Diskussion:Ken Jebsen/Archiv/2

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Urteil gegen Jutta Ditfurth

Zum Urteil [1] des Landgerichtes München vom 10. Dezember 2014.

• Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, keine Staatsenzyklopädie. Ausschlaggebend wären daher wissenschaftliche Einordnungen, nicht Bewertungen von Gerichten oder anderen Staatsorganen.
• Es handelt es sich um kein Urteil gegen Ken Jebsen. Jebsen war überhaupt kein Prozessbeteiligter.
• Im Urteil steht: "Mit Recht kann die Karikatur, die Lars Mährholz zeitweilig auf seiner Internetseite eingestellt hatte, als antisemitisch bewertet werden. Das gleiche gilt für die von der Beklagten zitierten Anfragen des Ken Jebsen an Henryk M. Broder oder die Bundeskanzlerin."

Somit werden Jebsens Äußerungen durch das Gericht nicht selbst als antisemitisch bewertet, sondern es wird gesagt, daß die Äußerungen durch dritte Personen "mit Recht als antisemitisch bewertet werden können". Ob so eine "berechtigte" Bewertung der Äußerungen durch dritte Personen auch zutreffend, zwingend oder geboten wäre entscheidet das Gericht in dem Urteil nicht.

• Angebliche Äußerungen von Jebsen werden im Urteil unrichtig wiedergegeben:
  • Im Urteil steht: >>Der ebenfalls angesprochene Ken Jebsen richtete an die Bundeskanzlerin die Frage: “Warum ist folgendes antisemitisch? Die Nationalsozialisten haben Israel okkupiert wie Nazis 33 Deutschland okkupiert haben.”<<

Die Frage "Warum ist folgendes antisemitisch?" hat nicht Jebsen gestellt, sondern vielmehr Jutta Ditfurth auf ihrer Facebook-Seite [2].

Laut Henryk M. Broder schrieb Jebsen in einem offenen Brief an Angela Merkel: >>Nationalzionisten haben Israel okkupiert wie Nazis 33 Deutschland okkupiert haben und sprechen im selbst ernannten Auftrag für alle Juden<< [3]

Somit schrieb Jebsen nicht "Nationalsozialisten" sondern vielmehr "Nationalzionisten".

• Im Urteil steht ferner mit Bezug auf Jebsen: >>Er schrieb an Henryk M. Broder: “Ich weiß, wer den Holocaust als PR erfunden hat, der Neffe Freuds, Bernays. in seinem Buch Propaganda schrieb er, wie man solche Kampagnen durchführt. Goebbels hat das gelesen und umgesetzt.”<<

Tatsächlich hat Jebsen dies in einer E-Mail an einen Kenfm-Hörer geschrieben, nicht an Broder. Vielmehr hat dieser Kenfm-Hörer die E-Mail an Broder weitergeleitet.[4]

• Zudem berücksichtigt das Gericht nicht den Umstand, daß sich Jebsen für diese Äußerung "ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat..." in seiner nächsten Radiosendung "ausdrücklich entschuldigt" haben soll. [5]
• Da Jebsen kein Prozessbeteiligter war, hatte er keine Gelegenheit, zum Sachverhalt Stellung zu nehmen.

Das Urteil des Landgerichtes ist somit in mehrfacher Hinsicht keine wissenschaftliche Quelle. Damit soll nicht etwa ausgesagt werden, daß Jebsens Äußerungen nicht antisemitisch seien, sondern daß das Urteil nicht als Quelle für diesen Artikel taugt, insoweit es negative Bewertungen der Person Jebsen enthält. Es muß daran erinnert werden, daß bei der Bewertung lebender Personen gemäß Wp:Bio höchste Zurückhaltung geboten ist, Rosenkohl (Diskussion) 20:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass unerhebliche Ungenauigkeiten in der gerichtlichen Sachverhaltsschilderung und eine spätere angebliche Entschuldigung wenig am Antisemitismusgehalt ändern: Das Urteil ist allen Anschein nach noch nicht rechtskräftig (Elsässer hätte das sonst sicher gepostet und als Soundtrack dazu Les Préludes gewählt...). Was zu Nutz und Frommen der armen Jutta gilt, sollte man Ken nicht verwehren. --Feliks (Diskussion) 20:58, 13. Jan. 2015 (CET)

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Terroranschlag auf Charlie Hebdo

Jebsen hat den Anschlag auf Charlie Hebdo ebenfalls auf die so typische und widerliche Weise verschwörungstheoretisch gedeutet. Das könnte ggf. eingebaut werden. --Gustav (Diskussion) 13:04, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist jetzt drin. --Argonautika (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich habe es minimal verändert (da – und, unglaubwürdig – lebensfern), Gruß,--Gustav (Diskussion) 09:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Bearbeitungen. Nur kurz: lebensfern klingt für mich etwas seltsam in diesem Kontext. Vielleicht hat jemand noch einen anderen Vorschlag (ich grad nämlich nicht)? Aber möglicherweise liegts an mir. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2015 (CET)

Tja, restlos zufrieden bin ich mit "lebensfern" auch nicht, allerdings passte das (juristisch konntierte) "unglaubwürdig" nicht in den Kontext. Gruß,--Gustav (Diskussion) 12:22, 18. Jan. 2015 (CET)

Zu diesem facebook-Klatsch passt weder das hochgehypte „vollkommen unglaubwürdig“ noch "lebensfern". Er hat nur suggestiv gefragt: „Wer nimmt seinen Personalausweis mit, wenn er plant, Menschen im großen Stil zu erschießen?“ Ich würde sofort antworten: jeder. Logisch, für den Fall einer Kontrolle. Die 9/11-Parallele ist dieselbe Gehirnakrobatik: Dass nach Flugzeugkatastrophen am Absturzsort überall Pässe der eingecheckten Passagiere rumliegen ist logisch, aber keine Verschwörung. Lässt man den aufgebauschten n-tv-POV-Klatsch raus, bleibt von dieser Blähung nichts übrig, außer man zitiert die Frage.--Mr. Froude (Diskussion) 04:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 07:24, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich würde das Wort "stattdessen" entfernen, da in dem Kontext nicht klar ist wogegen abgegrenzt wird. Es könnte beispielsweise bedeuten Ken Jebsen würde statt eines Massenmordes eine Verschwörungstheorie nahelegen. Dafür müsste Ken Jebsen allerdings den Massenmord abstreiten, wofür keine Belege vorliegen oder ein Massenmord müsste eine Verschwörung ausschließen, was nicht der Fall ist. Was der Autor wahrscheinlich gemeint hat ist, das was schon im ersten Satz des Absatzes steht. Jebsen vertrete auch bezüglich des Anschlags auf Charlie Hebdo verschwörungstheoretische Ansichten "anstatt" keine verschwörungstheoretischen Ansichten zu vertreten. Mein Vorlschalg ist es daher das Wort "stattdessen" zu streichen. --AKAF222 (Diskussion) 00:57, 21. Feb. 2015 (CET)

Neue Abschnitte hinzufügen: Positionen & Kritik

Ich würde empfehlen, Wertungen, Positionen und den simplen Lebenslauf von Herrn Jebsen stark trennen. Er ist eine umstrittene Persönlichkeit und da sollte der Artikel ihn möglichst objektiv darstellen.

Zwei neue Rubriken (eine in denen seine verschiedenen 'Positionen' dargestellt werden und eine in der 'Kritik' und Meinungen über ihn und Aussagen von ihm aufgelistet werden) würden diesen Beitrag sehr viel objektiver machen. --Neodraccir (Diskussion) 01:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Du darfs gerne in denem BNR einen Entwurf anlegen. Übrigens: Es ist megacool, wenn hier alle drei Tage ne neue Socke aufschlägt. --Feliks (Diskussion) 09:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Aktuelles Foto einfügen, mehr Fotos einfügen

Es wäre vermutlich sinnvoller ein Foto einzufügen, dass sein aktuelles Aussehen zeigt. Desweiteren könnte man auch ein Bild von ihm auf den Mahnwachen einfügen. --Neodraccir (Diskussion) 01:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Stell doch die Bilder dann vor, wenn du sie hast. Bilddateieinbindungen zu nicht existierenden Bilddateien sind ähnlich sinnvoll wie Einbildungen zu nicht existierenden Verschwörungen, daher hab ich sie gerade hier entfernt (die Einbindungen, nicht Kens Einbildungen) --Feliks (Diskussion) 09:24, 2. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:24, 2. Mär. 2015 (CET)

Bitte an die Editoren

Ich beschäftige mich mit diesem Publizisten nun seit mehreren Jahren. Ich finde auch vieles, was er sagt, nicht klar belegbar. Ich bin bereits vielen seiner Quellen nachgegangen und kam dabei auf sehr interessante und unterschiedliche Ergebnisse. Aber er ist kein Verschwörungstheoretiker in dem Sinne, dass er glaubt, dass die Welt von außerirdischen Reptilienwesen unterwandert wird oder Hitler auf den Mond geflüchtet ist. Alles was Ken Jebsen sagt, ist nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern es gab, soweit ich es bisher überprüfen konnte, immer mindestens gute Gründe, weshalb man so wie er denken könnte. Er ist sehr gebildet und hat auch (was ihm ja oft vorgeworfen wird) kein simples Weltbild.
Tatsache ist, dass sich einige seiner Verschwörungstheorien bereits bewahrheitet haben. Er hat schon Jahre vor Snowdens Enthüllungen von der Totalüberwachung der NSA gesprochen. Das hatte er aus verschiedenen Veränderungen in Gesetzestexten der USA, Budgetveränderungen der Geheimdiensten, vielen einzelnen amerikanischen Zeugen, die als Terrorverdächtige unschuldig abgehört und verhaftet wurden, und weiteren Indizien abgeleitet. Bis vor Snowden wurde er auch für solche Aussagen noch als Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Er hat auch schon vor allen anderen Zeitungen, die ich mitverfolgt habe, darüber geschrieben, dass wenn sich die Politik nicht radikal ändert, bald ein Krieg in der Ukraine ausbricht. Er hatte auch damit recht. Auch in einigen anderen Geopolitischen Szenarien, hat er exakte Analysen mit konkreten vorraussagen gemacht, die sich bewahrheitet haben. Natürlich habe ich jetzt nicht jede seiner Aussagen bis in Detail geprüft und nicht verglichen, wie viele seiner Aussagen sich nun bewahrheitet haben und wie viele nur heiße Luft waren. Das wäre sicherlich mal interessant zu wissen.
Wenn ich die Seite hier über ihn lese, assoziere ich allerdings ihn mit einem Mann der Verschwörungen von irgendwelchen Außerirdischen verbreite. Ich assoziere ihn mit einem verrückten Spinner, der sich nicht mit der Materie auskennt, über die er redet. Wenn das Bild auch bei anderen Lesern entsteht, würde ich klar sagen, dass der Artikel die Realität nicht nahe bringt. Ich kenne diejenigen, die diesen Artikel bearbeiten und die Entscheidunen treffen nicht. Ich habe nur das Gefühl, dass hier nicht objektiv sondern voreingenommen gearbeitet wird. Ich will hier niemanden unrecht tun oder irgendjemanden etwas vorwerfen, was vielleicht gar nicht stimmt. Auf mich wirkt es einfach so, dass dei Editoren Herrn Jebsen einfach nicht leiden können und das hier mit dem wissenschaftlichen arbeiten vermischen. Das stört mich.Ich möchte ganz konkret darum bitten, sich hier selbst zu hinterfragen und nach bestem eigenem Gewissen objektiv zu schreiben.--Neodraccir (Diskussion) 11:11, 3. Mär. 2015 (CET)

Von Reptiloiden steht nichts drin, aber von Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und der Erfindung des Holocausts als PR. Und davon hat sich ziemlich wenig bewahrheitet. Zum Thema "sehr gebildet": Ein Reederei-Praktikum und eine Zimmermanns-Ausbildung sind die belegbar durchlaufenen Stationen formaler Bildung. --Feliks (Diskussion) 11:18, 3. Mär. 2015 (CET)

Der 11. September bleibt umstritten. Die Efindung des Holcaust als PR, vermittelt auch in diesem Artikel ein flasches Bild. Laut einem Interview mit Ken(ab 3:30) handelte es sich bei der Aussage um ein Zitat von Edward Bernays, das aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Es sagt nicht aus, dass der Holocaust Erfunden wurde. Sondern es geht umd die antijüdische Propaganda, die Goebbels, während des Holocaust als Kampagne nach Berneys Prinzipien aufgezogen hatte. Liest man den Artikel allerdings, entsteht der Eindruck, Jebsen würde daran zweifeln, dass der Holocaust existiert hat. Dabei sagte er erst kürzlich in einem anderen Interview, dass der Holocaust an Brutalität definitiv einzigartig auf der Welt war. Laut eigener Aussage, die ich nicht überprüft habe, hat er auch schon zu RBB Zeiten vielfach den Holocaust als das schlimmste Verbechen der Menschheit bezeichnet.

Er entschuldigte sich in diesem Interview auch dafür, dass er in seinem Beitrag "Zionistischer Rassismus" die Sprache des Holocaust verwendet hatte. Er sagte klar und unmissverständlich, dass dies falsch gewesen sei.

In beiden fällen (dem Zitat und dem Beitrag über Zionismus) wird nur die Gegenseite, aber niemals Kens Sichtweise dargestellt. Das entspricht meiner Auffassung nach, nicht den Stadards die Wikipedia selbst definiert hat. Und das vermittelt meiner Ansicht nach ein falsches Bild.

Bildung ist mehr als die Abschlüsse, die man hat. --Neodraccir (Diskussion) 11:50, 3. Mär. 2015 (CET)

11. September umstritten - prima, so wie der erfundene Holocaust natürlich auch. Und für den hat er sich ja entschuldigt - bei einem Mitstreiter auf youtube. Und der hat es sogar angenommen. Ist so, wie wenn Richard Williamson zu Alfonso de Galarreta sagt: "Hey Alfonso , das mit dem Absrtreiten des Holocaust war echt ein Fehler" und der antwortet "Richard, gut, dass du es einsiehst, ich akzeptiere das, Schwamm drüber." Gibt es zu all den Dingen, die du anführst, zitierbare Belege im Sinne von WP:BLG? Nein. Und bleib mir fern mit deinen Youtube-Filmchen, das sind keine gültigen Belege. --Feliks (Diskussion) 14:04, 3. Mär. 2015 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass du glaubst, dass Jebsen mal den Holocaus geleugnet hätte. Das hat er jedoch tatsächlich nie getan. Hier der orginale Satz im Kontext: „ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt.“ Er hat also nicht gesagt, dass der Holocaust erfunden sei, sondern dass die Propaganda, die Goebbels nutzte, auf diesem Buch von Bernays basiert. Dafür hat er sich nie entschuldigt und das muss er auch nicht, weil das schlicht und ergreifend die Wahrheit ist für die man sich nicht entschuldigen braucht. Die Entschuldigung bezog sich auf etwas anderes. Darfst du gerne nochmal nachlesen, was ich da geschrieben habe. Ich möchte ein weiteres mal ganz direkt darum bitten, diese Stellen zu berichtigen, indem beide Sichtweisen dargestellt werden und nicht die Version, die einzelnen Editoren besser gefällt. --Neodraccir (Diskussion) 18:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Hier nochmal mehr aus dem Orginaltext:

"sie brauchen mir keine holocaus informatinen zukommen lassen. ich habe mehr als sie. ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt. ich weis wer die rassendatten im NS reich möglich gemacht hat. IBM mit |hollerithmachinen. ich weis |wer wärend des gesamten krieges deutschland mit bombersprit versorgt hat.standartoil also rockefeller"

Eindeutig ist das kein Leugnen des Holocaust. Er spricht ja den Massenmord mit den Hollerithmaschinen an. Also ich bitte dich, hier von einer Holocaustleugnung zu sprechen, ist sehr kurzsichtig! --Neodraccir (Diskussion) 18:30, 3. Mär. 2015 (CET)

Und ein Youtube-Film, in dem eine Person eine Aussage trifft, ist die höchste Form des Beleges, dass diese Person diese Aussage getroffen hat. Es ist noch ein viel größerer Beleg als irgendein Auszug aus einem Chat, der in einer Zeitung veröffentlicht wird. Es ist eine PRIMÄRQUELLE --Neodraccir (Diskussion) 18:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Dort noch schöner als bei uns dargestellt [6]. Deine Versuche, Primärquellenauswertung zu treiben, interessieren genauso wie dein Großbuchstabengebrüll. EOD. Der nächste bitte. --Feliks (Diskussion) 19:04, 3. Mär. 2015 (CET)

Aus deiner Seite: "Further examples of primary sources include archeological artifacts, census results, video or transcripts of surveillance, ..." --Neodraccir (Diskussion) 20:17, 3. Mär. 2015 (CET)

WP:AGF ist so langsam aufgebraucht, Neodraccir. Liest Du auch, was Du zitierst? Genau solche Quellen sind hier nicht verwertbar: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Also, lass das einfach sein und lies Dich in das Regelwerk ein. EOD. --Jonaster (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich werde hier nicht richtig verstanden. Es ist mir schon klar, dass eine Meinung, Interpretation oder Analyse einer Person nicht als Quelle gilt. Aber das ist es ja nicht worum es mir geht. Liest eigentlich jemand meine Beiträge bevor dann geantwortet wird? Jonaster, ich Zitierte übrigens eine Fußnote. Dort wurde aufgezählt, was eine Primärquelle ist. Ich habe mich damit auf meine Aussage bezogen, dass das Video eine Primärquelle ist. --Neodraccir (Diskussion) 20:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 22:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Charlie Hebdo

Ich beziehe mich auf den letzten Absatz des Artikels. Die einzige "angebliche" Parallele zu den Anschälgen vom 11. September 2001, die in den Belegen des letzten Absatzes gefunden werden kann, ist der Fund der Ausweise der Attentäter am 11. September 2001 und der Fund des Ausweises eines der Attentäters am 7.Januar 2015. Da diese Parallele allerdings durchaus besteht und auch belegt werden kann, schlage ich vor das Wort "angebliche" in dem letzten Absatz zu entfernen. (ref) Arizona Daily Star: Attack on America (Memento vom 9. Februar 2002 im Internet Archive) (archive.org) https://web.archive.org/web/20020209185830/http://www.azstarnet.com/attack/10916Nrescues.html --AKAF222 (Diskussion) 01:04, 21. Feb. 2015 (CET)

Dass Ken Jebsen bezüglich des Anschlags auf Charlie Hebdo verschwörungstheoretische Ansichten vertritt ist mir Fremd und wird durch die Quellen nicht belegt. Ich bin mir nicht einmal sicher ob die Quelle es überhaupt zulässt zu schreiben, dass Ken Jebsen bezüglich des Anschlags auf Charlie Hebdo eine Verschwörung "nahe legt". Es muss sich ja nicht gleich um eine Verschwörung handeln wenn Herr Jebsen etwas unglaubwürdig findet. Eure sachliche und begründete Meinung dazu bitte. --AKAF222 (Diskussion) 01:07, 21. Feb. 2015 (CET)

Wie gründlich der (mit "SS" geschriebene - na, klingelts?) Mossad arbeitet, sieht man ja auch daran, dass er in Vorbereitung dieser False-Flag-Operation gleich 153000 Google Treffer für Einbrecher+ausweis+vergessen anlegte [7], um den Leuten zu suggerieren, es wäre keine Seltenheit, wenn Straftäter bei der Tat ihre Dokumente verbummeln. --Feliks (Diskussion) 20:41, 1. Mär. 2015 (CET)

1. "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck." (Wikipedia/Verschwörungstheorie)

2. "Jebsen vertritt auch bezüglich des Anschlags auf Charlie Hebdo verschwörungstheoretische Ansichten.[...] indem er auf angebliche Parallelen zu den Terroranschlägen am 11. September verweist." (Wikipedia/Jebsen)

3. "Ähnlich wie bei 9/11 hatte die Polizei wieder echtes Glück. Einer der Attentäter verlor seinen Ausweis! Diesmal im Fluchtwagen! Wer nimmt seinen Personalausweis mit wenn er plant Menschen im großen Stil zu erschießen? (angegebene Quelle 1)

4. "Ähnlich wie bei 9/11 hatte die Polizei wieder echtes Glück. Einer der Attentäter verlor seinen Ausweis! Diesmal im Fluchtwagen!" Jebsen hält das selbstredend für vollkommen unglaubwürdig. "Wer nimmt seinen Personalausweis mit, wenn er plant, Menschen im großen Stil zu erschießen?" (angegebene Quelle 2)

5. Da es sich hierbei nicht, um eine Erklärung handelt, kann nicht von einer Verschwörungstheorie oder ein einer "verschwörungstheoretischen Ansicht" die Rede sein.

6. Die einzige Parallele die in der Quelle angegeben wird, existiert wirklich. Es ist also keine "angebliche Parallele".

7. AKAF222, hatte also völlig recht!

--Neodraccir (Diskussion) 09:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Diese eindrucksvolle Aufzählung belegt insbesondere den Fakt, dass du den Zahlenraum bis sieben beherrschst, leider jedoch nicht, dass irgendeine zitierbare Quelle den von dir dargestellten Gedankengang für plausibel hält und Ken daher vor dem Vorwurf der Verschwörungsblubberei in Sachen Charly Hebdo in Schutz nimmt. Siehe auch WP:TF --Feliks (Diskussion) 12:07, 4. Mär. 2015 (CET)

Was diese Aufzählung belegt ist einfach nur, dass eine Aussage auf dem Wikipedia-Artikel mit einer Quelle belegt wird, die aber nicht das aussagt, was die Quelle aussagt. Somit ist es keine Wiedergabe der Quelle, sondern eine Interpretation der Quelle. Siehe auch WP:TF --Neodraccir (Diskussion) 16:27, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Quellen führen Jebsen übereinstimmend als Beispiel auf für Leute, die Verschwörungstheorien zum Anschlag lancieren. Ich seh hier keinen Änderungsbedarf. Sieht irgendjemand mit Sichterrechten einen solchen? --Feliks (Diskussion) 16:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Nein. Allerdings scheint Neodraccir zu meinen, die im Artikel referenzierte Quelle sei die zitierte Aussage von Jebsen. Das ist aber mitnichten der Fall. Im n-tv-Artikel steht schlicht:

Seit dem Anschlag in Paris haben diese Begriffe wieder Konjunktur: "False Flag", "Cui Bono?" Verschwörungstheoretiker stürzen sich auf das Drama in Frankreich und fragen sich: War es ein Angriff unter "falscher Flagge", und wenn ja: "Wem nützt er?"

[...]

Bei aller Uneinigkeit über die Frage des Warum, einig sind sich die Verschwörungstheoretiker in einem Punkt: Nichts ist, wie es scheint. Und dafür liefern sie eine Reihe angeblicher Indizien.

Der frühere RBB-Moderator Ken Jebsen etwa schreibt auf seiner Facebook-Seite ironisch: "Ähnlich wie bei 9/11 hatte die Polizei wieder echtes Glück. Einer der Attentäter verlor seinen Ausweis! Diesmal im Fluchtwagen!" Jebsen hält das selbstredend für vollkommen unglaubwürdig. "Wer nimmt seinen Personalausweis mit, wenn er plant, Menschen im großen Stil zu erschießen?"[8]

Die Quelle belegt also genau das, was im Artikel auch steht. --Jonaster (Diskussion) 17:29, 4. Mär. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:14, 4. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Diskurs, es war mir nicht klar, dass man auch eine Interpretation als Quelle angeben darf. Ich bitte darum, auf den ersten Absatz einzugehen das "angebliche" scheint mir Fehlerhaft zu sein. Erläuterung und Quelle s.o. erster Absatz. -- AKAF222 (Diskussion) 21:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 21:53, 12. Mär. 2015 (CET)

Entlassungsgrund RBB

Dass Jebsen wegen dem Antisemitismusvorwurf entlassen wurde, wird in den ersten Sätzen dieses Wikipedia-Artikels suggeriert: "Nachdem er verschwörungstheoretische Positionen vertreten hatte und der Vorwurf des Antisemitismus gegen ihn erhoben worden war, wurde er vom RBB entlassen." Der Grund der Entlassung Jebsens vom RBB war aber nicht sein vermeintlicher Antisemitismus, den hatten die RBB-Verantwortlichen ja verneint, sondern dass er sich nicht an die Abmachung hielt, "journalistische Standards" einzuhalten. Das kommt momentan im Satz so nicht rüber. (nicht signierter Beitrag von 217.186.176.121 (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2015 (CET))

Möchtest Du bitte so freundlich sein, die entsprechenden Beiträge im Archiv[9] nachzulesen? Solltest Du dann noch Zweifel haben, bringe Sie bitte unter Einbeziehung der dort artikulierten Argumente erneut vor, um zirkuläre Diskussionen zu vermeiden. Vielen Dank im Voraus vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:51, 18. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 00:20, 26. Mär. 2015 (CET)

Werbeplattform Wikipedia

Der Hinweis auf http://www.kenfm.de/ im Wikipedia Artikel zeigt, wie stark Wikipedia als Werbeplattform genutzt wird. Schade daran sieht man auch die Qualität des Artikels, nämlich die, dass wohl viele KenFM Jünglinge daran mitschreiben. Wäre Wikipedia neutral und fernab von Werbung, würde die Webseite bei Themen wie diesem nicht stehen. (nicht signierter Beitrag von 95.88.232.112 (Diskussion) 10:20, 29. Mär. 2015 (CEST))

Es ist auch bei eher schwierigen Leuten üblich, dass ihr Artikel zu ihrer Website verlinkt, sofern dort nicht gerade strafbare Inhalte dargeboten werden. Und es ist nach deutschem Gesetz nicht verboten, ein Nudnik zu sein. Ansonsten glaube ich nicht, dass Jebsen über den Inhalt des Artikels sonderlich zufrieden ist. Aber Zufriedenheit der dargestellten Personen ist nicht der primäre Maßstab unseres Wirkens. --Feliks (Diskussion) 11:23, 29. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

"Angebliche" Parallelen

Das folgende Thema wurde schon einmal zu Diskussion gestellt, allerdings nicht diskutiert.

Ich beziehe mich auf den letzten Absatz des Artikels. Die einzige "angebliche" Parallele zu den Anschälgen vom 11. September 2001, die in den Belegen des letzten Absatzes gefunden werden kann, ist der Fund der Ausweise der Attentäter am 11. September 2001 und der Fund des Ausweises eines der Attentäters am 7.Januar 2015. Da diese Parallele allerdings durchaus besteht und auch belegt werden kann, schlage ich vor das Wort "angebliche" in dem letzten Absatz zu entfernen. (ref) Arizona Daily Star: Attack on America (Memento vom 9. Februar 2002 im Internet Archive) (archive.org) https://web.archive.org/web/20020209185830/http://www.azstarnet.com/attack/10916Nrescues.html (ref) NATIONAL COMMISSION ON TERRORIST ATTACKS UPON THE UNITED STATES Public Hearing Monday, January 26, 2004 http://govinfo.library.unt.edu/911/archive/hearing7/9-11Commission_Hearing_2004-01-26.htm --AKAF222 (Diskussion) 18:02, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke, daß Du Deine berechtigte Kritik hier noch einmal zur Diskussion stellst. Zur besseren Nachvollziehbarkeit: Die Vordiskussion ist hier archiviert[10]. Die aktuelle Version der Passage sieht so aus:

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Jebsen vertritt auch bezüglich des Anschlags auf Charlie Hebdo verschwörungstheoretische Ansichten. Er bezieht sich auf den verlorenen Ausweis eines Attentäters, behauptet, es sei lebensfern, bei einem geplanten Massenmord solche Dokumente mit sich zu führen, und legt damit stattdessen eine Verschwörung nahe, indem er auf angebliche Parallelen zu den Terroranschlägen am 11. September verweist.

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Ich denke, AKAF222 kritisiert zu recht die doppeldeutige Formulierung. Um das Problem zu lösen, schlage ich folgende Neufassung vor:

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In Bezug auf den beim Anschlag auf Charlie Hebdo verlorenen Ausweis eines Täters hält Jebsen es für lebensfern, bei einem geplanten Massenmord solche Dokumente mit sich zu führen und sieht verschwörungstheoretische Parallelen zu den nach den Terroranschlägen am 11. September gefundenen Ausweispapieren der Attentäter.

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Die stilistisch unschöne Wiederholung von verschwörungstheoretisch wird vermieden, die Fakten sind alle da und kompakter ist es auch noch. Bedenken, Anregungen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:42, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke für Deine Zustimmung Eloquenzministerium. Dein Text ist kürzer und besser, allerding kann ich dem wegen der Formulierung so nicht zustimmen. Denn, wie ich zuvor dargestellt habe sind die Parallelen fakt. Sie sind weder "angeblich" noch "verschwörungstheoretisch". Lass das Wort "verschwörungstheoretisch" im letzten Absatz vielleicht einfach raus. Wenn das gute alte Thema mit der Verschwörungstheorie unbedingt rein muss, kannst du ja den einleitenden Satz der alten Version beibehalten. --AKAF222 (Diskussion) 03:59, 25. Mär. 2015 (CET)

Gerne, die Wahrheit sollte konsensfähig sein ;-) . Fakt ist, in beiden Fällen sind Ausweise/Pässe aufgetaucht. Verschwörungstheorie ist die Herstellung des Zusammenhangs. Ich habe jetzt mal nachgebessert und die 911-Ausweise auch erwähnt, so daß jetzt eindeutig sein sollte, worauf sich das verschwörungstheoretisch bezieht. Ich hoffe, damit Deinem Einwand Rechnung getragen zu haben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:30, 25. Mär. 2015 (CET)

Gut, dass du das so siehst. Dann sind wir auch eigentlich einer Meinung. Ich würde genau aus dem Grund, dass die Verschwörungstheorie in der Herstellung des Zusammenhangs steht, das "E" am ende des Wortes Verschwörungstheoretische streichen. Sonst habe ich keine Einwände und das ganze liest sich dann wie folgt.

In Bezug auf den beim Anschlag auf Charlie Hebdo verlorenen Ausweis eines Täters hält Jebsen es für lebensfern, bei einem geplanten Massenmord solche Dokumente mit sich zu führen und sieht verschwörungstheoretisch, Parallelen zu den nach den Terroranschlägen am 11. September gefundenen Ausweispapieren der Attentäter --AKAF222 (Diskussion) 18:20, 25. Mär. 2015 (CET)

So, ich habe jetzt meinen Staatssekretär für eloquente Rabulistik gerade noch erwischt, bevor er Feierabend machen konnte und bin mit seinem dekonstruktivistischen Entwurf, der kaum einen Stein auf dem anderen lässt, recht zufrieden und hoffe, wir können uns darauf einigen:

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Jebsen sieht verschwörungstheoretische Parallelen zwischen dem Anschlag auf Charlie Hebdo und den Terroranschlägen am 11. September in Bezug auf die in beiden Fällen am Tatort vorgefundenen Ausweispapiere der Attentäter und hält es für lebensfern, bei einem geplanten Massenmord solche Dokumente mit sich zu führen.

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Noch kürzer, verschworen haben sich nur die Parallelen, sollte jetzt wirklich passen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:43, 25. Mär. 2015 (CET)

Er sieht nicht „verschwörungstheoretische Parallelen zwischen...“ - wie sollten „Parallelen“ verschwörungstheoretisch sein? –, sondern er deutet in der ihm eigenen Art den islamistischen Terroranschlag verschwörungstheoretisch (und wird in dem n-tv-Beitrag neben Heinis wie Elsässer ja selbst als Verschwörungstheoretiker eingeordnet). Das Wort „angebliche“ ist ebenfalls angemessen, um seine Perspektive nicht zu übernehmen. Die Vorschläge stellen also keine Verbesserung dar, sondern vernebeln den Sachverhalt, daß Jebsen selbst mal wieder verschwörungstheoretisch fabuliert. --Gustav (Diskussion) 01:15, 26. Mär. 2015 (CET)

Hast Du einen Formulierungsvorschlag, der Deinen Vorstellungen entspräche, und gleichzeitig die von AKAF222 angemeldeten Bedenken berücksichtigt?

Ich finde zumindest die letzte Runde, in der um das e und das Komma gefeilscht wird, etwas exzessiv, aber es heißt ja nicht umsonst Konsens… --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:01, 26. Mär. 2015 (CET)

Eloquenzministerium deinem neuen Vorschlag kann ich nur zustimmen, wenn du das "e" weglassen würdest, weil wie Gustav sagt sind die Parallelen nicht verschwörungstheoretisch. Ich finde deinen ersten Vorschlag ohne e eingängiger als deinen zweiten ohne e.

Gustav Das Wort "angebliche" ist eben nicht angemessen, weil die Parallelen eben nicht angeblich sondern nachgewiesen sind, Quellen s.o. Hier bei Wikipedia, nimmt man nicht die Einstellung der Person an, nur wenn man über sie schreibt oder liest.

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Bis jetzt steht es 2 zu 1 gegen das "e" und 2 zu 1 gegen das "angebliche" --AKAF222 (Diskussion) 04:58, 26. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung zu Gustav. Das hier ist keine Abstimmung, bei der Stimmen gezählt werden. Es zählen die Begründungen und die Quellen.--Tohma (Diskussion) 05:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung zu Gustav+Tohma--Feliks (Diskussion) 07:25, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme Gustav gleichfalls zu. --Φ (Diskussion) 08:17, 26. Mär. 2015 (CET)

Das ist mir bewusst, Tohma. Ich habe die Meinungen zusammengefasst. Da die Begründungen und Quellen zählen, schade dass du keine bringst. --AKAF222 (Diskussion) 14:06, 26. Mär. 2015 (CET)

Das finde ich ja eine bemerkenswerte Diskussion, besonders in Verbindung mit dem Thema "Bürgerlichen Namen". Wenn also Ken Jebsen etwas "verschwörerisches" auf seinem "selbsgebastelten Youtube" Filmchen sagt, dann scheint es hier natürlich selbstverständlich zu sein dies auch im Artikel zu erwähnen. Aüssert er sich zu seinem Namen, dann ist die "Quelle" nicht Wikikonform. Was sagt Ihr den dazu?. Gruß.M.Serdar (Diskussion) 18:01, 26. Mär. 2015 (CET)

Wie üblich falsch. Jebsens Aussagen zu Charlie Hebdo wurden in zitierbaren Sekundärquellen rezipiert, seine Aussagen zum eigenen Namen nicht. Dass du den Unterschied nicht begreifst, sollte inzwischen allen Beteiligten hier hinlänglich klar sein. Ich hab mich auf nette Bitte hin ne Zeit lang rausgehalten, aber inzwischen dürfte empirisch belegbar sein, dass freundliches und wiederholtes Erklären bei dir massive Zeitverschwendung ist. Wenn ich versuche, meinem Stoffteddy den Text der Hatikva beizubringen, ist die Wahrscheinlichkeit eines Lernerfolges größer. --Feliks (Diskussion) 00:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir reden aneinander vorbei, wie üblich. Ich versuch es mal so: Wenn Max Mustermann sagt, "Ken Jebsen heisst nicht Moustafa", dann ist dass KEINE Quelle. Wenn die FAZ schreibt, "Max Musterman sagt, Ken Jebsen heisst nicht Moustafa", dann haben wir eien Sekundärquelle. Wenn Ken Jebsen über SICH SELBER sagt, er heisst nicht Moustafa, dann ist das eine Primärquelle und braucht nicht erst in der FAZ zu erscheinen um ein Quelle zu sein. Was Du jetzt willst ist, dass die FAZ schreibt "Ken Jebsen sagt, nicht Moustafa zu heissen" um als Quelle zu dienen. Das brauch ab er nicht erst in der FAZ zu stehen , den eine Primärquelle ist IMMER eine Quelle.M.Serdar (Diskussion) 00:52, 31. Mär. 2015 (CEST)

Serdar, ganz ehrlich, so lange du hier nichts zur Diskussion beitragen kannst, ist mir egal wie bemerkenswert du sie findest. --AKAF222 (Diskussion) 01:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Polizei findet Ausweis und präsentiert die Attentäter

Im Artikel steht derzeit:

Jebsen vertritt auch bezüglich des Anschlags auf Charlie Hebdo verschwörungstheoretische Ansichten. Er bezieht sich auf den verlorenen Ausweis eines Attentäters, behauptet, es sei lebensfern, bei einem geplanten Massenmord solche Dokumente mit sich zu führen, und legt damit stattdessen eine Verschwörung nahe, indem er auf angebliche Parallelen zu den Terroranschlägen am 11. September verweist. Beleg: Terrorakt in Frankreich. Fetter Stoff für Verschwörungstheoretiker, n-tv.de, 12. Januar 2015, abgerufen am 17. Januar 2015.

In der entsprechenden Stelle im Beleg steht:

Der frühere RBB-Moderator Ken Jebsen etwa schreibt auf seiner Facebook-Seite ironisch: "Ähnlich wie bei 9/11 hatte die Polizei wieder echtes Glück. Einer der Attentäter verlor seinen Ausweis! Diesmal im Fluchtwagen!" Jebsen hält das selbstredend für vollkommen unglaubwürdig. "Wer nimmt seinen Personalausweis mit, wenn er plant, Menschen im großen Stil zu erschießen?"

Jebsen stellt also keine Theorien über CIA, Mossad oder die Illuminati auf, sondern äußert seine Wahrnehmung von Ungereimtheiten bzw. Unglaubwürdigkeiten, hier in diesem Fall das mediale Verhalten der französischen Polizei. Am 11.September 2001 ist in Amerika ein Attentat mit islamistischen Hintergrund passiert. In Paris ist im Januar 2015 ein Attentat mit islamistischen Hintergrund passiert. Welche der vielen "Verschwörungstheorien" zum 11. September soll Ken Jebsen laut dem Wikipedia-Autor denn nun "nahelegen"? Das steht auch nicht in dem angegebenen Beleg, dem Artikel über Verschwörungstheorien zum Attentat auf Charlie Hebdo von Issio Ehrich. Der de:WP-Artikel ist halbgeschützt und kann daher von mir nicht bearbeitet werden. Das freut dann natürlich die Verschwörungstheoretiker, die eine Verschwörung von Ken Jebsen gegenüber der Wikipedia wie im Falle von Daniele Ganser vermuten. Bitte trotzdem ändern. Die beanstandete Stelle habe ich mal gefettet.--82.83.104.243 14:38, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mach bitte alternative Formulierungsvorschläge. Hilfreich ist sicher auch die Lektüre des entsprechenden Abschnitts weiter oben auf dieser Seite. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag,

Streichung von mindestens: und legt damit stattdessen eine Verschwörung nahe, indem er auf angebliche [Paralellen]... verweist

Ersetzen durch: und sieht [Paralellen]

Der Einleitungssatz des Absatzes kann von mir aus auch drinne bleiben als Zugeständnis an die Verschwörungstheoretiker der de.Wikipedia die ja offenbar in der belegten Äußerung von Jebsen eine Verschwörungstheorie sehen. Aber ganz so verschwörungstheoretisch sollte das dann doch nicht aufgemacht sein, daher die Streichung der Wikipedianer Dichtkunst. Zum Verweis auf die andere Diskussion: Auf eine Diskussion mit Wikipedianern, die Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:59, 29. Mär. 2015 (CEST) will ich mich nicht abgeben.--82.83.104.243 15:06, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ok, nen Vorschlag hast du gemacht, aber den zweiten Ratschlag des Eloquenzministeriums leider anscheinend noch nicht umgesetzt. --Feliks (Diskussion) 16:13, 29. Mär. 2015 (CEST)

PS: den Vorschlag lehne ich ab. Zur Meidung von Wiederholungen wird hinsichtlich einer Ablehnungsbegründung auf den Abschnitt verwiesen, auf den auch bereits das Eloquenzministerium hingewiesen hat. --Feliks (Diskussion) 17:10, 29. Mär. 2015 (CEST)

So, ich habe jetzt mal zwecks Kontinuität der Diskussion den erledigten Beitrag nach unter verschoben und den neuen Abschnitt in eine Zwischenüberschrift verwandelt. Die notwendige Verortung der Äußerungen Jebsens als verschwörungstheoretisch scheint mir nicht ernsthaft zur Debatte zu stehen. Ziel ist also, eine Formulierung zu finden, die konsensfähig ist. Die aktuell im Artikel stehende Version hat von der sprachlichen Eleganz her sicher Luft nach oben. Meine bisherigen Formulierungsvorschläge stießen auf Widerspruch von beiden Seiten. Die konkrete Passage der Quelle, die sich mit diversen, durchgehend als verschwörungstheoretisch qualifizierten Äußerungen beschäftigt, lautet:

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Der frühere RBB-Moderator Ken Jebsen etwa schreibt auf seiner Facebook-Seite ironisch: "Ähnlich wie bei 9/11 hatte die Polizei wieder echtes Glück. Einer der Attentäter verlor seinen Ausweis! Diesmal im Fluchtwagen!" Jebsen hält das selbstredend für vollkommen unglaubwürdig. "Wer nimmt seinen Personalausweis mit, wenn er plant, Menschen im großen Stil zu erschießen?"

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Gesucht ist nach wie vor eine allseitig als treffend bewertete Zusammenfassung ebendieser Passage. Solange wir hier zu keinem Ergebnis kommen, wird die wohl von den Wenigsten als optimal bewertete Formulierung im Artikel bleiden, was alle Mitdiskutanten zur Kompromissbereitschaft ermutigen sollte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich hab einfach mal nen Vorschlag in den ANR gestellt. Wenn er dir nicht gefällt, darfst du ihn gerne revertieren--Feliks (Diskussion) 10:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich frage mich, ob der ganze Absatz nicht wegen Irrelevanz zu löschen wäre. Außer einem Beitrag im Onlineportal von n-tv scheint sich niemand mit Jebsens neusten verschwörungstheoretischen Ansichten beschäftigt zu haben. Zumindest die Herleitung seiner neusten Verschwörungstheorie (seine Gedanken zur Mitnahme von Ausweisdokumenten bei Massenmorden) entbehren jeder Relevanz. --Häuslebauer (Diskussion) 00:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

+ 1. Die Äußerungen sind irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

Also ich hänge da auch nicht wirklich dran. WWNI: Wiedergabeplattform für alubehüteten Dummfug, der sonst kaum jemanden interessiert--Feliks (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hausverbot durch Junge Welt

Manches wird sogar der JW zu viel: http://www.martinlejeune.com/?p=1383. Sobald das in ner zitierfähige Quelle erscheint, ist jeder zu entsprechenden Artikelverbesserung ermuntert. --Feliks (Diskussion) 14:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 00:20, 4. Mai 2015 (CEST)

Haltloser Antisemitismusvorwurf und Verschwörungstheorien

Hier erklärt Jebsen, was es mit der missinterpretierten "Holocaust-Leugnung" auf sich hat, nämlich gar nichts: https://www.youtube.com/watch?v=Ic3xNaUseRo Es ist ein Armutszeugnis für alle die Jebsen das noch unterstellen und auch für Wikipedia, dass der infame Stuss immer noch auf der Hauptseite steht. Was soll das? Wer das Gesellschaftssystem zurecht kritisiert, wie Jebsen, auf journalistisch hohem Niveau, wie seine zahllosen Gespäche zu vielen Themen zeigen, der muss offensichtlich mit niederträchtigsten Anfeindungen rechnen, bis zu körperlichen Angriffen, wie bekannt wurde, abscheulich. Wer vor einigen Jahren behauptet hätte, dass die elektronische Kommunikation global auf aggresivste Art ausspioniert wird, von us- und englischen Diensten, der wäre als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet worden.(nicht signierter Beitrag von 87.151.40.212 (Diskussion) 23:26, 2. Mai 2015‎)

Dies wurde bereits ausführlich diskutiert: Diskussion:Ken Jebsen/Archiv/1 Bitte unterschreibe deine Beiträge: Hilfe:Signatur --Häuslebauer (Diskussion) 23:42, 2. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 00:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Einleitungsänderung - Formulierung

Diese Änderung (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ken_Jebsen&diff=prev&oldid=135074436) ist eine sprachliche Schein-Verbesserung. Die Sprachliche Formulierung war genau so richtig wie sie zuvor drin stand. Es gibt keinen öffentlichen Zusammenhang zwischen der Kündigung des RBB und KenFM, da es im gerichtlichen Arbeitsrechtstreit zu einer außergerichtlichen Einigung gekommen ist, über die Stillschweigen vereinbart wurde (siehe auch Artikel selbst, der zum Gerichtsstreit aussagen macht!). Daher darf die WP nicht formulieren das A aus B folgte. Die alte Version stellte beide Ereignisse A (Kündigung) B(verschwörungstheoretische Äußerungen und Vorwurf des Antisemitismus) dar. Siehe ältere Version (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ken_Jebsen&diff=next&oldid=120142614): "Deutschlandweit bekannt wurde Jebsen 2011 durch seine Entlassung beim RBB, nachdem er verschwörungstheoretische Positionen vertreten hatte und der Vorwurf des Antisemitismus gegen ihn erhoben worden war." - Diese Formulierung besagt über seine Bekanntheit etwas aus und das er diese durch genannte Ereignisse erlangte. Die Formulierung: "Nachdem er verschwörungstheoretische Positionen vertreten hatte und der Vorwurf des Antisemitismus gegen ihn erhoben worden war, wurde er vom RBB entlassen." Macht eine unbeweisbare Zuordnung siehe Gerichtsstreit. Deswegen die Rücksetzung auf die ehemalige Formulierung der Einleitung.

Edit geklärt werden müsste, ob man nicht die Doppelnennung von 2011 auflösen kann für eine sprachliche Verbesserung. Ich löse es durch selbes Jahr auf. Aber vielleicht fällt jemand noch etwas besseres auf/ein. Und auch das vertreten bzw verbreiten was lange Zeit im editwar hin und her ging ist offen, da zum damaligen Zeitpunkt von Ken Jebensen jene Aussagen eben über FritzFM verbreitet wurden (Radio verbreitet etwas - technisch gesehen), ob er sie auch vertrat ist halt zu klären/war zuklären? Was zu beweisen wäre. Ich hab da die Artikel die zu jener Umformulierung führten nicht mitbekommen. Also mal bitte genauer drauf schauen. --Airwave2k2 (Diskussion) 00:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Da du fleißiger Mitdiskutant dieses inzwischen archivierten Abschnitts warst, ist dir sicher noch in Erinnerung, dass du für diese Version weder Mehrheit noch Konsens erringen konntest. Um genau zu sein: Außer eine noch am gleichen Tag gesperrte Fernbacher-Socke konntest du nur dich selbst überzeugen. Auch neue Argumente sind nicht ersichtlich. Ich revertiere deinen dem Diskussionsverlauf widersprechenden Edit daher. --Feliks (Diskussion) 07:58, 8. Mai 2015 (CEST)

Danke - schon wegen des Umpflügens von: deutschlandweit bekannt durch Kündigung.--Mr. Froude (Diskussion) 12:33, 8. Mai 2015 (CEST)

Feliks ich check nicht so ganz worauf du hinaus willst. Die Diskussion zur Einleitung damals war zum 1. März 2013 beendet. Rausgekommen und nicht weiter beanstandet wurde die LÖSUNG die dann bestand hatte. Diese Lösung war Teil des Artikels bis zur erwähnten Änderung vom 21. Oktober 2014. Klick dich durch die Versionen! Der Link zu Archiv/1#Entlassungsgrund_RBB Abschnitts ist auf 2014 datiert, da habe ich eine Pause vom Projekt gemacht. Die Änderung die die Schein-Verbesserung machte, konnte ich nicht diskutieren, hab sie aber jetzt entsprechend angesprochen. Und ich bin der festen Überzeugung, dass diese inhaltliche Zuordnung von Entlassung und dem was Jebsen angekreidet wird und auch belegten aussagen nicht geht, weil sie nicht gerichtsfest öffentlich einsichtlich sind. Es ist also Theoriefindung! Es besteht nur ein Koinzidenz, die ein Indiz dafür hergibt, dass eben selbes der Grund gewesen ist, aber nicht der Beweis ist. Ich war schon damals gegen diese Art der Formulierung, weil die Koinzidenz die das Nebensatzkonstrukt einbaut den Fehlschluss zuläßt: "Von einer Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar, der cum hoc ergo propter hoc (lat.) genannt wird." - Dem wurde aber wiedersprochen. Mit der dann erfolgten Änderung 2014 wurde aber aus der Koinzidenz ein Kausalzusammenhang gemacht durch Neuformulierung! Nochmal zur Erinnerung. Der RBB ließ verlautbaren wie im Artikel zu lesen ist: "Am 23. November 2011 erklärte der RBB aufgrund Nichteinhaltung der verbindlichen Vereinbarungen die Zusammenarbeit mit Jebsen für beendet." Ums mal lächerlich zu machen. Die verbindliche Vereinbarung kann auch gewesen sein das Ken Jeben nicht mehr die Pausenbrote aus dem Studiokühlschrank der Kollegen auffuttern darf, und er hat sich nicht dran gehalten. WIR wissen es schlicht nicht, weil die Vereinbarung geheim ist! Der RBB hat in dem Zusammenhang von der nichteinhaltung "journalistischen Standards gesprochen". Da aber eine außergerichtliche Einigung zu stande kam, ist offen, ob diese nun eben nicht eingehalten wurden und was genau das aussagt, den es steht in dem Zusammenhang nicht da, der RBB entließ KJ wegen vertretung von verschwörungstheoretischen Position oder dem ihm gemachten Vorwurf des Antisemitismus! Und entsprechend hat die WP dafür Sorge zu tragen, dass wir hier auch keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstellen. Ist schon schlimm genug das das hier über ein Jahr so als Zusammenhang fleißig durchgeschleift wurde anstatt sich Gedanken zu machen, was ein Satz aussagt der in der Einleitung steht. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:26, 8. Mai 2015 (CEST)

Was soll das selektive Fettschrift-Zitieren? Es gibt keine „die LÖSUNG“. Der RBB hat sich von ihm getrennt, trennen müssen = Kündigung. Erst mit der Aufforderung endlich journalistische Standards zu beachten weiterbeschäftigt, dann gefeuert. Steht doch in 2.1.--Mr. Froude (Diskussion) 15:03, 8. Mai 2015 (CEST)

Schön das du nochmal genau das aufgeschrieben hast, was ich zuvor gesagt habe. Mr Froude. "Das alles ist passiert." (verschwörungstheoretische Positionen verbreitet und ihm wurde der Vorwurf gemacht antisemitische zu sein) aber das ist nicht in Verbindung zu bringen mit den "journalistischen Standards", weil es dafür keinen Beleg gibt. Die journalistischen Standards können sonst was gewesen sein die er einzuhalten hatte. Und sei es auch nur ein Redemanuskript vor jeder stattfindenden Show anzufertigen um auszuschließen er würde eben solcherlei Inhalt erneut über Radio verbreiten. Es steht in keinem Zusammenhang und ist deshalb Theoriefindung es direkt aufeinander folgend in einem Satz zu formulieren wie getan in 2014. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:24, 8. Mai 2015 (CEST)

Lies die angegebenen Quellen. Die rücken alle die „journalistischen Standards“ in eine Zusammenhang mit der unsäglichen E-Mail. Die können eben nicht „sonst was gewesen sein“, das hast du dir bloß ausgedacht. --Φ (Diskussion) 15:33, 8. Mai 2015 (CEST)

Das ganze was dazu geführt hat, wird von Jebens bestritten. Und es ist daher in der Schwebe - die gerichtliche Klärung hat eine Einigung erzielt, aber bietet keinen Rückschluss auf diese Themen. Eine der Quellen ist Jebsen selbst für dem Absatz. Das solltest du mal nachlesen. "Gegen den Vorwurf, ich sei Antisemit, hat mich der RBB übrigens in Schutz genommen. Das war nicht der Grund der Kündigung." (http://www.taz.de/!85986/) Bring einen Beleg/Quelle, das dem Widersprochen wurde durch den RBB. Das ist ein Interview der TAZ, wäre dem nicht so hätte der RBB seinerseits ne Stellungnahme machen können. - Die Version damals war schon nen Wahnwitz dessen was öffentlich zu finden war, aber hat mit der "zusammenrücken" von 2014 sich selbst gekrönt. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:38, 8. Mai 2015 (CEST)

Unverständlich. Nirgendwo im Artikel steht, dass Jebsens unsägliche E-Mail der Grund für seinen Rauswurf gewesen wäre. Der Artikel stellt beides in einen zeitlichen Zusammenhang und überlässt das Urteil dem Leser. Dass Jebsen Antisemit wäre. sagt der Artikel auch an keiner Stelle. Die Inschutznahme gegen diesen Vorwurf und Jebsens eigenes Dementi stehen drin, das ist vollauf ausreichend. --Φ (Diskussion) 16:21, 8. Mai 2015 (CEST)

In der WP steht vereinfacht:" Nachdem a und b geschehn ist, wurde KJ vom RBB gekündigt. - Im TAZ Artikel steht die Aussage von Jebsen, dass der RBB selbst Jebsen: "gegen den Vorwurf, ich sei Antisemit" in Schutz genommen hat obendrauf: "Das war nicht der Grund der Kündigung." Solang der RBB nicht behauptet es wäre eben Kündigungsgrund gewesen, was sich selbst ausschließt, da da es eine außergerichtlichen Einigung gab mit Stillschweigen, wird nach wie vor die Aussage Jebsens gültig sein. Und die Aussage die der Satz hier in der Einleitung trifft ist ne TF. Gekündigt wurde er wegen nichteinhaltung journalistischer Standards. Da beißt die Maus kein Faden ab. Ob die journalistischen Standards in Verbindung stehen mit a und b ist Spekulation (das können Journalisten den lieben langen Tag machen, aber das ist dann immer noch Meinung und hat in der Einleitung nichts verloren sondern wie richtig zu finden im Fließtext) und für a gibts sogar ne Gegenbehauptung als Beleg in der TAZ dem meiner Kentniss nach nicht widersprochen wurde und wohl auch nicht mehr widersprochen wird. Falls du es nicht verstehst es geht um eine Inhaltstrennung von Kündigung den Zuschreibungen betreffend Jebens. Das eine ist nicht auf das andere zu beziehen auch wenn es zeitlich so nah ist und schon gar nicht sollte es in der WP in einem Satz einander zugeordnet werden wie durch die Umformulierung geschehen. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:40, 8. Mai 2015 (CEST)

Ihm wurde nach seiner widerlichen E-Mail und wegen Nichteinhaltung der Standards gekündigt, richtig. So steht es auch im Artikel. Wo ist da die Theoriefindung? --Φ (Diskussion) 19:04, 8. Mai 2015 (CEST)

DAS steht in der Infobox neben dem taz-Artikel über Ken Jebsen: "geboren 1966, begann seine Radiokarriere beim Reutlinger Privatsender Radio Neufunkland. Danach machte er bei Deutsche Welle TV mit einem Bananen-Mikro und spontanen Interviews auf sich aufmerksam. Bald bekam er Spitznamen wie "Reporter des Wahnsinns" oder "Chaosreporter". Seit 2001 produzierte für Radio Fritz, das Jugendradio des RBB, seine preisgekrönte Show "KenFM", in die er Bands einlud und über Politik sprach. Im November 2011 nahm der RBB die Sendung kurzfristig aus dem Programm, es folgte der Rauswurf. Laut RBB hat Jebsen gegen "journalistische Standards" verstoßen". Ken Jebsen klagt nun gegen den Rauswurf." Wenn dann ist das der beste Anhaltspunkt was in der Einleitung zu stehen hätte um eine kurze Zusdammenfassung zu geben, weil selbst die Taz nicht in eine Infobox die Beschuldigungen schreibt. Das was ich oben geschrieben habe steht im Artikel. Also gern zum mitmeiseln die x-te - aus Verstoß gegen nicht nähr bezeichneten journalistische Standards, welche nicht eingehalt worden sind soll gekündigt worden sein, was auch der RBB so mitteilen ließ. Das was du geschrieben hast: "Ihm wurde nach seiner widerlichen E-Mail und wege Nichteinhaltung der Standards gekündigt, richtig." steht da so nicht! Nur ein Teil davon steht da, der andere wird von dir dazu erfunden, weil du eine Frage des Interviewers als Beleg für eine Tatsache nimmst, aber nicht die Antwort von Jebensen akzeptierst! Allein schon wäre es so wie du empfindest, stünde in der Infobox des taz-Artikel ja mindestens noch nen Nebensatz über die verschwörungstheorien/Antisemtismus (das hätte heute geschrieben vielleicht auch gestanden, wäre vorm Gericht dieses etwa in Zusammenhang gerückt worden bei der Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Kündigung - die taz hätte wohl nichts lieber gemacht). Also bleib beim Text anstatt hier Falschaussagen auch noch in die Disk zu schreiben, reicht schon wenn sie in der Einleitung über nen Jahr als falscher Zusammenhang durchgeschleift werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:31, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen, es tut mir leid. Welche „Infobox“ denn? Weches Falschaussagen?

Im Artikel steht (eigentlich blöde, dass ich dir das noch vorlesen muss): „Nachdem er verschwörungstheoretische Positionen vertreten hatte und der Vorwurf des Antisemitismus gegen ihn erhoben worden war, wurde er vom RBB entlassen.“ Nachdem ist, wie jedermann weiß, nur du anscheinend nicht, eine temporale, keine kausale Konjunktion: Sie gibt nicht den Grund an, sondern ein Zeitverhältnis. Also. --Φ (Diskussion) 23:21, 8. Mai 2015 (CEST)

1.) Quelle 16 der Link ist gebrochen und da steht nicht mehr etwas dazu was die Quelle belegen sollte. (Da war mal die öffentliche Mitteilung des RBB zur Entlassung von Jebsen)

2.) Quelle 17 der Welt Artikel behauptet zu wissen was die Kündigung begründet! Das ist eine unbelegte Behauptung der Autor des Weltartikel schreibt hier seine Vermutungen aneinander, führt aber keine Beweise dafür auf, kann er auch nicht, den das einzige was die Welt vom RBB hat wie sie auch selbst schreibt ist "Überraschend kam sie, und recht knapp war die Meldung des Rundfunk Berlin-Brandenburg (RBB) verfasst: "Der RBB beendet die Zusammenarbeit mit "KenFM"- [...]" - sprich alles was die Kündigung begründet ist behauptet aber unbewiesen.

2.) Quelle 18 der taz Artikel von dem ich spreche zitiert ebenso nur die Aussage des RBB wie schon zig mal aufgeführt und hat ebenfalls keine weiteren Quellen um eine Behauptung zu beweisen, das entsprechende Kündigung mit den Vorwürfen zu Antisemitismus und Verbreitung von Verschwörungstheorien im Zusammenhang steht. Sondern auch hier zum X+1-ten mal wird lediglich mit aufgeführt, dass der RBB mitteilte: "Laut RBB hat Jebsen gegen "journalistische Standards" verstoßen". Ken Jebsen klagt nun gegen den Rauswurf."

3.) Quelle 19 Lesen und Verstehen. Die fettgedruckte Aussage: "Der nach Antisemitismus-Vorwürfen gekündigte Radiomoderator Ken Jebsen hat sich mit dem Rundfunk Berlin-Brandenburg (RBB) außergerichtlich geeinigt." ist auch hier wieder journalistisch unbelegter Meinungserguß. Im Text darunter steth dann das belegte wie: "Der RBB hatte Ende November die Zusammenarbeit mit dem freien Mitarbeiter Ken Jebsen aufgekündigt, weil dieser sich bei seiner Radiosendung „KenFM“ auf der Jugendwelle Fritz nicht an Absprachen gehalten haben soll." usw.. Das ihr ihr Behautungen die unbelegt sind in den Artikel einarbeitet ist halt unsinn, weil ihr nur Abschreibarbeit bei journalistisch schlechten Artikeln macht, die nur wenig Fakten nennen wie der vom RBB selbst bekundete Grund zur Kündigung aber sich in Mutmaßungen ergehen warum ihm noch gekündigt worden sein soll, aber da das gerichtlich nicht bestättigt ist durch ein Urteil hat das die Aussagekraft eines geplatzten Luftbalons.

Mal eine einfach Kette. Kennst du den Begriff Eineindeutigkeit? Kennst du den Begriff Zweideutigkeit? Stimmst du mir zu das ein Wikipediartikel ein- bzw. eineindeutig sein soll? Wenn ja ist dir bekannt das Fehlschluss auf Zweideutigkeiten beruht([11];[12])? Ist dir bewußt das ein Aussage die koinzident ist einen Fehlschluss zuläßt, wie auch die Wikipedia selbst schreibt? Das ist einfache Logik warum die Einleitung nicht die Behauptungen übernehmen sollte, und sich davor zu hütten hat das so in einen Zusammenhang zu stellen. Die Quellen die ihn des Verschwörungstheoretikertum bezichtigen sind zumeist Meinungen, was richtiger Weise aufgeführt wird und von mir aus bei der Häufigkeit in der Einleitung stehen kann, aber es hat nichts im Zusammenhang mit der Kündigung zu suchen auch nicht als Fehlschluss aufgrund von Zweideutigkeit! Wenn du das nicht verstehst verstehst du nicht WP:BIO. --Airwave2k2 (Diskussion) 00:15, 9. Mai 2015 (CEST)

es tut mir leid, ich kann dir wirklich nicht folgen. Vielleicht schreibst du künftig einfach mal weniger und bleibst bei einem Thema, dann wirst du wohl auch besser verstanden.

Die Formulierung im Artikel ist meines Erachtens klar genug. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein durch Formulierungen auszuschließen, dass Jebsen für einen Antisemiten gehalten werden könnte. Unsere Leser sollten erwachsen genug sein, sich selber ihre Urteile zu bilden. --Φ (Diskussion) 10:04, 9. Mai 2015 (CEST)

"Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein durch Formulierungen auszuschließen, dass Jebsen für einen Antisemiten gehalten werden könnte." - Wenn ich das lese fällt mir die Kinnlade runter - Genau das ist die Aufgabe eines Autors der sich daran macht einen Personenartikel nach WP:BIO zu schreiben! Darum geht es bei der Akkumulation von Wissen - faktisches zusammenzutragen und unmißerverständlich darzustellen. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:39, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn es Aufgabe der Wikipedia sein soll, auszuschließen, dass die beschriebene Person für einen Antisemiten gehalten werden könnte, pfleg doch auch in alle anderen Artikel ein: „Angela Merkel ist keine Antisemitin“, Björn Höcke ist kein Antisemit“, Gregor Gisy ist kein Antisemit“: Ist doch albern, zumal die Wirkung ja eine gegenteilige wäre.

Du hast eine Änderung am Artikeltext vorgeschlagen, mir leuchtet sie nicht ein. Die Argumente sind ausgetauscht, warten wir ab, ob sich Dritte finden, die deinen Vorschlag einleuchtend finden. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 14:48, 9. Mai 2015 (CEST)

Was ist den das für eine Scheinargumentation. Ein "Antisemit" ist erst einer, wenn er gerichtsfest als solcher belangt wurde - da gibts im deutschen Recht ein Paragaph des STGB für. Unbekannt ist aus welchen Gründen Jebsen gekündigt wurde außer den offiziellen Verlautbarung des RBB, dass er sich nicht an Absprachen gehalten habe, bzw. das er gegen "journalistische Standards" verstoßen habe, die nicht spezifiziert sind. Meinungen die besagen es wäre seine Verbreitung von Verschwörungstheorien oder der Vorwurf er hätte sich antisemitisch geäußert gewesen sind unbewiesene Spekulationen (auch Theorien genannt) oder abwertendend journalistische Ergüße! Die WP soll gesichertes Wissen verbreiten, da sind Zweideutigkeiten/Fehlschlüße oder Theorien über lebende Personen nicht förderlich einer NPOV Darstellung nach WP:BIO. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:25, 9. Mai 2015 (CEST)

So so, du will also entdeckt haben, dass Antisemitismus einen Paragraphen des deutschen Strafgesetzbuchs habe. Welchen bitte? Im privaten Bereich darf jeder soviel Juden hassen, wie er will und sogar auch sagen. Antisemitismus an sich ist leider keine Straftat, sonst würden nämlich ein paar Millionen Deutsche (darunter etliche Wikipedianer) hinter schwedischen Gardinen sitzen. --Feliks (Diskussion) 19:15, 10. Mai 2015 (CEST)4

Noch ein Revert, und du landest auf der VM. Wenn du statt Vandalisieren meines Edits den angeblichen Antisemitismus-Paragraphen des StGB nennen würdest, könnte ich dich ernst nehmen. (Und wenn du behaupten willst, es gebe keine wegs antisemitscher Edits nur zeitweise gesperrte Accounts, mir fallen mindesten drei ein)--Feliks (Diskussion) 19:27, 10. Mai 2015 (CEST)

Kleiner Tipp: Es gibt keinen spezifischen Antisemitismus-§. Verschiedene Straftatbestände wurden zwar insbesondere zur Antisemitismusbekämpfung verschärft, gelten aber auch z.B. für eine öffentliche Leugnung des Genozids an den Roma. Und da ist auch schon das Zauberwort von mir erwähnt: öffentlich bzw. den öffentlichen Frieden störend. Eine private, also nichtöffentliche Mail fällt da nicht drunter. Auch wenn sie von Broder öffentlich gemacht wurde, denn auf Broders Handeln erstreckte sich Jebsens Vorsatz ganz gewiss nicht. Deine Argumentation "Jebsen wurde nicht wegen Antisemitismus verurteilt, also ist er insoweit über jeden Verdacht erhaben" ist genau so sinnfrei wie "Blavatsky wurde nie wegen Wahrsagerei verurteilt, also ist sie insoweit über jeden Verdacht erhaben". Siehe auch: Strohmannargument. Ach ja, deinen weiteren Revert habe ich gerade der VM vorgestellt. --Feliks (Diskussion) 19:59, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich diskutier sicher nicht mit dir darüber ob das Jebesen Broder geschreiben haben soll, irgendwelche Volkersverhetzung beinhaltet. Das überlasse ich Journalisten. Was jedoch nicht geht, ist die Kündigung damit in Zusammenhang zu bringe, eben weil nach Aussagen des RBB wie auch Jebsens es Ander gründe für die Entlassung gab, und wäre zuvor genanntes Begründung gewesen, wären wir Schlauer nach einem öffentlichen Urteil, dass aber nie eingetreten ist. Daher steht immer noch außer Frage das das so nicht in die Einleitung gehört. Das wird auch nicht entwertet durch deinen Versuch selbiges zu einem Strohmannargument zu deklarieren. Das was in der Einleitung steht ist zweideutig und hat in der Form nichts im Artikel zu suchen. Nicht zuletzt ist es erst zu der Verzerrenden form gekommen, weil worauf es sich ehemals bezog rauseditiert wurde. Nämlich die Bekanntheit, die opbendrein auch erst klar macht, warum Jebensen als wenig bedeutsamer Radiomoderator pberhaupt nen WP Artikel hat.

Diese unsachliche Diskussion am Thema vorbei hat Phi angefangen mit seinem Edit [13] wirf Phi die Strohmanargumente vor. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:25, 10. Mai 2015 (CEST)

Jaja, die andern waren es wieder mal. Könntest du dein Zeug in Sachen Rechtschreibung mal zumindest soweit auf die Reihe bringen, dass es eindeutig ist? Momentan trübt dir der Jähzorn gerade soweit die Orthografie, dass man meinen könnte, Jebsen himself würde hier filibustern. Hanebüchener Unfug ist übrigens auch deine schöne These, Jebsen wäre erst durch den Rauswurf 2011 relevant geworden. Den Artikel gibt es seit 2005, der erste LA wurde im gleichen Jahr durch LAZ erledigt und die (zumindest aktuellen) RK erfüllt Jebsen von Anfang an. --Feliks (Diskussion) 22:08, 10. Mai 2015 (CEST)

"Momentan trübt dir der Jähzorn gerade soweit die Orthografie, dass man meinen könnte, Jebsen himself würde hier filibustern.", ernsthaf erst ziehst du mich auf die VM, und jetzt gehts mit PA weiter. Ich bin mir ja meiner nicht 1er+ Schulnote entsprechenden Deutschkenntnisse bewußt, das man die mir aber nun unter die Nase reibt, weil das mti der VM nicht geklappt hat ist schon witzig. Was die Bekanntheit angeht. Schau dir die ENW an vor dem Vorgang mit der RBB Entlassung und danach. Das sagt alles wie stark der Artikel ausgebaut wurde eben danach, weil er zu diesem Zeitpunkt erst überegional Bekanntheit erlangte. Das er zuvor in kurzen Fernsehspielen aufgetreten ist die nicht sehr erfolgreich waren und das er regional bekannt war für das Brandburger/Berliner Publikum macht ihn ggf Relevant für ein Regionalwiki. Dann noch eher der CIvis Preis den er bekam, aber der ist wohl auch nicht bekannt genug, als das man diese für seine Bekanntheit heranziehen könnte, den von den Preisträgern hat auch nun nicht jeder einen Artikel in der Wiki. --Airwave2k2 (Diskussion) 00:04, 11. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Tippfehler aus offensichtlicher Wut so heftig werden, dass man echte Verständnisprobleme hat, dann ist ein entsprechender Hinweis kein PA. Und "mit der VM nicht geklappt" find ich ein Zeichen für deinen unterhaltsamen Realtätssinn. Deine Reverts wurden administrativ eindeutig als regelwidrig eingestuft und du wurdest darauf administrativ hingewiesen. Von einer Infinitsperre wäre auch ich (wenn auch angenehm) überrascht worden. Ansonsten: Einfach die RKs lesen. --Feliks (Diskussion) 00:29, 11. Mai 2015 (CEST)

"Ansonsten: Einfach die RKs lesen." - Worauf willst du hinaus. Erläutere das bitte. Was ist da deine Aussage? Du drückst dich in dem Zusammenhang nach wie vor kryptisch aus. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:54, 11. Mai 2015 (CEST)

Jebsens ist nach RKs ab der Moderation von KenFM per se relevant. Damit ist dein Argument, Jebsens "deutschlandweite" Bekanntheit aufgrund Kündigung müßte als Relevanzbringer in der Einleitung erwähnt werden, widerlegt. --Feliks (Diskussion) 16:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Zum Zeipunkt der Bekanntheit würde ich etwa diese Frage eines Journalisten als Beweis für meine Behauptung (s.o.) heranziehen: "Herrn Jebsen, bisher kannte man Sie nur, wenn man als Berliner jeden Sonntag Radio Fritz einschaltete um Ihrer Sendung KenFM zu folgen.Nun sind Sie nach zehn Jahren RBB wegen eines unglücklichen Vorfalls auch einem bundesweiten Kreis bekannt geworden. Glück im Unglück oder unbedeutender Nebeneffekt?" [14] ebenso sollte wohl das hier Ausweis der Behauptung sein: "War Ken Jebsen bis vor kurzem vorwiegend nur regionalen Hörern ein Begriff, so erhöhte sich sein Bekanntheitsgrad, gerade durch den Rauswurf, spontan." [15] - Klar kann gesagt werden er wäre auch davor bekannt gewesen, war er auch eben dem Publikum dass etwa Ken FM auf dem Regionalsender des RBB hörte und wahrscheinlich Fans die auch in der WP den Artikel zu ihm einstellteten. Ken Jebsen und KenFM war bis 2011 eine quasi nicht medial wahrgenommene Sendung (bis auf den einen Artikel in der taz) auf einem Regionalsender mit einem deutschlandweit kaum bekannten Moderator - wenn die Sendung als auch Moderator Relevant gewesen wären hätte es haufenweise Artikel dazu und zu ihm gegeben schon vor dem 2011 Ereignis um den Artikel mit entsprechendem Material zu füttern. - Gab es aber nicht. - Mal davon ab geht es hier immer noch um die Einleitung und nicht um die Relevanz des Artikels. Faktisch ist der Artikel da auch schon vor 2011, und Jebsen spätestens ab da relevant, weil eben bekannt ab diesem Zeitpunkt nun halt deutschlandweit also auch für die WP spätestens da tatsächlich interessant.

Nachtrag: "Bekanntheit aufgrund Kündigung müßte als Relevanzbringer in der Einleitung erwähnt werden, widerlegt." das muss nicht in der Einleitung erwähnt werden. Und darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass in der Einleitung nicht zu stehen hat, ihm wäre gekündigt worden aus Vertretung verschwörungstheoretische Positionen und dem Vorwurf des Antisemitismus. Das ist nämlich nach wievor ein Fehlschluss der nur aus journalistischen Meinungen hervorgeht, sich aber nicht mit der Wirklichkeit deckt. Es ist schlichtweg nur bekannt dass ihm gekündigt wurde aus mehrfach oben nachweislich aufgeführten Gründen die vom vom RBB verlautbart wurden. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:37, 11. Mai 2015 (CEST)

"ihm wäre gekündigt worden aus Vertretung verschwörungstheoretische Positionen und dem Vorwurf des Antisemitismus" steht auch nicht in der Einleitung, sondern du liest das rein. Dargestelt wird nur die zeitliche Abfolge von komischen Thesen und Kündigung. Ob darin ein Kausalzusammenhang zu sehen ist, dazu darf sich jeder aus dem weiteren Artikeltext seine eigene Meinung bilden. Aber es ist witzlos, diese Zirkeldiskussion mit jemandem fortzusetzen, der auf seiner Nutzerseite ausschließlich externe Links zu den youtube-Kanälen von Jebsen himself, der Chemtrail-Propagandistin Jasinna und den weiteren Verschwörungsfreak keinschaaf21 postet. --Feliks (Diskussion) 10:48, 12. Mai 2015 (CEST)

+1. Würde das hier deshalb auch als erledigt ansehen und so langsam dann auch mal entsprechend markieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:31, 12. Mai 2015 (CEST)

+1. Es ist eh schon bewundernswert, wieviel Geduld Feliks hier in der "Diskussion" aufgebracht hat. --Jonaster (Diskussion) 13:11, 12. Mai 2015 (CEST)

+1. Mein Langmut ist weithin gerühmt... Und den Spin-Off darunter von Operation Saba bitte gleich mit der Archivierung zuführen. Danke! --Feliks (Diskussion) 14:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Unwille diese Formulierung aufzulösen und eine Eindeutigkeit herzustellen, ist erschrecken. Oma taugliche/wie schreibe ich gute Artikel/WP:BIO kratzt hier die +1er nicht, den ihnen ist es wichtig den Fehlschluss beizubehalten um jeden Preis. Auch inhaltlich ist die Disk zu Ende, wenn Feliks dann vorgeführt bekommt, dass etwa die Bekanntheit deutschlandweit doch eben auf 2011 schon anwendbar wäre, wollte man es darüber auflösen und wie es ehedem in der WP stand als Bezugspunkt im Sinn des Satzes vor der Scheinverbesserung. Oder man schweift sich aus in Scheinargumenten zu Angela Merkel etc. wie Phi. Zum Schluss weil das alles nicht reicht, wird die Benutzerseite des Überbringers der Nachricht auf die Disk gezerrt und auskommentiert - Inhalt egal. Applaus. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:54, 12. Mai 2015 (CEST)

Einer beliebtesten und bewährtesten Anwendungsfälle von Verschwörungstheorien ist die Erklärung der eigenen Niederlage. --Feliks (Diskussion) 22:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Einleitungsabsatz wurde so formuliert, daß Jebsen diskreditiert wird. Die denunzierenden Begriffe "Verschwörungstheoretiker" und "Antisemit" fallen in einem Atemzug. Gänzlich unenzyklopädisch werden aus den Mahnwachen für den Frieden, "umstrittene" Mahnwachen für den Frieden. Das Wort "umstritten" muss hier natürlich entfernt werden. Wieso ausgerechnet eine Kündigung seines Arbeitgebers direkt in der Einleitung erwähnt wird, wiederspricht enzyklopädischen Stil und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Keine ernstzunehmende Enzyklopädie würde eine derart tendenziöse und demagogische Beurteilung vornehmen.

Vorschlag: "Ken Jebsen (* 29. September 1966 als Moustafa Kashefi[1][2]) ist ein deutsch-iranischer Fernseh- und Radiomoderator. 2001 gründete Jebsen das journalistische Radio- und Internetportal KenFM. Auf KenFM thematisiert Jebsen in selbstproduzierten Beiträgen und Interviews politische und gesellschaftliche Ereignisse. Jebsen polarisiert durch unpopuläre Meinungsbilder und verschwörungstheoretische Positionen. Seit 2014 ist er bei den Mahnwachen für den Frieden aktiv." Auf den letzen Satz könnte auch noch verzichtet werden. So gibt die Einleitung den Artikelinhalt neutral und pointiert wieder. Alles weitere folgt im Artikel. --85.197.16.244 15:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Rein und raus aus den Kartoffeln: Vorgestern erlangte er durch die Kündigung seines Arbeitgebers in der Einleitung angeblich noch deutschlandweite Bekanntheit. Heute ist die Nennung der Kündigung plötzlich gänzlich unenzyklopädisch? Das verstehe wer will.--Mr. Froude (Diskussion) 16:55, 10. Mai 2015 (CEST)

Kann dich da verstehen. Und ich hoffe du verstehst, dass ich nicht für andere sprechen kann, sondern lediglich eine Einleitung entsprechend den Wikipedia-Regeln vorgeschlagen habe. Als Zusammenfassung des Artikelinhalts ohne wertende Substantive entsprechend Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.--85.197.16.244 21:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Und ich hoffe, dass du verstehst, wenn ich ein klein wenig mißtrauisch werde, wenn sich eine NetCologne-IP im Spannungsfeld Verschwörungstheorie/Holocaust zu Wort meldet: Benutzer:Otberg/Operation_Saba --Feliks (Diskussion) 23:00, 10. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 22:40, 12. Mai 2015 (CEST)

Zitate

Warum werden hier eine Handvoll Zitate, aus mit Sicherheit mehreren Millionen Sätzen, von Herrn Jebsen als repräsentativ herausgepickt? Zugegeben redet er sich manchmal "in Rage" und es kommt eine unglückliche Formulierung dabei heraus. Wenn man aber sein "Gesamtwerk" kennt, sind die Vorwürfe gegen ihn offensichtlich Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A53F:F760:B149:A612:BAF2:65E6 (Diskussion | Beiträge) 00:07, 4. Jun. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 02:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

Richtlinien nicht erfüllt

Vielen Dank an Benutzer:M-J-G, der eines der kritischen Segmente leicht verbessert hat. Nichtsdestoweniger bleibt auch die korrigierte Passage stark subjektiv dargestellt und erfüllt nach wie vor nicht die Anforderungen der Richtlinien einer neutralen Darstellung. Die fragliche Stelle wird außerhalb des Kontexts zitiert, der Kommentar von Jaecker ohne Beachtung dessen einfach übernommen. Die Bedeutung der fraglichen Äußerung bezog sich klar auf den heutigen Stand der westlichen Demokratien, die sich seiner Auffassung nach in einem Prozess des Zerfalls befinden. Insofern wird durch vollständige nicht-Erwähnung dieses kritischen Details die Bedeutung der Aussage verkehrt. Insgesamt erfüllen die Abschnitte "Rezeption" und "Politische Aktivitäten" eindeutig nicht die Richtlinien einer neutraler Darstellung, obgleich rein formal korrekt. Es ist anzuraten, die Kontroverse um diese Person und seine Äußerungen zu verdeutlichen und in den Vordergrund zu stellen. Dazu bedarf dringend kontextueller Klarstellungen um die Qualität des Artikels zu gewährleisten.
Gaulomatic (Diskussion) 12:27, 14. Juni 2015

EDIT:
Ich möchte hinzufügen, daß der Verweis auf Haargel weder sinnvoll noch zielführend ist. Der Verweis auf Psiram lässt erahnen, daß die Objektivität und damit auch die Qualität des Artikels gefährdet sind.
Gaulomatic (Diskussion) 13:09, 14. Juni 2015

EDIT:
Der Artikel wurde von Benutzer:M-J-G soeben bearbeitet, allerdings erst durch eine nochmalige Änderung durch Benutzer:Tohma einer gesteigerten Objektivität zugeführt. Nichtsdestoweniger bleibt der beachtenswerte Handlungsbedarf weiterhin bestehen. Ich möchte nochmals betonen, daß der Sinn dieses Artikels darin bestehen muß, dem Leser, durch einen möglichst hohen Grad an Vollständigkeit, eine neutrale Dokumentation zu bieten. Bei dieser im öffentlichen Diskurs kontrovers diskutierten Person muß sichergestellt sein, daß persönliche Meinungen, wie von Benutzer:M-J-G geäußert, keinen Einfluss auf die Qualität oder den Inhalt des Artikels haben. Diese Platform sollte diesbezüglich nicht missverstanden werden.
Gaulomatic (Diskussion) 15:06, 14. Juni 2015

gähn. Ich glaube diesen Teil des Monologes haben jetzt alle verstanden. Um da mal zu nem sachlichen Ergebnis zu kommen: Was hat dich an meinen Edits gestört und inwiefern wurden diese durch die Änderung von Benutzer:Tohma verbessert? Zudem: Was möchtest du denn konkret verändern? Beste Grüße -- M-J-G (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)

Um zu einem sachlichen Ergebnis zu kommen, möchte ich Dich zunächst darum bitten, persönliche Avancen zu unterlassen. Leider kann ich nur wiederholen: Wenn Du meine Ausführungen aufmerksam liest und für einen Moment Deine eigene Sichtweise außen vor lässt, wird Dir auffallen können, daß dem Artikel klar eine politische Färbung innewohnt. Die durchaus kontroversen Äußerungen werden werden singulär dargestellt und mit entsprechenden Referenzen untermauert. Das widerspricht den Grundsätzen dieser Platform.

Die Platform KenFM bietet dem Zuschauer eine bemerkenswerte Auswahl sehr hochkarätiger Gäste, die über den Zweifel von "Verschwörungstheorien" klar erhaben sind und aus verschiedenen Bereichen des politischen Spektrums eingeladen wurden. An dieser Stelle die Namen jener erwähnen zu müssen würde die aus meiner Sicht berechtigte Kritik unterstreichen. Ich gebe Dir zwar Recht, daß die Streichung der Passage durch Benutzer:Tohma nicht zwingend erforderlich war, nichtsdestoweniger hätte sie zu einem ausgewogeneren Bild beigetragen. Deswegen lautet meine Empfehlung, wie zuvor, daß eine Ergänzung im Sinne einer anzustrebenen Neutralität erfolgen muß. Der politische Diskurs über die Person darf in keinem Falle auf diese Platform übergreifen. (nicht signierter Beitrag von Gaulomatic (Diskussion | Beiträge) 15:33, 14. Jun. 2015 (CEST))

"aus verschiedenen Bereichen des politischen Spektrums". Schöner hätte man das nicht ausdrücken können. Allerdings dürfte z.B. Daniele Ganser oder Mathias_Bröckers gerade eben nicht über besagten Zweifel erhaben sein - außer in den Augen von Verschwörungstheoretikern... --Feliks (Diskussion) 17:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 01:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Person (Antisemitismus)

Artikel ist in Kategorie:Person (Antisemitismus) eingeordnet. M.E. nicht neutrale, falsch irreführende bis verleumderische Kategorisierung. Gleiches Problem besteht vermutlich in einer Reihe weiterer Artikel über Personen, insbesondere lebende Personen der Zeitgeschichte. Daher geht es mir in diesem Diskussionsabschnitt zunächst nur um die formale Kategorisierung, auch wenn der Artikel möglicherweise noch weitere Neutralitätdefizite aufweist.

Es gibt den Baum Kategorie:Person des Antisemitismus für Personen, die Antisemiten sind. Artikel Ken Jebsen ist nicht unter Person des Antisemitismus kategorisiert, sondern Person (Antisemitismus), offenbar um auszudrücken, daß er zwar nicht endgültig beleget Antisemit sei, jedoch ein solcher Vorwurf gegen ihn bestehe und relevant sei.

• Eine Kategorisierung durch Wikipedia als Antisemit oder als eine Person, gegen die ein Antisemtismusvorwurf erhoben wird, wäre bereits unangemessen und unverhältnismäßig, weil Jebsen, soweit bekannt ist, zumindest keinen erkennbaren materiellen oder immateriellen Schaden oder Rechtsbruch aus antisemitischer Motivation heraus verursacht hat. Dies im krassen Gegensatz zu anderen Personen, die unter Person des Antisemitismus kategorisiert sind.

• Bloße Vorwürfe, und laufende Konflikte der Zeitgeschichte kann eine neutrale Enzyklopädie aber nicht zur Grundlage der Kategorisierung machen, ohne eine Vorverurteilung zu treffen und sich nicht-neutral zu positionieren.

• Daß die Kategorisierung Person (Antisemitismus) nicht neutral ist geht auch daraus hervor, daß der Artikel über Jebsens Hauptkritiker, den Publizisten Henryk M. Broder nicht auch unter Person (Antisemtismus) kategorisiert ist; wie aber dann zu erwarten wäre, wenn damit ein relevanter persönlicher Konflikt um den Streitpunkt Antisemitismus o.Ä. gekennzeichnet werden sollte.

Rosenkohl (Diskussion) 23:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Es wird soweit ich gesehen hab doch auch oft wieder zurückgesetzt wenn eingefügt. Die Beurteilung zur Kategorisierung die du triffst teile ich. Eine Kategorie ist eine Schublade und das Schubladendenken macht daraus ne Vorverurteilung. Ken Jebsen ist aber bei Punkt 1 da schon hart an der Grenze, den es gibt zumindest eine Quelle die ihm das unterstellt und die sicher sehr aussagekräftig ist im Gegensatz zu dem journalistischen Erguß, der in 99% der Fälle Behauptung also Meinung ist und keine Beweise aufführt, aber dennoch hier stolzieren eingepflegt wird und als "Beweise" gehandhabt werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 00:22, 9. Mai 2015 (CEST)

Was genau soll eine "sicher sehr aussagekräftige Quelle, die ihm das unterstellt" sein? Das Gerichtsurteil gegen Ditfurth erinnere ich übrigens diesbezüglich als grob fehlerhaft, wie schon einmal auf dieser oder einer anderen Artikeldiskussion erklärt wurde, Rosenkohl (Diskussion) 00:42, 9. Mai 2015 (CEST)

Es ist richtig, dass der Artikel die Antisemitismusvorwürfe gegen Jebsen behandelt. Diese Kategorie, in der genauso gut auch Günther Grass und Augstein auftauchen könnten (um nur an zwei der jüngeren Debatten zu erinnern), ist in der jetzigen form missverständlich (Geht es um Antisemiten oder um Personen die sonstwie irgendwie mit dem Thema betraut sind? Offenbar beides.) und dient wohl als Pranger. Wird dem Thema nicht gerecht. Bitte entfernen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Ggf. sollten wir Benutzer:Agathenon zuziehen, der seinerzeit die Kat (wohl als Kompromiss) befüllte, und ggf. sollte die Disk bei der Kategorie geführt werden. --Feliks (Diskussion) 17:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Da sich bisher niemand für die Kat in diesem Artikel stark gemacht hat, würde ich sie jetzt erstmal rausnehmen. Wie die Kategorie genau definiert ist und nach welchen Maßstäben da Leute einsortiert werden, kann und sollte dann immer noch allgemein diskutiert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 12. Mai 2015 (CEST)

Zumindest dieser Eintrag [16] dürfte geeignet sein, die Betrachtung der Kat als Pranger zu widerlegen --Feliks (Diskussion) 19:52, 12. Mai 2015

(BK) Nachdem meine Meinung angefragt wurde: Zur Kategorie. Laut Beschreibung (von SDB) bedeutet die Einordnung lediglich, daß es sich um einen Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus handelt. In der Frage, ob speziell Jebsen hineingehört, bin ich neutral. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich den Artikel aus der Kategorie:Antizionismus in die Kategorie:Person des Antizionismus verschoben (um der Biographie als solche Genüge zu tun) und neu in die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie eingeordnet, aber nicht in die hier diskutierte Kategorie. – Völlig richtig ist Rosenkohls Hinweis, daß auch Broder dort hineingehört; seine Biographie ist zweifellos voll von Antisemitismusbezügen, weshalb ich die Kategorisierung nachgeholt habe. In puncto Grass und Augstein möchte ich nicht diskussionslos vorpreschen, weil die Beschäftigung der beiden mit dem Antisemitismus einen wesentlich kleineren Anteil ihrer Vitae einnimmt, als es bei Broder der Fall war (von den heißen Diskussionen in der Vergangenheit genau zu diesem Aspekt abgesehen). Allerdings werde ich auch nicht opponieren, wenn jemand deren Artikel dort einträgt. Das Thema auf höherer Ebene in Kategorie Diskussion:Person (Antisemitismus) zu debattieren halte ich für eine gute Idee, gegebenenfalls kann auch 3M angefragt werden. Demnächst werde ich mich ausklinken, es kann also sein, daß ich heute nicht mehr antworte. Mit freundlichen Grüßen an die Beteiligten: Agathenon 20:07, 12. Mai 2015 (CEST)

PS: Auch die Unterkategorien zeigen m.E. klar an, daß die kat kein Pranger für Antisemiten ist. fg Agathenon 20:20, 12. Mai 2015 (CEST)

Die Diskussion über Formalitäten täuscht grundsätzlich darüber hinweg, daß aufgrund der Quantität und sehr einseitigen Referenzierung sehrwohl ein nicht-neutrale Ausrichtig des Artikels erzeugt wird. Somit erfüllt er inhaltlich nicht die Anforderungen, selbst wenn er formal korrekt ist. Es ist dringend geboten, den Charakter der Kontroverse über die Person zu verdeutlichen. Aus keiner der Darstellungen und genannten Referenzen geht eindeutig hervor, daß die Person ein Antisemit ist oder derartigen Gruppierungen nahesteht. Die entsprechenden Abschnitte sind folglich zu überarbeiten.Gaulomatic (Diskussion) 08:27, 14. Juni 2015

"einseitige Referenzierung"? Nenne er doch bitte Darstellungen von der "anderen" Seite , die bitte auch noch konform zuz WP:BLG und WP:NPOV sind.--Feliks (Diskussion) 08:03, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung

Ich bin dieses zeitraubende Jebsen Thema zwar eigentlich leid und habe mich da ja vor ner Weile schon von zurückgezogen, allerdings ist dieser ganze Bereich derzeit eine schlimme Baustelle in der Wikipedia. Die Einleitung gibt leider nicht den Stand des Artikels und der zitierten Quellen wieder. So wenig ich mich auch mit Jebsen und seinen Theorien anfreunden kann, scheint es mir dennoch erforderlich, besonders hier präzise zu arbeiten und zu formulieren. Für alles andere ist psiram zuständig.

Ich würde die Einleitung deshalb gerne dahingehend abändern:

Ken Jebsen (* 29. September 1966 als Moustafa Kashefi) ist ein deutsch-iranischer Fernseh- und Radiomoderator und seit 2011 als freischaffender Reporter auf seinem Portal KenFM tätig. Nach einer Kontroverse um seine Person, an der Henryk M. Broder beteiligt war, der seine Äußerungen als Antisemitismus bezeichnete, wurde er 2011 als Moderator beim RBB entlassen, der ihn in einer Stellungnahme zunächst gegen die Vorwürfe verteidigte, allerdings Konsequenzen bezüglich seiner weiteren Tätigkeit ankündigte[2] und seine Sendung im weiteren Verlauf einstellte. Seit 2014 ist er bei den umstrittenen Mahnwachen für den Frieden aktiv und wird aufgrund seiner Äußerungen ins verschwörungstheoretische Spektrum eingeordnet.

1: http://www.deutschlandfunk.de/wirbel-um-rbb-radio-moderator.761.de.html?dram:article_id=114531 2: http://presseservice.rbb-online.de/presseinformationen/unternehmen/2011/11/20111109_ken_jebsen_bleibt_moderator_bei_fritz.phtml

-- M-J-G (Diskussion) 12:46, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dass er „wegen seiner Äußerungen“ (und nicht wegen seines Haargelkonsums) so eingeordnet wird, dürfte sich eigentlich von selbst verstehen. Ansonsten hab ich nichts dagegen. --Φ (Diskussion) 12:54, 14. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Jonaster (Diskussion) 02:03, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

Letzte Änderungen

Lieber Benutzer:Phi. Möchtest du mir sagen, warum du meine Änderungen revertiert hast? Meine Änderungen stellen einen inhaltlichen Bezug da, die Einleitung die du revertiert hast, wurde auf der Diskseite besprochen und du ersetzt sie durch eine komplett andere Version und löscht zudem den Hauptaspekt aus dem Absatz nämlich den der Kontroverse. Es gab eine Kontroverse um ihn und seine Äußerungen die von verschiedenen Leuten unterschiedlich eingeschätzt wurde. Daher Kontroverse und nicht nur "Vorwürfe" oder "Antisemitismus". Letztlich wurde er auch nicht wegen der Antisemitismus Vorwürfe gekündigt, sondern eben - vermutlich - aus seinen anderen politischen Überzeugungen heraus.

Ich finde Jebsen auch nicht toll, mag seine Inhalte nicht teilen, die er seit einigen Jahren so verbreitet, aber der Artikel ist so POV geladener Mist und ich finde es schade, dass man meine Versuche das aufzuräumen und sauber und sachlich darzustellen hier einfach fröhlich und ohne Diskussion rumrevertet. Danke. -- M-J-G (Diskussion) 16:23, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich war gerade dabei, meine Begründung zu formulieren. Voilà:

• Dass der RBB Broder zunächst verteidigt hätte, ist nicht belegt. Wenn es so war, gehört es jedenfalls nicht in die Einleitung, denn nach WP:WSIGA sollen da nur wesentliche Artikelinhalte zusammengefasst rein.
• Mit Zitaten soll man nach WP:ZIT sparsam umgehen, deswegen habe ich das von Wetzel entfernt, dessen Funktion im Zusammenhang des Artikels mir nicht einleuchtet.
• Dass die Zeitschrift Dummy sich zu Jebsen geäußert hätte, müsste belegt werden, und zwar mit der Zeitschrift Dummy. Der bislang angegebene Sekundärbeleg belegt nur eine Äußerung zu Broder.
• Die Kontroverse ging 2011 nicht um Jebsens Tätigkeit beim RBB, sondern um seien Äußerung zum Holocaust.
• „die Vorwürfe von Henryk M. Broder des Antisemitismus“ ist falsches Deutsch.

MfG, --Φ (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Antwort. Doch, der RBB hat Jebsen explizit in Schutz genommen. Siehe Abschnitt dazu.

Wärst du einverstanden, wenn wir das Zitat von Wetzel kürzen? Der Abschnitt zu der Einschätzung von Broder ist auch relevant, weil dass damals in den Berichten heiss diskutiert wurde - ob Jebsen Antisemit ist, oder ob Broder da übertrieben hat. Kann das gerne noch mit weiteren Quellen ausbauen. Das war ja sozusagen Hauptinhalt der Kontroverse.

Die Kontroverse ging also nicht (nur) um die Äußerungen zum Holocaust, sondern auch um andere von Jebsen. Nochmal: gegen die Antisemitismusvorwürfe hat ihn der Sender explizit in Schutz genommen.

Einleitung war so Stand der Disk (so)

Der Abschnitt zu Antisemitismus des LG München hat im Abschnitt Rezeption nichts zu suchen, denn ein Gericht rezipiert nix. EIn Gericht fällt Urteile. Und hat die EInschätzung, dass dieses Broder Zeitat Antisemitisch ist. Daher dort besser aufgehoben, bei Rezeption hat das aber gar nix verloren. Die Änderung der letzten Artikelüberschrift (Rezeption) kann ich auch nicht nachvollziehen, denn es geht nur um seine Internetshow. Für seine Sachen davor hat er u.a. Preise bekommen und mehrere sehr wohlwollende Rezensionen in Welt und Taz aus den 2000ern. Das müsste man sonst bei Rezeption auch reinpacken, dann verfehlt das aber seinen sinn. -- M-J-G (Diskussion) 16:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Dass die Inschutznahme ein wesentlicher Artikelinhalt wäre, müsstest du mal begründen. Mir leuchtet das nicht ein.

In diesen Artikel gehören nur die Teile der Kontroverse, die Jebsen betreffen. Was von Broder zu halten ist, gehört in dessen Artikel.

Nach dem, was derzeit im Artikel steht, betraf die Kontroverse nur die unsinnige E-Mail, die er nicht im Rahmen seiner Tätigkeit für den RBB abschickte. All der andere Unsinn, der zu seinem Rausschmiss führte (9/11 als „warmer Abriss“) steht nicht drin.

Wo das Urteil steht, ist mir schnuppe.

Welche Funktion auch ein gekürtztes Zitat im Artikel haben soll, sehe ich nicht.

Die Überschrift „Rezeption seiner Beiträge im Internet (Seit 2011)“ ist umständlich, schief und enthält einen Rechtschreibfehler. Vielleicht „Aktuelle Rezeption“?

MfG, --Φ (Diskussion) 16:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Mit aktueller Rezeption für den letzten Teil wäre ich einverstanden. Den Rest (inklusive Einleitung) versuche ich die nächsten Tage, so ich Zeit habe anzugehen, dass wir da zu einer guten Lösung kommen. Danke für die gute Zusammenarbeit, auch wenn ich mir wünschen würde bestimmte Sachen, wie z.B. die Einleitung zu der es bereits einen Konsens gab vor Änderungen erst auf der Diskseite zu besprechen. Viele Grüße -- M-J-G (Diskussion) 16:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Φ, " All der andere Unsinn, der zu seinem Rausschmiss führte (9/11 als „warmer Abriss“) steht nicht drin." Das ist immer noch der selbe Unsinn der schon seit Ewigkeiten verbreitet wird. Es ist nach wie vor unklar, aus öffentlicher Sicht, warum der RBB Ken Jebsen gekündigt hat. Was wer glaubt darüber zu wissen ist reine Spekulation! Was du hier also machst mit deinen Phantasien zu dem Grund das dies Anlaß gewesen wäre für die Kündigung ist verbreiten von Gerüchten, die schlicht nicht beweisbar sind. Genausowenig steht die Kündigung im direkten Zusammenhang mit des Antisemitismusvorwurf durch Broder. - Letztlich ist nach wie vor nur bekannt, dass der RBB KJ gekündigt hat aufgrund der "Nichteinhaltung von Journalistischen Standards" die der RBB aber nicht bekannt gegeben hat, welche es wären, noch ist klar ob es zutrifft, dass KJ eben solche misachtet hat oder nicht, da der Arbeitsgerichtstreit in einem Vergleich endete der mit Stillschweigen vereinbart wurde. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:57, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und genau deswegen ist die Überschrift Kontroverse um seine Tätigkeit beim RBB (2011) unzutreffend. --Φ (Diskussion) 17:10, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das die Abschnittsüberschrift Kontroverse um seine Tätigkeit beim RBB (2011) nicht brauchbar ist, macht die framende Abschnittsüberschrift: Kontroverse um Äußerung zum Holocaust (2011) zur Pov-lastigkeit nicht besser. Zudem der Abschnitt eh kraut un Rüben ist. Man vergegenwärtige sich nur den Satz: In diesem Zusammenhang wurde auch über andere seiner Beiträge in Zusammenhang mit der Verbreitung von Verschwörungstheorien berichtet. usw. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ach, dann hat es also 2011 gar keine Kontroverse um Jebsens Äußerung zum Holocaust gegeben? Was war denn dann da los? --Φ (Diskussion) 17:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Tja das hab ich mich auch gefragt, und hab bis heute keine Ahnung, als die Hetzjagd damals eröffnet wurde durch das Hallali des Herrn Broder. Schöne grüße noch. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:56, 17. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe ich dich recht? „Kontroverse“ ist nicht neutral, „Hetzjagd“ aber schon? Kopfkratzende Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du fragst: "Was war denn dann da los?" Und ich schreibe: "Tja das hab ich mich auch gefragt, und hab bis heute keine Ahnung, [...]" versteh ich nicht was bei dir aussetzt. Was jedenfalls da wirklich los war ist eben in der „Herzjagd“ untergegangen. Im Übrigen war zuvorstehdes Wort kein Vorschlag für die Abschnittsüberschrift. Die mäßte wenn dann schon mehr Kontroverse um E-Mail an einen Radio-Fritz-Zuhörer lauten oder dergleichen. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

Dass es eine „Hetzjagd“ gegeben hätte, sagen außer Jebsen selber der Kopp Verlag, Evelyn Hecht-Galinski und ein rechtsradikaler Blog. Ja, und du natürlich. Honi soit qui mal y pense. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 19:36, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nunja Frau Eva Herman, welche selber einer Hetzjagd, nachdem sie 17 Jahre die Tagesschau moderierte, ausgesetzt war, dürfte wohl darüber fachlich gut bestimmen können, mit ihrem journalistischen Hintergrund und den Erfahrungen aus erster Hand, ob Ken Jebsen eine solche ebenfalls ereilte - aber danke für den Verweis auf den Koppp Verlag.

Kneift mich mal jemand, vielleicht bin ich auch im falschen Film. Es macht sich halt auch so viel besser den sachlichen Vorwurf des framings zu übergehen, und stattdessen den Überbringer der Botschaft über die Ecke ebenso zu framen indem man die Aussage von jenem in eine Ecke stellt mit verpönnten Personen und Institutionen? So ich geh mir jetzt erstmal den Mund ausspülen um den "rechten Geschmack" aus selbigen zu bekommen nachdem ich das Wort Hetzjagd verwendete und mich somit politsch unkorrekt mit diesem behaftet habe. Wie konnte ich nur. mea culpa. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:37, 17. Jun. 2015 (CEST)

Einleitungen dienen doch dazu, den Artikelinhalt mal kurz wiederzugeben, nicht, eine kurze Gegendarstellung zu liefern. --Feliks (Diskussion) 09:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:24, 28. Jul. 2015 (CEST)

die Verschwörungstheorien der Kritiker

Jebsen solidarisierte sich im Januar 2013 öffentlich mit dem Rapper Bushido, nachdem dieser eine Palästina-Karte ohne Israel als Profilbild bei Twitter veröffentlichte und damit Israel das Existenzrecht absprach. gibt es für die Passage mit dem Existenzrecht Belge, oder ist das auch nur wieder eine von diese Verschwörungstheorien der Aluhut-Fraktion? 217.233.180.134 16:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Lies doch einfach die beiden Einzelnachweise --Feliks (Diskussion) 16:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 16:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde das folgendermaßen präzisierenJebsen solidarisierte sich im Januar 2013 öffentlich mit dem Rapper Bushido, nachdem dieser eine Palästina-Karte ohne Israel und dem Schriftzug "Free Palestine" als Profilbild bei Twitter veröffentlichte. Dies wurde von u.a. Ruprecht Polenz so interpretiert, dass Bushido Israel das Existenzrecht abspreche.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 25. Aug. 2015 (CEST)

Griechenland

Von meiner Benutzerseite hierher geschoben: --Feliks (Diskussion) 12:46, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Benutzer Feliks, Können sie mir begründen, wieso die letzte Versionsänderung: Griechenland Hilfsaktion mit Ken Jebsen verworfen worden ist? Sie meinten Ken Jebsen wäre nicht der Initiator? Ich bitte um mehr Klarheit bezüglich dieser Aussage. Der Kontoinhaber des Kontos Griechenland Nothilfe ist Ken Jebsen. Die beiden Professoren Dr. Athanassios Giannis und Dr. med. Theodoros Giannaros können dies wahrheitsgemäß bestätigen. Es ist einfach diese Informationen nachzuprüfen. Falls diese Information nachgewiesen werden soll, kann Ich die Kontodaten angeben. Viele Grüße, Benutzer:Juris321

Bezog sich auf den Revert: [17]

In der RT-Quelle steht: "Der griechisch-stämmige Arzt Prof. Dr. Athanassios Giannis von der Universität Leipzig hat deshalb ein Hilfsprojekt gestartet." Ich gehe nicht davon aus, dass Athanassios Giannis der Klarname Jebsens ist. Jebsen ist in den von dir genannten Quellen als Kontoinhaber nicht genannt, und irgendwelche eigenen Hintergrundinfos deinerseits wären ein Verstoss gegen WP:TF und indizieren zudem WP:IK. Ferner: Bitte signieren, bitte bei Vorhandensein eines Wikipedia-Accounts mit diesem schreiben und nicht unter der IP, ferner bitte nicht auf meiner Nutzerseite schreiben, sondern allenfalls auf meiner Diskussionsseite, und wenn es zu einem konkreten Artikel ist, besser auf dessen Diskussionsseite. Außerdem akademische Grade weglassen Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2. --Feliks (Diskussion) 13:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 19:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

„Entschuldigung“: Fälschung der Beleglage

Dieser Edit [18] suggeriert, dass die angebliche Entschuldigung vom taz-Artikel belegt sei, was definitiv falsch ist. Dass nennt man dann Belegfälschung. Die Sichtung durch Benutzer:Der-wuppertaler möchte ich per AGF mal nur als ungünstig bezeichnen. --Feliks (Diskussion) 12:18, 13. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 19:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sichten ist nicht dasselbe wie Prüfen. Beim Sichten geht es nur um offensichtlichen Vandalismus. Versteckter Vandalismus und Inhaltliches wäre Aufgabe der nie eingeführten Prüfen-Funktion gewesen. -- Chaddy · D – DÜP – 16:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

krudes Geblubber?

Zitat: "Die Journalistin Anna Marohn bezeichnete in der Zeit Jebsens politische Statements als „krudes Geblubber“" Was hat so ein Unsinn in einer Enzyklopädie zu suchen?

Du hast es selbst schon erfasst: Zitat. --Feliks (Diskussion) 22:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich sage, dass Merkels politische Statements krudes Geblubber sind, wird das dann auch in den Artikel über Merkel aufgenommen? (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) 13:50, 14. Okt. 2015 (CEST))

Nur wenn Du das als bekannter Journalist in einer überregional rezipierten Publikation veröffentlichst. --Zinnmann d 13:55, 14. Okt. 2015 (CEST)

Letzteres ist entscheidend, ob man ein bekannter Journalist ist, ist egal. -- itu (Disk) 19:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 21:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

Auch Verschwörungs-Hip-Hop gehört dazu

Der Artikel in der Zeit (http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-04/montagsdemo-mahnwache-frieden-berlin/seite-2) beschreibt eine Hip-Hop Band als Verschwoerungstheoretiker, nicht jedoch Ken Jebsen. Ich schlage daher vor die Aussage, er sei "ins verschwörungstheoretische Spektrum eingeordnet" zu relativieren. Wikipedia tut sich keinen Gefallen mit derart unsachlichen Eintraegen.

LGWikirictor --Wikirictor (Diskussion) 23:29, 21. Okt. 2015 (CEST).

Ich zitiere besagte Quelle: Doch den Ton geben drei professionelle Verschwörungstheoretiker an. [...] Die drei prominentesten Redner kennen sich auch außerhalb der Mahnwachen und sind rhetorische Profis. Das ist zum einen Ken Jebsen. Das nächste Mal dann bitte genauer lesen. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 00:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte mich hier trotzdem der Kritik von Wikirictor anschliessen. In der Einleitung des Artikels zu schreiben "wird ins verschwörungstheoretische Spektrum eingeordnet", nur weil die "Zeit" mal so etwas behauptet hat, geht etwas weit. Auch sonst scheint mir, könnte man den Artikel neutraler gestalten, ohne die Art und den Ton der öffentlichen Kritik an Jebsen zu unterschlagen. 87.13.143.171 23:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

Welcher Kritik? Er hatte sich verlesen. Ansonsten ist die "Zeit" mit ihrer Einschätzung nicht allein, das lässt sich an den weiteren Einzelnachweisen nachvollziehen. Gruß --Alraunenstern۞ 23:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Also ich wäre schon eher zu haben für eine Formulierung wie "In der Presse wird er (z.T. ?) in das verschwör...". So wie es jetzt dasteht tönt es einfach zu definitiv/absolut, dabei zitiert man dann nur eine politisch konservative Publikation die so oder so mit dem Jebsen Nichts am Hut hat. Finde ich unpassend. Wie gesagt, unabhängig davon was man vom Jebsen hält, sollte man das anders schreiben. 87.13.143.171 09:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Konservative Rapper auch. Wieviele Quellen braucht es denn so ungefähr? --Logo 16:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Also "Verschwörungstheoretiker" ist unter anderem ein politischer Kampfbegriff, es geht hier nicht unbedingt um einem wissenschaftlich feststellbaren Sachverhalt für den einfach ein paar Referenzen genügen und damit ist er bewiesen. Das sollte in der Wikipedia und den gebrauchten Formulierungen berücksichtigt werden. Auch meine ich nicht, dass in dem verlinkten Gerichtsurteil nun amtlich festgehalten ist, dass Jebsen ein Verschwörungstheoretiker ist, oder? (Höchstens, dass man ihn straflos so nennen darf, nicht?) 87.13.143.171 19:04, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier muss auch nichts bewiesen werden. Wir stellen hier dar, wie Jebsen in relevanten Quellen rezipiert wird. Mehr nicht. --Jonaster (Diskussion) 19:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, ich sehe, dass hier gewisse Verbesserungsvorschläge nur abgewehrt werden. Nu ja, dann macht halt wie ihr wollt. Mein Vorschlag war, klarer zu schreiben, dass das halt die Presse (und wohl auch nur ein Teil davon) ist, die Jebsen (hauptsächlich) als Verschwörungstheoretiker sieht. In der Einleitung quasi authoritativ zu schreiben "Wird so gesehen" (mit einer Referenz) finde ich nicht genug. 87.13.143.171 20:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

"Seit 2014 ist er bei den umstrittenen Mahnwachen für den Frieden aktiv und wird aufgrund seiner Äußerungen in der Berichterstattung mehrheitlich ins verschwörungstheoretische Spektrum eingeordnet.

vorschlag zur Güte? Den Zeit Artikel mit dem Beleg im Bereich "Aktuelle Rezeption" unterbringen - Referenzen haben in der Einleitung eigentlich nichts verloren. Die Aussage geht dann aus dem Artikelinhalt und auch den bereits verwendeten Einzelreferenzen des Abschnitts "Aktuelle Rezeption" hervor. So kann man das zukünftig auch besser ausbauen. Wer positive Berichte über Jebsen findet, mag sie dann auch in diesen Abschnitt einbauen. -- M-J-G (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

Name (Volume 4)

Die Einleitung ist wahrheitswidrig. Ken Jebsen ist ein Künstlername und es gibt keinen Bürger der seinen Aufenthalt in Deutschland bezieht mit dem Name Moustafa Kashefi. Die Aussage Ken Jebsens Eltern hätten für das Wirtschatsministerium gearbeitet ist nicht belegt und grenzt somit an der vorsätzlichen gegangenen falschen Tatsachenbehauptung. (nicht signierter Beitrag von Juris321 (Diskussion | Beiträge) 13:09, 25. Jul 2015 (CEST))

Die Einleitung spiegelt den Artikelinhalt wider, der Name ist so belegt und das wurde auch wiederholt (zuletzt hier [19] und hier [20]) ausdiskutiert. Wenn du dazu irgendwas neues vorzutragen hast (also nicht etwas, was dort schon gesagt wurde) dann tue das, aber verschone uns bitte mit Wiederholungen. --Feliks (Diskussion) 14:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ken Jebsen hat in einem auf Youtube gesendeten Interview selbst zugegeben, dass Moustafa Kashefi nicht sein wirklicher Name ist, und dass niemand seinen wirklichen Namen kennt. Youtube: KenFM im Gespräch mit: Pedram Shahyar (Attac) 44:05 min. (nicht signierter Beitrag von 85.177.107.107 (Diskussion) )

Er hat in einem anderen Youtube-Video (ab min 15:15) auch gesagt, er selbst hätte diese Information in die Wikipedia eingetragen, was nachweislich die Unwahrheit ist. Warum sollte er diesmal die Wahrheit sagen? --Φ (Diskussion) 18:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Diskussionen zum Namen Volume 1, Volume 2 und Volume 3 bitte durchlesen, und nur dann weiterdiskutieren, wenn man was Neues vorzutragen hat. --Feliks (Diskussion) 19:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nach der Befassung mit der gesamten Diskussion zu dem Namensthema komme ich zum traurigen Schluss, dass es zwar ganz offensichtlich ist, dass der bürgerliche Name Jebsens unbekannt ist und der Name Moustafa Kashefi belegbar eine Erfindung Jebsens ist, dass jedoch dieser Sachverhalt auf Wikipedia nicht so dargestellt werden kann, weil die authorisierten Verfasser der Meinung sind, dass die Wikipedia-Regeln keine Verweise auf Twitter zuliessen (was nicht stimmt, wie man hier nachlesen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks). Es dürfe noch nicht einmal dargestellt werden, dass mehrfach Jebsen abstreitet, Kashefi zu heissen, weil er das auf einer Primärquelle (pfui) mache. Dass die angeführte Quelle für den Namen Kashefi auch eine Primärquelle ist, weil Jebsen das selbst dort hineingeschrieben hat - offenbar egal.

Ich habe Null Sympathien für Jebsen, aber sich aus Antipathie zu weigern, den Erkenntnisstand zu seinem Namen so darzustellen, wie er ist, nur weil man damit Jebsen womöglich einen Gefallen täte (da er sich ja dagegen wehrt, dass sein Name Kashefi sei), ist der Wikipedia unwürdig und entspricht definitiv nicht dem Geist ihrer Regeln. --Querstrebe (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2015 (CEST)

War da jetzt irgendwas Neues mit dabei? --Feliks (Diskussion) 22:37, 12. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST))

Ja. Neu war, dass es nicht stimmt, dass die Wikipedia-Regeln keine Verweise auf Twitter zulassen und neu war, dass die angeführte Quelle für den Namen Kashefi auch eine Primärquelle ist. Und nun noch etwas Neues: Wenn Benutzer:Phi Verweise auf KenFM-Videos als Beleg zurückweist, dann sollte er selbst ebenfalls nicht so ein Video als Beleg verwenden. Schon gar nicht, um eine Behauptung zu belegen, die durch das Video nicht bewiesen wird: Ken Jebsen behauptet im angeführten Video nicht, selbst den Namen Kashefi bei Wikipedia eingetragen zu haben. Zudem beruht diese Behauptung von Benutzer:Phi auf persönlichen Erkenntnissen, ist also irrelevant gemäß KTF [[21]]:

"Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."

Die Vorgehensweise zur Belegung des Namens Kashefi verstößt zudem gegen die Regeln für Artikel über lebende Personen [[22]]:

"Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia."

"Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat."

"Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind. Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst oder einer besonders anerkannten, fachlich qualifizierten Person."

--Querstrebe (Diskussion) 13:46, 31. Okt. 2015 (CET)

KenFM im Gespräch mit: Markus Fiedler

Stimmt das, was Ken Jebsen in dem Gespräch auf Youtube zusammen mit diesem Markus Fiedler erzählt? Es wäre total super, wenn das mit in den Artikel eingepflegt wird? Ich weiß nicht, ob ich das als verschwörerische Hetze oder die Wahrheit nehmen soll. Der Beitrag wird gerade auf Facebook xfach geteilt und verbreitet sich viral. Stimmt denn das wirklich? Ich bitte, bitte um unabhänige Infos.

Quelle https://www.youtube.com/watch?v=4X-3-AwqkLL --87.157.60.119 18:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt natürlich alles, wir folgen hier einem Masterplan, und ich bin der Spindoctor (#öchö-öchö#).

Im Ernst: Lies doch bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Solange keine seriöse Sekundärquelle dieses Zeug rezipiert, ist es hier nicht zitierfähig. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

Kopf --> Tisch. --Björn 18:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Supi! Fast 2 Stunden Ken, der seinen besten Gerd-Löwenthal-Blick drauf hat ("Ich weiß genau, dass da vor dem Bildschirm mindestens einer eine andere und daher falsche Meinung hat"). Wenn ich nicht mindestens namentlich erwähnt werde, bin ich aber sauer. Warum um die Wahrheit ("Dunkle Seite", lol) herumreden? Wikipedia wird von uns Reptiloiden kontrolliert.--Feliks (Diskussion) 19:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, womit mancher seine Lebenszeit verbringt. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:54, 21. Okt. 2015 (CEST)

Das Interview ist nicht sehr überzeugend, zweifelsohne. Allerdings sollte es hier kein relevantes Thema sein, wie Leute ihre Lebenszeit verbringen. Gerade bei (pseudo)kritischen Inhalten zur Arbeit von Wikipedia ist eine sachlich-nüchterne Reaktion wünschenswert. Bitte füttert Leute, die hierherkommen und dem Interview glauben schenken nicht, indem ihr höhnische und damit allein unproduktive Kommentare verfasst. --Redhutmacher (Diskussion) 16:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 20:21, 24. Okt. 2015 (CEST)

Beziehung zu Elsässer / Tätigkeit als freier Journalist (seit 2011)

Mit dem Engagement von Elsässer bei PEGIDA (und sonstigen extrem rassistisch zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit neigenden Gruppen), hat sich Ken Jebsen vom Compact Herausgeber Elsässer öffentlich distanziert. Das ist auch in einem Artikel in der FAZ dokumentiert. Ich schlage vor, den letzen Satz wie folgt zu ergänzen:

Jebsen schrieb bis 2014 auch für Elsässers politisches Monatsmagazin Compact, distanzierte sich aber in Zusammenhang mit dessen Rednertätigkeit bei PEGIDA und LEGIDA öffentlich vom Herausgeber der umstrittenen Zeitschrift.

Die Datumsangabe (bis 2014) kann ich nur mit der Suchfunktion auf der Compact-Seite belegen... ( https://www.compact-online.de/page/1/?s=Jebsen). Da findet man zwischen 2012-2014 einige Beiträge, 2015 nur mehr eine Erwähnung der Distanzierung von Jebsen, ... ("Letzteres – den Kampf um nationale Souveränität – aber lehnen Linksglobalisten wie Ken und Co. ab, und deswegen war der Bruch innerhalb der “Fundamentalopposition” unvermeidlich.", https://juergenelsaesser.wordpress.com/2015/02/03/aber-hallo-faz-widmet-sich-der-spaltung-elsasserjebsen/#more-7130). --Eurason (Diskussion) 20:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Finde ich sehr gut: Die Distanzierung kannte ich bisher nur von KenFM, also aus Jebsens eigenem Munde, und sie hat ihn mir, fast möchte ich sagen: direkt sympathisch gemacht. Jetzt liegt ein reputabler Beleg vor, weshalb das umgehend im Artikel richtiggestellt werden sollte. --Φ (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2015 (CET)

Welch erfreuliche Töne aus einer Ecke, aus der ich sie nicht erwartet hätte. +1 --Eff0ktiv (Diskussion) 00:13, 15. Nov. 2015 (CET)

Sieht für mich unstrittig aus. @Sargoth: @Zinnmann: Ihr seid ja zu die Administratoren, die sich im Moment um die Wartung dieses gesperrten Artikel kümmern. Könnte das einer von Euch übernehmen, oder ist es Euch lieber, wenn noch eine Woche oder so abgewartet wird. Würde mich jedenfalls freuen, wenn die Ergänzung angenommen werden würde. --Eurason (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 23:35, 21. Nov. 2015 (CET)

Zuordnung zur Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie"

Zu sagen, dass Ken Jebsen dem verschwörungstheoretischen Spektrum zugeordnet wird, ist für mich ok... und das ist für mich mit dem Zeitungsartikel auch ausreichend belegt. (Ob das so wesentlich ist, dass es in der Einleitung stehen soll, ist ein anderes Thema). Daraus aber die Zuordnung zur Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie (VT)" abzuleiten, erscheint zumindest sehr gewagt. Bez. 9/11 forciert Jebsen i.B. den schweizer Historiker Dr. Daniele Ganser, dessen Zuordnung zu dieser Kategorie gerade gestichen wurde. Die Kategorisierung ist so beleidigend, dass sie zumindest besser begründet werden müsste. (Für mich wäre eine Quelle erforderlich, die bis zu den Orginalaussagen des Journalisten zurückverfolgbar sind, in denen er eindeutig selbst eine VT vertritt. (im Gegensatz zu Berichten über Menschen, die VerschwörungstheoretikerInnen genannt werden... das muss Journalistinnen und Journalisten erlaubt sein - ohne von wikipedia mit diesem Schimpfwort belegt zu werden)). Abgesehen davon wäre dann noch zu diskutieren, ob er dem Verbreiten von VT tatsächlich sein Bekanntheit verdankt. Besonders aber wäre noch zu belegen, dass ein eindeutiger wissenschaftlicher Konsens bezüglich der Einordnung Jebsens als Vertreter einer VT besteht. Eurason (Diskussion) 17:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Kategorie ist tatsächlich fraglich, schauen wir uns mal Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#.22Vertreter_einer_Verschw.C3.B6rungstheorie.22_.28erl..29 an, sehen wir, dass Kopilots Argumente hier zu einem großen Teil (bis auf Punkt 6, und bei Punkt 4 ist es eben die Radioshow anstatt der Dissertation) ebenfalls zutreffen. Obwohl seine Intention dabei mutmaßlich nicht darin bestand, die Kategorie nun nach und nach auszudünnen. Trotzdem sollte da schon eine gewisse Konsequenz vorhanden sein. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Feliks, Berichtbestatter, Phi: Einwände? Falls ja, wäre ich Euch sehr dankbar, wenn ihr Euch auch auf die Ganser-Entscheidung beziehen könntet, wir müssen hier ja nicht dieselbe Grundsatzdiskussion wiederholen. Danke Euch. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:50, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich misch mich auch mal ein: Kategoriediskussionen in der Wikipedia sind ein Abgrund. Bei Ken Jebsen würde ich allerdings auch sagen, dass er Verschwörungstheorien eher vertritt als über Bande spielt. Ob er damit bekannt geworden ist? Wer weiß das schon? - Ändert nix daran: Ich bin grundsätzlich gegen solche Kategorisierungen (x ist ein y) - und deshalb muss auch hier mE die Kat entfernt werden. --Jonaster (Diskussion) 00:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Mir gehts ähnlich, Kategorien sind sinnlos und werden nicht gelesen.

Meines Erachtens vertritt Jebsen durchaus Verschwörungstheorien. Einerseits. Laut der Kategoriendefinition brauchen wir andererseits aber einen wissenscjaftlichen Beleg. Gibt es den?

Mir isses egal, macht doch watta wollt. --Φ (Diskussion) 07:52, 18. Nov. 2015 (CET)

Ganz so einfach ist das aus meiner Sicht nicht. Der wissenschaftliche Beleg wird nur dafür gefordert, dass es sich bei der vertretenen Theorie um eine VT handelt, was bei 9/11 definitiv der Fall. Belegt ist auch, dass Jebsen 9/11 als "warmen Abriss" bezeichnet. Die Kat "reduziert" die Person allerdings auf die Verbreitung einer VT, weshalb auch gefordert wird, dass die Person durch die Verbreitung einer VT ihre Bekanntheit erlangt haben muss. Das trifft bei Jebsen mE nicht zu, vor allem aber ist es nicht belegt. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:00, 23. Nov. 2015 (CET)

@Sargoth:Nimmst Du die Kat raus? Stakeholder wurden alle angepingt und, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, ist der Stand nun +3 für Raus zzgl. einer Enthaltung. Reicht denke ich aus. Danke Dir. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 21:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Teil 2.2

Die jetzige Version lautet:

Anfang November 2011 wurde er wegen Äußerungen über die vermeintliche Verwendung des Holocaust zu PR-Zwecken kritisiert. In einer privaten Nachricht, die vom Empfänger an Henryk M. Broder weitergeleitet wurde, gab er an zu wissen, dass Edward Bernays „den Holocaust als PR“ erfunden habe und wie entsprechende Kampagnen von Propagandaminister Joseph Goebbels aufgelegt wurden. Broder warf Jebsen Antisemitismus vor, veröffentlichte die Nachricht in einem Beitrag auf dem politischen Blog Die Achse des Guten[10] und gab die Nachricht an das Programmmanagement des RBB weiter, worüber auch andere Medien berichteten.[11] 

Das ist m.E. sprachlich und inhaltlich nicht optimal dargestellt.

• Zunächst müsste "Jebsen" als Subjekt im ersten Satz eines neuen Teils genannt werden; auch, dass es um seine Äußerungen ging.
• Im zweiten Satz ist "dass.. habe und wie..." grammatisch schief (fehlt da ein Komma oder müsste "habe" statt "wurden" am Satzende stehen?).
• Im ersten angegebenen Beleg werden Jebsens Aussagen mit "soll ... geschrieben haben" unter Vorbehalt gestellt und nur drei Worte aus dem Holocaustsatz zitiert.
• Das Datum 19.12. in Ref 9 kann nicht stimmen. Der Beleg enthält kein Ausgabedatum, aber die ältesten Kommentare darunter sind vom 8. November 2011. In Ref 15 ist derselbe Beleg nochmal angegeben, aber (hier wohl korrekt) auf den 7. November 2011 datiert.
• Jebens Reaktion ist schon im Tagesspiegel belegt, so dass das Youtubevideo dafür überflüssig ist; es wäre ohnehin kein zulässiger Einzelnachweis.
• Der Zusatz "worüber auch andere Medien berichteten" ist auch überflüssig. Den Zusatzbeleg "Jüdische Allgemeine" kann man gesondert referieren.
• Dieser Bericht folgte allerdings erst auf die Stellungnahme von RBB am 9. November, die Jebsen in Schutz nahm. Erst Wüliger zitierte längere Passagen aus der Mail und konkretisierte damit den Antisemitismusvorwurf.

Der Teil sollte diese Abfolge wie auch den Inhalt der einzelnen Belege präziser zusammenfassen; etwa so:

Nach einem Bericht des Tagesspiegel schrieb Jebsen einem Hörer Anfang November 2011 in einer e-Mail: Er wisse, dass Edward Bernays „den Holocaust als PR erfunden“ und wie Propagandaminister Joseph Goebbels entsprechende Kampagnen umgesetzt habe. Die Mail wurde an Henryk Broder weitergeleitet, der sie auf seiner Webseite Die Achse des Guten vollständig veröffentlichte, Jebsen Antisemitismus vorwarf und den Sender RBB informierte. Daraufhin setzte RBB Jebsens Sendung bis zur Klärung der Vorwürfe vorläufig ab. - Jebsen bestätigte die Mail, wies den Vorwurf des Antisemitismus jedoch zurück: Er habe den Holocaust in vielen Beiträgen als Menschheitsverbrechen verurteilt. Er sei zu einem klärenden Gespräch mit Broder bereit.
Am 9. November entschied der RBB nach Gesprächen mit Jebsen, ihn  weiterzubeschäftigen: Man halte die „Vorwürfe gegen den Moderator, er verbreite antisemitisches Gedankengut und verleugne den Holocaust […] für unbegründet“. Programmdirektorin Claudia Nothelle erklärte, bei pointierten Meinungsäußerungen habe er „in manchen Fällen die Grenze überschritten“, ohne „journalistische Standards einzuhalten“. Er werde künftig weniger politische Themen ins Programm nehmen und diese Themen und ihre Darstellungsform mit der Redaktion absprechen.
Michael Wüliger (Jüdische Allgemeine) kritisierte die Entscheidung: Jebsens Aussage zum Holocaust sei antisemitisch, weil sie die NS-Propaganda-Methoden auf Juden zurückführe und ihnen so eine Mitschuld an ihrer Ermordung gebe. Weitere seiner Aussagen setzten Nazis und Führer der Juden moralisch gleich. 

Soweit erstmal. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:03, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Konkretisierungen an verschiedenen Stellen begrüße ich. Der Anfangssatz gefällt mir dagegen nicht, er verschleiert ein wenig die Chronologie der Ereignisse. Erst E-Mail an Hörer, dann E-Mail an Broder, dann Broders Blog-Beitrag und dann erst kommt der Tagesspiegel-Artikel. Auch halte ich die Formulierung im Konjunktiv für unangebracht, da es sich um eine unstrittige Aussage handelt (Jebsen bestätigte ja, die Mail geschrieben zu haben) - da wären wir wieder beim Thema unreflektierte Übernahme journalistischer Wortwahl, wovon ich absolut nichts halte. Da würde ich lieber eine leicht abgewandelte Fassung des bereits im Artikel befindlichen Satzes als Einleitung nehmen: Anfang November 2011 wurde Jebsen mit dem Vorwurf konfrontiert, antisemitisches Gedankengut zu verbreiten. In einer privaten E-Mail, die vom Empfänger an Henryk M. Broder weitergeleitet wurde, gab er an zu wissen, dass Edward Bernays „den Holocaust als PR“ erfunden habe und wie entsprechende Kampagnen von Propagandaminister Joseph Goebbels aufgelegt wurden. Die E-Mail wurde an Henryk Broder... (dann kann es mE erst mal so weitergehen wie von Dir vorgeschlagen). Ist eigentlich belegt, dass es sich um eine "private" E-Mail gehandelt hat? Gut, kommen nun wir zum letzten Satz, der auch schon im Artikel so steht und mir auch nicht gefällt. Da wird eine Quelle mit "es wurden Grenzen überschritten" zitiert, ohne das überhaupt klar wird, um welche Grenzen es geht. Wie aus der Quelle hervorgeht, geht es beim "Grenzen überschritten" nämlich um journalistische Standards (sprich: vmtl. um die von Jebsen behandelten VTs), aber nicht explizit um die Antisemitismus-Vorwürfe. Das kommt im Artikel falsch rüber, deshalb habe ich das auch schon bei KenFM berichtigt. Am einfachsten ist es, "journalistische Standards" einen Satz vorzuziehen, damit klarer wird, worum es bei den "Grenzen" geht. Programmdirektorin Claudia Nothelle erklärte jedoch, „dass er in manchen Fällen die Grenze überschritten“ und journalistische Standards nicht eingehalten habe. Er solle in Zukunft weniger politische Themen ins Programm nehmen und diese redaktionell abstimmen.--Eff0ktiv (Diskussion) 00:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke!

• Eine Zuordnung (wo was steht) ist keine Verschleierung der Reihenfolge. Nach WP:BLG haben die Sekundärbelege Vorrang, d.h. wir können weder die e-mail noch Broders Blog direkt zitieren oder referieren.
• Im Referat des Tagesspiegelberichts ist die Reihenfolge exakt eingehalten: a. Jebsen an Leser, b. Mail an Broder (dass der Leser sie weiterleitete, steht nicht im Beleg und lässt sich nicht überprüfen - drum hat es der Tagesspiegel auch nicht gesagt), c. Broder bloggt und informiert RBB, d. Jebsen reagiert.
• Da das Referat der Quelle zugeordnet ist und darin "soll...geschrieben haben" steht, obwohl weiter unten auch steht, Jebsen habe die Mail nicht bestritten, war die Übernahme des Vorbehalts nicht unreflektiert. Allerdings kann man in diesem Fall davon ausgehen, dass Jebsen auch den Mailinhalt eingeräumt hat, da der TS ja über seine Stellungnahme dazu berichtet. Ich ändere also in den Indikativ.
• Deine abgewandelte Fassung vertauscht wieder die Reihenfolge Tatbestand - Vorwurf, behebt also die "Verschleierung" und auch die sprachliche Unklarheit nicht.
• Ich finde es auch nicht richtig, den ganzen Vorgang vorab unter das Label "antisemitisches Gedankengut" zu stellen. Der Vorwurf "unsaubere journalistische Arbeit" war mindestens genauso stark, wie RBBs Presseerklärung und Nothelles Interview zeigen.
• E-Mails an Leser sind wohl "privat", aber das ist unwichtig: Adjektiv ist raus.
• Deinen übrigen Vorschlag habe ich sinngemäß aufgegriffen und mich dabei präzise an die Belege gehalten.

@Eff0ktiv:: jetzt OK? Kopilot (Diskussion) 07:40, 23. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot:: Das gefällt mir sehr gut so, vielen Dank für Deine präzise Arbeit! Noch eine letzte, kleine Anmerkung: Vor "Propagandaminister" fehlt das kleine Wörtchen "wie", damit die Quelle wirklich 1:1 wiedergegeben wird. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:52, 23. Nov. 2015 (CET)

OK! @Sargoth, Zinnmann:: Konsens erreicht, bitte obigen Änderungsvorschlag einbauen. (Ohne das references-Tag unten drunter natürlich.) Kopilot (Diskussion) 22:10, 23. Nov. 2015 (CET)

In den weiteren Passagen sind ein paar Fehler:

• Ref 12 ist kostenpflichtig; der Satz dazu verdoppelt "Zusammenhang".
• Der Satz ist zeitlich falsch platziert (25.11. war nach der Entlassung) und eigentlich überflüssig, er scheint nur das Wort Verschwörungstheorie irgendwie unterbringen zu wollen.
• Ref 18 ist nicht unbedingt reputabel. Er kommentiert einen anderen Fall.
• Der Satz "Im Nachhinein..." ist zeitlich falsch eingeordnet. Ich würde ihn nach unten rücken, weil das Gerichtsurteil erst 2014 erging. (Fraglich ist, ob ein Gerichtsurteil zu einem anderen Fall, das noch nicht rechtskräftig ist, überhaupt hier zitiert werden sollte. Inhaltlich passen tut es. Möglicherwesie habt ihr das schon diskutiert.)
• Ref 21 ist kaputt. Ersatz: - ref>RBB, 23. November 2011: Stefan Warbeck gibt Programmverantwortung für rbb-Jugendprogramm „Fritz“ ab – rbb trennt sich von Moderator Ken Jebsen
• Im Beleg steht nichts davon, dass "die Sendung nach der einmaligen Aussetzung ein weiteres mal bei Radio Fritz ausgestrahlt wurde". Ref 22 (Ekkehard Kern, Die Welt) schreibt, die Entlassung sei "nach nur zwei weiteren Sendungen" erfolgt.
• Ref 21 schreibt auch nicht, dass Warbeck "abgesetzt" wurde. Sondern: Er "gibt auf eigenen Wunsch die Programmverantwortung für das rbb-Jugendprogramm „Fritz“ ab." Ref 22 kommentiert das bloß, gibt aber keine andere Quelle für "absetzen" an. Das ist Interpretation des Kommentators.
• Ref 22 nennt ein Datum, das aber im Beleg nicht auffindbar ist. Derselbe Kommentar erschien auch in der Berliner Morgenpost, dort auf den 24. November 2011 datiert.
• Ref 23, das TAZ-Interview nach der Entlassung, enthält eine wichtige Information, die bisher fehlt: Jebsen wollte den Holocaustsatz nachträglich als Zitat von jemand anderem verstanden wissen. Von wem, sagte er aber nicht. Das würde ich ergänzen.
• Ref 24 ist ebenfalls kaputt, aber ersetzbar.

Ich schlage daher folgende Textanpassung an die Belege vor:

Am 23. November 2011 gab RBB den Rücktritt des Programmchefs Stefan Warbeck und die Entlassung von Jebsen bekannt. Warbeck habe die Verantwortung für „mehrere nicht ausreichend redaktionell geprüfte und abgenommene Beiträge“ Jebsens übernommen. Jebsen habe die Absprache mit RBB „wiederholt nicht eingehalten“. Details nannte RBB nicht; Entlassungsgrund sei „Jebens Verhalten insgesamt“. Pressekommentare führten den Schritt mit auf die anhaltende öffentliche Kritik an Jebsen zurück.

Ich habe mal alle vorgeschlagenenen Änderungen am Stück lesbar und als Vergleichsdiff anschaulich gemacht. @Phi, Eff0ktiv, Eurason: OK? Kopilot (Diskussion) 07:28, 24. Nov. 2015 (CET)

Ja. --Φ (Diskussion) 07:49, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Satz zum Gerichtsurteil 2014 aus dem Vorschlag gelöscht, weil das Gericht nur sagt (S. 15 oben): "die von der Klägerin zitierten Äußerungen des Ken Jebsen an Henryk M. Broder". Das Urteil zitiert die Sätze also nicht und nimmt irrtümlich an, Jebsen habe sich direkt an Broder gewandt. Das ist auch abgesehen vom laufenden Revisionsverfahren kein geeigneter Beleg. Kopilot (Diskussion) 08:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Hallo, bin nicht ganz sicher, ob ich das genau verstanden habe. Bitte kontrollieren   Grüße −Sargoth 12:02, 24. Nov. 2015 (CET)

@Sargoth:: Keine Ahnung, was du da missverstanden hast. Jedenfalls steht der konsentierte Gesamtvorschlag wie gesagt hier. Du musst nur den dortigen Quelltext des Abschnitts hier einbauen, also den jetzigen Quelltext damit ersetzen. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:19, 24. Nov. 2015 (CET)

ok −Sargoth 12:46, 24. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 12:46, 24. Nov. 2015 (CET)

Kleine Ergänzung (erl.)

• Der erste Satz unter Rezeption gehört eindeutig zu der Debatte um Broders Kritik an Jebsen.
• Die referierten Kommentare "krudes Geblubber" und "Stammtisch-Parolen" sind ohne Bezug auf Aussagen Jebsens und daher nicht informativ.
• Weit informativer ist in jenem Bericht, wie Broder den Antisemitismusvorwurf begründet.
• Die zugehörige Ref 13 (Deutschlandfunk, 12.11.11) muss nicht dreimal verteilt vorkommen, da die damit belegten Aussagen alle zum selben Thema gehören.

Darum Vorschlag: 1. Satz 1 unter "Rezeption" streichen, 2. Broders Erläuterung vom 12. 11. 2011 vor "In diesem Zusammenhang..." ergänzen, 3. die Sätze zu Juliane Wetzel und Oliver Gehrs mit der Erläuterung Broders und dem Satz zum WTC zusammenführen. Insgesamt ergibt sich daraus:

Auch weitere Aussagen Jebsens wurden kritisiert: So bezeichnete er die Terroranschläge am 11. September 2001 als „Terrorlüge“ und den Einsturz der Gebäude des World Trade Centers als „warmen Abriss“. Broder betonte, er habe nicht die Absetzung seiner Sendung angestrebt, sondern auf wiederholten Israelhass und Anti-Amerikanismus in dessen Beiträgen hinweisen wollen. So fordere Jebsen ein palästinensisches Yad Vashem für Verbrechen der Israelis und ziehe damit „eine Parallele zwischen dem Israel von heute und den Nazis gestern“. Das sei antisemitisch. Die Historikerin Juliane Wetzel fand es richtig, auf solche Aussagen aufmerksam zu machen, doch nicht unbedingt auf alarmistische Weise. Jebsen greife damit nur gesellschaftlich verbreitete Stimmungen auf. Oliver Gehrs sah Broder als „falschen Kronzeugen“, der Antisemitismusvorwürfe aus beliebigem Anlass erhebe. Der Journalist Robert Meyer verteidigte Jebsen: Seine Aussage zum Holocaust geistere „vollkommen isoliert durch die Medien“ und enthalte keine Holocaustleugnung. 

@Phi, Eff0ktiv, Eurason:: Bitte auch diesen Vorschlag begutachten und bei OK Admin anpingen. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:39, 24. Nov. 2015 (CET)

Bitte Präteritum statt Perfekt; „In diesem Zusammenhang“ – ich kann auf die Schnelle keinen erkennen; ich schlage vor, die Antisemitismus-Vorwürfe von denen, Verschwörungstheorien zu verbreitetn, klar zu trennen. --Φ (Diskussion) 20:01, 25. Nov. 2015 (CET)

Ist OK, danke Dir. Diese Bindestriche mitten im Fließtext empfinde ich aber eher störend als hilfreich. Lieber neuen Absatz einfügen oder Satzfolge ändern. Und bitte nicht alles so hektisch, bei einem vollgesperrten Artikel kann man sich ruhig mal ein paar Tage Zeit lassen. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:28, 25. Nov. 2015 (CET)

Einverstanden. Den noch übrigen Bindestrich im Link kann ich nicht ändern. Dass der Deutschlandfunkbericht die Aussagen in Zusammenhang bringt, auch nicht. Jetzt OK? @Phi, Eff0ktiv: MfG, Kopilot (Diskussion) 23:05, 25. Nov. 2015 (CET)

Von meiner Seite aus OK. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 23:13, 25. Nov. 2015 (CET)

Keine Einwände. --Φ (Diskussion) 14:59, 26. Nov. 2015 (CET)

@Sargoth: @Zinnmann:: Bitte obigen Vorschlag einbauen, Konsens erreicht. Kopilot (Diskussion) 15:53, 26. Nov. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, fängt damit der Abschnitt "Rezeption" direkt mit „Auch weitere Aussagen Jebsens ...“ an oder bleibt vom Abschnitt etwas stehen? −Sargoth 19:42, 26. Nov. 2015 (CET)

@Sargoth:: Der obige Vorschlag soll doch in den Teil 2.2 und den Passus "Inzwischen...statt" bis Ref 12 ersetzen. Der erste Satz unter "Rezeption" soll gelöscht werden. Der Teil beginnt dann mit "In einem am 5. April 2012 auf seiner Website veröffentlichten, 57 Minuten langen Monolog...". Das kann erstmal so bleiben; nur das "beispielsweise" müsste raus. Weitere Mängel des Rezeptionsteils haben wir hier nicht diskutiert. Der obige Vorschlag hängt auch nicht davon ab. Immer eins nach dem andern. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Hoffe, ich habe es jetzt richtig gemacht, das Wort "Inzwischen" kommt nämlich nur im letzten Abschnitt vor und das Ganze endete bei Ref 14. Grüße −Sargoth 21:04, 26. Nov. 2015 (CET)

Ja hast du. Ich meinte natürlich oben "In diesem Zusammenhang" und "hinter", nicht "bis" Ref 12. Danke. Kopilot (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:33, 26. Nov. 2015 (CET)

Teil 2.4

Ich schlage vor, die Überschrift "Rezeption" zu löschen, da alle Infos dieses Teils Aktivitäten Jebsens darstellen und zu seiner Journalistentätigkeit gehören. Die Unterteilung von Aktionen Jebsens und Re-Aktionen darauf macht also wenig Sinn. @Phi, Eff0ktiv: Kopilot (Diskussion) 21:27, 26. Nov. 2015 (CET)

OK. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Ebenso. --Φ (Diskussion) 07:48, 27. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 07:57, 27. Nov. 2015 (CET)

Finanzierung

Im Video ab ca. 30min behauptet Jebsen er habe sein Studio in grossen Teilen aus gewonnenen Prozessen finanziert und er hätte so ungefähr 40 von 41 Prozessen gewonnen... -- itu (Disk) 19:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und wenn er ab Minute 35 behauptet, den größten Schw... der Welt zu haben, dann ist das auch die Wahrheit, die aber leider nicht gültig belegt ist. Bisher sind nur nur das Verfahren mit dem RBB belegt (Ende: außergerichtlicher Vergleich) und das mit der Antilopengang (Ausgang: Klagerücknahme durch Jebsen, also Niederlage vor dem Anpfiff). Hauptverhandlungen sind öffentlich, es ist schlechtin unmöglich, dass 40 solcher Verfahren unbemerkt stattfinden. --Feliks (Diskussion) 19:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab mich ein wenig reingeklickt, hab so 10 Minuten gelaucht, erfahren, dass wer wie Kopilot 50000 Edits hat, ein Stalker sei, aber die ruhmreichen Siege Kens vor Gericht nicht gefunden. Was kümmert es die Eiche... --Feliks (Diskussion) 20:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eff0ktiv (Diskussion) 01:34, 14. Dez. 2015 (CET)

Nahostkarte ohne Israel

Hallo. Könntet Ihr bitte die Relevanz und Quellenlage hier abklären? Danke und Gruß --Logo 13:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Jebsen wurde wegen Antisemitismusvorwürfen entlassen. Beispielsweise wird er in der Jüdischen Allgemeinen explizit dazu erwähnt und die Verknüpfung diesbezüglich angesprochen: [23]. Grüße --EH (Diskussion) 13:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bushido-Tweet? [24] Es gab keinen Tweet und Jebsen wird in der Quelle auch gar nicht erwähnt. --Nuuk 13:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

„Jebsen wird in der Quelle auch gar nicht erwähnt“? Auf Twitter hat Bushido schon neue Freunde gefunden. Dort empfahl er jüngst ein antisemitisch gefärbtes Pamphlet des Ex-RBB-Moderators Ken Jebsen, der sich – Überraschung! – umgehend mit dem Rapper solidarisierte. Oder „Bambi zu verkaufen“, twitterte Bushido am Sonntag und verlinkte zu einem Artikel, in dem ihn der wirre Ken Jebsen verteidigt. Der Radiomoderator wurde 2011 nach antisemitischen Ausfällen vom Sender RBB gefeuert. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:50, 25. Okt. 2015 (CEST)

Eben, gehört wieder rein. Es ist relevant, wenn Jebsen die Existenz Israels sagen wir: für diskutierbar hält. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:08, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Quelle im Artikel war SPON. --Nuuk 08:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Quelle vor dem von dir und Benqo angezettelten EW auch JA, und wird der Bezug hergestellt. --Feliks (Diskussion) 08:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Also keine reputable Quelle, nur Hasstiraden vom politischen Gegner. --Nuuk 08:50, 25. Okt. 2015 (CET)

Neben der Jüdischen Allgemeinen und dem Kölner Stadt-Anzeiger erwähnt auch SPON den Jebsen: Stand Montagmittag hat Bushido bei Twitter über 285.000 Follower. Zur Kritik an seinem Profilbild verlinkte er dort bereits am Sonntag auf einen ihn unterstützenden Artikel des Radiomoderators Ken Jebsen, dessen Sendung beim RBB nach Antisemitismus-Vorwürfen abgesetzt wurde. Deine Behauptung, dass die Quellen Jebsen nicht erwähnt, ist aus diesem Grund nicht korrekt. Ich kann zudem andere Quellen angeben, etwa die Huffington Post: Ken Jebsen etwa. Ein Mann, der an eine weltweite Medienlenkung durch die CIA glaubt, der die Anschläge vom 11. September der US-Regierung zuschreibt und den Rapper Bushido unterstützte, nachdem der dem Staat Israel das Existenzrecht abgesprochen hat. Dein Argument, dass diese Quellen Jebsens politische Gegner und deshalb disqualifiziert sind, überzeugt nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:30, 25. Okt. 2015 (CET)

Solange Bushido nicht öffentlich sagt: "Ich spreche dem Staat Israel das Existenzrecht ab" ist es rein spekulativ, was er mit einem Profilbild ausdrücken möchte. Hat sich ein Politikwissenschaftlicher methodisch mit dem Profilbild von Bushido auf Twitter auseinandergesetzt und dazu eine Arbeit verfasst? Auch ist es nicht die "Politische Aktivität" die von Ken Jebsen ausgeht, sondern die von Bushido. Hier also meiner Einschätzung nach nicht relevant. Die Provokation von einem einfältigen Rapper brauchts bei Gott hier nicht zu erwähnen. --Benqo (Diskussion) 00:25, 26. Okt. 2015 (CET)

Erstens haben wir eine relevante Quelle, die diesen Zusammenhang in konkreten Fall herstellt, zweitens ist uninteressant, was du für spekulativ hältst. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:31, 26. Okt. 2015 (CET)

und drittens ist Solidarisierung mit den politischen Provokationen des „einfältigen“ Rappers durchaus eine politische Aktivität. --Feliks (Diskussion) 00:33, 26. Okt. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Spiegel.de ist keine wissenschaftliche Fachzeitschrift, die die Reputation hat für eine Enzyklopädie politikwissenschaftliche Analysen zu treffen. Warum sollte es uninteressant sein, darauf hinzuweisen das es spekulativ ist? Niemand hat mit Bushido ein Interview geführt, die die Annahmen bestätigen. Der Typ vom AA auch nicht mit ihm gesprochen. Jedenfalls finde ich keine Quellen dafür. Inwieweit hat das eigentlich noch mit Ken Jebsen zu tun, dessen Diskussionsabschnitt das hier ist und lediglich mit einer Zeile in diesem Artikel erwähnt wird? Ich kann auch den "unterstützenden Artikel des Radiomoderators Ken Jebsen" nicht finden. --Benqo (Diskussion) 00:54, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich tat mich ja in deinem Œuvre schwer, unter all den Löschungen und Wegdiskutierereien einen belegten inhaltlichen ANR-Edit zu finden und musste 14 Tage zurück gehen, aber jemand, der die Website eines Studienabbrechers für eine reputable Quelle hält (Strache), sollte ein Leitmedium wie den Spiegel nicht einfach wegwischen wollen. --Feliks (Diskussion) 01:16, 26. Okt. 2015 (CET)

Nebelkerzen, kein Beitrag zur Diskussion. Erkenne auch im Difflink keine Quelle, die die Webseite von Strache sein soll und dort geht es auch nicht um Analysen. Also ist das auch noch Quatsch. Aber ist ja überhaupt nicht das Thema. Was bezweckst du damit? Redest du, wie weiter oben, immer plötzlich von anderen Dingen? Du hast offenbar Probleme auf Diskussionsseiten [25]. Wie ist eigentlich das Wetter morgen? --Benqo (Diskussion) 01:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Sorry, Heinz-Christian.Strache#beruf ist nicht von Strache, sondern über Strache, aber auf der Website eines Vereins, also auch nicht so wissenschaftlich. --Feliks (Diskussion) 02:03, 26. Okt. 2015 (CET)

Man braucht keine wissenschaftlichen Quellen um berufliche Tätigkeiten nachzuweisen. www.meineabgeordneten.at ist eine durch Crowdfunding finanzierte Webseite, die für alle österr. Abgeordenten ein Dossier hat. Sehr informativ! Die beruflichen Tätigkeiten sind durch das österreichische Firmenbuch bequellt. Soll ich nun unser Off-Topic Diskussion löschen, oder machst du das? --Benqo (Diskussion) 02:18, 26. Okt. 2015 (CET)

Bisher war das letzte Argument der Gegenseite, dass Der Spiegel keine zulässige Quelle sei. Sieht das noch jemand so?. Dann bitte alle Artikel durchforsten und Spiegel-Nachweise dort auch löschen. Nebenbei wird keine "Analyse" vom spiegel übernommen, sondern lediglich ein Sachverhalt, nämlich die Kauder-Aussage. Dass vorletzte Argument, nämlich dass die Jüdische Allgemeine „Hasstiraden“ verbreite und daher auch keine zulässige Quelle sei, wurde mit einer Woche Sperre für Nuuk belohnt (seine dritte, die im Zusammenhang mit Antisemitismus steht). Gibt es sonst jemanden, der Spiegel und JA für unzulässig betrachtet? --Feliks (Diskussion) 10:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Der gelöschte Abschnitt vermittelte den Eindruck, dass Jebsen das Existenzrecht des Staats Isreal in Frage stellt. Der "unterstützenden Artikel", der im Spiegel erwähnt wird, ist nirgends zu finden. Nicht nur die Relevanz auf dem Wiki-Artikel von Jebsen ist fragwürdig, sondern auch die spekulative Wertung eines Profilbilds (!) auf Twitter (!) von einem Rapper, der von Provokation lebt. Außerdem gilt auch für Jebsen WP:BIO --Benqo (Diskussion) 01:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Mal angenommen, ein prominenter Piefke würde ein Bild von Deutschland/Österreich in Schwarz-rot-Gold twittern, was wär dann los? Eine solche Botschaft ist nur in eine Richtung interpretierbar und wurde auch so interpretiert. Andere Interpretationen (wie „Bushido und Jebsen waren in Erdkunde immer zwischen 5 und 6 und kennen das halt nicht anders“) sind mir zumindest nicht bekannt.--Feliks (Diskussion) 09:43, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen diese Argumentation, aber bedenke, mit wie viel Nachdruck Du Sekundärquellen an anderen Stellen für kleinste Kleinigkeiten forderst. Bitte konsequent bleiben, entweder in die eine oder in die andere Richtung. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:34, 19. Nov. 2015 (CET)

Zitiert wurden nur gültige Sekundärquellen. Ich bin also durchaus konsequent. Wenn diese Sekundärquellen dann kaum eine andere Interpretation zulässt, ist das weder ein Problem von BLG noch von TF, sondern eines für Jebsen/Bushido und deren Apologetenschaft. Man kann TF natürlich auch dahingehend interpretieren, dass es verboten sei, mit gültigen Belegen zu schreiben, dass Johannes Baptist Zehetmair Homosexualität als entartet, widernatürlich, krankhaft und als auszudünnen bezeichnete, da immerhin doch dadurch der böse und unbewiesene Eindruck entstehen könnte, dass der ehrenwerte Mann ein homophober Ewiggestriger sei. --Feliks (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2015 (CET)

@Feliks: Habe mich jetzt nochmal genauer mit dem Diskussionsgegenstand befasst, finde aber gerade die originäre Formulierung im Artikel nicht, kannst Du mich bitte mal mit der versorgen? Bis jetzt habe ich innerhalb dieser Disk keinen Beleg dafür gefunden, dass Jebsen Bushido in dem Punkt "Existenzrecht Isreals" unterstützt. Dass Jebsen in entsprechenden Artikeln lediglich genannt wird, ist nicht ausreichend. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:13, 23. Nov. 2015 (CET)

In der Version [26] wars drin: Jebsen solidarisierte sich im Januar 2013 öffentlich mit dem Rapper Bushido, nachdem dieser eine Palästina-Karte ohne Israel als Profilbild bei Twitter veröffentlichte und damit Israel das Existenzrecht absprach. --Feliks (Diskussion) 08:46, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke Dir. Die Formulierung suggeriert einen Kausalzusammenhang zwischen der "Solidarisierung" (leider lässt die Jüdische Allgemeine eine Aussage darüber, woraus sie diese ableitet, vermissen) Jebsens mit Bushido und der Nahostkarte ohne Isreal. Diesen Zusammenhang gibt die Quellenlage nicht her. Im Spiegel-Artikel ist überhaupt keine Aktion seitens Jebsen belegt. Und die Jüdische Allgemeine belegt lediglich, dass Jebsen sich "solidarisierte", nachdem Bushido ein Video von Jebsen gepostet hatte. Also, dass Jebsen einen Daumen nach oben gibt, wenn jemand seine Videos teilt, impliziert m.E. weder eine Relevanz für den Artikel noch die Tatsache, dass er Israel das Existenzrecht abspricht. Damit die Formulierung so wieder Einzug in den Artikel halten kann, muss der Zusammenhang zwischen "Solidarisierung" mit Bushido und der Nahostkarte ohne Isreal sehr präzise belegt werden. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eff0ktiv (Diskussion) 01:34, 14. Dez. 2015 (CET)

Vollsperrung

Hallo Kollegen, wie seht ihr eigentlich die Perspektive dieses Artikels in Bezug auf seine Vollsperrung? Vielleicht könnte man mal eine Dreiviertelsperre ausprobieren? Gilt auch für KenFM. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:01, 8. Nov. 2015 (CET) Sorry, gerade gesehen, dass KenFM gar nicht mehr vollgesperrt ist, also den Teil bitte ignorieren. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:06, 8. Nov. 2015 (CET)

Keiner eine Meinung hierzu? Ansonsten würde ich die Dreiviertelsperre mal bei WP:EW vorschlagen. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:16, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich finde die Vollsperre eigentlich nicht als störend. --Feliks (Diskussion) 16:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke für diesen extrem konstruktiven Beitrag ;-) --Eff0ktiv (Diskussion) 16:51, 11. Nov. 2015 (CET)

gern geschehen. Man könnte das Konzept eigentlich auch auf alle Artikel übertragen... --Feliks (Diskussion) 17:02, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich will Dich ja zu nichts drängen, aber kann ich Dich irgendwie auch zu einem seriösen Statement bewegen? :-) --Eff0ktiv (Diskussion) 18:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eff0ktiv (Diskussion) 22:51, 13. Dez. 2015 (CET)

Einleitung

Warum umstritten? („umstritten“ Volume 2)

Warum ist es notwendig, das Attribut "umstritten" bezüglich der Mahnwachen (siehe erster Absatz) zu verwenden? In diesem Artikel stinkt es einfach nur nach Diskreditierung. (nicht signierter Beitrag von 87.78.185.131 (Diskussion) 03:25, 9. Okt. 2015 (CEST))

Hi Operation Saba, sind die etwa unumstritten? --Feliks (Diskussion) 10:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn eine politische Veranstaltung nicht umstritten wäre, dann entspräche sie dem allg. politischem Konsens. Somit ist die Umstrittenheit inhärente Eigenschaft einer jeden solchen Veranstaltung - die Frage ist nur bei wem sie umstritten ist! Und genau da sind wir beim Punkt: Warum wird es in diesem Fall erwähnt, bei der Teilnahme an irgendwelchen Schweigemärschen oder ähnlichem (die eben bei anderen nicht unumstritten sind) aber nicht? Und wer entscheidet das, und nach welchen Kriterien? Nach denen des Verfassers? Dann wäre die Frage nach NPOV ja geklärt... Nachtrag: Operation Saba - mir unbekannt, weiss nicht, was das soll!

Noch was: Alternativ bitte [27] umändern zu "Mitglieder der umstrittenen Atlantik-Brücke", oder darlegen, warum a) die Atlantik-Brücke nicht umstritten sein soll (siehe Abschnitt [28]), bzw. b) warum die Erwähnung dieser Eigenschaft hier nicht angemessen sein soll. (nicht signierter Beitrag von 81.173.190.129 (Diskussion) 18:34, 9. Okt. 2015 (CEST))

Archiverungsbaustein von Berichtbestatter entfernt --Benqo (Diskussion) 06:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Warum sollte dieser Bereich archiviert werden? Auf die Einwände des letzten Users wurde nicht reagiert. Insofern steht die Begründung für die Angemessenheit von "umstritten" noch aus. Ich bin verhältnismäßig neu bei Wiki und freue mich über sachliche Erklärungen - diese fehlt hier. --Redhutmacher (Diskussion) 16:21, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der Argumentation der IP 81.173.190.129 kann ich durchaus etwas abgewinnen. Sollte gestrichen werden --Benqo (Diskussion) 06:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Dass du die Argumentation von Operation Saba was abgewinnen kannst, ist mir klar --Feliks (Diskussion) 08:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Feliks: Wer oder was ist "Operation Saba" und was hat das mit meinem Edit zu tun? --Benqo (Diskussion) 06:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

Feliks, bitte trage doch durch sachliche Argumente der Diskussion bei, z. B. indem du begründest, warum der Begriff nicht gelöscht werden sollte bzw. die obige Argumentation in ihrer Richtigkeit wiederlegst. Andernfalls bin ich auch für eine Entfernung, da er dem Artikel keinen sachlichen Mehrwert bringt. (Da ich noch nicht so bewandert bin und hier niemandem auf den Schlips treten möchte: könnte ich den Begriff nun selbst löschen, oder müsste das eine "höhere" Instanz tun?) --Redhutmacher (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

Den einen gelten die Montagsmahnwachen als eine dringend nötige Frischzellenkur für die dahinsiechende Friedensbewegung, den anderen als möglicherweise gefährliche Querfront mit Anschlussmöglichkeit für Rechtsradikale. Der Streit darum hat im vergangenen Winter einigermaßen hohe Wellen geschlagen (sofern man innerhalb der alten Friedensbewegung überhaupt noch von Wellen sprechen kann). Das ist alles im verlinkten Artikel neutral dargestellt und belegt. Insofern ist es richtig, die Montagsmahnwachen als umstritten zu bezeichnen. --Φ (Diskussion) 12:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ob der Grad des Wellenschlagens nun eine hohe Relevanz hat, sei dahingestellt. Deine Argumentation klingt schlüssig, widerlegt aber dabei aber nicht die Argumenation der obigen IP. Wenn in diesem Artikel die Mahnwache in dieser Form charakterisiert wird, warum gilt das nicht auch für andere Begriffe/Artikel? Es sind auch die Atlantik-Brücke und die Evolutionstheorie umstritten - man muss diese Haltung nicht unterstützen, sie ist aber vorhanden. Insofern ist der reine Begriff "umstritten" keine qualitative Aussage. Was fehlt ist die Begründung (von wem und warum). Man kann auch andersrum fragen: Inwiefern leidet die Qualität und Neutralität des Artikels, wenn der Begriff "umstritten" gelöscht wird? --Redhutmacher (Diskussion) 12:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Um die anderen Artikel geht es hier nicht. Alles weitere hat mein Chef schon gesagt. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:53, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bitte sachlich bei den Fragen bleiben. Bisher wird der Artikel in seiner aktuellen Form nicht argumenatitv begründet bzw. kritische Kommentare werden ignoriert. Es geht hier zum einen nur um diesen Artikel, korrekt. Es geht aber zum anderen auch um die allgemeinen Regeln von Wikipedia, die durch den Aufbau sämtlicher Artikel auf Wiki ausgedrückt werden. Wenn ein Artikel anders von den Vorgaben gehandhabt wird, als ein anderer bedarf es einer Korrektur. Lass uns doch bitte mir Argumenten statt mit Überzeugungen hier diskutieren.--Redhutmacher (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

DieAnderenKinderDürfenAberAuch ist doch ein Grundschulargument, aus dem Alter sollten wir raus sein, finde ich. Wenn Umstrittenes in Wikipedia nicht umstritten genannt wird, dann ist das dort zu klären. Nicht hier. Dass es die Montagsmahnwachen sind, habe ich argumentativ begründet, damit sollte das hier wohl erledigt sein. --Φ (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ist die Argumentation dann, dass in den anderen Artikeln "umstritten" eingefügt werden sollte? Vertrittst du diese These? Hier findet derzeit eine Umkehrung im Sinne von "Das wird man ja noch einmal sagen dürfen" statt.--Redhutmacher (Diskussion) 17:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

In den Artikeln Julius Hackethal und Mutter Teresa ist das "umstritten" drin, in dem Artikel über mich und die Küstenseeschwalbe nicht. Hiltf Dir das weiter? --Logo 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst nicht einerseits zustimmen, dass es hier um einen konkreten Artikel und keinen anderen geht, dann aber doch wieder nur von anderen sprechen und dies als einziges Argument anführen. Die Wortwahl ist hier begründet, mehr brauchts nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Mai schon hier diskutiert und keine Mehreit/Konsens für die auch da von von Operation Saba gewünschte Streichung: [29] --Feliks (Diskussion) 17:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

Warum wird mein Kommentar gelöscht und impliziert, ich sei Operation Saba? Habe ich mich unangemessen ausgedrückt?--Redhutmacher (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wo wurde was gelöscht? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:30, 23. Okt. 2015 (CEST)

Der Eintrag war: "Es geht hier um einen Artikel, da der Artikel für sich steht. Er ist aber eingebettet in einen Verbund von Artikeln, denen gemein ist, dass sie den selben Vorgaben und Regeln in ihrer Gestaltung folgen. Sollte ich mich davor missverständlich ausgedrückt haben, tut es mir leid. In der Bemühung, die Argumentation zu verstehen, habe ich gefragt, ob die Schlussfolgerung für die gesamte Wikipedia entsprechend sei, dass der Begriff "umstritten" bei einer Vielzahl anderer Artikel noch eingefügt werden sollte. Mir geht es um das Verständnis der Argumentation und der Ganzheitlichkeit von Wikipedia." Ich möchte auch betonen, dass ich kein Jebsen Befürworter bin. Ich bin mit den kritischen Passagen über die Person einverstanden und betrachte sie als angemessen. Ich wundere mich allerdings stark über den Tonfall bei der Diskussion. Insbesondere darüber, dass Feliks die Behauptung aufstellt, ich sei Operation Saba. Auf welcher Grundlage? Es wäre schön, wenn allein die sachliche Auseinandersetzung Thema wäre.--Redhutmacher (Diskussion) 17:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Also eine Löschung dieses Abschnitts kann ich in der Versionsgeschichte nicht finden (oder übersehe ich was?). Dass Benutzer:Feliks hier eine solche Behauptung aufstellt, ist m. E. auch nicht wirklich klar, und der Tonfall ist vielleicht nicht gerade blumig-freundlich, aber auch nicht wirklich ruppig. Aber wie dem auch sei, ich kann mich nur wiederholen: hier geht es nur um diesen Artikel. Es gibt diesbezüglich keine allgemeinen Richtlinien, die eine synchrone Einfügung verlangen. Hier ist es belegt, der Rest interessiert nicht. Das musst du dann auf den entsprechenden Diskussionsseiten klären. Sehe die Diskussion hiermit eigentlich als beendet an. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab nun die Wertung entfernt. Der Inhalt des Satzes hat sich dadurch nicht verändert. --Benqo (Diskussion) 01:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Und wurde wieder zurückgesetzt. Laut dem Wiki-Artikel Mahnwachen für den Frieden: Innerhalb des linken und linksalternativen politischen Spektrums sind die Mahnwachen umstritten. Was ist jetzt, wenn man diesem Spektrum nicht angehört? ... Und genau deshalb sollte auf diese Wertung in Einleitung verzichtet werden. --Benqo (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dann liest man vielleicht einfach die Presse, lieber Benqo. Dort werden sie laut dem von dir selber zitierten Artikel zumeist als rechtslastig, antiamerikanisch und verschwörungstheoretisch beschrieben.“ Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 11:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archiverungsbaustein von Berichtbestatter entfernt --Benqo (Diskussion) 23:26, 25. Okt. 2015 (CET)

@Phi: Ich werte nicht sofort, weil das die Presse schreibt. Dort steht "In der Presse hingegen werden sie zumeist als rechtslastig, antiamerikanisch und verschwörungstheoretisch beschrieben." Die Medien werden auf diesen Veranstaltungen kritisiert und fallen deshalb als Quelle für eine Wertung dieser Veranstaltungen meiner Einschätzung nach aus, da es NPOV tangiert. Außerdem ist USA Kritik und eine Einstellung im rechten Spektrum nich per se "umstritten". Das man ihm in "verschwörungstheoretische" Milieu einordnet, steht bereits im Artikel. Wieso hängst du so sehr an dieser Wertung? Sollte man sich für den Wiki-Artikel interessiern kann man ihn doch anklicken und lesen. --Benqo (Diskussion) 22:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Tolle Methode: Die Mahnwachler pissen einfach mal alle an, die ne Meinung zu ihnen haben könnten: Lügenpresse, Systemparteien, hergebrachte Friedensbewegung etc. Deren Wertung scheidet dann per NPOV aus, übrig bleibt das Urteil unabhängiger Medien wie RTdeutsch. --Feliks (Diskussion) 23:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Genau! Vermutlich kritisieren sie die Medien, damit ich eine Wertung über ihren Wikipedia-Artikel im Wikipedia-Artikel von Ken Jebsen von den Medien als bedenklich einschätzen kann. Eine Verschwörung! ;-) Was genau hat das nun mit dem Löschen der Wertung zu tun? --Benqo (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Feliks, bist du sicher, dass du kühl und nüchtern genug an diesen Artikel trittst, um ihn sachlich/neutral bewerten zu können? Deine emotional aufgeladenen Kommentare lassen daran zweifeln.--Redhutmacher (Diskussion) 12:37, 26. Okt. 2015 (CET)

Benqo, Diese Quellen scheiden durchaus nicht aus. Es ist ja nicht so, dass wir ausschließlich neutrale Quellen benutzen dürften. Wir dürfen uns den POV der Quellen nur nicht zu eigen machen. Was der Tagesspiegel, die Rheinische Post u.v.a.m. über die Mahnwachen schreiben, ist durchaus enzyklopädisch berichtenswert.

Und aus den anderen Ansichten zu den Mahnwachen, die im Artikel eben auch referiert werden, geht klar hervor, dass sie eben umstritten sind. Den Streit stellt der Artikel ja ausführlich dar. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:09, 26. Okt. 2015 (CET)

Und hier dreht man sich im Kreis. Was an der Umstrittigkeit der Mahnwachen ist von solch eklatanter Relevanz, dass es unbedingt in der Aritkeleinleitung einer Person stehen muss? Ich sehe darin keinen Gewinn für die Qualität des Artikels - hingegen aber eine deutliche Färbung des Erwartungsbild desselbigen. All das ist nicht nötig, da der Artikel selbst unten Jebsen angemessen kritisch bewertet.--Redhutmacher (Diskussion) 13:20, 26. Okt. 2015 (CET)

+1 --Benqo (Diskussion) 11:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Mahnwachen gelten im gegenwärtig vorhandenem Pressebild als umstritten - das ist defakto unwiderlegbar. Wieso wird jedoch diese Wertung der Mahnwache auf Sprecher und Teilnehmer dieser ausgeweitet? Liest mal mit gebührender Objektivität das Intro des Artikels. Man erkennt gleich drei äußerst schwerwiegende Verbindungen, die impliziert werden: a) Antisemitismus, b) Teilnahme an "umstrittenen" Aktivitäten, c) Verschwörungstheoritiker/verschwörungstheoretisches Spektrum.

Zu a) Der Artikel selbst stellt später klar, dass es sich um unbegründete Anschuldigungen handelt (zitiert wird hier auch der RBB). Das Intro lässt diese Klarstellung vermissen und etabliert die Verbindung: Ken Jebsen <-> Antisemitismus. Wortwörtlich ist die Formulierung bezüglich des Antisemitismus vollkommen korrekt, lässt aber jedes Feingefühl im Umgang mit einem Begriff dieser Stärke vermissen und wirkt fälschlich diskreditierend. Vielleicht um einen weniger ideologischen Vergleich heranzuziehen: Ein Sachverhalt vergleichbarer Härte ist die Erwähnung der Beschuldigung einer Vergewaltigung, die ebenso später im Artikel erst entschärft wird. Somit erbitte ich ersatzlose Streichung.

Zu b) Eingangs habe ich bereits ausgeführt, dass die Umstrittenheit der Mahnwachen von mir nicht Frage gestellt wird. Dennoch, ohne klare Belege für die Absichten der Person an der Aktivität erscheint es unzulässig, die medienetablierte Wertung auf alle Teilnehmer dieser auszuweiten. Ein Verweis auf die Mahnwachen ist vollkommen ausreichen und vorhanden. Ein eventuelles Meinungsspektrum kann (und wird) in dem jeweiligen Artikel besser und präziser ausgeführt werden.

Zu c) Man kann sich drüber streiten. Von den Medien wird Ken Jebsen klar diesem Lager zugeordnet (und das sollte man auch so und nicht anders markieren). Wenn es eine korrekt wissenschaftliche Quelle gibt, die dies besser darstellt, kann die aktuelle Formulierung bleiben. So ist es eine Darstellung der Medien und damit eine Meinung. Es wäre hier eine deutlich bessere Quelle angebracht. Der verlinkte Artikel strotzt nur so vor Rhetorik und Falschaussagen. Z.B. wird der im WP Artikel erwähnte Sachverhalt bzgl. Antisemitismus offen falsch dargestellt "Das ist zum einen Ken Jebsen. 2011 wurde der Journalist vom RBB gekündigt, nachdem antisemitische Äußerungen von ihm bekannt geworden waren.". Ich bin kein Jurist, aber ich würde das als Diffamierung verstehen, inbesondere weil sich die Autorin weiterer schwerwiegende Begrifflichkeiten zum reinen Diskreditierungszweck ohne Objektvität und angemessenen Informationsgehalt bedient. Dass "Die Zeit" solch offensichtlichen journalistschen Müll veröffentlicht, ist eher traurig.

Ich bin natürlich Anfänger in der WP - wie wird mit methodischen Mängeln/Falschdarstellungen in Quellen umgegangen?

So erweckt das Intro deutlich den Eindruck, Herr Jebsen in eine vorgefertigte Schublade zu stecken - überlassen wir das doch bitte den mündigen Bürgern. ----Makolon (Diskussion) 22:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Gemessen daran, dass es sich um eine Friedensbewegung handelt, sind die Mahnwachen schon außerordentlich umstritten. Daher ist die Formulierung aus meiner Sicht OK. Die Diskreditierung versteckt sich m.E. im Artikel eher an so manch anderem Ort. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:30, 1. Nov. 2015 (CET)

@Makolon: 1. Bitte immer möglichst ganz unten in die Diskussion schreiben. 2. Dein Beitrag bezieht sich z.T. nicht auf diese Diskussion, hier geht es um das Wort "umstritten". Wenn Du ein neues Thema diskutieren möchtest, solltest Du dafür einen neuen Abschnitt eröffnen, sonst bricht hier das Chaos aus. Und Du solltest bei Deiner Argumentation beachten, das bspw. das LG München 1 Jebsen antisemitische Äußerungen attestiert. Grundsätzlich bin ich einverstanden mit Deinen Kritikpunkten, aber es wird schwer mit der Faktenlage eine Änderung zu erwirken. Für Kenner des politischen Parketts ist der Verweis auf HMB im Einleitungssatz wenigstens schonmal ein starker Hinweis darauf, dass der Rest des Satzes nur noch Blödsinn ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:39, 17. Nov. 2015 (CET)

@Eff0ktiv: Zu 1.: Verzeihung, ich dachte man baut hier eine Art "Threadview" nach. Zu 2.: Ok, ich werde das dann dennoch erstmal hier belassen oder sollen wir die falsch platzierten Anmerkungen löschen und verschieben? Zu der Feststellung des LG München: Ja, die ist mir auch später bei einer gründlicheren Durchsicht aufgefallen. Das ist schon übel. Ken Jebsen sollte diese Feststellung wohl anfechten, sonst kann man natürlich nichts mehr machen. Ich will hier schließlich keine TF betreiben. --Makolon (Diskussion) 17:25, 19. Nov. 2015 (CET)

@Makolon: Ich bezweifle, dass man ein Urteil anfechten kann, wenn man nicht zu den streitenden Parteien gehört ;-) Wenn Du die anderen Punkte noch diskutieren möchtest, mach am besten einen neuen Abschnitt dafür auf, ich glaube hier hat keiner mehr Lust per Rosinenpick-Mechanismus wahllos andere Themen zu diskutieren. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:20, 23. Nov. 2015 (CET)

Wie hier einige Beiträge hineinwerfen bzw. schmettern, entbehrt jeglicher Tradition und Gewohheit von Diskussion geschweide denn geistiger Offenheit. Es heisst nicht Disput- oder Streitseite, sondern Diskussionsseite ganz oben hier. Die Lesefähigkeit bzw. die allgemeine Bildung spielt eine nicht geringe Rolle bei der Arbeit mit Text, wohingegen der technisch affine gegenüber dem sozial aufgeschlossenem dies eher überspielen kann bei der Symtom-Systematik WP. meg --93.184.30.196 01:42, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2015 (CET)

Verschwörungstheoretisches Spektrum?

Jebsen wird von einer Redakteurin der Zeit ins "verschwörungstheoretische Spektrum" eingeordnet - also einer Frau, die dem Medium angehört, das er der Meinungsverfälschung bezichtigt. Gehört diese subjektive Meinung einer "Onlinejournalistin" wirklich in den Eingangsabschnitt eines neutralen Artikels einer Enzyklopädie? Für mich liest sich das eher voreingenommen und tendenziös. --89.0.60.165 23:15, 8. Nov. 2015 (CET)

Um deine Frage zu beantworten: ja. Wenn wir Jebsen nur im Spiegel von Quellen darstellen, die er nicht anpisst, käme außer den Nachdenkseiten und RTdeutsch wer noch in Frage? --Feliks (Diskussion) 23:18, 8. Nov. 2015 (CET)

Ok, ich habe die NRhZ-Online vergessen ...--Feliks (Diskussion) 23:23, 8. Nov. 2015 (CET)

Sicher kämen noch viele andere in Frage. In erster Linie würde ich aber doch eher zuverlässige Informationsquellen aus erster Hand zum Thema verwenden. In diesem Fall Jebsen selbst. Es ist verwunderlich, dass bei dieser respektablen Liste an Beschuldigungen keine einzige Reaktion Jebsens dazu Beachtung findet, obgleich er sich doch offensichtlich regelmäßig zum Thema äußert. Sind seine eigenen Worte nur dann erwähnenswert, wenn sie in Fetzen ohne Zusammenhang in den Leitmedien interpretiert werden? --89.0.60.165 23:44, 8. Nov. 2015 (CET)

Ja, da wir hier keine Primärquellen auswerten, kein OR (original research) betreiben dürfen. Siehe auch WP:TF und WP:Q. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:38, 9. Nov. 2015 (CET)

Das bedeutet also, sollten Jebsens Verschwörungstheorien auch nur ansatzweise der Realität entsprechen, dann bestünde keine Möglichkeit, dass in dem Artikel seine Sicht der Dinge berücksichtigt würde, da er und alle, die seine Sicht teilen, generell nicht reputabel sind?

Als Letztes möchte ich noch anmerken, dass ich es fragwürdig finde, dass einerseits festgestellt wurde, dass Jebsen weder Holocaust leugnet noch sich jemals antisemitisch geäußert hat, der Artikel das Thema "angeblicher Antisemititsmus" aber trotzdem so weit auswalzt, nur um zu dem Punkt zu kommen, seine Worte könnten antisemitisch verstanden werden. Zwangsläufig kommt man nach der Lektüre des Artikels zu dem Schluss, dass Jebsen auf ungeschickte Art in eine Schmuddelecke gerückt werden soll. --87.78.159.110 05:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Auch wenn ich Dir teilweise zustimme, hier beißt Du auf Granit. Die Richtlinien der Wikipedia sind nunmal leichter zu Jebsens Ungunsten zu deuten als andersherum. Das wird von einigen hier gnadenlos für einen dogmatischen Feldzug gegen alles, was jemals mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" in Verbindung kam, ausgenutzt. Mit gesundem Menschenverstand kommt man da leider nur bedingt weiter. Wenn Du den Artikel verbessern willst, ist wohl derzeit die beste Strategie, Journalisten aus etablierten Medien mit Waffengewalt zu ausgewogener Berichterstattung zu zwingen. --Eff0ktiv (Diskussion) 19:23, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich liebe diese feinsinnige Selektion der Diskutanten in die, die dem gesundem Menschenverstand huldigen, und jene, die schamlos ausnutzen und gnadenlose Feldzüge führen. Allerdings ist die Hoffnung auf Entsatz durch die etablierten Medien doch etwas gewagt, wo doch selbst die nur bedingt zitierbare Junge Welt Jebsen inzwischen nicht mehr so mag. Tja, also auch dort Nato-Huren? --Feliks (Diskussion) 19:39, 9. Nov. 2015 (CET)

Das liegt wohl daran, dass Jebsen in seiner Paranoia jeden mit Dreck bewirft und beschimpft, der nicht seinen teils weit hergeholten Theorien anhängt. Zum antisemitischen Demokratiefeind macht ihn das aber noch nicht. Das Wort "schamlos" hast Du verwendet, nicht ich. Und dass die "Regeln" (eigentlich ja Richtlinien) hier gnadenlos (im Sinne von: um jeden Preis, auch um den der Artikelqualität) durchgesetzt werden und der gesunde Menschenverstand nicht über Sekundärquellen obsiegen kann, sollte doch eigentlich unumstritten sein, oder nicht? Ansonsten müssten wir so einige Diskussionen nochmal exhumieren. Für meine leichte Übertreibung entschuldige ich mich, falls sie Dich nicht ebensogut amüsiert hat wie mich Deine erstklassige Reaktion darauf ;-) --Eff0ktiv (Diskussion) 20:23, 9. Nov. 2015 (CET)

Da wir uns an die Sekundärquellen halten müssen, ist zu prüfen, ob diese die Aussage "und wird aufgrund seiner Äußerungen in das verschwörungstheoretische Spektrum eingeordnet" decken. Sie war/ist mit Ref 18 (Tagesspiegel) und Ref 19 (Frida Thurm, Die Zeit) belegt.

• Im ersten Beleg geht es nicht um die Montagsmahnwachen. Sondern nur um zwei einhalb Sätze in einer einzigen Sendung Jebsens, die ihn nach Meinung der Autoren "endgültig in der Sparte 'Verschwörungstheoretiker' verorten [dürften]." Der Artikel rückt die Zitate in eine Linie mit denen, wegen derer Jebsen seinen rbb-Job letztlich verlor, legt also Antisemitismus nahe.
• Im zweiten Beleg lese ich: Auf den Mahnwachen "versammeln sich die unterschiedlichsten Systemgegner. Doch den Ton geben drei professionelle Verschwörungstheoretiker an."
• Häusler, den Thurm zitiert, bezeichnet Zinskritik und Anti-Amerikanismus als "typisch rechte Verschwörungstheorien". Dass Jebsen diese Positionen vertritt oder Kontakt mit deren hier genannten Vertretern (Popp, Sasek) hat, wird nicht gesagt.
• Als Jebsens Position wird "Kampf gegen gleichgeschaltete Medien" genannt. Dass das eine Verschwörungstheorie sei, wird nicht gesagt. Bestimmte Aussagen Jebsens werden nicht genannt.
• Was ihn mit Mährholz verbindet, reduziert sich auf "professionelle Rhetorik", also Form, nicht Inhalt. Seine Verbindung mit Elsässer bezieht sich auf "Compact"-Artikel.

Folglich belegen diese zwei Belege m.E. keine Einordnung in ein "verschwörungstheoretisches Spektrum" (was immer das sein soll) "aufgrund seiner Äußerungen". Sie lassen nur vermuten, dass Jebsen auch bei den Mahnwachen irgendwelche Verschwörungstheorien vertritt; welche, sagen sie nicht. Was Jebsen dort vertritt, ist wahrscheinlich ohnehin viel zuviel, um es in einem Halbsatz zusammenzufassen. Vorschlag also:

Seit 2014 ist er einer der Hauptredner bei den umstrittenen Mahnwachen für den Frieden. Manche seiner Äußerungen werden als verschwörungstheoretisch eingestuft. 

Kopilot (Diskussion) 08:14, 12. Dez. 2015 (CET)

Finde ich gut, danke. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:21, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2015 (CET)

Pauschalisierungen...

...sind alles andere als seriös und sachlich. Wenn man einen Vorwurf oder eine Kritik hat, zeigt es sich erst, ob dies berechtigt ist, wenn es für andere auch verständlich ist. Und was verständlich ist, zeigt sich erst, wenn es in allen mölglichen Formen, Abweichungen überprüft und immer noch stimmig und zutreffend ist. :Also hier konkret erstmals: Der pauschalisierte Vorwurf zum Verschwörungtechniker ..äh Verschwörungtheorethiker in der Einleitung ist eine boshafte Unterstellung. (Man könnte jemandem auch "Positives" unterstellen, dass man verdammt gut riecht, auch wenn man es bei genauem "hinsehen" nicht so erkennen kann. Oder es kann noch werden oder die Nase ist schlichtwegs versopft ;) Konkret: Wenn der Vorwurf der Verschwörungstheorie stimmen sollte, braucht es einen konkreten Punkt, ein konkretes Thema dazu. ZmB in Sachen Ufo oder in Sachen Sterilisierung von Kleinkindern bestimmter Ethnien und Volksgruppen (im Spital), oder etwas wie das Restaurant xy serviert giftiges Essen.

Es braucht einen konkreten Fall und ein Beispiel, etwas, dass Herr Jebsen gesagt hat und das man als eine Verschwörung vom sachlich, wissenschaftlichen oder forensischen Standpunkt der Forschung her deutlich als solchen belegen kann. Gibt es keine Indizienlage, keine ausreichenden Belege, ist es eine Pauschalisierung von gewissen Leuten, die selber Mittel und Instrumente der Ideologisierung gebrauchen bzw. anwenden. Das wurde nachweislich in allen Gesellschaften der Geschichte betrieben, besonders von den mächtisten Leuten, der herrschenden Schicht. Um Fehler oder sonstwelche Missstände bzw. Kritiker zu diskreditieren. Ev. ist der Vorwurf aber zutreffend. Das kann man ohne Untersuchung und Prüfung gerade nicht seriös sagen, höchstens behaupten. mfg--93.184.30.196 20:22, 8. Dez. 2015 (CET)

Konkrete Beispiele stehen im Artikel. Ich schlage daher vor: 1. Artikel lesen, 2. Rechtschreibprüfung für die eigenen Beiträge, 3. konkret mitzuarbeiten statt besserwisserisch pauschal herumzulabern. Kopilot (Diskussion) 20:25, 8. Dez. 2015 (CET)

Hier auf der Diskussionsseite, braucht es m.E. Bereitschaft für Offenheit und Diskussionsbereitschaft als solche. Den eigenen Standpunkt hinterfragen können, sich unvoreingenommen Austauschen und das sachliche Fragen stellen. Mit Fragen stellen werden Lücken, Schönheitsfehler, Denkfehler, Missverständnisse oder schlicht Interpretationen überhaupt erst findbar gemacht. Wenn man andere ad persona angreift, ist das für eine Diskussion abträglich. Mit einigen hat man Erfahrung gemacht. Das geht gut zu diskutieren. Mit anderen weniger. Ich bin daher nicht bereit mit allen zu diskutieren. Leider. Aber wenn es sich herumgesprochen hat, dass jemand Diskussionen abklemmt und die Bereitschaft dazu klein ist, nütz es wenig. Pardon, sage das nicht gerne. Aber die Voraussetzung des kollektiven Tun und Schaffens ist Diskussionsbereitschaft. PS: Es gibt verschiedene Meinungsbilder, eine alleine kann nicht richtig sein, das wäre diktatorisch. mfg--93.184.30.196 20:41, 8. Dez. 2015 (CET)

Wir diskutieren hier den konkreten Artikelinhalt, nicht Deine Überzeugungen oder die Überzeugungen von anderen. Eine Google-News-Suche nach "Ken Jebsen" und "Verschwörungstheoretiker" liefert aktuell 178 Pressebeiträge. Lies Dir einfach - neben dem vorliegenden Artikel selbst - ein paar reputable davon durch und dann kannste gerne einen belastbaren Gegenvorschlag hier einbringen. --Jonaster (Diskussion) 21:03, 8. Dez. 2015 (CET)

Und am besten nimmst du auch noch die umfangreiche Diskussionsgeschichte im Archiv zur Kenntnis und bringst entsprechend neue Argumente. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:06, 8. Dez. 2015 (CET)

Schon völlig verdrängt. Wir brauchen einen Baustein! --Jonaster (Diskussion) 21:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Nebenbei, wenn gefordert wird Den eigenen Standpunkt hinterfragen können gilt das natürlich auch für die Träger von Aluhüten. Könnte ja aus Versehen mal das stimmen was in WP steht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 8. Dez. 2015 (CET)

Liebe Leute, wie kommt es, dass ihr 3 so schnell zu gegen seit? Habt ihr Rollschuhe an den Füssen? Kleiner Spass zwischendurch. Es kommt einem dann weniger so vor, als gäbe es eine Sondereinheit für dringende Fälle. Ernsthaft: Mit Gehetztheit und Druck kommt selten was Gutes zustande. Die liebe Oma kann da aus der Küche ein wohl duftendes Liedchen trällern.

Eine seriöse Diskussion braucht Zeit. Geduld bringt Rosen. mfg --93.184.30.196 21:32, 8. Dez. 2015 (CET)

Witzbold, wir sind die Sondereinheit. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:33, 8. Dez. 2015 (CET)

Wahrscheinlich hat jemand zum Angriff geblasen! - Sei's drum: oben steht das Drehbuch für einen konkreten Artikeländerungsvorschlag, 93.184.30.196. Wir lauschen gespannt Deinem Vorschlag. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 8. Dez. 2015 (CET)

Wir haben Polizei... --Feliks (Diskussion) 21:51, 9. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2015 (CET)

Name

Ken Jebsen behauptet im Video ( https://www.youtube.com/watch?v=24AwvpTNp8g ) ab ca 00:44:04 , dass Moustafa Kashefi nicht sein echter Name sei und sagt zudem, dass das nur ein Test sei um Rassisten aus den Ecken zu locken. (nicht signierter Beitrag von 84.159.80.128 (Diskussion) 21:03, 9. Dez. 2015 (CET))

Das wäre eine Info, die gem. WP:BIO#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle Berücksichtigung im Artikel finden könnte. @Feliks, Berichtbestatter, Kopilot, Phi: Was meint ihr, sollte man das einarbeiten und falls ja, wie? Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:38, 9. Dez. 2015 (CET)

(BK) Das wurde schon mehrfach diskutiert (siehe auch Archiv). Eigenaussagen auf Youtube können wir hier nicht als Beleg verwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:44, 9. Dez. 2015 (CET)

Anhand der von Eff0ktiv vorgebrachten Regel: Es ist nicht unstrittig. Jebsen sagt mal dies, mal das. Am besten erstmal das Archiv dazu lesen, wurde wirklich lang diskutiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:46, 9. Dez. 2015 (CET)

Eine Sekundärquelle, die Jebsens Dementi in Zweifel zieht gibt's aber nicht, oder? Naja, mir solls egal sein, für das Thema mach ich mir nicht den Finger krumm. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:13, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich würde es im Artikel mit einem kleinen Abschnitt berückscihtigen. (nicht signierter Beitrag von 84.159.105.76 (Diskussion) 10:26, 10. Dez. 2015 (CET))

So, würdest du also. WP:BIO: Selbstveröffentlichte Informationen vom Betroffenen (zum Beispiel eine persönliche Webseite) können als Quelle verwendet werden, wenn sie …… nicht strittig sind;--Feliks (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2015 (CET)

Also wollt ihr es so lassen wie es ist? Man könnge z.B. schreiben laut Ken Jebsen ist sein bürgerlicher Name nicht bekannt o.Ä..(nicht signierter Beitrag von 80.131.204.227 (Diskussion) )

So, könnte man also. Wenn es dafür einen gültigen Beleg geben würde, gerne. --Feliks (Diskussion) 13:56, 10. Dez. 2015 (CET)

Klar, gibt es bestimmt, einen Beleg dass Ken Jebsen seinen bürgerlichen Namen nicht kennt. --Nobody Perfect (Diskussion) 13:57, 10. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Wie oft denn noch? Wir basieren unsere Artikel auf Sekundärquellen. Zwei stehen im Artikel, beide nennen denselben Klarnamen. Youtubefilmchen sind irrelevant, zumal Jebsen in einem solchen Filmchen schon mal die Unwahrheit sagt, wie etwa die Behauptung, er hätte selber den Namen hier in den Artikel eingepflegt. Sowas ist nun wirklich keine zuverlässige Quelle. Im Übrigen verweise ich auf die älteren Diskussionen im Archiv, hier erledigt. --Φ (Diskussion) 13:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt ein Fehler in der Argumentationskette: Aufnahme in den Artikel gem. WP:BIO wird verneint, da es sich um eine strittige Information handelt. Soweit kann ich mitgehen. Wenn wir uns auf diese Sichtweise einigen, kann der Artikel aber so nicht belassen werden, da eine strittige Information nicht einfach als unstrittiger Fakt dargestellt werden kann. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Und noch einmal: Was heißt hier umstritten? Gibt es denn eine zitierfähige Quelle, die Zweifel daran hat, dass er Kashefi heißt? Nein, die gibt es nicht. Kashefi hat nur Videos von sich selbst ins Netz gestellt, in denen er das bestreitet. Na und? Wenn er meint, seine Persönlichkeitsrechte würden verletzt, kann er sich ja ans WP:Supportteam wenden, ein Scan des Personalausweises genügt. Solange aber keine belastbare Quelle vorliegt, die die Angaben des Artikels bestreitet, gibt es nichts mehr zu diskutieren. Einen schönen dritten Advent allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:01, 12. Dez. 2015 (CET)

Das Argument "umstritten" kam von Euch, nicht von mir. Es gibt vor allem keine zitierfähige Quelle, die Jebsens Behauptungen, er habe seinen Namen selbst in die WP eingefügt und er heiße nicht so, bestreitet. Die eigene Recherche, ob diese Information stimmen, ist übrigens TF. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Danke übrigens, auch von mir einen schönen dritten Advent, auch wenn nicht mehr viel von übrig ist ;-) --Eff0ktiv (Diskussion) 21:50, 13. Dez. 2015 (CET)

Der Klarname ist mit zwei seriösen Quellen belegt. Für die Zweifel daran gibt es keine einzige. Mehr gibt es, glaub ich, nicht zu sagen, außer natürlich der Erinnerung, bitte nicht zu vergessen, die Kerzen auszupusten. FG, --Φ (Diskussion) 21:52, 13. Dez. 2015 (CET)

+1 und chanukka sameach --Feliks (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2015 (CET)

Belegt ist mit den seriösen Quellen lediglich, dass diese Quellen davon ausgehen, dass das sein bürgerlicher Name ist. Das steht nicht im Widerspruch zu Jebsens Behauptung, er habe diesen Namen selbst in Umlauf gebracht. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:57, 13. Dez. 2015 (CET)

Nochmal der freundliche Hinweis, bitte die lange Diskussion im Archiv zur Kenntnis zu nehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:00, 13. Dez. 2015 (CET)

Jebsen hat behauptet, er habe das selbst bei Wikipedia reingeschrieben. Da aber ich das war und ich definitiv nicht Jebsen bin, ist das eine klare Lüge und Jebsen wäre sogar das Gegenteil einer irgendwie im Ansatz gültigen Quelle, wenn er sein krudes Zeug über die NZZ und nicht über youtube oder kenfm in die Welt hinausspammen würde. --Feliks (Diskussion) 22:05, 13. Dez. 2015 (CET)

In welcher zitierfähigen Quelle ist das belegt, dass Du das warst? Du merkst, ich bin hier nur noch der Advocatus Diaboli, lassen wir das, die Info ist eh belanglos. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:15, 13. Dez. 2015 (CET)

[30]. Wenn du des Teufels Anwalt wärst, würde dessen Recht auf ein faires Verfahren stark beeinträchtigt werden.... --Feliks (Diskussion) 22:23, 13. Dez. 2015 (CET)

Achja, und Archivierungsbausteine bitte zukünftig richtlinienkonform im Konsens, sonst werde sauer und dem Diskussionsklima ist das definitiv nicht zuträglich. Danke Euch. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:16, 13. Dez. 2015 (CET)

Lieber Eff0ktiv, belegt werden muss doch nur, was in den Artikel kommt. Wenn ein Benutzer eine unzuverlässige Informationsquelle vorschlägt, kann ihm die Unzuverlässigkeit auch ohne Sekundärquelle plausibel gemacht werden. Für alles weitere verweise ich zum wiederholten Mal auf das Archiv, wo all das schon mal durchgekaut worden ist. Du hast keine neuen Aspekte oder Belege genannt, also ist das hier erledigt. Gute Nacht, --Φ (Diskussion) 22:23, 13. Dez. 2015 (CET)

OK, halte es wie gesagt für fragwürdig es trotz der Umstrittenheit hier auf der Disk einfach so unkommentiert als absolute Wahrheit im Artikel stehen zu lassen. Aber wenn ihr meint. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 21:56, 13. Dez. 2015 (CET)

Einleitungssatz

"Nach einer Kontroverse um seine Person, an der Henryk M. Broder beteiligt war, der seine Äußerungen als Antisemitismus bezeichnete, wurde er 2011 als Moderator beim RBB entlassen."

Ich finde den Satz sprachlich und inhaltlich ungeschickt:

• "Kontroverse um seine Person" ist nichtssagend, keine wirkliche Information. Widerspricht dem Fortgang, wo von "Äußerungen" die Rede ist.
• Satzbau ist zu verschachtelt, weil ein doppelter Nebensatz eingeschoben ist.
• Es wird nicht klar, warum ein einzelner Beteiligter und seine Einschätzung hervorgehoben werden.
• "als Moderator beim RBB entlassen" ist unscharf. Er wurde ja überhaupt vom RBB entlassen, nicht nur als Moderator.

Vorschlag daher:

Nachdem einzelne Äußerungen Jebsens öffentlich als Antisemitismus und als Verstöße gegen journalistische Sorgfaltspflicht kritisiert worden waren, entließ sein damaliger Arbeitgeber RBB ihn.  

Kopilot (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2015 (CET)

Muss natürlich heißen „Nachdem einzelne Äußerungen Jebsens […] kritisiert worden waren“ (vorzeitig), ansonsten einverstanden. --Φ (Diskussion) 14:09, 11. Dez. 2015 (CET)

OK, geändert. Allerdings ging die Kritik an den Äußerungen auch nach der Entlassung weiter. Kopilot (Diskussion) 14:14, 11. Dez. 2015 (CET)

Der Einleitungssatz gefällt mir so nicht. Es fehlt der Hinweis darauf, dass der RBB die Antisemitismusvorwürfe bis heute immer dementiert hat. So wie es jetzt da steht, wirkt es so, als ob der RBB ihn auch wegen Antisemitismus entlassen hat, das halte ich für eine nicht zulässige, verkürzte Darstellung (ja, war vorher auch schon drin, trotzdem nicht gut). Neuer Vorschlag:

2011 wurden einzelne Äußerungen Jebsens öffentlich als antisemitisch kritisiert, zudem wurde ihm Holocaustleugnung vorgeworfen. Sein damaliger Arbeitgeber, der Rundfunk Berlin-Brandenburg, bezeichnete diese Vorwürfe als unbegründet, entließ ihn jedoch kurz darauf da er Vereinbarungen nicht eingehalten habe und seine Beitrage journalistischen Standards nicht genügten.

Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Damit würdest du viel zuviel Fließtext verdoppeln. Außerdem verstärkt deine Ergänzung der Holocaustleugnung und der Anschluss mit "jedoch" den Eindruck, den du bei meiner Version beklagst. Völlig beheben lässt sich der Eindruck ohnehin nicht, weil die Entlassung nun einmal auf die Diskussion um die Antisemitismusvorwürfe folgte. :::Vorschlag daher:

Nachdem einzelne Äußerungen Jebsens als Antisemitismus kritisiert worden waren, verteidigte sein damaliger Arbeitgeber RBB ihn dagegen, entließ ihn aber kurz darauf wegen Verstößen gegen journalistische Sorgfaltspflicht.

Kopilot (Diskussion) 22:05, 11. Dez. 2015 (CET)

D'accord. Aber ich würde lieber das Verb antisemitisch verwenden als Antisemitismus. Und wir müssen besser auf die Schreibweise von rbb achten, habe das schon im Artikel ausgebügelt. Und mir würde "Nichteinhaltung journalistischer Standards" besser gefallen, da der rbb es doch sehr vage gehalten hat, um was genau es eigentlich geht, deshalb würde ich da lieber so nah wie möglich an der Originalformulierung bleiben. Und noch eine kleine Änderung, damit nicht zweimal "ihn" hintereinander reinmuss. Das "jedoch" ist bei Dir ein "aber", jedoch finde ich "jedoch" eleganter, der Eindruck lässt sich wie Du richtig sagst ohnehin nicht ganz vermeiden. Ergebnis wäre dann Nachdem einzelne Äußerungen Jebsens als antisemitisch kritisiert worden waren, wies sein damaliger Arbeitgeber rbb die Vorwürfe zurück, entließ ihn jedoch kurz darauf wegen der Nichteinhaltung journalistischer Standards. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:03, 12. Dez. 2015 (CET)

OK. Bloß "Nichteinhaltung journalistischer Standards" ist sprachlich gestelzt und bürkratisch, das müssen wir nicht nachplappern. Ich bau den Satz mal ein. Kopilot (Diskussion) 05:47, 12. Dez. 2015 (CET)

Hallo liebe Freunde. Nachdem wir an dem EInleitungssatz lange gearbetiet und den diskutiert haben, kommt ihr zwei und ändern den in einer Nacht- und Nebelaktion mal (sprachlich noch dazu grenzwertig ["dagegen verteidigen" etc.]) um? Das ist kein schöner Stil. Bitte setzt die alte Version zurück und lasst euch auf eine echte Diskussion zu dem Thema ein. Ciao -- M-J-G (Diskussion) 12:37, 12. Dez. 2015 (CET)

Nö, dann musst du schon konkret sagen, was du auszusetzen hast. Phi war vorhin online, hatte nichts einzuwenden, macht 3x Konsens. Kopilot (Diskussion) 12:43, 12. Dez. 2015 (CET)

Schtümmt. --Φ (Diskussion) 12:49, 12. Dez. 2015 (CET)

Prinzipiell bin ich mit den Änderungen ebenfalls einverstanden, würde "Hauptredner" aber wieder einsetzen, da sogar "Frontmann" belegbar ist [31]. Jebsen derart vorsichtig anzupacken: "Manche seiner Äußerungen werden als verschwörungstheoretisch eingestuft." halte ich für inhaltlich falsch, müsste aber selbst erst nochmal überprüfen, ob die Zuordnung zu einem "verschwörungstheoretischen Spektrum" belegbar ist. Habe keinen Anlass Kopilots Angaben hierzu zu bezweifeln. Kann man also erstmal so lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:15, 12. Dez. 2015 (CET)

Noch eine Kleinigkeit: Vielleicht "Online-Portal"? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:16, 12. Dez. 2015 (CET)

Noch ein Nachtrag: Auch die taz (würde vermuten, dass ähnliches auch für weitere Quellen gilt) nennt Jebsen eine "zentrale Figur" für die Montagsdemos, schlicht "Redner" greift die Belege also nicht korrekt auf. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:19, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich habe noch den Begriff Reporter durch Journalist ersetzt, da Reporter m.E. eine nicht sinnvolle Eingrenzung seiner Aktivitäten ist. Und ich möchte nochmal anmahnen, dass die Archivierungsbausteine hier schneller kommen als man gucken kann. Konsens sollte m.E. nicht durch, wie von M-J-G angemerkt, "Nacht- und Nebelaktionen" erschlichen werden. Was mir an "Verstöße gegen die journalistische Sorgfaltspflicht" nicht gefällt, ist, dass dies eine sehr absolute Formulierung ist, die suggeriert, dass es zweifellos und offensichtlich konkrete Verstöße gegeben hatte. In Wahrheit ist das erst einmal "nur" die Auffassung des rbb (bzw. nichtmal das, Begründung folgt). Juristisch wasserdicht scheint sie jedoch nicht zu sein, ansonsten hätte der rbb sich nicht auf einen außergerichtlichen Vergleich mit Jebsen einlassen müssen. Hinzu kommt, dass als offizieller Kündigungsgrund offenbar lediglich nicht eingehaltene Absprachen diente [32][33], was auch aus dem Hauptteil des Artikels hervorgeht. Nichtzuletzt gibt die rbb-Pressemitteilung nur den Hinweis, dass lediglich journalistische Standards des rbb nicht eingehalten wurden. Deshalb ist die Formulierung "Entlassung wegen Verstößen gegen die journalistische Sorgfaltspflicht" durch die Quellenlage nicht gedeckt, da die journalistischen Standards des rbb durchaus die allgemeine journalistische Sorgfaltspflicht übersteigen könnten und deshalb daraus nicht zwingend abgeleitet werden kann, dass es Verstöße gegen letztere gegeben hat. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:25, 13. Dez. 2015 (CET)

"Erschlichen" wird hier gar nix, oder hat jemand einen Baustein undercover mit unsichtbarer Tinte gesetzt? Du deinen vorhin jedenfalls nicht, der war ja auch nicht vorher schriftlich bei mir beantragt ;-)

Eine Sorgfaltspflicht gibt es tatsächlich für Journalisten, ohne dass man sie streng "absolut" verstehen bzw. einheitlich definieren muss. Denn wir führen hier keinen Strafprozess. "Juristisch wasserdicht" müssen Wikipediatexte nicht sein, nur zutreffend und belegt.

In der Presserklärung von Nothelle steht nicht "unsere", sondern " die journalistischen Standards“, die Jebsen nicht eingehalten habe. Darauf griff die Entlassungsbegründung zurück.

Daraus, dass rbb bei der Entlassung auf "seine" journalistischen Standards hinwies, kann man nicht folgern, dass rbb völlig andere Standards setzt als andere Medien. Ich denke, das bedeutet nur sinngemäß: Jebsen hat sich an unsere Absprache nicht gehalten, nämlich die üblichen Standards einzuhalten, die ein Radiosender von Journalisten erwartet. Alles andere wäre künstlich überinterpretiert. Daher finde ich die Formulierung eine treffende Wiedergabe des Belegs.

Auch wenn rbbs Standards höhere sein sollten als üblich, kann man Aussagen wie denen in Jebsens Mail oder den im Artikel zitierten zu 9/11 kaum "journalistische Sorgfalt" zubilligen, oder!? Falsch bleibt falsch: Die Nazis haben ihre Propaganda selbst zu verantworten. 9/11 war kein "Abriss", die Israelis wollen die Palästinenser nicht ausrotten usw.: Solche Thesen weichen also von JEDEM denkbaren "Standard" ab, egal wie hoch oder tief du den subjektiv ansetzen möchtest.

Vermutungen, wer sich worauf "eingelassen" hat, belegen nichts, begründen also auch keine Textänderung. MfG, Kopilot (Diskussion) 23:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Die allgemeine journalistische Sorgfaltspflicht ist ein relativ klar definierter Begriff, eine Verletzung dieser geht aus der Quellenlage einfach nicht hervor. Welche Privatansichten Jebsen in Mails verbreitet, hat nichts mit einer Verletzung der journalistischen Sorgfaltspflicht zu tun. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:53, 13. Dez. 2015 (CET)

Doch, das geht eindeutig aus der Presserklärung hervor, siehe Zitat oben. Dieser Wortlaut ist nicht dahingehend interpretierbar, rbb habe seine eigenen Standards und die seien unüblich oder übertrieben hoch. Du willst doch nicht ernsthaft die fraglichen Aussagen (also auch die außerhalb der Mail) zu einem sonst üblichen journalistischen Standard erklären, oder? Dann würde ich den Dialog mit dir rasch beenden. Kopilot (Diskussion) 23:56, 13. Dez. 2015 (CET)

Kompromiss: Man verwendet einfach den Wortlaut der Presseerklärung? --Benqo (Diskussion) 23:59, 13. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt: Du setzt "journalistische Standards" einfach mit "journalistische Sorgfaltspflicht" gleich, das geht so einfach nicht, da letzterer eine presserechtliche Dimension hat (siehe Hauptartikel). Ich bin mir sicher, dass der rbb bewusst nicht den von Dir benutzten Begriff verwendet hat. Mit dem Kompromissvorschlag bin ich einverstanden, bitte mit direktem Zitat, um zu verdeutlichen, dass dies die Auffassung des rbb ist. Und bzgl. "fragliche Aussagen außerhalb der Mail", also insbesondere solche, die Jebsen im Rahmen seiner Tätigkeit als Radiomoderator offiziell in seiner Funktion als rbb-Journalist verbreitet hat: Welche sind denn da belegt? Ich glaube nicht die von Dir genannten. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:09, 14. Dez. 2015 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Hat Jebsen immer journalistische Standards eingehalten? Sicher nicht. Hier geht es aber darum, was er innerhalb seiner rbb-Sendung (nicht außerhalb per Mail oder danach via YouTube) verbreitet hat, denn nur das wurde auch als Grundlage für die Begründung der Kündigung genommen. Und hier ist die Sachlage m.E. nicht ganz so klar, deswegen muss das in dem Kontext der rbb-Kündigung als Auffassung des rbb erkennbar sein, insbesondere weil es belegbar einen Rechtsstreit mit unklarem Ausgang darüber gab. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:22, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es damit?

Bis 2011 war er beim Rundfunk Berlin-Brandenburg (rbb) tätig. Nachdem einzelne Äußerungen Jebsens als antisemitisch kritisiert worden waren, verteidigte ihn der rbb dagegen, entließ ihn jedoch kurz darauf, da "zahlreiche seiner Beiträge nicht den journalistischen Standards des rbb entsprachen"[34]

Ist unstrittig, unbürokratisch und enthält das Wesentliche. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:03, 14. Dez. 2015 (CET)

"Ich bin mir sicher": soso, woher kommt denn deine Sicherheit? Ich könnte ebensogut argumentieren, dass der Prozess beweist, dass es genau um diese Sorgfaltspflicht ging, sonst hätte es gar keinen gegeben.

rbb hat die Entlassung ja auf Nachfrage mit dem "Gesamtverhalten" Jebsens begründet. Darum kannst du die Aussagen in "Fritz" oder sonstwo nicht auseinanderzudividieren. Dass die genannten 9/11-Aussagen ("warmer Abriss" etc.) bei Nothelles Schmerzen, also auch der Entlassung eine Rolle spielten, geht klar aus diesem Beleg hervor.

Der Rechtsstreit ist für die Formulierung eigentlich nicht relevant, weil es nicht darum geht, wer Recht hatte, sondern nur, wie rbb die Entlassung begründete. Und wie gesagt, dass "journalistische Standards" was ganz anderes sein soll als "journalistische Sorgfaltspflicht", ist nicht begründbar, weder mit den Belegen noch mit dem Begriff. Kopilot (Diskussion) 01:05, 14. Dez. 2015 (CET)

Wir können darüber natürlich noch vortrefflich weiterdiskutieren, aber was hälst Du von meinem neuen Vorschlag? Ich kann Deine Argumente durchaus nachvollziehen, wenngleich ich nicht zustimmen kann. Nehmen wir doch lieber eine Formulierung, bei der wir alle mitgehen können, auch wenn sie in Deinen Augen vielleicht nicht ganz so elegant ist. Oder hast Du inhaltliche Einwände gegen den Vorschlag? --Eff0ktiv (Diskussion) 01:11, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich habe meine Einwände eigentlich schon klar benannt, weiß nicht was es da nicht zu verstehen gibt. Eine Unterscheidung des "Standards" von der "Sorgfaltspflicht" ist nicht begründet, an den Belegen nicht erkennbar. Dass Jebsen mit eben den zitierten Aussagen für rbb die bekannte Sorgfalt eines Journalisten verletzt hat, ist bei einem Radiosender, der einen Journalisten entlässt, sehr naheliegend und höchst wahrscheinlich. Dass er sie damit objektiv "juristisch wasserdicht" verletzt hat, ist damit nicht gesagt, die Formulierung ist ja rbb zugeordnet. Weichspülen nur für Beifall anderer Wikipedianer ist noch nie mein Ding gewesen. Finde dich damit ab. Kopilot (Diskussion) 01:32, 14. Dez. 2015 (CET)

"Eine Unterscheidung des "Standards" von der "Sorgfaltspflicht" ist nicht begründet". Doch, das wurde weiter oben von Eff0ktiv nachvollziehbar begründet. Es spricht überhaupt nichts dagegen, schlicht und einfach die Formulierung des rbb zu verwenden. Anstatt eines agressives Auftretens ("Find dich damit ab") wäre es sinnvoll eine Kompromiss zu finden und nicht auf den eigenen Standpunkt zu beharren. --Benqo (Diskussion) 02:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Exakt. Deswegen müsstest du deinen Standpunkt überzeugender begründen. Bei einem an sich völlig klaren Sachverhalt ist ein Zitat nicht nötig; eine Einleitung fasst zusammen. Eine Aufforderung, sich damit abzufinden, dass andere solche guten Gründe genannt haben und nicht bloß für Gefälligkeiten zurücknehmen, ist auch nichts Aggressives. Eher schon, in fremden Beiträgen herumzulöschen. Kopilot (Diskussion) 08:12, 14. Dez. 2015 (CET)

Eff0ktiv: Habe jetzt deinen Vorschlag und meinen zusammengeführt, d.h. kein Vollzitat, sondern eine Zusammenfassung der Entlassungsbegründung ohne das Reizwort "Sorgfaltpflicht". Dass der rbb nicht nur "seine", sondern "die" journalistischen Standards meint, sagt die Presseerklärung Nothelles (Ref 8) explizit. Das "unsere" in der Entlassungsbekanntgabe bezieht sich nicht auf andere, abweichende Standards, sondern im Kontext darauf, dass es zuvor Absprachen mit rbb gab. Insofern waren "die" Standards eben "unsere" geworden, nämlich die zwischen rbb und Jebsen abgesprochenen. Aus "manche" (Presseerklärung) wurden "zahlreiche" Verstöße (Entlassungsbekanntgabe): Da sind sicher die mit drin, die in Ref 10 (Deutschlandfunk) zitiert werden. - Damit sollte es gut sein. Bitte meine Kompromissbereitschaft nicht überstrapazieren. MfG, Kopilot (Diskussion) 08:49, 14. Dez. 2015 (CET)

Nungut. Ich ändere aber auf "journalistische Standards". 3 Pressemitteilungen, 1x "die journalischen Standards des rbb" (weichste Formulierung, aber auch am meisten relevant da in der Entlassungsmitteilung verwendet), 1x "journalistische Standards" (mittelschwer), 1x "die journalistischen Standards" (härteste Formulierung, aber auch mit einem Weichmacher im Kontext). Es gibt keinen erkennbaren Grund, im Artikel die härteste Formulierung zu verwenden, und sie durch das Wort "Verstoß" noch härter zu machen. Du behauptest, 2 von 3 Formulierungen wären ein Versehen und eigentlich seien "die journalistischen Standards" gemeint. Das ist TF, genausogut könnte ich sagen bei der einen Pressemitteilung mit "die journalistischen Standards" wären eigentlich "die journalistischen Standards des rbb" gemeint. Deswegen ist "journalistische Standards" der Mittelweg. Und damit EOD, meine Kompromissbereitschaft ist weitaus mehr strapaziert als Deine, wenn man die Abweichung von Deinem mit der von meinem Vorschlag vergleicht. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:36, 15. Dez. 2015 (CET)

Jebsen -> Fernseh- und Radiomoderator?

Der erste Satz Ken Jebsen (Künstlername; bürgerlich: Moustafa Kashefi; * 29. September 1966 im Iran) ist ein deutsch-iranischer Fernseh- und Radiomoderator. passt m.E. nicht mehr, er ist ja bei keinem Fernseh- oder Radiosender mehr beschäftigt. Verbesserungsvorschlag:

Ken Jebsen (Künstlername; bürgerlich: Moustafa Kashefi; * 29. September 1966 im Iran) ist ein deutsch-iranischer Journalist.
Bis 2011 war er als Fernseh- und Radiomoderator tätig, zuletzt beim Rundfunk Berlin-Brandenburg (rbb).

Was meint ihr? Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Relevanzstiftend ist seine aktuelle "journalistische" Tätigkeit aber nicht --Feliks (Diskussion) 21:57, 13. Dez. 2015 (CET)

Gibt's ne Richtlinie, die sagt, dass das relevanzstifende Kriterium zwingend im allerersten Satz stehen muss? Die Info käme ja gleich im zweiten Satz und der Artikelqualität käme die Änderung m.E. zu Gute. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ich habe mir „KenFM im Gespräch mit: Markus Fiedler (Die dunkle Seite der Wikipedia)“ übern Fernseher angesehen - für mich ist er ein Fernsehmoderator. – Bwag 22:23, 13. Dez. 2015 (CET)

Okay, freut mich für Dich. Wir haben hier aber vielleicht auch Leser, die Jebsen noch nicht kennen, und mir kommen doch arge Zweifel, ob die auch direkt auf Deine Definition des Fernsehmoderators kommen. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:39, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich finde deinen Vorschlag gut und logisch begründet. Kann m.E. rein. Kopilot (Diskussion) 23:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Scheint mir immer noch ein Moderator zu sein [35][36] --Benqo (Diskussion) 00:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Es ging ja um "Fernseh- und Radiomoderator". Seit wann ist ein eigener Youtube-Kanal denn Fernsehen oder Radio? Beleg?

"Moderator" ist keine mir bekannte Berufsbezeichnung. Dass er weiterhin Gespräche mit mehreren Gästen "moderiert", ist an sich noch kein klarer Hinweis auf seine Qualifikation und seinen Beruf, oder? Kopilot (Diskussion) 00:36, 14. Dez. 2015 (CET)

Joa, aber Fernseh- und Radiomoderator wird auf Moderator (Beruf) verlinkt. Ich habe auch gar nicht behauptet, dass er noch im Fernsehen oder Radio moderiert, tut er offenbar nicht mehr. War lediglich eine Anmerkung wegen dem interen Link. Also wenn man das dann verneint und auf diesen internen Link verweist, scheint mir das nicht vollständig korrekt zu sein. (Ein Moderator (von lateinisch moderare ‚mäßigen‘, ‚steuern‘, ‚lenken‘) ist eine Person, die ein Gespräch lenkt oder in einer Kommunikation vermittelt. Die Tätigkeit selbst bezeichnet man als Moderation.) Aber herumreiten muss man darauf nicht, ist schließlich nur eine Kleinigkeit. PS:@Eff0ktiv: wegen dieser Änderung [37]. Warum passt das den nicht? [38] --Benqo (Diskussion) 00:43, 14. Dez. 2015 (CET)

Hinzu kommen ja seine zahlreichen Monologe, bei denen er der Welt seine eigenen Analysen und Meinungen offenbart wie z.B. [39]. Nicht besonders typisch für einen Moderator, da trifft es Journalist doch deutlich besser. Interviews, Reden und Monologe überwiegen momentan die Moderatorentätigkeit deutlich. Der Reporterbegriff passt fast gar nicht, viel zu eng, bitte mal Definition nachschauen. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:51, 14. Dez. 2015 (CET)

Ok --Benqo (Diskussion) 00:55, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eff0ktiv (Diskussion) 22:00, 15. Dez. 2015 (CET)

Zahl der Youtube-Abonennten

Solange es dazu keine Rezeption in zitierfähigen Quellen gibt, bleibt die selbständige Auswertung Original Research und damit gem. WP:TF aus dem Artikel draussen. --Feliks (Diskussion) 16:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

Philipp Maaß hat mich gerade deshalb kontaktiert, da er es als letzter reingetan hat, bevor ich es raustat. Siehe dazu auch Diskussion:KenFM#Youtube-Abonnenten --Feliks (Diskussion) 17:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

HiFeliks, ich gebe dir grundsätzlich Recht, da diese Zahlen auch manipilierbar sind. Man müsste auf Google-Analytics-Statistiken oder andere offene Daten warten. Selbst wenn eine Publikation den Umstand aufgreifen würde, würde sie sich wahrscheinlich auch auf Youtube beziehen. Zumindest ist es hier erwähnt. LG --Philipp Maaß (Diskussion) 17:09, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ihr meint Youtube ist manipulierbar und manipuliert hier selber bis zum Abwinken rum ... mann mann mann ... ich hab das letzte mal für Wikipedia gespendet. (nicht signierter Beitrag von 93.228.98.121 (Diskussion) 14:00, 23. Okt. 2015 (CEST))

Siehe oben: Solange es dazu keine Rezeption in zitierfähigen Quellen gibt, bleibt die selbständige Auswertung Original Research und damit gem. WP:TF aus dem Artikel draussen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Gibt's hierzu auch ne Diskussion innerhalb der WP oder ist das Eure persönliche Auslegung der Richtlinien? Kommt mir ein bisschen eigenartig vor, mit dem Argument dürften Mitarbeiterzahlen von Unternehmen auch nur angegeben werden, wenn's dazu eine Rezeption gibt. Halte ich für fragwürdig. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:41, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich switche mal zu Diskussion:KenFM#Youtube-Abonnenten. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:13, 4. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eff0ktiv (Diskussion) 21:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Jebsen und PEGIDA

Im Abschnitt "Aktuelle Rezeption" steht am Ende eine unkommentierte Aussage des Stadtmagazins Tip, die eine Nähe von Jebsen zu Pegida suggeriert. Das ist m.E. Unsinn, Jebsen ist offener PEGIDA-Gegner der ersten Stunde[40], der PEGIDA-Demonstranten auch schon vor Erscheinen der Liste heftig kritisiert hatte[41]. WP:BLG und WP:TF predigen uns nicht, jeden Blödsinn unreflektiert zu übernehmen. Ich schlage vor, das Zitat zu kürzen, zu entfernen oder im Hinblick auf die PEGIDA-Nähe zu kommentieren, um nicht ein verzerrtes Bild zu erzeugen. Ich favorisiere die Entfernung, da die enzyklopädische Relevanz ohnehin fragwürdig ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 02:13, 29. Okt. 2015 (CET)

Falls es keine Einwände gibt, würde ich dann demnächst einen Admin bitten, den Satz zu streichen. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:54, 4. Nov. 2015 (CET)

Guten Tag, ich habe den Satz nach Adminanfrage auskommentiert, damit er bei Ablauf des Schutzes entfernt werden kann. Leider gibt es keinen Ablauf, die Seite ist unbegrenzt geschützt. Daher werde ich Ihn in sieben Tagen komplett streichen, falls bis dahin kein Widerspruch kommt. Grüße −Sargoth 10:40, 8. Nov. 2015 (CET)

Dass Jebsen im Ranking des Tip weit obenlag, könnte mE drinbleiben. --Φ (Diskussion) 12:41, 8. Nov. 2015 (CET)

Muss nicht sein. Dass die Begründung für die Platzierung nachweislich unstimmig ist, spricht nicht gerade dafür, dass es sich um eine gute Quelle für einen WP-Artikel handelt. Gemäß WP:BLG#Belege prüfen und WP:N wäre ich nur dann einverstanden, wenn mit dargestellt wird, dass Jebsen sich entgegen dem, was die Begründung suggeriert, offen gegen PEGIDA ausgesprochen hat. --Eff0ktiv (Diskussion) 13:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Kann mE so drin bleiben, wie es ist. Gemäß NPOV formuliert ist die Richtigkeit der Begründung für uns völlig irrelevant. Im Übrigen steht da nicht, dass er Pegida-Freund sei, sondern Pegida "Teile des ungeistigen Bodens bereitet" habe. Das ist durchaus verträglich damit, dass er sich persönlich distanziert. Wenn das belegbar ist, kann es dann auch rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:10, 8. Nov. 2015 (CET)

Habe auch nicht mehr behauptet, als dass es suggeriert, dass er ein PEGIDA-Freund sei. Und auch wenn es nur um "Teile des ungeistigen Bodens" geht, stellt sich die Frage, welche Teile denn? Mag vielleicht nicht unsere Aufgabe sein das zu prüfen, offen bliebe jedoch die Frage inwiefern dieses Ranking enzyklopädische Relevanz besitzt. Inwiefern erhöht sich die Qualität des Artikels durch dieses blödsinnige Zitat? Nach Berichtbestatters brillianter Logik darf man diese extrem fragwürdige Behauptung natürlich auch nur dann kommentieren, wenn es auch eine wissenschaftliche Studie dazu gibt oder die FAZ Jebsen zur Seite springt, denn Primärquellen sind ja grundsätzlich unzulässig. Wenn irgendwer irgendwo den Mund zu Jebsen aufmacht, egal wie unsinnig das Geschwätz, ist das erstmal das was wir hier unreflektiert darstellen. Da sich mangels Relevanz sonst niemand zu dem Blödsinn äußert, bleibt es so stehen. Echt genial. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:18, 8. Nov. 2015 (CET)

Tja, die Welt ist schlecht. Uns würde es übrigens genügen, wenn ein anderes reputables Medium insoweit Jebsen entlastet. Von Leitmedien wie FAZ oder gar Wissenschaft spricht keiner. Die Position der Tip könnte als solche ein wenig kenntlicher gemacht werden, z.B. Tip begründete die Platzierung mit dem Vorwurf, dass „die Trolle aus dem Internet in ihm ein Sprachrohr [fänden] und er Pegida zumindest Teile des ungeistigen Bodens bereitet“ habe.--Feliks (Diskussion) 17:38, 8. Nov. 2015 (CET)

Genau, die Welt ist schlecht. Wenn uns die Richtlinien doch nur erlauben würden, gute Artikel zu schreiben... Wenn sie doch nur nicht so hart formuliert wären, wie von euch immer dargestellt. Mhm, ups, das trifft ja sogar zu. Warum das Zitat unbedingt in den Artikel reinmuss, hat mir übrigens noch keiner erklärt. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2015 (CET)

Und @Feliks: Von Deiner Meinung zu dem Thema bin ich echt enttäuscht. Dachte, da kommt etwas mehr von Dir in Bezug auf "Die unreflektierte Übernahme der Wortwahl journalistischer (und ggf. durchaus zulässiger) Quellen in den enzyklopädischen Text." --Eff0ktiv (Diskussion) 17:55, 8. Nov. 2015 (CET)

+1 Feliks. Im Übrigen darfst du mich in solchen Fällen gerne anpingen, Benutzer:Eff0ktiv. Ich bekomme gerne mit, wenn ich für meine brilliante Logik Komplimente bekomme, damit ich mich auch bedanken kann. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Habe kein Danke bekommen Berichtbestatter :-( --Eff0ktiv (Diskussion) 17:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Damit du es lernst. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:45, 11. Nov. 2015 (CET)

@Sargoth: Die Gegenseite hat leider nicht begründen können, warum diese fragwürdige Info unbedingt in den Artikel reinmuss, das Stadtmagazin Tip ist soweit ich weiß auch die einzige halbwegs reputable Quelle, die Jebsen mit PEGIDA assoziiert. Deshalb halte ich die Entfernung für gerechtfertigt. Ein Mittelweg wäre die von Φ vorgeschlagene Variante, d.h. Nennung des Rankings ohne das PEGIDA-Zitat. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Das mag ja deine Sicht sein. Ich lese die Diskussion anders. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Das liegt wohl in der Natur einer pluralistischen Gesellschaft ;-) --Eff0ktiv (Diskussion) 17:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Also kein Konsens. Tja, was nun? Grüße −Sargoth 17:32, 11. Nov. 2015 (CET)

Ist ja nicht die erste Diskussion, die so endet. Aber was soll ich noch machen, wenn die Verhandlungstaktik der Gegenseite konsequent lautet, sich keinen Millimeter zu bewegen und nachdem das eigene Pulver verschossen wurde solange schweigend auszuharren, bis die Diskussion archiviert wird. Bestehen ja auch wenig Gründe, diese Taktik zu ändern, funktioniert sie doch hervorragend. Ich denke, es besteht Einigkeit darüber dass meine Argumente ihre Daseinsberechtigung haben und den Kollegen ist oft genug deutlich geworden, dass ich kompromissbereit bin - Vorschläge meinerseits gibt es genug. Mehr kann ich nicht tun, abgesehen von der bedingungslosen Kapitulation, und auch die habe ich mancherorts schon hinter mir. Das hat zwar zur Entspannung des Diskussionsstils geführt, bedauerlicherweise aber nicht zur erhöhten Kompromissbereitschaft bei den Kollegen oder zur Versachlichung des Artikels. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Sackgasse. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2016 (CET)

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Geburtsland Deutschland oder Iran?

Momentan steht hier er sei im Iran geboren.

Er sagt in diesem Video aber, er sei in Deutschland geboren:

https://www.youtube.com/watch?v=v0kDJU0Yk6I&t=84

Was stimmt? (nicht signierter Beitrag von 79.199.44.37 (Diskussion) 02:32, 17. Dez. 2015 (CET))

Wikipedia-Artikel sollen nach WP:TF auf Sekundärliteratur basieren. Die Sekundärliteratur (im Artikel referenziert) sagt Iran. Also schreiben wir Iran. --Φ (Diskussion) 12:21, 17. Dez. 2015 (CET)

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Beleg Nr. 9 gemäss WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?ff

Im Abschnitt 3 steht da:

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks).

Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.

Nun führt Beleg Nr. 9 auf eine private Internetseite. Auf dieser wird auf einen angeblichen Spiegelartikel (spiegel.de) Bezug genommen. Es gibt jedoch keine Quelle bzw. keinen Link zu einem angeblichen Spiegelartikel. Es muss m.E. somit angenommen werden, dass der Beleg gemäss WP:BLG nicht reputabel ist. mfg --93.184.30.196 21:25, 8. Dez. 2015 (CET)

Wäre ein Sekundärbeleg besser? --Φ (Diskussion) 21:49, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich glaub alles waas irgendwie den schillerhaften Beleg Nr. 9 bekräftigt, wäre gut. Bisher ist der kaum sachlich genug gestützt. schön Abend noch --93.184.30.196 22:00, 8. Dez. 2015 (CET)

Einzelnachweis 9 kann raus, es ist alles mit Einzelnachweis 10 hinreichend belegt. Irgendein Ken-Fan wollte aber, dass die Original-E-Mail verlinkt wird, na gut. Nun ist das auch wieder nicht recht. --Φ (Diskussion) 22:04, 8. Dez. 2015 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Der Link zum Blog-Beitrag von Broder ist hier belegtechnisch nicht notwendig (wenn auch praktisch, sofern man einen Link auf die "Original-E-Mail" unbedingt sehen möchte). --Jonaster (Diskussion) 22:56, 8. Dez. 2015 (CET)

Kann theoretisch raus, ist allerdings ein seltenes Beispiel dafür, dass hier über einen allein nicht reputablen Link echte Hintergrundinfos geliefert werden. Würde es drin lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:10, 8. Dez. 2015 (CET)

Ihr kennt meine Meinung zum Sekundärbelegwahn. Die Quelle ist zu behalten, die Richtlinien entbinden nicht von einer individuellen Quellenprüfung mit gesundem Menschenverstand. Da die reputable Sekundärquelle ebenfalls auf den privaten Blog verweist, sehe ich da keine Probleme bzgl. der Vertrauenswürdigkeit. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:18, 9. Dez. 2015 (CET)

Ist wohl den meisten der Diskutierenden hier klar, dass Du das so siehst - und eigentlich darüber gerne weitere Primärquellen (z.B. Deine zahlreichen Youtube-Quellen, die Du hier einzuführen versuchst in verschiedenen Diskussionen) in den Artikel "hebeln" möchtest. Wie gesagt, nach WP:BLG können wir gerne auf die Referenz zum Broder-Blog bzw. die dort einsehbare "Original-E-Mail" verzichten. Einen "Präzedenzfall" für das Aushebeln von WP:BLG muss man hier nicht schaffen. --Jonaster (Diskussion) 21:49, 9. Dez. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:52, 9. Dez. 2015 (CET)

Jetzt gehst Du zu weit. "Meine zahlreichen YouTube-Quellen" - wo sind die denn bitte? Ich bin auf KenFM dafür eingetreten, YouTube selbst als eine vertrauenswürdige Primärquelle für Abonenntenzahlen zu verwenden, wie auch in der WP Gang und Gäbe - mehr nicht. Mal wieder so ein Beispiel, wie man hier sofort als Quacksalber und "Freund der Verschwörungstheoretiker" abgestempelt wird, ohne das überhaupt richtig geschaut wird. Ich kämpfe für die Artikelverbesserung, nicht um Recht zu haben. Dir scheinen ja juristisch-strategische Argumente wichtiger zu sein als der von Dir selbst genannt "praktische" Aspekt für den Artikel. Nur um Dich beruhigen, es gibt sowieso bereits mehr als genug Präzedenzfälle und selbst wenn ich Zehntausende davon vorweisen könnte, würde auch das die bestens erprobte Strategie (Diskussion (irgendwelche Argumente gibts immer), EW, Artikelsperre -> Status Quo) nicht gefährden. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:35, 9. Dez. 2015 (CET)

Abgesehen davon handelt es sich hier nichtmal um eine Primärquelle... Und kommt mal bitte von Eurem Feindbild weg, ich würde hier den Artikel langsam unterwandern bis Jebsen als Heiliger dargestellt wird. Wären die Mehrheiten hier bei der Whitewashing-Fraktion, würde ich an vorderster Front auf Eurer Seite kämpfen. Ich habe auf der WP auch schon unbelegte Inhalte die verschwörungstheoretische Züge hatten entfernt, man mag es kaum glauben. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:42, 9. Dez. 2015 (CET)

(BK) Auffällig ist doch zunächst Deine eigene Wortwahl: "Sekundärbelegwahn", "individuelle Quellenprüfung", "gesunder Menschenverstand". Völlig eindeutig, in welche Richtung diese Wortwahl zielt. - Folglich finde ich die Entfernung von Ref 9 - über die wir hier diskutieren - sinnvoller als die Fortsetzung einer solchen Diskussion. Ref 9 ist als solche betrachtet eben keine WP:BLG-konforme Quelle. --Jonaster (Diskussion) 22:48, 9. Dez. 2015 (CET)

Auffällig ist doch vielmehr, dass Dir scheinbar entgangen ist, dass die Terme Belegprüfung (individuell muss die sowieso sein) und gesunder Menschenverstand den Richtlinien entstammen, siehe WP:BLG und WP:IAR. Ja, ich habe eine Meinung zu dem Thema. Und wenn ihr in einem Einzelfall, gern auch aus anderen Gründen, mit mir übereinstimmt, ist das doch in Ordnung. Da müssen wir doch nicht auf das Niveau "Eigentlich bin ich dafür. Achso, Eff0ktiv ist auch dafür? Nein, dann bin ich dagegen, sonst kann er es ja als Präzedenzfall gegen mich verwenden." herab. Ich habe hier immer fair gespielt und den Einzelfall betrachtet, nie habe ich mit "da habt ihr es doch auch zugelassen" argumentiert. Bitte gesteht mir da auch zu, dass ich unterscheiden kann zwischen Eurer uneingeschränkten Zustimmung zu meiner Position und besonderen Gegebenheiten des Einzelfalls, die nicht verallgemeinert werden können. Wenn ihr mir einen Denkzettel verpassen wollt, nehmt die Ref raus, ein ruhmreicher Tag für die WP wird es aber nicht, lediglich ein trauriger für mich. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Na, dann warten wir doch einfach weitere Meinungen zu Ref 9 ab - und begraben zwischenzeitlich den Hund. --Jonaster (Diskussion) 23:37, 9. Dez. 2015 (CET)

Der nächste Beitrag kommt bestimmt von Feliks, da kann ich ja auch gleich die weiße Flagge auspacken ;-) Aber an der Fortführung der Diskussion ist mir natürlich auch nicht gelegen, also erstmal Friede Freude Eierkuchen. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 23:55, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich werde den ungültigen Beleg Nr. 9 die Tage rausnehmen, wenn niemand Reputables dafür liefert. mfG --82.192.229.198 00:21, 2. Mär. 2016 (CET)

Bitte die Richtlinien mal mit Verstand auslegen. Wir machen uns keine Informationen aus dieser Quelle zu Eigen, sondern berichten auf Grundlage des Morgenpost-Artikels lediglich über die Existenz dieser Quelle und führen sie als Einzelnachweis mit an, falls der Leser direkt in der Primärquelle nachlesen möchte anstatt den Umweg über die Morgenpost zu gehen. Das hat doch nichts mit reputabel oder nicht reputabel zu tun, es ist lediglich der Verweis auf den Blogpost, um den es sich hier dreht. Bitte WP:BNS beachten, danke. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:34, 2. Mär. 2016 (CET)

Wirst du nicht, da beleg Nr. 9 gültig ist. Auch Beleg Nr. 6 ist eigentlich für den Satz davor nicht nötig, sondern bietet dem Leser nur einen Zusatzservice, da Beleg Nr. 7 hinter dem Gesamtpassus den Satz ebenfalls belegt. Nr. 6 könnte mühelos hinter Nr. 7 geschoben werden.

Löschen unter IP ist also eine klare Störaktion, die nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Das ist ganz typisch für eine bestimmte Sorte User, die vor allem Gelegenheiten zum Streiten suchen. Kopilot (Diskussion) 00:37, 2. Mär. 2016 (CET)

Aha, da hat jmd. die Belege geändert. Dez15 war Nr. 9 etwas anderes als aktuell, März16! Drum gabs ein kurzweiliges Missverständnis! --82.192.229.198 13:15, 4. Mär. 2016 (CET)

Kann m.E. archiviert werden. --82.192.229.198 13:38, 4. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Häuslebauer (Diskussion) 22:21, 11. Mär. 2016 (CET)

Fehlerhafte bzw. irreführende Passage

Da der Artikel zur Zeit gesperrt ist, hinterlasse ich mal hier, was mir grad aufgefallen ist. Unter dem Abschnitt "Politische Aktivitäten" steht derzeit noch folgender Satz:

Der Bundestagsabgeordnete Tobias Pflüger (Die Linke) zog seine Unterschrift zurück, der Geschäftsführer der Deutschen Friedensgesellschaft (DFG) Monty Schädel warnte davor, mit Jebsen eine Allianz einzugehen.

Daran sind kleine Details falsch bzw. irreführend:

1. "Bundestagsabgeordneter": Tobias Pflüger ist kein Bundestagsabgeordneter, war es auch 2014 nicht. Er hatte zwar für den Wahlkreis Freiburg im Breisgau für den 18. Bundestag als Direktkandidat kandidiert, erhielt jedoch nicht genügend Stimmen für ein Mandat (in Ba-Wü ist die Linke nun mal relativ wählerschwach), gleichwohl hat er durchaus hervorstechende Positionen inne, etwa als Bundesvorstandsmitglied der Partei die Linke, als ex-Mandatsträger im EU-Parlament oder als Gründer der Informationsstelle Militarisierung (IMI) u.a.
2. "DFG": Monty Schädel ist Geschäftsführer der DFG-VK, nicht der DFG: Nach diversen Fusionen mit anderen Organisationen seit Ende der 1960er, zuletzt 1974 mit dem VK firmiert die Organisation seit 1974, also seit über 40 Jahren formal u. offiziell (however you name it) unter dem Namen Deutsche Friedensgesellschaft-Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen mit dem Kürzel DFG-VK

Das alles ist über die passenden WP-Artikel - u.a. z.B. Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode) - aber auch im Web bspw. der Homepage von Tobias Pflüger selbst oder derjenigen der DFG-VK leicht recherchierbar.

Ich schlage daher vor, bzw. bitte den sperrenden Admin @Logograph den Satz zu berichtigen bzw. umzuformulieren, etwa so (gleich mit den passenden Wikilinks):

Das Bundesvorstandsmitglied der Partei Die Linke und Protagonist der Informationsstelle Militarisierung (IMI) Tobias Pflüger zog seine Unterschrift zurück, der Geschäftsführer der Deutschen Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen (DFG-VK) Monty Schädel warnte davor, mit Jebsen eine Allianz einzugehen.

Auch später taucht im Zus.hang mit Monty Schädel nochmal das Kürzel DFG auf, das natürlich ebf. in DFG-VK abgeändert werden sollte. Mfg --Ulitz (Diskussion) 18:10, 26. Okt. 2015 (CET)

Dazu 2 Anmerkungen: 1. Hatte die Quelle die Fehler, oder hatte sie nur die Namen? 2. Geh bitte künftig über WP:Adminanfragen, denn ich bin nicht 24/365 hier und möchte auch nicht Jebsen-Spezialist werden. Ansonsten danke für die Verbesserung. Gruß --Logo 19:14, 26. Okt. 2015 (CET)

An der Quelle lagen die Fehler nicht. Die kann ruhig so stehen bleiben; den 2. Teil der ersten Frage ("hatte sie nur die Namen?") verstehe ich vielleicht nicht richtig - oder wenn ich es richtig verstehem sollte: In der Quelle, dem taz-Artikel steht bei Pflüger nix von Bundestagsabgeordneter, sondern wörtlich von "stellvertretender Bundesvorsitzender der Linkspartei", was allerdings etwas überwichtig rüberkommt, faktisch handelt es sich dabei, wie von mir dargelegt um ein Mitglied des Bundesvorstands der Partei (bloß etwas unaufdringlicher formuliert). Bei Monty Schädel ist in der Quelle etwas ungenau von "Aktivist" die Rede (so kann man ihn in einem journalistischen Medium wohl auch bezeichnen - ist also nicht falsch). Meine Formulierung "Geschäftsführer der DFG-VK" ist nur genauer und damit konkreter und enzyklopädisch naheliegender. ... Zur zweiten Anmerkung: Ich denke nicht, dass ich bei derartigen Marginalien über die Artikeldisk hinaus auf ne Meta-Seite wie WP:Adminanfragen gehe. Ich habe dich angepingt, und du hast ja auch reagiert und den Vorschlag umgesetzt. - Danke dafür. Hättest du nicht reagiert, hätte ich auch die Geduld gehabt, abzuwarten, bis der Artikel wieder entsperrt wäre, um dann die Umformulierung selbst vorzunehmen, wenn es nicht vorher schon ein anderer Beobachter gemacht hätte. Aber wie geschrieben. Danke für deine dennoch relativ rasche Reaktion und die Umsetzung des Vorgeschlagenen. MfG --Ulitz (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 06:21, 8. Jun. 2016 (CEST)

Zitat 33

Mit Verweis auf dieses Zitat: "Priska Daphi, Dieter Rucht, Wolfgang Stuppert, Simon Teune und Peter Ullrich: Occupy Frieden – Eine Befragung von Teilnehmer/innen der „Montagsmahnwachen für den Frieden“, Seite 22 und 28" (bitte mal lesen) wird die Artikelaussage "belegt", dass die Mahnwachen, auf denen Jebsen als Redner auftritt, eine Querfront bilden. Reicht das als Quelle aus?--Wikiseidank (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2015 (CET)

Falsch: Da steht nicht, sie würden eine bilden, da steht, sie würden als solche kritisiert. Ich wüsste nicht, was daran falsch sein soll. --Φ (Diskussion) 13:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Falsch ist die Aussage vermutlich nicht. Es ist aber nicht das, was die Quelle aussagt. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Sondern? --Φ (Diskussion) 18:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Sie spricht nirgendwo von einer tatsächlich existierenden Querfront, und auch nicht davon, dass die vermeintliche Querfront dieser Veranstaltung kritisiert wird. Lediglich Kritik an der Veranstaltung selbst wird in der Quelle mehrfach dargestellt. Der entscheidende Satz ist wohl "Das in der Diskussion vielfach thematisierte Szenario der Herausbildung einer Querfront-Bewegung, die linke und rechte Inhalte integriert, erscheint vor dem Hintergrund der widersprüchlichen Daten durchaus plausibel." auf Seite 22. Hier wird von einem "Szenario der Herausbildung einer Querfront-Bewegung" gesprochen, was eben nicht bedeutet, dass es eine Querfront gibt, sondern lediglich ein Szenario über Herausbildung einer Querfront. Das impliziert, dass eine solche noch nicht stattgefunden hat, sondern erst künftig stattfinden könnte. Auch der Hauptartikel über die Mahnwachen hält sich mit der Existenz einer Querfront zurück, sondern greift auf die Formulierung zurück, dass eine Querfront vermutet würde. Vielleicht sollte man die Darstellung dieser ambivalenten, vielschichtigen und umstrittenen Veranstaltung lieber dem Hauptartikel überlassen, als sie hier auf einen Satz zu reduzieren. --Eff0ktiv (Diskussion) 19:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Da steht auf S. 22. dass in der Diskussion vielfach das Szenario der Herausbildung einer Querfront-Bewegung thematisiert werden (dass die tatsächlich herausgebildet wird, behauptet der Artikel an keiner Stelle). Auf S. 28 steht dann, dass die Montagsmahnwachen auf der Linken umstritten sind, zum Teil als rechtsextrem gelten. Das ist ja wohl eine Kritik. Wenn du meinst, dass noch ein Beleg fehlt, dass sie wegen der vermuteten Querfrontbestrebungen kritisiert werden, kann ich den gerne ergänzen. MfG, --Φ (Diskussion) 21:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Haarspalterei, wichtig ist doch, welche Botschaft beim Leser ankommt. Und dass von den seriösen Quellen keiner eine existierende Querfront sieht, kommt so nicht rüber. Im Übrigen verstößt das Ganze auch gegen WP:NPOV, da die Veranstaltung auf die Bewertung ihrer Gegner reduziert wird. Außerdem wird direkt im anschließenden Satz ein Zitat von Jebsen zu linken und rechten Medien gebracht (betone: linke und rechte Medien, nicht Links- und Rechtsradikale), um zu suggerieren, Jebsen würde gern eine Querfront aufbauen, was nirgendwo belegt wird. Der ganze Abschnitt liest sich so, als würde er am liebsten Links- und Rechtsradikale vereinen, um die Demokratie abzuschaffen. Klar, so steht es wörtlich nirgendwo drin, aber interessanterweise werden auch alle politischen Aktivitäten von ihm, die nicht in dieses Bild passen, systematisch ausgelassen (wie bspw. seine maßgebliche Mitwirkung bei einer Medikamentennothilfe für Griechenland[42][43] oder sein Aufruf zur Teilnahme an der Aktion "Die Toten kommen" vom Zentrum für politische Schönheit). Die tatsächliche Ambivalenz Jebsens tritt im Artikel in keiner Weise hervor. So, das war jetzt ein kleiner Rundumschlag, der Artikel gehört aus meiner Sicht gründlich überarbeitet. Zurück zur kritisierten Stelle, Verbesserungsvorschlag: Seit Frühjahr 2014 ist Jebsen Redner bei den Mahnwachen für den Frieden in Berlin und anderen Städten, die sich selbst als politisch ungebunden bezeichnen, von Gegnern jedoch für die mögliche Herausbildung einer Querfront zwischen Links- und Rechtsradikalen kritisiert werden. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:42, 30. Okt. 2015 (CET)

In dem Satz, den Wikiseidank eingangs zitiert, steht nicht, dass die Mahnwachen, auf denen Jebsen als Redner auftritt, eine Querfront bilden würden. Insofern ist die Voraussetzung dieses ganzen Threads irrig, für mangelnde Lesekompetenz können wir nichts. Ich erkenne keinen Anlass zu einer Änderung des Textes. MfG, --Φ (Diskussion) 20:08, 30. Okt. 2015 (CET)

+1. Betrachte den Abschnitt als erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:46, 30. Okt. 2015 (CET)

+1 --Feliks (Diskussion) 15:31, 1. Nov. 2015 (CET)

Ihr spielt Euch auf wie die Artikeleigentümer, die jede Änderung an mutmaßlich von Euch verfassten Textstellen genehmigen müssen. Dass in dem Text keine Falschaussagen enthalten sind, macht ihn noch lange nicht gut und ist kein Grund, Verbesserungen per Edit-War und anschließender Seitensperre abzuschmettern. Auf meine Argumente nicht einzugehen und die Diskussion für beendet zu erklären ist ein völlig inakzeptables Verhalten. --Eff0ktiv (Diskussion) 12:05, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe ja, dass du unzufrieden bist, aber umgekehrt: darf eine Minderheit die Mehrheit solange zur Diskussion zwingen, bis die entnervt aufgibt? --Feliks (Diskussion) 15:31, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe hier keine Mehrheit, sondern lediglich einen gut organisierten Benutzerzirkel aus Premiumautoren, der aggressiv auch nur kleinste Formulierungen entgegen der Grundsätze von WP:NPOV verteidigt, um Autoren die nicht dem eigenen Tenor folgen schnellstmöglich zu vergraulen. Da nützt auch der Versuch nichts, sich selbst als Opfer zu inszenieren das zur Diskussion gezwungen wird, denn die Historie dieses Artikels inklusive seiner Diskussionsseite offenbart, wer hier tatsächlich am Ende entnervt aufgibt. Euer hohes Engagement bei diesem Artikel gibt Euch nicht das Privileg, Diskussionen ohne Vorlage von Sachargumenten per Mehrheitsentscheid zu beenden. Und bis jetzt habe ich außer "Das was aktuell da steht ist nicht falsch" noch kein einziges Sachargument gegen meine begründeten Bedenken oder meinen Verbesserungsvorschlag gehört. Und letztlich möchte ich noch anmerken, dass ein manipulativer Schreibstil nicht mit mangelnder Lesekompetenz gerechtfertigt werden kann. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:40, 1. Nov. 2015 (CET)

Was die Selbstinszenierung als Opfer anbelangt, solltest du dein Licht nicht unter den Scheffel stellen: Die anderen gewinnen ja nur, weil sie in gut organisierten Benutzerzirkeln agieren und immer so garstig zu den wirklich wahrheitssuchenden Guten sind... --Feliks (Diskussion) 17:49, 1. Nov. 2015 (CET)

Womit sollte die Diskussion denn außer Deiner Sicht gewonnen werden? Mit den Argumenten "Wir sind die Mehrheit" und "Das was jetzt da steht ist wörtlich genommen nicht falsch"? Ich bin ein Verfechter von WP:GGA, also vielleicht kannst Du mir als Neuling bei diesem Artikel einfach mal erklären was das eigentliche Problem ist anstatt mit einer Diskussion über Gut und Böse vom Thema abzulenken. Oder findest Du die Kultur der Diskussion und Zusammenarbeit bei diesem Artikel normal? --Eff0ktiv (Diskussion) 18:18, 1. Nov. 2015 (CET)

gewiß nicht dadurch, dass sich die Minderheit in jeder Runde zum moralischen Sieger erklärt und wie beim Schach Anspruch auf eine Revanchepartie erhebt, die sie ungefragt sogleich im Anschluss beginnt. Was die Kultur der Zusammenarbeit bei konfliktbehafteten Artikeln anbelangt: dein freundliches Fettdruckgebrüll beim Formulierungsvorschlag entspannt da ungemein. Inhaltlich klingt es wie eine pseudoneutral ausdifferenzierte Darstellung im Stile von "Die Hexe war eine zurückgezogen lebende ältere Elbin, die sich selbst in ihren Ernährungsgewohnheiten als ungebunden bezeichnete, von Gegnern jedoch für die mögliche Freiheitsberaubung an unbegleiteten Jugendlichen kritisiert wurde" --Feliks (Diskussion) 19:33, 1. Nov. 2015 (CET)

Okay, jetzt sind wir auf einem neuen Tiefpunkt angekommen. Können wir jetzt mal runterkommen? --Eff0ktiv (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich mache mal den Anfang: "Fettdruckgebrüll" war nicht als Gebrüll, sondern lediglich zum Herausstellen der Kernaussage gedacht. Wusste nicht, dass ich damit offenbar gegen eine Netiquette verstoße. Die Diskussion wurde immer persönlicher, für meinen Anteil an der Eskalation entschuldige ich mich ausdrücklich wie auch schon auf Deiner Benutzerseite. Wenn wir so weitermachen wie bisher, kommen wir nicht voran. Habt ihr denn überhaupt Interesse an einer Mitarbeit oder ist der Artikel aus Eurer Sicht perfekt so wie er ist? Ist nicht böse gemeint die Frage, aber man fühlt sich hier eben nicht gerade willkommen aber vielleicht sehe ich das auch ganz falsch? Oder man ist willkommen, und ich habe nur grundsätzlich etwas falsch gemacht aus Eurer Sicht? --Eff0ktiv (Diskussion) 20:12, 1. Nov. 2015 (CET)

Gewiss haben hier alle Interesse an Zusammenarbeit. Aber wenn ein Thread schon mit einer Fehlinformation anfängt („Artikelaussage […], dass die Mahnwachen, auf denen Jebsen als Redner auftritt, eine Querfront bilden“ − dass sie die wirklich bilden würden, sagt der Artikel an keiner Stelle aus), ist das eben keine gute Ausgangslage. Und wenn dann auch nach Klarstellung unetr derselben Überschrift immer und immer weiterdiskutiert wird, stellt das eine echte Geduldsprobe dar, da muss man auch Feliks verstehen. Ich schlage vor, wir lassen's hier mal gut sein, OK? --Φ (Diskussion) 20:22, 1. Nov. 2015 (CET)

Naja, dann hisse ich mal die weiße Flagge als Versöhnungsangebot. Mein inhaltlicher Standpunkt bleibt aber unverändert. Wäre schön wenn Du noch eine Quelle bzgl. der Querfront-Kritik hinzufügen könntest, wenn Du eine hast. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2015 (CET)

[44], [45], [46], [47] – such dir was aus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:43, 1. Nov. 2015 (CET)

(BK) Sorry, du hast Recht, wir sind zuweilen unnötig unwirsch und misstrauisch gegenüber denen, die sich in diese Badlands der Wikipedia verirren. Und gute Nacht für heute --Feliks (Diskussion) 20:45, 1. Nov. 2015 (CET)

[48] passt. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 06:21, 8. Jun. 2016 (CEST)

"Aktuelle Rezeption" durch "Rezeption" ersetzt

Wie ich oben in der Disk schon anmerkte halte ich das für sehr problematisch. Jebsen hatte in seiner Zeit beim ÖR eine deutlich andere Rezeption als er das mit seinem Internetauftritt und seinen jüngsten öffentlichen Auftritten hat. Seine unterschiedliche Rezeption so mit der Streichung des Wortes "Aktuelle" über einen Kamm zu scheren finde ich irreführend für den Leser. So war der Artikel auch nicht gedacht. Die Überschriften und Positionierung wurde daher sehr bewusst so gewählt und war auch Stand der Disk (siehe Archiv) Das müsste also dann in dem Abschnitt und im Artikel deutlich ausdifferenziert werden, oder eben der komplette Artikel umgeschrieben, wo ich beim derzeitigen Stand der "Lager" kaum konsensfähige Vorschläge erwarte. Also bitte wieder rein bis es da einen sinnvollen Vorschlag gibt. -- M-J-G (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, der Abschnitt sollte entsprechend ergänzt werden. Vorschläge? Ein Zurück auf die bisherige Fassung "Aktuelle Rezeption" halte ich aber neben den oben genannten Gründen auch wegen Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben für nicht hilfreich. Woher weiß der Leser denn, wie "aktuell" die Angaben tatsächlich sind? Wir sollten hier unbedingt mit konkreten Zeitbenennungen (und sei es nur: in den 2010er Jahren o.ä.) arbeiten. --Zinnmann d 13:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Irgendwas im Sinne von: "Bis zu der Kontroverse mit Hernyk M. Broder erhielt die Sendung überwiegend positive Kritiken u.a. den CIVIS Radiopreis 2007" Nach der Beendigung seiner Tätigkeit wurde häufig über Ken Jebsen und seine Beteiligung an Montagsmahnwachen berichtet, wobei ein Großteil der Berichte jetzt seine Aussagen zum 11. Sepetember etc. fokussieren." Berichte über frühere positive Wahrnehmung gibts ua. im KenFM Artikel unter Weblinks etc. Hier noch mal mein Vorschlag, die beiden Artikel zumindest in Teilen zusammenzufassen oder ganz klar die beiden Artikel zusammenstreichen um zu trennen, wo es über Ken Jebsen als Person geht und wo über Inhalte und Themen seiner Sendung / seines Kanals. Habe gerade aber leider weder Zeit noch die Muße um mich in dieses Minengebiet hier zu stürzen. -- M-J-G (Diskussion) 14:57, 3. Nov. 2015 (CET)

1. Bitte beratschlagt doch, ob unter Aktuelles auch der bereits oben aufgeführt Kommentar von Albrecht Müller eingefügt werden sollte: "Ich habe an diesem Gespräch [Positionen #2] teilgenommen, weil mir das Thema der Kommerzialisierung aller Lebensverhältnisse nahe geht und weil Ken Jebsen aus meiner Sicht mit diesem Format eine Lücke schließt, die die Talkshows im allgemeinen Fernsehen wegen ihrer Oberflächlichkeit und Sprunghaftigkeit hinterlassen haben." (Quelle: NachDenkSeiten).

2. Fußnote 34 ist irritierend. 1. Der Link führt zu einer pay-wall; 2. Kann das Zitat direkt auf der KenFM-Seite eingesehen werden - der link sollte entsprechend dort hinführen (Primärquelle). Das korrekte Zitat wäre dann: "Mir geht es um Reichweite. Ich will, das [sic] beide „Lager“ erkennen, dass sie extreme Schnittmengen haben. Um miteinander zu arbeiten, nicht gegeneinander, und diese überschüssige Energie positiv nutzen können." Auch ist die Quellenangabe aktuell fehlerhaft, da 1. "Seie" und 2. der Einheitlichkeit wegen statt Seite nur S. aufgeführt werden sollte.--Redhutmacher (Diskussion) 23:03, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 06:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

Antisemitisch - Ist das Medium schon die Message?

Im einleitenden Teil zu diesem Artikel über diese Person, wird folgendes formuliert:

"Nachdem einzelne Äußerungen Jebsens als antisemitisch kritisiert worden waren, verteidigte ihn der rbb dagegen, entließ ihn jedoch kurz darauf wegen Verstößen gegen journalistische Standards."

Im weiteren Verlauf dieses Artikels stellt sich heraus, dass das Arbeitsverhältnis mit dem rbb schließlich basierend auf einer außergerichtlichen Einigung, über die Stillschweigen gewahrt wird, beendet wurde.

Ich möchte auf Folgendes hinaus: 1. Der Umstand dass hier jemand irgendwo gearbeitet hat mag zu recht in den einleitenden Worten zu dieser Person stehen. 2. Wenn diese Frage im Verlauf dieses Artikels so ausführlich debattiert wird, warum wird dann etwas, dass im Kern nicht aufgeklärt werden kann, und in seiner ursprünglichen Form so zumindest nicht 1:1 bestehen blieb -> der Antisemitismus-Vorwurf, an so prominenter Stelle in diesem Artikel platziert? 3. M. E. wird das einem enzyklopädischen Stil nicht gerecht. Durch das Platzieren des Inhalts, wird nach dem gewöhnlichen Nutzerverhalten und dem grundlegenden Aufbau eines enzyklopädischen Artikels hier schon eine Message insinuiert, die tendenziös ist. Das wird umso deutlicher, da es über die Sachverhaltsdarstellung im Verlauf dieses Artikels einen sehr ausführlichen Report gibt.

Der Artikel zu Ken Jebsen scheint tatsächlich die systemimmanenten Probleme Wikipedias offenzulegen und zur Diskussion zu stellen. Blicke ich in die Versionsgeschichte zu diesem Artikel - sehe ich Egoismen, aber keine Schwarmintelligenz mehr.

Auch hier der Hinweis: Dazu wurden schon unzählige Diskussionen geführt, und es gab auch schon schlimmere Zeiten, zu denen noch ganz andere Formulierungen in der Einleitung standen - es war schon ein großer Erfolg, die derzeitige, noch einigermaßen neutrale Version dort durchzubringen. Wenn Dich der genaue Ablauf und die Argumente interessieren: Im Diskussionsarchiv (das ist oben rechts auf der Seite verlinkt) findest Du jede Menge Material dazu und kannst Dir ein Bild über die bisherige Diskussion, die Argumente und die Autoren machen. Beste Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:27, 10. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 06:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

Textstil (erl.)

Es gibt einige Stellen im Text, die unklar oder unsauber formuliert sind. Beispiele:

1. "umstitten" - siehe dazu den entsprechenden Diskussionspunkt hier 2. "Schuld an der Zuspitzung der Krise in der Ukraine 2014 seien ausschließlich westliche Eliten." a) Ich konnte für die Aussage "ausschließlich" in den Quellen keinen Nachweis finden. Was übersehe ich? b) Wer/was sind "westliche Eliten"? Der Ausdruck ist viel zu schwammig. 3. "So sollen angeblich amerikanische Special Forces in der Ukraine agieren, „um einen Bürgerkrieg zu generieren, damit endlich die NATO zuschlagen kann.“" - Warum "angeblich"? Hier wird der Aussage direkt in demselben Satz noch von Wikipedia selbst widersprochen. POV? Das sollte man doch besser über eine neutrale Sprache ausdrücken und nicht selbst die Wertung übernehmen. Warum nicht das "angeblich" einfach streichen? 4. Ja, es distanzierten sich viele Leute von Jebsen und das wird in dem Artikel auch deutlich. Es gibt aber auch jene, die ihn öffentlich stützen - z.B. Albrecht Müller. Sollte das nicht eingepflegt werden? Die nötigen Quellen dafür zu finden, ist nicht schwierig.--Redhutmacher (Diskussion) 22:06, 29. Okt. 2015 (CET)

1. Diskussionen bitte in dem entsprechenden Abschnitt führen und nicht übertragen.

2. Der Abschnitt mit der Zuspitzun der Ukrainekrise kommt aus einem Seitenkasten von https://www.taz.de/Ex-Attac-Aktivist-ueber-Montagsdemos/!5043019/ (#38) Das halte ich auch für schlecht. Sollte raus oder neu belegt werden. Zitat im Ganzen: "Teilnehmer und Redner der Demos machen den Westen, besonders die USA, als Hauptverursacher der Ukrainekrise aus. Auch die NPD fühlte sich angezogen. Am 21. 4. war ihr Berliner Landeschef Sebastian Schmidtke mit dabei."

3. Kommt aus dem gleichen taz-Artikel. Zitat ist: "Jebsens Rede bei den Montagsdemos sei „astrein“ gewesen, schreiben Sie im Freitag. Auf seiner Rede am 14. April sagt er: „Amerikanische Special Forces agieren in der Ukraine, um einen Bürgerkrieg zu generieren, damit endlich die Nato zuschlagen kann.“". Das halte ich für belegt und damit auch von der Formulierung i.O.

4. Wenn die Quellen Wikipedia:Belege entsprechen, dann schlag doch mal was vor. -- M-J-G (Diskussion) 13:47, 30. Okt. 2015 (CET)

1. So war es auch gemeint. ;) Ich habe es nur als relevanten Punkt nochmal erwähnt.

2. Da hier einige User sehr nervös auf Änderungsvorschläge und Kommentare reagieren und angeblichen Vandalismus melden, werde ich selbst nichts ändern. Es gibt sicherlich ältere User hier, die das übernehmen können. In der aktuellen Form ist der Punkt nicht korrekt im Artikel dargestellt.

3. Das stimmt alles und war auch nicht mein Kritikpunkt. Das Zitat ist korrekt, die Kernausage des Satzes im Artikel ebenso. Allerdings bedarf es nicht des Wortes "angeblich". Alles, was jemand sagt, ist ohne Beleg zunächst "angeblich". Das muss nicht extra betont werden - einfach das Wort aus dem Satz streichen und dann ist dieser nüchterner im Ausdruck. Genau wie bei dem "umstritten" wird der Leser derzeit in eine bestimmte Denkrichtung gelenkt - die er durch die Quellenlage doch allein erschließen kann und sollte (NPOV).

4. Müller schreibt beispielsweise: "Ich habe an diesem Gespräch [Positionen #2] teilgenommen, weil mir das Thema der Kommerzialisierung aller Lebensverhältnisse nahe geht und weil Ken Jebsen aus meiner Sicht mit diesem Format eine Lücke schließt, die die Talkshows im allgemeinen Fernsehen wegen ihrer Oberflächlichkeit und Sprunghaftigkeit hinterlassen haben." (Quelle: NachDenkSeiten)--Redhutmacher (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2015 (CET)

Die beiden "angeblich" im Text kann man in der Tat ersatzlos streichen. Die indirekte Rede relativiert die Aussage bereits hinreichend. Irgendwelche Einwände? Wenn nicht, nehme ich das später raus. --Zinnmann d 16:50, 30. Okt. 2015 (CET)

4. Die Quelle sollten wir uns vornerken, wenn wir den Artikel mit einem Abschnitt über Positionen erweitern. Bis dahin sehe ich aber nichr direkt wober unterzubringen ist. Sind die nachdenkseiten als blog relevant genug um als Quelle zu dienen? --M-J-G (Diskussion) 18:58, 30. Okt. 2015 (CET)

Es gibt im Artikel einen Abschnitt "Aktuelle Rezeption" - genau dort passt es rein. ;) Nach welchen Kriterien ermittelt man die Relevanz eines Blogs?--Redhutmacher (Diskussion) 19:09, 30. Okt. 2015 (CET)

Es fällt mir gerade auf, dass "Aktuelle Rezeption" ein unsachlicher Term ist. Was genau bedeutet "aktuell"? Welcher Zeitraum und für wie lange gilt dieser? Wird dieser Abschnitt regelmäßig aktualisiert, indem ältere Rezeptionen gelöscht und neuere eingefügt werden? Sprachliche Aspekte betreffend weist der Artikel noch immer Mängel auf.--Redhutmacher (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2015 (CET)

Stimmt. Man könnte "aktuelle Rezeption" durch "Rezeption" ersetzen. IMHO verschärft das die Aussage aber eher. Wenn wir damit leben können, setze ich es um. --Zinnmann d 02:12, 31. Okt. 2015 (CET)

"Rezeption" sollte ausreichen, außerdem folgender Vorschlag, da der Konjunktiv m. E. nicht ausreicht: Dass Jebsen in diesem Zusammenhang von einer „Endlösung für Palästina“ gesprochen hatte, die Israel ihm zufolge anstrebe, .... --Berichtbestatter (Diskussion) 02:47, 31. Okt. 2015 (CET)

Soweit ich weiß ist "m.E." keine anerkannte Begründung auf Wikipedia. ;) Aber schön, dass hier doch noch etwas Bewegung reinkommt. Kommentiert doch bitte auch die anderen Punkte. Vielen Dank.=)--Redhutmacher (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2015 (CET)

Jebsen hatte eine völlig andere Rezeption als er noch bei den öffentlich -rechtlichen arbeitete als mit seiner Website und dem Format dort. Das müsste man unter Rezeption entweder klar ausdifferenzieren, also den ganzen Artikel umschreiben oder es bei aktuelle Rezeption lassen. Ich plädiere vorerst für letzteres. -- M-J-G (Diskussion) 11:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Zu 1. ("umstitten"): Fehlt da nun ein "B" ("Bumstitten") oder ein "r" ("umstritten")? Zur zweiten Variante: Das wollte die Netcologne-IP Spezial:Beiträge/85.197.16.244 alias Operation Saba schon hier Diskussion:Ken_Jebsen/Archiv/2#Einleitungs.C3.A4nderung_-_Formulierung erfolglos entfernt haben. Siehe auch oben „umstritten“ Volume 2. Und täglich grüßt das Murmeltier. Wie oft eigentlich noch? Habe ich was übersehen oder wurde kein neues Argument vorgetragen? Warum glaubt Redhutmacher eigentlich, dass es der Artikelverbesserung dient, alle paar Wochen die gleiche Zirkeldiskussion zu führen? --Feliks (Diskussion) 18:08, 31. Okt. 2015 (CET)

Diese Polemik erstaunt und entbindet dich in der weiteren Diskussion jeglicher Ernsthaftigkeit. Schade. Ich hatte auf konstruktive Beiträge gehofft. Das Gute ist allerdings, dass Wikipeida auf Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:45, 1. Nov. 2015 (CET) nicht angewiesen ist. Ich freue mich im Folgenden auf seriöse Beiträge anderer. =)--Redhutmacher (Diskussion) 17:33, 1. Nov. 2015 (CET)

@M-J-G +1--Redhutmacher (Diskussion) 17:36, 1. Nov. 2015 (CET)

„entbindet dich […] jeglicher Ernsthaftigkeit“ – soll das heißen, dass Feliks nicht mehr ernsthaft sein muss? Das kannst du nicht gemeint haben. Aber was dann?

Bitte unterlasse persönliche Beschimpfungen. Für sowas kann man sehr schnellt gesperrt werden.

Es ist nicht zweckdienlich, zu Themen, zu denen bereits ein Diskussionssthread besteht, einen zweiten aufzumachen. Lass das bitte, das chaotisiert nur die Diskussion. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:45, 1. Nov. 2015 (CET)

Schön, das ich entbunden habe (3,5kg weniger würden mir nicht schaden). Leider ist Redhutmacher nicht davon entbunden, ein neues Argument dafür zu liefern, warum "umstritten" nun unzulässig ist. --Feliks (Diskussion) 17:57, 1. Nov. 2015 (CET)

In diesem Diskussionsbereich herrscht eine ernüchternd negative Gesprächskultur. Der Nutzer Felix glänzt zumeist durch desktrutike, polemische Kommentare. Ich bemühe mich um sachliche Aussagen und werde nun von dir angezählt? Mir scheint eine verzerrte Wahrnehmung zu herschen. Wenn du jemanden vor einer Sperrung warnen willst, gern. Dann aber doch bitte denjenigen, der Gespräche mittels Polemik abwürgen will. Ich habe bereits mehrere VM erhalten - allein für meine Kommentare hier. Völlig abwegig. Ich betone nochmal: bitte sachlich bleiben. Wenn verweise auf andere Beiträge: gern. Aber "Titten"-Sprüche sollten nicht Inhalt davon sein. Wikipedia hat das Ziel einer nüchternen Darstellung von Fakten. Ich habe Kommentare verfasst, die bereits als diskussionswürdig von anderen bewertet wurden. Insofern würde ich mich freuen, wenn hier weniger Sheriffs und dafür mehr Sachverständige unterwegs wären. Danke. =) Es ist auch nicht meine Aufgabe zu belgen, warum etwas nicht in den Artikel gehört - hier findet eine Umkehrung der Beweislast statt. Es muss begründet werden, warum es essentiell für den Artikel ist, dass der Begriff "umstritten" Teil des Artikels ist. Das wurde bereits oben erwähnt. Ein Eingehen darauf fand bisher nicht statt. ;)--Redhutmacher (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2015 (CET)

Um das wieder in geordnete Bahnen zu lenken: Es geht in diesem Abschnitt um den Text-/Schreibstil generell. Das "umstritten" sollte in dem entsprechenden Abschnitt oben besprochen werden - das habe ich mehrfach betont. Bitte handelt es daher nicht an dieser Stelle ab. Vllt. könnten wir dann hier einfach wieder mit den anderen Punkten weitermachen (Punkt 2, 3 und 4? Herzlichen Dank.--Redhutmacher (Diskussion) 20:10, 1. Nov. 2015 (CET)

Sorry, dem Kalauer aufgrund deines Tippfehlers konnte ich nicht widerstehen ;-). Beim Verfassen von Kommentaren geht es hier nicht darum, dass andere gerne auf die Diskussion einsteigen und dir dafür ein Fleißbildchen geben, sondern darum, dass sie der Artikelverbesserung dienen. Völlig abwegig ging die VM übrigens ja nicht aus, der Tenor war "möglich, aber nicht sicher. Besser noch abwarten." Und auch wenn Operation Saba üblicherweise nicht so lange durchhält, „neu“ ist ein Account, der vom Start weg zielsicher genau nur bei zwei seiner Lieblingsartikeln agiert, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. --Feliks (Diskussion) 20:22, 1. Nov. 2015 (CET)

1. Das ist okay. Aber dann kommentier diese Tippfehler doch bitte auf einem privaten Blog - hier haben sie keine Relevanz, da es hier - wie du selbst im zweiten Satz schreibst - um die "Artikelverbesserung" geht. Oder übersehe ich die einhergehende Artikelverbesserung mittles deines Beitrags? Du misst mit zweierlei Maß und bringst keinen produktiven Input.

2. Natürlich ist es möglich, dass ich ein bekannter User bin. Wie sollte es auch anders sein mit anonymen Accounts? Entsprechend kann es nur heißen: "möglich, aber nicht sicher". Das spricht dann aber nicht gegen mich, sondern gegen denejnigen, der es einfach behauptet. Hier führt wieder eine Umkehrung der Beweisplficht statt. Oder deiner Logik folgend: Jeder neue User, der hier schreibt und das in einer Art, die einem bekannt vorkommt (aber auch in jeder anderen Art und Weise), könnte ein alter User in neuem Gewand sein und deswegen ist ein VM nötig. Das scheint mir ein häufiges Problem bei Wiki zu sein. Ein unbelegter Verdacht - mehr ist es nicht.

3. "mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht" - Gerade als jemand, der sich auf Wiki engagiert, sollten doch eher Fakten als Vermutungen gelten. Diese Vorverurteilungen von Menschen hier schaden dem gesamten Projekt.

Du kannst gern mit mir auf meiner Seite weiter sprechen. Bitte streif doch hier deine Vermutungen und unbelegten Vorstellungen ab und arbeite einfach mit Fakten an einer Artikelverbesserung. Genug des Abschweifens, ok? Danke.--Redhutmacher (Diskussion) 20:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Typo bei "umstritten" ist weg, "aktuelle Rezeption" ist weg, "angeblich" ist weg, das adpersonam-Geplänkel von 11/2015 kann mal archiviert werden:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:32, 29. Jul. 2016 (CEST)