris (Diskussion) 20:20, 29. Jan. 2021 (CET)

Eure private Auswertung dieses Protokolls ist zwar schön, es bleibt aber eine Primärquelle. Solange Todenhöfers Aussagen nicht in zitierfähigen Quellen Niederschlag gefunden habe, sind sie für den Artikel nicht verwertbar. Der thread hier ist also nützlich wie ein Kropf. --Früher war alles besser (Diskussion) 13:10, 1. Feb. 2021 (CET)

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Vater

Die NS-Vergangenheit des Vaters ist nach Löschung des Personenartikels hierher verpflanzt worden und dominiert jetzt den Lebensanfang. Das riecht ein wenig nach Framing, auch wenn es evtl. nicht so gedacht war. Wenn, dann unter Privates und das in "Familie und Private" abändern. --Früher war alles besser (Diskussion) 10:00, 29. Jan. 2021 (CET)

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Parteigründung

Den Abschnitt Politische Karriere bitte teilen in CDU und Team Todenhöfer, dort bitte aufgrund der Quelle https://www.waz.de/politik/toedenhoefers-parteigruendung-wird-zur-one-man-show-in-berlin-id230903940.html erweitern:

Zu einer am Abend von Todenhöfer für 1000 Teilnehmer als erste Parteiveranstaltung angemeldeten Versammlung am Brandenburger Tor erschienen zwei- bis dreihundert Menschen. Forderungen der neuen Partei sind das Ende von Bundeswehreinsätzen im Ausland, der Stopp von Waffenexporten in Krisenregionen und Steuersenkungen für die Mittelschicht, drei Jahre Elternzeit und den Bau von einer Millionen neuen Wohnungen im Jahr.

--Jännerwein (Diskussion) 11:17, 13. Nov. 2020 (CET)

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Aussage von Wehner

Die Aussage von Wehner, der den damals noch einigermaßen seriösen Todenhöfer im politischen Schlagabtausch "Hodentöter" nannte, ist belegt und zeithistorisch interessant. Eine Löschung ist sinnfrei. Quelle: [30], [31], [32]. --TheOneAndOlli (Diskussion) 15:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Suizid des Bruders, schwere Krankheit der Tochter, ich fürchte das war nicht der richtige Abschnitt für solche Schenkelklopfer. --Nuuk 15:46, 27. Jan. 2021 (CET)

Wenn es nur nicht der "richtige Abschnitt" war, dann hättest Du den belegten Inhalt ggf. verschieben können. Dann einfach komplett zu löschen ist eine fragwürdige Vorgehensweise...--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist genau die richtige Vorgehensweise. Ich helfe nicht mit bei der Verschlechterung dieses Artikels. --Nuuk 15:56, 27. Jan. 2021 (CET)

Du widersprichst Dir gerade selbst. Indem Du sagst, der betreffende Absatz sei (aus für mich durchaus nachvollziehbaren Gründen) "nicht der richtige Abschnitt", gestehst Du indirekt zu, dass es dafü einen besseren Abschnitt gäbe. Damit gibst Du ebenso zu, dass nichts gegen den Inhalt an sich spricht, nur gegen den Ort, an dem er bisher stand.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Ach Papperlapap, dieser Artikel ist ohnehin eine Katastrophe, und die ach so lustige Verballhornung in Wehners Artikel bereits gut aufgehoben. --Nuuk 16:15, 27. Jan. 2021 (CET)

"Dieser Artikel ist ohnehin eine Katastrophe.". Aha. Nettes Ablenkungsmanöover.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich darf mich an dieser Stelle selbst aus der VM gegen Nuuk zitieren: Nuuk provoziert fortwährend ... . Er rechtfertigt sich, beschuldigt Andere, rudert ein paar Zentimeter zurück - produktive Mitarbeit sieht aber so nicht aus.--TheOneAndOlli (Diskussion) 16:10, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich fühle mich bestätigt: Der SPD-Politiker Herbert Wehner verballhornte im Bundestag Todenhöfers Namen als „Hodentöter“. Das gehört in den Text und zeigt den damaligen Diskurs (Zeitgeist) auf. --Malabon (Diskussion) 23:20, 27. Jan. 2021 (CET)

Unabhängig von der ja lösbaren Frage wo das eingefügt werden kann, stellt sich die Frage wie. Als einfache Anekdote hat es m. E. keinen Mehrwert, wenn man eine sinnvolle Eingliederung schafft, sieht es anders aus. Warum tat Wehner das, welche Auswirkungen hatte das, wie wurde es wahrgenommen, was ist das Besondere ggü. anderen parlamentarischen Beschimpfungen ("Übelkrähe", wobei schlechtes Beispiel, da selbe Kategorie), ... --131Platypi (Diskussion) 10:32, 28. Jan. 2021 (CET)

Es geht um die Einordnung. Ich schlage vor das in den Abschnitt von Todenhöfer als CDU MdB zu nehmen. Wenn ich es richtig zuordne, fiel Wehners Zwischenruf bei einer Rede Todenhöfers, in der er sich gegen Deutsche Entwicklungshilfe für Nordvietnam aussprach, 1979. Der Zwischenruf selbst ist medial belegt, im Bundestagsprotokoll aber nur Todenhöfers Reaktion darauf erfasst. Ich schlage folgende Einfügung vor:

1979 sprach sich Todenhöfer im Bundestag gegen Entwicklungshilfe für Nordvietnam aus. Die FDP und SPD belegten seine Rede mit Zwischenrufen, u.a. verballhornte Herbert Wehner (SPD) ihn als Herrn "Hodentöter". (hier kommt das pdf vom Bundestagsprotokoll ülus SZ Bericht hin)

Ein gangbarer Weg?--TheOneAndOlli (Diskussion) 11:35, 28. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. --Malabon (Diskussion) 22:51, 28. Jan. 2021 (CET)

Nein. Es gibt keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen seiner Haltung zur Entwicklungshilfe für Nordvietnam und der Beleidigung. Offenbar war das einfach eine inhaltslose Verballhornung, die typisch für Wehner sein mag (und dann in dessen Artikel gehört), aber keine biografische Relevanz für Todenhöfer hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2021 (CET)

Der Sachverhalt wird aber in dem ausführlichen Zeit-Porträt Todenhöfers, nicht Wehners dargestellt: https://www.zeit.de/2003/08/Titel_2fTodenh_9afer_08/komplettansicht "Zeitüberdauernd" kann man sicher hier bejahen. --Früher war alles besser (Diskussion) 09:54, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, über die Relevanz für diesen Artikel müssen wir uns nichtmehr streiten. die ist manigfach belegt.

Persönlich denke ich, es adelt den heute mit seinen krudenThesen ziemlich allein dastehenden Vorsitzenden des Teams Todenhöfer, dass er von Wehner als Gegenüber ernst genommen wurde. Wäre heute sicher nichtmehr der Fall.--TheOneAndOlli (Diskussion) 13:38, 29. Jan. 2021 (CET)

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Konstruktion Verbindung von Todenhöfer zur Hizb ut-Tahrir

@Jännerwein - Ich beziehe mich auf diese Änderung heute, wo es wörtlich heißt: "Nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 nahm Todenhöfer an propalästinensischen Kundgebungen teil und stand bei einer davon gemeinsam mit islamischen Influencern auf der Bühne, die auch Inhalte der Gruppierung „Generation Islam“ (GI) in den sozialen Medien verbreiten. Diese wird der islamistischen Organisation Hizb ut-Tahrir (HT)zugerechnet, die in Deutschland aufgrund offen antisemitischer Propaganda 2003 mit einem Betätigungsverbot belegt wurde."

Der Satz ist, gerade wenn man sich das Video von der Veranstaltung anschaut, von der Faktenlage her hochproblematisch und passt nicht zu einer Enzyklopädie. Fassen wir zusammen: Todenhöfer steht mit mehr als einem Dutzend Leuten auf der Bühne, von denen nicht klar ist, ob ihm diese Leute persönlich bekannt sind. Eine der Personen soll (es wird kein Beleg gezeigt, auch wenn ich es für alles andere als unwahrscheinlich halte, dass es geschehen sein könnte) Posts von Generation Islam geteilt haben, einem Tarnnetzwerk der Hizb ut-Tahrir von dem die meisten nicht wissen, dass es seitens der Sicherheitbehörden der HT zugeordnet wird (die wenigsten Mensschen lesen Verfassungsschutzberichte). Der gezeigte Influencer ist bisher öffentlich in keinem Kontext aufgetreten, die eine persönliche Mitgliedschaft bzw. Anhänngerschaft in der HT nahelegen; im Gegenteil, denn die Kundgebung auf der und Todenhöfer sind, ist selbst ist ein Beleg für das Gegenteil, denn die HT - die alle Nationalstaaten, auch einen palästinensischen Staat ablehnt, ist hierbei nicht involviert. Die HT strebt das Kalifat an und will dafür die arabischen Nationalstaaten auslöschen.[33] [34] Die Ziele der Demonstranten - nämlich ein palästinensischer Staat stehen also im Gegensatz zu dem was die HT will. Auch wissen wir, dass die HT in Essen, Hamburg und Berlin auf Kundgebungen in Erscheinung getreten, wo Palästinenserflaggen nichts zu sehen war, sondern nur Shahada-Flaggen, die Flagge des von der HT angestrebten Kalifatsstaates. Ob dem gezeigten Influencer all diese Hintergründe bekannt sind, ist nicht bewiesen (wir wissen nicht mal was er von GI geteilt haben soll) und Todenhöfer selbst ist dies alles sicherlich nicht bekannt (faktisch haben wir weder Belege dafür noch dagegen)

So wie der Satz da steht, hat er mit ihm selbst direkt nichts mehr zu tun, sondern ist ein klassischer Fall von Kontaktschuld. Weil Person A zusammen mit Person B gesehen wird und Person B möglicherweise Verbindungen zu der problematischen Person C hat, muss nun auch Person A als verdächtig angesehen werden. Durch dieses Verfahren kann man im Grunde jedwede Person in eine bestimmte Ecke drängen, ohne dass die eigentlichen Vorwürfe sie selbst direkt betreffen. In eine Enzyklopädie passt das in keiner Weise. Was reinpasst und was rein sollte, ist Todenhöfers Geschwafel, dass der Deutsche in einer Meinungsdiktatur lebe. --Shark1989z (Diskussion) 00:35, 19. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank, Shark1989z, im Ergebnis liegst du richtig. Ich hatte mich da ein wenig von der Qualität der WDR-Quelle irreführen lassen und leider nicht wesentlich weiter recherchiert --Jännerwein (Diskussion) 00:01, 21. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jännerwein (Diskussion) 00:01, 21. Dez. 2023 (CET)