Diskussion:Jacob Hamburger

Zeichen?

Bin über die Wiederwahlseite eines Admins hierauf aufmerksam geworden.

Offenbar wurde verschiedentlich die Änderung der Geburts-/Sterbeangaben von einer religionsneutralen Fassung auf Stern-/Kreuzsymbole zurückgeändert, mit der Begründung, der Hauptautor wolle das so.

• [1], [2], [3], [4]

Ich sehe hier in diesem Fall sachlich keinerlei Grund für eine Verwendung genealogischer Zeichen, da es sich um eine religiöse Persönlichkeit des Judentums handelt, wo solche Zeichen i.d.R. zu vermeiden sind.

Die Behauptung, der Hauptautor wolle das so, scheint auch ein bloßer Vorwand zu sein.
Da offenbar keine Diskussion darüber stattgefunden hat, kann niemand wissen, ob der Hauptautor nicht vielleicht sogar mit der Änderung einverstanden wäre. Darauf deutet jdfs. die Tatsache hin, dass er die Zeichen nicht selbst wieder eingesetzt und in anderen von ihm verfassten Artikeln über Personen des Judentums selbst in die unanstößige Form geändert hat. Angesprochen hat ihn hier anscheinend niemand. Die von den beiden Benutzern @Aspiriniks und @Karsten11 durchgeführten Zurücksetzungen sind daher aus meiner Sicht unschön. Ihre Praxis liefe darauf hinaus, dass man die Verwendung von genealogischen Symbolen überhaupt nicht ändern dürfte, auch nicht in eindeutig begründeten Fällen wie diesem, wenn ein nur sporadisch aktiver und mglw. unerfahrener Haupt- oder Erstautor nicht erreichbar ist, das Ganze nicht mitbekommt oder sich nicht äußert.

@Karsten11 hätte die mittlerweile stabile Fassung im Oktober 2019 einfach, so wie sie war, belassen können. Der Hauptautor hatte ja anscheinend nichts dagegen. Immerhin hat er den Zustand über mehrere Jahre geduldet und nichts dagegen unternommen. Er hätte ihn auch ohne Weiteres ansprechen und abwarten können, ob der Autor zu der Frage Stellung bezieht. Stattdessen hat er den Willen des Autors selbst interpretiert und einfach behauptet, der Hauptautor wolle die genealogischen Zeichen und das müsse man respektieren. Ich halte das für manipulativ.

Zunächst einmal wäre der Benutzer:Mmmuwwwti/Muwwwti anzusprechen gewesen, egal ob von den beiden Administratoren und Befürwortern genealogischer Zeichen oder von denen, die sie hier nicht haben wollen, in dem Fall @Hardenacke und @Pacogo7. Wenn der Autor, der ja wahrscheinlich gar nichts gegen den Wegfall der Symbole hat, dann binnen einer gewissen Frist keine klare Weisung gibt, kann man das kurz ausdiskutieren und dann im Konsens oder mit gesunder Mehrheit in einem so offensichtlichen Fall m.M.n. selbstverständlich auch ohne den Hauptautor eine sinnvolle Änderung durchführen und gegen Rückänderungen schützen. Sollte der Hauptautor wider Erwarten etwas dagegen haben und die Sache erst verspätet zur Kenntnis nehmen, könnte er das dann ja auch immer noch zurückändern.--Jordi (Diskussion) 23:32, 19. Feb. 2020 (CET)

Zu meiner eigenen Positionierung (sage ich hier nur zur Klarheit dazu): Ich kenne den Dauerkonflikt und die einschlägigen Community-Entscheidungen sowie die eingespielte Praxis bei diesem Streitthema. Bin selbst überhaupt kein Gegner genealogischer Zeichen und auch nicht der Verwendung dieser Zeichen als Regelfall und bin absolut dafür, dass die Letztentscheidung bei den maßgeblichen Autoren liegen soll. Vertrete hier also keine militante Position und gehöre keinem Lager an. Auch bei jüdischen Personen, wo die von diesen Zeichen mittransportierte christliche Konnotation nicht wirklich anstößig wirkt, kann man die Zeichen m.E. in der Regel ruhig verwenden; zum Bsp. habe ich in dem von mir mitbetreuten Artikel über Harry Bresslau selbst ganz bewusst genealogische Zeichen eingesetzt und deren Umwandlung revertiert, weil ich bei Bresslau, der assimiliert war, keine jüdisch-religiöse Funktion oder Bedeutung hatte und seine Kinder taufen ließ, keinen Grund für eine Abweichung von der Regel sehe. Bei jüdisch-religiösen Persönlichkeiten wie hier (Rabbiner) ist das allerdings anders, in solchen Artikeln sind die Zeichen offensichtlich deplaziert, das müsste eigtl. auch jeder einsehen nach so viel Streit um dieses Thema.--Jordi (Diskussion) 23:32, 19. Feb. 2020 (CET)

Irgendwo gab es schonmal eine Diskussion über genau diesen Artikel. Ich suche gleich mal. Bei Jakob Hamburger finde ich es besonders doof, die gen. Zeichen zu benutzen, weil er selber sie in seiner Enzyklopädie nicht benutzt hat.--Pacogo7 (Diskussion) 00:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Diskussion gabs einmal hier bei mir und einmal bei Karten hier am Rande.--Pacogo7 (Diskussion) 00:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke, das kannte ich nicht, geht aber ja in dieselbe Richtung.--Jordi (Diskussion) 10:16, 20. Feb. 2020 (CET)

Da ich angepingt wurde: Es gab lange Jahre den Konflikt um die genealogischen Zeichen. In vier Meinungsbildern hat die Community bestätigt, dass genealogischen Zeichen verwendet werden sollen. Dies wurde jedoch von der Gegenseite nicht akzeptiert. In einem letzten Meinungsbild stellte die Community fest, dass Ausnahmen möglich sind. Das wurde von den Kreuzgegnern so interpretiert, dass das Spiel wieder völlig offen sei. In der Praxis hat sich danach die Erst-/Hauptautor-Regelung durchgesetzt: Was der Erst-/Hauptautor verwendet, bleibt. Grundlage dieser Praxis ist WP:KORR. In den letzten Jahren ist es durch diese Regelung an dieser Front sehr ruhig. In einigen Fällen (wie hier) halten sich Autoren nicht daran. Typischerweise wird das dann wieder zurückgesetzt. Da die Zahl der Kreuzritter überschaubar ist und diese die Regeln kennen, führen sie dann keine Edit Wars sondern akzeptieren das Rücksetzen (das gilt in beide Richtungen also pro oder contra genealogische Zeichen). Es gibt keinen Grund, dieses Faß wieder aufzumachen; wir sollten froh sein, eine pragmatische Regelung gefunden zu haben. Wer eine inhaltliche Regelung wünscht (also: Bei Bei jüdisch-religiösen Persönlichkeiten keinen Stern), der muss leider erneut die Community befragen.--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist glattweg eine Fehlinterpretation des letzten gültigen Meinungsbilds zu diesem Thema. Die Community hat damals mit Mehrheit entschieden, dass die gen. Zeichen nicht verbindlich angewendet werden müssen. Das geschah nach langer und teilweise heftiger Diskussion mit Schwerpunkt auf jüdische Personenartikel (wobei andere natürlich davon nicht ausgenommen wurden). Jetzt wieder auf vorhergehende Meinungsbilder zu verweisen, ist, gelinde gesagt, eine Frechheit. Der Klärungsprozess wurde mit dem letzten MB bis auf weiteres abgeschlossen. Danach kam nichts Gegenteiliges mehr zustande. Das Fass wird aber regelmäßig wieder aufgemacht, wenn wie in diesem Fall die seit 14. Dezember 1914 bestehende Fassung ohne die gen. Zeichen wieder revidiert wird [5]. Hast Du, Karsten 11, den Erstautor gefragt, was er dazu meint? Sicher nicht. Soviel dazu wer hier das Fass wieder aufmacht. Zur inhaltlichen Frage (Pacogo hat schon geschrieben, dass Jacob Hamburger die gen. Zeichen nicht verwendet hat - ich füge hinzu: Nicht im Traum hätte er daran gedacht, sie bei Juden zu verwenden, so wie es auch heute noch in der maßgeblichen Fachliteratur zum Judentum nicht üblich ist, gen. Zeichen zu verwenden) möchte ich nichts weiter schreiben und verweise auf dieses. Eine Polemik dazu ist hier zu finden. --Hardenacke (Diskussion) 09:48, 20. Feb. 2020 (CET)

@Karsten11, die Argumentation ist mir klar. Das Problem hier in diesem Fall liegt darin begründet, dass du dich nicht an den Wunsch der Autoren hältst, auch nicht an den des Haupt-/Erstautors, sondern auf eigene Faust eine unnötige Änderung gegen den anzunehmenden Wunsch des Haupt-/Erstautors durchgeführt hast, wobei du die Unerfahrenheit oder schwere Erreichbarkeit des Hauptautors ausnutzt, um die eigene Agenda durchzusetzen. Bin kein Freund der Aktionen und Polemiken von @Hardenacke in diesem Feld, aber ich sehe dich hier genauso agendamäßig aufgestellt wie ihn.--Jordi (Diskussion) 10:16, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist Dir unbenommen, aber was ist an meiner Argumentation falsch? --Hardenacke (Diskussion) 10:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier in diesem Fall nichts, außer dass du natürlich auch den Erstautor hättest fragen sollen, als du das seinerzeit geändert hast. Da er sich aber über all die Jahre nicht geäußert hat und an anderer Stelle in der Zwischenzeit selbst sein Einverständnis mit einer gleich gearteten Anpassung kundtat, ist hier, sofern er sich nicht doch noch gegenteilig äußert, relativ sicher davon auszugehen, dass er mit der Entfernung der Symbole einverstanden war/ist. Deshalb sollte das nach einer gewissen Abwartezeit auch wieder in die Form gebracht werden, die der Hauptautor will.--Jordi (Diskussion) 10:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke. Ich hoffe aber sehr, dass auf Dauer nicht irgendwelche wikipedia-typischen „Regelungen“ (Hauptautor, Erstautor und was weiß ich) zum Tragen kommen, sondern das, was sich in der Fachwissenschaft durchgesetzt hat und unbestritten ist. --Hardenacke (Diskussion) 11:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Die wikipedia-Regelungen sind bei Dissens das beste, was wir haben. Was die Fachwissenschaft tut (Mittelstraß etwa benutzt in der zweiten Auflage seiner Enzyklopädie (letzte Bände von 2018) die genealogischen Zeichen mit Kreuz), gefällt halt nur parteiisch. Soll heißen, wenn die Fachwissenschaft etwas entscheidet, was mir nicht gefällt, dann ist die Fachwissenschaft falsch. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 12:58, 20. Feb. 2020 (CET)

Mittelstraß ist jetzt Judaist? Du findest umseitig reichlich Literatur von Leuten, die über Jacob Hamburger geschrieben haben. --Hardenacke (Diskussion) 17:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Nein, aber eine allgemeine philosophische Enzyklopädie setzt ja auch Zeichen, etabliert schon die Art und Weise vorzugehen. Wie die Lebensdaten etwa von Martin Buber notiert werden, sollen bei Wikipedia nicht Herausgeber oder Redakteure entscheiden, die judaistische Argumente mit fachbibliothekarischen Argumenten überbügeln.--Pacogo7 (Diskussion) 18:16, 20. Feb. 2020 (CET)

Diesen Revert, während hier diskutiert wird, halte ich für Vandalismus. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Aktueller Stand ist, dass der Wunsch des Erstautors gilt. Dieser soll die üblichen Zeichen verwenden, muss es aber nicht. Das ist völlig unabhängig davon, ob die beschriebene Person Christ ist oder nicht. Die Diskriminierung von Juden wollte uns ein bekennender AfD-Anhänger namens Michael Kühntopf hier einbrocken und der lacht sich vermutlich kaputt darüber, dass ihm das zumindest halb gelungen ist. Wenn man das ernsthaft als christliches Sysmbol sähe, würde es sich ja zuallererst bei Atheisten und Buddhisten verbieten und höchstens zweitrangig bei den Anhängern der im Kern identischen Ringparabel-Religionen. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Was der Erstautor hier vorsieht, das ist zurzeit doch unklar und wurde oben diskutiert.--Pacogo7 (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2020 (CET)

Was ist an https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacob_Hamburger&oldid=21844646 unklar? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Das war vor mehr als 13 Jahren, lieber Kollege, es ist nicht deutlich, dass der Erstautor das heute so will.--Pacogo7 (Diskussion) 19:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass er jetzt etwas anderes will? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:43, 20. Feb. 2020 (CET)

Hast Du irgendeinen Grund, daran zu zweifeln, nachdem es fast fünf Jahre unbeanstandet genau so dastand? --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2020 (CET)

Das haut dem Fass den Boden aus. --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 20. Feb. 2020 (CET)

Es war lange ruhig in dem Konflikt, und anerkannte Praxis war, dass exponierte Personen des Judentums, hier sogar ein Rabbiner, von den christlich-religiös konnotierten genealogischen Zeichen des antisemitisch eingestellten Genealogen Bernhard Koerner verschont bleiben würden. Nun sieht es so aus, als wenn interessierte Leute den Konflikt wieder aufflammen lassen würden. Was bewegt dich, Admin JD? --Schlesinger ^schreib! 19:47, 20. Feb. 2020 (CET)

Lieber Schlesinger, lies doch noch drei Minuten weiter. JD hat hier am Wenigsten Streit im Sinn oder gestiftet.--Pacogo7 (Diskussion) 19:50, 20. Feb. 2020 (CET)

:(BK:) Nein Schlesinger, fast fünf Jahre lang stand es so im Artikel: [6]. Dann kam Karsten11 mit diesem Edit: [7]. Und irgendwann Aspiriniks. Und seit diesem Eingriff bis dahin vollkommen Unbeteiligter werden hier die Artikelautoren belästigt. Mit JD's Fassung kann ich leben. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 20. Feb. 2020 (CET) [8]. Jetzt doch. Wisst ihr was? Macht Euren Scheiss alleine. So viel Unverfrorenheit ist mir lange nicht untergekommen. Wer hat den Artikel, schon aus lokalpatriotischen Interesse in der letzten Zeit betreut? Karsten11? Aspiriniks? JD? Nur Störmanöver. --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 20. Feb. 2020 (CET) Falls sich jemand findet: PK Poznań-Pomerania, Irene Diekmann wären noch auszuwerten, LHA Schwerin, wenn jemand Zeit hat, Wilke gibt nicht viel her. Na dann ...

5 jahre keine änderung durch den hauptautor sehe auch ich als zustimmung zur version ohne stern und kreuz und unterstütze hiermit eine entsprechende änderung zurück in die 5 jahre unbeanstandete fassung.-- Donna Gedenk 21:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Selbstverständlich ist die Duldung über mehrere Jahre hinweg hier als Zustimmung des Hauptautors auszulegen, solange der nichts anderes verlautbart. Die Änderung von @Karsten11 im verg. Oktober war ein Verstoß gegen die Korrektorenregel. Dass der hier als Hauptautor geltende Account genau im fraglichen Zeitraum in einem anderen Artikel selbst eine solche Änderung vorgenommen und begründet hat, hab ich ja oben nachgewiesen. Das ist ein zusätzlicher sehr klarer Hinweis darauf, dass er mit der Änderung von 2014 einverstanden war. Außerdem konnte @Karsten11 natürlich aus seinem sonstigen Hintergrundwissen heraus ohnehin sicher sein, dass ausgerechnet dieser Hauptautor ganz sicher nicht für die Symbole eintreten würde. Der Hinweis auf den Erstautor war also nur ein Trick, um den Verstoß gegen die Korrektorenregel zu verschleiern.--Jordi (Diskussion) 22:09, 20. Feb. 2020 (CET)

also eigentlich ist die sache eindeutig, wer setzt um?-- Donna Gedenk 22:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Einen Konsens kann ich noch nicht erkennen, auch wenn ich die Sache für klar halte. Abwarten.--Jordi (Diskussion) 22:35, 20. Feb. 2020 (CET)

Kleine Bitte am Rande: Kann eine(r) den Link zu dem oben zitierten letzten Meinungsbild hier posten? Dann kann man als "Unbedarfter" mal nachlesen. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Zwei Links werden oft erwähnt, einmal das Meinungsbild, in dem in letzter Minute die Einheitlichkeit knapp abgelehnt wurde: MB und die Richtlinie Korr, die so gelesen wird, dass auf Erst- und Hauptautoren geachtet werden sollte.--Pacogo7 (Diskussion) 23:57, 20. Feb. 2020 (CET)

(Nach BK)

Um das Ergebnis des letzten Meinungsbildes geht es hier eigtl. nur am Rande. Das Meinungsbild sagt nur, dass es in begründeten Einzelfällen Ausnahmen von der Regel geben kann, die für den Regelfall die genealogischen Symbole (*/†) vorsieht. Solche Ausnahmen kann es sinnvollerweise z.B. für Artikel wie diesen geben, der eine religiöse Persönlichkeit des Judentums behandelt. Das müsste man in jedem Einzelfall inhaltlich diskutieren und zu einem Konsens gelangen, die Hauptautorenfrage spielt dabei eigtl. nur eine untergeordnete Rolle (insoweit er, falls nicht verschollen oder verstummt, normalerweise Teil dieses Konsenses sein müsste).

Darüber diskutieren wir hier aber nicht (das könnte man machen, wäre m.E. auch sinnvoller, wird aber in der Regel nicht gemacht). Hier geht es nur um die Korrektorenrichtlinie WP:KORR. Die wurde hier nach meiner Analyse missachtet, als der langjährige Zustand ohne Symbole mit der erfundenen Begründung, der Erst- oder Hauptautor habe sich für Symbole entschieden, im Oktober letzten Jahres abgeändert wurde.--Jordi (Diskussion) 00:07, 21. Feb. 2020 (CET)

(Quetsch) Danke für die Benennung der MBs. Mir ging es vor allem darum, zu verstehen, was damals zur Diskussion stand und wie entschieden wurde (das war lange vor meiner WP-Zeit). Dass in diesem konkreten Fall auch WP:KORR reinspielt (bzw. die Hauptrolle spielt), ist klar. Damit für mich erledigt. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:50, 21. Feb. 2020 (CET)

Die zwei Bearbeitung von @JD hier waren administrative Entscheidungen. Also hast Du, Jordi recht, dass wir erstmal abwarten sollten, um die Argumentation und nicht den Editwar zu pflegen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2020 (CET)

• „Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden.“ (Karl Popper) Kein anderes Wiki, erst recht nicht eine Enzyklopädie, die diesen Namen auch wirklich verdient (z. B. die Britannica) kommt auf die Idee, Geburts- und Sterbedaten mit christlichen Symbolen zu versehen, aus prinzipiellen Neutralitätsgründen und erst recht nicht bei Angehörigen anderer (oder gar keiner) Glaubensrichtungen. Daß ausgerechnet die deutsche Wikipedia (deutschsprachig, aber deutsch dominiert) meint, ausgerechnet bei jüdischen Personen diese christliche Konvention anwenden zu dürfen (und sich dabei auf eine Abstimmung mit vergleichsweise geringer Teilnahme beruft), zeugt von einer erschütternd törichten Geschichtsvergessenheit (im allerbesten Fall), oder aber ist ein Zeichen davon, daß Zynismus auch in diesem Projekt wieder mehrheitsfähig geworden ist. So oder so: Was da geschieht, ist Social-Media-Populismus vom Unfeinsten (und übrigens ein Grund, warum ich als einstmals reger Mitwirker mit diesem Projekt nichts mehr zu tun haben möchte). Wenn Ihr Euch wenigstens schämen könntet… --94.222.205.20 00:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, sie schämen sich nicht mal ... Gruß nach Bochum. Du bist nicht der Einzige, den sie vertrieben haben. --2A01:C23:6071:5000:1561:14F3:2026:D0B5 08:50, 21. Feb. 2020 (CET)

Versteh ich das jetzt richtig: Das Kreuzeinsetzen durch Karsten 11 war ein Verstoß gegen Wikipedia:Korrektoren, den Erstautor hat er überhaupt nicht gefragt und es ist anzunehmen, dass er nichts gegen die langjährige Fassung hatte. Und trotzdem wagt sich niemand, den Zustand vor dem Verstoß wieder herzustellen? --2A01:C23:6037:5900:BC96:B0CB:FABA:4C8 12:20, 21. Feb. 2020 (CET)

Doch, das ist schon das Ziel, aber man kann da problemlos noch etwas zuwarten. Ein sinnvoller Konsens wird hier sicherlich kommen, keine Sorge.--Jordi (Diskussion) 12:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Hier wird es keinen Konsens geben. Und so lange gilt WP:Korrektoren. Wer einen Konsens will, soll den per Meinungsbild allgemeingültig herstellen und nicht an Einzelartikeln. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Es würde uns allen schon helfen, wenn Du das Ergebnis des von Dir initiierten Meinungsbilds endlich akzeptiertest. --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Ergebnis akzeptiere ich selbstverständlich, auch wenn ich mir ein anderes gewünscht hätte. Genealogische Zeichnen sind nicht verbindlich vorgeschrieben. Wer Erst- und Hauptautor eines Artikels ist darf entscheiden, ob er genealogische Zeichen verwenden möchte oder nicht, und zwar völlig unabhängig davon, ob er einen Artikel über einen japanischen Fußballspieler, einen Rabbi oder einen Papst schreibt. Nur Deine krude Interpretation des Meinungsbildes akzeptiere ich natürlich nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 07:24, 22. Feb. 2020 (CET)

Konsens bedeutet ja nicht, dass jede randständige Einzelmeinung zwingend zu berücksichtigen wäre, sondern er muss im Grunde nur zwischen den maßgeblichen Autoren hergestellt werden. Da sehe ich im Moment eigtl. sowieso nur @Hardenacke, der könnte streng genommen in diesem Artikel quasi allein entscheiden, sofern sich Benutzer:Mmmuwwwti/Muwwwti nicht mehr äußert (auch wenn ich solche Alleingänge nicht empfehle).

@Aspiriniks, durch deine uneinsichtigen Äußerungen am Diskussionsstand vorbei kickst du dich ja praktisch selbst aus einem möglichen Konsens heraus.

Erstens geht es ja nun gerade darum, dass die Korrektorenrichtlinie hier missachtet wurde, weil gegen den erkennbaren oder zumindest redlicherweise annehmbaren Willen der Autoren von artikelfremden Administratoren eine aus Autorensicht wenig sinnvolle Zwangslösung implementiert werden sollte. Wenn die Autoren nicht einverstanden sind, darfst du als Nichtautor keine unnötige Änderung durchdrücken, gerade dies ist doch der Kern der Korrektorenrichtlinie.

Zweitens geht es ausschließlich um diesen Einzelfall, dafür braucht es keinerlei Meinungsbilder oder globale Regelungen, sondern einfach nur den Konsens der Autoren dieses Einzelartikels. Da du das fragliche Meinungsbild selbst initiiert hast, müsste dir das ohnehin klar sein. Deine gegenteiligen Äußerungen sind von daher kaum ernstzunehmen und brauchen, wenn du auf deinen eigenwilligen und unredlichen Auslegungen beharrst, auch nicht Teil des Konsenses zu werden. Um das klarzustellen gibt es auch bewährte Werkzeuge wie 3M usw.

Um zu einem vernünftigen Konsens zu kommen, sollte man m.E. erstmal die formale Debatte um irgendwelche Regelungen und Bräuche von der inhaltlichen Frage, ob es aus Autorensicht sinnvoll sein kann, in diesem Rabbinerartikel die genealogischen Symbole zu benutzen, abgetrennt werden. Wenn wir die sachlichen und formalen Argumente übersichtlich und getrennt voneinander zusammengestellt haben, kann man eine 3M beantragen und das dann im Sinne der Autoren entscheiden. Wenn mir keiner zuvorkommt, werde ich das gern in den nächsten Tagen vorbereiten.--Jordi (Diskussion) 10:17, 22. Feb. 2020 (CET)

(BK) Und Du, Aspiriniks, weißt, was der Hauptautor will, nachdem er fast fünf Jahre lang „meine“ Fassung stehenließ (und auch in einem anderen Artikel das Kreuzzeichen ausdrücklich nicht verwendet hat. (Dass der Stand von vor 14 Jahren überhaupt nichts sagt, dürfte auch Dir klar sein, denn die Debatte ist erst viel später aufgekommen). „Krude Interpretation“? Genau solche Fälle wie dieser wurden während des Meinungsbilds herausgestellt und diskutiert. Die Entscheidung kennst Du, aber akzeptierst sie nicht. Du bist ein denkbar schlechter Verlierer. --Hardenacke (Diskussion) 10:22, 22. Feb. 2020 (CET)Und noch etwas: Ich habe Deine Mitarbeit auf anderen Gebieten durchaus positiv wahrgenommen. Hier bist Du aber auf dem Holzweg - und das seit Jahren und behinderst die Überarbeitung eines ganz guten Artikels. --Hardenacke (Diskussion) 10:37, 22. Feb. 2020 (CET)

Der Erst- und der Hauptautor dieses Artikels sind nur noch wenig aktiv und scheinen den Artikel nicht zu beobachten. Trotzdem bleiben sie Erst- und Hauptautor, so wie auch Hardenacke Erst- oder Hauptautor seiner Artikel bleibt, falls er inaktiv bleiben sollte. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:26, 22. Feb. 2020 (CET)

Der Hauptautor war bis Oktober 2019 aktiv. Am 5. Oktober beging Karsten11 den bekannten Verstoß gegen WP:KORR, kurz danach hatte Mmmuwwwti seinen letzten Edit. Hardenacke wird bis auf weiteres inaktiv bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 10:37, 22. Feb. 2020 (CET)

@Aspiriniks, das ist ja kein Grund, den mit dem Hauptautor bestehenden Konsens zu missachten. Es geht nicht darum, was der Hauptautor früher einmal gemacht hat, schon gar nicht in seinem allerersten Edit, sondern dass es im Herbst 2019 keinen Grund gab, daran zu zweifeln, dass er mit der zwischenzeitlich realisierten Lösung einverstanden war, weil er sie akzeptiert hat. Wenn ein Autor ausfällt oder nicht mehr aktiv ist, wird er durch neue Autoren ersetzt, auch das ist völlig normal. Hinzu kommt, dass der Hauptautor ausweislich seiner Bearbeitungsseite in der fraglichen Zeit durchaus sporadisch aktiv war und sich auch zu dem Thema geäußert hat. Ihm eine andere Intention zu unterstellen oder ihn auf seinen ersten Edit festlegen zu wollen, nur weil er schwer erreichbar ist, ist also ganz unredlich und missbräuchlich.--Jordi (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2020 (CET)

Kein Konsens?

Die Fakten liegen auf dem Tisch. Der Mann ist Jude. Für Juden gibt es den Davidstern als Symbol des Todes. Das Kreuz ist bei den Juden schwer verpönt, es errinnert an die barbarischen Methoden der Römer. Du willst doch wohl hoffentlich nicht einen Juden gegen seinen Willen "kreuzigen". Wenn er Kreuz hätte wollen, dann wäre er zu Lebzeiten zum Kreuz konvertiert. Bitte um Respekt vor den Opfern.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Diese ganze Diskussion hatten wir schon hundertmal. Und es gibt eine klare Vorgehensweise. Wer daran etwas ändern möchte soll ein Meinungsbild initiieren. Ich persönlich fände einen generellen Verzicht auf die Zeichen akzeptabel. Eine Diskriminierung von Juden, wie sie Michael Kühntopf und Hardenacke wollen, finde ich nicht akzeptabel. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:32, 23. Feb. 2020 (CET)

Ist das jetzt Hohn? Für Michael Kühntopf kann ich nicht sprechen, aber mein Statement dazu: Das Meinungsbild hat es gegeben, es wurde von Dir initiiert, Du bist damit nicht durchgekommen, d. h. die Mehrheit hat Dir widersprochen. Es ist klargestellt: Das Kreuz in Personenartikeln ist keine Pflicht. Und es ist einhellige Meinung im Judentum, bei den Judaisten und bei allen Fachwissenschaftlern, dass es sich nicht gehört, Juden ein Kreuz anzuhängen. Ähnlich sehen es Islamwissenschaftler für ihren Bereich, ähnlich sehen es andere religiöse Gruppen wie deutsche Unitarier. Es gibt aber auch Stellungnahmen einzelner Christen, die mir sagen, wir würden gern das Kreuz bei Christen sehen. Das akzeptiere ich selbstverständlich. Die im Meinungsbild beschlossene Vielfalt ist lebendig und sollte auch von uns so gelebt werden. Diskriminierend ist die von Dir gewollte Gleichmacherei ohne Rücksicht auf die Gefühle der Betroffenen. --Hardenacke (Diskussion) 08:53, 23. Feb. 2020 (CET)

Dann kannst Du ja mal versuchen, im englischen Wikipedia Editwars zu führen, in dem Du dort an den Christen Kreuze dranpinnst. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:57, 23. Feb. 2020 (CET)

gut, dass du das ansprichst, warum brauchen wir als einzige wiki überhaupt kreuz und stern? nehmen wir die englische als vorlage und nehmen für alle biografien den neutralen bindestrich.-- Donna Gedenk 09:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt, das wäre für mich akzeptabel. Der Grund dafür, dass es nur im deutschen WP die Zeichen gibt, ist der, dass diese Zeichen so fast nur in der deutschen Sprache existieren, und daher in praktisch allen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerken vorkommen, aber kaum in anderssprachigen. Es bräüchte dazu eben ein Meinungsbild. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 09:15, 23. Feb. 2020 (CET)

wir drehen uns jetzt im kreis, ein meinungsbild haben wir. heir haben wir eine mehrheit, die keine christlichen symbole möchte. es ist davon auszugehen, dass der hauptautor die neutralere version bevorzugte und sie deshalb nie beanstandet hat. damit kann man in die neutrale wieder zurückwechseln und danke dir für das meinungsbild, dass zumindest dies möglich machte.-- Donna Gedenk 09:51, 23. Feb. 2020 (CET)

Da müßte schon belegt werden, dass der Hauptautor das so wollte und nicht nur aus Unkenntnis des Regelwerks zähneknirschend auf einen Revert verzichtet hat. Falls zukünftig Hardenacke mal nicht bemerkt, dass jemand ein Kreuz in einen "seiner" Artikel schmuggelt oder nicht reagiert, weil er mit wichtigerem beschäftigt ist, berechtigt das auch nicht zu der Annahme, er habe seine Meinung geändert. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:08, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch längst belegt, spielt außerdem für die Anwendung der Korrektorenrichtlinie keine vordringliche Rolle. Die greift erst, wenn Meinungsverschiedenheiten zwischen einem "Korrektor" und dem maßgeblichen Autor bestehen. Eine "Korrektur" oder Änderung, die im Einvernehmen mit dem Autor erfolgt, ist unproblematisch. @Hardenacke hatte das im Rahmen seiner Kampagne 2014 etwas gewagt in seine Wunschversion umgeändert und hätte theoretisch damit rechnen müssen, dass der Autor das nicht will. Dann hätte dieser (und nur dieser) das zurücksetzen können. Warum der Autor einverstanden war, spielt keine große Rolle, belegter Fakt ist, dass er es war. Und solange eine Änderung im Einvernehmen mit dem Autor Bestand hat, dürfen dritte Korrektoren nicht eingreifen und wieder zurückändern (schon gar nicht, wenn sie an dem übergeordneten Streit selber beteiligt sind) und sich anmaßen, im Namen des Autors zu handeln, den sie gar nicht gefragt haben. Wichtig ist nur, dass das Autorenprivileg beachtet wird. Wenn @Hardenacke so etwas passieren würde, könnte er das wie jeder andere Autor auf der Basis seiner Autorschaft auch später noch jederzeit wieder in seinem Sinn ändern.--Jordi (Diskussion) 13:22, 23. Feb. 2020 (CET)

Im Prinzip ja?!

Ein Thema ist ja die Prinzipienreiterei in diesem Fall: Also, eine Reihe von Admins wollen halt, dass die Usancen (hier Erst-/Hauptautoren-Regel als Auslegung von WP:KORR) eingehalten werden.

Wenn das um des Friedens willen passiert, ist das auch durchaus sinnvoll. Dauerstreit bei Regelunsicherheit ist sehr schlecht.

Falls das aber nur aus Prinzip passiert, gar keine Autoren des Artikels da sind, die sinnvoll hier das Kreuz verteidigen wollen, dann ist das Banane, weil dabei gar kein Dauerstreit droht.--Pacogo7 (Diskussion) 21:12, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Autoren des Artikels haben entnervt aufgegeben. Niemand will das Kreuz im Artikel - außer denen, die keinen Strich Sinnvolles zum Artikel beigetragen haben. Der Hauptautor hat hier seinen Standpunkt dazu deutlich erklärt: [9], woraufhin die Nerverei durch einen bekannten Kreuzkrieger begann: [10] (wie auch hier mit der falschen Behauptung, der Hauptautor wolle es so). --Hardenacke (Diskussion) 09:20, 27. Feb. 2020 (CET)

@Pacogo7: Ich habe oben schon darauf hingewiesen, dass meiner Meinung nach WP:KORR auch dann gilt, wenn Autoren dauerhaft inaktiv sind, und dass somit auch die von Hardenacke ohne Zeichen angelegten Artikel unter diesen Schutz fallen, sofern er wie angekündigt inaktiv sein sollte und nicht ein zukünftiges Meinungsbild etwas gegenteiliges regelt. Falls Du das anders siehst kann man darüber natürlich unter Wikipedia:Administratoren/Notizen diskutieren. Ich bin da auch für andere Lösungen offen, nur muß es einheitlich geregelt sein, weil es hier Benutzer gibt, die immer alles in ihrem Sinne zurechtinterpretieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:55, 27. Feb. 2020 (CET)

Es ist der einzige Sinn der Erst-/Hauptautorenregelung, den Konflikt durch ein Merkmal zu entschärfen, dass sich klar mit ja oder nein beantworten lässt. Wenn wir anfangen, den mutmasslichen Willen dieses Autoren erraten zu wollen (insbesondere, wenn er inaktiv ist), sind wir offensichtlich wieder im Bereich des Willkürlichen und machen damit im Kreuzstreit ein Faß wieder auf, dass wir imho bisher gut befriedet hatten.--Karsten11 (Diskussion) 18:26, 27. Feb. 2020 (CET)

„Gut befriedet“? Friedhofsruhe? Wenn Du eine Fassung, die etliche Jahre nach dem MB Bestand hatte - der Hauptautor war da noch aktiv und hat bei anderer Gelegenheit seinen Standpunkt deutlich gemacht - revertierst mit der absurden Begründung, der Hauptautor wolle es so? Du hast ihn nicht gefragt, aber seinen Willen gemutmaßt. Eindeutiger Verstoß gegen WP:Korr, ungebetene inhaltliche Einmischung in Artikelinhalte ohne selbst irgendetwas zum Artikel beigetragen zu haben ... Wer also verstößt hier eklatant und wiederholt gegen den Projektfrieden? Eine inhaltliche Bewertung Deines Übergriffs möchte ich uns ersparen. Schade, dass Du dabei Unterstützung eines Admins bekommst, wobei Pacogo, der ja auch Admin ist, regelmäßig von euch overruled wird. --Hardenacke (Diskussion) 18:39, 27. Feb. 2020 (CET)

Den Difflink [11] im Artikel Micha Josef Berdyczewski so zu interpretieren, dass der Benutzer, der Hauptautor des Artikels Jacob Hamburger ist, die Zeichen für alle Juden abgelehnt hätte, ist reine Spekulation.

In seinen philosophischen Studien wurde er vor allem von Arthur Schopenhauer beeinflusst. In seinem Artikel Reschut ha-Jachid bead ha-Rabbim („Das Recht des Einzelnen gegenüber der Mehrheit“, 1892) verteidigte er die Ansprüche der individuellen Freiheit und Kreativität gegenüber Anforderungen, die sich aus abstrakten Begriffen wie Tradition, Religion, gesunder Menschenverstand, Geschichte und Ideologie ergeben. Da könnte es konkrete Gründe geben, die hier aus seiner Sicht gegen die Zeichen sprechen.

Falls Hardenacke diesem Benutzer bei Heimburger gewissermaßen nur zeitlich zuvorgekommen wäre (das ist denkbar, aber alles andere als sicher), dann hätte sich Hardenacke hier eben selbst ins Knie geschossen. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:58, 27. Feb. 2020 (CET)

Also noch mal: Du kennst die Meinung des Hauptautors nicht, aber spekulierst über seine Gründe. Dabei ist es ganz einfach: Das Kreuz gehört nicht zu Juden. Das weiß jeder, der sich auch nur oberflächlich damit befasst, ist in der gesamten einschlägigen Literatur bekannt und wird akzeptiert. Damit hat Schopenhauer nicht viel zu tun, sondern dieser Hinweis auf der Diskussionsseite zwei Stunden vorher. Deine Rabulistik läuft in's Leere. --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 27. Feb. 2020 (CET)

Nun, wenn keine Einwände mehr kommen, werde ich auf den langjährigen status zurücksetzen. Gruß in die Runde vom --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 4. Mär. 2020 (CET)

Dann wird sich meine VM aber nicht mehr auf den Artikel sondern auf den Edit Warrior beziehen.--Karsten11 (Diskussion) 19:23, 4. Mär. 2020 (CET)

Wie meinen? Selbstanzeige? Hast Du irgendetwas zum Artikel oder zur Sache an sich beizutragen oder willst Du nur stänkern? --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 4. Mär. 2020 (CET)

meine unterstützung hat hardenacke, so weit ich sehe haben auch einige andere es wie hardenacke gesehen. er hat den artikel ausgebaut, es ist davon auszugehen, dass der anleger des artikels mit der zwischenzeitlich jahrelangen stabilen version einverstanden war, die karsten11 ohne not abänderte und damit einen ew auslöste. -- Donna Gedenk 19:40, 4. Mär. 2020 (CET)

Seit seinen heutigen Edits ist Hardenacke jetzt quantitativ Hauptautor. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob geregelt ist, was passiert, wenn in diesem Punkt ein relativer Hauptautor mit 39,8% am Artikel etwas anderes will als frühere Erst- und Hauptautoren. Eines muß aber klar sein: Wenn eine solche Übernahme hier als Legitimation durchgeht, dann gilt das genauso umgekehrt, wenn in der Zukunft mal jemand die Artikel, an denen Hardenacke Hauptautor ist, so lange mit Bytes anfüttert, bis er die relative Mehrheit hat. Ich selbst habe keinerlei Ambitionen, sowas zu tun, aber ich möchte auf die Möglichkeit hinweisen, damit es nicht hinterher Geschrei gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:48, 4. Mär. 2020 (CET)

Wenn die Anti-Kreuz-Mission die Nebenwirkung hat, dass Men on these mission Artikel entsprechend ausbauen um Hauptautor zu werden, dann ist das ja eine nützliche Nebenwirkung (abgesehen davon dass 1000 Bytes Biographie was anderes ist als 1000 Bytes Literatur). Begrenzt auch die Konflikte: Kommt zum einen selten vor, ist auch so aufwändig, dass die Arbeitskapazität der Krieger und reduziert damit die Zahl der betroffenen Artikel. Wir brauchen eine Regelung die eindeutig ist. Wenn alle Beteiligten sich darauf einigen wollen, dass bei einem Konflikt Erst- gegen Hauptautor der Erstautor sticht, dann ist das Ziel einer eindeutigen Regelung erreicht. @Hardenacke: Ist das Prinzip Hauptautor sticht Erstautor in Deinem Sinne?--Karsten11 (Diskussion) 20:16, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich halte die Behauptung, ich „füttere den Artikel mit Bytes“, um Hauptautor zu werden, gelinde gesagt für eine Unverschämtheit. Ich habe nichts weiter getan, als das, was ich mir seit längerem vorgenommen habe, nämlich den Artikel weiter auszubauen. Grund: Beitrag zu einem hervorragenden Vertreter des Judentums in meiner Heimat. Lediglich das Dazwischenherumfuhrwerken von Störern hat mich bisher davon abgehalten. Dass dazu eine Menge Arbeit gehört (die ja noch nicht mal abgeschlossen ist), von der Anforderung von Literatur, auch Kosten, bis zum Studium derselben etc. möchte ich nicht verhehlen. Ich danke auch meine(m)n Vorautor(en), die eine gute Basis geschaffen haben - das meiste hat einer kritischen Überprüfung standgehalten. Vom Erstautor gab es ja nicht viel [12], aber auch der Anfang damals ist löblich. Wenn ein anderer diese Arbeit bei anderen Artikeln auf sich nehmen sollte, würde es mich freuen und ich bin davon überzeugt, dass jemand, der sich intensiv mit Biographien des Judentums beschäftigt, gar nicht auf die Idee kommt, da auch noch - gegen alle Gepflogenheiten - Kreuze einzupflegen. Ich habe also keinen Konflikt mit dem Erstautor (der es damals entweder nicht besser wusste oder den Konflikt verständlicherweise scheute). --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 4. Mär. 2020 (CET)

Wenn die Kreuzgegner nicht bei eindeutig christlichen Personen (Bischöfe, Ordensleute etc.) als Erstautor ihre Meinung durchzusetzen versuchten und dort eifersüchtig zurücksetzen würden, könnte man diesen Falls diskutieren. Aber in diese Falle habt ihr euch selbst hereingebracht. Erstautor ist halt Erstautor. --79.216.39.242 22:29, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, Du weißt nicht, wovon Du schreibst. Ich habe noch keinem Bischof das Kreuz streitig gemacht. Das ist mir echt zu blöd. Und die Bezeichnung „Kreuzgegner“ empfinde ich als Beleidigung. Ich weiß mich in dieser Frage einig mit bekannten Theologen, evang. und kath. --Hardenacke (Diskussion) 22:36, 4. Mär. 2020 (CET) Hier schreibt ein evang. Theologe, was er davon hält. Das kommt von kath. Seite.

Aktuelle Änderungen von mir

Ich habe einige Änderungen vorgenommen, worunter mir besonders die Rücknahme von "erster jüd. Enzyklopädie" begründenswert erscheint: Hamburger schuf nicht die erste, sondern vermutlich ist Lamprontis Pachad Yizchak (1750-1888) die erste, aber auch da kann man sich nie sicher sein. Sollten Zweifel bezüglich der anderen Änderungen bestehen, stehe ich für Nachfragen gerne zur Verfügung. -- Buenoveniste (Diskussion) 18:40, 5. Mär. 2020 (CET)

"ruhmreiche Fortsetzung" u.ä Buzzwords

"ruhmreiche Fortsetzung" & oder "verblüfft seine größere Bekanntheit ..." sind Klapptextaussagen für den Verkauf von Büchern oder Generälen. --217.226.31.21 00:03, 6. Mär. 2020 (CET)

ändern, nicht labern. It's a Wiki. -- Buenoveniste (Diskussion) 00:59, 6. Mär. 2020 (CET)

Artikel ist IP-gesperrt, also ist das Vorgehen genau richtig.--Pacogo7 (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2020 (CET)

Beides NPOV korrigiert.--Pacogo7 (Diskussion) 17:35, 6. Mär. 2020 (CET)