Diskussion:KTG Energie/Archiv/1

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[[Diskussion:KTG Energie/Archiv/1#Thema 1]]

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Abschnitt Geschäftsmodell

..."So wird beim Pflanzenwachstum die gleiche Menge CO2 freigesetzt wie bei der Verbrennung von Biogas zur Stromerzeugung." Das stimmt natürlich so nicht. Bei der Verbrennung wird die durch das Pflanzenwachstum gebundene Menge CO2 freigesetzt. Dazu kommt natürlich noch CO2 Emissionen aus Anbau und Düngung der Pflanzen sowie Errichtung und Betrieb der Biogasanlage, sodass die CO2 Bilanz von Biogasanlagen immer negativ bleiben wird (sofern nicht Reststoffe, welche sonst ungenutzt bleiben, einer energetischen Verwendung zugeführt werden). (nicht signierter Beitrag von 141.15.33.1 (Diskussion) 14:15, 16. Sep. 2014 (CEST))

Kennzahlen

Kopiert von Benutzer Diskussion:Squarerigger:

Hi, ich will keinen Editwar anzetteln, aber du hast relevante Informationen über dieses Unternehmen entfernt. Das ist nicht in Ordnung, deshalb werde ich die Tabelle (die gar nicht so unüblich ist, und in vielen anderen Artikeln auch die Geschäftsentwicklung zeigt) wieder einsetzen. In Zukunft bitte solche Aktionen vermeiden, das mag ich nicht ;-) Denn sonst kommt in drei Tagen wieder jemand und stellt einen LA, weil relevante Informationen fehlen. Ich hab mir die Mühe nicht umsonst gemacht, die Entwicklung anhand betriebswirtschaftlicher Zahlen genau darzustellen. Danke! --DonPedro71 (Diskussion) 18:37, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nein! Relevant ist primär der aktuelle Umsatz und die aktuelle MW-Leistung, alles weitere eher nicht. Daten wie EBIT, Gewinn oder Bilanzsumme gehören in einen Artikel nicht rein. Von mir aus können wir Umsatz und Leistung im Zeitverlauf darstellen, den Rest eher nicht, da die Aussagekraft dieser Zahlen gering ist. Das Ergebnis ist eine nackte Zahl, die - wir wir vermutlich beide wissen - mittels Bilanzkosmetik recht schön manipuliert werden kann. EBIT ist zu spezifisch und die Bilanzsumme sagt - außer bei KI - wenig aus, da ist der Umsatz deutlich aussagekräftiger.

Für Deine These, daß das "gar nicht so unüblich" ist, hätte ich im Übrigen gern ein paar Beispiele.--Squarerigger (Diskussion) 18:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, aber was für DICH relevant und wichtig ist, spielt hier keine Rolle. Durch die Zahlen, die durchwegs alles betriebswirtschaftliche Kennzahlen sind, die für einem halbwegs wirtschaftswissenschaftlich gebildeten Menschen sehr wohl Aussagekraft entfalten, wird das Wachstum belegt! Vielleicht sollte ich dir das mal erklären: Nicht die "Märchen-RK:U", die lediglich auf "Umsatz" und "Mitarbeiter" abzielen, bilden die Wirtschaftskraft eines Unternehmens ab, sondern genau die betriebswirtschaftlichen Kennzahlen, wie Erlös, Umsatzrendite, Bilanzsumme, Gewinn vor Steuer, Gewinn nach Steuer und noch so zwei, drei Kennzahlen! Genau deshalb werden diese Zahlen auch in den Geschäftsberichten relativ weit vorne prominent platziert, weil sie dem Leser einen schnellen Überblick über die Entwicklung des Unternehmens liefern. Und nein, der Umsatz ist hier die unwesentlichste Kennzahl eines Unternehmens! Aber genau das ist es ja, was ich schon seit Monaten an den RK:U bemängle. Was sagt denn der Umsatz aus? Nur dass ich was an einen anderen zu einem gewissen Preis verkauft habe, weiter nichts! Ich melde ein Gewerbe an und kann 100.000.000 Euro Umsatz mit 100 sehr teuren Maschinen zu 1.000.000 machen, die bei mir im Keller rumstehen - dann bin ich enzyklopädisch relevant, weil ich die 100 Maschinen verkauft habe? Und der andere, der 1.000.000 mal ein Gut für 50 Euro verkauft, ist nicht relevant (da nur 50 Mio. Umsatz), obwohl er in Deutschland damit ca. 1% der Gesamtbevölkerung erreicht? Was für ein Witz! Aber ich bin es leid, hier Vorlesungen in BWL abzuhalten, denn dafür werde ich von den Empfängern (und das ist nicht die Wikipedia), sondern unzureichend ausgebildete Benutzer, nicht bezahlt! Aber um das Ganze abzukürzen: Solltest du diese für die Unternehmensdarstellung und -entwicklung relevanten Informationen in besagtem oder anderen Artikeln nochmals löschen, werte ich das als VM! Die Vorgehensweise des "Häppchenlöschens" ist hinreichend bekannt und hat bei vielen Benutzern, die sich vornehmlich in der Löschhölle tummeln nur das Ziel, die Artikel wieder soweit Zahlen- und Belegfrei zu machen, dass man dann Tage später wieder einen LA stellen kann. Das ist keine Unterstellung in diesem Fall, aber so wie du vorgehen möchtest, tun dies halt die altbekannten Unternehmensvernichter hier in der Wikipedia. Da werden Artikel mit relevanten Informationen ausgebaut und belegt und dann werden die Informationen unbemerkt in kleinen Häppchen wieder gelöscht, bis keine Informationen mehr überbleiben. Sorry, aber das wurde schon lange durchschaut und wird nicht mehr geduldet. Vandalismus im Artikel zieht eine VM nach sich, hier sind die Regeln klar. Und nein, ich muss dir hier keine weiteren Beispiele nennen, da mich diese Disk eh schon wieder zu viel Zeit kostet, wo ich Sinnvolleres machen könnte. Klar ist, dass betriebswirtschaftliche Kennzahlen im Zeitverlauf ein Indiz für die Unternehmensentwicklung sind und somit im Artikel dargestellt werden sollen und können. Ob da der aktuelle Umsatz oder die aktuelle Mitarbeiterzahl vom letzten Monat drin steht ist so unwichtig, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt... nicht mehr und nicht weniger. --DonPedro71 (Diskussion) 11:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Viele Worte, die simple Bitte "Für Deine These, daß das "gar nicht so unüblich" ist, hätte ich im Übrigen gern ein paar Beispiele." hast Du aber nicht erfüllt. Zufall? Versehen? Oder Absicht, weil Du keine Beispiele findest?

Deine These, daß eine Löschung der Zahlen über Kurz oder Lang wieder zu einem LA auf den Artikel führen würde, ist lächerlich! Fakt ist, daß die RK erfüllt sind, damit kann keine Löschung erfolgen.

Und zu den Kennzahlen: Deine Thesen bzgl. der Bedeutung mögen richtig sein, aber wir schreiben hier kein Wirtschaftslexikon, sondern eine allgemeingültikge Enzyklopädie, d.h. wir richten uns nicht an "wirtschaftswissenschaftlich Gebildete" (in dem Zusammenhang: Beleidigungen wie "Aber ich bin es leid, hier Vorlesungen in BWL abzuhalten, denn dafür werde ich von den Empfängern (und das ist nicht die Wikipedia), sondern unzureichend ausgebildete Benutzer, nicht bezahlt!" kannst Du Dir sparen - noch so ein Spruch und es gibt eine VM!). Aber ich lass ja - scheinbar im Gegensatz zu Dir - mit mir reden. Also, bring ein paar vergleichbare Beispiele, wo die Kennzahlen in dieser Detaillierungstiefe und in solch kurzen Zeitabständen dargelegt sind, dann bin ich bereit, das ggf. zu akzeptieren. Falls nicht: raus! Und da kann mich auch Deine lächerliche VM-Drohung nicht davon abhalten!--Squarerigger (Diskussion) 12:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube du verwechselst hier etwas: (1.) muss ich dir gar nichts belegen, weder mit einem anderen Beispiel in einem anderen Artikel, noch, dass das bislang "wiki-üblich" ist! (2.) Sind diese Kennzahlen für die Darstellung der Geschäftsentwicklung wichtig! (und das habe ich oben laaaaaang und breeeeeeit bereits erklärt! (3.) Du vernichtest mit einer Löschung die Darstellung der Geschäftsentwicklung, somit klarer Verstoß, also VM. (4.) Und wie gesagt, ob dich persönlich die Information über die Geschäftsentwicklung und Unternehmenskennzahlen interessieren - genau das interessiert hier nämlich niemanden. :-) Hier überschätzt du deine Position vielleicht etwas, evtl. mal etwas weniger wichtig nehmen! Also lass das bitte! Ich habe dich hier angesprochen, weil ich einen Editwar vermeiden wollte - das habe ich freiwillig getan, ich hätte auch deine Löschung nur revertieren können! Also für mich hier EOD. --DonPedro71 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie andernorts schon geschrieben: Komm erst mal von Deinen hohen Roß runter! Daß die Zahlen aus welchen Gründen auch immer wichtig sind, ist zuerst mal Dein ganz persönlicher POV, mehr nicht! Etwas weniger Arroganz würde Dir gut zu Gesicht stehen, Du bist nicht der "Herr und Meister" des Artikels, der glaub, alleine über die Sinnhaftigkeit von Inhalten bestimmen zu können. --Squarerigger (Diskussion) 15:12, 17. Jun. 2016 (CEST)

3M-Anfrage

Welche Darstellungsform für die Kennzahlen des Unternehmens ist sinnvoll: die von DonPedro favorisierte (extrem umfangreich), die von mir vorgeschlagene (extrem einfach) oder der in der o.g. Diskussion von mir vorgeschlagene Kompromiss: Umsatz und Leistung im Zeitverlauf.--Squarerigger (Diskussion) 12:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

3M-Feedback

Für den Leser ist eindeutig die ausführliche Darstellung informativer. Als "extrem umfangreich" würde ich diese keinesfalls bezeichnen, der Umfang ist angemessen um dem Leser die jüngere Unternehmensentwicklung zu verdeutlichen. Die nun wirklich extrem kurze Variante sagt dem Leser eher wenig aus. Welche Darstellungsweise jetzt üblich oder unüblich ist tut hier nicht viel zur Sache, es geht viel mehr darum was für ein Umfang angemessen ist um den Leser hinreichend über den Geschäftsverlauf zu informieren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

+ 1 Zudem, es gibt keine Regel oder Prinzipien die die neutrale Darstellung einer solch ungewöhnlichen Unternehmensentwicklung verbieten. Graf Umarov (Diskussion) 21:13, 18. Jun. 2016 (CEST)

+1 Völlig unumstrittene Zahlen, natürlich für das Unternehmen relevant, es gibt keine Gründe gegen einen Einbau.--Tohma (Diskussion) 08:55, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es für Dich "ungewöhnlich" ist, daß eine Firma einen strammen Expansionskurs fährt... --Squarerigger (Diskussion) 21:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

3M: Zu diesem Thema hat es früher schon einmal eine Entscheidung des Portal:Wirtschaft gegeben, keine geschichtlichen Kennzahlen in Unternehmensartikeln zu haben: [1]. Darauf hatte mich früher ein Admin hingewiesen und ich habe inzwischen aus einigen Unternehmensartikeln mit Hinweis auf diese Entscheidung die wirklich überflüssigen Kennzahlenkolonnen entfernt. Natürlich möchten viele Unternehmen mit Stolz ihren z.B. Aktionären hier ihre Umsatz- und Gewinnentwicklung zeigen. Für unsere Artikel ist es aber meist weniger unschön, wenn man z.B. kürzer schreibt "seit der Übernahme im Jahr 1995 hat sich der Umsatz von damals 80 Millionen € auf 375 Millionen € im Jahr 2014 erhöht".--Wosch21149 (Diskussion) 07:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das war keine Entscheidung sondern eine nette Diskussion mit wenig Beteiligung und ohne Konsens. Heute haben wir im Portal:Unternehmen entsprechende Richtlinen, die aber mangels MB auch nicht als Verbindlich zu interpretieren sind. Was die generelle Gültigkeit solcher Tabellen anbelangt, die ja unbestreitbar ist, erinnere ich auch mal an den Bereich Sport wo haufenweise Ergebnisse in endlosen Tabellen abgebildet werden und das wohl offensichtlich Wikipediakonform. Da scheint es also einen Konsens zu geben wohl auch über die Farge, ob solche Einzelergebnisse einen Mehrwert darstellen. Graf Umarov (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das Portal-Unternehmen aka die Zweimann-Show Graf Umarov und DonPedro71, die offenbar der Meinung sind, alte Diskussionen im Portal nicht beachten zu müssen, sondern stattdessen eigene Regeln definieren zu können. Und dann ganz dreist die damalige Diskussion, an der immerhin deutlich mehr User beteiligt waren, als "eine nette Diskussion mit wenig Beteiligten" abkanzeln. Das hat schon was Komisches.

Die Darstellung, wie sie in Woschs Beitrag angerissen wird, könnte ich mir als Kompromiss gegenüber der - und dazu steh ich nach wie vor - abzulehnenden Tabelle mit einzelnen Jahren durchaus vorstellen.--Squarerigger (Diskussion) 08:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

Diese kleine Diskussion vor vier Jahren mit gerade einmal fünf Teilnehmern hat keinerlei bindende Wirkung. Das ist alles andere als eine "Entscheidung". Und der dortige Hinweis auf WWNI Punkt 7 passt hier auch überhaupt nicht, hier geht es nicht um große Datenmengen, sondern um eine anschauliche Darstellung der Geschäftsentwicklung. Es gibt keine Regel die es einem Autoren verbietet zur Veranschaulichung eine kleine Tabelle in einen Artikel einzubauen. Ob man das nun in einem Satz im Fließtext oder in einer kleinen Tabelle unterbringt ist Sache des Autors, ich weiß nicht warum wegen einer kleinen anschaulichen Tabelle hier überhaupt eine Diskussion begonnen wurde. Derjenige, der in den Artikel die meiste Arbeit reingesteckt hat soll entscheiden wie er die Information darstellen will, das wäre die fairste Lösung.--Steigi1900 (Diskussion) 09:32, 19. Jun. 2016 (CEST)

Squarerigger versuchs doch mal bitte ohne PA, meinst du das geht ? Graf Umarov (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

PA? Äh, wo bitte? Gemäß Portal:Unternehmen/Mitarbeiten ist das Portal eine Zweimann-Show. Streitest Du das etwa ab? Also unterlass bitte solch hanebüchene Vorwürfe...--Squarerigger (Diskussion) 09:42, 19. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) 3M: Eine Tabelle mit Umsatz-/Mitarbeiterzahlen macht imho wenig Sinn, denn die Zahlen sagen für sich genommen überhaupt nichts aus - man kann große Unterschiede jeweils nach oben oder unten (und nur die sind ja interessant, wenn man einen Zeitverlauf darstellen möchte) nur im Zusammenhang mit anderen Kennzahlen und der Geschichte sehen: nicht umsonst werden diese Positionen im JA gesondert erläutert. Genauso muss das in der WP auch passieren: eine Enzyklopädie sollte im Fließtext solche groben Einschnitte in den Umsatz oder bei der Personalzahl begründet darstellen - ansonsten ist es für den Leser nichtssagend - es gibt auch nicht umsonst -zig Seminare zum Thema "Bilanzen lesen lernen". Umsatz- und Mitarbeiterzahlen sind hier bei WP 2 Daten für die RK (wie groß ist das Unternehmen?) - über ein Unternehmen selbst sagen nur diese beiden Zahlen nicht unbedingt sehr viel aus, da müsste man ganz andere Zusammenhänge auswerten (z.b. Rücklagenbildung und -auflösung, AV, Bilanzsumme usw.) Insofern: Umsatzentwicklung darzustellen ist imho sinnvoll, indem man große und unabhängig belegte Schwankungen im Fließtext mit einer Begründung für diese Schwankung einpflegt; so wäre es als Teil der Unternehmensgeschichte ein sinnvoller Punkt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:45, 19. Jun. 2016 (CEST)

Neuer Kompromissvorschlag

In den Jahren 2011 bis 2015 kam es zu einem deutlichen Wachstum. Der Umsatz erhöhte sich von 21,5 auf 88,9 Mio. EUR, das EBIT von 3,9 auf 13,3 Mio. EUR und das Ergebnis von 1,4 auf 4,6 Mio. EUR. Die installierte Anlegenleistung erhöhte sich von 22 auf 56 MW.--Squarerigger (Diskussion) 08:47, 19. Jun. 2016 (CEST)

Gegen so eine Tabelle ist nichts einzuwenden. EBIT kann allerdings raus. Außerdem ist unter "Ergebnis" jeweils das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit statt dem Periodenerfolg angegeben. Wenn da nur "Ergebnis" steht, würde man aber letzteres erwarten. Das ist auch deswegen etwas unschön, weil das Betriebsergebnis in diesem Fall stets höher ausfällt als das Periodenergebnis (z.B. 2012 2,6 Mill. € zu -1,8 Mill. €). Hier bitte sauberer arbeiten, fall die Tabelle behalten wird.--LdlV (Diskussion) 11:13, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde eine Formulierung wie die vorgeschlagene einer Tabelle auf jeden Fall vorziehen. --Wosch21149 (Diskussion) 12:59, 19. Jun. 2016 (CEST)

Stellungnahme

Ich habe mir lange überlegt, ob ich zu der Geschichte nochmals Stellung beziehen soll, oder nicht. Da mein Interesse seit Jahren hier nur der Versuch ist, gesichertes Wissen abzubilden und beim Aufabu dieser Enzyklopädie mitzuhelfen, kann ich nicht einfach schweigen. Deshalb hier vielleicht nochmals kurz dazu, warum ich diese Tabelle eingebaut habe und warum diese eben mehr darstellt als ein Satz In den Jahren 2011 bis 2015 kam es zu einem deutlichen Wachstum. Der Umsatz erhöhte sich von 21,5 auf 88,9 Mio. EUR, das EBIT von 3,9 auf 13,3 Mio. EUR und das Ergebnis von 1,4 auf 4,6 Mio. EUR. Die installierte Anlegenleistung erhöhte sich von 22 auf 56 MW. wie oben vorgeschlagen:

1. Den Artikel gibt es seit Juli 2014. Am 16. Juni 2016 gab es einen Löschantrag von einer IP mit der Begründung "Die Relevanzkriterien für Unternehmen werden nicht erfüllt. Umsatz: 71 Mio. Euro, Mitarbeiter: 79. Min. 20 Betriebsstätten: zumindest aus Artikel nicht ersichtlich. Marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle: zumindest aus Artikel nicht ersichtlich. Notierung an einer dt. Börse min. im regulierten Markt: lt. Artikel nur im Freiverkehr notiert." In der anschließenden Löschdiskussion kam dann der Vorschlag der IP, das Unternehmen bei "dem Mutterkonzern" KTG Agrar einzubauen. Da dies falsch wäre, da KT Agrar lediglich als Lieferant für das Geschäft von KT Energie wichtig ist und das dargestellte Unternehmen weitestgehend unabhängig agiert, habe ich im Folgenden Geschäftsberichte gewälzt und anhand der dort verfügbaren Zahlen den Nachweis erbracht, das das Unternehmen auf Basis der dargestellten Zahlen ein eigenständig relevantes Unternehmen ist. Nach dem von mir vorgenommenen Ausbau habe ich dann die Löschdiskussion mit -LA/+LAE beendet. Soweit so gut...
2. Im weiteren Verlauf hat dann Benutzer Squarerigger, der sich bis dato mit keinem einzigen Artikelbeitrag an der Erstellung und dem weiteren Ausbau des Artikels beteiligte noch bis dato beteiligt, ohne vorherige Diskussion hier im Artikel, am 16. Juni die dargestellte Geschäftsentwicklung mit den entsprechenden Belegen ERSATZLOS aus dem Artikel entfernt mit der Begründung "So reicht's auch. Tabelle mit detaillierten Zahlen je Jahr ist in der WP unüblich". Ich habe daraufhin mit der Begründung "Tabelle enthält relevante Zahlen, anhand derer die Geschäftsentwicklung nachvollziehbar ist, deshalb bleibt die drin." die Tabelle wieder eingefügt und den Benutzer auf seiner Diskussionsseite darüber informiert, dass ich keinen Editwar möchte, die Informationen aber für relevant für die Darstellung der Unternehmensentwicklung halte und deshalb wieder inkludiert habe. Es entwickelte sich daraufhin eine Diskussion mit unschönem Ausgang, in dem der Benutzer immer auf seinem POV beharrte, für die Darstellung des Unternehmens seien die Geschäftszahlen wie von mir dargestellt unwichtig und lediglich der Umsatz und die Mitarbeiter wären relevant (anscheinend weil er dies mal in den RK:U gelesen hatte...). Ich habe ihm daraufhin an Beispielen erklärt, dass der Umsatz und die Mitarbeiterzahl zur Darstellung der Finanzkraft und der Unternehmensentwicklung denkbar ungeeignet sind, sondern ein umfassendes Bild erst durch die Darstellung weiterer betriebswirtschaftlicher Kennzahlen eines Unternehmens wie Bilanzsumme, Gewinn vor Steuern, Gewinn nach Steuern, Eigenkapital, usw. erfassbar wird. Daraufhin beahrrte der Benutzer auf seinem POV, das wäre unüblich, unnötig und würde nirgends so gemacht, deshalb auch hier nicht. Auch auf den Hinweis, dass er einem durchaus in diesem Bereich bewanderten User dies glauben könne, sträubte sich der Benutzer weiterhin. Dies ging bis zu Belästigungen per e-Mail und einer anschließenden Meldung auf VM.
3. Bzgl. der dargestellten Zahlen und dem Kompromissvoschlag: Aus dem Satz "In den Jahren 2011 bis 2015 kam es zu einem deutlichen Wachstum. Der Umsatz erhöhte sich von 21,5 auf 88,9 Mio. EUR, das EBIT von 3,9 auf 13,3 Mio. EUR und das Ergebnis von 1,4 auf 4,6 Mio. EUR. Die installierte Anlegenleistung erhöhte sich von 22 auf 56 MW." kann man weder erkennen, ob sich die genannten Zahlen sprunghaft, linear, progressiv oder wie auch immer entwickelt haben. Aus diesem Satz ist lediglich erkennbar, dass das Unternehmen "irgendwie" in den letzten vier Jahren gewachsen ist - mehr nicht! Ganz zu Schweigen vom Kapitalstock über den das Unternehmen mittlerweile verfügt. Dies ist aber gerade in der derzeitigen Krise des Unternehmens KTG Agrar wichtig, da hier impliziert wird, dass wenn die vorgenannte Firma "fällt", automatisch auch KTG Energie in Finanzschwierigkeiten kommen kann. Das dies aber nicht so ist, habe ich mit den Zahlen versucht zu belegen.
4. Ich bringe hier mal einen Vergleich mit Madonna (Künstlerin)/Diskografie, wo jede einzelne Chartplatzierung genannt wird, jede einzelne Single, jedes Veröffentlichungsdatum, usw. Wenn man der Argumentation des Benutzers Squarerigger folgen würde, dann würde hier auch ein Satz genügen: "Madonna veröffentlichte in ihrer Karriere, die mittlerweile über 30 Jahre andauert, über 200 Singles, die meistens auf Platz 1 landeten." Damit wäre der Benutzer auch "enzyklopädisch" informiert, oder? Oder wie wäre es, wenn wir den Artikel Liste der Tatort-Folgen auf den Satz reduzieren würden: "Zwischen 1970 und 2016 gab es inzwischen 989 Folgen, die von den Rundfunkanstalten der ARD ausgestrahlt wurden." Reicht doch, oder? Also so abwegig, wie diese Vorschläge sind, ist auch der o.g. Vorschlag, da einfach mal einen einzelnen Satz mit ein paar willkürlichen Zahlen zu basteln! Oder noch ein Beispiel: Warum reduzieren wir die Tabelle 1 "Weltbevölkerung" in dem Artikel Bevölkerungsentwicklung#Historische Entwicklung nicht auf den nichtssagenden Satz: "Die Weltbevölkerung steigt voraussichtlich von 1950 bis 2050 von 2,53 auf 9,55 Milliarden Menschen mit einer durschnittlichen Wachstumsrate von ca. 1,2% was einem Zuwachs von durchschnittlich 50 Millionen Menschen entspricht. Das Durchschnittsalter erhöhte sich von 1950 bis 2050 von 23,5 auf 36,1 Jahren." - Reicht doch auch, oder? Also wie ich - denke ich sehr anschaulich - dargestellt habe, könnte man alles "eindampfen"! Die Frage ist nur, werden dort nicht relevante Informationen vernichtet, die es einem ausenstehenden Leser nicht mehr möglich machen, Nuancen zu erkennen, die evtl. wichtig wären. Und da frage ich mich, warum sich ein einzelner Benutzer so an einer kleinen Tabelle festbeißt? Mittlerweile denke ich, es geht einfach nicht um die Tabelle, sondern der Benutzer hat andere Beweggründe, vor allem, da er weder in der Diskussion auf seiner Diskussionsseite, noch bislang hier auf die mittlerweile mehrfach vorgebrachten Argumente sachlich reagiert hat, sondern nur immer mit den gleichen persönlichen Behauptungen "das wäre alles nicht nötig und das macht man eindfach so nicht" reagiert.
5. Zu dem Vorwurf der "Two-Man-Show" im Bereich Unternehmen: Ja, es sind anscheinend im Augenblick nur hauptsächlich zwei Personen, die diesen Fachbereich "bevölkern". Aber auch hier gilt "Lieber Klasse, statt Masse!" Ich kann hier nur auf die Fachredaktionen des Brockhaus, Meyer´s, Duden oder anderer Standardwerke verweisen: Auch dort gibt und gab es "Fachredaktionen", wo sich Spezialisten um die jeweiligen Themengebiete bemüh(t)en. Ich würde mir als Nicht-Mediziner nie anmaßen, mich bei irgendeinem Artikel zu äußern, der sich fachlich mit Medizin, Pharmazie, Krankenhäusern, u.ä. beschäftigt, weil mir hier sowohl die Ausbildung als auch das nötige Fachwissen fehlt. Genau deshalb gibt es den Fachbereich Medizin. Oder auch von Kunst habe ich nicht viel Ahnung, also werde ich dort nie mitdiskutieren. Anders scheint es aber im Bereich Unternehmen zu sein. Hier schlagen immer wieder Benutzer auf, die mitdiskutieren, weil von Unternehmen hat ja jeder Ahnung, der schon mal einkaufen war und das Handelsblatt lesen oder einen BA im Internet finden kann. Dies ist bedauerlich, aber wie gesagt: Mir sind hier zehn Spezialisten in dem Bereich lieber als hundert mit Halbwissen. Und als Spezialisten im Bereich Unternehmen sehe ich Wirtschaftsjournalisten, Unternehmensberater, VWLer, BWLer und einige andere Berufe an, die sich kraft Ausbildung und beruflichem Umfeld mit dieser Materie auskennen. Philosophen, Restaurateure, oder andere Berufgruppen finden hier in der Wikipedia sicherlich auch die nötigen Fachportale, wo sie ihr Wissen gewinnbringend für die Gemeinschaft einbringen können. Unter diesem Blickwinkel sehe ich auch den "angeblichen Beschluss" des Portals Wirtschaft vor mehreren Jahren, auf den sich hier Benutzer berufen. Ich habe die Diskussion gelesen und da ich sinnerfassend lesen kann, habe ich dort weder einen "Beschluss" noch eine tragfähige Mehrheit gefunden, die eine Entfernung der Darstellung von Geschäftszahlen in Tabellenform rechtfertigen würde.
6. Ich gehe einen Schritt weiter: warum sollten wir die Geschäftsentwicklung bei anderen Unternehmen nicht auch für den Leser darstellen (so wie die Diskografie oder Serienliste)? Was spricht dagegen, Geschäftszahlen in Tabellenform mit den wichtigsten betriebswirtschaftlichen Zahlen in Unternehmensartikel einzubauen? Vorschlg wäre hier bei jüngeren Unternehmen (jünger als 10 Jahre) die letzten fünf Jahre, bei Unternehmen zwischen 10 und 50 Jahren in "Fünf-Jahres-Schritten", bei noch älteren Unternehmen gerne auch in "Zehn-Jahres-Schritten" - natürlich auch mit den Jahren, wo größere Einschnitte passierten (z.B. bei Schäffler mit der Conti-Übernahme). So kann sich der geneigte Leser einen Überblick über die Unternehmensentwicklung verschaffen, die weit über einen platten Satz mit "Der Umsatz und die Mitarbeiterzahl hat sich blablabla erhöht." hinausgeht...
7. Mir ist es mittlerweile egal, was aus den Unternehmensartikeln wird, ich werde ich mich - Stand heute - nicht mehr engagieren. Denn es herrscht hier in der Wikipedia ein dermaßen Unternehmensfeindliches Klima vor, das es zwar erlaubt, dass bei der Fußball-Europameisterschaft 2016 jedes kleinste Detail umfassend dargestellt werden darf. Da gibt es einen Artikel zur Qualifikation, zu jeder einzelnen Gruppe, zu Statistiken und zuletzt wird noch ein Artikel erstellt, wann wielange jeder auf dem Feld gespuckt hat... Alles für die Nachwelt in kompakter Form aufbereitete Artikel mit einer Ausführlichkeit, dass einem die Haare zu Berge stehen. Es gibt hier fast alle Informationen und Tabellen, Statistiken, die auf der Webseite der FIFA auch verfügbar und nachzulesen sind... Aber egal... alles wichtig!!! Hier würde niemand auf die Idee kommen, ein Yota der dargetellten Informationen löschen zu wollen. Oder auch bei den oben genannte Beispielen von Episodenlisten oder Diskografien ist jedes noch so kleine Detail wichtig. Wenn aber in einem Unternehmensartikel mehr als zwanzig Zeilen stehen, dann ist das zuviel, vor allem eine kleine Tabelle mit genau 2 Kilobyte! Aber komisch nur, dass Artikel im Unternehmensbereich immer wieder auf die "Abschussliste" geraten, weil sie zu knapp, zu klein, "Relevanz nicht dargestellt", usw. Ich weiß, dass das hier nicht der richtige Ort ist für eine generelle Diskussion, aber der Fall hier passt genau wieder in dieses unsägliche "Schema". Die WP:D ist nicht an einer umfassenden Darstellung von Unternehmen interessiert - also lassen wir das! Es werden hoffentlich irgendwann in der Zukunft andere Benutzer auftauchen, die Unternehmensartikel für genauso wertvoll erachten wie eine Two and a Half Men/Episodenliste, wo kilometerlang dokumentiert ist, in welcher Folge sich welcher Schauspieler mit welcher anderen im Bett gewälzt hat, sich in der Nase gepoopelt oder ein Auto zu Schrott gefahren hat... Alles enzyklopädisch kurz und prägnant zusammengefasst und äußerst erhaltenswert und wichtig für die Nachwelt! An dieser Diskussion hier sieht man sehr deutlich, wo das "Schiff Wikipedia" hinläuft...
8. In diesem Sinne: Macht weiter so wie bisher: Stellt jeden Boulevard-Rotz kilometerlang hier dar, stellt jede gelbe Karte von irgendeinem Drittligaspiel mit der genauen RAL-Farbangabe dar, stellt jede Single eines Rappers dar, die nur 100mal für friends and family gepresst wurde - ach ja, und löscht doch einfach alle Unternehmen, die nicht eure selbstgebastelten Märchen RK:U "1000/100/20" erfüllen! Wer will schon was über Unternehmen lesen?! Danke für eure Aufmerksamkeit! --DonPedro71 (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag - weil ich es einfach nur zu lustig finde, wie hier "wichtige enzyklopädische Informationen" komprimiert gesammelt werden: "Teddys Tochter Courtney flirtet mit Charlie und will diesem einen Wagen verkaufen. Die zwei landen im Bett und da Teddy ihm ausdrücklich gesagt hat, dass er nicht mit Courtney schlafen soll, kauft Charlie ihr prompt einen Ferrari ab, damit sie nicht aus dem Zimmer gehen soll. Nachdem Teddy nach Hause will, sagt er Charlie noch, dass er ihn gewarnt hat und Charlie wird bewusst, dass Teddy ihn vor Courtney beschützen wollte und nicht umgekehrt." - Aber das ist halt Two and a Half Men - das Mekka der enzyklopädischen Relevanz, Folge xyz! :-) Was bedeuten da schon 20 Zahlen über ein Unternehmen :-) Und spart euch bitte jeglichen Salm von wegen "nicht vergleichen"! Doch, das hier musste jetzt sein, denn daran sieht man, was hier wichtig ist und was nicht - entspricht irgendwie ja auch unseren oberen fünf Jahrgängen in der Tabelle "Lebende Wikipedianer nach Geburtsjahr" auf Wikipedia:Wikipedianer/nach Geburtsjahr. :-) --DonPedro71 (Diskussion) 11:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

Primär zeigt deine Stellungnahme (ich gebe zu, ich habe noch nicht alles gelesen...), dass nicht alles Wissen in der WP aufgeschrieben werden muss ;-).

Vorweg: Ich möchte eher mehr als weniger Unternehmen in der WP haben, sehe die Relevanzkriterien als "Kann"-Bestimmung. Aber: In den Artikeln muss nicht alles Wissen dargestellt werden, die WP ist keine Datensammlung. Das hat in der früheren Diskussion über Unternehmenskennzahlen ([2]) des Portal:Wirtschaft Yotwen sehr schön zusammengefasst: „Du hast Recht, wenn du das eine Datensammlung (engl. data) nennst. Das ist aber kein Wissen. Im Englischen unterscheidet man zwischen "Data" und "Intelligence": "Data" ist eine solche Liste. "Intelligence" ist es, wenn die Liste eine Bedeutung hat. Das tut sie als Liste nie. Dazu gehört eine Interpretation, eine "Erklärung der Wirklichkeit". Professionell sammeln Auskunfteien solche Daten und verkaufen sie teuer. Ich sehe noch keinen Anlass, denen ins Handwerk zu pfuschen oder gar mit ihnen zu konkurrieren.“ Das andere Ende hat Millbart aufgezeigt: „Mit der gleichen Argumentation können wir die vollständigen Bilanzen der jeweils letzten zehn Jahre einkopieren ...“. Ich habe mich seither an die damals ausgesprochene Richtlinie gehalten und in einigen Unternehmensartikeln Tabellen mit Unternehmenskennzahlen entfernt.

Man mag von WP-Autoren-Geburtstaglisten halten, was man will, aber die sind zumindest nicht im ANR. --Wosch21149 (Diskussion) 16:51, 20. Jun. 2016 (CEST)

Werter DonPedro,

man kann natürlich durch das Weglassen von Fakten versuchen, Wahrheitsklitterung zu betreiben, allerdings kann so wad auch zum Bumerang werden. Dass Deine VM gegen mich gescheitert ist, das unterschlägst Du - wohl in der soooo einfach zu durchschauenden Absicht, jemanden mit abweichender Ansicht zu diskreditieren. Dass seitens eines Admin festgestellt wurde, dass wir im Diskussionsverlauf beide mit harten Bandagen gekämpft haben, das unterschlägst Du ebenfalls. Möge sich der geneigte Leser selbst seine Meinung zu Deinen Halbwahrheiten bilden...--Squarerigger (Diskussion) 17:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es ist ein himmelweiter Unterschied ob man in einer kurzen Tabelle einen Sachverhalt anschaulich darstellt oder ob man tatsächlich eine Datensammlung betreibt. In unserem Fall hier trifft WWNI Punkt 7 überhaupt nicht zu. Eine kurze Tabelle mit der Datensammlung von Auskunfteien zu vergleichen ist absurd. Natürlich kann man sich an vergangenen Diskussionen orientieren, aber jene kurze Diskussion mit den Meinungsäußerungen von gerade einmal fünf Teilnehmern dann gleich als allgemeingültige Richtlinie darzustellen ist schon arg weit hergeholt. Offenbar gibt es hier weder eine verbindliche Regelung noch eine von einem ganz überwiegenden Teil der Fachautoren praktizierte Darstellungsform, vergleichbar mit der Infobox bei Fußballspielern; ein Verstoß gegen WWNI ist auch nicht gegeben, also ist es Ansichtssache und in solchen Fällen sollte der Wunsch des Autors respektiert werden, immerhin hat er eine Menge Arbeit in den Artikel gesteckt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich arbeite das jetzt mal ab...

1. Keiner der "Tabellengegner" (ich formulier das hier jetzt einfach mal mit einem Schalgwort, ohne das es wertend sein soll) ist auf meine Argumentation von oben eingegangen, warum wir denn bei anderen Gebieten hier (in euren Augen) Datensammlungen (ich nenne es eher "genauere Darstellungen") haben und durchwegs tolerieren, und ihr euch gerade im Unternehmensbereich so dagegen streubt? Warum hier keine sachbezogenen Antworten?
2. Die Meinungen von Yotwen und Millbart sind hinlänglich bekannt, Ersterer vermutet zwar bei Rappern und Musikern keineswegs "Werbung in eigener Sache", aber regelmäßig bei Unternehmen... Warum dies in Unternehmensartikeln bei durch JA und BA belegten Zahlen so ist, bleibt sein Geheimnis... (das zu der Stellungnahme von Wosch21149, der sich immer auf eine Fünf-Mann-Disk aus grauer Vorzeit beruft, aber ebenfalls mit keinem Wort auf meine Stellungnahme eingeht). Und nein, wir kopieren hier keine Bilanzen, sondern stellen nur die wichtigaten Zahlen eines Geschäftsberichts dar, der eine (durchaus auch für Laien) Beurteilung der Geschäftsentwicklung und Finanzkraft eines Unternehmens zuläßt.
3. Bzgl. der Darstellung oben habe ich lediglich den Sachverhalt neutral geschildert. Ich bin mit keinem Wort auf die VM eingegangen, eben genau mit der Absicht niemanden zu diskreditieren. Aber genau das verfolgt anscheinend Squarerigger mit der in keinster Weise sachlichen Antwort auf meine obige Artikel-Argumentation, sondern nur da personam... Antworten auf meine oben breit dargestellten Argumente... Fehlanzeige... Etwa auch keine Antworten auf die oben aufgezeigte Darstellung? --DonPedro71 (Diskussion) 10:40, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zum Vorwurf, ich wüde mich immer auf eine Disk aus grauer Vorzeit berufen und sonst keine Argumente liefern: Gute Argumente werden nicht automatisch schlecht, wenn sie alt werden. Deshalb habe ich Yotwen und Millbart zitiert. Zu deinen Argumenten: Die anderen dürfen das, dann dürfen wir auch. Ganz schlecht! Wir diskutieren hier über Unternehmensartikel - die Verbesserung von Fernsehserien usw. werden woanders diskutiert (und bedürfen wohl auch einer Diskussion). Zum anderen hinkt der Vergleich natürlich gewaltig. Zu z.B. Fernsehserien ließen sich sicherlich auch die Einschaltquoten (Erstausstrahlung und Wiederholungen) in Erfahrung bringen. Die wollen wir (hoffentlich) dort auch nicht tabellarisch auflisten, oder? Auch dein Vergleich mit Diskografien hinkt: vergleichbar wären wohl eher die Listen von Erfindungen oder Produkten, die in genügend Unternehmensartikeln den überwiegenden Teil des "Fließtextes" darstellen (wohl nicht die schlimmsten Beispiele: Rohde & Schwarz, Beats Electronics, Shure).

Zurück zu den gewünschten Tabellen: Auch wenn Yotwens Meinung bekannt sein mag, aber die unten genannten Argumente sind valide. Der Inhalt der Tabellen mit ihren willkürlich ausgesuchten bzw. weggelassenen Größen sagt nichts über das Umfeld aus. Nichts z.B. von M&A, dadurch weggefallener oder hinzugewonnener Umsätze. Wir kommen kaum hinterher, die sich ändernden Konzernstrukturen durch Abspaltungen usw. abzubilden (s. Beispiel Hewlett-Packard Company), aber die historischen Kennzahlen wollen wir pflegen? Wenn ich Geschäftsberichte lese, finde ich nicht umsonst viele salbungsvolle Worte des CEOs, eben genau, weil er erklären muss, warum sich die einzelnen Bereiche wie entwickelt haben. Da könnten wir eher interessante Informationen für den Artikel finden, als dass wir uns auf das stumpfsinnige Abtippen (oder noch schlimmer: uminterpretieren) von Kennzahlentabellen beschränken. --Wosch21149 (Diskussion) 11:19, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: du befürwortest, dass (ausschließlich?) Fachleute in Fachredaktionen entsprechende Artikel ändern sollen? Ja, die Fachleute können eine gutes "Gerippe" abgeben. Aber sie sind eben nicht immer didaktisch ausgebildet oder Schriftsteller, die ihr Fachwissen auch adäquat darstellen können. Und der Interessenskonflikt schaut auch um die Ecke (ich möchte jetzt nicht über das paid editing von "Fachleuten" reden). Und - so funktioniert die WP eben nicht, hier kann und soll jeder mitarbeiten, auch wenn ich es manchaml bedaure, z.B., wenn ich mir alles rund um den "Personal Computer" ansehe. --Wosch21149 (Diskussion) 11:31, 21. Jun. 2016 (CEST)

DonPedro.

bleib bei der Wahrheit und verdreh sie nicht wieder. Dass Du “mit keinem Wort auf die VM eingefangen bist“ stimmt doch nicht. “Dies ging bis zu Belästigungen per e-Mail und einer anschließenden Meldung auf VM.“ Fakt ist, dass Du sie erwähnt hast, ohne Dein Scheitern zu erwähnen. Ein netter suggestiver Versuch der Wahrheitsklitterung, aber eben sooooo durchschaubar...--Squarerigger (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ach Squari, ich verdrehe hier nichts, sondern du ;-) Die VM ist nicht gescheitert, das interpretierst du anscheinend etwas anders. Und wenn ich hier weiter nur "ad personam" angesprochen werde, dann kann es leicht sein, dass da nochmal eine kommt... Deine Belästigungen per e-Mail waren dumm, unnötig und überzogen. Und auch wenn der abarbeitende Admin dich nur ermahnt hat, solltest du das in Zukunft trotzdem unterlassen! Wenn du das immer noch nicht verstanden hast, dann hast du anscheiend wirklich ein Problem! Ich wollte das hier nicht breittreten, aber mit deiner Reaktion läßt du mir ja praktisch keine andere Wahl. Also halt dich bitte endlich mit diesen "ad personam"-Geschichten zurück. Wenn dir keine Sachargumente mehr einfallen, dann steht es dir frei, diese Diskussion zu verlassen bzw. zu meiden! Aber ich muss mir hier nicht den gleichen Quatsch wieder reindrücken lassen, den du schon per e-Mail abgezogen hast! Also Mäßigung, mein Freund! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

@Wosch: Ich klinke mich hier aus, da anscheinend hier wieder und wieder die gleichen Argumente gebracht werden... Eine Disk von fünf Leuten ist maßgebend für das weitere Prozedere hier... Okay, wenn du das so siehst *lol* Die Zahlen: Dazu vielleicht mal eins weiter unten lesen und vielleicht auch mal einen Jahresabschluss... Und zu den "ausufernden Darstellungen" woanders... Ja klar, ein Totschlagargument - das war mir bewußt! Denn da kommt dann immer nur "man soll nicht vergleichen..." Aber schau mal zu deinen Einschaltquoten: Big Brother (Fernsehshow) und Ich bin ein Star – Holt mich hier raus!...

Aber wie gesagt, macht doch, was ihr wollt. Hier geht es schon lange nicht mehr um die Darstellung der Geschäftsentwicklung von dem umseitigen Unternehmen, sondern nur noch darum, dass ein paar Herrschaften bestimmen wollen, wie ich Unternehmensartikel zu schreiben habe. Frei nach dem Motto: "Das wollen wir nicht, also zeigen wir´s ihm mal!" - Toll, habt ihr geschafft! Ich hab mit meiner Freizeit was anderes anzufangen, als mit "Halbgöttern in weiß" hier rumzudiskutieren. Ach ja, ich hab´s auch nicht nötig, jetzt hier meine Freunde zu aktivieren, die dann salbungsgleich ins gleiche Horn wie ich stoßen würden. Da zieh ich mich lieber zurück, bevor hier die "Unternehmensgegener-Gang" komplett aufschlägt :-) und verweise nur auf meine obige Aussage: "Irgendwann kommen hier auch mal andere Benutzer! Hoffentlich bald!" Bis dahin wünsche ich solchen Unternehmensartikel eine gute Zeit, auf dass sie länger sein dürfen, als zwei drei platte Sätze, die sich die "Fachleute" als "richtige Darstellung" herausgesucht haben :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

Schade, dass du die sachliche Ebene schon wieder so schnell verlässt. Die Argumente der anderen drehen sich im Kreis, deine sind immer frisch. In einem Punkt hast du Recht: es geht mir hier nicht um diesen Artikel (den ich auch nie wegen mangelnder Relevanz löschen lassen wollte), sondern um Unternehmensartikel im Allgemeinen. Ansonsten plädiere ich eher für Toleranz (wie du schon auf meiner Benutzerseite sehen kannst) und habe kein Problem damit, wenn in einzelnen Artikeln begründete Kennzahlentabellen sind. --Wosch21149 (Diskussion) 14:07, 21. Jun. 2016 (CEST)

Du verwechselt da etwas, DonPedro, denn offensichtlich bist Du es, der die Sachebene verlässt, oersönlch wirst und die Fakten verdrehst. So unterschlägst Du gerade, dass auch Du in Deiner VM adminseitig ermahnt wurdest. Kurz: Du verfälscht die Geschichte zu Deinen Gunsten. Dazu noch Deine amüsanten Drohungen (wie schon in Deiner letzten Mail an mich). Very funny, indeed. Wenn ich mir dann noch ansehe, wie Deine Argumente pro Tabelle immer mehr zerpflückt werden, dann kann ich Deine Reaktionen fast verstehen. Ich glaub, ich hol mal Popcorn... ;-)--Squarerigger (Diskussion) 14:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zwischendecke: Details

Tabelle aus Artikel hierher übernommen.

Jahr	Umsatz	EBIT	Ergebnis	Bilanzsumme	Eigenkapital	Nominale Anlagenleistung
2011	21,5 Mio. €	3,9 Mio. €	1,4 Mio. €	95,2 Mio. €	6,6 Mio. €	22 MW
2012	31,6 Mio. €	6,0 Mio. €	2,6 Mio. €	170,4 Mio. €	18,6 Mio. €	35 MW
2013	50,9 Mio. €	8,9 Mio. €	2,7 Mio. €	208,0 Mio. €	19,9 Mio. €	41 MW
2014	70,9 Mio. €	12 Mio. €	4,0 Mio. €	238,3 Mio. €	25,1 Mio. €	53 MW
2015	88,9 Mio. €	13,3 Mio. €	4,6 Mio. €	247,4 Mio. €	34,8 Mio. €	56 MW

Nehmen wir uns doch mal die Tabelle vor. Wir sehen die folgenden Überschriften:

• Jahr
• Umsatz
• EBIT
• Ergebnis
• Bilanzsumme
• Eigenkapital
• Nominale Anlagenleistung

Warum die und nicht ... sagen wir mal:

• unverwässerte Dividende je Aktie?
• Anzahl der Aktien?
• Liquidität 1., 2., 3. usw. Grades?
• Kurs-Gewinn-Verhältnis?

Kurz was rechtfertigt genau diese Auswahl? Unkommentierte Zahlen sind sinnlos, weil nur die allerwenigsten Leser das auch nur im entferntesten bewerten können. Und die, die es bewerten können? - Die können sich schnell bessere Zahlen beschaffen, um das zu erfahren, dass sie wissen wollen. Eine zufälligerweise stetig aufsteigende Zahlenfolge ist einer der beliebtesten Tricks von Betrügern. Es erweckt den Anschein, als müsse das so weitergehen. Muss es aber nicht.

Wenn keine Werbeabsicht hinter einer so ekelektischen Tabelle steht, dann müssste man mich davon überzeugen. So betrachte ich das als eine arg marktschreierische Werbemaßnahme, wobei ich nicht einmal sagen, kann, ob sich hier jemand freiwillig zum Marktschreier des Unternehmens macht, oder ob der Autor wirklich so blind ist, die Mängel in der Tabelle nicht zu erkennen. Yotwen (Diskussion) 20:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

Schön Yotwen, dass du die Tabelle (mit allen Belegen!) kopiert hast.

1. Du bist immer derjenige, der sich in Löschdiskussionen regelmäßig auf die Zahlen aus den veröffentlichten Jahresabschlüssen und Bilanzen beruft, die im Bundesanzeiger veröffentlicht werden. Stellt man diese dann belegt dar, dann kommt "was rechtfertigt genau diese Auswahl", "weil nur die allerwenigsten Leser das auch nur im entferntesten bewerten können", "können sich schnell bessere Zahlen beschaffen", "zufälligerweise stetig aufsteigende Zahlenfolge", "beliebtesten Tricks von Betrügern", "erweckt den Anschein", "Werbeabsicht", "marktschreierische Werbemaßnahme". Kann ich das jetzt so interpretieren, dass du bei den gemäß in Deutschland gültiger Publikationspflichten veröffentlichten Zahlen im Bundesanzeiger jetzt "falsche Zahlen" unterstellst, also diese nicht mehr als "korrekt" ansiehst?
2. Die Zahlen stellen also eine "Werbeabsicht" dar, weil sich die Zahlen eben die letzten fünf Jahre so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben? Leider gibt es weder frühere Umsätze - das Unternehmen existiert seit 2007 - ich denke mal vor 2011 haben sie noch nicht die Umsätze erzielt, dass sie publikationspflichtig gewesen wären... - noch spätere... Also was hier "zufällig" sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass gerade dieses Unternehmen halt eine relativ konstante Geschäftsentwicklung hatte, jetzt wieder unter dem plumpen "Werbung" abzukanzeln, finde ich ... naja, das spar ich mir hier! Aber genau in solchen Statements zeigt sich wieder die Unternehmensfeindlichkeit: Da hat ein Unternehmen konstante Unternehmenszahlen - das muss ja dann Werbung sein... naja immer wieder der gleiche "Plausch"...
3. Zur Auswahl der Kennzahlen: Tja lieber Yotwen, ein JA ist ein JA und eine Bilanz eine Bilanz - und die wichtigsten Kennzahlen stehen in einem Geschäftsbericht prominent an erster Stelle, damit sich (eben auch der ) Laie einen relativ schnellen Überblick über das Unternehmen verschaffen kann. Warum du jetzt Zahlen wie KGV, Liqui1,2,3 und Dividende bringst, das erschließt sich auch wieder nicht, denn was soll ein Laie damit anfangen? Das sind Zahlen für den "Investor Relationship", also diese Zahlen interessieren wohl nur Aktionäre, aber keine Leser, die einfach nur die eschäftsentwicklung verfolgen wollen. Und genau diese IR-Zahlen werden doch durch das Unternehmen beeinflußt und geben eben keinen "Reelen" Überblick: KGV sagt dem Laien nichts und ist imho zwar für einen Aktionär wichtig, aber den Kurs kann ein Unternehmen steuern, wie es will: Hier mal ein Übernahmegerücht gestreut (siehe BASF Monsanto...) hier mal einen vorausstehenden Großauftrag an die Presse, usw. usw. Liqui kann jedes Unternehmen beiinflussen mit Rückstellungen, usw. und die Dividende wird explizit von der JHV festgelegt und vom Vorstand vorgeschlagen! Also was soll dieser Käse hier von dir??? Ich dachte, wir bewegen uns auf änlicher Ebene, was Kennzahlen-Kenntnis anbelangt, aber hier die IR-Zahlen mit den "harten" Geschäftszahlen wie Umsatz, Gewinn, EK, EBIT und Bilanzsumme gleichzusetzen - das ist mehr als ein plumper Versuch, alle nicht Wirtschaftswissenschaftler hier voll auf´s Glatteis zu führen :-)
4. Und auch du gehst mit keiner Silbe darauf ein, warum wir in allen anderen Bereichen in der Wikipedia ausufernde Darstellungen haben und du dich an einer übersichtlichen Darstellung von Unternehmensdaten so "verbeißt"??? Und das beweisßt auch hier wieder nur eines: "Die bösen bösen Unternehmen"... Das grenzt bei manchen Diskutanten wirklich schon an Paranoia! Also entweder seid ihr alle beim Firmenerbe übergangen worden oder Jeff Bezoz hat euch bei einer Lieferung beschissen! Anders kann ich mir das hier wirklich nicht mehr erklären! --DonPedro71 (Diskussion) 12:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Diese permanenten Nebelkerzen, dass in anderen Themenbereichen alles viel ausführlicher ist und die armen Unternehmen benachteiligt werden, hilft keinem weiter, denn hier geht es gerade nur um Unternehmen und um nichts anderes (wurde Dir in den letzten Tagen schon öfter erklärt), insofern ist eine darauf aufbauende Aegumentation reine Zeitverschwendung.--Squarerigger (Diskussion) 14:25, 21. Jun. 2016 (CEST)Mo

Ich habe gerne vor Augen, wenn ich etwas diskutiere. Das gibt so eine schöne Übersicht und ich sage nichts Böses, wenn es nicht wirklich in der Tabelle steht.

Zu deinen Fragen, mein Lieber DonPedro, lass es mich freundlich ausdrücken:

1. Deine Fähigkeit zur Interpretation möchte ich lieber nicht öffentlich diskutieren. Du würdest meine Meinung aller Voraussicht nach nicht schmeichelhaft finden und auch keinen Gedanken daran verschwenden, es möglicherweise als Anhaltspunkt für Verbesserungen zu verwenden. Ich würde also meine Zeit verschwenden und du hättest anschließend schlechte Laune. Belassen wir es vorerst dabei.
2. Da hast du nun die Kritik verstanden, aber meine Kritik nicht verstanden? Wenn das bei genau einem Unternehmen getan wird, und bei allen anderen nicht, dann muss ich mir doch Gedanken machen, warum mir der Autor das sagt, es aber sonst immer verschweigt. Oder der Autor faselt. Also warum hier und warum nicht in jedem Artikel zu einem Wirtschaftsunternehmen? (Dann aber zwingend und verbindlich!)
3. Pardon, das hättest du im Studium doch auswendig lernen sollen: Ein JA ist eine Bilanz, eine GuV, ein Bericht des Vorstands, und ein Prüfbericht des Buchprüfers. In Großbritannien wird außerdem noch ein Cashflow erwartet. Und die Antwort bleibst du schuldig: Warum diese Zahlen? Warum nicht die Anzahl der Mitarbeiter? Die Größe des ökologischen Fußabdrucks? Das Gehalt des Vorstands? Das Alter der Chefsekretärin? Warum diese Zahlen?
4. Das ist jetzt völliger Schwachsinn. Primitive Feindbilder vereinfachen vermutlich eine bornierte Grundhaltung. Und wenn man selbst so ein Feindbild hat, dann wünscht man sich vermutlich, alle anderen hätten das auch. Dann wären alle auf der gleichen Ebene. Möchtest du das nicht lieber streichen?

Und jetzt: Was ist deine Antwort auf die gestellten Fragen? Ich will nicht die Antworten auf die vermuteten Gespenster deiner Fantasie. Die kann ich in jeder Diskussion mit dir lesen. Warum diese Zahlen und warum nur in diesem Artikel? Yotwen (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ach Yoti, auf dieser Ebene diskutiere ich garantiert nicht weiter ;-) Da unterhalte ich mich lieber im "real live" mit anderen auf einer Fachebene, die du - auch wenn du mich in jeder Diskussion als "Deppen" hinstellst - nie erreichen wirst :-) Um´s mal ganz deutlich zu sagen:"Da hast du den Allerwertesten zu weit unten!" Und falls das ein PA war, dann kannst du das oben mit "Deine Fähigkeit zur Interpretation möchte ich lieber nicht öffentlich diskutieren. Du würdest meine Meinung aller Voraussicht nach nicht schmeichelhaft finden" und "das hättest du im Studium doch auswendig lernen sollen" auch als solchen werten - also "quit pro quo". Wie weiter oben schon ausgeführt, macht was ihr wollt, mir ist das langsam zu ermüdend und zu ... naja sagen wir mal schmeichelhaft "laienhaft" ;-) Da du ja der "Oberspezialist" in Bezug auf Wirtschaftsartikel bist, überlasse ich doch dir auch hier den nötigen "Kompromiss". Du wirst das mit deiner "Fachkenntnis" (als was war das doch gleich wieder? *lol*) schon machen! Also hau rein! Ciao Bello und jetzt bin ich dann mal weg...und geh jetzt Fussball gucken! Das macht mehr Spass als diese Witzveranstaltung hier. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:37, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie wäre es denn den 3M-Prozess zu respektieren? Wäre sicherlich besser als hier rumzupoltern und seinen POV einfach mal so umzusetzen indem er alles aus dem Artikel entfernt was ihm persönlich nicht passt. Ich sehe keine Mehrheit für eine Entfernung der Tabelle.--Steigi1900 (Diskussion) 10:33, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe die Tabelle wieder in den Artikel eingefügt und hier auf der Diskussionsseite die störenden Belegangaben zur Tabelle entfernt. Es ist hier kein Konsens erkennbar und eine Mehrheit für die Entfernung der Tabelle gibt es auch nicht, also auch keinen Grund diese einfach eigenmächtig zu entfernen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:53, 22. Jun. 2016 (CEST)

Na fein, dann. Dann nimm doch bitte auch Stellung zu der gestellten Frage:

• Warum taucht die Tabelle mit genau den Angaben in genau diesem Artikel auf?
• Warum werden andere, ebenfalls wichtige Kennzahlen nicht genannt?
• Welchen Nutzen verspricht der Autor dem Leser durch die Tabelle?

Da DonPedro auf so niedrigem Niveau nicht mitdiskutiert, lohnt der Hinweis, dass kurze Antworten auch gelesen werden. Yotwen (Diskussion) 11:23, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Autor eben genau diesen Artikel hier ergänzt und bearbeitet hat er durchaus das Recht eine sinnvolle tabellarische Darstellung auch in genau diesem Artikel unterzubringen. Es gibt nichts was ihm das verbieten würde. Aus meiner Sicht sind das die wesentlichen Kennzahlen um dem Leser die Entwicklung des Unternehmens zu veranschaulichen. Ich bin Leser und kannte das Unternehmen vorher überhaupt nicht. Ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber in der Buchhaltung tätig und hatte auch für meinen Arbeitgeber einige Zeit die Geschäftsberichte erstellt, habe also durchaus gewisse Kenntnisse in diesem Bereich. Natürlich ist die Tabelle nicht in Stein gemeißelt und sicherlich kann darüber diskutiert werden ob manch eine Angabe dort verzichtbar ist oder andere wichtige Angaben ergänzt werden sollten. Vielleicht solltet ihr darüber diskutieren anstatt Euch irgendwelche Nettigkeiten an den Kopf zu werfen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:35, 22. Jun. 2016 (CEST)

Es würde völlig ausreichen, wenn man beispieslweise schreiben würde ..." in den Jahren von 2011 bis 15 vervierfachte xxx seinen Umsatz von € auf € ..." dazu braucht es die Tabelle nicht. Zahlen erzeugen in den meisten Menschen Erwartungen, die durch die Prospect Theory recht gut abgebildet werden. Die Tabelle erzeugt nur eine unnötig hohe Erwartungshaltung. Und da liegt es bei völlig unkommentierten Tabellen recht nahe, einen Manipulationsversuch zu vermuten. Dabei unterstelle ich dem Kollegen nicht einmal bösen Willen. Für sein Verhalten reicht Naivität völlig aus.

Nun geht es dem Projekt um die Vermittlung von Wissen. Daten - und etwas anderes kann die Zahlenwüste nicht ausdrücken - sind kein Wissen. Wir beurteilen Wissen, indem wir gelieferte Daten prüfen, aber der Umkehrschluss ist nicht statthaft, dass nämlich ein Haufen Daten auch Wissen erzeugt.

Ein Haufen Daten ist sowenig Wissen, wie ein Haufen Steine ein Gebäude. Yotwen (Diskussion) 12:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Was für eine Erwartungshaltung soll denn diese simple Tabelle erzeugen? Wie der Leser das deutet bleibt ihm selbst überlassen. Der Kollege DonPedro71 ist mir hier bislang mehrfach begegnet, weder hegt er hier böse Absichten noch ist er naiv. Es geht hier um eine anschauliche Darstellung der Unternehmensentwicklung und die kann wahlweise ausformuliert oder auch in Tabellenform dargestellt werden. Inhaltlich ist das völlig egal. Ich muss eine Bundesligatabelle auch nicht kommentieren, der Leser sieht selbst was da Sache ist, so intelligent ist er nämlich. Und wenn ich bei einem Fußballspieler die Anzahl seiner Länderspiele oder Ligaspiele darstelle sind das auch sowohl Daten als auch Wissen. Ich kann diese Angaben näher kommentieren wenn es mir sinnvoll erscheint, aber kann auch nur diese Daten darstellen, wenn sie schon für sich genug aussagen. Aus meiner Sicht sagt die kurze Tabelle, die gewiss keine "Datenwüste" "Zahlenwüste" ist, das Wesentliche aus und muss nicht zwingend näher kommentiert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2016 (CEST)

Völlig OK! Deshalb ist Waffenverkauf ja auch völlig in Ordnung. Schließlich wissen die Leute selbst genau, dass man nicht auf andere schießt. Yotwen (Diskussion) 12:58, 22. Jun. 2016 (CEST) PS: Wenn du geschwiegen hättest...

Tja, aber ich hab halt nicht geschwiegen. Warum auch? Übrigens ein absurder Vergleich von Dir, der hier nicht im Geringsten weiterhilft. Warten wir einfach noch ab inwieweit weitere dritte Meinungen erfolgen und werten dann aus.--Steigi1900 (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2016 (CEST)

Da steht kein Vergleich. Vergleiche enthalten Aussagen wie "a ist wie b" oder "a verhält sich wie b".

Da steht eine Aussage und eine logische Folgerung.

Die erwartete Transferleistung ist folgende: Ein Haufen Zahlen, die anscheinend einem Muster (in diesem Falle Wachstum) folgen. Und ich unterstelle, dass dieses Muster nicht von jedem Leser als zufällig wahrgenommen wird. Sie werden einen Zusammenhang vermuten zwischen dem Muster und dem Artikel in dem die Tabelle steht. Und die Herstellung solcher Muster nennt man fachsprachlich Promotion, oder umgangssprachlich Werbung. Yotwen (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

Was die Leser aus den Angaben im Artikel schlussfolgern ist deren Sache, wir stellen nur Tatsachen dar. Und ob wir jetzt die gleichen Tatsachen in einem ausformulierten Satz (siehe Dein Vorschlag "in den Jahren von 2011 bis 15 vervierfachte xxx seinen Umsatz von € auf € ...") oder in einer kurzen Tabelle darstellen ändert nichts an den Zahlen. Ob der Leser jetzt daraus herleitet "Die haben ja ihren Umsatz vervierfacht, das muss ja eine tolle Firma sein" oder "Die Geschäftsentwicklung hat sich ja deutlich verlangsamt" ist nicht unsere Sache. Die Darstellung von Tatsachen ist gewiss keine Werbung. Unsere Aufgabe hier ist die Darstellung von Tatsachen, nicht die Analyse was ein Leser möglicherweise daraus deuten könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 14:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

Jo :) Und die Lieferung von Waffen an Psychopathen ist nur eine Warenlieferung. Sie hat nichts mit dem Umgang der Psychopathen mit den Waffen zu tun. Yotwen (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2016 (CEST) PS: "Die Darstellung von Tatsachen ist gewiss keine Werbung" - Dann lügt Werbung also grundsätzlich Oder zumindest stellen sie keine Tatsachen dar. Prüfst du hin und wieder mal deine Realitätswahrnehmung?

Ich hab einen halbwegs gesunden Menschenverstand und ich weiß dass eine Enzyklopädie nur Tatsachen darstellt. Man kann dann natürlich über Waffenlieferungen und Werbung philosophieren, trotzdem stellt eine Enzyklopädie nur Tatsachen dar und wertet sie nicht und analysiert auch nicht was ein Leser möglicherweise daraus deuten könnte. Ist ja schön wenn man auch mal ein bisschen über den Tellerrand hinausschaut, aber Wertung und Theoriefindung sind nicht die Aufgaben einer Enzyklopädie.--Steigi1900 (Diskussion) 14:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

<rückrück

Die folgende Tabelle stellt nur Wahrheiten dar:

A	B	C
Ja	Vielleicht	Vielleicht
Ja	Vielleicht	Vielleicht

Ich halte mich einmal strickt an Steigi1900s Interpretation: Die darf ich genau so in den Artikel setzen und darauf bestehen, daß sie dort bleibt. Denn sie stellt Wahrheit dar und dafür ist eine Enzyklopädie gedacht. Belege füge ich bei Bedarf gerne hinzu, aber du hast ja etwas gegen Belege in der Disk. Yotwen (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wie wäre es wenn Du auch mal ernsthaft argumentierst? Bislang beschäftigst Du Dich leider überwiegend damit DonPedro71 anzugreifen, über Waffenhandel zu schwadronieren und die simple Darstellung der Geschäftsentwicklung als Werbung fehlzudeuten. Dann beantworte mir doch mal die folgenden Fragen und weich bitte nicht immer wieder aus: Wie würdest Du die Geschäftsentwicklung denn darstellen wollen? Wieso könnte Deiner Ansicht nach ein Leser die Darstellung einiger Zahlen als Werbung deuten? Welche Angaben sind in der Tabelle denn Deiner Ansicht nach überflüssig bzw. welche Angaben fehlen dort Deiner Meinung nach?--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 22. Jun. 2016 (CEST)

Bislang ignorierst du sämtliche Fragen. Und konterst mit der etwas unüberlegten Gegenfrage: Was fehlt? Ein paar habe ich oben schon genannt. Möchtest du eine vollständige Liste?

Aber zurück, zu den Fragen, die Autor und auch du nicht beantworten wollen oder können:

• Warum wird die Tabelle ausschließlich im Artikel KTG Energie gezeigt?

Nur daran, dass sie die "Wahrheit" (TM) zeigt, kann es nicht liegen, wie mein kleines Beispiel zeigt.

• Warum genau diese Zahlen und keine anderen?

Liegt es daran, dass der Autor eine Botschaft versteckt? Wenn ja, dass sollte er das doch auch mitteilen und nicht so "hintenrum" in Zahlenreihen verstecken.

• Welchen Nutzen kann ein Leser aus der Tabelle ziehen?

Deine Aussage ist bisher: "Ist Scheißegal!" - aber damit kann ich mich nicht zufriedengeben. Denn dann könnte der Autor auch getrost auf die Tabelle verzichten. Denn es ist ja scheißegal. Wenn es nicht scheißegal ist, dann kann der Autor sich zu seinen Absichten äußern, oder er überlässt anderen die Deutungshoheit.

Was genau hältst du an den Fragen für "unsachlich"? Ich habe Daten geliefert und Beispiele gezeigt. Wenn Waffenhandel unbeschränkt laufen würde, dann würden "Neben"Effekte auftreten. Und genauso ist es, wenn man ungefiltere und unerklärte Zahlen in die Welt setzt. Sie werden durch Ort der Darstellung, Art der Aufbereitung usw. zu etwas anderem. Wenn die Jahresabschlüsse anhingen, dann hätte ich da kein Problem.

Aber hier wurde eine Auswahl getroffen und dahinter steckt eine Absicht. Und alle Befürworter der Tabelle drücken sich vor einer klaren Antwort. Honi soi, qui mal y pense! Yotwen (Diskussion) 13:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte Dir alle Fragen beantwortet, sicherlich leicht feststellbar wenn Du Dir das noch mal durchliest. Aber ich beantworte Dir die neuerlich gestellten Fragen natürlich gerne. Eine vollständige Liste dessen was Deiner Meinung nach fehlt? Gerne, aber bitte ernsthaft und nicht mit solch Unsinnsäußerungen wie "Alter der Chefsekretärin". Es ist völlig egal ob der Autor im KTG-Artikel zu einer Tabellendarstellung greift und im Artikel zum Unternehmen XYZ vielleicht zu einer anderen Darstellungsweise. Das liegt im Ermessen des Autors. Es gibt keine Vorgaben dass jeder Artikel einheitlich gestaltet sein muss. Es gibt zwar gewisse Gestaltungsvorgaben, aber keine Richtlinie wie man in einem Unternehmensartikel die Geschäftszahlen angeben muss. Und warum genau diese Zahlen verwendet wurden? Sie sind eine sinnvolle Auswahl um dem Leser die Geschäftsentwicklung anschaulich darzustellen. Natürlich kann man darüber diskutieren ob einzelne Angaben verzichtbar sind und andere dafür reinsollten, aber grundsätzlich liefert die Auswahl der Zahlen eine sinnvolle Darstellung. Deine Unterstellung dass hier eine Botschaft übermittelt werden soll ist lediglich Deine Theorie und wurde auch von sonst niemandem hier geäußert. Stichhaltige Argumente die Deine Theorie stützen oder einen Verdacht auf Manipulation erhärten hast Du bislang nicht geäußert. Natürlich könnte man die Geschäftsentwicklung auch anders darstellen, aber in welcher Form die identischen Zahlen dargestellt werden ändert nichts an den Zahlen selbst. Natürlich wurde hier eine Auswahl getroffen. Jeder Autor trifft eine Auswahl dessen was er im Artikel erwähnt und was unerwähnt bleibt. Wichtiges wird von Unwichtigem getrennt. Und warum sollte man hier Jahresabschlüsse anhängen? Jeder der einen vollständigen Jahresabschluss sehen will weiß in aller Regel wo er danach suchen muss, aber sicherlich ist das nicht ein Wikipedia-Artikel. So, und Du darfst auch gern konkrete Verbesserungsvorschläge liefern.--Steigi1900 (Diskussion) 14:18, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte ja hier nur noch lesen, aber nachdem mir hier ständig irgendeine "Absicht" unterstellt wird, melde ich mich doch nochmal. Und ich würde dich @Yotwen: bitten, dir das GENAU durchzulesen, denn hier erhältst du ALLE Antworten, und ich hoffe, damit ist das dann vom Tisch:

1. Eine Tabelle mit Unternehmenskennzahlen könnte auch in anderen Artikeln eingebaut werden, um die Geschäftsentwicklung zu zeigen. Ich hatte hier gaaaanz weit oben einen Vorschlag unterbreitet, auf den aber keiner der Diskutanten bislang einging, deshalb kopiere ich den entsprechenden Absatz einfach von oben nochmals hier hinein: "# Ich gehe einen Schritt weiter: warum sollten wir die Geschäftsentwicklung bei anderen Unternehmen nicht auch für den Leser darstellen (so wie die Diskografie oder Serienliste)? Was spricht dagegen, Geschäftszahlen in Tabellenform mit den wichtigsten betriebswirtschaftlichen Zahlen in Unternehmensartikel einzubauen? Vorschlg wäre hier bei jüngeren Unternehmen (jünger als 10 Jahre) die letzten fünf Jahre, bei Unternehmen zwischen 10 und 50 Jahren in "Fünf-Jahres-Schritten", bei noch älteren Unternehmen gerne auch in "Zehn-Jahres-Schritten" - natürlich auch mit den Jahren, wo größere Einschnitte passierten (z.B. bei Schäffler mit der Conti-Übernahme). So kann sich der geneigte Leser einen Überblick über die Unternehmensentwicklung verschaffen, die weit über einen platten Satz mit "Der Umsatz und die Mitarbeiterzahl hat sich blablabla erhöht." hinausgeht..." (steht oben unter (6.)
2. Warum genau diese Zahlen? Auch oben bereits erklärt: Weil sie im Geschäftsbericht auf der ersten Seite unter "Kennzahlen" stehen. Und dort stehen in einem Geschäftsbericht genau diese Kennzahlen (wobei ich da schon etwas gekürzt habe), damit sich der geneigte Leser des Geschäftsberichts eben über die Entwicklung der Kennzahlen informieren kann! Siehe auch Geschäftsbericht der BASF, S.2, Geschäftsbericht der Continental, S4., Geschäftsbericht der BMW, S.3-5, usw. usw. Ich könnte hier noch hunderte Geschäftsberichte von Unternehmen nennen und verlinken. Sie würden alle auf der ersten, zweiten, dritten Seite eine Übersicht der wichtigsten Unternehmenskennzahlen zeigen! Inwieweit man das Periodenergebnis oder den Cashflow noch mit darstellt, imho "Geschmackssache"! Aber Umsatz, Gewinn, Bilanzsumme, Eigenkapital, Mitarbeiter und die Anzahl der verkauften Einheiten (oder wie hier installierten MW) sind halt mal die "geläufigsten". Ich habe mit keiner Silbe dagegen gesprochen, weitere Kennzahlen (so sie denn für die Geschäftsentwicklung wichtig wären) auch darzustellen! Ich habe mich nur weiter oben dagegen verwehrt, irgendwelche IR-Zahlen darzustellen, wie Dividende, Höchstkurs, Tiefstkurs, Dividende pro Aktie o.ä., weil dies imho keinerlei Relevanz bzgl. der Geschäftstätigkeit darstellt, da diese Zahlen eben durch Hauptversammlungsbeschlüsse oder Beschlüsse des Vorstandes gesteuert werden können! Aber ich will mich hier nicht um einzelne Zahlen streiten, das hat keinen Sinn...
3. Ich verwehre mich gegen diese "Paranoia", es würden irgendwelche Botschaften versteckt! Was soll diese Unterstellung? Da hinter jeder einzelnen Zahl der Beleg angegeben ist, kann er sich mit einem Klick in den Geschäftsbericht klicken und weitere Zahlen aufrufen, so er denn an weiteren Zahlen, wie z.B. Cashflow, o.ä. interessiert ist, wo soll das was gedeutet werden oder irgendeine Botschaft versteckt werden, das ist doch Blödsinn. Wenn ich in einem Artikel schreibe: Die deutsche Nationalmannschaft hat die letzten drei Spiele gewonnen, wecke ich keine Erwartungshaltung, wenn ich aber eine Tabelle mit den drei Ergebnissen erstelle, dann erwecke ich eine Erwartungshaltung? Häh? Also bitte denk mal nach, was du da schreibst, das ist doch wirklich nicht logisch nachzuvollziehen!
4. Welchen Nutzen kann der Leser ziehen: Ja, ganz einfach: er erhält in komprimierter Form die wichtigsten "Kennzahlen" des jährlichen Geschäftsberichts ablesen, änlich wie in dem Originalgeschäftsbericht, wo er an prominenter Stelle auf der 2.,3.,4.,5. Seite auch die wichtigsten Kennzahlen bekommt, ohne dass er die in der Regel 200-300 Seiten langen Geschäftsberichte lesen muss! Aber er kann es lesen wenn er möchte! Genau wie hier, wo Zahlen in einer Tabelle stehen und hinter jeder Zahl der Geschäftsbericht verlinkt ist, wo sich der Leser ja dann den ganzen Bericht reinziehen kann!
5. Unsachlich an deiner Diskussion, lieber Yotwen ist genau das: Du schreibst:"Wenn die Jahresabschlüsse anhingen, dann hätte ich da kein Problem." Sag mal, hinter jeder Zahl ist der Verweis auf den kompletten GB!!! Ja, was soll denn da noch anhängen? Im GB sind alle Zahlen dokumentiert: Kursverlauf, Jahresabschluss, Prüfungsbericht... Sag mal, was willst du denn noch als diese 76 Seiten!!! wo ALLE Informationen enthalten sind? Hast du dir denn diesen Geschäftsbericht überhaupt mal angesehen? Merkst du eigentlich, dass du mir oben vorgeworfen hast, ich hätte keine Ahnung von BWL, sonst wüßte ich wo was zu finden ist? Und du schreibst hier etwas von "anhängen" und siehst den Jahresabschluss im Geschäftsbericht nicht? Mal ein Hinweis: In ALLEN vorne verlinkten Geschäftsberichten findet man: Konzernbilanz, Gewinn- und Verlustrechnung, Kapitalflussrechnung, Anlagenspiegel, Eigenkapitalspiegel, Konzernanhang, Allgemeine Angaben, Konsolidierungskreis, Konsolidierungsgrundsätze, Bilanzierungs- und Bewertungsmethoden, Erläuterungen zur Bilanz, Erläuterungen zur Gewinn- und Verlustrechnung, Sonstige Pf lichtangaben, Bestätigungsvermerk des Abschlussprüfers Ja, was willst du denn noch??? Lerne doch bitte mal, nicht andere zu diskreditieren, sondern was in einem ordentlichen, den Vorschriften des HGB entsprechenden Geschäftsberichts zu stehen hat! Falls du die entsprechenden Seiten nicht finden solltest: Im Geschäftsbericht von 2015 der von 14 Zahlen der Tabelle verlinkt ist! findest du alle Zahlen des JA ab Seite 51ff.
6. Du schriebst weiter oben:"Pardon, das hättest du im Studium doch auswendig lernen sollen: Ein JA ist eine Bilanz, eine GuV, ein Bericht des Vorstands, und ein Prüfbericht des Buchprüfers." Ich wollte da nicht drauf antworten, weil es einfach zu peinlich ist, aber "Touché" werter Yotwen, dann antworte ich dir auf diesen PA mit Lieber Yotwen, das hättest du doch als "Fachmann" wissen müssen: Ein Geschäftsbericht enthält Konzernbilanz, Gewinn- und Verlustrechnung, Kapitalflussrechnung, Anlagenspiegel, Eigenkapitalspiegel, Konzernanhang, Allgemeine Angaben, Konsolidierungskreis, Konsolidierungsgrundsätze, Bilanzierungs- und Bewertungsmethoden, Erläuterungen zur Bilanz, Erläuterungen zur Gewinn- und Verlustrechnung, Sonstige Pf lichtangaben, Bestätigungsvermerk des Abschlussprüfers Aber jetzt verstehe ich auch deine ständigen "Ich will aber einen JA"-Schreie... Wenn man nicht weiß, dass in einem GB die kompletten Zahlen eines JA enthalten sind... na dann... Nee, ich bin jetzt lieber ruhig, sonst rutscht mir echt noch was raus hier... Mögen sich die anderen Leser hier ein Urteil bilden, wer hier Sachkompetenz hat und wer sie nur vorgibt! --DonPedro71 (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2016 (CEST)
7. Noch vergessen: Falls du aber jetzt auf die (zwar abwegige) Idee kommen solltest, wieder irgendwas zu schreiben von "Ich will aber die Zahlen vom JA..., denn die im GB sind ja bestimmt vom Vorstand gefälscht, weil man ja da nur Werbung für das Unternehmen machen will..." Lieber Yotwen, im GB stehen an entsprechender Stelle unter "Konzernabschluss" die gleichen Zahlen, die auch im BA veröffentlicht sind. Das kann ich dir versichern! Denn wenn da andere stehen würden (und zwar auch nur mit 0,01€ Abweichung), dann würde der Vorstand oder die GF wegen Bilanzfälschung in den Knast gehen! Aber das wußtest du ja sicherlich als "Fachmann", deshalb hier nur nochmal zur vorbeugenden Erläuterung was GB, JA, die Veröffentlichung von Geschäftszahlen usw. anbelangt ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:32, 24. Jun. 2016 (CEST)

8000 Bytes für eine ein und eine halbe Antwort!

... aber wir hatten ja schon, dass dein Gedächtnis nicht das beste ist:

Nutzen für den Leser? Yotwen (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2016 (CEST)

Yotwen, was soll das denn jetzt noch? Den Nutzen für den Leser hatten sowohl DonPedro71 als auch ich Dir mehrfach erläutert. Vielleicht solltest Du einfach mal unsere Beiträge lesen...?--Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 24. Jun. 2016 (CEST)

Habe ich doch. Zusammenfassend kann man DPs Gedröhne so interpretieren: Es (er)spart dem Leser das Öffnen von 5 Geschäftsberichten.

Was hat denn "er muss nicht fünf Berichte durchblättern" mit Wissen zu tun? Dafür sind Investmentberater da, aber doch keine Enzyklopädie. Yotwen (Diskussion) 15:23, 24. Jun. 2016 (CEST) Und noch immer: Eine Menge Daten ist so wenig Wissen wie ein Haufen Steine ein Gebäude. Denk mal darüber nach!

Was hier "Gedröhne" ist und was nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Deiner Ansicht nach wäre ein ausformulierter Satz, wie Du ihn vorgeschlagen hast ("in den Jahren von 2011 bis 15 vervierfachte xxx seinen Umsatz von € auf € ...") also Wissen, die Darstellung des identischen Inhalts in Tabellenform jedoch nicht? Die Tabelle liefert dem Leser eine anschauliche Darstellung, das darf ein Autor machen, es verstößt gegen keine Vorgaben und das sollte man auch vielleicht einfach mal respektieren. Mir gefällt auch nicht alles was ich hier in der Wikipedia sehe, aber ich habe es halt zu akzeptieren dass in einem Gemeinschaftsprojekt nicht alles nach meinen persönlichen Vorlieben gestaltet sein kann und ich mich halt auch mal anderen Ansichten beugen muss, auch wenn es mir schwerfällt. Bislang haben wir keine Mehrheit für eine Entfernung der Tabellendarstellung, das mag manch einem nicht gefallen, aber er muss es in einem Gemeinschaftsprojekt halt akzeptieren.--Steigi1900 (Diskussion) 15:43, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ach, das ist eine Abstimmung? Sag das doch. Ich bin gegen die Tabelle. Yotwen (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2016 (CEST) Wer zählt das?

Beim 3M-Verfahren würdigt man üblicherweise die Sichtweise der Mehrheit. Normalerweise sollte das derjenige auswerten der die 3M-Anfrage gestellt hat. Danke, aber Dein Standpunkt ist auch so recht deutlich geworden...--Steigi1900 (Diskussion) 16:05, 24. Jun. 2016 (CEST)

Also, außer wiederholten Statements wie "Ich klinke mich hier aus", Einschüchterungsversuchen um "Nicht-Fachleute" (oder weniger gute Fachleute) von der Diskussion fernzuhalten und endlose Wiederholungen der eigenen Argumente bzw. Ignorierung der gegnerischen Argumente habe ich bisher nicht viel gelesen. Da das hier offenbar als Abstimmung interpretiert wird und mein Standpunkt ca. 1/2 km weiter oben stand: ich bin nach wie vor gegen das Unterbringen von Kennzahlen in Unternehmensartikeln, habe aber nichts gegen begründete Ausnahmen (wobei mir dieser Artikel ziemlich egal ist). --Wosch21149 (Diskussion) 16:45, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe auf jede der von Yotwen gestellten Fragen geantwortet, aber das interessiert ja niemanden. Dass ich das so ausführlich tat, liegt daran, dass ich niemanden "überreden" will, sondern einfach die Argumente des Diskutanten aufgreife und dann belegt darauf antworte. Was ich dann zurück bekomme, sind wieder PAs á la "Gedröhne", "aber wir hatten ja schon, dass dein Gedächtnis nicht das beste ist" oder die gleiche Frage gestellt bekomme, die einen halben Kilometer weiter oben bereits ausführlich beantwortet wurde. Ich komme mir hier langsam richtig "verarscht" vor! Und dieses "Eine Menge Daten ist so wenig Wissen wie ein Haufen Steine ein Gebäude." habe ich auch aufgegriffen mit meinen Beispielen weiter oben, wo ich Tabellen in anderen Artikeln wie z.B. Bevölkerungsentwicklung oder zuletzt das Beispiel mit der kleinen Tabelle der Fussballergebnisse und dem gleichen Inhalt in einem ausformulierten Satz gebracht habe. Man kann hier noch so sachlich begründet argumentieren, es interessiert einfach niemanden! Ich habe bis jetzt keine Antwort auf die Frage, was an der Tabelle falsch sein sollte, warum man immer behauptet, es wären unbelegte Zahlen und warum die Tabelle etwas suggeriert, ein ausformulierter Satz aber nicht? Ich habe auf alles geantwortet und belegt argumentiert. Es gibt hier nur Yotwen, der sich immer darauf beruft, man könne in Zahlen etwas hineininterpretieren und deshalb wäre ein Satz besser als eine Tabelle - darauf habe ich ausführlichst geantwortet, dass dem nicht so ist. Dann gibt es Wosch, der sich weiter oben zwar auf eine angebliche Formalie beruft, die weder eine Regel ist, noch alterntivlos, sonst aber zumindest auf sachlicher Ebene bleibt. Und sonst denke ich, ist nichts mehr offen! Aber darum geht es ja eben hier überhaupt nicht, sondern zwei Leuten gefällt die Tabelle hier nicht, deswegen muss sie weg. Das deckt sich zwar in keinster Weise mit Wikipedia:Artikel, aber das ist Yotwen hier auch egal. Nachdem ich oben alles beantwortet, alle Argumente aufgegriffen und entkräftet habe, kommen dann wieder nur PAs. Schade, ich hatte noch auf Konsens gehofft. --DonPedro71 (Diskussion) 17:34, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich sag doch, dass du nicht liest. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass eine unkommentierte Liste nicht geht. Und du? Nix! Gar nix! Also jammer' nicht, dass dir niemand zuhört. Du hörst doch selbst nicht zu. Und jetzt nimmst du mal deinen spitzen Bleistift und schreibst mal einen passenden Kommentar zu der Tabelle, der in weniger als 300 Wörtern den Verdacht der Meinungslenkung entkräftet. Yotwen (Diskussion) 17:00, 25. Jun. 2016 (CEST) Was hasts du nur gelernt, dass man bei dir immer auf Mikro-Management zurückgreifen muss?

Ich denke wir sind leider mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem man Yotwens Beiträge einfach nur noch ignorieren sollte. Außer der soundsovielten Wiederholung irgendwelcher persönlicher Theorien und persönlichen Angriffen gegen den Autor kommt da wohl nichts mehr. Auf Fragen geht er nicht ein und außer einem Halbsatz kamen keinerlei brauchbare Verbesserungsvorschläge. Bleibt nur noch abzuwarten ob noch weitere Meinungsäußerungen anderer Benutzer eingehen, ansonsten dürfte die Diskussion wohl weitestgehend abgeschlossen sein. Eine Mehrheit gegen die strittige Tabelle ist nicht erkennbar und sinngemäße Äußerungen wie "ist nicht üblich" oder "es wurde mal beschlossen das nicht so zu machen" sind keine stichhaltigen Argumente gegen die Darstellung in Tabellenform. Einen Beschluss oder konkrete Richtlinien gibt es hier nämlich nicht, also kann der Autor frei entscheiden wie er die Geschäftsentwicklung darstellen möchte. Es war ja der Vorschlag geäußert worden auf die EBIT-Angabe zu verzichten. Auf diesen Vorschlag könnte man noch eingehen, ansonsten wartet man dann noch eine gewisse Zeit ab ob tatsächlich noch weitere dritte Meinungen eingehen. Vor acht Tagen wurde die 3M angefragt, vor sechs Tagen war zuletzt eine 3M eingegangen, wahrscheinlich dürfte da wohl nichts mehr eingehen, kein Wunder, diese Diskussion hier will sich wohl auch niemand freiwillig antun. Aber ein paar Tage sollte man schon noch warten, im Moment ist die Anfrage ja noch auf Platz 29 von insgesamt 43.--Steigi1900 (Diskussion) 21:21, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzend verweise ich hier auf Hilfe:Listen und Tabellen, wo es unter dem Stichpunkt "Tabellen"heißt: "Tabellen sind ein gutes Mittel, um gleichartige Informationen übersichtlich zu gestalten.". Zu beachten auch Hilfe:Tabellen#Vorteil von Tabellen. Belegte Zahlen werden deshalb in zig Hunderttausend Artikeln in der Wikipedia in Tabellenform dargestellt. Benutzer Yotwen impliziert aber in seiner ausschließlich persönlichen Meinung eine mögliche (Fehl-)Deutung des belegten Zahlenmaterials, das in Unternehmensartikeln seiner persönlichen Meinung nach "eine Sonderstellung" hätte. Der von vorgenanntem Benutzer genannte Einwurf "...schreibst mal einen passenden Kommentar zu der Tabelle, der in weniger als 300 Wörtern den Verdacht der Meinungslenkung entkräftet..." ist zu negieren, da gerade durch einen Kommentar Meinungsbildung betrieben würde und in einer enzyklopädischen Darstellung von belegten Daten und Fakten keinen Raum hat. Als Annotation wurde im hier diskutierten Artikel vor die Tabelle der Satz "Die in der folgenden Tabelle dargestellten Zahlen der letzten fünf Jahre entsprechen einer Auswahl von Kennzahlen aus den jeweils als Quelle angegebenen Geschäftsberichten der KTG Energie AG. Weitere Kennzahlen sind der Einleitung der jeweiligen Geschäftsberichte unter Konzernkennzahlen bzw. den Konzernabschlüssen in den Geschäftsberichten zu entnehmen." ergänzt, der die Zahlen weder bewertet noch gegenüber dem dargestellten Zahlenmaterial als solches Stellung bezieht oder kommentiert, sondern den Leser darauf hinweißt, dass das dargestellte Zahlenmaterial lediglich eine Auswahl darstellt und wo er die Gesamtheit des dieser Auswahl zugrundeliegenden Zahlenmaterials finden kann (sozusagen ein zusätzlicher Hinweis auf die eh schon an jeder Zahl anhängenden Einzelnachweise in Form der komplette Geschäftsberichte). Das als Zugeständnis an die persönliche Meinung eines einzelnen Benutzers, um auch diesen (letzten) Punkt seiner persönlichen Argumentationsliste abzuhaken. Damit sollte diese Diskussion zu schließen sein. --DonPedro71 (Diskussion) 03:39, 26. Jun. 2016 (CEST)

Aus der Reaktion kann ich eigentlich nur folgern, dass Meinungslenkung das Ziel der Tabelle ist. Bleibt die Frage nach der Motivation. Aber, wie sagt ihr Kollegen doch so schön: Leser können denken. Ich auch. Yotwen (Diskussion) 06:12, 26. Jun. 2016 (CEST)

Wie verbohrt in seinem POV muss man eigentlich sein, wenn man so einen Satz schreibt?! Wie Steigi: Auch ich denke, wir sind leider mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem man Yotwens POV-Beiträge einfach nur noch ignorieren sollte. --DonPedro71 (Diskussion) 08:59, 26. Jun. 2016 (CEST)

Tabellen stellen in ihrer Darstellung immer eine subjektive Sicht der Dinge dar; man kann ihre Aussagekraft durch verschiedene Faktoren wie Auswahl der angezeigten Kenngrößten, Auswahl der Perioden, etc. stark beeinflussen. Die aktuell im Artikel zu findende Tabelle scheint ganz offensichtlich das Ziel zu haben, das - wie auch immer geartete - Wachstum des Unternehmens KTG Energie aufzuzeigen. Da muss man sich als kritischer Leser natürlich schon fragen, ob dahinter nicht eine gewisse Absicht steckt. Der Verdacht ist zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn man sich das Mutterunternehmen KTG Agrar bzw. die Keyplayer dieses Unternehmens anschaut. Eine Verurteilung wegen Insolvenzverschleppung, eine Umgehung eines Betätigugsverbots, Nicht-Bedienen von Anleihen, etc. Ich möchte dem Ersteller der Tabelle nicht mal unbedingt Absicht unterstellen, aber wer hier unkritisch eine solche Auswahl an Daten und Perioden veröffentlicht, der muss sich zumindest den Vorwurf gefallen lassen, ganz offensichtlich unkritisch zu sein und damit der Unternehmensgruppe KTG einen Gefallen zu tun. Cui bono? Einer Enzyklopädie ist solch unkritisches Verhalten jedenfalls nicht würdig.--95.90.73.17 09:31, 26. Jun. 2016 (CEST)

Tabellen sind immer noch die neutralste Form der Darstellung. Du verwechselst das mit Grafiken. Selbst das nicht nennen oder entfernen von Information als nichtenzyklopädisch ist eine subjektive Wertung. Man kann also genau so unterstellen: Das entfernen der Tabelle hat ganz offensichtlich wohl das Ziel das relevante Wachstum des Unternhemens zu verschweigen. Im Übrigen ist deine Argumentation anti AGF, PA, ad hominem, polemisch unneutra und in Summe ziemlich übel. Graf Umarov (Diskussion) 10:33, 26. Jun. 2016 (CEST)

"Im Übrigen ist deine Argumentation anti AGF, PA, ad hominem, polemisch unneutra und in Summe ziemlich übel." Ein netter Versuch, zu verhindern, sich mit relevanter Kritik auseinandersetzen zu müssen: einfach alle unpassenden, aber übel klingenden Regelverstösse auflisten. --95.90.73.17 10:46, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte den Satz "Die in der folgenden Tabelle dargestellten Zahlen der letzten fünf Jahre entsprechen einer Auswahl von Kennzahlen aus den jeweils als Quelle angegebenen Geschäftsberichten der KTG Energie AG. Weitere Kennzahlen sind der Einleitung der jeweiligen Geschäftsberichte unter Konzernkennzahlen bzw. den Konzernabschlüssen in den Geschäftsberichten zu entnehmen." ergänzt, der die Zahlen weder bewertet noch gegenüber dem dargestellten Zahlenmaterial als solches Stellung bezieht oder kommentiert, sondern den Leser darauf hinweißt, dass das dargestellte Zahlenmaterial lediglich eine Auswahl darstellt und wo er die Gesamtheit des dieser Auswahl zugrundeliegenden Zahlenmaterials finden kann. Aber das wurde ja von der IP herausvandaliert... Warum wohl? Damit man dann hier wieder von vorne anfangen kann... Und komischerweise taucht die IP genau zeitgleich dann auf, wenn Yotwen bzgl. seiner Argumentation die Luft ausgeht... Schon komisch... Wenn mir bitte jetzt jemand sagen könnte, was denn nun noch etwas suggeriert, nachdem der Satz eingefügt wurde? Hmmm, schwierig, deshalb vandaliert man den Satz raus... Nur noch erbärmlich! --DonPedro71 (Diskussion) 18:05, 26. Jun. 2016 (CEST)

Klar, es sind immer nur die Anderen, die vandalieren...

Ich hab vor ein paar Tagen schon mal nach Deiner Fähigkeit zur Selbstreflektion gefragt. Offenbar ist die Frage immer noch aktuell.--Squarerigger (Diskussion) 18:10, 26. Jun. 2016 (CEST)

Kannst du mal sachlich auf meinen Beitrag antworten oder geht´s mal wieder nur ad hominem und mit PA? --DonPedro71 (Diskussion) 18:27, 26. Jun. 2016 (CEST)

So sachlich wie Deine IP-Verschwörungungstheorie? :-) Danke für die Bestätigung. --Squarerigger (Diskussion) 18:32, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nur komisch, dass genau die IP, die bereits den Löschantrag auf den Artikel gestellt hatte, nun genau den Satz, der zur Erläuterung der Tabelle dienen sollte (womit ich auch auf die letzte Forderung von Yotwen einging) löscht... Und was jetzt an dem erläuternden Satz "sachlich" falsch ist, darauf habe ich immer noch keine Antwort. --DonPedro71 (Diskussion) 20:48, 26. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die neuerliche Bestätigung. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:00, 26. Jun. 2016 (CEST)

Meine Güte, manch ein Teilnehmer an dieser Diskussion merkt offenbar gar nicht mehr wie sehr er sich blamiert... Ja, die Tabelle hat sicherlich das Ziel die Unternehmensentwicklung aufzuzeigen. Wenn das Unternehmen wächst dann wächst es halt. Sollen wir jetzt auf eine Darstellung der Unternehmensentwicklung verzichten nur weil das Unternehmen wächst? Völlig absurd! Die von DonPedro71 gewählte Darstellung in Tabellenform stellt dem Leser völlig neutral die Unternehmensentwicklung dar. Eine solche Darstellung ist sicherlich besser als beispielsweise Yotwens Vorschlag "in den Jahren von 2011 bis 15 vervierfachte xxx seinen Umsatz von € auf € ...". Welche Darstellung ist sachlicher? Diejenige, die anschaulich Jahr für Jahr die Unternehmensentwicklung darstellt, anhand derer der Betrachter beispielsweise auch erkennen kann dass sich das Wachstum verlangsamt? Oder die von den Tabellengegnern favorisierte Gegenüberstellung der Zahlen von 2011 mit denen von 2015? Es dürfte klar sein dass die Darstellung in Tabellenform wesentlich neutraler ist als der Vergleich der niedrigsten Zahl mit der höchsten. Fragt sich nur wer hier wohl eher Meinungslenkung betreiben will...--Steigi1900 (Diskussion) 12:45, 27. Jun. 2016 (CEST)

Am sachlichsten ist sicherlich eine Datensammlung mit reinen Fakten, eine Datenbank. Das ist aber keine Enzyklopädie. Eine willkürliche Auswahl von Parametern (ohne Darstellung des Umfeldes) ist natürlich nicht neutral. Das wäre mit einem Satz wie "trotz des Einbruchs des ...-Marktes 2012 verdoppelte das Unternehmen seinen Umsatz..." sicher besser möglich. Aber das hatten wir schon, glaube ich...--Wosch21149 (Diskussion) 13:13, 27. Jun. 2016 (CEST)

Irgendwie ist das hier doch wie Karussellfahren... Es wurden alle Punkte abgearbeitet, zuletzt sogar ein Satz in den Artikel eingebaut, der erklärt welche Zahlen dargestellt werden und wo sie herkommen. Das wurde aber dann durch die IP, die den LA stellte wieder rausvandaliert. Dann kommen wir eben wieder zurück auf die Tabelle ohne erläuternden Satz (den ich eh nur wegen Yoti eingebaut hatte...): Auch gut... Vergleiche bitte Bevölkerungbewegung in Cottbus mit der hier im Artikel dargestellten Tabelle. Auch nur nackte Zahlen, man könnte also die Tabelle ersatzlos löschen, weil sie ja nur Daten enthält und "Interpretationen" zuläßt nach dem Motto "Cottbus ist in 50 Jahren nicht mehr existent, weil da ja kontinuierlich alle Leute wegziehen..." Verfolgt da etwa der Westen böses und will sugerieren, dass der Osten ausblutet? Warum entfernt man diese Tabelle nicht? Warum wird hier genau der Zeitraum 2000 bis 2009 gewählt? Warum werden in der Tabelle nicht die Zuzüge und Wegzüge nach Alter dargestellt, sondern nur die Summe? Versucht hier jemand bewußt Völkerwanderungen zu beeinflussen, indem er mit der Tabelle irgendetwas suggeriert (Achtung: Sarkasmus)? Oder was ist mit dieser Tabelle bei Daimler, der bei Henkel oder mit der Tabelle der Zulassungen in Deutschland von VW? Will hier der VW-Konzern bewußt darstellen, dass sich seit 2004 die Zulassungen nur noch erhöht haben? Warum gibt es diese Tabelle nicht mit allen Zahlen von 1950 bis 2015, sondern nur von 1999 bis 2014? Möchte der Konzern hier bewußt verschleiern, dass der Konzern in den 80er Jahren massive Einbußen bei den Zulassungen hatte und in den USA 2015/16 nach dem Abgasskandal? Könnte die Auswahl der Zulassungszahlen von Deutschland und Österreich hier bewußt gewählt worden sein, da die Automarke in anderen europäischen Ländern vielleicht die letzten Jahre nicht mehr so gefragt war? Warum wird bei der Munich Re diese Tabelle dargestellt und vor allem warum wurden hier schon die Zahlen von 2015 ergänzt, die bei vielen anderen DAX-Unternehmen noch fehlen? Etwa weil die Munich Re hier ihre gute Kapitalausstattung in 2015 betonen möchte, um weitere Investoren anzulocken? Wurde bei dieser Tabelle der Geschäftszahlen von 2008 bis 2013 der Commerzbank der Zeitraum ab 2008 (nach der Finanzkrise) bewußt gewählt, um die Zahlen davor zu verschleiern und nach außen ein Top-IR-Bild abzugeben? Ich könnte hier wahrscheinlich noch Hunderte anderer Beispiele bringen, aber da ist mir ehrlich gesagt, meine Zeit zu schade! Argumentationskette ist insoweit geschlossen, dass mit obigen Beispielen bewiesen wäre, dass es (1) nicht unüblich ist, unkommentierte Tabellen mit z.T. willkürlichem Zahlenmaterial in der Wikipedia zu haben und dies in diversen Artikeln verschiedenster Bereiche, (2) es auch nicht wie oben immer behauptet, bei Unternehmen absolut unüblich sei, ausgewählte Kennzahlen aus dem Unternehmensbereich unkommentiert in Tabellenform darzustellen und (3) JEDE Tabelle mit Zahlen grundsätzlich IMMER Interpretationen zulassen, so der geneigte Leser so viel Phantasie und Paranoia wie Yotwen bei dieser Tabelle hier mitbringt! So, dann bitte dazu Stellung nehmen und bitte nicht wieder irgendwelche PAs oder POVs, sondern sachliche Argumentation, warum dann genau die hier diskutierte Tabelle so einen Aufschrei auslöst(e)! Kann es vielleicht sein, das Wikipedia:IK bei manchem Diskutanten der "Löschfraktion" hier eine Rolle spielt? Ich frage hier nur zurück, weil mir das ja bei diesem Artikel schon hier von Yotwen unterstellt wurde... Fragen über Fragen... --DonPedro71 (Diskussion) 17:07, 27. Jun. 2016 (CEST)

Danke Donni. Bei dir fällt mir spontan der Martin Luther ein. Der sagte mal „Ich hasse die Vielredner. Die Wahrheit macht nicht viele Worte.“ Und ich kann es ihm gut nachfühlen. Yotwen (Diskussion) 19:38, 16. Jul. 2016 (CEST)

Tabelle mit Betriebsdaten

Der Kollege lustiger_seth glaubt daran, dass Einsicht hier etwas verändern kann. Hier wird nicht mehr "nur über den Gegenstand berichtet". Hier wird auf eine beschönigende, tendenziell irreführende Weise berichtet. Und das kann nach dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht mehr als zufällig bezeichnet werden. Versuche, wenigstens die mögliche Tendenz beim Leser durch informativen Text abzuschwächen werden systematisch beseitigt. Und das kann kein Zufall sein. Es erscheint also logisch, dass es die Absicht des Autoren/der Autoren ist, den Leser in eine von ihm gewählte Richtung zu beeinflussen. Und so ein Verhalten ist WWNI Yotwen (Diskussion) 09:40, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem du hier anscheinend wirklich trotz meiner nun eins weiter oben en masse genannten Gegenbeispiele immer noch auf deinem POV beharrst, meinen neutralen Satz, den ich bereits eingefügt hatte entfernt hast und nun auf einer Formulierung bestehst, die keineswegs neutral ist, sondern - im Gegensatz zu allen oben genannten Artikeln - den Leser in eine Richtung lenken willst, die Dir - und nur Dir - persönlich gefällt, außerdem mich persönlich schon wieder angreifst, indem du mir irgendeine Verbindung zum Unternehmen, niedere Beweggründe ob meiner Neutralität unterstellst, also nicht von guten Absichten ausgehst, meine Änderungen ob einer neutralen Betrachtung wieder aus dem Artikel entfernst, 3M komplett ignorierst, sehe ich mich gezwungen, dich zu melden. Es kann nicht sein, dass du deine persönliche Sichtweise derart in einem Artikel durchdrücken willst! Übrigens ist der von Dir eingefügte Satz - ganz im Gegensatz zu meinem - eben nicht neutral. Der Satz "Sie implizieren weder hervorragendes Management, noch kann aus dem Zahlenverlauf eine Schlußfolgerung auf die zukünftige Entwicklung gezogen werden." ist nämlich unlogisch, du unterstellst praktisch mit deiner ersten Aussage, dass das Management schlecht wäre obwohl die Zahlen gut sind! Genau das - lieber Yotwen - ist Meinungslenkung der übelsten Sorte und hat mit neutralem Standpunkt nichts zu tun! Und wieder muss ich hier die Gegenfrage stellen, ob du nicht selbst befangen bist in dieser Angelegenheit? Es scheint nämlich so, als wolltest du mit aller Gewalt das Unternehmen diskreditieren und da passt es dir eben nicht - obwohl dies wie eins weiter oben ausgeführt - in zig anderen Unternehmensartikeln der Fall ist - eine wertfreie Darstellung unternehmerischer Kennzahlen im Artikel dargestellt wird. Du bist eins weiter oben mit keinem Satz auf meine Argumentation eingegangen, da dir die Argumente ausgehen und versuchtst jetzt hier mit einer neuen Überschrift, dein diskreditierendes Verhalten mir gegenüber weiterzuführen. Als einzige Lösung sehe ich hier eine deutliche administrative Ansprache und administrative Entfernung deines wertenden Satzes, der nichts im Artikel zu suchen hat. --DonPedro71 (Diskussion) 10:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

Erfreulicherweise hatte Seth den Satz ja entfernt gehabt, somit kann man davon ausgehen dass ebenso wie von Seiten der Diskussionsteilnehmer der Satz auch von der Adminseite nicht akzeptiert wird. Yotwen täte gut daran sich sinnvolleren Tätigkeiten zu widmen als hier zu versuchen seinen POV in den Artikel zu pressen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ach, du sprichst jetzt schon durch dem Mund von lustiger_seth? Wie wäre es, wenn lustiger_seth dann mal zu meinen Bedenken Stellung nähme? Yotwen (Diskussion) 11:03, 14. Jul. 2016 (CEST) PS DonPedro71, ich hatte dich schon früher aufgefordert die Tabelle selbst einzuordnen. Dem bist du nicht nachgekommen. Wie willst du den Meinungslenkungsverdacht da leugnen?

Das 3M-Verfahren ist im Grunde längst abgeschlossen und es gab keine Mehrheit für die Entfernung der Tabelle bzw. für Deinen Standpunkt. Wäre schön wenn Du das einfach mal akzeptieren könntest anstatt hier ständig nachzulegen. Deine Verdächtigungen sind vollkommen haltlos und absurd.--Steigi1900 (Diskussion) 11:16, 14. Jul. 2016 (CEST)

Im Gegensatz zu dir hatte ich bereits vor geraumer Zeit - um Dir (und nur Dir) entgegenzukommen - einen wirklich neutralen Passus eingefügt, der aber dann von einer IP (komischerweise mit änlichem Sprachstil wie du...) herausvandaliert wurde, worauf der Artikel geschützt war! Nach der Artikelsperre hast du dann wiederum versucht, einen nicht neutralen Satz, sondern einen deinem eigenen POV entsprechenden Satz in den Artikel einzufügen! Dies obwohl ich dir eins weiter oben zig andere Beispiele genannt hatte, von großen deutschen Unternehmen, wo ebenfalls Geschäftszahlen in Tabellenform UNKOMMENTIERT in den Artikeln weilen... Es liegt hier mittlerweile eher der Verdacht nahe, dass du aus persönlichen Gründen versuchst, speziell dieses Unternehmen diskreditieren zu wollen. Denn obgleich ich oben ca. zehn Beispiele anderer Unternehmensartikel genannt hatte, wo unkommentierte Tabellen ebensolche Zahlen zeigen, hast du dich bislang dort nicht befleissigt gesehen, einen ebenso wertenden Satz wie in diesem Artikel unterzubringen. Demnach kann sich jeder selbst eine Meinung bilden, warum du gerade in diesem Artikel deinen POV unterbringen möchtest... Sehe ich hier vielleicht eine Verbindung zur Energiewirtschaft oder hast du da evtl. andere "Verbindungen"? Da ich dich und den Artikel aber gerade bei VM gemeldet habe, denke ich sollte dies auch dort geklärt werden! Es ist nämlich sonst zu befürchten, dass du mit deinen Versuchen fortfährst, wertende "Tabellenkommentare" gerade in diesem Artikel nach Ablauf der Artikelsperre erneut unterzubringen. --DonPedro71 (Diskussion) 11:22, 14. Jul. 2016 (CEST)

+1 zu DonPedro71. Irgendwelche Bewertungen der Kennzahlen durch WP-Autoren gehören natürlich NICHT in den Text. Wie kommt man auf die Idee, dass so etwas da rein gehört?--Tohma (Diskussion) 11:29, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Die Tabelle mit einer willkürlichen Auswahl der Kennzahlen ist wertlos, weil sie die wahre Situation beschönigt und als Tochterunternehmen auch manipuliert werden kann, indem Geld zwischen der Tochter und dem Mutterunternehmen hin- und hergeschoben wird. Die insolvente KTG Agrar hat für ein Drittel der Biogasanlagen gebürgt und 30 Mio. Euro Kredit an sie vergeben. Wenn die Bürgschaft nicht von jemand anders übernommen wird, ist das Unternehmen weg vom Fenster. „KTG Energie ist auf der Suche nach neuen Geldgebern“ Kreditwürdigkeit der KTG Energie sinkt. Üblicherweise werden nur die aktuellen Umsatz und Mitarbeiterzahlen aus dem Bundesanzeiger in die Unternehmensinfobox übernommen.

Eine Tabelle der fortlaufenden Geschäftsentwicklung wird in den meisten Unternehmensartikeln nicht angegeben, weil es sich um eine reine Datenbankangabe handelt. --TheoHermann (Diskussion) 17:17, 14. Jul. 2016 (CEST)

Oh Donni, deine Verdächtigungen sind ja übelst. "IP mit ähnlichem Sprachstil...". Ich habe dich schon einmal darauf hingewiesen, dass du gerne eine Checkuser-Antrag stellen kannst. Ich hingegen erhalte keine Einsicht auf dein Girokonto. Honi soi, qui mal y pense... Yotwen (Diskussion) 20:16, 14. Jul. 2016 (CEST)

@TheoHermann: An wievielen Stellen willst du deine falsche Aussage denn noch wiederholen? Soll ich hier jetzt wieder eine Auswahl von Unternehmen aufführen, die deine Aussage widerlegen? Muss ich das jetzt auch wieder hier redundant machen, weil du deinen POV an allen Stellen hier in der Disk einfügst, der vor Wochen, Tagen und Stunden hier schon mehrmals widerlegt wurde? Muss das sein? Kannst du das nicht lassen und einfach die Fakten akzeptieren, dass in sehr vielen Unternehmensartikeln Kennzahlen in unkommentierter Tabellenform enthalten sind, dort auch bewußt von dir noch nicht gelöscht wurden und dort auch weiterhin ohne weitere Diskussion akzeptiert sind, weil du dich jetzt nur auf diesen einen Artikel und diese eine Tabelle eingeschoßen hast? Auch wenn du die Tatsachen an jeder Stelle wieder verdrehst und die Existenz solcher unkommentierten Tabellen in unzähligen Unternehmensartikeln leugnest, wird die Aussage weder richtiger noch glaubhafter! Also lass das bitte! Und wie auch schon an anderer Stelle geschrieben, hättest du jederzeit die letzten Tage die Möglichkeit gehabt, zusätzliche belegte! Informationen in den Artikel einzubauen, was du aber ebenfalls nicht getan hast und mit der diskutierten Tabelle auch primär nichts zu tun hat! --DonPedro71 (Diskussion) 20:39, 14. Jul. 2016 (CEST)

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Du hast bislang auch noch keinen positiven Nutzen der Tabelle nennen können, DonP. Man muss also gar nichts gegen die Tabelle anführen. Es spricht nichts für die Tabelle, aber vieles dagegen. Yotwen (Diskussion) 20:49, 14. Jul. 2016 (CEST)

gudn tach!

da ich angepingt wurde: ich sperrte den artikel wegen edit-wars und haette normalerweise exakt die version hergestellt, die bei der letzten sperre aktuell war. da jedoch mittlerweile ein neuer satz hinzugekommen war, der nicht bestandteil des neuen edit-wars war, habe ich diesen bestehen gelassen. inhaltlich sollte das kein statement von mir sein. -- seth 23:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:Yotwen. Wahrscheinlich soll die Tabelle durch ihre positive Tendenz die Aussage stützen, die Thomas Berger, CEO der KTG Energie AG, gemacht hat: „Das Unternehmen ist substanziell profitabel und erwirtschaftet auch im laufenden Geschäftsjahr freie Cashflows“. [3]

Ein anderen Zweck sehe ich nicht. --TheoHermann (Diskussion) 00:17, 15. Jul. 2016 (CEST)

Welch ein Blödsinn! Die Tabelle wurde vor Wochen in den Artikel eingefügt, als es noch gar keine Diskussion ob der möglichen Probleme durch die Insolvenz der KTG Agrar gab, da diese damals weder schon insolvent war, noch irgendjemand über mögliche Folgen für die KTG "spekuliert" hat. Der o.g. Artikel ist aber erst vom 6. Juli - also wie bescheuert werden denn die Aussagen hier noch? Ein Text, der vor Wochen eingefügt wurde, soll bewußt eine Aussage stützen, die erst Wochen danach in der Zeitung stand? Also POViger geht´s nimmer! Ihr verrennt euch da langsam komplett in euren POV... Die Tabelle wurde von mir eingefügt, um die Zahlen der Jahresabschlüsse in einer zeitlichen Folge, wie bei hunderten anderer Unternehmensartikel auch (und von euch bislang auch nicht kritisiert) wiederzugeben! Wir kauen das jetzt zum hundersten Mal durch, dass hier irgendeine besondere Intention vorleigen soll... Totaler Quatsch und zum hundersten Mal eine böswillige Unterstellung meiner Person gegenüber und nicht AGF-konform! Mir reicht dieses ständige Herumhacken und diese ad personam Argumentation ob meiner Absichten langsam! Ich habe hier schon zig Unternehmen geliefert, die Darstellungen von betriebswirtschaftlichen Kennzahlen in unkommentierten Tabellen enthalten. Dazu wurde noch von niemandem Stellung bezogen, warum das woanders geht und hier nicht gehen soll! Und nein, auch das Argument "das sind ja alles andere Unternehmen" lasse ich in dem Zusammenhang nicht gelten, denn dann müssten eben die Tabellen der Commerzbank, der VW, usw. auch kommentiert werden! Denn auch dort gäbe es ja (wenn man eurer Argumentation folgen würde) Erklärungsbedarf - alles schon zigmal geschrieben... Dort macht aber keiner von euch Edits oder äußert sich auf der dementsprechenden Diskussionsseite zu den Tabellen! Dort kommt Herr Hermann nicht auf die Idee, Belege zu suchen, die die Absatzzahlen von VW in Frage stellen. Und dort will auch Yotwen keinen wertenden Satz oberhalb der Tabelle einfügen. Also nur hier werden die immer wieder gleichen Anschuldigungen und der immer wieder gleiche POV wiederholt! Das läßt mich immer wieder zum gleichen Schluss kommen, dass hier manche Personen unter IK einfach besondere Interessen verfolgen! Anders ist dieses Verhalten nicht zu erklären, gerade in diesem Artikel, anders als in hunderten anderer Artikel mit ebensolchen unkommentierten Darstellungen von Geschäftszahlen im zeitlichen Verlauf, irgendwelche "lenkenden" Sätze einfügen zu wollen! --DonPedro71 (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2016 (CEST)

Mein lieber Don Pedro, allmählich platzt mir der Kragen. Jaja, die Insolvenz ist neu, aber dass es bezüglich der KTG Agrar und der KTG Energie schon länger in seriösen Medien skeptische Einschätzungen gibt, weißt Du doch ganz genau. Du selbst schriebst am 20. Juni auf dieser Diskussionsseite: „Dies ist aber gerade in der derzeitigen Krise des Unternehmens KTG Agrar wichtig, da hier impliziert wird, dass wenn die vorgenannte Firma "fällt", automatisch auch KTG Energie in Finanzschwierigkeiten kommen kann. Das dies aber nicht so ist, habe ich mit den Zahlen versucht zu belegen.“ Du selbst hast einen Link dazu in den Artikel eingefügt: [4], wenn auch nur, um den Umsatz zu "belegen". Also bittschön, erzähl hier keine Märchen.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 15. Jul. 2016 (CEST)

"...skeptische Einschätzungen..." sind also für dich enzyklopädische Fakten? Aha, na dann bauen wir jede Einschätzung irgendeines Journalisten in die Artikel ein? Oh, das wußte ich nicht, dass es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, sich an Spekulationen zu beteiligen! Da hab ich dann wohl den Begriff Enzyklopädie und WWNI nicht ganz verstanden... *lol* --DonPedro71 (Diskussion) 14:35, 15. Jul. 2016 (CEST)

Don Pedro, Du eierst rum. Grad noch schriebst Du: "Die Tabelle wurde vor Wochen in den Artikel eingefügt, als es noch gar keine Diskussion ob der möglichen Probleme durch die Insolvenz der KTG Agrar gab, da diese damals weder schon insolvent war, noch irgendjemand über mögliche Folgen für die KTG "spekuliert" hat." Das stimmt nicht. Es gab eine Diskussion (nicht hier, sondern in den Medien), und Du wusstest das. Ja noch mehr, Du hast Deinen eigenen Worten nach die Tabelle in den Artikel eingefügt, um zu belegen, dass die KTG Energie wegen der Krise der KTG Agrar nicht "automatisch" in Schwierigkeiten kommen muss, Du hast also Deinen Edit selbst damit begründet, dass Du andernorts geäußerten Bedenken entgegentreten wolltest. Ich nehme an, dass Du das getan hast, weil Du den eigenständigen Artikel "retten" wolltest. Das ändert aber nichts daran, dass Du damit keineswegs einfach bloß "zuverlässige Informationsquellen" neutral referieren wolltest, sondern selber etwas "beweisen" wolltest. Kurz gesagt, es ist ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:KTF.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es denn, mal so langsam den Austausch von Nettigkeiten zu beenden und z.B. einfach mal zu beginnen in einem neuen Abschnitt die Argumente pro und contra Tabelle zu sammeln? Irgendwie sollte man ja schon mal weiterkommen oder es wenigstens versuchen. Irgendwelche Analysen wer was warum eventuell gemacht haben könnte bringen uns sicher nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 15:12, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das war keine Spekulation. Aber bitte: Die Tabelle ist geeignet, in einer nicht ganz einfachen Situation für das Unternehmen Stimmung zu machen. (Don Pedro hat das ja auch so gesehen.) Wir sollten deshalb davon Abstand nehmen, sie zu veröffentlichen. Ein (schon öfter vorgeschlagener) Satz, dass das Unternehmen seinen Umsatz in vier Jahren vervierfacht hat, würde völlig ausreichen. Ich bin übrigens der Ansicht, dass wir in keine Richtung Stimmungen schüren sollten.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und was bitte soll an diesem Satz besser sein? "Vervierfachung" klingt ja supertoll, das muss ja ein großartiges Unternehmen sein. Was bitte soll an so einem Satz besser sein als an der Tabelle? Das genaue Gegenteil ist der Fall. Mit der Gegenüberstellung zweier beliebiger Zahlen agiert man unseriös, nicht jedoch mit der Darstellung des Geschäftsverlaufs anhand einer Tabelle.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich bestehe nicht darauf, man kann sich das auch sparen. Dass das Unternehmen sehr schnell gewachsen ist, kann man aber ja problemlos sagen. Vielleicht (das wäre mir am liebsten) gibt es eine Quelle, die das so zusammenfasst, das wäre eigentlich die Art, wie man sowas belegen sollte. Das kann ja gut und schlecht sein. Gut, weil damit gezeigt wird, dass es auf einen wachsenden Bedarf trifft, schlecht, weil es sich übernehmen könnte. Die Tabelle legt aber nahe, dass das Unternehmen prosperiert und dass die Entwicklung so weitergehen wird. Das kann man nicht machen.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 15. Jul. 2016 (CEST)

Nein, der bloße Vergleich der ältesten und niedrigsten Zahl mit der neuesten und höchsten Zahl, den dieser Satz beinhaltet, legt nahe dass das Unternehmen prosperiert und die Formulierung "vervierfachte" trägt maßgeblich dazu bei. Das hört sich natürlich sehr gut an, gerade dann denkt der Leser dass es so weitergeht. Die Tabelle veranschaulicht jedoch die kontinuierliche Entwicklung und zeigt dem Betrachter dass sich das Wachstum verlangsamt hat.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das schnelle Wachstum wird in externen Berichten eher kritisch gesehen, weil dadurch die Verschuldung auch erheblich gewachsen ist und die damit einhergehenden Risiken sich erhöht haben.

Deswegen ist die Tabelle problematisch, weil sie die hohe Verschuldung (6,7x Ebitda) ausblendet.

siehe "Kann KTG Energie die Expansion noch rechtzeitig stoppen?" [5] --TheoHermann (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Tabelle ist ja nicht in Stein gemeißelt und könnte ja sinnvoll angepasst bzw. durch entsprechenden Fließtext ergänzt werden, jedoch verdeutlicht sie die Geschäftsentwicklung besser als wenn man sich darauf beschränkt Zahlen aus 2011 denen von 2015 gegenüberzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 15. Jul. 2016 (CEST)

Nein, sie sollte nicht ergänzt, sondern entfernt werden. Stattdessen würde ich empfehlen, zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:BLG auszuwerten. Da es sich dabei kaum um wissenschaftliche Texte handeln kann, wären Tageszeitungen und Zeitschriften heranzuziehen (Handelsblatt, Wirtschaftswoche, Wirtschaftsteil von Tageszeitungen). Bis man die gesichtet hat, wäre es angebracht, überhaupt keine Bewertungen der Geschäftsentwicklung vorzunehmen. Der Versuch, mit Geschäftsdaten eine positive Entwicklung zu suggerieren, sollte nicht mehr unternommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 15. Jul. 2016 (CEST)

Also Vorgehensvorschlag: Die Tabelle wird zunächst ersatzlos gelöscht. Dann sammeln wir hier auf der Diskussionsseite seriöse und unter Umständen brauchbare unabhängige Belege, die die geschäftliche Situation von KTG Energie beschreiben, und überlegen, was davon sinnvollerweise genutzt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 15. Jul. 2016 (CEST)

Hier sind genügend Zweifel an der Motivation vorhanden, um nur deshalb die Tabelle zu entfernen, weil sie deinem Ruf Schaden zufügt, DonPedro71. Denk mal drüber nach, bevor du 4k Antwort schreibst. Yotwen (Diskussion) 15:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Auf diesen Blödsinn kann ich nicht antworten, da ich nicht mal verstehe, was du da zusammenphantasierst. Ich hab mal geantwortet, auch wenn der Gesperrte erst nach seiner Zwangspause hier wieder mitmischen kann. Aber antworten gebietet die Höflichkeit! --DonPedro71 (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du nur in der Tabelle das Umsatz und Gewinnwachstum erwähnst, aber das Schuldenwachstum ausblendest, ist das ein Verstoß gegen NPOV. Außerdem hat das Mutterunternehmen 320 Mio. Euro Anleihen ausgegeben, die wahrscheinlich großteils wertlos werden, ausgegeben und mit Krediten aus diesem Geld erst die Investionen der KTG Energie ermöglicht. --TheoHermann (Diskussion) 19:57, 15. Jul. 2016 (CEST)

Verstehst Du das wirklich nicht? Lies Dir nochmal sorgfältig durch, was ich oben geschrieben habe. Zum Beispiel dies. Dann denk nochmal nach.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 15. Jul. 2016 (CEST)

EK-Quote: 14,1 % (2015), 10,5 % (2014), 9,6 % (2013) Finanzverbindlichkeiten: 160,6 Mio. Euro (2015), 150,8 Mio. Euro (2014), 134,2 Mio. Euro (2013) Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen: 35,7 Mio. Euro (2015) 44,7 Mio. Euro (2014) 41,7 Mio. Euro (2013) [6] [7] --TheoHermann (Diskussion) 20:08, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das Mutterunternehmen KTG Agrar ist jedenfalls in undurchsichtige Geschäfte verwickelt und hat sich in im erheblichen Umfang beim Wachstum von KTG Energie engagiert, indem es eine Bürgschaft geleistet hat und einen Kredit vergeben hat. Vom Engagement des Mutterunternehmen steht natürlich nichts im Artikel.

„Hofreiter möchte die Insolvenz selbst verwalten. Das ist problematisch, denn Hofreiter investierte das Geld nicht nur in das Unternehmen sondern auch in undurchsichtige Kredite an die Lebensgefährtin, den Aufsichtsrat und andere Firmen, wobei KTG Energie ein Darlehen in Höhe von 33 Millionen Euro erhielt. Zudem bürgt KTG Agrar für Verbindlichkeiten im Volumen von 110 Millionen Euro der KTG Energie.“ Euro am Sonntag: KTG Agrar kann KTG Energie durchaus noch ins Unglück stürzen, 11. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 20:17, 15. Jul. 2016 (CEST)

Aktuelles

Wie unschwer der Presse zu entnehmen ist (im Artikel ja selbst verlinkt, etwa http://www.finance-magazin.de/geld-liquiditaet/kredite-und-anleihen/ktg-energie-im-sog-von-ktg-agrar-1381361/), ist mit der Insolvenz der KTG Agrar auch die KTG Energie ins Gerede gekommen. Naturgemäß sind bezüglich der öffentlichen Darstellung daher starke Interessen im Spiel, was ich ausdrücklich nicht den Artikelautoren unterstelle, sondern allgemein meine. Ich wäre bei diesem Artikel daher äußerst vorsichtig mit Daten und Meldungen. Es besteht die Gefahr, dass die Wikipedia selbst in der einen oder anderen Richtung in die reale Entwicklung eingreift. Das scheint mir definitiv nicht wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ein absolut berechtigter Hinweis, gerade auch unter dem Hintergrund der o.g. Diskussion zu den Geschäftsdaten bzw. deren Auswahl. Hier wird ja durchaus das Bild eines erfolgreichen Unternehmens suggeriert, welches nicht unbedingt zu den aktuellsten Entwicklungen passt. Da müssen sich die Befürworter dieser tendenziell positiven Darstellung schon die Frage CUI BONO? gefallen lassen.--Squarerigger (Diskussion) 12:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, deshalb sollten wir uns jeder Kommentierung von Fakten enthalten! Wir bilden hier nur Wissen ab, das in Sekundärliteratur nachweisbar ist. "Ins Gerede gekommen" ist kein Fakt, sondern POV... Belegte Zahlen mehrerer Geschäftsberichte sind Fakten. Cui bobo? Schon wieder dieser PA und Käse genau bei diesem Unternehmen... Fangen wir jetzt wieder von vorne an? Es wird hier nicht mehr oder weniger suggeriert als bei allen anderen Unternehmen, wo solche Tabellen Usus sind. Squarri, was soll denn der Quatsch wieder? Er wird doch nicht besser, wenn du ihn noch hundertmal wiederholst! Das hatten wir doch oben schon zigmal... Du möchtest also gerne einen "erklärenden Satz" bei den Neuzulassungen von VW einfügen, da dort ja nichts erläutert wird bzgl. der Gefahren des Einbruchs nach dem Abgasskandal? Denn wie dieser unkommentierten Tabelle zu entnehmen ist, kann sich der Leser hier ja wirklich denken, dass VW auch entgegen der massiven finanziellen Belastungen des Abgasskandals weiterhin solch hervorragende Absatzzahlen liefern wird! Das müssen wir natürlich kommentieren, sonst könnte sich der Leser ja was denken... (Achtung Ironie...) Ist es das was du meinst mit "öffentlicher Darstellung"? Sorry, Mautpreller, aber es wird in diesem Artikel hier nichts beschönigt oder falsch dargestellt, sondern lediglich die belegten Tatsachen dargestellt. Mit jeder Kommentierung greifen wir ein und lenken den Leser! Genau das widerspricht aber der neutralen Darstellung! Oder müssen wir bei den Geschäftszahlen von AUDI einen "Warnhinweis" geben, weil die Rückstellungen von VW wahrscheinlich nicht reichen, um die Verbindlichkeiten in Amerika zu begleichen und so ja der Tochterkonzern in Mitleidenschaft gezogen werden könnte? Ja, müssen wir das? Aber das würde doch dem neutralen Standpunkt wiedersprechen, oder? Aha, aber wenn die KTG Agrar pleite ist, dann müssen wir in einer anderen Firma, die rechtlich eigenständig ist, "aufpassen"... Hmmm, wie interessant.... Aber du kannst gerne bei VW einen "erklärenden Passus" á la Yotwen einfügen! Ebenso bei Commerzbank, wo nur die Zahlen nach der Finanzkrise in ebensolcher Tabelle enthalten sind. Auch dort könnte man ja "Lenkung" vermuten... Oder warum gibt es dort keine Geschäftszahlen vor 2008? In allen vorgenannten Fällen und zig anderen Unternehmensartikeln mit gleichgelagerten Tabellen habe ich aber bislang weder Mautpreller, Suarerigger oder Yotwen editieren gesehen... Bei allen anderen Unternehmen sind also Tabellen mit Geschäftszahlen Usus und auch okay, nur hier muss man "aufpassen", dass der Leser auch "richtig" ließt... Ich kann langsam nur noch mit dem Kopf schütteln, warum sich manche Benutzer gerade bei diesem einen Artikel und genau dieser einen Tabelle hier so festbeißen und erfleißigen... Hier geht es doch schon lange nicht mehr um den Artikel und seinen Inhalten, sondern manche Benutzer wollen hier entgegen WWNI und AGF ihren POV durchsetzen. Reines Machtgehabe und Projektstörung abseits vom Artikelinhalt. --DonPedro71 (Diskussion) 12:38, 14. Jul. 2016 (CEST)

Bitte lies genau, was ich geschrieben habe. Wo bitte soll dort ein PA sein? Allein schon die Tatsache, daß ich niemanden gezielt anspreche, zeigt wohl deutlich, daß ich keinen persönlichen Angriff gemacht haben kann. Daß Du Dich durch meinen Beitrag persönlich angesprochen fühlst, dafür kann ich nichts.

Daß ich, wie Du behauptest, einen "erklärenden Satz" irgendwo drinhaben will entspricht auch eher Deiner Phantasie als dem, was ich geschrieben habe. Muß ganz schön öde sein, ellenlange Antworten zu schreiben - die dann so gar nicht zum vorherigen Beitrag passen. ;-)

Ach ja, noch eines: ich verbitte mir irgendwelche Verballhornungen meines Usernamens. Falls so was nochmal vorkommt, landest Du auf VM. Gewisse Grundregeln des Umgangs miteinander gelten auch für Dich!--Squarerigger (Diskussion) 14:05, 14. Jul. 2016 (CEST)

Don Pedro, ich bin weißgott kein Experte. Aber halten wir uns mal an die "belegten Tatsachen". Es gibt Berichte in der Presse zu dem von mir angesprochenen Thema, und zwar in seriösen Zeitungen (Welt, Wirtschaftswoche usw.). Klar sind die "Point of View", wie denn nicht? Wir sollten nicht einem Point of View zuarbeiten, von einem Wirtschaftsjournalisten wird gerade ein gut begründeter, durch Expertise unterstützter Point of View erwartet. Die sind als Belege zulässig. Aber: Über das Thema wird öffentlich gesprochen. Das hat Auswirkungen. An diesem Spiel sollten wir uns nicht beteiligen. Weder indem wir "unsere" Auswahl von Zahlen vorstellen noch indem wir "unsere" Mixtur von aktuellen Meldungen zusammenstellen. Du schriebst viel weiter oben: "Dies ist aber gerade in der derzeitigen Krise des Unternehmens KTG Agrar wichtig, da hier impliziert wird, dass wenn die vorgenannte Firma "fällt", automatisch auch KTG Energie in Finanzschwierigkeiten kommen kann. Das dies aber nicht so ist, habe ich mit den Zahlen versucht zu belegen." Meiner Meinung nach sollten wir genau das nicht tun: Wir sollten nicht eine Bewertung (positiver oder negativer Natur) zu "belegen" versuchen. Wir sollten äußerste Zurückhaltung wahren. Allenfalls könnten wir so trocken wie irgend möglich referieren, welche Bewertungen in seriösen Medien vertreten werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wir sind dazu da um dem Leser die Wirklichkeit darzustellen. Es spricht nichts dagegen die Geschäftszahlen darzustellen und genauso spricht auch nichts dagegen die aktuelle Situation des Unternehmens darzustellen. Warum sollten wir darauf verzichten die Realität abzubilden?--Steigi1900 (Diskussion) 13:07, 14. Jul. 2016 (CEST)

Verstehst Du wirklich nicht das Problem? Es gibt hier nicht "die Wirklichkeit". Diese Wirklichkeit wird gerade erst geschaffen (zum Beispiel an der Börse). Dabei spielen Veröffentlichungen über Zahlen und deren Auswahl eine ganz erhebliche Rolle. Es kann nicht das Ziel der Wikipedia sein, dabei mitzumachen, so rum nicht und so rum nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wir machen nirgendwo mit, wir stellen nur Fakten dar. Die Geschäftszahlen sind Fakten, die aktuelle Rückstufung auch. Also kann das dargestellt werden. Willst Du den Artikel löschen damit ja keiner auf die Idee kommt wir würden in welcher Art auch immer Einfluss nehmen? Wir stellen das dar was draußen passiert, was daraus möglicherweise jemand deutet ist nicht unsere Sache.--Steigi1900 (Diskussion) 13:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

Du machst es Dir zu leicht. Die Auswahl und Zusammenstellung von "Fakten" ist bereits eine Einflussnahme. Es wurde mehrfach vorgebracht, dass diese Auswahl und Zusammenstellung eben nicht neutral sei. Ich will dazu keine Stellung nehmen, ich will lediglich, dass dieses Argument so ernst genommen wird, wie es das verdient.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Es werden die allgemein üblichen Kennzahlen der letzten Jahre dargestellt, das ist völlig neutral. Was fehlt ist etwas zur aktuellen Situation. Beides zusammen ergibt dann für den Leser ein aktuelles Abbild der Realität. In dieser ellenlangen Diskussion wurden längst alle Seiten angehört, der Vorwurf der Manipulation kam nur von einer Person und konnte durch nichts erhärtet werden. Es ist weit und breit kein Verstoß gegen unser Neutralitätsgebot erkennbar.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 14. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt eben keine neutralere Darstellung als belegtes Zahlenmaterial! Nur diese belegen die Realität und sind nicht spekulativ. Solche Darstellungen habe ich in zig anderen Unternehmensartikeln gefunden: VW, Continental, Henkel, Commerzbank, usw. usw. Also dort können Geschäftszahlen in einer unkommentierten Tabelle aufgeführt werden, gerade aber bei diesem einen Unternehmen hier nicht? Bei allen anderen Unternehmen lassen wir die Fakten für sich sprechen, nur hier müssen wir sie kommentieren? Erklärt mir doch bitte dann jemand endlich diese Sicht der "Realität", vor allem da ich genau solche Unternehmen herausgesucht habe, wo eben auch eine Interpretation möglich wäre! Es gibt noch hunderte andere Unternehmensartikel mit unkommentierten Tabellen mit Geschäftszahlen! Ich hatte mich schon lange vor dieser (erneuten) Diskussion dazu "überreden" lassen (obwohl dies eben in keinem anderen Unternehmensartikel üblich ist und war!), einen Satz einzufügen, der neutral ist. Dieser lautete "Die in der folgenden Tabelle dargestellten Zahlen der letzten fünf Jahre entsprechen einer Auswahl von Kennzahlen aus den jeweils als Quelle angegebenen Geschäftsberichten der KTG Energie AG. Weitere Kennzahlen sind der Einleitung der jeweiligen Geschäftsberichte unter Konzernkennzahlen bzw. den Konzernabschlüssen in den Geschäftsberichten zu entnehmen." Dieser Passus bot eine Erklärung des verwendeten Datenmaterials mit einem Hinweis auf die Herkunft sowie auf die Quellen. Dieser wurde herausvandaliert. Ich habe auch kein Problem damit, wenn der jetzige Satz "Die nachfolgende Tabelle zeigt die Entwicklung einiger ausgewählter betrieblicher Kennzahlen." stehen bleibt, denn dieser ist ebenfalls nicht wertend. Aber der Satz "Sie implizieren weder hervorragendes Management, noch kann aus dem Zahlenverlauf eine Schlußfolgerung auf die zukünftige Entwicklung gezogen werden." impliziert eine persönliche Meinung, die wir hier aber nicht darzustellen haben! Denn Zahlen, egal in welchem Artikel lassen immer je nach Betrachtungsweise Schlussfolgerungen zu, die im Auge des Betrachters liegen. Hier wird aber mit diesem Satz eine Lenkung der Meinung versucht, denn sie impliziert folgende Denkweise: Entgegen dem dargestellten Zahlenmaterial kann das Management nicht gut gearbeitet haben und es ist auch davon auszugehen, dass der Geschäftsverlauf nicht so weitergehen kann. Dies ist wertend und eben nicht neutral! Ich habe weiter oben genauestens ausgeführt, warum wir uns bei anderen Unternehmen ja dann auch Gedanken machen müssten (was die Leser auch tun können). Aber wir lenken bei VW bei den Verkaufszahlen den Leser auch nicht mit einem Kommentar "Die vorleigenden Absatzzahlen lassen keine Rückschlüsse auf hervorragenden Vertrieb und künftige Absatzzahlen zu". Oder bei der Commerzbank kommentieren wir das dargestellte Zahlenmaterial auch nicht mit einem Satz "Die vorliegenden Zahlen zeigen nur die Entwicklung nach der Finanzkrise von 2007/08 und lassen keine Rückschlüsse auf die Unternehmensentwicklung vor der Finanzkrise zu." Also warum sollten wir gerade bei diesem Unternehmen hier einen wertenden Satz einfügen? Die Quellen im Artikel zeigen die aktuelle Entwicklung DIESES Unternehmens auf. Und sollte die KTG Energie durch die Entwicklung der KTG Agrar in Schieflage geraten, dann ist das im Artikel entsprechend mit Sekundärliteratur darzustellen! Aber eben nur dann wenn es so kommen sollte und nur dann, wenn auch unabhängige Quellen darüber berichten. Wir sind hier zu keinem vorauseilendem, wertenden Gehorsam nach Gerüchten und unbelegten Annahmen verpflichtet! Und genau das will Yotwen mit seinem POV-Satz tun. Er will den Leser in eine Richtung lenken, die impliziert, dass man den Leser schon mal vorwarnen möchte, denn es könnte sein dass ein Ereignis eintritt. Dies ist aber POV und keine neutrale Darstellung. Wenn morgen in der Zeitung steht, die KTG ist pleite, dann kommt das in den Artikel, aber es gehört eben nicht in den Artikel, dass wir zwar noch nichts wissen, aber es könnte sein dass.... Das ist kein neutraler Standpunkt und entbehrt jeder Grundlage. Denn wie gesagt, in allen anderen Unternehmensartikeln nehmen wir auf Basis aktueller Ereignisse auch keine Kommentierungen der dort dargestellten Geschäftszahlen vor. Wir stellen sie dar und erklären ihre Entwicklung, wenn dazu in der Sekundärliteratur etwas zu finden ist. --DonPedro71 (Diskussion) 13:41, 14. Jul. 2016 (CEST)

(nach BK) Die Auswahl von relevanten Themen ist bereits die Einflussnahme und die ist ausdrücklich gewünscht. Die Auswahl von (relevanten) Artikelinhalten ist die zweite ausdrücklich gewünsche Einflussnhame. In Wikipedia ist nichts neutral. Das ist ausser in den Prinzipien, die wir ja durch RK negiert haben, durch Regeln auch nirgens vorgeschrieben. In der DeWP gilt: es muss nur durch die Autoren neutral dargestellt werden. Und Fakten, die nicht umstritten sind, ohne jedweden wertenden Kommentar sind Neutral dargestellt. Neutraler gehts nicht. Oder andersrum, das entfernen wollen ist dann genau so unneutral. Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 14. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Don Pedro, würdest Du bitte auf mein Argument eingehen? Ich zitiere Dich selbst nochmals: "Dies ist aber gerade in der derzeitigen Krise des Unternehmens KTG Agrar wichtig, da hier impliziert wird, dass wenn die vorgenannte Firma "fällt", automatisch auch KTG Energie in Finanzschwierigkeiten kommen kann. Das dies aber nicht so ist, habe ich mit den Zahlen versucht zu belegen." Ich sagte: Das ist genau nicht unsere Aufgabe. Es ist genau das, was unter OR oder "Theoriefindung" verstanden wird. Oder siehst Du das anders? Mir wäre wesentlich wohler, wenn man auf diese Darstellung verzichten würde.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 14. Jul. 2016 (CEST)

Sehr gerne, lieber Mautpreller :-) Sobald der Artikel zur Bearbeitung wieder frei ist, sollte natürlich belegte Sekundärliteratur in den Artikel einfließen. Dazu gehört natürlich der Passus, dass die aktuelle Entwicklung, wie z.B. hier dargestellt Einfluss auf das Unternehmen haben kann. Dies ist belegt, hat aber nichts mit dem umtriebigen Satz zur Tabelle zu tun! Ebenso der belegte Fakt, dass die Kreditwürdigkeit der KTG Energie gesunken ist, siehe hier. Ebenso ist diese AdHoc-Meldung bei der KTG Agrar darzustellen. Aber wie gesagt, das rechtfertigt alles keinen Kommentar der dargestellten Zahlen, sondern die aktuelle Entwicklung ist anhand gesicherter Sekundärliteratur darzustellen und nicht durch einen Benutzerkommentar oberhalb einer Tabelle mit Geschäftszahlen! Das eine (die Tabelle mit den Geschäftszahlen) ist die historische Darstellung, die durch Geschäftsberichte belegt ist. Das andere ist die aktuelle Entwicklung, die gerade abläuft und in dem Artikel entsprechend dargestellt werden muss. Ich verweise hier auch nochmals auf mein Beispiel VW! Dort wird die Tabelle mit den Absatzzahlen auch nicht anhand des Abgasskandals kommentiert. Dieser wird in einem eigenen Abschnitt dargestellt. Dem Leser bleibt also die Interprätation selbst überlassen. Jedem Leser des VW-Artikels ist klar (oder sollte klar sein), dass die Fortschreibung der Absatztabelle mit Sicherhiet unter dem Fakt des rückläufigen Absatzes in 2015 und 2016 anders aussehen wird. Ebenso wird (wenn der Geschäftsbericht der KTG Energie für 2016 vorliegt) auch die Tabelle mit den Geschäftszahlen dementsprechende Zahlen enthalten. Dies ist gesichertes Wissen, neutrales Zahlenmaterial, wie es eben auch in hunderten anderer Artikel verwendet wird. Und ich denke schon, dass jeder Leser die Tabelle eigen interprätieren kann, wenn die aktuelle Entwicklung in einem eigenen Abschnitt dargestellt wird. Eben so wie in hunderten anderer Artikel auch. --DonPedro71 (Diskussion) 13:57, 14. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldige, aber das ist keine Antwort auf meine Frage. Diese Tabelle ist Dein Werk. Wenn ich es recht sehe, gibt es speziell diese Zusammenstellung von Zahlen aus Geschäftsberichten der KTG Energie nirgendwo anders, Du hast sie zusammengestellt. Und wenn ich Dich richtig verstanden habe (siehe das schon zweimal Zitierte), hast Du sie aus einem bestimmten Grund zusammengestellt. Meine Vermutung ist: Du wolltest das Unternehmen aus der Löschdiskussion "retten" und hast speziell diese Zusammenstellung als geeignet empfunden, die Eigenständigkeit nachzuweisen. Bloß: So, wie das im Artikel steht, ist das nun Point of View oder auch Theoriefindung. Da ist meines Erachtens mehr Vorsicht geboten.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 14. Jul. 2016 (CEST)

Und noch eine kleine Ergänzung: Zahlen sind eine heikle Materie. Ob es Zahlen aus Geschäftsberichten sind oder Zahlen aus der Polizeilichen Kriminalstatistik: Sie sind mit großer Vorsicht zu genießen, und zwar gerade auch dann, wenn sie korrekt sind. Ganz besonders gilt das für Zeitreihen, eine Auswertung, die eben nicht immer gemacht wird, weil die Zahlen dafür oftmals nicht geeignet sind. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 14. Jul. 2016 (CEST)

(Nach BK) Meine Güte, was bitte ist denn daran Theoriefindung wenn man die wesentlichen Kennzahlen eines Unternehmens darstellt? Natürlich sind das Umsatz, Gewinn, Eigenkapital, Bilanzsumme und hier dann halt noch branchenspezifisch die Anlagenleistung. Das ist im ganzen Land so üblich und stellt auch mein Arbeitgeber in seinen Publikationen so dar, eben weil es die gängige Darstellungsform ist. Das hat mit Theoriefindung oder POV rein gar nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 14:16, 14. Jul. 2016 (CEST)

(Nach BK) Zahlen zeigen Entwicklungen ist eine annerkannte, wissenschaftlich breit rezipierte Theorie. Nichts was der Don erfunden hätte. Nach deiner spitzfindigen Auslegung ginbt es nur 2 Möglichkeiten entweeder wir lösschen die Ganze Wikipedia weil die Artikel irgendwie Irgendjemans Werk sind oder wir löschen sie wegen URV. Viel Spass dabei. Graf Umarov (Diskussion) 14:17, 14. Jul. 2016 (CEST)

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Es ist umsichtiger und verantwortungsvoller Umgang mit Zahlen gefragt, nicht Verzicht auf diese. Wenn eine spezielle Darstellung (hier: Auswahl ganz bestimmter Zahlen und deren Arrangement in Form einer Zeitreihe) kritisiert wird, weil sie einen bestimmten Eindruck zu erwecken geeignet sei (hier: erfolgreiches Wirtschaften und wachsende Eigenständigkeit), dann ist es angezeigt, sich mit dieser Kritik inhaltlich zu beschäftigen. Leider geschieht das nicht. Es wäre etwas anderes, wenn man referieren würde: Dieser und jener Wirtschaftsjournalist sagt, dass das Unternehmen erfolgreich wirtschaftet und von der KTG Agrar immer weniger abhängig ist. .--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben uns mehr als genug mit den Ausführungen von Yotwen und Kollegen befasst. Noch mal: Diese Darstellungsform ist allgemein üblich und wird im gesamten Geschäftsleben so gehandhabt. Das hat mit einer speziellen Darstellung rein gar nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 14:36, 14. Jul. 2016 (CEST)

Daß sie "allgemein üblich" ist, ist zunächst mal POV. In der Finanzanalyse z.B. in Kreditinstituten zwecks Bonitätseinsschätzung (Rating, etc.) ist sie das sicher nicht. In Geschäftsberichten, etc. erfolgt die Darstellung i.d.R. wesentlich ausführlicher. Allein schon die Auswahl der Kennzahlen, die hier im Artikel dargestellt werden, entspricht zunächst mal der persönlichen Sichtweise eines einzelnen Users, der meinte, genau diese Zahlen aus diesen Jahren wären relevant. Daß die Zahlen in wesentlichen Teilen auf KTG-eigenen Quellen beruhen, widerspricht an sich schon dem WP-Prinzip, keine Primärquellen zu verwenden, sondern sich auf reputable Sekundärquellen zu stützen. Dies trifft ebenso für die Auswahl der Kennzahlen zu.--Squarerigger (Diskussion) 14:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

Und gebetsmühlenartig wieder der gleiche Erguss... Warum antwortest du nicht mal auf die Frage, warum diese Art der Darstellung bei zig Unternehmen Usus ist, aber hier nicht sein soll? Das wurde weiter oben ellenlang ausgeführt, kein Kommentar deinesgleichen... Jetzt, nachdem die Artikelsperre weg war und Yotwen wieder von vorne anfängt, klinkst du dich wieder ein... :-) Also, warum gibt es solche Tabellen überall bei anderen Unternehmensartikeln und warum ist sie gerade hier unüblich? Es wäre schön, wenn du deinen POV mal Beiseite läßt und einfach auf die Fragen antwortest, die ich nun schon - ach ich weiß nicht - wie oft gestellt habe? Du diskutierst nicht, gehst nicht auf die Argumente ein und bringst immer wieder dasselbe vor!...--DonPedro71 (Diskussion) 14:49, 14. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, "gebetsmühlenartig" trifft es - zumindest bei Dir, denn Deine gebetsmühlenartige Frage, warum die Darstellung anderswo okay sein soll, ist schlichtweg irrelevant. Wir reden über diesen Artikel, über keinen anderen. In der WP ist es eine Grundregel, daß "anderswo ist es aber auch so" keine zwingende Verpflichtung ergibt, es hier genauso zu machen.--Squarerigger (Diskussion) 15:13, 14. Jul. 2016 (CEST)

Mag sein dass Banken zur Bonitätseinschätzung andere Kennzahlen heranziehen, aber das tut hier gar nichts zur Sache. Entscheidend ist die Darstellung der Zahlen in der Öffentlichkeit und da ist eben diese Zusammenstellung die allgemein übliche, das hat mit POV nichts zu tun, nichts mit einer persönlichen Sichtweise, sondern ist schlicht und einfach die Realität. Natürlich stammen die Zahlen aus KTG-Quellen, das ist auch vollkommen korrekt. Das ist ungefähr so als würdest Du eine Pressemeldung eines Vereins für einen Spielertransfer als Beleg ablehnen. Völlig absurd. Und Geschäftsberichte behandeln die Zahlen nun mal ausführlich, dazu sind sie da, aber eben diese Zahlen hier werden von den Unternehmen als wesentliche Kennzahlen dargestellt, das ist allgemein üblich und keine spezifische Auswahl des Autors hier.--Steigi1900 (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2016 (CEST)

(-PA--MBq ^Disk 17:44, 14. Jul. 2016 (CEST)) Die Zahlen sind alle haarklein durch die Geschäftsberichte belegt. Falls du es nicht wissen solltest, diese enthalten die gleichen Zahlen wie im Bundesanzeiger! Also hier von KTG-eigenen Quellen zu sprechen, zeugt von solcher Unkenntnis. Du disqualifizierst dich hier mal wieder selbst! --DonPedro71 (Diskussion) 15:05, 14. Jul. 2016 (CEST)

(-Gegenrede zum PA--MBq Du stellst hier Behauptungen auf, die ich so nie von mir gegeben habe.--Squarerigger (Diskussion) 15:15, 14. Jul. 2016 (CEST)

"Daß die Zahlen in wesentlichen Teilen auf KTG-eigenen Quellen beruhen, widerspricht an sich schon dem WP-Prinzip, keine Primärquellen zu verwenden, sondern sich auf reputable Sekundärquellen zu stützen. Dies trifft ebenso für die Auswahl der Kennzahlen zu" ist eine Lüge, die du anscheinend hier bewußt wider besseren Wissens verbreitest! Die Zahlen stammen aus dem testierten Geschäftsbericht, sind somit offiziell die gleichen Zahlen wie aus dem BA, somit keine Primärquellen von KTG, sondern offiziell testierte Zahlen eines Jahresabschlusses. Aber das wußtest du ja sicherlich auch schon vor meiner Klarstellung :-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:27, 14. Jul. 2016 (CEST)

Du bleibst also weiter bei Deinem haltlosen Vorwurf verbunden mit Verstoß gegen WP:KPA? Dein Problem!

Ach ja, und willst Du mir jetzt noch erklären, daß der BA etwa eine Sekundärquelle ist? Falls nein, ist Dein konstruierter Lüge-Vorwurf nämlich hinfällig. --Squarerigger (Diskussion) 15:30, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das Unternehmen ist vom Muterkonzern abhängig, der dafür gebürgt hat und einen langfristigen Kredit gewährt hat.

„Die KTG Agrar SE habe der KTG Energie AG einen Kredit zur Verfügung gestellt. Derzeit liege das Volumen bei rund 33 Mio. Euro. Der Kredit sei langfristig gewährt und frühestens 2021 fällig.“„Die KTG Agrar SE habe für die KTG Energie AG Bürgschaften für die Finanzierung von rund einem Drittel der Biogasanlagen gegenüber Banken abgegeben. Die KTG Energie AG bemühe sich darum, diese Finanzierungen unabhängig von der Unternehmenssituation der KTG Agrar SE zu sichern. Das Biogasanlagen-Portfolio der KTG Energie AG sei mit rund 190 Mio. Euro in der Bilanz aktiviert und lediglich mit 100 Mio. Euro besichert.“ Pleite der KTG Agrar wirkt sich aus Kreditwürdigkeit der KTG Energie sinkt. --TheoHermann (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wenn der Mutterkonzern Geld von Anlegern einsammelt, kann er den Umsatz der Tochter natürlich pushen, indem er dort kräftig investiert, deswegen sind willkürlich ausgewählte Unternehmenskennzahlen immer mit Vorsicht zu genießen.

"Für die Anleger stehen zwei hochverzinsliche Anleihen im Gesamtvolumen von 342 Millionen Euro im Feuer." Insolvente KTG Agrar trennt sich von Hofreiter, welt.de --TheoHermann (Diskussion) 16:35, 14. Jul. 2016 (CEST)

Sollte die KTG Agrar SE die Insolvenz in Eigenverwaltung nicht überstehen, muss sie sich erst einmal neue externe Lieferanten suchen. Dann kann man sehen, ob die eigenständige wirtschaftliche Leistungensfähigkeit gegegeben ist. --TheoHermann (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das ist bislang nur deine persönliche Meinung, dein POV. Wenn es soweit ist und Fakten rezipiert werden können, dann kann das in den Artikel. Du hättest die von dir hier in jedem Abschnitt wiedergekäuten Quellen auch die letzten Tage in den Artikel übernehmen können, hast du aber nicht. Das hat aber nichts mit den Daten in der Tabelle zu tun, die belegte Fakten sind. Es steht jedem frei, den Artikel zu bearbeiten und Quellen zu ergänzen. Bislang wurde aber außer von mir die letzten Wochen nichts am Artikel verbessert oder ergänzt. Keiner der Diskutanten, auch du nicht, hat in irgendeiner Form Artikelarbeit geleistet! --DonPedro71 (Diskussion) 20:45, 14. Jul. 2016 (CEST)

Bei einem bis zum 20. Juni gesperrten Artikel ist es auch gar nicht möglich, im Artikel etwas hinzuzufügen. --TheoHermann (Diskussion) 22:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

Es wäre aber bis vorgestern möglich gewesen! Sich jetzt darauf zu berufen, in den Artikel im Augenblick nichts einarbeiten zu können, ist ein sehr schwaches Argument! Du hättest locker am 8./9./10./11./12. und Jahre vorher Zeit gehabt, am Artikel zu arbeiten und Fakten im Artikel zu ergänzen. Aber da war der Artikel für dich ja noch nicht "interessant"... Schon komisch, dass er das genau jetzt gerade ist... --DonPedro71 (Diskussion) 14:00, 15. Jul. 2016 (CEST)

„Die KTG Energie AG vertröstet Investoren und Geschäftspartner. Der Halbjahresbericht der insolventen Tochter der KTG Agrar SE soll erst Ende August veröffentlicht werden.“ Halbjahresbericht: KTG Energie AG spielt auf Zeit, Agrarzeitung, 29. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 05:25, 31. Jul. 2016 (CEST)

Interpretation des 3M-Ergebnisses

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass die Tabelle in dieser Form von einer deutlichen Mehrheit für gut befunden wird. Gut fanden sie Steigi, Graf Umarov und Tohma, nicht gut fanden sie Wosch, AnnaS. aus I und Yotwen; LdIV scheint mit der Tabelle an sich einverstanden zu sein, hat aber Detailkritik geübt. Das ist sicher kein Ergebnis, das auf einen Konsens schließen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 14. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich habe mich von Anfang an gegen diese Tabelle ausgesprochen (vermutlich tauche ich in der Aufzählung nicht auf, weil ich mich nicht mehr an der 3M beteiligt habe, allerdings war ich der 3M-Steller).--Squarerigger (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ja, deshalb. Deshalb fehlt auch DonPedro selbst. Ihr könnt Euch gern auf beiden Seiten der Gleichung dazurechnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Warum gehst du (ebenso wie Squarerigger und Yotwen) eigentlich nie darauf ein, dass es solche Tabellen in hunderten anderer Artikel gibt, wo sie anscheinend auch gewollt und nicht diskutiert werden? Warum reitet jeder auf dieser Tabelle rum, die ich in Anlage an andere Artikel in diesen Artikel integriert habe? Und nein, diese "Zusammenstellung" ist auch nichts anderes als bei VW, Conti, Henkel, Commerzbank und hunderten anderer Unternehmensartikel. Diese Zahlen sind Kennzahlen (wie oft muss ich das jetzt noch gebetsmühlenartig wiederholen...) die auch in zig anderen Unternehmensatikeln so vorkommen und aus den jeweiligen Geschäftsberichten entnommen sind!! Hier im Gegensatz zu manch anderer Tabelle bei anderen Unternehmen sogar noch haarklein belegt! Squarerigger hat irgendwann mal behauptet, solche Tabellen gäbe es nirgends anders (so hat er diese unsägliche Diskussion erst angestoßen). Ich habe dann kilometerlang erklärt, warum diese Zahlen im Artikel stehen. Ich habe nun schon mehrfach bewiesen, dass dies keine neue oder andere Zusammenstellung ist, sondern abgebildetes Zahlenmaterial von Geschäftsberichten, wie sie in hunderter anderer Artikel Usus sind! Also was zum Teufel soll ich denn immer nachweisen, beweisen oder darlegen? Mich kotzt das langsam an, dass ich hier schon Stunden an Zeit aufwenden musste, um immer wieder irgendwelche Argumente zu entkräften, die schon zigmal besprochen und entkräftet waren. Jetzt war einen Monat Ruhe und du fängst jetzt wieder von vorne an??? Ja wie oft denn noch? Ich habe in diesem Artikel nichts anderes eingefügt, als eine geschissene kleine Tabelle mit Geschäftszahlen, wie sie in hunderten anderen Artikel hier in der deutschen Wikipedia auch vorkommt und eingefügt wurde! Nichts weiter! Und hier diskutiert man ellenlang, überall sonst ist es scheißegal! Geh doch mal auf VW und lösche die Absatztabelle und dann sehen wir mal, was passiert! Oder geht doch mal auf Commerzbank und lösche die ebengleiche Tebelle wie sie hier im Artikel steht! Das hier hat nichts mit 3M zu tun, sondern hier soll ein Exempel statuiert werden, sonst nichts! --DonPedro71 (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nur zur Erklärung, ohne eine Wertung Deiner Argumente abzugeben: wir diskutieren hier genau über diesen Artikel, nicht über andere. Ich habe Dich schon vor Wochen darauf hingewiesen, daß es wenig zielführend ist, irgendwelche allgemeingültigen Thesen zu bringen, denn um die geht es nun mal nicht.--Squarerigger (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2016 (CEST)

Doch genau darum geht es! Diese Art der Darstellung ist in allen anderen Artikeln üblich und hier soll sie nicht üblich sein, weil??? Du hast diese ganze Diskussion angestoßen, weil du behauptet hast, es wäre unüblich, solche Tabellen in Unternehmensartikeln dartzustellen. Jetzt hab ich das widerlegt und jetzt ginge es genau um diesen Artikel, der warum anders als alle anderen ist? Sorry, aber langsam wird das hier zum Theaterstück! :-) Zuerst ist die Tabelle zu entfernen, weil sie üblich ist. Jetzt ist sie üblich und deswegen ist sie zu entfernen, weil? Wir drehen uns im Kreis, weil Argumente nicht entgräftet werden, sondern wenn man an der Wand steht, immer wieder von vorne angefangen wird... Nur noch witzig hier... --DonPedro71 (Diskussion) 14:55, 14. Jul. 2016 (CEST)

In keinem dieser Artikel ist genau diese Darstellung "üblich" und gewählt. Bemerkenswert ist, dass sie auch bei der Mutter KTG Agrar nicht existiert. Man kann sich generell fragen, was eine solche Zeitreihendarstellung in dieser Form leistet. Dazu wäre es aber erforderlich, dass Du diese Debatte nicht als Schikane der "Löschfraktion" gegen Dich persönlich ansiehst, sondern Dich mit den Argumenten auseinandersetzt.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann DonPedro71 voll und ganz verstehen, diese sinnlosen Squarerigger-Endlosdebatten um nichts können einem schon gewaltig auf die Nerven gehen. Inwieweit weicht denn die Tabelle Eurer Ansicht nach von der allgemein üblichen Darstellungsform ab? Wo seht ihr denn einen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot? Wäre schön wenn ihr Euch mal dazu äußern würdet.--Steigi1900 (Diskussion) 15:05, 14. Jul. 2016 (CEST)

"Allgemein üblich" wo? Und von wem als "allgemein üblich" definiert?

Nur weil Du es dafür hältst, ist es eben nicht zwingend so.--Squarerigger (Diskussion) 15:16, 14. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Ich möchte auch gerne zu diesem Teilbereich Stellung nehmen: Du schreibst hier wiederholt (und noch stärker vorher in der VM), dass es "Usus" wäre, derartige Tabellen in Unternehmensartiklen zu haben. Zum Glück ist das in der Mehrheit der Unternehmensartikel nicht der Fall! Ich hatte in der Vergangenheit, wenn mir gelegentlich ein Unternehmensartikel mit historischen Kennzahlen über den Weg lief (was nicht oft vor kam!), diese entfernt mit dem Verweis auf eine alte Diskussion (Fall: Allnatura) im Wirtschaftportal. Darauf hatte mich früher Millbart aufmerksam gemacht. Inzwischen habe ich von dir und Graf Umarov gehört, dass die ja gar nicht dafür zuständig wären, sondern das Unternehmensportal - und das (nämlich ihr beiden...) sei sich einig, dass Kennzahlentabelle verwendet werden sollen. Ich würde also befürworten, dass wir hier nicht diese Stellvertreterdiskussion führen (der Artikelersteller hatte sich für eine Tabelle entschieden, das sollten wir respektieren) und uns auf das Problem, das zu den letzten Artikelsperren geführt hat, beschränken: welche Erläuterung gehört zu der Tabelle? Die grundsätzliche Diskussion gerne an zentralerer Stelle. --Wosch21149 (Diskussion) 15:08, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Uuups, ich muss mich korrigieren. Der Artikelersteller hatte sich nicht für die Tabelle entschieden, die hast du erst vor einem Monat eingefügt. Damit ist die Diskussion über Tabelle ja/nein hier auch gerechtfertigt.--Wosch21149 (Diskussion) 15:17, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich meine eigentlich, es wäre umgekehrt an Euch zu belegen, dass diese Darstellungsform in der Öffentlichkeit allgemein üblich ist. Ich finde sie so nicht in den Medien, die hier ja wohl gemeint sein müssen. Detailkritik wurde übrigens schon von LdIV und Anna geübt. Hat bloß keiner drauf gehört. Und wo "seht ihr einen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot"? Ganz einfach, die Zeitreihe legt insbesondere eine wachsende Unabhängigkeit der KTG Energie nahe. Dass insbesondere Letzteres die Absicht der Tabelle ist, hat DonPedro auch einige Kilometer weiter oben ziemlich deutlich dargelegt (muss ichs ein drittes Mal zitieren?); vermutlich einfach aus der Absicht, den Artikel als selbstständigen Artikel zu "retten". Solches könnte man in den Artikel schreiben, wenn zuverlässige Informationsquellen das so interpretieren. Es geht aber nicht an, das über die Zahlenzusammenstellung nahezulegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Wosch21149: Extra nochmal für dich meine Aufzählung einiger sehr bekannter Unternehmen, wo solche Tabellen enthalten ist. Hatte ich einen halben Kilometer weiter oben schon ausgeführt... Da ich langsam keine Lust mehr habe, alles immer wieder neu zu schreiben, kopiere ich den Absatz einfach nochmal hier rein, anscheinend haben den zu wenige der sich hier jetzt wieder erfleissigenden Benutzer gelesen. Also hier die Beispiele Daimler, Continental, Henkel, VW, commerzbank usw. - echt ermüdend...

... Oder was ist mit dieser Tabelle bei Daimler, der bei Henkel oder mit der Tabelle der Zulassungen in Deutschland von VW? Will hier der VW-Konzern bewußt darstellen, dass sich seit 2004 die Zulassungen nur noch erhöht haben? Warum gibt es diese Tabelle nicht mit allen Zahlen von 1950 bis 2015, sondern nur von 1999 bis 2014? Möchte der Konzern hier bewußt verschleiern, dass der Konzern in den 80er Jahren massive Einbußen bei den Zulassungen hatte und in den USA 2015/16 nach dem Abgasskandal? Könnte die Auswahl der Zulassungszahlen von Deutschland und Österreich hier bewußt gewählt worden sein, da die Automarke in anderen europäischen Ländern vielleicht die letzten Jahre nicht mehr so gefragt war? Warum wird bei der Munich Re diese Tabelle dargestellt und vor allem warum wurden hier schon die Zahlen von 2015 ergänzt, die bei vielen anderen DAX-Unternehmen noch fehlen? Etwa weil die Munich Re hier ihre gute Kapitalausstattung in 2015 betonen möchte, um weitere Investoren anzulocken? Wurde bei dieser Tabelle der Geschäftszahlen von 2008 bis 2013 der Commerzbank der Zeitraum ab 2008 (nach der Finanzkrise) bewußt gewählt, um die Zahlen davor zu verschleiern und nach außen ein Top-IR-Bild abzugeben? Ich könnte hier wahrscheinlich noch Hunderte anderer Beispiele bringen, aber da ist mir ehrlich gesagt, meine Zeit zu schade! Argumentationskette ist insoweit geschlossen, dass mit obigen Beispielen bewiesen wäre, dass es (1) nicht unüblich ist, unkommentierte Tabellen mit z.T. willkürlichem Zahlenmaterial in der Wikipedia zu haben und dies in diversen Artikeln verschiedenster Bereiche, (2) es auch nicht wie oben immer behauptet, bei Unternehmen absolut unüblich sei, ausgewählte Kennzahlen aus dem Unternehmensbereich unkommentiert in Tabellenform darzustellen und (3) JEDE Tabelle mit Zahlen grundsätzlich IMMER Interpretationen zulassen, so der geneigte Leser so viel Phantasie und Paranoia wie Yotwen bei dieser Tabelle hier mitbringt! So, dann bitte dazu Stellung nehmen und bitte nicht wieder irgendwelche PAs oder POVs, sondern sachliche Argumentation, warum dann genau die hier diskutierte Tabelle so einen Aufschrei auslöst(e)! Kann es vielleicht sein, das Wikipedia:IK bei manchem Diskutanten der "Löschfraktion" hier eine Rolle spielt? Ich frage hier nur zurück, weil mir das ja bei diesem Artikel schon hier von Yotwen unterstellt wurde... Fragen über Fragen... --DonPedro71 (Diskussion) 17:07, 27. Jun. 2016 (CEST)

Die Tabelle bei Daimler ist keine Zeitreihe. Die Tabelle bei Henkel schon, sie enthält aber andere Angaben. So könnte ich weitermachen. Es gibt überhaupt keine "übliche" Darstellung. Willkürliches Zahlenmaterial ist nie gut, man muss die Auswahl immer konkret begründen können. Und der Streit zwischen "Löschfraktion" und "Behaltenfraktion" ist nicht der Nabel der Welt. --Mautpreller (Diskussion) 15:41, 14. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Da liegt der Hase im Pfeffer: du zeigst einige Bespiele und schließt daraus auf die Mehrheit der Unternehmensartikel. Wieviel Unternehmensartikel haben wir in der deutschsprachigen WP? Wenn du hier die Mehrzahl auflistest, können es ja nicht viele sein. --Wosch21149 (Diskussion) 15:45, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wo habe ich beahuptet, das wäre die Mehrzahl??? Dreht mir doch nicht das Wort im Mund rum, bitte! Das sind ein paar Artikel, die ich innerhalb von wenigen Minuten gefunden hatte, mehr nicht! Und die habe ich gerade deshalb ausgewählt, weil sie eben in diesen Zahlenreihen auch (wie oben dragelegt) Interpretationsspielraum hätten - Die Löschbefürworter hier aber dort nicht tätig werden - weder mit irgendwelchen "Löschanträgen" oder Entfernungen, noch mit der Forderung nach irgendwelchen "Erläurterungen". Du erwartest jetzt nicht wirklich, dass ich hier hunderte oder tausende von Artikeln anführe? Außerdem ist das unwichtig, ob es hundert, Tausend oder Zehntausend sind. Die Darstellung einer solchen Tabelle ist nicht unüblich, nur darum geht es. Denn das wird regelmäßig behauptet. Und mir hat bislang noch niemand erklären können, warum es ein paar Benutzern hier absolut wichtig ist, diese Tabelle gerade in diesem Artikel nicht zur Darstellung der Geschäftsentwicklung zu verwenden? Aber bei o.g. trotz des ebenfalls möglichen Interpretationsspielraums aber die letzten Wochen niemand tätig wurde. Wie schon gesagt, hier geht es doch schon lange nicht mehr um den Artikel, sondern nur um mich fertigzumachen. Sachgründe wurden alle widerlegt, Argumente entgräftet, aber man will mich jetzt nach einm Monat Pause wieder fertig machen! Macht anscheinend Spaß! Aber sorry, ich kann nicht mehr und ich will auch nicht mehr! Das hier ist keine sachgerechte Diskussion, sondern hier wird immer wieder das Gleiche widerholt, obwohl es schon zigmal widerlegt wurde. Irgendwie erinnert mich das hier an Inquisition oder Folter... Sorry, da hab ich keinen Bock drauf, da könnt ihr mit jemandem anderen weiterspielen! --DonPedro71 (Diskussion) 15:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nein, DonPedro, ich will Dich nicht fertigmachen. Aber tatsächlich bin ich ziemlich vorsichtig, was die Aussagekraft von Zahlen angeht. Und ich möchte, dass die Wikipedia insgesamt da so vorsichtig wie möglich ist. Sowohl die Ökonomen als auch die Statistiker würden mir da vermutlich zustimmen. Das gilt ganz speziell in heiklen Bereichen, die gerade in der öffentlichen Diskussion sind. im Übrigen wurden keineswegs alle "Sachgründe widerlegt" und "Argumente entkräftet". Warum es mir lieber wäre, die Tabelle stünde nicht im Artikel, hab ich nun schon mehrfach gesagt. Frag ich doch mal andersrum: Hast Du Angst, dass der Artikel gelöscht wird, wenn er nicht diese Tabelle enthält? --Mautpreller (Diskussion) 16:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht hatte ich dich in der VM falsch verstanden, aber da hattest du geschrieben „... entgegen den Gepflogenheiten bei allen anderen Unternehmensartikeln (wie oben und in der Artikeldisk ausführlichst ausgeführt!)“. --Wosch21149 (Diskussion) 16:24, 14. Jul. 2016 (CEST) Aber OK, dann geht es hier also wirklich nur um diesen Artikel. --Wosch21149 (Diskussion) 16:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Unternehmenstochter eine insolventen Unternehmens, bei dem die investierenden Anleger einen Großteil ihres Geldes verlieren werden, hat eine solche "Erfolgstabelle" nichts zu suchen. Meines Erachtens ist das Unternehmnen auch nicht als wirklich eigenständig anzusehen, weil es seine verarbeiteten Rohstoffe ausschließlich vom Mutterunternehmen bezieht. --TheoHermann (Diskussion) 17:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Um einen Artikel zu schreiben braucht es keinen Konsens. Man muss sich nur an die Regeln halten. Ein Revert ist überhaupt nur zulässig, wenn der Edit gegen Regeln verstößt. Sofern es also keinen breiten Konsens (etwa so breit wie es einen LAE:Fall 1 rechtfertigen würde) gegen die Regelkonformität diese Edits gibt, bleibt der Edit im Artikel. So einfach ist das. Wollt ihr Tabellen mit Zahlen verbieten, macht ein MB. 3M dient lediglich zur Konfliktlösung und ist weder eine Abstimmung noch ersetzt sie gültiges Regelwerk. Nicht mal in Löschdiskussionen. Graf Umarov (Diskussion) 18:14, 14. Jul. 2016 (CEST) PS Bier und Schnittchen für die Sockenpuppe

Eine interessante, aber zugleich auch amüsante Regelinterpretation, die aber grundlegend falsch ist. Mit dieser Sichtweise wäre die WP handlungsunfähig.

Oder, um Deine oft genug verwendete "Argumentation" zu nutzen: In welcher Regel steht das? Zeig mir eine entsprechende Regel, in der genau das steht, dann sehen wir weiter. Solange das nicht passiert, kann ich diese Regelauslegung nicht ernstnehmen (allerdings erklärt diese Sichtweise einiges an Deinem Editier-Verhalten der letzten Wochen).--Squarerigger (Diskussion) 19:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldige mal, aber das ist Quatsch. Wir wollen gute und korrekte und auch verantwortbare Artikel. Edits, die zwar nicht "regelwidrig" sind, aber nicht sinnvoll, kann man selbstverständlich zurücksetzen. Wir wollen doch nicht ein für allemal eine Artikelversion erhalten, sondern den Artikel verbessern.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nein kann man nicht. Denn das verstößt gegen ein gerundlegendes Wikipedia Prinzip "Wikipedia gehört dir nicht" Und was WIR wollen ist ohne gültiges MB immer nur zwischen Vermutung und POV. Und was sinnvoll ist und was nicht ist bereits ausgiebig in den Regeln fixiert. Graf Umarov (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2016 (CEST)

Graf Umarov, dass mir diese neue Regel entgehen konnte - wenn es die gäbe, hätt ich hier gar nie mitgemacht, weil dann jede Verbesserung eines jeden Artikels völlig ausgeschlossen wäre! Genau andersrum wird ein Schuh draus. Man muss zusammen überlegen, was die beste Lösung ist, und die in den Artikel schreiben. Was schlecht, falsch oder unpassend ist, soll natürlich nicht im Artikel bleiben. Das hat mit Regeln zunächst mal überhaupt nichts zu tun. Der Irrglaube, was "belegt" sei, müsse in den Artikel, ist schuld an vielen, vielen hundsmiserablen Texten hier.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die in der Löschdiskussion als Begründung für die Relevanz erwähnten 33 Betriebsstätten fehlen übrigens noch im Artikel, also ist die Relevanz im Artikel nicht dargestellt.

Die Geschäftszahlentabelle ist für die Relevanz des Artikels völlig bedeutungslos. In ihr ist nicht erkannbar, dass das Mutterunternehmen an der Expansion in erheblichem Umfang beteiligt war, weil es für ein Drittel der Biogasanlagen gebürgt hat und einen langfristigen Kredit von 30 Mio. Euro vergeben hat. Solche Informationen gehören in den Artikel, weil sie Informationen über die Finanzierung des Unternehmens geben. --TheoHermann (Diskussion) 18:41, 14. Jul. 2016 (CEST)

Da hast du doch Recht (das hatte ich viel weiter oben auch schon angemerkt), aber warum hattest du das denn noch nicht vor der Sperrung ergänzt? Und warum fängst du dann nicht mit dem Löschen dieser Absatztabelle bei VW an? Aber diese "Erfolgstabelle" ist okay, oder? Oder die "Erfolgstabelle" der Commerzbank seit ihrer Pleite 2007 ist natürlich auch okay! Oder nehmen wir die "Erfolgstabelle" der Deutschen Bank, die "Erfolgstabelle" der BMW, die "Erfolgstabelle" der Audi, die "Erfolgstabelle" der E.ON, die "Erfolgstabelle" der Henkel, die "Erfolgstabelle" der Munich Re, die "Erfolgstabelle" der SAP, die "Erfolgstabelle" der VW, die "Erfolgstabelle" der Hannover Rück, die "Erfolgstabelle" der Lanxess, die "Erfolgstabelle" der Postbank, die "Erfolgstabelle" der Admiral Group, die "Erfolgstabelle" der Airbus, die "Erfolgstabelle" der Zalando, die "Erfolgstabelle" der Alstria, die "Erfolgstabelle" der BayWa, die "Erfolgstabelle" der VTG, die "Erfolgstabelle" der Borussia Dortmund, die "Erfolgstabelle" der GfK, die "Erfolgstabelle" der König & Bauer, die "Erfolgstabelle" der Ströer Media... usw. usw. Ruhig mal durchklicken, habe extra direkt auf die jeweiligen Tabellen verlinkt! Alles willkürlich zusammengesetzte, unkommentierte Tabellen mit Unternehmenskennzahlen unterschiedlichster Ausprägung... Auch alles Erfolgstabellen, die gelöscht werden sollen? Dann bitte, nur zu! Es gibt davon noch hunderte! Ich finde es nur noch schäbig, wie hier argumentiert wird! POV, Pfui, usw. Aber dass jemand sich mal Mühe macht und wirklich am Artikel arbeitet... Fehlanzeige! Man wird hier bestraft und angegiftet, wenn man Artikelarbeit leistet. Aber anstatt dass irgendjemand der Diskutanten die von mir auch schon aufgeführten Belege (nein TheoHermann, die wurden oben nicht von dir neu in die Diskussion eingeführt, das habe ich schon vorher selbst erledigt!) die letzten Wochen in den Artikel einbaut, wodurch sich die aktuelle Problematik super darstellen hätte lassen - Fehlanzeige! Nein, viel lieber diskreditiert man die Arbeit anderer, um seinen POV durchzusetzen. Aber das Verhalten kennt man ja zur Genüge aus den Löschdiskussionen... leider! Da widme ich mich lieber anderen Unternehmen. Mich ärgern nur die Stunden, die ich investiert hatte, um jede auch noch so kleine Zahl zu belegen! In den Artikeln zu BMW, etc. steht keine einzige Quelle, wo die Zahlen herkommen, aber da traut sich ja keiner der Diskutanten mal so eben die Tabelle entfernen - wurde ja bestimmt von einem "Premiumautoren" der alten Garde, oder vielleicht gleich von einem Admin (hui) erstellt, da läßt man dann die Finger davon! Gäbe ja ob so einer obskuren und unbegründeten Löschung dort ja auch mächtig Gegenwind. Jaja, alles nicht vergleichbar, es geht ja nur um diesen Artikel... Na klar ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:02, 14. Jul. 2016 (CEST)

Deine Vergleiche hinken. Es handelt sich bei den von dir erwähnten Unternehmen um seriöse klar relevante Unternehmen mit langjähriger Erfolgsgeschichte und nicht um ein 10 Jahre bestehendes Tochterunternehmen des mit unseriös hochverzinsten Fremdmitteln von Privatanlegen expandierenden Mutternehmen KTG Agrar („Die Bonität des Unternehmens ist schon seit langer Zeit umstritten. Die einfachste Argumentation lautete dabei, dass ein Agrar-Unternehmen einfach Zinsen von mehr als sieben Prozent nicht verdienen könne.“ [8] „Auslöser für die wirtschaftliche Schieflage der KTG Agrar war die Fälligkeit von Zinsen der im Jahr 2011 begebenen Anleihe KTG Biowertpapier II. Die Inhaber-Teilschuldverschreibung hat ein Volumen von 250 Mio Euro und ist mit jährlich 7,125 % verzinst. Die am 6. Juni dieses Jahres fällige Zinszahlung von 17,8 Mio Euro konnte nicht erbracht werden; im Juni 2017 steht die Rückzahlung der gesamten Anleihe an." [9]), das sich im Insolvenzverfahren befindet und nicht einmal genug flüssige Mittel hat, um die Löhne der Arbeitnehmer zu zahlen, sondern auf Insolvenzgeld angewiesen ist. Die Unternehmensstruktur und das Bilanzierung des Mutterunternehmens werden in der Fachprese als undurchsichtig dargestellt.

„Durchblick war damals schon kaum möglich. Mehr als hundert Beteiligungen stehen im Geschäftsbericht, der voller Geheimnisse ist: Plötzlich war die Tiefkühl-Sparte abgestoßen, Gesellschaften klammheimlich umbenannt, Millionenkredite an die nicht benannten Käufer vergeben. In den Bilanzen der KTG stehen als Vermögen verbuchte Forderungen über 214 Millionen Euro. Was sich hinter dem Posten verbirgt, ist unklar - bis heute. Aus Unternehmenskreisen war noch am gestrigen Freitag zu hören, die Prüfung dauere an, man könne es nicht sagen.“ KTG Agrar Deutschlands größter Bauer erntet 600 Millionen Euro Schulden, FAZ, 12. Juli 2016

Die Vertrauenswürdigkeit der angegebenen Zahlen ist also fraglich, zumal der Vorstandvorstitzende Hofreiter schon einmal wegen Insolvenzverschleppung verurteilt wurde. [hhttp://www.welt.de/wirtschaft/Grenzgaenger/article5145065/Wie-ein-bayerischer-Cowboy-Brandenburg-erobert.html]

Bei KTG Energie handelt es sich nur um eine Unernehmenstochter, die nur von KTG Agrar beliefert wird. Die Expansion von KTG Energie fand nicht aus eigener Kraft statt, sondern wurden vom Mutternehmen unterstützt. Ein Drittel der Biogasanlagen wurden per Bürgschaft abgesichert und 30 Mio. Euro wurden von KTG Agrar als langfristiger Kredit an KTG Energie vergeben. Deswegen halte ich die Unternehmenkennzahlen für problematisch und nicht unbedingt aussagekräftig, weil sie keine eigenständige Erfolgsgeschichte widerspiegeln. --TheoHermann (Diskussion) 20:17, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wieso hinkt der Vergleich? (1) Es geht hier in der Diskussion über die Tabelle, ob sie komentiert oder unkommentiert Bestand haben kann nicht um die Gesamtbetrachtung des Unternehmens oder seiner Muttergesellschaft, sondern darum, ob die Darstellung von Unternehmenskennzahlen auch in anderen Unternehmensartikeln üblich sind. Und das habe ich nun schon an - ich weiß nicht wie - vielen Beispielen dargestellt! (2) Die ersten Abschnitte deines letzten Statements gehört komplett in den Artikel zu KTG Agrar! Hast du sie dort schon eingebaut? Natürlich nicht! Dort gehören sie aber hin, nicht in diesen Artikel! Ist mir schleierhaft, warum du das heute noch nicht erledigt hast, nachdem du ja anscheinend viele Belege für deine Aussagen gefunden hast, die sicherlich gut in den dementsprechenden Artikel passen würden! Aber andere Benutzer haben in dem Artikel zur KTG Agrar heute die relevanten und belegten Fakten nachgetragen. Von dem was du oben schreibst hast du leider selbst nichts im dementsprechenden Artikel ergänzt! (3) Kommen wir zu deinem letzten Abschnitt, in dem du nun schon wiederholt behauptest, dass die Expansion nicht aus eigener Kraft stattfand. In welchem Beleg steht das? Warum hast du das die letzten Tage nicht in diesem Artikel ergänzt? Wenn deine Behauptungen so stimmen, dann hätte das schon lange im Artikel stehen können und dann müsstest du nicht ständig an dieser Tabelle rumhaken, die nichts anderes macht, als verifizierte Zahlen der letzten Geschäftsberichte in einer Übersicht zu zeigen. Dass sich seit dem letzten Jahresabschluss die Geschäftslage verändert hat und diese neuen Fakten auch in dem Artikel Platz finden müssen, ändert nichts an den Zahlen in der dargestellten Tabelle, die so historisch testiert worden sind. Und wenn der JA von 2016 kommt, dann werden diese Zahlen auch ergänzt werden. Also vermische nicht immer das eine mit dem anderen! Wenn du belegte Fakten zur Geschäftsentwicklung der KTG Energie hast, dann gehören die in diesen Artikel, wenn du belegte Fakten zu der KTG Agrar hast, dann baue sie doch bitte dort ein, anstatt hier eine Phantomdiskussion in der Diskussion über das andere Unternehmen und seinen Geschäftsführer zu führen. Dies ist nicht zielführend! --DonPedro71 (Diskussion) 21:09, 14. Jul. 2016 (CEST)

Auch durch permanentes, gebetsmühlenartiges Wiederholen wird Dein "Argument" ...sondern darum, ob die Darstellung von Unternehmenskennzahlen auch in anderen Unternehmensartikeln üblich sind. nicht besser, da es eben auch Beispiele gibt, in denen diese Darstellungsart nicht zu finden ist. Man könnte also genauso argumentieren, daß diese Darstellungsform nicht üblich ist- und hätte damit genauso viel oder genauso wenig recht wie Du. Also ist es Humbug, auf dieser Argumentation rumzureiten. Fakt ist, daß wir hier über genau diesen Artikel und keinen anderen diskutieren. Fakt ist auch, daß durchaus Argumente gegen diese Darstellung gebracht wurden, die Du inzwischen i.W. nur noch mit "anderswo ist es aber auch so" abbügelst - also mit einem Argument, welches, wie eben dargelegt, wertlos ist, weil es eben auch genügend Gegenbeispiele gibt. Du solltest Dir also mal ein neues Argument einfallen lassen.--Squarerigger (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2016 (CEST)

@ Benutzer:DonPedro71

zu 1: Wenn die Jahresabschlüsse der Mutter schon so undurchsichtig sind, dass nicht einmal die Buchhaltung weiß, was sich hinter den ausgewiesenen ausstehenden Forderungen von 200 Mio. Euro verbirgt, warum sollte sollten die Jahresabschlüsse des Tochterunternehmens besser sein?

Zu 3: Was passiert denn, wenn KTG Agrar als Bürge für ein Drittel der Biogaskraftwerke ausfällt und KTG Energie keine anderen Bürgen findet? Dann ist das eigenständige Überleben des Unternehmens gefährtet. Der 30 Mio. Kredit von KTG Agrar an KTG Energie wird auch weiterverkauft werden. Wenn von KTG Agrar nicht regelmäßig Zinsen und Tilgung zahlt, kannn schnell eine Insolvenzverfahren wegen mangelnder Liquidität fällig werden. Also hat die Expansion nicht aus eigener Kraft stattgefunden, sondern nur mit Unterstützung von KTG Agrar.

Die Infos, dass KTG Bürger und Kreditgeber ist gehören jedenfalls nach Aufhebung der Sperre in den Artikel.

Die Insolvenz des Mutterunternehmens und einzigen Lieferantem für Biomasse, KTG Agrar, wird für KTG Energie Folgen haben.

„In einem Finanzmagazin wird KTG Energiechef Thomas Berger zitiert, dass er mit Banken, Kreditversicherern und Lieferanten im Gespräch sei, um das Fortbestehen der Firma zu sichern. Er soll auch bei lokalen Landwirten bereits nach neuen Lieferanten suchen, um eventuelle Lieferengpässe kompensieren zu können.“ Landwirtschaft Agrarriese KTG meldet Insolvenz an, Märkische Allgemeine, 6. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 23:50, 14. Jul. 2016 (CEST)

Solange es testierte Jahresabschlüsse gibt, sind diese erst einmal als valide anzusehen und anders verfahren wir bei anderen Unternehmen auch nicht! Welche Mutmaßungen du persönlich dazu anstellst, ist dein POV und nicht belegt! Kann es sein, dass du persönlich irgendetwas mit dem Unternehmen KTG Agrar oder KTG Energie zu tun hast oder dort investiert hast, also Wikipedia:IK unterliegst? Denn anders sind deine permanenten Mutmaßungen, was alles passieren "könnte" und was man alles beachten "müsse" nicht mehr zu deuten! Wenn es Auswirkungen der Insolvenz auf die KTG Energie gibt, dann wird darüber berichtet werden und dann kommt das auch belegt in den Artikel. Wer sich von wem Geld leiht, ist zwar interessant, steht aber bei keinem anderen Unternehmen im Artikel. Wenn es dazu aber valide Belege gibt, dann kannst du das natürlich hier auch ergänzen! Deine Mutmaßungen, was alles passieren "könnte" und die Spekulationen, welche Auswirkungen die Insolvenz haben "könnte", sind eben nur deine persönlichen Mutmaßungen, entbehren jeder Rezeption und sind deshalb erst dann im Artikel unterzubringen, wenn die Ereignisse eingetreten sind, nicht wenn sie deiner Meinung nach eintreten können. Wir sind hier kein "Börse inside" oder kommentieren irgendwelche Zahlen, und ordnen auch nicht ein! Wir stellen nur Fakten dar, sonst nichts! Wenn du also Belege für deine Mutmaßungen hast, dann kann das in den Artikel. Wenn du aber nur persönliche Schlußfolgerungen ziehst, was alles passieren "könnte", dann hat das in einem enzyklopädischen Artikel keinen Platz. Wir sind hier kein Anlegermagazin, die Investmententscheidungen auf Basis von Mutmaßungen Einzelner geben! Und genau das versuchst du gerade... --DonPedro71 (Diskussion) 09:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Donni, das gehört zu den Grundprinzipien der Wikipedia: Ein Schauplatz. Wenn du all die anderen Artikel mit einer idiotischen Tabelle behandeln möchtest, dann bereite ein MB vor. Hier geht es um diesen einen Artikel und um keinen anderen. Und dehalb gehe ich nicht auf all die anderen Aritkel ein. Yotwen (Diskussion) 13:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wieso sollte ich da ein Meinungsbild brauchen? Zusätzliche Informationen können jederzeit in einen Artikel eingebaut werden. Und Yotwen, du gehst nur nicht auf meine Argumente ein, weil du eben genau kein Gegenargument hast, warum in hunderten anderer Artikel solche Tabellen existieren und du genau (und ausschließlich!) hier eine solche Tabelle unbedingt mit allen Mitteln aus dem Artikel haben möchtest?! Das ist der Punkt! Es gibt eben keine vernünftige Begründung, warum eine solche Tabelle in vielen anderen Unternehmensartikeln Usus ist, aber hier bei Dir Paranoia verursacht! Wenn einem die Argumente ausgehen, dann sucht man sich halt immer neue Ausreden... --DonPedro71 (Diskussion) 14:06, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und nochmal: in Hunderten von Unternehmensartikel stehen solche Tabellen nicht drin. Insofern ist Dein "Argument", daß es anderswo auch so sei, schlichtweg wertlos und wird durch permanentes Wiederholen auch nicht werthaltiger.--Squarerigger (Diskussion) 14:12, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und nochmal: Wie viele Beispiele soll ich denn noch bringen, es sind doch mittlerweile schon genug!? Deine Behauptung stützt sich auf was genau? Ich werde nicht alle hundertausende Unternehmensartikel durchsehen, in wie viel Prozent es eine solche Tabelle gibt... Das ist auch irrelevant! Die von mir genannten Beispiele vieler Unternehmen reichen hier völlig, um dein Argument, es gäbe diese Tabellen in keinen bis wenigen Artikeln zu widerlegen! Also versuche nicht jetzt wieder, den Spieß rumzudrehen, das ist langsam äußerst ermüdend! Ich muss hier nicht beweisen, dass in ALLEN Unternehmensartikeln solche Tabellen vorhanden sind (wäre ja auch komisch, dass unsere Wikipedia schon bei allen Unternehmensartikeln auf dem gleichen Stand ist!) Aber es ist bewießen, dass solche Tabellen durchaus üblich sind und eben in nicht, wie von dir behauptet, in keinem anderen oder nur wenigen Artikeln vorhanden sind! Also versuche hier nicht immer, irgendwelche Beweislasten umzukehren, das ist nur noch lachhaft! --DonPedro71 (Diskussion) 14:27, 15. Jul. 2016 (CEST)

Es ist ebenso bewießen, daß solche Tabellen in vielen Unternehmensartikel nicht üblich sind. Zusammengefasst: ein indifferentes Bild. Sich daher als einziges Behalten-Argument auf das Vorhandensein ähnlicher Tabellen in ein paar ausgesuchten anderen Artikel zu beschränken ist mehr als fragwürdig. Und andere Behalten-Argumente sehe ich bei Dir aktuell keine.--Squarerigger (Diskussion) 14:30, 15. Jul. 2016 (CEST)

Es ist so was von egal in wie vielen Artikeln nun Tabellen sind. Es gibt keine Regel die Tabellen in Artikeln verbietet. Selbst wenn sonst in keinem einzigen Artikel eine Tabelle wäre dürfte in diesem Artikel hier eine Tabelle sein, weil sie ein zulässiges Darstellungselement ist. Ist das so schwer zu verstehen?--Steigi1900 (Diskussion) 14:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, sie darf drinstehen - aber ob sie drinstehen soll, d.h. ob sie sinnvoll ist oder nicht, darüber kann und muß diskutiert werden (was ja aktuell auch getan wird). Vielleicht sollten wir uns also einfach auf die Frage der Sinnhaftigkeit beschränken und die Frage, ob sie üblich ist oder nicht (also die Argumentation, auf der DonPedro permanent rumreitet), einfach mal vergessen, denn darauf gibt es, wie oben angeführt, keine eindeutige Antwort.--Squarerigger (Diskussion) 14:38, 15. Jul. 2016 (CEST)

Da sind wir wieder bei meiner bisher noch immer nicht beantworteten Frage: Welchen Nutzen hat die Tabelle für den Leser? Denn bisher sehe ich nur Nutzen für das Unternehmen dadurch möglicherweise beim Autoren. Yotwen (Diskussion) 14:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

Den gleichen Nutzen, den solche Tabellen in unzähligen anderen Artikeln, unter anderem auch unzähligen Unternehmensartikeln haben: Den Leser über die wichtigsten Kennzahlen des Unternehmens im zeitlichen Verlauf zu informieren! Was sonst?! Und würdest du es bitte endlich unterlassen, mir permanent IK zu unterstellen! Wenn wir hier eine ordentliche Gerichtsbarkeit hätten, dann hättest du schon lange eine Unterlassungserklärung wegen übler Nachrede oder Verleumdung an der Backe, mein Freund! Nur leider sind deine PAs ja immer administrativ gedeckt, weshalb du sie ja anscheinend so oft widerholen kannst wie du willst. Davon werden sie aber nicht wahrer. Und welchen Nutzen eine Darstellung des Geschäftsverlaufs der letzten Jahre in einem Wikipedia-Artikel für das Unternehmen haben soll, das ist auch eine ins Leere hinein gestellte Behauptung von Dir, die ebenfalls nicht plausibler oder wahrer wird, wenn du sie noch zigmal wiederholst! Es ist eben nur wieder POV, keine Fakten, keine Belege... Nur deine persönliche Paranoia! Also lass doch einfach mal deine persönlichen Spekulationen und halte dich an Fakten! --DonPedro71 (Diskussion) 15:10, 15. Jul. 2016 (CEST)

Nach einer solchen Unterstellung wäre sofort eine VM fällig.--Tohma (Diskussion) 14:55, 15. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht kann DonPedro ja seine "ist anderswo auch so"-Argumentationsschiene mal verlassen und dazu Stellung nehmen? Wäre schön.--Squarerigger (Diskussion) 14:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

(Nach BK) Fragt sich halt wer darauf rumreitet, aber lassen wir das. Immerhin hattest Du die Diskussion begonnen mit der Äußerung dass sie nicht üblich sei. Diese Diskussion ist nun mittlerweile ein totales Chaos und wir befinden uns gerade in einem Abschnitt mit dem Titel "Interpretation des 3M-Ergebnisses". Davon sind wir nun doch ein wenig abgekommen. Wie wäre es mit einem neuen Abschnitt in dem Argumente pro und contra Tabelle gesammelt werden? Da könnte sich eventuell dann sogar mal ein Externer hier zurechtfinden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:50, 15. Jul. 2016 (CEST)

Mag sein, daß ich diese Diskussion in grauer Vorzeit begonnen habe, aber ich habe mich auch schon in grauer Vorzeit daraus zurückgezogen, weil ich sah, daß es sinnlos war, auf dieser Ebene zu diskutieren. "Ist anderswo auch so" war noch nie ein valides Argument in der WP. Wenn sich also ein Diskutant auf diese Position zurückzieht, dann ist die Diskussion schlichtweg so lange festgefahren, bis der Diskutant sich bewegt. Und daß das jetzt wieder ein Thema ist, liegt tatsächlich primär an DonPedro, der alle Argumente contra Tabelle aktuell mit einem "ist anderswo auch so" abprallen lässt, aber nicht bereit ist,

• sich mit den Contra-Argumenten zu befassen (sondern nur auf seiner Position "ist anderswo auch so" beharrt

und

• selbst aber außer "ist anderswo auch so" keine weiteren Argumente pro Tabelle bringt.

Kurz gesagt: eine zielführende Diskussion ist solange unmöglich, wie hier auf einer eigentlich für die aktuelle Fragestellung absolut irrelevanten These wie "ist anderswo auch so" beharrt wird.

Zum neuen Abschnitt: Du kannst es gerne versuchen, ich halte es aktuell aus den o.g. Gründen für sinnlos.--Squarerigger (Diskussion) 15:06, 15. Jul. 2016 (CEST)

Squarerigger, es ist langsam echt ermüdend, das Gleiche immer und immer wieder schreiben zu müssen. Es hat sich nichts an der Intention geändert, die da lautet: Den gleichen Nutzen, den solche Tabellen in unzähligen anderen Artikeln, unter anderem auch unzähligen Unternehmensartikeln haben: Den Leser über die wichtigsten Kennzahlen des Unternehmens im zeitlichen Verlauf zu informieren! Was sonst?! Und das reicht! Es ist eine Tabelle, wie sie millionenfach in Millionen anderer Artikel zur vereinheitlichten Darstellung von Zahlenfolgen in zeitlicher Abfolge hier in der Wikipedia verwendet wird! Also was willst du denn für eine Tabelle immer für Argumente haben? Es ist einfach eine neutralere Darstellungsform als z.B. dieses unzusammenhängende Text-Gedönse hier bei der Deutschen Post, das wirklich irgendwelche willkürlich aufgegriffenen Zahlen in einen Fließtext zwängt, ohne inhaltlichen Zusammenhang! So wird ein Vergleich nur erschwert, weil man sich die Zahlen aus den verschiedenen Sätzen zusammensetzen muss... In einer Tabelle können Zahlen schneller erfasst und verglichen werden, deshalb gibt es diese Darstellungsform und deshalb wird sie auch in jeder Enzyklopädie zur Darstellung solcher Daten wie auch Grafiken genutzt! Das war im Brockhaus so, ist in der EnzyBrit so und auch in jeder anderen Enzyklopädie, wo Daten mit einer zweidimensionalen x/y-Darstellung besser darzustellen sind. Im Fließtext sind solche Zahlenabfolgen nur sehr schwer und eben nur unter einer POV-Auswahl darzustellen! Siehe vorgenanntes Beispiel der Deutschen Post. So, jetzt haben wir das zum hundersten Mal hier wiedergekäut... --DonPedro71 (Diskussion) 15:22, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und zum 100. Mal kommt nix Neues, immer nur "ist anderswo auch so". So wird das nix.--Squarerigger (Diskussion) 15:25, 15. Jul. 2016 (CEST)

(Nach zweimal BK) Na ja, also ich habe durchaus Argumente pro Tabelle wahrgenommen. Wäre durchaus sinnvoll die für jeden anschaulich zu sammeln, was natürlich auch für Gegenargumente gilt. Im Moment wird jedoch leider nur in den verschiedensten Abschnitten rumgepoltert, ohne dass irgendwo ein wirklicher Fortschritt erkennbar wäre. Mit Schuldzuweisungen kommen wir hier gewiss nicht weiter. Im Augenblick darf ich mich jetzt jedoch erstmal dem realen Leben widmen und komme grad nicht dazu einen halbwegs übersichtlichen neuen Abschnitt zu erstellen, der uns möglicherweise sogar weiterbringen könnte, wenn man dort sowohl Argumente zusammenfasst als auch Inhalte die dem Artikel aktuell noch fehlen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 15. Jul. 2016 (CEST)

@Squarerigger: Du willst anscheinend nicht sinnerfassend lesen, sonst hättest du wohl auch die Argumente erkannt: (1)übersichtlicher, (2)Zahlen leichter erfassbar, (3)übliche Darstellung zweidimensionaler Betrachtungen (x/y), (4)Information (5)inhaltlicherZusammenhang klarer als in einem mit willkürlich herausgegriffenen Zahlen gespickter Fließtext. Aber das ist ja hier das Problem, weil du immer wieder den gleiche POV wiedergibst, ohne auf Argumente einzugehen. Das hatten wir ja schon leider so oft... --DonPedro71 (Diskussion) 15:38, 15. Jul. 2016 (CEST)

Kommt jetzt wieder Deine altbekannte KPA-Masche? Daß Deine o.g. Gründe für diese Darstellung im aktuellen Diskussionsverlauf mehr oder weniger alle zerpflückt wurden, hast Du wohl nicht mitgekriegt. Von Deiner ganzen Pro-Tabelle-Argumentation ist nicht mehr viel übrig. Über die willkürliche Auswahl Deiner Zahlen/Zeiträume brauchen wir wohl nicht mehr gesondert zu reden.--Squarerigger (Diskussion) 15:41, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und wieder nichts Sachliches, wieder keine Argumente, wieder nur Schalplattengeleier... Aber ich hatte nichts anderes erwartet. --DonPedro71 (Diskussion) 15:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich spendiere ein "l", damit aus der Schalplatte eine Schallplatte wird. Ansonsten: ja, ich pass mich gerne dem Niveau meines Gegenübers an, denn nichts anderes machst Du hier seit geraumer Zeit: immer die gleiche Leier, ohne auf Argumente der Tabellen-Gegner einzugehen, ohne neue Argumente zu bringen. Aber ich hatte nichts anderes erwartet.--Squarerigger (Diskussion) 15:53, 15. Jul. 2016 (CEST)

Finanzielle Lage des Unternehmens

Es werden nur die schönen Seiten des Unternehmens präsentiert.

„KTG Energie ist mit 6,7x Ebitda ( 186,9 Millionen Euro) verschuldet.“

„Die 50 Millionen Euro schwere Mittelstandsanleihe mit Fälligkeit im Jahr 2018 ist auf rund 60 Prozent ihres Nennwerts eingebrochen.“

„Der zweite Unsicherheitsfaktor ist die Mittelstandsanleihe, die in 27 Monaten fällig wird. Wie viel Geld könnte Berger in der verbleibenden Zeit über die Aufnahme von Projektdarlehen noch auftreiben, um die Anleiheschulden notfalls ohne Refinanzierung tilgen zu können? Das ist die entscheidende Frage.“ Biogasproduzent leidet unter Krise der Mutter: KTG Energie im Sog von KTG Agrar, Finance Magazine, 13. Juni 2016

„Doch 52 Prozent der Aktien gehören KTG ­Agrar, die zudem 33 Millionen Euro als Kredit an die Tochter ausgereicht hat und für weitere Verbindlichkeiten, rund 110 Millionen Euro, bürgt.“ KTG Agrar / KTG Energie: Gefährliche Familienbande, 13. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 00:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte dich weiter oben schon hingewiesen, dass du belegte Fakten im Artikel unterbringen kannst. Wenn du hier noch zig Unterüberschriften aufmachst und immer das Gleiche schreibst, was versprichst du Dir davon? Dass sich die Ereignisse die letzten Tage mit der Artikelsperre überschneiden, ist gerade ärgerlich! Denn sonst stünden die belegten Aussagen zur derzeitigen finanziellen Lage des Unternehmens bereits im Artikel! Das hätte ich schon selbst erledigt! Dass das Unternehmen bis zur Insolvenz der Mutter KTG Agrar letzte Woche gut da stand, dafür gibt es zig Belege im Artikel. Also reite doch nicht immer darauf herum, dass sich die Situation jetzt die letzten Tage geändert hat. Wenn es valide Belege gibt, dann wird die derzeitige finanzielle Sitauation hier auch ergänzt! Aber deine Mutmaßungen, was alles passieren "könnte" und die Spekulationen, welche Auswirkungen die Insolvenz der Mutter auf die Tochter haben "könnte", sind aber eben nur deine persönlichen Mutmaßungen, entbehren jeder Rezeption und sind deshalb erst dann im Artikel unterzubringen, wenn die Behauptungen belegt sind, nicht wenn sie deiner Meinung nach eintreten können. Dass sich Unternehmen, die von anderen Unternehmen abhängig sind, nach neuen Lösungen umsehen, ist Teil des täglichen Wirtschftsgeschehens. Du stellst das hier so dar, wie wenn das eine wahnsinnig einzigartige Situation ist und sich die Medien gerade überschlagen. Wie gesagt, belegte Aussagen in den Artikel und das kannst du ja auch ab dem 20. Juli tun! --DonPedro71 (Diskussion) 10:02, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, das ist aber gerade der Sinn der Sperre: nicht zu warten, bis sie vorbei ist, um dann (versuchsweise) mal etwas einzubauen und wieder per EW mit den Mit-Autoren zu kommunizieren, sondern hier schon Vorschläge für Änderungen und Formulierungen zu erarbeiten, die dann nach Ende der Sperre (gemeinsam) eingebaut werden können. Das scheint mir der pro-aktive Ansatz zu sein. --Wosch21149 (Diskussion) 11:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Jenau, das ist belegt und gehört in den Abschnitt Geschichte. Ist ja keine Kritik, das wäre wertend. Sondern einfach nur doof gelaufen, wofür sie selber ja nix können. Ende des Jahres schreiben wir dann darunter wer sie mit Kusshand übernommen hat. Wie gut, dass sie einen eigenen Artikel haben. Graf Umarov (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2016 (CEST)

Hier ist ja was los, das muss ich unbedingt auch mit dabei sein :D Der Artikel ist zu schönfärberisch. Dass das Unternehmen gut dasteht oder bis vor kurzem gut dastand ist eine zweifelhafte Aussage. Creditreform-Rating ist mittlerweile auf B (watch), von BBB- noch im Mai 2015. Das ist schlecht, B ist bereits Ramsch! Außerdem - darauf hatte ich schonmal hingewiesen - wird in der Tabelle unsauber gearbeitet, da unter "Ergebnis" immer das Betriebsergebnis statt Periodenerfolg steht, wobei - ein Schlem, wer böses dabei denkt - das Betriebsergebnis immer deutlich höher ist. Die aktuelle Entwicklung beim Mutterunternehmen muss mit rein! Und zar schnell, da es sich um wichtige aktuelle Entwicklungen handelt.--LdlV (Diskussion) 23:01, 15. Jul. 2016 (CEST)

Soweit ich weiß, war das Rating der Rating der Creditreform Anfang Juli bei B(watch). "Creditreform Rating hat das Unternehmensrating der KTG Energie AG mit dem Zusatz (watch) versehen. Das Rating lautet somit B (watch)."[10], aber das Mutterunternehmen KT Agrar SE erhielt Anfang Juli wegen der Insolvenz ein Rating von D [11]. --TheoHermann (Diskussion) 00:25, 16. Jul. 2016 (CEST)

Auffallend hier ist schon, dass der Benutzer TheoHermann immer wieder versucht, Informationen, die zu KTG Agrar gehören, im Artikel der KTG Energie unterzubringen. Das Rating von D gehört zu KTG Agrar und nicht zu KTG Energie! Und anscheinend haben gewisse Diskutanten ein großes Interesse daran, die Wikipedia zur Meinungsmache in eine gewisse Rchtung zu mißbrauchen. Anscheinend hat man nichts aus dem Breuer-Interview gelernt und man scheint sich auch nicht dem neutralen Standpunkt verpflichtet zu fühlen. Aber bitte, das ist ja anscheinend das Ziel, ist ja nicht schwer zu durchschauen :-) Ein paar Journalisten spekulieren über mögliche Auswirkungen der Insolvenz der KTG Agrar auf die KTG Energie und ein paar Benutzer der Wikipedia spekulieren fleissig mit :-) Das ist also NPOV?! Aha, na dann solltet ihr vielleicht mal den Grundsatz in dubio pro reo und den Breuer-Interview-Artikel nochmal genau durchlesen, bevor ihr hier jede wilde Spekulation über mögliche Auswirkungen, die die Journalie jetzt aufmacht, in den Artikel einbaut... Fakt ist bis jetzt nur, dass es (1) einen Kredit und (2) eine Bürgschaft gibt. Das sind belegte Fakten zu DIESEM Unternehmen! Ebenso (3) das heruntergestufte Rating und (4) die Kurssprünge der letzten Wochen. Das ist belegtes Wissen! Inwieweit sich die Insolvenz der KTG Agrar auf die KTG Energie auswirken "könnte", sind alles Spekulationen, die auch nur von einem bestimmten Benutzer TheoHermann immer wieder ins Feld geführt werden. Interessant an diesem Benutzer, der nicht wie ich seit acht Jahren hier aktiv ist, über 25.000 Edits stehen und ca. 1.000 neue Seiten erstellt hat, ist folgender Fakt: Aktiv ist TheoHermann seit 9. Juli 2016, insgesamt genau 139 Edits, davon 44 im ANR und 82 auf dieser und der Diskussionsseite zu KTG Agrar! Das sind auch Fakten und nur mal als Klarstellung zu den ständigen Vorwürfen bzgl. mir und IK und solchen Aussagen wie "...ein Schlem, wer böses dabei denkt..." Im Gegensatz zu mir, der bislang nichts anderes gemacht hat, als zu einer Zeit, als es noch keine Insolvenz der KTG Agrar gab!, es noch keine belegten Aussagen (außer ebenfalls Spekulationen) zu den Verflechtungen der Unternehmen gab, nackte, unkommentierte (und damit unspekulative) Fakten in Form von Geschäftskennzahlen in den Artikel einzubringen, sollte sich die community mal fragen, warum ein bestimmter Benutzer genau jetzt auftaucht und als nahezu OnePurposeAccount hier ständig versucht, irgendwelche Spekulationen über die beiden Unternehmen in den Artikel zu bringen... Ich schaue mir schon auch mal an, wer denn so bei welcher Diskussion teilnimmt und welchen Standpunkt dort einnimmt und die Community sollte sich das auch ab und zu mal fragen, gerade bei NEU aufgetauchten Benutzern, die vehemment in eine bestimmte Richtung argumentieren. ;-) Ich denke, die vorgenannten Aktivitäten sprechen diesbezüglich eine eindeutige Sprache: Ein paar Alibiedits in anderen Artikeln und dann nur noch ausschließlich bei KTG Energie und KTG Agrar aktiv! Und da sollten sich vielleicht die anderen Benutzer mal Gedanken drüber machen! Das schöne an Wikipedia ist ja, dass man solch zielgerichtete Aktivitäten einzelner Benutzer leicht entlarven kann ;-) Und unter dieser Faktenlage stellt sich schon die Frage, ob nicht der Benutzer TheoHermann hier in einem persönlichen Interessenskonflikt steckt und sich in irgendeine, von persönlichen Gefühlen geleitete Vendetta verrennt? Wie gesagt, gegen Fakten im Artikel hat keiner etwas einzuwenden. Und Fakten waren bis vor wenigen Wochen bzw. zumindest bis Ende 2015 ein Unternehmen, das vernünftige Zahlen erwirtschaftet hat. Dass dies inzwischen unter der gegenwärtigen Lage kritisch zu hinterfragen ist und auch die aktuelle Berichterstattung über die aktuellen Vorkommnisse rund um DIESES Unternehmen in den Artikel muss, das stellt keiner außer Frage, ich am allerwenigsten! Aber was hier unter der Egide eines bestimmten hier - und fast ausschließlich nur hier - agierenden Benutzers gemacht werden soll, das ist etwas anderes, nämlich Stimmungsmache und Meinungsbeeinflussung auf Basis von Spekulationen. Und das gehört unter NPOV nicht in den Artikel! An alle anderen Diskutanten: Einfach mal drüber nachdenken! --DonPedro71 (Diskussion) 11:21, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wieder 4K Text. Kein Nachdenken. Sehr bedauerlich. Don Pedro, Du betreibst Deine Selbstdemontage mit großem Eifer.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2016 (CEST)

Könntest du bitte ausnahmsweise mal sachlich zu dem Beitrag Stellung nehmen, anstatt wieder irgendwelche Nebelkerzen ad personam zu zünden? Und ja, ich antworte ggf. immer ausführlich, da ich meine Argumente begründe, begründete Zweifel ernst nehme, auf diese eingehe - ganz im Gegensatz zu dir, wo immer nur kurze ad personam Vorwürfe kommen, nichts sachgerechtes und in keinster aber nur klitzekleinster Weise auf meine Argumentation eingehend! Nur immer dagegenschießen, anstatt auch mal meine Argumentation aufzugreifen. Denn ein Diskurs ist es auf die Argumente der Gegenseite einzugehen und eigene Argumente vorzubringen. Keines von beidem machst du! Und worüber soll ich denn bitte immer nachdenken? Kannst du mir das bitte mal verraten? Der letzte, der mir gestern Blödheit und weitere Nettigkeiten vorgeworfen hat, wurde gesperrt! Also bitte Mautpreller, welche gedanklichen Fehlleistungen möchtest du mir heute ad personam vorwerfen? Ich höre? Und es wäre schön, wenn du danach auf meine Argumentation antworten würdest! Das wäre sachlich, danke! --DonPedro71 (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2016 (CEST)

Du könntest zunächst mal ganz knapp auf meine Argumente von oben (Diskussion:KTG Energie#Tabelle mit Betriebsdaten) eingehen, statt wortreich immer wieder dasselbe zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 16. Jul. 2016 (CEST) Anders ausgedrückt: Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung. Lass uns diese elende Tabelle, die ganz offensichtlich und auch nach Deinen eigenen Worten von Dir eingefügt wurde, um das Unternehmen als möglichst unabhängig darzustellen, aus dem Artikel rausnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

Schauen wir uns doch mal ein paar Kennzahlen aus dem GB von 2015 an (ich habe ein bisschen vereinfacht, Angaben in Mill. Euro):

• Bilanzsumme 247
• Anlagevermögen 192
• EK 35
• Verbindlichkeiten 204
• Periodenerfolg 2,5
• Cashflow 6,5
• Umsatz 89

• EK-Quote 14%
• Deckungsgrad I 18%
• dynamischer Verschuldungsgrad 31
• EK-Rendite 7%
• Umsatzrendite 3%

Das ist alles andere als berauschend. Eine umfassende Bilanzanalyse für das GJ 2015 würde hier wohl schon eine sehr schlechte Finanz- und Vermögenslage und eine zumindest nicht besonders gute Ertragslage zeigen. Jetzt kommt die Insolvenz des Mutterunternehmens hinzu. Wie gesagt, der Artikel ist viel zu schönfärberisch.--LdlV (Diskussion) 13:28, 16. Jul. 2016 (CEST)

Also das ist jetzt wirklich langsam mehr als ermüdend.... Oder vielleicht willst du es nicht verstehen! Der Artikel wurde 2013 erstellt (übrigens nicht von mir). Dann dümpelte er bis in den Mai 2016 vor sich hin (da hat man übrigens niemanden von den jetzigen Diskutanten mit irgendwelchen Beiträgen am Artikel gesehen). Dann kam 16. Juni der Löschantrag. Ich habe am 16. Juni dann den Artikel so ausgebaut, dass er behalten werden konnte. So, wie ich es in den letzten Jahren mit unzähligen anderen Unternehmens- und anderen Artikeln auch getan habe. Zum damaligen Zeitpunkt gab es noch keine Insolvenz der Mutterfirma und es erfleißigten sich auch keine "Bilanzanalysten", irgendwelche Spekulationen in den Artikel einzubauen. Deshalb ist der Artikel nicht "schönfärberisch", sondern zum damaligen Zeitpunkt gab es die Informationen der letzten Tage nicht. Und wenn den Artikel nicht zwei EWs einer IP und Yotwen in zwei Sperren getrieben hätten, dann hätten die Informationen auch sukzessive im Zeitverlauf derletzten Wochen angepasst werden können - das dazu! Jetzt zu "deiner Analyse": Jetzt hier eine Eigenanalyse der Geschäftszahlen zu präsentieren ist ja ganz nett, aber da steht nichts von irgendwelchen Belegen, sondern nur dein POV. :-) Du persönlich findest, dass "...würde hier wohl schon eine sehr schlechte Finanz- und Vermögenslage und eine zumindest nicht besonders gute Ertragslage zeigen...". Aha, darf ich fragen, welche Ausbildung dich zu solchen persönlichen Analysen befähigt? Bist du Wirtschaftsprüfer? Eine EK-Verzinsung von 7% ist also in deinen Augen eine "nicht besonders gute Ertragslage"? Aha :-) Und den POV möchtest du jetzt so in den Artikel einbauen? Aha, also keine Quellen, sondern eine Bilanzanalyse á la Benutzer:LdlV... Leute, das hier wird immer komischer... Und noch einmal, es hat niemand bisher interveniert, die seit der Artikelsperrung NEUEN belegten Fakten in den Artikel einzubauen! Also was willst du mit deinem Beitrag eigentlich sagen, außer dass du eine persönliche Interpretation des Zahlenmaterials des Geschäftsberichts vornimmst? --DonPedro71 (Diskussion) 13:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne den Kontext und die Vorgeschichte hier nicht, die offenbar bewirken, dass du leicht angefressen bist. Ich versichere dir, dass es nicht meien Absicht war/ist, dir zu nahe zu treten. Wie es der Zufall will, bin ich tatsächlich ausgebildeter Wirtschaftsprüfer :) Wirkichen Aufschluss über die wirtschaftliche lage könnte natürlich nur eine richtige Bilanzanalyse geben, die werde ich hier natürlich nicht machen. Aber meist genügen schon wenige Kennzahlen, um einen recht guten Einblick zu gewinnen (z.B. Trefferquote > 90% bei vier Kennzahlen bei Diskriminanzanalysen). Hier sieht das nicht rosig aus. Die EK-Rendite ist isoliert betrachtet nicht berauschend, aber gerade noch okay, das liegt aber weniger am Periodenerfolg als an der sehr dünnen EK-Ausstattung. Und die sieben Prozent wird die Firma bei dem Bilanzbild am Fremdkapitalmarkt wohl nicht oder gerade so schaffen, so dass die EK-Rendite von den FK-Zinsen aufgefressen wird. Ich rege ja nur an, das m.E. etwas zu positive Bild im Artikel etwas zurechtzurücken.--LdlV (Diskussion) 17:37, 16. Jul. 2016 (CEST)

Kontext der Vorgeschichte [von Unternehmenskennzahlen].

Die KTG Agrar AG ist mit einem Anteil von 52 % Mehrheitesaktionär. Im Artikel stehen noch 75 %. Die Dividende für das letzte Geschäftsjahr wurde von der KTG Energie AG übrigens in Form von Aktien gewährt. Ja ist denn schon Erntezeit?: KTG Agrar verschiebt die Hauptversammlung, ard.de, 28. Juni 2016 --20:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

LdlV fällt dir was auf ? Du findest das Bild sei zu rosig stellst aber selber fest, dass es garnicht so rosig ist. Also zeichnet der Artikel für dich doch ein weniger rosiges Bild. Will sagen, wir dürfen eh keine Bilder malen ob mehr oder weniger rosig. Das darf einzig der Leser. Und das tut er. Da kommen wir jetzt zur Gretchenfrage: Müssen alle Informationen, die interpretationspotential haben entfernt werden und muss stattdessen die "amtliche" Interpretation geliefert werden oder ist es statthaft eine Interpretation offen zu lassen? Kann ich eine Unsatzzahl in der Infobox nennen, ohne dabei zu schreiben das damit am Ende x Mio € Verlust erwirtschaftet wurden? Graf Umarov (Diskussion) 10:15, 17. Jul. 2016 (CEST)

Fällt Dir eigentlich nicht auf, dass LdIV seine Informationen nicht aus dem Artikel bezieht? Er hat eine andere Auswahl von Daten getroffen und prompt sieht es anders aus.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Tja, da wir selber ja nicht werten dürfen, müssen seine Informationen dann wohl auch noch in den Artikel. Soweit zur Theorie Zahlen sagen nichts aus. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 17. Jul. 2016 (CEST)

Quod erat demonstrandum.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Graf Umarov: Halten zu Gnaden, du bist ja richtig witzig :). Ich schlage nicht vor, die Zahlen im Artikel durch "meine" Zahlen zu ersetzen. Wir könnten damit anfangen, die Tabelle rauszunehmen, und bspw. die Ratinghistorie reinzunehmen, außerdem die wirtschaftliche Lage (Insolvenz) des Mutterunternehmens.--LdlV (Diskussion) 13:10, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nein, du bist viel witziger. Wo habe ich behauptet, dass du irgendwas vorgeschlagen hättest? Graf Umarov (Diskussion) 14:02, 17. Jul. 2016 (CEST)

Euphemisierende Darstellung

Hier wird noch immer diese irreführende Tabelle gezeigt. Da sollenn Ziele ereicht werden. Aber es scheint nicht mit den Zielen der Wikipedia übereinzustimmen. Yotwen (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

Aus den nunmehr vielfach angegebenen Gründen bin ich zunächst mal für ersatzlose Löschung.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für die ersatzlose Streichung, es sollten die aktuellen Entwicklungen ergänzt werden. Aber da haben sich ja keine der obigen Diskutanten bemüht. Also werde ich das wohl wieder selbst machen müssen. Die Zahlen sind nach wie vor belegte Fakten. Ebenso können die aktuellen Entwicklungen ergänzt werden, dann wird ein Schuh draus. Und auch wenn Yotwen seine POVigen Unterstellungen á la "...Da sollenn Ziele ereicht werden..." in jedem Beitrag immer wieder wiederholt, werden sie dadurch nicht richtiger! --DonPedro71 (Diskussion) 12:52, 26. Jul. 2016 (CEST)

"Siegfried Hofreiter ist zwar als Chef der KTG Agrar SE abgelöst, sitzt aber nach wie vor im Aufsichtsrat des umsatzstarken Tochterunternehmens KTG Energie AG." Abgründe: Dagmar Behme zu Recherchen im KTG-Umfeld, Agrarzeitung, 21. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 12:53, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du siehst keinen Grund, DonPedro? Es wurden ausreichend Gründe genannt, insbesondere WP:NPOV und WP:KTF. Die Darstellung ist nicht neutral, die Konstruktion einer Zeitreihe ist Theoriefindung. Gegen eine Einfügung "aktueller Entwicklungen" spricht natürlich nichts, aber die Tabelle sollte raus.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde die Behauptung lächerlich, ein Kollege habe die Tabelle ohne Absicht in den Text fabriziert. Ist die Tabelle entstanden, als du versucht hast, eine Zufallsreihenfolge von Zeichen zu tippen, Kollege DonPedro71? Ich denke, da war schon ein bisschen gezielte Intelligenz am Werk. Und daraus folgere ich auch Ziele. Zielloses Denken wäre völlig unökonomisch. Yotwen (Diskussion) 13:07, 26. Jul. 2016 (CEST)

Weißt du was, ich gehe auf deine blödsinnigen Behauptungen nicht mehr ein, das ist mir echt zu anstrengend. Du führst dich als Hüter des Grals auf, bringst aber nichts in den Artikel ein. Ich werde den Artikel dementsprechend überarbeiten. Aber ich bin es langsam leid, ständig diese Zahlen zu diskutieren, vor allem, da sie in ausreichend Sekundärquellen ebenfalls dargestellt sind. Und Fakten bleiben Fakten, da könnt ihr euch noch hundertmal drehen und wenden. Es wurde übrigens bislang keine meiner über 20 anderen genannten Beispiele von solchen Tabellen in Unternehmensartikeln von euch irgendeine Tabelle entfernt... Warum wohl??? Hier geht es nur gegen mich, nicht gegen die Tabelle, die - und jetzt zum hundersten Mal - gesicherte Zahlen aus den Jahresabschlüssen und durch unzählige Zeitungsartikel bestätigte Zahlen handelt. Siehe hierzu Abschnitt 'Gute Geschäftszahlen bei KTG Energie' Dass die Zahlen in 2016 vielleicht nicht mehr erreicht werden, ist kein Grund, die Zahlen zu leugnen. Und wenn die Einordnung durch den Artikel nachvollzogen werden kann, gibt es keinen plausiblen Grund gegen die Tabelle, außer den POV des immer wieder in Absprache (hier innerhalb einer halben Stunde) auftretenden Flashmobs. Die Zahlen wurden erreicht und auch wenn sie 2016 durch die derzeitigen Entwicklungen nicht mehr erreicht werden sollten, bleiben sie doch Daten, die testiert sind. Die aktuelle Entwicklung kann nach Überarbeitung in ausreichendem Maße dem Artikel entnommen werden. Und auch nochmal zum mitschreiben: Die Ereignisse der KTG Agrar werden in dem Artikel erwähnt, sind aber im Artikel KTG Agrar umfassend darzustellen, denn da gehören sie hin! Alles andere bzgl. der weiteren Entwicklung der KTG Energie sind wilde Spekulationen, die noch durch keine Fakten in irgendeiner Form gedeckt sind. Aber das Ziel dieses Flashmobs hier ist doch klar: Da sollen keine Fakten dargestellt werden, sondern die KTG Energie ist ja in eurem POV schon pleite, obwohl das nirgends steht... Da frage ich mich langsam, wer denn hier den Leser in welche Richtung "lenken" will? Offensichtlich gibt es hier ein paar geprellte Anleger, die die Firma gerne "totschreiben" möchten. Aber wir sind hier kein Anlegerschutzbüro, das irgendwelche Spekulationen in den Artikel schreibt, sondern stellen nur gesicherte Fakten dar! --DonPedro71 (Diskussion) 13:53, 26. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich verfolgst Du ein Ziel, nämlich: zu "belegen", dass, wenn KTG Agrar "fällt", KTG Energie "nicht automatisch" in Finanzschwierigkeiten kommen müsse. Das hatten wir doch schon. Ist allerdings leider Point of View und nicht mit den Prinzipien der Wikipedia vereinbar. Deswegen raus damit.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich versuche nur die Fakten darzustellen. Du verfolgst aber das Ziel, Fakten zu verschweigen! Ich kann auch diese Zahlen in den Artikel einbauen. Es sind die gleichen Zahlen, die in der Tabelle stehen! Und wenn ich die Zahlen alle mit Artikeln belege - was ja nicht schwer ist, da sie ja alle Fakten sind, was dann? Merkst du eigentlich nicht, welchen Stuss ihr da verzapft? Die Zahlen von 2011 bis 2015 sind nun einmal so wie sie sind, veröffentlicht, rezipiert und in zig Artikeln nachzulesen. Ob diese als Tabelle oder als Fließtext im Artikel stehen, ist sowas von egal! Und genau hier kommt dann die Freiheit der Darstellung ins Spiel. Denn wenn die Zahlen in einer Tabelle übersichtlicher sind als in einem Fließtext, dann ist dieser zu bevorzugen. Du änderst doch durch die Darstellung nichts an den Zahlen! Die bleiben - egal in welcher Form, denn sie sind ja eben testierte Fakten. Ich sag ja, ist wie Karusselfahren mit euch! Und wie gesagt, jede andere von mir als Vergleich genannte Tabelle wird nicht so torpediert. Und deswegen ist das hier nur ad personam, denn die Zahlen sind und waren eben so wie sie sind und waren, da könnt ihr die Darstellungsform ändern wie ihr wollt. Witzlos hier. --DonPedro71 (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich muss sagen, DonPedro71, ich bewundere Dich für Deine Geduld. Es ist schon bemerkenswert bei diesen andauernden haltlosen Unterstellungen sich trotzdem weiterhin gewissenhaft dem Artikel zu widmen. Meiner Ansicht nach sind sowohl die bisherige Geschäftsentwicklung als auch die aktuelle Situation treffend dargestellt. Der Leser kann sich somit ein realistisches Bild des Unternehmens machen. Es wäre schön wenn die Kollegen nun mal mit ihren Unterstellungen aufhören könnten.--Steigi1900 (Diskussion) 14:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Tja, ich mach halt Artikelarbeit... und Mautpreller: Wenn du mal die Quellen lesen würdest, da steht auch drin, dass niemand weiß, wie es mit der KTG Energie weitergeht. Und genau so ist das darzustellen! Denn das ist durch Sekundärquellen belegtes Wissen! Was du oder die anderen denken, wie es weitergehen könnte, ist POV und hat mit gesichertem Wissen nichts zu tun. Wenn du irgendeine Quelle bringen kannst, die schreibt, dsss die KTG Energie insolvent ist oder die KTG Energie die Insolvenz der KTG Agrar nicht überleben wird, dann bitte, her damit! Aber bislang gibt es eben nur Quellen, die auf Basis der mittlerweile ans Tageslicht gekommenen Verquickungen der Gesellschaften mögliche Spekulationen anstellen. Und an denen willst du dich beteiligen? Aha, das ist also gesichertes Wissen bei Dir? Na dann... Übrigens ist die "Faktenlage" nach dem 13. Juli äußerst ruhig, keine neuen Spekulationen, der "Speku-Tross" ist schon längst weiter gezogen... Der Aktienkurs hat sich zwischen 4,00 und 4,50 stabilisiert. Weitere Fakten werden folgen. Aber eben Fakten und keine Spekulationen! --DonPedro71 (Diskussion) 14:17, 26. Jul. 2016 (CEST)

Don Pedro, Du möchtest also nicht darauf eingehen, dass Du selbst sehr deutlich Deinen Point of View bei der Einstellung der Tabelle dargestellt hast. Auf dieser Diksussionsseite. Ich möchte ganz einfach, dass diese Tabelle, die zugegebenermaßen von vornherein dazu gedacht war, Deinen Point of View in den Artikel zu kriegen, gelöscht wird. Dass die Auswahl und Zusammenstellung nicht neutral ist, wurde Dir nun vielfach und von vielen Usern bestätigt. Ich möchte nicht die KTG Energie als irgendetwas darstellen, ich möchte, dass Dein POV hier rauskommt. Weiter nichts.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2016 (CEST) PS: Wenn Du aus einem Artikel zitieren möchtest, möglichst mit Standpunktzuweisung, nur zu. Die Tabelle, so wie sie ist, ist zur Irreführung geeignet und muss daher raus.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Jede Zahl ist durch Sekundärquellen belegbar, also läuft dein Standpunkt ebenso wie der von Yotwen ins Leere, aber das willst du ja nicht begreifen. Eine andere Darstellungsform ändert nichts an den Zahlen, das scheinst du und Yotwen einfach nicht zu begreifen! Und ob ich fünfmal einen gleichen Text für jedes Jahr mit den Zahlen schreibe, wovon jede belegt ist, oder diese fünf identisch lautenden Sätze in eine Tabelle packe, das ist freie Wahl der Darstellungsform! Und solange du nicht eine Tabelle in einem anderen Artikel durch Fließtext ersetzt (das möchte ich eben mal bei VW o.ä. sehen) solange kann es Dir auch egal sein, ob hier fünf Sätze mit zehn Zahlen stehen oder eine Tabelle! --DonPedro71 (Diskussion) 15:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es ist ein Fakt, dass an Schweizer Schulen Kinder mit kleinen Füßen schlechter lesen können, als Kinder mit größeren Füßen. Trotzdem würde ich das so nie in einen Artikel schreiben, da es zu falschen Schlüssen verleitet. Eine Veränderung der Form hast du bisher auch kategorisch abgelehnt, DonPedro71. Welchen Schluß soll ich denn daraus ziehen? Yotwen (Diskussion) 15:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du erwartest nicht, dass ich auf diesen Blödsinn antworte, dein Beispiel mit den Füßen ist unbelegt! Daher interessiert mich dieser Quatsch nicht! Und bzgl. der Präferenz von Tabelle oder Fließtext drehen wir uns im Kreis... Weil dies in hunderten anderer Unternehmensartikel auch so dargestellt wird, und mir noch niemand erklären konnte, warum die gleichen Zahlen als Fließtext besser sind als die Tabelle! Denn es wird an den Zahlen nichts ändern... Denn eben diese Zahlen (auch wenn du immer gern andere hättest) sind mittlerweile mit Sekundärquellen unterfüttert... Und extra für dich bringe ich für jede Zahl einen eigenen Artikel! Ist zwar ABM, aber anders geht es ja hier anscheiend mit deinem POV nicht! Es reicht in hunderten anderer Artikel der Verweis aus einer Tabelle auf den Geschäftsbericht, hier muss ich für jede Zahl Sekundärliteratur beibringen - einfach nur Schikane, nichts weiter! Aber wenn ich damit deinen POV endlich aus dem Weg räumen kann, dann bitte! Aber lass mich mit deinen blödsinnigen Spekulationen endlich in Ruhe! Und welche Schlüsse du für dich aus irgendetwas ziehst, das interessiert mich nicht! Denn das ist dein POV, der ist Dir unbenommen, hat aber nichts mit der Realität oder irgendwelchen Fakten in Artikeln zu tun. Und dein Käse fängt langsam das Stinken an! --DonPedro71 (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um Tabelle oder Fließtext, es geht um die Auswahl und Zusammenstellung der Daten. Das ist Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mit dieser Begründung kannst Du jedem Autor POV vorwerfen. Jeder Autor muss für einen Artikel die entsprechenden Inhalte auswählen und zusammenstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, natürlich. Es kommt eben darauf an, dass er die Inhalte nicht so auswählt, dass ein falscher Eindruck entsteht; dass er den Artikel nicht als Darstellung seines eigenen Point of View benutzt. Genau darum diskutieren wir.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das Beispiel ist kein Unsinn (jedenfalls nicht mehr als deine Tabelle). Obendrein brauch ich nicht einmal einen Beleg, um die Richtigkeit zu beweisen! Aber es beweist meinen Punkt recht gut: Statistik verleitet zu falschen Schlüssen. Egal, ob es deine Zahlenreihe ist oder meine Füße. Yotwen (Diskussion) 15:46, 26. Jul. 2016 (CEST) PS. Da du es nicht glaubst, bis es dich im Kreuz trifft: Schweizer Kinder werden mit ca. 6 Jahren eingeschult. Die Größe von Knaben ist 108 bis 126 cm angegeben. Mit 8 Jahren sind Knaben aber schon 120 bis 140 cm hoch gewachsen. Wir müssen vermutlich nicht auf die Schuhgröße eingehen, aber mit 8 wird diese auch etwas größer sein, als mit 6. Und die Lesefähigkeiten werden wohl auch in 2 Jahren Schule erheblich verbessert.
Genau das ist auch falsch an deiner Statistik: Sie verleitet (wie das Füße-Beispiel) zu falschen Schlußfolgerungen. Daher ist es POV und gehört nicht in den Artikel.
Last, but not least: Das Beispiel stammt von Martin Gardner und zielt auf Leute, die jede Zahl schon für eine Statistik halten. Halte es also bitte in Ehren. Es hat mir in meiner Laufbahn häufig gute Dienste geleistet.

Aha, die Tabelle verleitet also Deinem POV zufolge zu falschen Schlüssen. Vier Kilometer weiter oben in dieser netten Diskussion hattest Du mal den grandiosen Vorschlag " in den Jahren von 2011 bis 15 vervierfachte xxx seinen Umsatz von € auf € ..." gebracht. Was verleitet denn zu falschen Schlüssen? Dein Vorschlag oder die Tabelle?--Steigi1900 (Diskussion) 15:56, 26. Jul. 2016 (CEST)

Also dann belege ich jede einzelne Zahl mit (diesen Zahlen von finanzen.net (die sind ja dann wahrscheinlich auch verfälscht...) - Schwachsinn! Denn das sind die gleichen und noch viel mehr positive... Und dann suchen wir noch hunderte Zeitungsartikel, wo die eine oder andere Zahl steht - Schwachsinn! Ich kann dieses Argument mit falschen Schlussfolgerungen nicht mehr hören, weil das auf jede Tabelle in den hunderten anderer Unternehmensartikel passt! Und da echaufiert ihr euch nicht so! Und genau deswegen ist eure Sicht speziell in diesem Artikel POV! Denn woanders stören keine Tabellen mit Zahlen, nur hier! "Weil man den Leser mit eurer Auswahl in eine gewisse Richtung lenken möchte!" Schwachsinn! Ich belege die Zahlen eben alle mit den Zahlen aus dem finanzen-Artikel, fertig! Was für ein Unsinn... Aber anders geht´s ja bei euch anscheinend nicht. Aber bitte danach woanders trollen, hier ist dann fertig! --DonPedro71 (Diskussion) 15:58, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wie beim Füße-Beispiel wird die Irreführung nicht durch die Zahlen erreicht, sondern durch die Zusammenstellung und Aufbereitung der Information. Oder zweifelst hier irgend jemand ernsthaft, dass auch deutsche Kinder mit kleinen Füßen schlechter lesen können, als deutsche Kinder mit größeren Füßen? Eine sachgerechte Aufbereitung der Information könnte den POV-lastigen Eindruck der Tabelle natürlich entschärfen. Dazu habe ich dich mehrfach aufgefordert und du bist dem ohne Begründung nicht nachgekommen. Du hast sogar einen von mir eingefügten Hinweis wieder entfernt, DonPetro71.

Beim Kinderbeispiel habe ich es natürlich darauf angelegt, dass ein "argloser Leser" aufs Glatteis geführt wird. Jemand der Betriebswirtschaftslehre studiert hat, der hat auch ausreichend Vorlesungen über Marketing gehört, um das mit einer Statistik tun zu können. Es fällt mir sehr schwer, hier an einen Zufall zu glauben. Yotwen (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2016 (CEST)

In der Überarbeitung und Ergänzung des Artikels bin ich auf alle Argumente eingegangen. Und wenn du mir bei dem Artikel im derzeitigen Zustand noch Marketingabsichten unterstellst, dann weiß ich nicht mehr... Der von Dir damals eingefügte zweite Satz war eindeutig in eine bestimmte Richtung formuliert, das weißt Du selbst. Deshalb hatte ich auch nur den ersten Satz im Artikel belassen, der zweite Satz war einfach nur POV und kommentierend. Und Kommentare (außer durch Sekundärquellen belegt) gehören eben nicht in den Artikel. Wir haben hier, wie ich Dir sicher nicht näher erläutern muss, ganz andere Artikel, wo mittlerweile eher so eine Diskussion angebracht wäre als hier. Vielleicht schaust Du Dir einfach mal den Artikel im derzeitigen Zustand an. Es fehlen zwar noch einige von TheoHermann beigebrachten Belege, die ich aber auch noch alle fein säuberlich einarbeiten werde. Muss die nur noch weiter oben extrahieren und dann einbauen. Dann sollte der Artikel zum derzeitigen Zeitpunkt "rund" sein. --DonPedro71 (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wie meinte neulich Kurator71 :" Kein Konsens keine umfangreiche Löschung, so einfach ist das" In diesem Sinne. Graf Umarov (Diskussion) 18:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Und jetzt sitzt ihr da und hofft, dass die Klügeren nachgeben? Yotwen (Diskussion) 08:14, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wieso sollte jetzt irgendwer nachgeben müssen? Der Artikel ist mittlerweile so ausgebaut, dass alle Kritiken eingebaut wurden. Die Tabelle wurde um die hier in der Diskussion kritisierten Punkte erweitert, also für mich ist bis auf ein paar kleinere Ergänzungen bzgl. Quellen der Artikel auf einem aktuellen Stand. Was fehlt Dir denn noch? Also mal konkret? --DonPedro71 (Diskussion) 12:12, 27. Jul. 2016 (CEST)

Aktienkurse in Unternehmensartikeln?

Da guckt man mal ein paar Tage nicht und schon findet sich im Artikel neben den vieldiskutierten historischen Kennzahlen die Entwicklung des Aktienkurses eines Unternehmens. Gibt es dazu irgendwo eine Diskussion (vielleicht sogar mit Konsens), ein Meinungsbild oder den Beschluss eines Portals, dass das so sein soll? Oder ist dieses hier ein Auswuchs nur in diesem Artikel? Ich bin durchaus für Freiheiten der Autoren, aber gerade die Aktienkurse bedürften noch mehr Diskussion und Erläuterungen als die Kennzahlen. Hier wird so getan, als ob der Aktienkurs überwiegend die Performance des Unternehmens widerspiegelt und nicht das allgemeine Umfeld. Wie hat sich z.B. der Dax im selben Zeitraum entwickelt, die Inflation in Deutschland? Es gibt sicherlich noch viel mehr belegte Zahlen, die man in einer Datensammlung auflisten könnte. Aber ist das der Zweck der Wikipedia? --Wosch21149 (Diskussion) 23:27, 27. Jul. 2016 (CEST)

Kaum läßt man den Artikel mal ein paar Tage unbearbeitet, da bearbeitet aber dann auch wirklich niemand... Aber dann wieder eine Unterstellung... Aber wie soll es auch anders sein. Ich erkläre es aber mal: Erstens gibt es zu sehr vielen Unternehmensartikeln einen Abschnitt "Aktie" oder "Aktien". Dort wird in der Regel die Beteiligungsstruktur, ggf. die Marktkapitalisierung, ggf. der Kurs dargestellt. Was diese Unterstellung mit "Hier wird so getan, als ob der Aktienkurs überwiegend die Performance des Unternehmens widerspiegelt und nicht das allgemeine Umfeld." soll, da kann ich jetzt nur den Kopf schütteln. Gerade von der Diskussion hier wurde lang und breit gefordert, dass doch der Verfall des Aktienkurses in den Artikel müsse... Jetzt baut man den ein, und dann kommt sowas... Wenn der Verfall des Aktienkurses und die Konsolidierung dargestellt werden soll, dann wäre es schon auch interessant, wie sich der Kurs seit Emmission entwickelt hat, und genau das habe ich dargestellt. Hier wird also nichts "getan, als ob", sondern nur die Kursentwicklung vom Emmissionskurs (13,80), über den schnellen Verfall auf 9,80 in 2015 und dann das Kurseldorado mit bis zu 1,55 und die Erholung auf ggw. 4,00-4,50 dargestellt. So ist auch die sinkende Marktkapialisierung nachvollziehbar und auch die anderen Werte, die Aktienabhängig dargestellt sind. Die Quellen geben hier einen umfassenden Überblick, wie die Zahlen einzuordnen sind. Wenn man auch mal die Quellen ansehen würde, anstatt hier nur immer zu mosern, dann würde man auch feststellen, dass hier die Performance im Vergleich zum Dax als Vergleichswert immer mit eingeblendet werden kann. Dies ist aber jetzt wieder nur Schikane, weil dies bei anderen Unternehmensartikeln auch nicht zur Sprache kommt. Der Leser kann sich hier schon gut selbst ein Bild machen. Und dass die Aktie die letzten Jahre an Wert verloren hat, wohingegen die Börsen im selben Zeitraum neue Höchststände erklommen haben, ist triviales Wissen. Was jetzt aber noch die Inflationsentwicklung in Deutschland hier zu suchen hat, das kann ich auch wieder nur unter Schikane abhaken! Denn auf die Inflationsentwicklung in Deutschland wird in keinem Unternehmensartikel in der WP:D eingegangen, also warum dann hier? Außerdem gibt es keine einzige Sekundärquelle, die den Kurs mit dem Dax vergleicht oder gar irgendwelche inflationären Betrachtungen in Bezug auf den Aktienkurs anstellt. Möchtest du hier also wieder einen "eigenen Kommentar" in den Artikel schreiben? Soll hier wieder "kommentiert" werden, wo es keine Sekundärquellen gibt, die dies tun? Aha, das ist also Quellenarbeit... Und um deine letzte Frage auch noch zu beantworten: Die Aufgabe der Wikipedia ist es, ein Gesamtbild des Unternehmens im enzyklopädischen Kontext abzubilden. Genau das passiert hier gerade. Und da wir eine lebende Enzyklopädie sind, wird der Artikel weiterentwickelt werden, so wie das auch bei anderen Artikeln sein sollte. Ziel soll ein umfassendes Bild des Unternehmens sein, keine Momentaufnahme und auch keine veraltete Darstellung. Leider ist das in den wenigsten Artikeln bislang der Fall. Es ist halt nicht damit abgetan, einen aktuellen Umsatz und eine aktuelle Mitarbeiterzahl in die Infobox zu kritzeln! Vielleicht solltest du dich lieber mal um Artikel wie Fuchs Petrolub kümmern. Denn solche Artikel bedürfen imho unserer Aufmerksamkeit und sind z.T. unzureichend bequellt. Und da könnte ich jetzt noch so einige Beispiele anführen. Aber lieber mosert man an der Arbeit anderer rum... ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 10:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Es sollte nur das nötigste an Zahlen wie Umsatz und Mitarbeiter in den Artikel. Aktienkurs sind trügerisch, weil sie gepusht werden können und bei schlechter wirtschaftlicher Lage des Unternehmens auf 0 absinken können, siehe Neuer Markt. --TheoHermann (Diskussion) 23:53, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es nach Dir ginge, dann würdest du nur die deiner Meinung nach düsteren Aussichten des Unternehmens in den Artikel schreiben. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das permanente Suchen nach Negativschlagzeilen der Mutterfirma nicht viel zu tun. Der Verfall des Aktienkurses und damit auch der Marktkapitalisierung ist mittlerweile von mir im Artikel hinreichend dargestellt. Und was der Satz mit pushen und Neuer Markt hier soll, das ordne ich mal auch deinem Negativ-POV zu. Im Augenblick gehen augenscheinlich seit fast zwei Wochen die Schalgzeilen aus... Die Firmen machen jetzt wieder ganz normal ihr operatives Geschäft. Und wenn es wieder NEUE Meldungen gibt, dann fließen die auch wieder in die Artikel ein. --DonPedro71 (Diskussion) 10:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

Um einen Sachverhalt (Verfall des Aktienkurses) darzustellen, braucht man nicht immer eine so komplizierte Tabelle. Ein kurzer Textabschnitt wäre dazu völlig ausreichend. Interessant ist deine Annahme, dass „... die Börsen im selben Zeitraum neue Höchststände erklommen haben, ist triviales Wissen.“ Da entsteht bei mir das Gefühl, dass du statt einer Enzyklopädie für „Oma“ zu erstellen lieber ein Fachbuch schreiben möchtest. --Wosch21149 (Diskussion) 22:39, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das ist schon sehr elaboriert und ungewöhnlich, aber ich würde sagen die Infos sind neutral dargestellt und zumindest für Fachleute ist das doch recht informativ (gerade aktuell werden sich ja viele für die Firma interessieren). Kann von mir aus so bleiben.--LdlV (Diskussion) 23:55, 28. Jul. 2016 (CEST)

Anleihe

Von der Anleihe, die übernächstes Jahr fällig wird, steht nichts im Artikel. "KTG-Energie 2012/18 leidet immer noch unter der Insolvenz der Muttergesellschaft KTG Agrar. Die 50 Mio. EUR schwere Anleihe stabilisierte sich jüngst zwischen 50 und 60%." [12] --TheoHermann (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2016 (CEST)

Steht schon längst im Artikel, siehe umseitig! --DonPedro71 (Diskussion) 13:18, 9. Aug. 2016 (CEST)

Dann ist ja alles gut. --TheoHermann (Diskussion) 21:36, 9. Aug. 2016 (CEST)

Rücktritt des Vorstandsvorsitzenden am 9. August 2016

„KTG Energie hatte es immer als besonderes Plus des Geschäftsmodells herausgestellt, dass man die unmittelbare Nähe zu den Agrarstandorten der KTG Agrar bevorzuge. Auf diese Weise garantiere man eine dauerhafte und planbare Versorgung mit Rohstoffen für das gesamte Jahr. Dies hat sich jetzt in eine möglicherweise wenig vorteilhafte Abhängigkeit verwandelt.“ „Christian Heck, Vorstand für das operative Geschäft soll das Unternehmen bis auf weiteres als Alleinvorstand führen.“ Mittelstandsanleihen KTG-Energie-Chef Berger tritt ab, FAZ, 9. August 2016 [13] --TheoHermann (Diskussion) 17:39, 11. Aug. 2016 (CEST)

Probleme mit der Rohstoffversorgung

„Die Biogastochter KTG Energie gerät in den Strudel des pleitegegangenen Mutterkonzerns KTG Agrar. Interne Produktionsdaten zeigen: An vielen Standorten herrschte zuletzt Substratmangel. Das Unternehmen hält die Versorgungskrise für vorübergehend.“ „Dieser Hoffnung liegt die Annahme zu Grunde, dass der Hauptlieferant KTG Agrar trotz seiner Finanzprobleme wie versprochen liefert. Allerdings gibt es Berichte, wonach ein nennenswerter Teil der heranwachsenden Ernte von KTG bereits verpfändet worden sei.“ Substratmangel nach Pleite des Mutterkonzerns: Produktionsprobleme bei KTG Energie Kartenhaus KTG Agrar: Nach Bekanntgabe der Insolvenz auch Biogassparte in Nöten. Tochter »Bio-Zentrale Naturprodukte« verkauft, Hauptversammlung verschoben, Junge Welt, 13. August 2016 --TheoHermann (Diskussion) 01:58, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die Rohstoffversorgungslage scheint sich doch nicht gebessert zu haben.

„Auf Grund der Insolvenz des Mutterkonzerns KTG Agrar und der großen Unsicherheit über die Finanzlage des Biogasproduzenten selbst zieren sich viele Lieferanten. Das Management versucht verzweifelt, die einzelnen Anlagen ans Netz zu bekommen, wann immer es geht, um dringend benötigte Einnahmen zu generieren.“ Lage schlimmer als dargestellt: KTG Energie verschleiert Versorgungsprobleme, Finance Magazin, 29. August 2016. --TheoHermann (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2016 (CEST)

Anwaltwerbeseiten anwalt.de

• Bitte nicht erneut in den Artikel einfügen, da das keine unabhängigen journalistische Berichterstattung ist, sondern der Gewinnung von Kunden dient. --18:55, 26. Aug. 2016 (CEST)