Diskussion:Ken Jebsen/Archiv/3

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Einleitung

Journalist

In wie fern ist die Bezeichnung als Journalist in der Einleitung noch zutreffend, wenn man bedenkt, dass Kashefi seit seinem Rauswurf bei RBB eigentlich nur noch als Blogger und Aktivist in Erscheinung tritt und aus diesen Aktivitäten auch den Großteil seiner Bekanntheit zieht? Ich wäre dafür Journalist durch Aktivist zu ersetzen oder letzteres zumindest hinzuzufügen. --קеלея 02:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

Man behält einen erlernten Beruf auch, wenn man ihn anders oder nicht mehr ausübt. "Aktivist" ist kein Beruf und geht aus den Einleitungsinfos ohnehin schon hervor. Kopilot (Diskussion) 15:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

+1 --Eff0ktiv (Diskussion) 17:20, 30. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot, Journalist ist kein Ausbildungsberuf wie Krankenschwester, sondern die Bezeichnung für jemanden, der journalistisch arbeitet. Und nur, weil etwas erlernt wurde, gehört es nicht in die Einleitung, oder möchtest Du, dass bei Natalie Portman steht "ist eine US-Amerikanische Psychologin"? Das hat sie nämlich, im Gegensatz zur Schauspielerei gelernt. Wanderprediger ist genau so wenig ein Beruf wie Aktivist, trotzdem wird Jesus von Nazaret in der Einleitung so bezeichnet. Du verstehst worauf ich hinaus will? --קеלея 21:20, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja, du trollst. Kopilot (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nein, ich trolle nicht. Ich habe doch ganz klar dargelegt, worum es mir geht. Jebsen ist nicht journalistisch tätig oder hauptsächlich dadurch bekannt, deswegen gehört das nicht in den ersten Satz, schon gar nicht alleine. Als trollen ist es wohl eher zu bezeichnen, wenn Du Diskussionen für erledigt erklärst, sobald Du deinen Senf dazugegeben hast und mir trollen vorwirfst, wenn ich dir widerspreche. --קеלея 21:43, 30. Jul. 2016 (CEST)

Irrelevant. Kopilot (Diskussion) 22:11, 30. Jul. 2016 (CEST)

• 3M Journalist ist keine geschützte Bezeichnung und kein Beruf. Jeder, der hier an WP mitpinselt, kann sich Journalist nennen. Ob jemand also J. ist oder nicht, ist eine Nullaussage. Ob es drinsteht oder nicht, ist völlig unwichtig. Wenn es jedoch wie momentan die einzige Qualifizierung einer Person ist, stellt sich die Frage, was der Herr eigentlich ist. --M@rcela 22:45, 30. Jul. 2016 (CEST)

"Ein Journalist ist jemand, der sich hauptberuflich an der Verbreitung und Veröffentlichung von Informationen, Meinungen und Unterhaltung durch Massenmedien beteiligt". Passt. Kopilot (Diskussion) 22:51, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nein, passt nicht. Nach der Definition ist jeder, der einen Youtube-Kanal hat und damit Geld verdient ein J. also auch Leute, die Schminktipps geben oder sogenannte Pranks durchführen. Mario Barth ist nach deiner Definition auch Journalist. Soll ich schon mal anfangen bei jedem Comedian und Youtuber als Beruf J. einzufügen? ;) --קеלея 00:08, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ist nicht "meine" Definition, und Mario Barth veröffentlicht nicht hauptberuflich in Medien. Kopilot (Diskussion) 04:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wir sollten den Begriff nehmen, der die aktuelle berufliche Tätigkeit am besten beschreibt. Journalist trifft es besser als Aktivist, Jebsen führt auch heute noch vorrangig Tätigkeiten aus, die üblicherweise Journalisten zugeschrieben werden, z.B.: Führen von Interviews, Moderation einer Talkshow, Verbreitung von Kommentaren zu aktuellen Themen etc. Aktivisten- und Bloggertätigkeiten spielen m.E. eine untergeordnete Rolle. "Journalist" ist kein Ehrentitel, der aberkannt werden muss, wenn bestimmte Standards nicht eingehalten werden. --Eff0ktiv (Diskussion) 12:42, 31. Jul. 2016 (CEST)

3M Zustimmung. Unter allen nicht ganz glücklichen Bezeichnungen scheint mir Journalist noch am treffendsten. Laut Wikipedia-Artikel KenFM werden die Inhalte der RBB-Sendung ja „auf verschiedenen Internetportalen kostenfrei angeboten". Vermutlich nicht im Sinne des RBB, aber die grundsätzliche Tätigkeit dürfte gleich geblieben sein. Die Kritik von קеלея an Kopilots Vorwurf des Trollens und der eigenmächtigen Erklärung von Diskussionen als erledigt teile ich allerdungs. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die "Argumentation" eines im Mai angemeldeten Users mit 18 ANR-Beiträgen war tatsächlich trollig, da er keine sinnhaften Gründe gegen die Bezeichnung nannte. Auch wenn Jebsen keine Ausbildung zum Journalisten durchlaufen hat, belegt der Artikel ja seine Hauptwirkungsfelder und erfüllt somit die Definition der Bezeichnung. Somit ist das Thema tatsächlich erledigt. War nett mal drüber zu reden. Kopilot (Diskussion) 14:40, 31. Jul. 2016 (CEST)

Kopilot, Du kannst mir bestimmt erklären, warum es relevant ist, wie lange ich angemeldet bin und wie viel ich beigetragen habe? Ad hominem Argumente unterstreichen nur Deinen defizitären Diskussionsstil! --קеלея 22:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ist es nicht, das ist lediglich ein Hauch Premiumautor-Arroganz. Sinnvolle Gegenargumente konntest Du aber auch nicht vorbringen. Bzgl. des defizitären Diskussionsstils stehst Du nicht allein mit Deiner Meinung, aber wenn man hier zu lange unterwegs ist, stumpft man ab. Also kann ich in der Hinsicht nur für Verständnis werben, wenngleich das natürlich nicht in bedingungslose Toleranz münden soll. VG, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

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Einordnung zur "friedensquerfront"

Nach WP:INTRO gilt: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Im gesamten Artikel finden sich jedoch keinerlei Ausführungen zur vorgeblichen Einordnung von Jebsen als Teil der sogenannten Friedensquerfront. Solange das im Artikel nicht ausgearbeitet wird, gehört es schlicht nicht in die Einleitung und ich lösche den entsprechenden Passus nun erneut. --Jonaster (Diskussion) 17:18, 10. Dez. 2016 (CET)

Damit für mich erledigt: [1]. --Jonaster (Diskussion) 02:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 02:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Ausgewogene Jebsen-Kritik

Hallo Kollegen, eine ausgewogene Kritik an Jebsen ist recht schwer zu finden, da die meisten Autoren ihn doch recht undifferenziert und häufig mit fragwürdiger Belegsituation als Antisemit, Antidemokrat, politisch Rechts, Querfrontler und Verschwörungstheoretiker abstempeln, ohne sich tatsächlich hinreichend mit der Person auseinandergesetzt zu haben. Viele Position und Äußerungen Jebsens widersprechen einer derart einseitigen, plumpen und teilweise unberechtigten Kritik, doch viele Quellen neigen da zu einer gewissen Rosinenpickerei - was ins eigene Bild passt wird zitiert, der Rest ausgelassen. Hier habe ich mal einen Beitrag gefunden, der sich wirklich differenziert auseinandersetzt und berechtigte Kritik an Jebsen äußert [2]. Leider kein Volljournalist bzw. kein fester derFreitag-Redakteur, aber ein regelmäßiger Gastautor, dem inzwischen schon 19 Artikel auf derFreitag redaktionell abgenommen wurden. Gibt es hier generelle Einsprüche gegen eine Einarbeitung? Ansonsten würde ich demnächst mal einen entsprechenden Vorschlag ausarbeiten. Aber wie gesagt, generelle Einwände bitte schon jetzt äußern, damit ich mir nicht unnötig Arbeit mache. Danke Euch. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 02:01, 4. Jan. 2016 (CET)

Keine verwendbare Quelle, sondern ein Blog-Beitrag. Was du hier schreibst, sind deine persönlichen Ansichten. Die Masse der redaktionell geprüften Betrachtungen Jebsens von Journalisten und Wissenschaftlern setzt du als undifferenziert herab und möchtest eine dir genehmere Kritik, die irgendwie "komplex" sein will, aus dem Freitag-Blog dagegen halten. Tut mir leid, aber so geht das nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:17, 4. Jan. 2016 (CET)

redaktionell abgenommen? Das ist schlicht ein Blogpost, den jeder dort beitragen kann, der sich registriert. Würde man das als valide Quelle für die Artikelarbeit zulassen, schrieben wir uns demnächst uns genehme Quellen einfach selbst. --Jonaster (Diskussion) 15:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Darf ich fragen, was unter redaktionell abgenommen zu verstehen ist und worauf sich die Erkenntnis stützt, dass eine solche Abnahme vorliegt? --Feliks (Diskussion) 16:01, 4. Jan. 2016 (CET)

Irrelevant, gibt eh keinen Konsens. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2016 (CET)

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Name

Bürgerlicher Name frei erfunden (erl.)

Der Name Moustafa Kashefi ist frei erfunden. Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=QKCsuMSJoSw --80.121.40.107 23:40, 10. Mär. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon, dass bei nur 77 Minuten eine genaue Fundstelle hilfreich wäre, 5mal zum Teil mit 3M diskutiert, zuletzt: [3] [4] [5] [6] Wo ist das neue Argument?--Feliks (Diskussion) 08:29, 11. Mär. 2016 (CET)

Ab etwa 08:30 gehts los, auch wenn man in eigener Sache als befangen gilt, sollte dieser Widerspruch der Person vielleicht mit-dokumentiert, werden á la "KM selbst gibt an..." und/oder jemand besorgt die beglaubigte Abschrift der Geburtsurkunde her; dann wärs klar belegt. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 11:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Eine inhaltsgleiche Aussage Jebsens wurde hier [7] bereits diskutiert. Gibt es dazu irgendwas, was noch nicht gesagt wurde, wenn auch noch nicht von jedem? --Feliks (Diskussion) 11:29, 11. Mär. 2016 (CET)

Lieber Felkis; viele sind zu emotional an der Sache dran sind. Natrürlich ist es erstmak auch eine Info, wenn eine Person ihren eigenen Namen bestreitet. Da spielt die Meinung über diese Person keine Rolle. !!! ich habe z.B. nicht gesagt das wir löschen sollten !!!! (Vielen Dank für deinen Link), aber ich lese da nur Streit und keine no-POV von allen. Fakt ist, er bestreite das und das ist wohl doch mittlerweile wikirelevant. Ich weis das nervt, aber es geht um das LEMMA und nicht um die Person. Alle Wikipedianer sollten sich mal hier runterkühlen und entspannnen. ):-)) --ChikagoDeCuba (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Youtubevideos sind für die Wahl des Lemmas irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:23, 11. Mär. 2016 (CET)

In dem Fall isr er selbst die offensichtliche und unstreitige Quelle -unabhämgig von dem Wahrheitsgehalt- Eine Youtubeverlinkung wäre hier wohl nicht notwendig. Im Prinzip führt uns KJ doch gerade vor, weil wir vielleicht doch nicht neutral arbeiten können ?!. Dumm für uns, aber da müssen wir durch, den Konflikt hast du nunmal mit allen lebenden Presonen, da sie nunmal doch auch irgendwie Quelle ihres Lemmas sind. Lieber Copilot auch du bist schon viel zu nah dran, auch wenn du es nicht glaubst (:-)) Also ebntspannt euch alle und überlegt was eigentlich der Sinn der Wikipedia ist. Sicherlich keine Werbeplattform für Personen, aber so sind wir irgendwie nicht souverän, vielleicht sollte das die englische Wikipedia entscheiden, die sind da nicht so involviert wie wir und sehen das vielleicht wirklich ohne POV. (:-)) --ChikagoDeCuba (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Das ist überflüssiges Blabla. Ohne gültigen Beleg keine Änderung, Punkt. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:30, 11. Mär. 2016 (CET)

Dass Jebsen bezüglich seines bürgerlichen Namens "selbst die offensichtliche und unstreitige Quelle" ist, find ich jetzt doch putzig. Laut einem in den archivierten Diskussionen verlinkten anderen Youtube-Filmchen aus dem Hause Jebsen behauptet he himself nämlich, dass er den Namen selbst bei Wikipedia eingetragen habe. Das ist aber schlicht falsch, denn das war nicht er, sondern ich. Und darauf, dass ich und er unterschiedliche Personen sind, lege ich Wert. Soviel zu deiner "offensichtliche und unstreitige Quelle". Der Mann schwätzt schneller als das Licht, da gerät die Wirklichkeit schon mal ins Schmelzen --Feliks (Diskussion) 14:13, 11. Mär. 2016 (CET)

KJ ist putzig. Fakt bleibt:Eine lebende Person behauptet vehemnt anders zu heißen. Sie meint das auch nicht als Scherz und damit wird es zu einer Info über die Person selbst; und ist deshalb eventuell relevant. Es geht nicht um die Sympathie zu dieser Person !!!! Oder ob unsere bisherigen Belegen etwas falsch sind.!!! Es geht aber leider mittlerweile - wie viele andere Diskussionen - um unsere eigene Kritikfähigkeit und Souveränität. blabla und basta entsprechen nicht Kopilots Niveau, das er bewiesen hat. Wenn ein einfacher Satz - falls ihn jemand reinschreiben würde, wie "KJ selbst bestreitet seinen Geburtsnamen (vehement)." hier zum ideologischen GAU führt, sind wir am Ende. Dann sollten wir vielleicht die Entscheidung fällen gar keine lebenden Personen in der Wikipedia zu haben. Wäre nebenbei auch juristisch im Allgemeinen einfacher.

Und nochmal anders ausgedrückt; wenn KJ morgen behauptet, er wäre Mitglied der Partei XY geworden, - wäre auch putzig - warten wir dann auf die Kopie des Mitgliedsausweises oder zitieren wir später das Dementi der Partei, oder berufen wir uns doch auf ihn. Eine lebende Person hat nunmal durch ihre Lebensgestaltung und wörtlichen Aussagen Einfluss auf das Lemmma, ob wir wollen oder nicht. Was wollen wir also? Kopilot sagt BASTA. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2016 (CET)

WP:BLG ist nicht verhandelbar, Punkt. Kopilot (Diskussion) 14:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Lieber Kopilot, dann hat ein Biograf (Buchbeleg) also immer mehr Recht als die lebende Quelle selbst? Was schon anderswo vorgekommen ist !! Ich persönlich finde es manchmal unklug. (Nur ein letzter Hinweis: !!! Auch die WP.BLG ist verhandelbar. Nur Moses hat damals etwas in Stein gemeißelt bekommen.) Lebende Menschen sind nunmal sozusagen ihre eigenen - eventuell unseriöse - Quelle. Hier: Over and out (:-)) --ChikagoDeCuba (Diskussion) 15:07, 11. Mär. 2016 (CET)

Es ist Wikipedia ganz egal, wer "Recht" hat. Tatsache ist, dass diese Person unter dem Lemma bekannt ist und das Lemma nicht wegen youtube geändert wird. Kopilot (Diskussion) 15:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Also abschließend nochmal (wirklich): - liebet Copilot (und alle anderen die sich bemühen); wir ändern nichts !!! Aber für die genaue Diskussion, weil alles so aufgeheizt scheint: Es geht hier nicht um den Lemmma-Namen. Habe nochmal nachgeschaut; KJ hat ja einen eigenen Kanal, wo er seine Videos auch veröffentlicht. Was natürlich die gleiche Problematik aufwirft, wie bei Youtube-Quellen, wenngleich hier zumindest klar zu sein scheint, dass er selbst diese Aussage gemacht hat und es wohl kein Fake-Video ist. Aber wenn die WP.BLG so ausgelegt wird, das - ich nenne das jetzt mal so - eigene Personen nicht ihre eigenen Quellen sein sollen, bleibt es sozusagen bei deinem BASTA. Das jetzt hier alle KJ-Fans sich hier weiter reinstürzen ist klar. Nun könnte KJ seine Aussage stützen, indem er seine Geburturkunde rausrückt, aber das bleibt wohl Wunschdenken. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 17:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Last Statement auf Grund kurzer Diskussion u.A. auf WP:BLG; Lebenden Personen sollen (weiterhin) keine Quellen in eigener Sache sein; wird sind also nicht etwa Deutschlandradio, machen ein Interview und berichten dann selbst in unseren eigenen Nachrichten. Erst wenn also eine andere unabhängige Quelle darüber berichtet. Wird KJ z.B. von der FAZ dazu interviewt, dann können wir die FAZ zitieren. Das mag in diesem Fall für viele ärgerlich sein, weil uns ein neutraler Satz nun nicht einen Zacken aus der Krone bricht und sowas vielleicht die Wogen glättet. Anderseits, wo soll die Grenze sein, bestimmmt (zensiert) letztendlich die Person ihr Lemma alleine, wird sie gar Eignetümerin ?! Vielleicht sollte ein Textbaustein á la "Rechtshinweis" entwickelt werden, indem steht; "Personen sollen grundsätzlich nicht ihre eigenen Quellen sein.....". Schönes WE an alle. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2016 (CET)

Lasst uns doch den Namen einfach aus dem Artikel rausschmeißen, dann sparen wir uns diese unzähligen und langweiligen Diskussionen. Die Quellenlage ist eh nicht berauschend. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:52, 11. Mär. 2016 (CET)

Das Lemma lässt sich ohne gültige Belege nicht ändern:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:43, 11. Mär. 2016 (CET)

Wie ihr wollt, Eure Sache wenn ihr weiter Zeit in die Verteidigung dieser - vorsichtig formuliert - fragwürdigen Information stecken wollt. Übrigens sind Belege nicht für Artikeländerungen, sondern für den Artikelinhalt notwendig. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Dafür gelten dieselben Beleganforderungen. Kopilot (Diskussion) 21:59, 11. Mär. 2016 (CET)

Wie wäre es am Anfang dieser Diskussionsseite mit einem Abschnitt, der die bereits geführten Debatten zu dem bürgerlichen Namen im Archiv zusammenfasst und verlinkt? Vielleicht sparen wir uns dann diese immer wiederkehrenden Debatten? Oder können sie zumindest schneller beenden. --Häuslebauer (Diskussion) 22:15, 11. Mär. 2016 (CET)

(BK) absolute nulldiskussion hier. es reicht, mal kurz die google-news-suche anzuwerfen [8] und es finden sich diverse WP:Q-kompatible belegstellen für den namen: deutschlandfunk, neue zürcher, die welt, wiener zeitung, SpOn,... --JD {æ} 22:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Wenn man die Quellen auch anschaut, lässt sich leicht erkennen dass nicht alle den Namen als bürgerlichen Namen ausweisen, hinzu kommt dass es bei DLF genau umgekehrt ist (Jebsen als Hauptname und Kashefi als Pseudonym). Nur so als kleiner Hinweis. Aber macht was ihr wollt. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:41, 11. Mär. 2016 (CET)

Habe jetzt einen Hinweis auf die bereits gelaufenen Debatten am Kopf der Diskussionsseite ergänzt. Der Text kann gerne geändert oder ausgebaut werden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2016 (CET)

Quellenangabe zum Namen (erl.)

Also ich bin mir darüber im klaren dass das Thema an sich hier schon öfter diskutiert wurde, darum soll es hier auch nicht gehen.
Mir ist lediglich nicht wirklich klar welche der Quellenverweise jetzt seinen bürgerlichen Namen erwähnt. Es wäre sicherlich gut wenn man diesen Quellenverweis irgendwo deutlich kennzeichnet (vllt. Ausnahmsweise in der Einleitung, was ohnehin in vielen Artikeln die Regel ist) um weitergehenden Missverständnissen aus dem Weg zu gehen. Grüße PhiSurfeited (Diskussion) 21:33, 18. Mär. 2016 (CET)

Der bürgerliche Name steht in An laut stark. Habe den Einzelnachweis entsprechend verschobn.

Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Ich hab das mal für dich korrigiert. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:18, 19. Mär. 2016 (CET)

@Benutzer:Kopilot Ich hatte die ENs samt dem auskommentierten Hinweis nicht zur Volksbelustigung eingefügt. Diese Entfernung mag zwar gut gemeint sein, aber sie beschert uns genau die Probleme, die ich verhindern wollte.--Feliks (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2016 (CET)

Nö, der Edit war völlig korrekt und du hattest seit 11.12.15 Zeit, deine Einzelnachweise woanders einzupflegen. Bischen spät die Beschwerde. Kopilot (Diskussion) 23:57, 19. Mär. 2016 (CET)

Wenn der Edit sinnvoll gewesen wäre, dann hätten wir nicht regelmäßig das von KJ himself angestossene Rumgeeiere um die angeblich fehlenden Nachweise zum bürgerlichen Namen. Dass ausgerechnet du hier dem großen Welterklärer Zucker gibst, verstehe ich nicht. Und dass es für unkluge Edits ne Rechtsmittelfrist gäbe, wär mir neu. --Feliks (Diskussion) 00:17, 20. Mär. 2016 (CET)

Hier wird fast wöchentlich eine neue Diskussion zum bürgerlichen Namen angeschoben. Wenn ein Einzelnachweis in der Einleitung hilft auch nur eine dieser unnötigen Diskussionen zu verhindern oder abzukürzen, dann ist er in diesem Fall sicherlich verschmerzlich. Das Archiv gibt genügend Gründe in diesem Fall von der Richtlinie abzuweichen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:20, 20. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

Jugend und Name

Aktuell sind noch zwei Sätze aus der "Fritz-Biographie" in diesem Abschnitt, die anhand von Jebsens Eigenaussagen im Interview bestritten werden können: Er lebte zuerst in Teheran, wo seine Eltern für das Wirtschaftsministerium arbeiteten. 1969 zog die Familie nach Deutschland um, wo er mehrere Waldorfschulen besuchte. Nach einer Ausbildung zum Zimmerer gewann er bei einem Casting für Moderatoren den sechsten Platz und kam so zum Radio.[9] Ich hatte eins drüber bereits angeregt, diese Angaben zu streichen. Im Interviewbuch führt Jebsen aus, dass die Familie nach der Trennung vom Vater von Krefeld nach Baden-Württemberg zog und Jebsen dann unterschiedlichen Aushilfstätigkeiten nachging (S. 166ff.). Der Weg zum Beschäftigungsverhältnis beim Radio wird ebenfalls abweichend beschrieben (S. 28ff.). Brauchen wir das dann überhaupt im Artikel? --Jonaster (Diskussion) 23:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Damit umgesetzt: [10]. --Jonaster (Diskussion) 01:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 01:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Bürgerlicher Name die sooundsovielte

Offenbar scheint hier bei diesem Mumpitz-Sammelsorium nicht einmal der bürgerliche Name zu stimmen. 2003:8C:4F0D:D000:1CBB:98B4:58C4:3A8B 14:35, 2. Dez. 2016 (CET)

Das hatten wir gefühlt mindestens 5 mal, zuletzt hier: [11], die vier davor gesammelt hier: [12]. Bitte lesen. --Feliks (Diskussion) 15:07, 2. Dez. 2016 (CET)

O-Ton: [13] Bitte zuhören 2003:8C:4F0D:D000:1CBB:98B4:58C4:3A8B 15:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Lies die verlinkten Beiträge. Du bringst kein neues Argument. --Feliks (Diskussion) 15:26, 2. Dez. 2016 (CET)

(BK) Einfach auch bei der Deutschen Nationalbibliothek beschweren: "Kashefi, Moustafa ; Kāšifī, Muṣṭafā (Wirklicher Name) ; كاشفی, مصطفى (Schriftcode: Arab)"[14]. Man könnte den Artikel evtl. entsprechend des GND-Eintrags erweitern. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 2. Dez. 2016 (CET)

Von drüben rüberkopiert: Auf Basis von Jebsen/Bröckers (2016), 151f. könnte man mE im entsprechenden Abschnitt ergänzen, dass Jebsen den genannten bürgerlichen Namen bestreitet. Für diese Information zu persönlichen Daten ist die Quelle mE nach unserem Regelwerk als hinreichend reputabel einzuschätzen. --Jonaster (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2016 (CET)

+1 (vorausgesetzt das steht da wirklich, die Seite hab ich jetzt nämlich nicht gegengecheckt.) - Okin (Diskussion) 23:33, 2. Dez. 2016 (CET)

Da steht: "Ken Jebsen heißt bei Wikipedia jedenfalls Moustafa Kashefi. Um es klar zu sagen: Es gibt diesen Moustafa Kashefi nicht. [...] [Im Fritz-Buch] unterschrieb ich mit dem Namen Moustafa Kashefi und dachte mir eine absurde Bio aus. Ein Gag, den jeder Fritz-Hörer erkennen konnte." (S. 151ff.) --Jonaster (Diskussion) 23:49, 2. Dez. 2016 (CET)

Dann ist also die Flugzeuggeburt auch Teil der nun von Jebsen als selbsterdacht und absurd beschriebenen Bio. - Okin (Diskussion) 00:19, 3. Dez. 2016 (CET)

Offensichtlich, ja. --Jonaster (Diskussion) 00:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Hat das Konsequenzen für den Artikel? - Okin (Diskussion) 00:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Ja, man müsste die Darstellung dann etwas umbauen. Die Zuschreibung der vorliegenden Informationen zu dem Fritz-Buch ist mE bereits gut im Artikel gelöst. Man müsste dann anschließen, dass Jebsen diese Angaben in seinem Interviewbuch bestreitet und (m.E. plausibel) als "Gag" erklärt. Aber am besten warten wir mal auf weitere Stimmen zur generellen Verwendbarkeit der genannten Quelle? --Jonaster (Diskussion) 01:07, 3. Dez. 2016 (CET)

Und in der Einleitung müsste man dann ggf. "bürgerlich: Moustafa Kashefi" streichen, obgleich wir dafür noch den GND-Eintrag als Beleg haben, allerdings nicht für diesen bürgerlichen Namen. Der ist lt. GND-Eintrag ja Muṣṭafā Kāšifī[15].--Jonaster (Diskussion) 01:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich bin mit der von dir vorgeschlagenen Änderung einverstanden, lieber Jonaster. Sagt er in dem Interviewband denn auch, dass er selber diese Angaben in den Wikipedia-Artikel eingepflegt hätte? --Φ (Diskussion) 10:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Nein, das wird dort nicht behauptet. Im Lichte des Interviewbuches würde ich die damalige Behauptung (wenn ich recht erinnere, kam das ja bei einer seiner Reden auf einer Montagsmahnwache) so interpretieren, dass er sich damit indirekt auf das Fritz-Buch bezieht, denn den Beitrag dort hat er nach diesen Angaben selbst verfasst (und damit die Vorlage für den Eintrag hier geliefert): "Wie kommt man bei Wikipedia jetzt auf Moustafa Kashefi? Nun, die Experten für Wissen bei Wikipedia beziehen sich auf ein Buch, das irgendwann mal von Radio Fritz veröffentlicht wurde und bei dem Mitarbeiter gebeten wurden, etwas über sich zu schreiben, wie und warum sie zum Radio gekommen sind. [...] Auch ich wurde damals gebeten, einen Beitrag zu diesem Fritz-Buch zu schreiben." (S. 152) --Jonaster (Diskussion) 12:06, 3. Dez. 2016 (CET)

Schön wär's. Hier behauptet er noch letzten Februar: „Das habe ich bei Wikipedia gefälscht. Ich habe mir gedacht: "Lass uns mal einen Namen ausdenken!: Nehmen wir Moustafa Kashefi!".“ Wirklich, was soll man davon halten. --Φ (Diskussion) 15:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Puh. Danke für den Link auf das Interview. Es ist wirklich schwierig mit Jebsens Eigenaussagen. Ich würde aber auch diese Aussage so interpretieren, dass sich Jebsen den Namen für seinen Beitrag im Fritz-Buch ausgedacht, diesen darüber selbst (als Quelle, nicht als Bearbeiter) in den Artikel eingebracht und damit gefälscht hat. Das ist ohne Zweifel eine gedehnte Argumentation (aber Jebsen neigt ja bekanntlich auch nicht zur Präzision in seinen Formulierungen), was jedoch mE feststeht: der Beitrag im Fritz-Buch stammt von Jebsen selbst - und in der Zusammenschau mit dem jetzigen Interviewbuch ist es sehr naheliegend, dass das schlicht Unsinn ist bzw. nicht als etabliertes Wissen betrachtet werden kann. Man könnte unterm Strich dann auch sagen: raus mit dieser Quelle und den dadurch belegten Angaben sowie dem angeblich bürgerlichen Namen in der Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 15:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Wenn jemand in einer zitierfähigen Quelle etwas über sich selber daherschwindelt, dem anscheinend sogar die DNB aufsitzt, soll das dann die Wikipedia aufgrund nicht oder kaum zitierfähiger Selbstaussagen korrigieren? Schwierig, meine ich. Man könnte ja auch argumentieren, dass die anderen Kurzbiographien in An, laut, stark ja auch nicht geschwindelt sind (bei einer, die eine persönliche bekannte betrifft, kann ich sicher bestätigen, dass es stimmt) und Jebsens Arbeitgeber und Kollegen doch immerhin hätten wissen müssen, ob das stimmt oder nicht.

Auf dasmili.eu behauptet er explizit, er selber hätte das „bei Wikipedia gefälscht“. Deine Interpretation, damit wäre die Kurzbio in An, laut, stark gemeint, leuchtet mir nicht ein. Grüße --Φ (Diskussion) 17:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Wie wäre es denn Ken Jebsen mal selbst zu fragen? (nicht signierter Beitrag von OverflooD (Diskussion | Beiträge) 17:46, 3. Dez. 2016 (CET))

(BK) Wie gesagt, mir ist durchaus bewusst, dass diese Interpretation wacklig ist. Ich halte es aber für schlüssig, dass Jebsen mit das habe ich bei Wikipedia gefälscht genau das meint: die Angabe in dem Fritz-Buch habe ich selbst gefälscht und die Wikipedia hat diese Fälschung von mir übernommen. Aber, Du hast ganz recht, so kommen wir letztlich nicht weiter. Aus meiner Sicht können wir dann letztlich nur, wie schon vorgeschlagen, die Aussagen im Interviewbuch neben die aus dem Fritz-Buch stellen und die Einleitung via NPOV entsprechend kürzen. --Jonaster (Diskussion) 17:48, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich habe das jetzt so umgesetzt: [16]. --Jonaster (Diskussion) 19:23, 3. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Sollte dann nicht auch das Interviewbuch als Quelle angegeben werden in den Weblinks? Zum Beispiel so: https://www.westendverlag.de/buch/der-fall-ken-jebsen-oder-wie-journalismus-im-netz-seine-unabhaengigkeit-zurueckgewinnen-kann/ Und im anderen Absatz fehlt noch der Rückschluss von dem was jetzt in der Einleitung geändert wurde. Das ist ja alles absurd... Beiträge (16:50, 4. Dez. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das Buch ist als Quelle angegeben: [17]. Unter den Weblinks führt der erster Eintrag (DNB) ebenfalls zum entsprechenden Titel: [18]. Werbeseiten bei Verlagen werden nicht einzeln verlinkt. Der Nutzer findet auch so gut zu seinem Ziel. --Jonaster (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich hab' mir jetzt mal das Fritz-Buch näher angeschaut. Die biographischen Angaben auf S. 56 lesen sich in keiner Hinsicht leicht erkennbar als "Gag". Was mich aber stutzig macht: Wir weisen den Satz Weil ihm sein bürgerlicher Name Moustafa Kashefi für deutsche Radiohörer zu schwer verständlich erschien, habe er später den Künstlernamen Ken Jebsen angenommen. der Fritz-Quelle zu (EN 1). Das steht da so aber nicht exakt drin. Dass sein bürgerlicher Name ... für deutsche Radiohörer zu schwer verständlich sei, steht in der folgenden taz-Quelle (EN 2), die aber den bürgerlichen Namen nicht nennt. Dieser steht in der Fritz-Quelle. Ich verschiebe deshalb EN 1 einen Satz nach hinten. Beide ENs zusammen sind der Beleg für den Inhalt. --Jonaster (Diskussion) 23:18, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:22, 14. Dez. 2016 (CET)

Geburt

Flugzeuggeburt Comedy bitte als solche markieren (erl.)

Bitte die Flugzeuggeburt löschen oder klar als komödiantischen Versuch beschreiben.

1. Radio FRITZ ist zwar ein ernstzunehmender Radiosender, aber seine Moderatoren-Bios waren oft und leicht erkennbar teilweise oder vollständig frei fabulierter Unsinn (z.B. auch Tommy Wosch). Es waren auch ernst gemeinte darunter, aber jedem war klar, dass es sich hier nicht um eine zitierfähige Sekundärquelle für ein Lexikon handelt, sondern um eine möglichst humoreske Aufarbeitung für das jugendliche Zielpublikum. Genauso gut könnte Jebsen in der WP in Kalkutta zur Welt kommen - weil es in der TITANIC stand.

2. Da Herr Jebsen angibt in Krefeld geboren zu sein und er nicht dafür bekannt ist leicht zu widerlegenden Lügen über sich zu erzählen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die WP hier völlig falsche Angaben macht.

3. Hinzu kommt, dass seit Jahren kein andere Quelle die Flugzeuggeburt belegt, außer die Comedy-Bio für Radio Fritz. Währenddessen bleiben seit Jahren die wiederholten Behauptungen von Herrn Jebsen er sein in Deutschland geboren unwidersprochen, obwohl es von interessierter Seite sicherlich Versuche gab, ihn hier einer klaren Lüge zu überführen.

Zusammengefasst:

- Die Fluzeuggeburt ist nur durch eine einzige Quelle belegt, die klar komödiantische Züge trägt

- Seit Jahren bleibt Jebsens Eigenangabe der Geburt in DL unwidersprochen und unwiderlegt

Um nicht als leicht zu foppendes Falschfakten-Portal dazustehen, sollte die WP hier also dringend nachbessern.

Vorschlag:

Entweder:

Ken Jebsen (bürgerlich: Moustafa Kashefi; * 29. September 1966) ist ein deutscher Journalist.

oder:

Ken Jebsen (bürgerlich: Moustafa Kashefi; * 29. September 1966 im Iran oder Deutschland) ist ein deutscher Journalist.

Im Text:

"Nach oft nicht ernst gemeinten biografischen Angaben bei Radio Fritz wurde Jebsen 1966 in einem Flugzeug im iranischen Luftraum geboren. In seinen Sendungen gab er mehrfach an, in Deutschland (Krefeld) geboren zu sein."

Das sind klare Fakten und jeder kann selbst entscheiden was er glauben will. Momentan wird der WP Nutzer bezüglich Jebsens Geburt an der Nase herumgeführt. (nicht signierter Beitrag von 79.199.32.61 (Diskussion) 06:06, 20. Nov. 2016 (CET))

Der Geburtsort wurde (zusammen mit dem Namen) hier schon öfter diskutiert. Bitte lies das zuerst nach, damit du nicht unnötig gelaufene Diskussionen wiederholst.

Du hast keinen Beleg dafür angegeben, dass die Angaben von Galenza / Topp / Meinhold (Beleg Nr.1 im Artikel) "komödiantisch" gemeint und falsch sind.

Und Eigenangaben aus einem YouTube-Video sind keine gültigen Belege. Ohne Sekundärquelle haben wir keine Möglichkeit anzunehmen, dass diese Eigenangaben stimmen.

Vom Vorrang von Sekundärliteratur vor Primärquellen (WP:BLG) und vom weitestgehenden Ausschluss von Youtubevideos als Belegen sollte jeder Teilnehmer hier gelesen haben (Wikipedia Diskussion:Belege). Kopilot (Diskussion) 07:38, 20. Nov. 2016 (CET)

--87.150.71.14 00:15, 21. Nov. 2016 (CET)

Dass Jebsen in dem Zusammenhang durchaus widerlegbare Falschaussagen macht, lässt sich an seiner Behauptung ablesen, dass er behauptet, seinen angeblich falschen Geburtsnamen selbst in Wikipedia eingetragen zu haben - was nicht zutrifft, denn das war ich, und dass ich Jebsen wäre, wird weithin für unwahrscheinlich erachtet. Ich selbst halte es zwar nicht für ausgeschlossen, dass der Name Kashefi eine bewußte Desinformation ist, aber wenn Jebsen was dagegen hat, kann er das ja selbst durch geeignete Maßnahmen widerlegen. Unbelegte Behauptungen auf Netzvideos zählen aufgrund der oben dargestellten Falschaussage nicht dazu. Neue Argumente wurden von der IP nicht vorgetragen, so dass kein Anlass zur Fortführung dieses Threads besteht. --Feliks (Diskussion) 11:13, 20. Nov. 2016 (CET)

>Ich selbst halte es zwar nicht für ausgeschlossen, dass der Name Kashefi eine bewußte Desinformation ist,

Aus welchem Grund wird dann im Text nicht erwähnt, dass der Künstlername und die Flugzeuggeburt umstritten sind?

>aber wenn Jebsen was dagegen hat, kann er das ja selbst durch geeignete Maßnahmen widerlegen.

Es ist genau umgekehrt: Sinn und Zweck einer bewussten Desinformation ist es, absichtlich zu desinformieren. Es ist Aufgabe der WP dies durch geeignete Maßnahmen zu widerlegen. Der Desinformant hat kein Interesse daran.

Als Kritiker der WP-Faktentreue ist Jebsen, als Beleg seiner These, daran gelegen, dass die Falschinfo seiner Flugzeuggeburt nicht korrigiert wird. Darauf sollte die WP nicht reinfallen. (nicht signierter Beitrag von 87.150.71.14 (Diskussion) 21:34, 20. Nov. 2016 (CET))

Welche nach WP:Q zitierbare Quelle bestreitet es, so dass es „umstritten“ wäre? Etwa Ken der Kreter? Welche WP:Q-konforme Maßnahme schwebt dir vor? Wo ist das neue Argument? --Feliks (Diskussion) 22:11, 20. Nov. 2016 (CET)

>Welche nach WP:Q zitierbare Quelle bestreitet es, so dass es „umstritten“ wäre?

Es gibt nach WP:Q keine zitierbare Quelle für den echten Namen und die Flugzeuggeburt. Laut WP:Q muss eine Quelle neutral sein und kann nicht dem Unternehmen enstammen das es beschreibt. Auch ist jedem Kenner der Materie bekannt, dass FRITZ Texte über Moderatoren nicht nach lexikalischen Standards redigiert werden, sondern sogar absichtlich frei Erfundenes enthalten.

>Welche WP:Q-konforme Maßnahme schwebt dir vor?

Der Konflikt in der Quellenlage muss entweder thematisiert werden (es gibt nur 2 Quellen, beide sind nicht lexikalisch sicher nach WP:Q (Spaßbuch eines Spaßsenders u. Eigenangabe) - oder der Geburtsort wird nicht genannt, weil er nach den WP Standrds nicht ausreichend belegbar ist.

>Wo ist das neue Argument?

Die Moderatoren-Bios von FRITZ sind als WP-Quelle untauglich, da sie bekannt dafür sind, teilweise absichtlich frei erfunden zu sein, da es um die Unterhaltung eines jugendlichen Publikums geht, und nicht um Wahrheitsgehalt. Jeder FRITZ Hörer weiß, dass alles was er vom Sender zu seinen Moderatoren gesagt bekommt, so sein kann, oder auch nicht. Die WP sollte das auch wissen.

--87.150.71.14 00:44, 21. Nov. 2016 (CET)

Nur ist "bekannt dafür" und "jeder weiß" laut WP:BLG kein gültiger Beleg. Du hast wiederum keine Quelle für "frei erfunden" angegeben. Das müsste sofort und in einem einzigen Satz gehen. Persönliche Betrachtungen zum Thema sind bekanntlich irrelevant. Entweder kommt da jetzt ein Beleg oder dein Senf verrottet folgenlos. Kopilot (Diskussion) 07:12, 21. Nov. 2016 (CET)

>Nur ist "bekannt dafür" und "jeder weiß" laut WP:BLG kein gültiger Beleg.

Die Sache ist doch eindeutig. Laut WP:BLG ist die Flugzeuggeburt-Quelle kein gültiger Beleg. Zitat:>Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Unternehmen), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.

FRITZ ist ein Unternehmen das über seine eigenen Leute ein Buch herausgebracht hat. Natürlich ist das nicht neutral, und die Mod-Biographien erst recht nicht. Wenn die Jebsen-Bio aus einem externen Archiv stammte, wäre das was anderes. Und im Speziellen sind die Biographien nicht neutral, weil FRITZ eine Jugendunterhalter-Firma ist. Also diese Quelle ist wertlos nach WP:BLG.

>Du hast wiederum keine Quelle für "frei erfunden" angegeben. Das müsste sofort und in einem einzigen Satz gehen.

Das kann ja nur spaßig gemeint sein. Natürlich gibt es keine Sekundär-Quelle die den Unerst der Mod-Bios eines Jugendsenders bestätigt, der über seine eigenen Leute ein Fanbuch drucken läßt. Willst du uns veräppeln? Es ist offensichtlich.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, wenn bei Moderator Wosch z.B. stünde "Meine Mutti hat mich mit 3 auf dem Klo eingesperrt, weil ich mich nicht gewaschen habe" - das taugte als sekundäre WP-Quelle, weil ja niemand eine Quelle dafür angeben kann, dass das frei erfunden ist.

--79.199.41.208 13:02, 22. Nov. 2016 (CET)

Das hatte ich glaube ich falsch plaziert. Sorry.

Habe die Namensdiskussion gelesen. Auch dort wird für die Flugzeuggeburt nur die Fritz Comedy-Bio genannt (und für seinen bürgerlichen Namen gar keine?)

>Du hast keinen Beleg dafür angegeben, dass die Angaben von Galenza / Topp / Meinhold (Beleg Nr.1 im Artikel) "komödiantisch" gemeint und falsch sind.

Habe versucht durch das Internet Archive die damaligen Fritz Bios abzurufen. Leider nicht möglich.

Als ehemaliger FRITZ-Hörer habe ich mir die Moderatoren-Bios im Web damals durchgelesen. Sie waren sehr unterschiedlich: Manche kurz. Manche länger. Manche offensichtlich frei erfunden (Thommy Wosch). Manche offensichtlich mit erfundenen Fakten angereichert um flapsig zu wirken (Eine Flugzeuggeburt fällt in diese Kategorie). Manche waren ohne komödiantischen Effekte geschrieben. Es schien nur eine Regel zu geben: Dies ist nicht mal ansatzweise eine ernst gemeinte, faktentreue oder gar lexikalisch redigierte Bestandsaufnahme der Lebensläufe unserer Moderatoren. Im Gegenteil. Es schien, als hätte jeder Moderator einfach einen Freiraum gehabt, den er nach Belieben füllen konnte.

Um der Schmach zu entgehen, jahrelang leicht zu identifizierende Falschinformationen zu publizieren, rate ich der WP dringenst eine Recherche an, ob die in dem genannten FRITZ-Buch abgedruckten Bios in Form und Inhalt die geforderte Qualität und Faktentreue einer Sekundärquelle für Lexika erreichen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlicheit lautet die Antwort: Nein.

Momentan betreibt die WP Lesertäuschung, indem sie suggeriert, bei der Referenz zu Jebsens Flugzeuggeburt handele es sich um eine akzeptable Quelle laut (WP:BLG). Weitere Hinweise, dass die WP hier getäuscht wird: Radio FRITZ ist nicht das Deutschlanradio sondern präsentiert sich seinen Höhren spaßig und unernst. Auch hat niemand sonst dieses interessante, biographische Detail im Angebot, obwohl Jebsen seit Jahrzehnten in der Öffentlichkeit steht.

Laut (WP:BLG) ist der Flugzeuggeburt eine deutlich Absage zu erteilen:

>Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Unternehmen), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.

Radio Fritz ist ein Unternehmen das in diesem Fall über seine eigenen Leute schreibt. Welchen lexikalischen Wahrheitswert hat eine Strauss-Biographie die von seiner eigenen Familie herausgegeben wird?

>Und Eigenangaben aus einem YouTube-Video sind keine gültigen Belege. Ohne Sekundärquelle haben wir keine Möglichkeit anzunehmen, dass diese Eigenangaben stimmen.

Die Sache ist einfach: Wir haben hier das Dilemma zwischen einer laut (WP:BLG) nicht neutralen, also nicht belastbaren, generell unernsten Sekundärquelle, und einer nicht belegten Eigenangabe.

Die Lösung laut WP ist also:

- Man lässt das biographische Detail entweder weg

- Oder man stellt den Quellen-Konflikt dar

Die jetzige Lösung entspricht nicht der lexikalischen Qualität der WP. In der jetzigen Fassung wird dem Leser eine Faktensicherheit vorgetäuscht die nicht existiert. Die wenigsten Leser haben genug Hintergundwissen um die mangelnde Qualität der Sekundärquelle selbst einschätzen zu können.

--79.199.41.208 13:05, 22. Nov. 2016 (CET)

Der Rbb ist eine öffentlich-rechtliche Landesrundfunkanstalt, kein bloßes Privatunternehmen. Für die Behauptung, der Beleg sei "parteilich" und das erstrecke sich auf einfache biografische Angaben, bedarf es daher eines unabhängigen Beleges. Eine Benutzermeinung reicht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:30, 22. Nov. 2016 (CET)

Wo findest du den Beleg, dass eine Landesrundfunkanstalt anders zu behandeln ist als ein Unternehmen, wenn es um den laut (WP:BLG) erforderlichen Ausschluss von selbstreferentiellen Quellen geht? Weiterhin wurde das Buch vom RBB weder verfasst noch herausgegeben. Herausgeber und Autor sind 3 FRITZ Moderatoren (Galenza, Topp, Meinhold) die über FRITZ Moderatoren schreiben. Unverständlich wie du hier auf die Einhaltung von (WP:BLG) pochen kannst. Es ist das klassische Beispiel für eine nicht neutrale, nicht belastbare Quelle. Dass einfache biografische Angaben darin korrekt sein müssen, wird insbesondere dadurch widerlegt, dass es sich um ein Fanbuch eines Jugendsenders handelt, dem bekanntermaßen nichts heilig ist und dessen Mod-Bios im Web damals (leider nicht mehr einsehbar) leicht erkennbar keinerlei Anspruch auf Wahrheit erhoben. Natürlich gibt es keine Sekundär-Quelle die den Unernst von FRITZ Mod-Bios bestätigt. Hier auf die Korrektheit der biographischen Angaben zu pochen ist abenteuerlich und nicht der Qualität der WP dienlich.

Können sich bitte andere dazu äußern, ob 3 FRITZ Moderatoren die über FRITZ Moderatoren ein Buch verfassen, in puncto biographischen Angaben den in (WP:BLG) geforderten Ansprüchen genügen.

--79.199.41.208 14:29, 22. Nov. 2016 (CET)

"Natürlich gibt es keine Sekundär-Quelle die den Unernst von FRITZ Mod-Bios bestätigt." Da gebe ich dir recht. Für deine Theorie gibt es keine Bestätigung. --Feliks (Diskussion) 14:37, 22. Nov. 2016 (CET)

Der "FRITZ Mod-Bios sind nicht zwangsläufig lexikalisch korret"-Theorie brauchst du nicht glauben. Wichtig ist, dass du für die Flugzeug-Theorie einen Beleg liefern kannst, der (WP:BLG) genügt.

3 FRITZ-Moderatoren sagen dem FRITZ Moderator Jebsen: "Erzähl uns mal was aus deinem Leben, wir schreiben gerade ein FRITZ-Fanbuch".

Bitte Hand hoch wer in diesen Angaben einen Beleg laut (WP:BLG) sieht.

Dass die WP weiter die Mär von der Flugzeuggeburt verbreitet, ist doch pure Komödie. Wenn hier das Verlangen besteht, diesen Fauxpax weiter ans Volk zu verkaufen, dann bitte eine laut (WP:BLG) akzeptable Quelle dafür liefern.

Leicht abgewandeltes Zitat Kopilot: "Das müsste sofort und in einem einzigen Satz gehen. Persönliche Betrachtungen zum Thema sind bekanntlich irrelevant. Entweder kommt da jetzt ein Beleg oder der Flugzeugsenf verschwindet ein für alle Mal."

Die WP ist kein FRITZ Fanbuch-Portal

--79.199.32.149 15:34, 23. Nov. 2016 (CET)

Wir halten hier keine Abstimmungen ab, sondern versuchen Änderungen im Konsens durchzuführen. Für Deinen Änderungswunsch gibt es weder das eine noch das andere. --Feliks (Diskussion) 15:48, 23. Nov. 2016 (CET)

[...]

Aber zurück zum Thema: Die WP fordert laut (WP:BLG) eine unabhängige, neutrale Quelle. Bist du der Meinung, dass dieses Buch von Fritzen über Fritzen den Erfordernissen von (WP:BLG) genügt? 79.199.32.149 12:30 Uhr, 23. Nov. 2016 (CET)

Beweislastumkehr zieht hier nicht, weil das Buch in einem normalen seriösen Verlag verlegt ist und keine ebenbürtigen Belege dafür angegeben wurden, dass dieser Beleg und speziell diese Information daraus nicht zuverlässig seien. Eher im Gegenteil: Dieser Beleg (jetzt Ref Nr. 6) zeigt, dass die Angaben der Fritzbiografie zu Jebsens Namen und Herkunft mit seinen Eigenangaben übereinstimmen. Dann wird das wohl auch für seinen Geburtsort zutreffen; Zweifel daran kann man nur mit gültigen Gegenbelegen begründen. Da die IP gezeigt hat, dass sie alle diese erhaltenen Argumente zu ignorieren gewillt ist, ist hier EOD angebracht. Kopilot (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2016 (CET)

1. Im FRITZ-Buch steht seine Name wäre Moustafa Kashefi. Im taz Artikel steht "Sein richtiger Name ist für deutsche Radioohren schwer verständlich." Das ist keine Übereinstimmung/Erhärtung des Namens. Insbesondere wenn Herr Jebsen angibt, den mutmaßlichen Falsch-Namen "Kashefi" absichtlich in die Welt gesetzt zu haben.

2. Im FRITZ-Buch steht, dass er den Künstlername "Jebsen" mit 15 angenommen hat - dann Zimmermann-Lehre - und mit 20 dann zum Radio. Im taz Artikel steht, „Seit ich im Radio arbeite, benutze ich den [Künstlername Jebsen]“. In einem Artikel zu seinen frühen Radiojahren steht, er hätte sich "Keks" genannt. Auch hier keine Übereinstimmung.

3. Im FRITZ-Buch steht, er habe sich nach einem Praktikum in der Reederei "Jebsen", den Künstlernamen "Jebsen" zugelegt. Im taz-Artikel steht, Jebsen wäre der Familienname seiner Mutter. Hat er in der Reederei seiner Mutter ein Praktikum absolviert? Haben die zufällig den selben Namen? Auch hier kann nicht von einer Übereinstimmung gesprochen werden.

4.Im FRITZ-Buch steht, er wäre im Flugzeug geboren (darum geht es hier (s. Überschrift), nicht um seinen Namen). Im taz Artikel steht dazu nichts. Auch hier keine Übereinstimmung.

5. Im taz Artikel steht, dass er seinen Geburtstag nicht nennen will, sich gegen "Daten und Konventionen wehrt" und seine Person kein Rolle spielen soll. Auch hier kein Hinweis, dass die Angaben im FRITZ-BUCH korrekt sind. Eher umgekehrt.

6. Im FRITZ-Buch steht zu Tommy Wosch - Zitat: "Hatte schwere Kindheit - dauert deshalb bis heute an. Deutlichstes Anzeichen: ausgeprägtes Interesse an Themen der Körpermitte." "Stand [...] schon oft vor dem Abgrund. Fiel aber noch nie runter". Auch hier kein Hinweis, dass das FRITZ-Buch durchgehend um lexikalische Korrektheit / Ernsthaftigkeit bemüht ist.

Fazit: Außer dass Herr J. Radiomoderator ist, liefert der taz Artikel keinerlei Übereinstimmung zu den strittigen Pubkten. Die Behauptung, der taz-Artikel wäre ein zusätzlicher Beleg für die Korrektheit der FRITZ-Buch Daten is falsch. Es handelt sich hier um einen Zirkelschluss. Im Gegenteil: Der taz Artikel bestätigt, dass Herrn Jebsen daran gelegen ist, seine "Daten" nicht lexikalisch detailliert bzw. korrekt zu verbreiten.

Die weitere Ableitung, dass sich daraus eine Erhärtung der Flugzeuggeburt ergibt, ist ein kompletter Logikfehler.

Die FRITZ-Bio und der taz-Artikel beruhen offensichtlich auf Eigenangaben eines (Lebens-)künstlers, der sein Desinteresse an der korrekten Verbreitung seiner persönlichen Daten kundtut. Daraus die Wahrheit der Daten zu postulieren, verstößt gegen die WP-Regeln.

Die Beweiskraft des Buches zieht hier nicht, weil Jugend-Moderatoren die über sich selbst schreiben jegliche Neutralität und Seriosität laut (WP:BLG) fehlt. Da dieses Argument nun wiederholt komplett ignoriert wurde, ist hier wohl Löschung der Flugzeuggeburt angebracht. (Oder ein Disclaimer zur Quelle)

Die Seriosität des Verlags ist irrelevant für die Neutralität / Faktentreue. Entscheidend ist, wer über wen schreibt. Und das Verlags-Argument bringst du zum ersten mal. Offensichtlich weil die bisher angeführten Argumente (u.a. "einfache biografische Angaben" sind auch in selbstreferenziellen Unternehmensbüchern als neutral und korrekt zu betrachten) die Hürden der (WP:BLG) leicht erkennbar nicht nehmen.

Ein Beleg warum eine Rundfunkanstalt im Sinne der (WP:BLG) kein Unternehmen darstellen sollte, hast du bisher nicht geliefert. Persönliche Betrachtungen zum Thema sind bekanntlich irrelevant. Entweder kommt da jetzt ein Beleg oder dein Senf verrottet folgenlos.--79.199.37.161 00:34, 25. Nov. 2016 (CET)

Schreib ein Buch und warte, bis Rezensenten dir Recht gegeben haben. Hier hat dein Senf NULL Bedeutung. Kopilot (Diskussion) 05:55, 25. Nov. 2016 (CET)

Da es dir bekannt ist, dass persönliche Betrachtungen zum Thema irrelevant sind, frage ich mich, warum du uns beständig damit zutextest. --Feliks (Diskussion) 08:05, 25. Nov. 2016 (CET)

Weil ihn mein taz-Link oben dazu gereizt hat, Widersprüche zu erfinden. Die biografischen taz-Angaben sind beiläufige Interviewaussagen, zeigen aber immerhin: "Ken Jebsen" ist ein von ihm gewählter Künstlername "für deutsche Radioohren... seit ich im Radio arbeite". Das bestätigt die Artikelaussage: "Weil ihm sein bürgerlicher Name Moustafa Kashefi für deutsche Radiohörer zu schwer verständlich erschien, wählte er den Künstlernamen Ken Jebsen." Seit wann genau, steht weder dort noch im taz-Beleg und ist unerheblich.

Aus dieser Übereinstimmung kann man natürlich NICHT folgern, die übrigen Angaben der Fritzbiografie seien falsch. Diese Behauptung muss in jedem Fall gültig belegt werden. Das kann und will die IP sichtlich nicht. Ergo: hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:51, 25. Nov. 2016 (CET)

IP wurde als Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP nach dieser VM [19] gesperrt --Feliks (Diskussion) 10:49, 25. Nov. 2016 (CET)

Geburtsort

In dem kürzlich erschienen Buch, was so weit ich es einschätzen kann unter seiner Mitarbeit entstanden ist, wird auf Seite 14 gesagt, dass er in Krefeld geboren wurde. Das halte ich insgesamt glaubwürdiger als die Geschichte aus dem Buch vom Radio-Sender Fritz, wo er angeblich in einem Flugzeug im iranischen Luftraum geboren wurde. Da der Artikel und auch das Buch ja nicht so unumstritten ist meine Frage ob was gegen die Änderung sprich? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:57, 3. Dez. 2016 (CET)

Siehe eins drüber: Wer einmal lügt … --Φ (Diskussion) 17:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Geburt in Krefeld erscheint mir jedoch weitaus glaubwürdiger als die Flugzeuggeschichte. Auch das in einem Buch zum Radiosender Moderatoren die über ihren Hintergrund ein Geheimnis machen erfundene Biographien veröffentlichen halte ich für nicht so ungewöhnlich. Also noch mal die Frage, spricht etwas dagegen die Flugzeuggeschichte rauszunehmen und Krefeld als Geburtsort einzufügen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:06, 3. Dez. 2016 (CET)

Wieso sollte die eine Selbstaussage glaubhafter sein als die andere? --Φ (Diskussion) 17:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Wahrscheinlichkeit. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:22, 3. Dez. 2016 (CET)

Es ist kein gutes enzyklopädisches Arbeiten, bei zwei sich widersprechenden Quellen nach individuellem Wahrscheinlichkeitsempfinden festelegen zu wollen, welche die richtige ist; siehe WP:Theoriefindung, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:39, 3. Dez. 2016 (CET)

(BK) S. 14 ist die Einleitung von Bröckers, nicht der Interviewteil mit Jebsen. Im Interviewteil gibt Jebsen den Geburtsort Krefeld auf S. 166 an. Aber, es stellt sich eben insgesamt die Frage, wie wir mit den widersprüchlichen Angaben umgehen (s. drüber). Nicht wirklich sinnvoll, nun für jedes einzelne Detail einen Abschnitt aufzumachen. --Jonaster (Diskussion) 17:41, 3. Dez. 2016 (CET)

Phi, wie viele Leute werden im Jahr in Krefeld geboren und wie viele im Jahr in Flugzeugen im iranischen Luftraum oder überhaupt in Flugzeugen. Das ist schlicht gesunder Menschenverstand und da diskutiere ich mit Dir auch nicht mehr drüber ;-)

@Jonaster: Naja, da haben wir drei Möglichkeiten. 1. Wir sagen das Buch entspricht nicht WP:Q (wofür es einige Gründe gäbe), ignorieren die Information darin und lassen die Geschichte mit dem Flugzeug allein stehen. 2. Wir sagen keine Quelle ist glaubwürdiger als die andere und stellen beide Versionen nebeneinander dar. 3. Wir kommen zu dem Schluss, dass der Geburtsort Krefeld bedeutend glaubwürdiger ist als die Flugzeuggeschichte und nehmen die raus und lassen Krefeld allein stehen. Ich würde für Variante 3 plädieren. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:51, 3. Dez. 2016 (CET)

Glaubwürdigkeit ist hier ja das Problem, wie man an der Diskussion eins drüber sehen kann anhand Phis berechtigter Einwände. Überspitzt gesagt eröffnen wir mit 3) dann ggf. die nächste Runde und können im nächsten Interview von Jebsen lesen: Haha, und wieder schreiben die Deppen von Wikipedia das rein, was ich in meinem Interview mit Bröckers zusammengelogen habe. Letztlich bleibt da nur das Nebeneinanderstellen der Belege und das Offenlassen in der Einleitung. Siehe Vorschlag eins drüber. --Jonaster (Diskussion) 19:01, 3. Dez. 2016 (CET)

„Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner.“ Kein Wunder, dass Jebsen sich für Griechenland engagiert... Zumindest hat er sich bemüht, seine Einwendungen verschriftlichen zu lassen. Insoweit Einverständnis. --Feliks (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Man müsste auf Basis des Interviewbuches auch noch weitere Stationen der "Fritz-Biographie" gegenbelegen. Ausbildung und Berufe werden im Interviewbuch ebenfalls anders dargestellt als im Fritz-Buch (was bei einem Gag ja nicht anders zu erwarten ist). Dazu fühle ich mich aber erstmal nicht berufen. Ich würde eher die Fritz-Auswertung kürzen. --Jonaster (Diskussion) 00:00, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich frage mich, wem die Selbstdarstellungshoheit obliegt. Wenn man vollständig jede Drittquelle als seine Aussage für voll nimmt, dann müsste man bei jeder Person, über die etwas satirisches geschrieben wurde, die Angaben ergänzen. Als Beispiel müsste man den Wikipedia Eintrag von Joachim Gauck jetzt hier starten: http://www.titanic-magazin.de/news/abschiedsgespraeche-mit-bundespraesident-joachim-gauck-1-8510/ Zur Aussage "Wer einmal lügt...": Wie ist denn nun zu beweisen, dass der Fritz_Artikel das erste und einzige Medium war, geschweige denn keine Satire war, das es gibt? Ich halte diese Darstellung von Ken Jebsen für sehr negativ beeinflusst. (nicht signierter Beitrag von OverflooD (Diskussion | Beiträge) 17:04, 4. Dez. 2016 (CET))

Der Autor/Herausgeber Ronald Galenza ist aber kein Satitiker, siehe [20], während die Titanic klar Satire ist (und selbst die Titanic taugt als Quelle dann, wenn es um Aktionen geht und eine reputable Drittwahrnehmung vorliegt [21]). Ansonsten ist es gewisslich für dich interessant für dich, wenn du den Artikel für „sehr negativ beeinflusst“ hältst. Aber solange du nicht mitteilst, was du konkret wie geändert sehen möchtest, ist es kein so zweckmässiger Beitrag zur Verbesserung des Artikels. --Feliks (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:45, 17. Dez. 2016 (CET)

Sperrung des Lemmas

Was ist der Grund bitte? --82.192.229.198 13:26, 4. Mär. 2016 (CET)

[22]; vorangegangene bearbeitungen: [23][24][25]... --JD {æ} 17:33, 4. Mär. 2016 (CET)

Dank Dir JD. Die 2-Ersten sind m.E. ziemlich eindeutig Vandalismus. Der 3. Edit war m.E. alles andere als geschickt hier. Dass man desshalb aber das Lemma spertt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Jugendl. übermütige Edits inkl. Vandalismus findet doch hundertfach tagtäglich statt in WP? Für gewöhnlich wird m.E. desshalb nicht gesperrt. Gruss --82.192.229.198 13:06, 5. Mär. 2016 (CET)

Doch, und wenn eine IP während der (Halb-)Sperre Änderungsbedarf entdeckt, gilt der alte Satz "Sprechenden Menschen kann geholfen werden" (den du ja durchaus begriffen hast, s.u.). --Feliks (Diskussion) 11:36, 6. Mär. 2016 (CET)

Zu guter Letzt bliebe auch die Registrierung als Ausweg. Ich denke bei diesem Artikel hilft die Halbsperre mehr als sie schadet. --Eff0ktiv (Diskussion) 19:42, 6. Mär. 2016 (CET)

Es sind häufig die gleichen schillernden Figuren bze. Kommentare, die hier gebetsmühlenartig antworten:

• Allzuhäufig frech, persönlich angriffig und salop der Sache selbst nicht dienlich
• Aus einer rein subjektiven Haltung heraus, ohne relevante Beleg und ohne Stringenz bez. Argumentation
• Diskreditierungversuche und bösartige Unterstellungen, ganz entgegen von WP:GPff
• Die Torpedierung und Verhinderung einer konstruktiven Gesprächskultur ist in diesem Lemma sehr auffallend. --82.192.229.198 11:33, 13. Mär. 2016 (CET)

Hast du über die Unzufriedenheit mit der Gesamtsituation hinaus auch einen konkreten Änderungswunsch oder können wir das hier auf „erledigt“ setzen? --Feliks (Diskussion) 13:42, 13. Mär. 2016 (CET)

Kannst Du statt bizarren Unterstellungen und wilden Mutmassungen einfach und sachlich auf die deutsch und deutliche Frage zu Beginn dieses treats antworten oder kannst Du das nicht? --82.192.229.198 21:34, 7. Jun. 2016 (CEST)

Dann auf Deutsch: Deine Frage hat JD bereits beantwortet. Schön, dass du meine mit "Kein konkreter Änderungswunsch" beantwortet hast. Damit ist unsere gemütliche kleine Plauderrunde für heute auch schon wieder beendet. Und auf der 3M hört dir anscheinend auch keiner so richtig zu: [26]--Feliks (Diskussion) 22:22, 7. Jun. 2016 (CEST)

PS: versuchs mal hier WP:EW--Feliks (Diskussion) 09:52, 8. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 06:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ukraine-Passage

Beleg für "ausschließlich"? (erl.)

(Zu dem Satz "Schuld an der Zuspitzung der Krise in der Ukraine 2014 seien ausschließlich westliche Eliten")

"ausschließlich" scheint durch einige der 4 Belege gedeckt. Kopilot (Diskussion) 15:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

"scheint", "einige"? Geht es noch unkonkreter? Welche Quelle greift für die Aussage als Beleg? Ich finde in keinem der vier Quellen einen entsprechenden Abschnitt. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 19:43, 1. Aug. 2016 (CEST)

@Redhutmacher: Du hast recht, "ausschließlich" war noch nicht erledigt. Nur: Wenn du das "erl." in der Threadüberschrift stehenlässt, übersieht man deinen nachträglichen Kommentar leicht. Zudem soll man nur geschweifte Klammern des Erledigtbausteins entfernen, nicht die Signatur mit Zeitstempel. Ich habe das repariert und für den unerledigten Punkt einen eigenen Thread aufgemacht.

Abschnitte zu Jebens Ukraine-Ansichten enthalten zwei der vier angegebenen Belege:

[27]: Auf seiner Rede am 14. April sagt er [Jebsen]: "Amerikanische Special Forces agieren in der Ukraine, um einen Bürgerkrieg zu generieren, damit endlich die Nato zuschlagen kann." ... Teilnehmer und Redner der Demos machen den Westen, besonders die USA, als Hauptverursacher der Ukrainekrise aus.

[28]: In dem vor einigen Wochen veröffentlichten Ukraine-Video, das mittlerweile fast eine halbe Million Klicks hat, gibt Jebsen seine Sicht auf die Krim-Krise wieder. „Die Wahrheit steht auf jeden Fall nicht in unseren Medien“, davon ist Jebsen gleich zu Beginn seines 23-minütigen Monologes überzeugt. Es gehe tatsächlich um Gas- und Schürfrechte, um die sowohl amerikanische als auch russische Firmen konkurrierten... Die Ukraine ist für ihn ein Schachbrett, auf dem ein Konflikt zwischen Nato und Russland stattfindet. Die ukrainische Bevölkerung besteht dem folgend aus politischen Zombies, die nach Belieben vom Ausland manipuliert werden können. Logischerweise war die Revolution in Kiew vom Westen gelenkt und ein Versuch seitens der USA und ihrer Verbündeten, kapitalistische Interessen zu verteidigen.

"Hauptverursacher", "sowohl als auch": Das spricht tatsächlich gegen "ausschließlich". Andererseits ist eindeutig, dass Jebsen keine abgewogene Analyse der Interessen aller Konfliktparteien vornimmt, sondern den "Westen" (sowohl USA als auch EU) für fast alles verantwortlich macht, was in der Ukraine schief läuft. Wie man das besser referiert, kann man ja in Ruhe überlegen. Ich nehme erstmal "ausschließlich" raus und die zwei übrigen Refs, die die Aussage nicht belegen. Kopilot (Diskussion) 10:03, 4. Aug. 2016 (CEST)

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"Westliche Eliten" (erl.)

Du stellst fest, dass die vorherige Version "tatsächlich" falsch war, um dann direkt wieder zu interpretieren, dass es im Grund so ganz falsch nicht war. Deine Deutung ist unbedeutend. Stick to the facts.

Es ist nicht ersichtlich, warum der Begriff "westliche Eliten" benutzt wird - dieser kommt in den Artikeln nicht vor. Beide Verweise betonen zunächst, dass vor allen Dingen die USA und ihnen folgend andere westliche Staaten verantwortlich gemacht werden. Diese Aussage ist differenzierter, näher an den Quellen und sollte entsprechend "westliche Eliten" ersetzen.--Redhutmacher (Diskussion) 21:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

Doch, "ausschließlich" war falsch und ich habs gelöscht. "Westliche Eliten" ist ein anderer Punkt, drum neuer Thread.

"Vom Westen gelenkt" steht im Zitat oben. "Eliten" findet man häufig bei Jebsen:

"Deutsche Regierungseliten", "EU-Eliten", "politische Eliten", "westliche Eliten", nochmal, nochmal...

Von daher trifft die Formulierung doch ziemlich genau das, was Jebsen vertritt. Vielleicht findest du ja noch einen besseren Beleg. Kopilot (Diskussion) 21:59, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ja, da hast du Recht. Die Formulierung entspricht den Eigenaussagen - diese sind als Quellen aber nicht zulässig, wenn sie nicht Teil der Rezeption sind. Gleiches gilt auch für Blogs. Die von dir verlinkten Inhalte sind daher nicht brauchbar. Entscheidend ist: Die Aussage bezüglich "westlicher Eliten" im Artikel wird durch die aktuellen Quellen nicht gedeckt und kann so nicht stehen bleiben. Ich kenne auch keine zitierwürdige Quelle, die diese Inhalt entsprechend behandelt hat. Mein Vorschlag (USA und ihnen folgend andere westliche Staaten) wird durch die genutze Quelle belegt. Nach einer anderen Quelle zu graben, nur damit man eine genutzte Wortverbindung im Artikel rechtfertigen kann (und damit eine etwaige Verwendung dieser neuen Quelle out of context), wäre ohnehin fragwürdig.--Redhutmacher (Diskussion) 22:57, 5. Aug. 2016 (CEST)

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Special Forces in der Ukraine

Oben hatte ich schon gesagt, dass der Passus zur Ukraine noch nicht ausgereift zu sein scheint. Das will ich nun näher begründen. Da stehen in dieser Version drei Sätze mit drei Belegen hintereinander:

1. "Auch bei seinem Engagement für die Mahnwachen vertritt er verschwörungstheoretische Positionen."
2. "Für die Zuspitzung der Krise in der Ukraine 2014 macht er hauptsächlich die USA und die EU verantwortlich."
3. "So sollen Special Forces der US-Armee in der Ukraine agieren, „um einen Bürgerkrieg zu generieren, damit endlich die NATO zuschlagen kann.“"

Hier sind die Aussagen so zusammengerückt und verknüpft, dass Satz 2 und 3 als "verschwörungstheoretische Position" erscheinen. Bei Durchsicht der drei Belege stelle ich jedoch fest:

• Hier kommt die USA nur bei einem Demoteilnehmer vor; nicht bei Jebsen. Die EU, Ukraine, Special Forces kommen gar nicht vor. Von Jebsens Positionen wird nur "Kampf gegen die 'gleichgeschalteten Medien' genannt und dass er auch bei "Compact" schreibt. Nichts davon wird direkt als "verschwörungstheoretisch" bezeichnet. Das ist offenbar bloß aus dem Header gefolgert, der von "drei professionellen Verschwörungstheoretikern" spricht. Dass alle folgenden Details deshalb "verschwörungstheoretische Positionen" sein sollen, erkenne ich nicht.
• Hier wird Jebsens Position zur Ukraine ausführlich dargestellt. Jedoch fehlen die "Special Forces". Von "Verschwörungstheorien" ist wieder nur in einer Überschrift (hier zu einem Absatz) die Rede. Im Text selbst kritisiert der Autor aber "Kurzschlüsse", "Halbwahrheiten", Weglassungen und Desinteresse Jebsens an bestimmten Aspekten des Konflikts. Was davon verschwörungstheoretisch sei, wird nicht benannt.
• Hier wird Jebsen explizit ein "Hang zu Verschwörungstheorien" attestiert und als Beispiel folgt seine Aussage zu den Special Forces. Der Rahmen ist ein Interview mit Pedram Shayar. Der wird gefragt: "Teilen Sie diese Ansicht?" und antwortet: "Ich kann nicht sagen, ob das stimmt, ich habe dazu nicht recherchiert. Ich weiß aber, dass einen Tag vor der ersten Offensive der ukrainischen Armee in der Ostukraine der CIA-Chef in Kiew war." Der Interviewer geht nicht darauf ein und thematisiert die bisher bekannten Fakten dazu nicht. Sondern:

"„Die Massenmedien versuchen, die Menschen auf einen Krieg vorzubereiten“, sagt Jebsen." Darauf antwortet Shayar: "Das ist absolut richtig. Die Berichterstattung über die Ukraine in den deutschen Medien ist sehr einseitig. Das geben inzwischen auch viele Journalisten zu."

Aus diesem Interview lässt sich also nur entnehmen, dass der Interviewer eine Aussage Jebsens für verschwörungstheoretisch hält, ohne das zu belegen. Aber auch, dass der Interviewte Jebsens Kritik an einseitiger Ukraine-Berichterstattung teilt und auf andere Journalisten verweist, die das bestätigen. Daraus lässt sich keine Tatsachenbehauptung zu Jebsen entnehmen. Man hätte hier ebensogut Shayars Widerspruch zu der These aufgreifen können, dieses und jenes Zitat Jebsens sei verschwörungstheoretisch.

Fazit: Keiner der drei Belege wird für sich richtig wiedergegeben und das Label "verschwörungstheoretische Position" ist für die genannten Beispiele nicht gedeckt. Ich bedaure, dass das nicht eher aufgefallen und korrigiert worden ist, und hole das jetzt nach. Kopilot (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Passage jetzt neutralisiert. Nur zur Klarstellung: Ich zweifle nicht daran, dass Jebsen auch zur Ukraine zum Teil verschwörungstheoretisch argumentiert. Die Kernaussagen der Belege müssen jedoch auf jeden Fall zutreffend wiedergegeben werden. Das freihändige Verknüpfen verschiedener Aussagen zu einem selbstkomponierten Gesamteindruck macht den Artikel nach WP:BIO unnötig angreifbar. Die vorhandene Kritik an Jebsen lässt sich auch ohne solche Theoriebildung auf den Punkt genau darstellen.

Ob eine einzelne Interviewaussage zu den "Special Forces" ausreicht, um diese hier hervorzuheben, lasse ich dahingestellt. Leider finden sich dazu wiederum kaum gültige Belege, viele der ungültigen Belege sind Klone dieses Artikels... Kopilot (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2016 (CEST)

Svoboda

Auf der Suche nach dem o.a. Originalzitat zu den Special Forces (kundgetan bei einer Mahnwachenrede Jebsens im Februar 2014) fand ich diese Aussage Jebsens über Jutta Ditfurth (etwa 1:50; veröffentlicht 30.4.2014):

"Ich habe von dieser Frau noch keine einzige Zeile über die Svoboda-Beteiligungsregierung in Kiew gehört, was echte Faschisten sind, - nichts! Diese Frau ist nicht glaubwürdig. Ich weiß nicht für wen sie arbeitet oder ob sie vom BND oder wem auch immer benutzt wird: Fakt ist, diese Frau hat nichts Besseres zu tun, als auf die vielleicht naiven Friedensaktivisten einzuschlagen, statt sich um die Faschisten in Kiew zu kümmern."

Dem bin ich nachgegangen und fand auf Anhieb das:

"Jutta Ditfurth, 7. März 2014: Ihr Kampf - das braune Programm von Svoboda - Die Nachdenkseiten haben das politische Programm von Svoboda veröffentlicht, alles drin, was ein faschistisches Programm derzeit offensichtlich offen sagen kann. Dazu hätte ich jetzt gern mal Kommentare von Klitschko, Weisband, Fücks, Harms und wie sie alle heißen... http://www.nachdenkseiten.de/…/…/140307_Svoboda-Programm.pdf"

Ditfurth hat also sehr wohl auf Svoboda-Faschismus aufmerksam gemacht, und zwar schon fünf Wochen vor der Kulturzeitsendung über die Mahnwachen (16. April 2014). Offenbar hat Jebsen das gar nicht recherchiert, sondern Ditfurth ungeprüft zu diskreditieren versucht. (Die beabsichtigten Folgen kann man bis heute in den üblen Kommentaren unter dem Video besichtigen.)

Rein logisch gedacht hätte er auch drauf kommen können, dass Linke vorrangig die Faschisten im eigenen Einflussbereich bekämpfen, mit denen sie es direkt zu tun haben. Gemäß seiner Forderung an Ditfurth hätte er sich konsequent und lautstark gegen die Teilnahme von Neonazis und AfDlern bei den Montagsmahnwachendemos einsetzen, also jeder Art von "Querfront"-Strategie eine Absage erteilen müssen.

Schriftliche Quellen für diesen aufschlussreichen Disput finde ich bisher leider nicht. Kopilot (Diskussion) 08:44, 9. Aug. 2016 (CEST)

Unterteilung (erl.)

... in "journalistische" und "politische" Aktivitäten erscheint mir nicht ganz schlüssig. Er äußert sich ja auch als Journalist politisch. Im Grunde kann man die erste Hauptüberschrift weglassen und die zweite leicht umformulieren. Dann sind die Bezüge klar. Kopilot (Diskussion) 07:23, 6. Aug. 2016 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 07:31, 6. Aug. 2016 (CEST)

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"Schließung des Internets" (erl.)

Die Formulierung geht so nicht aus dem Jebsen-Zitat in der OBS-Quelle hervor. Jebsen bezieht sich hier eindeutig nicht auf die "Schließung des Internets" als Informationsmedium, sondern auf dessen Eigenschaft als "freier Raum". Er erwartet also vielmehr die Einschränkung des Internets in dem Sinne, dass es seiner Meinung nach nicht ewig möglich sein wird, Informationen frei zu verbreiten. Originalzitat: "Es ist nur eine Frage der Zeit, wann sich das Gate Internet als freier Raum wieder schließt." Ich habe die Formulierung aus dem Artikel entfernt, Vorschläge für den erneuten Einzug in den Artikel bitte vorab hier zur Diskussion stellen. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:53, 7. Aug. 2016 (CEST)

Kein Problem, dann eben als Teilzitat. Kopilot (Diskussion) 19:32, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ist OK. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:07, 7. Aug. 2016 (CEST)

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Abschnitt zur Entlassung

Zweifelhafter Beleg / Broder-Blog

Der aktuell nummerirte Beleg Nr. 6, der da heisst: Henryk M. Broder (Die Achse des Guten, 6. November 2011): „ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat”, ist m.E. nicht sauber gemäss WP:BLG. Es gibt keinen eigentlichen Bezug zum sich darauf beziehenden Satz im Artikel:Die Mail wurde an Henryk Broder weitergeleitet, der sie auf seiner Webseite Die Achse des Guten vollständig veröffentlichte, Jebsen Antisemitismus vorwarf und den Sender rbb informierte.[6] Das stimmt nicht überein. Der Beleg passt nicht zur Aussage im ARtikel. Im verlinkten Artikel des sehr, sehr fragwürdigen Beleges, kommt nirgends der Name Ken Jebsen vor. Der ARtikel ist übervoll mit Rechtschreibefehler. Die Substantive werden zuest gross, dann aber nur noch klein geschrieben. Ein wahlloses Durcheinander im Stil. Im Inhalt wohl ebenso. Es ist ein polemischer Angnriff auf verschiedendste Stellen, Leute und eine Vermengungen von verschiedensten Themen zu einem bizarren Gewulst. Der Beleg Nr. 6, von Henryk Broder, ist m.E. unzureichend, da er die Minimalanforderunge gemäss WP:BLGff nicht erfüllt und per sé sich nicht auf den momentan damit belegstechnisch verbundenen Satz im Artikel bezieht. Der Beleg ist an den Haaren herbeigezogen. mfG--82.192.229.198 13:37, 4. Mär. 2016 (CET)

Lässt sich problemlos ersetzen durch die taz: [29]. Einwände? Btw: Jebsen hat den Wortlaut nie bestritten. --Feliks (Diskussion) 11:34, 6. Mär. 2016 (CET)

Mir wäre es lieber, wenn der Link zum Originalwortlaut als Service für den Leser drin bleibt, schließe mich daher Kopilots Meinung aus der Diskussion zu Beleg 9 an. Gegen ein Einfügen das Taz-Artikels zur zusätzlichen Untermauerung gibt es natürlich nichts einzuwenden, vielleicht könnte man auch einen Absatz draus machen und die Nachweise an einer Stelle zusammenfassen. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:40, 6. Mär. 2016 (CET)

Wenn hier keine Nägel mit Köpfen gemacht werden, sondern nur um den Brei geplappert wird wie dieser Link von Feliks [30], müssen wir von nun uns nur noch an WP:GPff halten. Hier werden sehr viele Nebelkerzen hochgehalten. Es gibt Teilnhemer, die einen einschlägigen Ruf haben hier. Sie arbeiten nachweisbar nicht nach WP:NPOV. Natürlich war der Betirag von Feliks reiner Mist. Einen Link einzufügen, wo man erst Zugriff auf Infos bekommt, wenn man zahlt, ist natürlich absolut wertlos und unnütz. Das gilt nicht als akzeptabeler Beleg gemäss WP:BLG! --82.192.229.198 11:22, 13. Mär. 2016 (CET)

der link ist (a) kostenfrei abrufbar und (b) schließt WP:BLG ganz sicher keine kostenpflichtigen belege aus. --JD {æ} 11:40, 13. Mär. 2016 (CET)

Mit dem Erkennen einer Paywall überfordert sein aber das große Wort ("um den Brei" "geplappert" "sehr viele Nebelkerzen hochgehalten" "reiner Mist" "wertlos und unnütz") führen. Wenn du nicht weißt, wie man was gültig belegt, solltest du vielleicht zur Bereicherung des Lebens deiner Mitmenschen einfach den Rand halten. --Feliks (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2016 (CET)

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Holocaust-Leugnung: Richtigstellung (erl.)

Die Tagesspiegel-Schwester Potsdamer Neueste Nachrichten hat eine Richtigstellung zum Thema Holocaust-Leugnung in Bezug auf Jebsen herausgebracht, die sich auf einen aktuelleren Artikel bezieht. Zitiert wird in der Richtigstellung wie folgt: „Ich weiß, wer den Holocaust als PR erfunden hat (...) Goebbels hat das gelesen und umgesetzt“. Aussage der Redaktion: "Wir haben nicht beabsichtigt, den Eindruck zu erwecken, dass Herr Jebsen den Holocaust leugnet oder je geleugnet hat." Ich finde die derzeit im Artikel befindliche Formulierung "„den Holocaust als PR erfunden“ und wie Propagandaminister Joseph Goebbels entsprechende Kampagnen umgesetzt habe" noch immer mehrdeutig. Da die aktuelle Richtigstellung aus derselben Redaktion stammt plädiere ich dafür, das alte Tagesspiegel-Zitat vollständig durch das neuere zu ersetzen, ggf. sogar die Richtigstellung gesondert zu erwähnen, um hier ein für allemal Klarheit zu schaffen. Hier die Quelle: [31] VG, --Eff0ktiv (Diskussion) 23:13, 2. Aug. 2016 (CEST)

Unsinn. Der Artikel hat nur ganz am Rande überhaupt mit Jebsen zu tun, das ist keine Basis für solide Informationen über ihn. Nur weil DU irgendwas mehrdeutig findest, können wir nicht die ursprünglichen Aussagen Jebsens nachträglich ändern. Kopilot (Diskussion) 00:42, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die Richtigstellung am Ende des Artikels behandelt ausschließlich Jebsen und die Frage der Holocaust-Leugnung. Die ursprüngliche Aussage Jebsens soll nicht geändert, sondern nach mehreren Jahren nun endlich korrekt, nämlich dem originalen Wortlaut entsprechend, wiedergeben werden. Die derzeitige Aussage ist keine saubere Wiedergabe des ursprünglichen Wortlauts. Die Tatsache, dass die Änderung von MIR vorgeschlagen wurde, spielt wie Du richtig sagst überhaupt keine Rolle, was mich zur Frage bringt, weshalb Du sie überhaupt gesondert erwähnst. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:08, 3. Aug. 2016 (CEST)

• Eine "Richtigstellung" setzt voraus, dass vorher etwas falsch dargestellt war und richtiggestellt werden musste. Das mag für die Potsdamer Nachrichten zugetroffen haben.
• Nur: Dieser Artikel referiert nicht die Potsdamer Nachrichten, sondern den Tagesspiegel. Dieser hat Jebsens Mail referiert (nicht zitiert), die Broder veröffentlicht hat: "...er wisse, wer den Holocaust als PR erfunden und wie Goebbels die entsprechenden Kampagnen umgesetzt habe." (Ref 7)
• Dafür hat Jebsen keine Richtigstellung verlangt und der Tagesspiegel hat keine abgedruckt. Zudem heißt es dort explizit: "Jebsen bestreitet die Urheberschaft der Mail nicht." Zudem taucht das Wort "Holocaustleugnung" im Tagesspiegel-Bericht nirgends auf.
• Man kann also auch nicht behaupten, dass der Tagesspiegel-Beleg (und/oder der WP-Artikel hier) Jebsens Zitat verfälscht und ihm Holocaustleugnung unterstellt hat.
• Die Potsdamer Nachrichten schreiben: "Das vollständige Zitat Jebsens lautet: „Ich weiß, wer den Holocaust als PR erfunden hat (...) Goebbels hat das gelesen und umgesetzt“. Das bestätigt den Originalwortlaut bei Broder, nur ohne Typos: "ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt."
• Ergo: Hier gibt es nichts "richtigzustellen". Kopilot (Diskussion) 06:33, 3. Aug. 2016 (CEST)

Außerdem referiert der Artikel bereits zwei Kommentatoren, die den Vorwurf der Holocaustleugnung zurückweisen (aber keinen, der ihn direkt erhoben hat).

Und es steht schon eine Richtigstellung Jebsens im Artikel: "Jebsen wies die Vorwürfe erneut zurück und erklärte, der Satz zum Holocaust sei ein Zitat eines anderen gewesen. ...[14]"

Ergo: Jebsen bestreitet das Zitat nicht. In der taz behauptete er nur, er habe jemand anderen zitiert. Das hatte er in jener Mail aber nirgends gesagt und keine Tüdels gesetzt, man kann es dem Zitat also nicht ansehen. Die "Mehrdeutigkeit" liegt also an Jebsen selber.

Klar ist, dass Jebsen nicht schrieb: "Ich weiß, wer den Holocaust erfunden hat." Aber wer soll dann "den Holocaust als PR erfunden" haben? Bernays? Quark, dessen Buch "Propaganda" stammt von 1928. Goebbels? Quark, der hat den Antisemitismus und den totalen Krieg propagiert, aber nicht direkt den Holocaust. Den haben die Nazis ja strikt geheimzuhalten versucht, solange es ging.

Auch wenn jemand Anderes diesen Quark verzapft hat, bleibt es völlig wirr. Wozu wollte Jebsen dann eigentlich so einen Quark überhaupt zitieren? Wo und wann ist er denn inhaltlich davon abgerückt? Ich kenne keine Stellungnahme von ihm, wo er sinngemäß klarstellt:

"Bernays hat natürlich nichts über den Holocaust geschrieben und Goebbels war natürlich selber verantwortlich für seine antisemitische Propaganda. Ich entschuldige mich für den von meiner Formulierung nahegelegten Eindruck, als ob ein Jude Schuld an der Propaganda eines Obernazis war, die zum Holocaust führte. Mir ist bewusst, dass ich damit das alte antisemitische Klischee 'die Juden sind selber Schuld an ihrer Vernichtung' bedient habe."

Das wäre die einzig sinnvolle "Richtigstellung" gewesen, die man hätte erwarten dürfen. So aber bleibt der Eindruck einer billigen Ausflucht: "Ich war es nicht" (taz) bzw. "die anderen verfälschen meine ach so wunderbar klare Mail dreist, um mir was anzuhängen".

Bei Wikipedia würde ein User mit solchen Ausflüchten bei wachen Admins nicht durchkommen. Kopilot (Diskussion) 07:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

"*Die Potsdamer Nachrichten schreiben: "Das vollständige Zitat Jebsens lautet: „Ich weiß, wer den Holocaust als PR erfunden hat (...) Goebbels hat das gelesen und umgesetzt“. Das bestätigt den Originalwortlaut bei Broder". Absolut richtig. Ich habe nicht mehr und nicht weniger vorgeschlagen, als dieses Zitat so zu nehmen. Deine anderen Argumente scheinen irgendwie in keinem Zusammenhang mit meinem Vorschlag zu stehen. Der Titel des Threads mag Dich etwas verwirrt haben, damit habe ich nur die Quelle betitelt. Die aktuelle Form so wie sie im Artikel steht ist ohnehin unsauber, da nicht eindeutig hervorgeht, ob wir aus dem Tagesspiegel zitiert oder selbst paraphrasiert haben (ersteres trifft zu). Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:18, 3. Aug. 2016 (CEST)

Dass du keinen Zusammenhang meiner Argumente zu deinen siehst und mich meinst als "verwirrt" apostrophieren zu müssen, liegt an dir selber: DEIN Vorschlag hat rein gar NICHTS mit der gegenwärtigen Artikelversion zu tun. Diese gibt schlicht die angegebenen Belege richtig wieder. Sie unterstellt niemand eine Holocaustleugnung, die man richtigstellen müsste.

Du hast nunmal die Threadüberschrift gewählt und behauptet, die "derzeitige Aussage" sei "keine saubere Wiedergabe des ursprünglichen Wortlauts". Ich habe exakt begründet, warum das falsch ist. Deshalb gibt es hierzu schlicht keinen Änderungsbedarf, und dein Rudern nützt dir nichts. Kopilot (Diskussion) 19:35, 3. Aug. 2016 (CEST)

(Nach Bk): Es ist sicherlich im Sinne einer Enzyklopädie sinnvoller eine Paraphrase einer Primärquelle durch Sekundärliteratur wiederzugeben, als das vollständige Zitat. Die gekürzte Version mit Auslassungen macht es nicht gerade besser verständlich. --Häuslebauer (Diskussion) 19:36, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Kopilot: Anders als mit Verwirrung kann ich es mir auch nicht erklären, warum 90% Deiner Aussagen in keinster Weise meiner Argumentation widersprechen. Du hast nunmal die Threadüberschrift gewählt - ja, habe ich, und auch begründet wieso ich sie so gewählt habe. und behauptet, die "derzeitige Aussage" sei "keine saubere Wiedergabe des ursprünglichen Wortlauts". Und wieder: Absolut korrekt, und dabei bleibe ich auch, da gibt es nichts zu "rudern". "Exakt begründet" hast Du vor allem, dass mein Vorschlag eine korrekte Wiedergabe des Wortlauts ist.

Zur eigentlichen Artikelversion finde ich folgende Aussage von Dir: Nur: Dieser Artikel referiert nicht die Potsdamer Nachrichten, sondern den Tagesspiegel. Dieser hat Jebsens Mail referiert (nicht zitiert), die Broder veröffentlicht hat. Wo dort "exakt begründet" sein soll, inwiefern Jebsen korrekt wiedergegeben wird, ist mir unklar. Weiterhin scheint Dir meine bereits geäußerte Feststellung entgangen zu sein, dass die Potsdamer Neue Nachrichten und der Tagesspiegel eine gemeinsame Redaktion betreiben. Der Autor des Artikels, in dem die Richtigstellung erschienen ist, ist ein Tagesspiegel-Autor [32]. Unter dem "Potsdamer Neueste Nachrichten"-Logo prangt das Tagesspiegel-Logo.

Zurück zu meiner Argumentation: Jebsen schreibt (original) "[..] bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt.". Tagesspiegel schreibt (aktuelle Artikelversion): "Jebsen [..] wisse, dass Edward Bernays „den Holocaust als PR erfunden“ und wie Propagandaminister Joseph Goebbels entsprechende Kampagnen umgesetzt habe." Die Aussage, Jebsen wisse, "[..] wie Propagandaminister Joseph Goebbels entsprechende Kampagnen umgesetzt habe", geht aus dem originalen Wortlaut nicht hervor und wirft Fragen auf. Was weiß Jebsen darüber, wie Goebbels entsprechende Kampagnen umgesetzt hat? (möglicherweise nichts, weil er nie behauptete zu wissen wie Goebbels das umgesetzt haben soll, sondern nur, dass die Umsetzung aus Bernays Buch abgeleitet wurde). Der Teilsatz aus Jebsens Originalformulierung, "wie man solche Kampagnen durchführt", bezog sich eindeutig auf das Buch Bernays und nicht auf etwas anderes. Außerdem könnte das "wie man solche Kampagnen durchführt" in der aktuellen Artikelversion sich auch auf eine vermeintliche "Erfindung es Holocausts" beziehen, die Satzstruktur und Wortwahl würde das nicht ausschließen (auch wenn diese Interpretation absolut keinen Sinn machen würde - allerdings hat auch der Holocaust-Leugnungs-Vorwurf von Anfang an keinen Sinn gemacht, und trotzdem wurde er vielfach erhoben, aufgrund solcher ungenauen und verwirrenden Zitate). Insbesondere, da im Folgesatz unseres Artikels vom Antisemitismus-Vorwurf gesprochen wird ist das ganze etwas heikel, da nach wie vor keine Erläuterung stattfindet, woraus denn jetzt der Antisemitismus abgeleitet wurde, wenn nicht aus einer vermeintlichen Holocaust-Leugnung.

@Häuslebauer: Hast Du denn Ideen, wie man den Themkomplex besser verständlich darstellen kann? Kopilot ist natürlich ebenfalls zu Vorschlägen eingeladen, das war der Sinn des Threads. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2016 (CEST)

Deine Behauptung, die Formulierung des Tagesspiegel gehe aus dem Originalwortlaut nicht hervor (und deshalb müssten wir die Potsdamer Nachrichten vorziehen, obwohl diese die fraglichen Aussagen auslassen), ist nur deine Privatmeinung und somit irrelevant. Das hatte ich schon gesagt und du wirst es irgendwann zur Kenntnis nehmen MÜSSEN. Solange du das verweigerst, hat Diskutieren mit dir keinen Sinn. Erst wenn du eine Falschdarstellung des Tagesspiegel belegst. Kopilot (Diskussion) 21:08, 3. Aug. 2016 (CEST)

...was ich gerade lang und breit getan habe. Du hingegen verweigerst offenbar die Kenntnisnahme meiner Beiträge. "und deshalb müssten wir die Potsdamer Nachrichten vorziehen, obwohl diese die fraglichen Aussagen auslassen" - welche fraglichen Aussagen werden denn bitte ausgelassen? Bitte konkret werden. Grüße --Eff0ktiv (Diskussion) 23:13, 3. Aug. 2016 (CEST)

In welchem Beleg steht, der Tagesspiegelbericht (Ref 7) habe Jebsens Originalzitat falsch wiedergegeben? Wann und wo hast du einen solchen Beleg genannt? Kopilot (Diskussion) 23:19, 3. Aug. 2016 (CEST)

(Nach Bk): @Eff0ktiv: Ich muss Kopilot zustimmen, dass deine Interpretation des Originalzitats von Jebsen für den Artikel hier irrelevant ist. Ich sehe auch nicht und kann das in deinen Aussagen nicht erkennen, wo die PNN der Auslegung vom Tagesspiegel widerspricht. Insbesondere sehe ich in der Interpretation der PNN in geänderter Formulierung nach der Gegendarstellung und unserer Aussage im Artikel keinen Widerspruch. Ganz im Gegenteil hat sich die Formulierung der PNN im Zuge der Gegendarstellung unserer Formulierung im Artikel angenähert. --Häuslebauer (Diskussion) 23:23, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Kopilot: Um ein belegtes Zitat mit einem besser geeignetem, ebenfalls belegten, Zitat zu ersetzen, bedarf es keines dritten Beleges, dass das erste Zitat falsch sei. Die Richtlinien geben vor, dass der Artikel auf Belegen beruhen muss. Dieses Prinzip wird durch meinen Vorschlag nicht verletzt. Die Belegprüfung ebenso wie die Entscheidung darüber, welche belegten Zitate hier verwendet werden und wie der Artikel formuliert ist, gehört zu den Aufgaben der Wikipedia-Autoren und ist Teil des Diskurses auf den Diskussionsseiten. Deshalb ist meine begründete Meinung in meiner Rolle als Wikipedia-Autor hier sehr wohl relevant, und wenn Du, Kopilot, Deine Meinung, dass die jetzige Artikelversion besser sei und nicht verändert werden sollte, nicht begründen kannst, dann ist nicht meine, sondern Deine Meinung hier irrelevant. "Es gibt keinen Beleg, dass die aktuelle Artikelversion sachlich falsch ist" ist mitnichten ein valider Grund, um belegte Artikelverbesserungen abzuschmettern (das scheint hier leider ein verbreiteter Denkfehler zu sein). @Häuslebauer: Ich sehe in Deinen Ausführungen keinen Widerspruch zu meinem Vorschlag. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 00:03, 5. Aug. 2016 (CEST)

• Wer eine lange bestehende Version, die einen gültigen Beleg richtig wiedergibt, durch eine andere Version mit einem anderen Beleg ersetzen will, muss belegen, dass der vorhandene Beleg etwas verfälscht. Nur so könnte er begründen, warum sein Version und sein Beleg "besser" sein sollen.
• Und wenn schon zwei User ausführlich argumentiert hatten, warum die andere Version und der andere Beleg NICHT besser sind, dann liegt der Ball im Feld desjenigen, der seine Version für besser hält: ER muss das begründen, statt dreist zu behaupten, dass ich meine "Meinung" nicht "begründen kann". Solche verbockten Antworten beenden faktisch eine argumentative Klärung. Kopilot (Diskussion) 10:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe [...] darüber, warum die derzeitige Artikelversion angeblich nichts verfälscht. Es gibt jedoch kein einziges Argument, weshalb mein Vorschlag nicht besser sein soll als die derzeitige Artikelversion. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:35, 7. Aug. 2016 (CEST)

Oder nochmal so gefragt: "Wer eine lange bestehende Version, die einen gültigen Beleg richtig wiedergibt, durch eine andere Version mit einem anderen Beleg ersetzen will, muss belegen, dass der vorhandene Beleg etwas verfälscht". Wo steht das bitte? [...] --Eff0ktiv (Diskussion) 15:15, 7. Aug. 2016 (CEST)

"Nur so könnte er begründen, warum sein Version und sein Beleg "besser" sein sollen." - Ich brauche keinen dritten Beleg, um zu begründen, weshalb Quelle B zur Darstellung besser geeignet ist als Quelle A. Nur weil Quelle A vor Quelle B aufgetaucht ist, genießt sie damit keinen irgendwie gearteten "Bestandsschutz" im Artikel. Quelle A hat sich nicht zwingend deshalb lange im Artikel gehalten, weil sie so gut geeignet ist, sondern vielmehr deshalb, weil keine geeignetere bekannt war. --Eff0ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Aug. 2016 (CEST)

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Beleg- und Begründungspflicht hat der, der eine bereits korrekt belegte und korrekt formulierte Version ändern will.

Und weil der Tagesspiegel den gesamten Vorgang erläutert, um den es geht, ist er bleibend der bessere Beleg. Denn die PNN tun das nicht. Da die vorhandene Version gar nicht den Eindruck einer Holocaustleugnung erweckt, muss sie auch nicht richtiggestellt werden. Darum ist deine Version weder nötig noch besser als die vorhandene. Zwei User haben dir das klar begründet. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 19:53, 7. Aug. 2016 (CEST)

Kommt wohl nix mehr an Einwänden:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:44, 9. Aug. 2016 (CEST)

Passend zum Postfaktizismus ...

"Nachdem Äußerungen Jebsens als antisemitisch kritisiert worden waren [welche?], verteidigte ihn der rbb zunächst gegen die Vorwürfe, entließ ihn jedoch kurz darauf wegen Verstößen gegen journalistische Standards. Einige seiner Thesen [welche] werden [von wem] als verschwörungstheoretisch eingestuft ... weiter habe ich gar nicht gelesen ... Unpräzise und dem Zeitgeist entsprechend Attribute vergeben und Adjektive gesetzt ohne Referenz. Wenn ein Mensch mit neg. Konnotation beschrieben wird erwarte ich in der Wikipedia etwas Präzisierung (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:9FC0:F7B:DDDD:BC2A:D3C3:E647 (Diskussion | Beiträge) 06:12, 10. Dez. 2016 (CET))

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, deshalb braucht sie keine Belege. Wenn du einfach den ganzen Text gelesen hättest, könntest du dir all deine Fragen selber beantworten. Der eigentliche Text ist präzise genug. schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Antiisraelische Aussagen Jebsens

"Zionistischer Rassismus"

Die Passage zu Jebsens Vortrag vom 5.4.2012 wirft bei unbefangener Lektüre Fragen auf:

• Der Titelzusatz verweist auf Günter Grass. Doch was Jebsen zu Grass sagte, fehlt.
• Das Zitat "wenn im Auftrage des Staates Israel Menschen in Massen vernichtet werden" hat keinen konkreten Bezug. Welche Menschenvernichtung in wessen Auftrag genau meinte er?
• "dass wir seit über 40 Jahren die Fresse halten": Wen meinte er mit "wir", und "Fresse halten" wozu?
• Die dargestellte Kritik reduziert sich auf die Vokabel "Verschwörungstheoretiker" (auch hier fehlt eine Erläuterung, welche Theorie gemeint ist und in welchen zitierten oder nicht zitierten Aussagen sie sich zeigt) und eine Reaktion einer Linken zu einem Zitat, das bis dahin nicht vorkam. Auch der Kontext der Reaktion (Linke bei den Mahnwachen) fehlt.
• Ist diese Zitatauswahl repräsentativ? Ist sie informativ? Ist der Kern der Kritik mit einem Schlagwort erfasst?
• Dagegen spricht zumindest dieser Beleg:

"In einem Hörstück mit dem Titel „Zionistischer Rassismus“ behauptete er 2012, die Außenpolitik der USA werde von Menschen gesteuert, „die an den entscheidenden Stellen Meinung manipulieren können“, allen voran „radikale Zionisten mit US-Pass, deren Hobby Israel ist und deren Lieblingssport im Schlachten von Arabern besteht“. Weil derartigen Parolen kaum widersprochen und Jebsen auf den Mahnwachen bejubelt wird, hat etwa die Frankfurter Stadtverordnete Jutta Ditfurth der Protestbewegung Verschwörungsdenken und Antisemitismus vorgeworfen."

• Dieser Blog analysiert den gesamten Vortrag recht detailliert. Bei dieser Fülle an Material kann man weitere Kritiken auch in "Mainstream"-Medien nicht ausschließen.
• Man findet auch Videos, wo Jebsens Gesprächspartner ihn auf einige Aussagen aus diesem Vortrag ansprechen und er daraufhin davon abrückt. [33] Möglicherweise finden sich auch dafür noch gedruckte zulässige Belege.
• Jemand hatte hier (März 2015) auch schon auf diese Distanzierung hingewiesen, jedoch ohne reputablen Beleg.
• Ich finde keine größere Diskussion zu der ganzen Passage.

Auf jeden Fall sollte diese auf der Basis der vorhandenen Belege informativer und konkreter formuliert werden. Bitte Vorschläge. Kopilot (Diskussion) 22:41, 4. Jun. 2016 (CEST)

Deine aufgeworfenen Fragen sind m.E. richtig und gut. Solange keine neuen Quellen auftauchen, ist der Abschnitt jedoch aus meiner Sicht nicht reformierbar. Ich bezweifle zudem, das sich irgendein namhaftes Blatt über das Niveau "einem rechten Antisemiten darf man doch keine Plattform bieten" hinaus begibt. Der von Dir verlinkte derfreitag-Beitrag ist übrigens m.E. keine Analyse, sondern eine Inhaltszusammenfassung im Konjunktiv. Trotz der "Fülle an Material" sollte der Beitrag im Artikel m.E. nicht überproportional analysiert werden. Es mag der Beitrag mit dem größten Medienecho sein, repräsentativ für das Schaffen der Person Jebsen ist er jedoch wohl kaum. Der wohl wichtigste Fakt fehlt in Deiner Auflistung: Der Beitrag wurde schon vor längerer Zeit, vermutlich von Jebsen selbst, entfernt. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:29, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hiermit habe ich einige genannte Kritikpunkte an der Passage behoben.

Alle kann man nicht beheben, weil die jetzigen Belege das nicht hergeben.

Dieser Beleg zitiert mehr aus dem Vortrag Jebsens, nämlich die Gleichung Mossad=SS und Zionismus=NS-Ideologie (Volk ohne Raum). Der Bericht rückt den Text in den richtigen Kontext, nämlich die vorausgegangenen Antisemitismusvorwürfe. Könnte man ergänzen.

Eigentlich gehört die Passage zu jenen "Kontroversen...", von denen vorher die Rede war. Vielleicht kriegt man es hin, die Tätigkeitsbereiche Jebsens (Radio, Internet, Mahnwachen, Compact etc.) für sich, die Konflikte um solche Aussagen in einem gemeinsamen eigenen Teil darzustellen. Das will jedoch sorgfältig überlegt sein. Kopilot (Diskussion) 12:22, 6. Aug. 2016 (CEST)

Jebsen hat sich hier einerseits für die "Sprache des Holocaust" (d.h. die Gleichsetzung von Israels Palästinenserpolitik mit der "Endlösung") entschuldigt, andererseits erklärt, diese Sprache sei eine absichtliche Provokation gewesen. Das ist bisher nur in privaten Blogs angekommen: [34], [35], [36]; indirekt bezieht sich auch Wolfgang Gehrke darauf. Diese privaten Webseiten sind keine reputablen Quellen für Wikipedia, sonst könnten wir Jebsens Stellungnahme bzw. die Debatte um seine Aussage im Netz referieren. Kopilot (Diskussion) 09:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

Falschdarstellung Jebsens 2011 (erl.)

• [37]

Vielleicht hat irgendein Mainstreammedium diesen Punkt beachtet.

• Hier eventuell weitere Hinweise.

Kopilot (Diskussion) 15:39, 29. Jul. 2016 (CEST)

Solche im Redeschwall dahingerotzten Mutmaßungen Jebsens gibt es doch Hunderte. Warum hat gerade diese eine besondere Bedeutung? Ich halte es für unpassend, einzelne, im Nebensatz gefallene Blödsinnsaussagen zur großen Falschdarstellung zu stilisieren. Da brauch ich mir nur ein paar mal Markus Lanz und Anne Will anzuschauen, und hätte jede Menge Material um die Ergänzung von zig Artikeln einzufordern... --Eff0ktiv (Diskussion) 17:12, 30. Jul. 2016 (CEST)

Dein Redeschwall war überflüssig, lies meine Beiträge bitte genau und erfinde nichts von "stilisieren". Kopilot (Diskussion) 17:20, 30. Jul. 2016 (CEST)

Antworte doch einfach auf die von mir aufgeworfene Frage. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:23, 30. Jul. 2016 (CEST)

Hatte ich schon. "Vielleicht hat irgendein Mainstreammedium diesen Punkt beachtet." Kopilot (Diskussion) 17:58, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wie dem auch sei, da aktuell keine Quellen vorliegen, können wir hier ja auch zumachen. --Eff0ktiv (Diskussion) 12:46, 31. Jul. 2016 (CEST)

Der Thread wurde eröffnet, um dir und anderen die Chance zur Recherche zu geben. [http://www.haolam.de/artikel_7155.html Hier] z.B. wurde Jebsens Aussage kommentiert. Auch solche nicht direkt als Beleg verwertbaren Treffer können weitere Recherchen veranlassen. Kopilot (Diskussion) 14:47, 31. Jul. 2016 (CEST)

Na wenn Du meinst. Für mich ist jedoch keine Relevanz erkennbar, die mich zur Recherche veranlassen würde - ist vermutlich nicht die drastischste Fehlmutmaßung Jebsens und kaum repräsentativ. Es wäre schön zu sehen, wenn sich ein Mainstreammedium mal inhaltlich mit Jebsens Beiträgen auseinandersetzen würde, das würde dem Artikel gut tun. Nunja, die Hoffnung stirbt zuletzt. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:38, 2. Aug. 2016 (CEST)

"Vermutlich" ist irrelevant. Dieser Thread soll zum Recherchieren anreizen, nicht zum Labern. Kopilot (Diskussion) 00:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

Kann man Leserbriefe als Quelle nutzen? --קеלея 13:49, 6. Aug. 2016 (CEST)

Antwort hier: Nein, aber zum Weiterrecherchieren, wie schon gesagt. Kopilot (Diskussion) 14:11, 6. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:45, 6. Aug. 2016 (CEST)

Famous last words - Was Jebsen-Apologeten sonst so schreiben

Dem Verfasser dieses schönen Edits (Manche seiner Äußerungen werden von den USA und ihren Handlangern in Deutschland als verschwörungstheoretisch eingestuft. Von der breiten Masse der Bevölkerung jedoch genießt er ein hohes Ansehen als Jornalist der Verschwörungen beim Namen nennt.) verdanken wir auch die Erkenntnis, dass die „Rothschild´s“ weltweit die Presse und ohne jeden Zweifel auch die Finanzmärkte kontrollieren, als Finanzdiktatoren die Erdbevölkerung per Betrug in Zinsversklavung halten und alle, die das (wie unser braver Ken Jebsen) aufdecken wollen, auf infame Weise als Antisemiten und Verschwörungstheoretiker abstempeln [38]. Der brillante Geist hinter diesen Aussagen weilt jedoch nicht mehr unter uns [39]. --Feliks (Diskussion) 15:10, 22. Apr. 2016 (CEST)

Anscheinend sieht Benutzer:Otberg/Operation_Saba durchaus noch Klärungsbedarf. [40]--Feliks (Diskussion) 16:30, 8. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 06:23, 8. Jun. 2016 (CEST)

Belege (für...)

Fehlende Quelle / für 9/11-Zitat (erl.)

Mir ist eine Kleinigkeit aufgefallen. Es betrifft den Satz:

So bezeichnete er die Terroranschläge am 11. September 2001 als „Terrorlüge“ und den Einsturz der Gebäude des World Trade Centers als „warmen Abriss“.

Da zitiert wurde, fehlt eindeutig die Quelle.

MfG Filmfan15 (Diskussion) 17:19, 8. Mär. 2016 (CET)

ergänzt. --JD {æ} 17:24, 8. Mär. 2016 (CET)

Nein, der Beleg für die zitierten Worte "Terrorlüge" und "warmer Abriss" fehlte nicht. Die Ref stand hinter der Gesamtpassage.

Und ein Youtubevideo ist kein gültiger Beleg.

Hätte der Einzelnachweis gefehlt, hätte man mühelos einen anderen gültigen Beleg finden können, z.B. diesen.

Ich bin erstaunt, dass ein Admin ungeprüft auf solche Falschbehauptungen eingeht. Habe es revidiert. Kopilot (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2016 (CET)

direkte zitate sollten so eindeutig und eng wie nur möglich mit einzelnachweis versehen sein. dass nach gänsefüßchen-zitaten noch ein großer absatz kommt, mittendrin ein anderer beleg zu finden ist und erst ganz zum schluss der relevante ref-tag kommt, ist wenig selbsterklärend. ich hatte deshalb ganz auf die schnelle zwei konkrete fundstellen zu den zitaten angebracht; damit wäre das thema erledigt (und zwar auch inkl. des original-kenfm-youtube-filmchens, sehr wohl ja). dass wiederum nun du hingegen einen "schnellschuss" fabrizierst und es einfach wieder rauswirfst, ohne auf die sachliche anfrage hier angemessen einzugehen, ist schlechter stil (und so von dir leider immer wieder gehandhabt). --JD {æ} 20:28, 8. Mär. 2016 (CET)

+1--Eff0ktiv (Diskussion) 20:34, 8. Mär. 2016 (CET)

dass OR in Youtubevideos unzulässig ist, war hier wiederholt ausdiskutiert worden.--Feliks (Diskussion) 10:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich bin ja sofort darauf eingegangen. Den Beleg mitten in der Passage (den ich meines Wissens nicht editiert hatte) habe ich herausgenommen.

Dass Youtubevideos keine gültigen Einzelnachweise sind, ist doch klar. Primärquellen wurden auf dieser Seite wiederholt abgelehnt.

"Schlechter Stil"? Das ist eher das eilige ungeprüfte Eingehen auf Behauptungen.

Gut, dass der Artikel nicht mehr gesperrt war und sich das gleich korrigieren ließ. Und nur weil jemand den Beleg nicht sofort fand, muss man ihn m.E. nicht verdoppeln. Kopilot (Diskussion) 10:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Kommt bitte beide wieder runter :-) Sachlich ist es ja ausgestanden --Feliks (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2016 (CET)

ach, kopilot. das ist von vorne bis hinten nicht weiter kommentierwürdig. keine ahnung, was du mit derlei gebaren zu erreichen glaubst. --JD {æ} 16:32, 9. Mär. 2016 (CET)

+1 zu JD: Die von Dir gestern eingesetzte ref im Fließtext zum original-kenfm-filmchen ist imo eine wertvolle Hilfe zwecks Textverständnis. Kopilots Argumente für seinen Revert sind hinsichtlich Artikelverständnis nicht plausibel und haben mich enttäuscht. Aus diesem Grund werde ich die kenfm-ref wieder einsetzen. Um Eskalation / EW zu vermeiden, bitte ich um alle um plausible (Gegen-)Argumente. Vordergründige Spitzfindigkeiten werden nicht anerkannt. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:23, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich würde empfehlen, dass du dir das Archiv mal durchliest, das haben wir allein im letzten Jahr auf etwa fünf threads diskutiert. Die Einführung von "kenfm-filmchen" als gültiger Beleg wurde als OR jedesmal verworfen - wenn du also glaubst, irgendwer hätte großen Spaß daran, das mit dir ein sechstes Mal zu tun, unterlegst du einem Irrtum . Wenn wir solche "wertvolle Hilfen zwecks Textverständnis" zulassen, werden wir das von Jebsen am Fließband hergestellte Zeug nicht mehr los.--Feliks (Diskussion) 20:23, 9. Mär. 2016 (CET)

Dass Du bei Primärquellendarstellung immer noch von OR sprichst zeigt, dass Du in den letzten 5 Diskussionen offenbar nichts verstanden hast und eine sechste damit wohl unausweichlich ist. Ich spare mir jetzt mal meine schon tausendfach gestellte Frage, wie Du Deine Behauptungen mit den Richtlinien belegen willst, denn inzwischen wissen ja schon alle, dass Du das nicht kannst - kann man auch alles im Archiv schön nachlesen. Immerwährende Wiederholung der seit jeher sachlich falschen Argumente machen sie nicht wahr. Also bitte ordentlich begründen, offensichtliche Falschbehauptungen wie Primärquellendarstellung=OR können hier nicht ernst genommen werden. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2016 (CET)

Wer hier was richtig, falsch oder gar nicht verstanden hat, lässt sich am Ausgang der letztn fünf Runden ablesen. --Feliks (Diskussion) 21:43, 9. Mär. 2016 (CET)

Weil also aufgrund anderer Argumente und Umstände die Situation in Deinem Sinne ausgeht, musst Du mit allem Recht haben. Wie gesagt: Diesen selbstgefälligen Blödsinn kann man getrost ignorieren, solche Ablenkungsversuche kommen ausnahmslos immer wenn man Dich darauf hinweist dass Du Deine Falschaussagen nicht belegen kannst. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2016 (CET)

weder wurde mit dem youtube-link irgendetwas streitbares belegt noch befindet sich der link aktuell im artikel oder müsste dort mangels anderer nachweise wieder eingebracht werden. wenn ihr also weiter eine null-diskussion führen möchtet - gerne. ich wollte aber nur kurz aus dem off auf diesen umstannd aufmerksam machen. --JD {æ} 22:06, 9. Mär. 2016 (CET)

Ist ja gut, aber Du siehst ja selbst, wenn man das unwidersprochen stehen lässt benutzt er es in der nächsten Diskussion und behauptet, das wäre der Konsens bzw. der Grund für den Ausgang der Diskussion. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Dein selbstbefruchtendes Geschwätz finde ich inzwischen reichlich langweilig.--Feliks (Diskussion) 22:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich meine: Hat dein persönliches Rumgestänker eigentlich nen Bezug zum Artikel? --Feliks (Diskussion) 22:30, 9. Mär. 2016 (CET)

Wir können gerne das unnütze Zeug abräumen, ich fürchte nur dass wir uns nicht einig darüber werden bei welchem Post wir damit anfangen. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:32, 9. Mär. 2016 (CET)

Dann wärs zumindest nett, wenn du darauf verzichten könntest, weiter einseitig meine Beiträge zu löschen. --Feliks (Diskussion) 22:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Wieso Mehrzahl? Wenn das einzige was Dein "Beitrag"(*) enthält die Beleidigung meiner Ausführungen ist behalte ich mir weiter vor das regelkonform zu entfernen, ebenso wie Du es schon vielfach öfter mit meinen Posts getan hast. Und beidseitig hat Dir ja auch nicht gefallen.*wo ich mich ehrlich frage was Du eigentlich "beigetragen" haben sollst--Eff0ktiv (Diskussion) 22:50, 9. Mär. 2016 (CET)

Dein ausgesprochen aggressives Ad-Personam-Gestänkere gegen mich begann gestern um 21:12 („nichts verstanden“, „denn inzwischen wissen ja schon alle, dass Du das nicht kannst“ „offensichtliche Falschbehauptungen...können hier nicht ernst genommen“ ), setzte sich um 22.02 Uhr fort („selbstgefälligen Blödsinn“) und klang um 22.09 Uhr ab (ich hab nur die Highlights zitiert). Dass ich solche Provokationsversuche auf Anfängerniveau als „selbstbefruchtendes Geschwätz“ abtue, ist eigentlich zu freundlich. --Feliks (Diskussion) 11:38, 10. Mär. 2016 (CET)

JD, – doch, es hätte belegt und veranschaulicht. Sei's drum. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:47, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Provokation begann damit, dass Du wiederholt dieselben Falschbehauptungen verbreitest, obwohl ich Dich in der Vergangenheit schon locker 10 Mal darum gebeten habe, das zu unterlassen wenn Du es nicht belegen kannst. Und dass Du die nie belegt hast und auch nicht belegen kannst, weil sie nunmal falsch sind, ist kein Gestänkere, sondern eine Tatsache. Es steht Dir frei, das Gegenteil zu beweisen. --Eff0ktiv (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Provokation begann für dich damit, dass ich einen anderen Standpunkt vertrete als du. Und ob du dein Gestänkere als Meinung, Tatsache oder unfehlbare Ex-Cathedra-Lehrmeinung deklarierst, geht mir da vorbei, wo der Rücken seinen Namen ändert.--Feliks (Diskussion) 08:26, 11. Mär. 2016 (CET)

Wie ich es schon oft gesagt habe: Du kannst gern Deinen eigenen Standpunkt vertreten, Du sollst nur nicht so tun als wäre Deine Meinung eine eindeutig durch die Richtlinien vorgegebene Regel. Trenne Deinen persönlichen Standpunkt sauber von den Tatsachen oder finde Dich damit ab, dass ich anderweitiges als Fehlverhalten betrachte, gegen das ich auch weiterhin aggressiv vorgehen werde. EOD. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:47, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke für das Eingeständnis der aggressiven Vorgehensweise. Ansonsten bleibt es dir unbenommen, dich auch bei weiteren Konflikten als moralischer Sieger zu fühlen, wenn du in der Sache selbst dann auch weniger erfolgreich bist. Solange Wohltaten so günstig sind, verteile ich sie doch gerne, --Feliks (Diskussion) 13:39, 13. Mär. 2016 (CET)

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Zugvögel-Zitat (erl.)

1. gilt "jungleworld" hier nicht als reputable Quelle.

2. zitiert Jaecker darin nur einen Satz Jebsens ohne dessen Zusammenhang. Man erfährt nicht, für was die Natur Jebsens Vorbild sein soll. Es kann sein, dass er hier nur von den Mahnwachen selber sprach und ein sich-Abwechseln bei deren Leitung bildlich veranschaulichen wollte (was bei Zugvögeln meines Wissens übrigens recht demokratisch zugeht, jeder im Schwarm fliegt mal vorweg). Dass die ganze Gesellschaft "das verderbte Korsett der Demokratie abschütteln müsse", hat er damit jedenfalls nicht gesagt.

Nichts gegen Tobias Jaecker, dessen Analysen von antisemitischen Verschwörungstheorien sehr gut sind und anderswo als hervorragende Quelle verwendet werden. Nur ist so ein auf ein Einzelzitat gestützer Kommentar noch keine fundierte Analyse der Denkmuster Jebsens. --> Ich nehme das mal raus, OK? Kopilot (Diskussion) 14:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Die Jungle World als nicht reputabel bezeichnen und deswegen rausschmeißen, während RT Deutsch im gleichen Abschnitt als Quelle zugelassen werden, geht aber nicht. Punkt 2. der Begründung stimme ich aber zu, insofern OK. - Okin (Diskussion) 16:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

m.E. sind beide Quellen zulässig, solange WP:NPOV nicht verletzt wird. Aufgrund Argument zwei aber auch aus meiner Sicht OK. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:51, 8. Aug. 2016 (CEST)

glauben contra vertreten (erl.)

Duden sagt vertreten bedeutet: "etwas besonders als Überzeugung, als Standpunkt o. Ä. haben und dafür einstehen; sich zu etwas bekennen und es verteidigen" und genau das tut Jebsen hier beispielsweise https://www.youtube.com/watch?v=hTG5F5vHna8 von daher ist die letzte Änderung völlig überflüssig und wurde von mir rückgängig gemacht sowie mit dem Video belegt. --קеלея 09:23, 5. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung. "Glauben" kann man vieles für sich, aber sobald man seine Überzeugungen öffentlich kundtut, vertritt man sie. Und nur solche Infos sind dann unter Umständen auch enyzklopädisch relevant.

Der Beleg bezieht sich auf die Montagsmahnwachen, wo Jebsen als Redner auftrat: "Bei den Montagsdemos redet er ohne Punkt und Komma..." Und auch seine Internetauftritte werden explizit genannt: "Seitdem macht Jebsen seine eigene Sendung im Internet..."

Der Satz zu den Truthern redet zwar von "Anhängern", die an etwas "glauben", hebt aber hervor: "so wie Jebsen". Damit ist klar, dass Jebsen nur deshalb hier gesondert genannt wird, weil er seine Glaubenssätze zu 9/11 bereits öffentlich vertreten hat. Sonst hätte der Beleg ihn nicht aus der Menge der Truther hervorgehoben.

Etwas NACHdenken und kontextuelles Lesen eines Belegs würde manchem Editor guttun. Solche Fummeleien sind keine sinnvolle Artikelverbesserung, sie lassen eher den Verdacht aufkommen, dass da jemand bemüht nach kleinlichen Möglichkeiten des Weichspülens sucht. Kopilot (Diskussion) 10:21, 5. Aug. 2016 (CEST)

Entscheidend ist das, was die Quelle aussagt. "Damit ist klar, dass Jebsen nur deshalb hier gesondert genannt wird, weil er seine Glaubenssätze zu 9/11 bereits öffentlich vertreten hat." - Blödsinn, das ist Deine persönliche Interpretation. Es spricht nichts dafür, hier vom Wortlaut der Quelle abzuweichen. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:32, 7. Aug. 2016 (CEST)

"Entscheidend ist das, was die Quelle aussagt": exakt. Sie sagt im Kontext aus, dass Jebsen öffentlich auftritt und dort u.a. verschwörungstheoretische Ansichten von sich gibt. Andere im Text verwendete Belege bestätigen das. Das spricht für "vertritt". Kopilot (Diskussion) 19:41, 7. Aug. 2016 (CEST)

Das mag sein, aber man muss schon aufpassen, dass bei zu großem Nachdenken und Verknüpfen mit dem Kontext am Ende nichts Unstimmiges bei rauskommt. Hat Jebsen die These, dass alles von der Regierung inszeniert war, denn jemals so öffentlich vertreten? Ist das so belegt? Ich kenne nur das Zitat "warmer Abriss", von "Regierung" ist da keine Rede. Man könnte die Aussage aus dieser Quelle ebenso als Mutmaßung der Redaktion auffassen, dass Jebsen wahrscheinlich an diese konkrete VT glaubt, ohne dass er jemals die Regierungs-Variante vertreten hat und am Ende vielleicht nur wie Ganser die offizielle Variante ablehnt. Ehrlich gesagt finde ich eine Quelle, die das mal so im Nebensatz fallen lässt, auch ein wenig schwach als Beleg für diese wichtige Aussage. Du selbst hast doch auch immer hohe Beleganforderungen, warum hier herumschlampern? Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:02, 7. Aug. 2016 (CEST)

"Vertritt" ist schlicht richtige Belegwiedergabe, sinnerfassend und informativ. Nicht unstimmig. Ganz unabhängig davon, welche 9/11-Thesen er im Einzelnen vertritt. Kopilot (Diskussion) 20:07, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ok, das ist Deine Meinung. Ich bin offensichtlich anderer Meinung. Warum nicht eine konsensfähige Formulierung wählen, die die Quelle ebenso richtig, sogar originalgetreuer, wiedergibt? Würde mich über eine kooperativere Zusammenarbeit freuen, dieses "Ich habe Recht und Du Unrecht" ist doch nicht zielführend. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:11, 7. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich habe objektive nachprüfbare Tatsachen (Belegaussagen) als Begründung genannt, keine Meinung. Objektive Informationen in subjektive unenzyklopädische Floskeln umzuwandeln ist nicht konsensfähig. Glauben kann jeder Hinz und Kunz was er will, aber Jebsen glaubt nicht nur, er tritt damit auf, er verkündet seine Glaubenssätze anderen. Und das ist das, was hier mitzuteilen ist, weil der Beleg Jebsen eben deshalb überhaupt in diesem Zusammenhang erwähnt. Kopilot (Diskussion) 21:57, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wo kann ich denn nachprüfen, dass Jebsen öffentlich die Regierungs-Variante der 9/11 VTs vertritt? So steht es nämlich derzeit im Artikel, und die Quelle sagt nunmal "glauben" und NICHT "vertreten". Du hast vollkommen recht, im Zweifel gelten objektive nachprüfbare Tatsachen, und das ist nunmal die Wortwahl "glauben". Was nicht objektiv nachprüfbar ist, ist Deine Interpretation, wie diese Aussage im Kontext zu verstehen ist. Das ist nunmal DEINE Interpretation, meine sieht anders aus. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:32, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hä? Von einer "Regierungsvariante" steht da nix. Was soll dieses Erfinden nicht vorhandener Subtexte? Und wie sieht deine Interpretation aus? Kannst du sie ebenso überzeugend mit dem Kontext des Belegs begründen wie ich meine? Bittesehr, tu es. Kopilot (Diskussion) 22:45, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wie schief man mit wörtlicher Übernahme einzelner Vokabeln liegen kann, mag das folgende Zitat veranschaulichen:

Jebsen ... hat ein Online-Portal, auf dem er andere Wahrheitssucher zum Beispiel über die Lügen des 11. Septembers informiert.

Bei wörtlicher Übernahme würden wir die gemeinte Aussage des Belegs ins Gegenteil verkehren. Denn der FAZ-Journalist will natürlich sagen, dass Jebsen die übliche Darstellung des 11. Septembers für Lügen hält und als Lügen darstellt, also 9/11-Verschwörungsthesen vertritt: "Ist halt so, ist die Wahrheit! In Deutschland formiert sich eine Gruppe von Menschen, die überall Lügen sehen." Der Autor beschreibt also polemisch das affirmative, selbstbestätigende Behaupten von Wahrheitsbesitz versus behaupteten Lügen. Er nennt Jebsens 9/11-Thesen als Beispiel dafür und formuliert aus Jebsens Eigensicht. Ohne diesen Kontext kann man das obige Zitat also nur total missverstehen. - Dieser Beleg schließt ebenfalls aus, dass Jebsen bloß im stillen Kämmerlein an solche Thesen "glaubt". Kopilot (Diskussion) 16:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

Zitat aus unserem Artikel: "Jebsen vertritt eine der Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, wonach die US-Regierung die Anschläge jenes Tages selbst inszeniert habe.". Es ist doch schon eine beachtliche Diskrepanz zwischen "Die offizielle Version ist eine Lüge" und "Die Regierung hat alles inszeniert". Letzteres meinte ich mit "Regierungsvariante". Mit "Erfinden" hat das nichts zu tun. VG, --Eff0ktiv (Diskussion) 22:03, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hier ging es um "glauben" versus "vertreten". Und dieser Punkt ist ausdiskutiert, du hast keine überzeugenden Argumente mehr für "glauben".

Zu dem anderen Einwand: Die Sprengungsthese ("warmer Abriss") ist eine MIHOP-These, weil sie eine aktive Beteiligung von US-Regierungsangehörigen an den Anschlägen unterstellt. Kopilot (Diskussion) 23:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

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"CamFM" (erl.)

Diese frühere Bezeichnung von Jebsens erstem Internetauftritt scheint nur in seinen eigenen Videos bzw. Webseiten belegbar zu sein, andere finde ich nicht. Jedoch tragen auch andere Webseiten anderer Anbieter denselben Namen. Dann liegt diese Detail-Information wohl unterhalb der Schwelle dauerhafter enzyklopädischer Relevanz. Ich nehm sie mal raus. Wer gültige Belege dafür findet, kann sie gern wiedereinsetzen. Kopilot (Diskussion) 10:56, 8. Aug. 2016 (CEST)

Auf der Internetseite des Binooki Verlages wird der Name erwähnt. [41] --Frank Meierings (Diskussion) 11:18, 8. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine kommerzielle Webseite mit einem Gastkommentar, kein gültiger Beleg. Ist dieses Detail denn dauerhaft so furchtbar wichtig? Wer die Vorläufer von KenFM sucht, findet sie doch sowieso bei YouTube. Kopilot (Diskussion) 13:19, 8. Aug. 2016 (CEST)

Bitte WP:BNS beachten und wieder einfügen, danke. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:58, 10. Aug. 2016 (CEST)

Der angegebene Löschgrund ist glasklar und unbestreitbar: Eine kommerzielle Seite mit einem Gastkommentar ist natürlich kein gültiger Beleg, und der Hinweis darauf ist natürlich keine Projektstörung. Es als Störung abzubürsten, ist ein hilfloser Provokationsversuch. Darum gibt es hier für mich nichts weiter zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 23:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:51, 12. Aug. 2016 (CEST)

Querfront-Zitat (erl.)

• Die "Junge Welt" gilt bei Wikipedia nicht als reputabel (auch wenn man dort inhaltlich niveauvolle Texte finden kann).
• Der Beleg ist zudem kostenpflichtig, die Aussagen über Jebsen stehen nicht im zugänglichen oberen Textabschnitt.
• Das Zitat sagt nicht aus, worin Jebsen die Schnittmengen zwischen rechts und links sieht, ist also für seine Position nicht besonders informativ.
• Um zu belegen, dass die Montagsmahnwachen als Querfrontversuch eingestuft werden, braucht man das Zitat nicht.
• Um zu belegen, dass Jebsen eine Querfront gezielt anstrebt, bräuchte man es; allerdings ist fraglich, ob das noch stimmt, weil er sich von Elsässer seit dessen Legida-Auftritt distanziert hat.

Daher würde ich es weglassen, bis ggf. ein gültiger Beleg dafür gefunden wird. Kopilot (Diskussion) 14:31, 8. Aug. 2016 (CEST)

Bedeutet Jebsens Abrücken von Elsässer, der eine Querfront mit AfD, Pegida und Neonazis sucht, dass Jebsen jede Art Querfront inzwischen ablehnt? Das erkenne ich nicht; dieser apologetische Artikel spricht indirekt dagegen. Kopilot (Diskussion) 14:50, 8. Aug. 2016 (CEST)

Was mich interessiert: Wo finde ich denn die Liste "zugelassener" Quellen, auf die Du hier immer implizit verweist? Von den Richtlinien ist dieses Vorgehen nicht gedeckt. Die beiden ersteren Argumente sind m.E. gegenstandslos. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du könntest z.B. die gelaufenen Diskussionen durchsuchen. Kopilot (Diskussion) 23:49, 10. Aug. 2016 (CEST)

Und wie ermittelst Du Deine Zusammenfassung der Diskussionsergebnisse? Deine Seite hat recht? Oder zählst aus? Haben regelmäßige Autoren stärkeres Gewicht? --Eff0ktiv (Diskussion) 23:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe oben sachliche Argumente genannt. Wenn dir dazu nichts Sachliches einfällt, lass es. Du musst den Mitlesern nicht immer wieder vorführen, dass du ein Problem mit mir hast, das wissen die schon. Kopilot (Diskussion) 00:11, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:51, 12. Aug. 2016 (CEST)

RT Deutsch (erl.)

RT Deutsch ist nicht reputabel, da hat Okin oben Recht. Ich finde momentan auch keinen besseren Beleg. Jebsens Spendensammlung wird anscheinend nur von ihm selbst, auf "Kritisches Netzwerk" und "Nachdenkseiten" berichtet. Schade, scheint eine gutgemeinte Aktion gewesen zu sein, die vermutlich mehr Beachtung verdient hätte. (Ob das Geld bei den Betroffenen ankommt, weiß man bei solchen Privataktionen selten.) Kopilot (Diskussion) 16:08, 8. Aug. 2016 (CEST)

Getan.

Der Pauschalausschluss bestimmter Quellen ist von den Richtlinien nicht gedeckt, Belegprüfung hat individuell zu erfolgen. Die Fakten sind unstrittig, daher kann RTDeutsch hier herangezogen werden. Bitte zudem WP:BNS beachten. Habe die Passage wieder eingefügt. Übrigens hat Okin nicht behauptet, RTDeutsch sei keine verwendbare Quelle, sondern lediglich wertfrei mit einem anderen Blatt verglichen . Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Sputnik und RT sind in erster Näherung Amtsblätter der russischen Regierung. Das ist auch das Feld ihres Geltungsbereichs, darüber hinaus gelten sie nicht als zuverlässige Informationsquelle. Das gilt für alle Artikel und wurde auch anderswo schon diskutiert. Wenn "die Fakten unstrittig" sind, dann muss es ja wohl noch andere Informationsquellen geben. Bitte diese verwenden und RT damit ersetzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung. Eine "Einzelfallprüfung" setzt voraus, dass RT irgendwo bereits als geeignete Quelle anerkannt wurde. Das müsste überhaupt erstmal belegt werden. Die Belegpflicht liegt ja bei dem, der etwas im Artikel haben will, nicht bei dem, der es in Frage stellt. In diesem Fall hatte Okin es in Frage gestellt und ich musste ihm nachträglich Recht geben. Auch hier geht es nicht um Unterdrücken einer Information, ich habe ja andere Belege dafür gesucht - sondern um Einhaltung von WP:BLG (es fordert "reputable" Quellen). Ich setze zurück, bis die Belegpflicht erfüllt wurde. Kopilot (Diskussion) 22:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, so geht's nicht. Du kannst nicht Aussagen, die sich schon lange im Artikel gehalten haben, erstmal "auf Vorrat" rauslöschen, bis Du mit jeder einzelnen einverstanden bist. Nach der Argumentation könntest Du auch den ganzen Artikel löschen und dann auf der Diskseite verlangen, dass Dir jeder Satz erstmal begründet werden muss, bis er wieder rein darf. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

Mit Übertreibungen kann man alles ad absurdum führen. Das ist nur Rabulistik ohne Wert. Wielange brauchst du denn, um einen zuverlässigen Beleg beizubringen, mit dem du den RT-Nachweis ersetzen kannst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:45, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Frage ist irreführend. Ich brauche keinen anderen zuverlässigen Beleg, wenn nichtmal klar ist, weshalb die derzeitige Quelle in diesem Fall unzuverlässig sein soll. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:49, 10. Aug. 2016 (CEST)

Lies bitte mal Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Außerdem wurde nichts "auf Vorrat" gelöscht, sondern gerade im Gegenteil: Jede einzelne Löschung wurde einzeln begründet. Die "Einzelfallprüfung" hat hier ja stattgefunden: Es gab keinen anderen Beleg für die Info, und RT allein ist nicht zuverlässig genug. Kopilot (Diskussion) 23:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich auch so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich kenne die Richtlinien besser, als jeder der sie mir bisher oberschlau verlinkt hat. Ohne reinzuschauen kann ich Dir sofort sagen: Dort steht 1. nicht, dass RTDeutsch eine unzuverlässige Quelle ist 2. nicht, dass eine Quelle grundsätzlich als unzuverlässig gilt, sobald jemand auf der Diskussionsseite "unzuverlässig" schreit und 3. definitiv auch nicht, dass man eine Quelle pauschal bewerten sollte, nach dem Motto: "Wenn Quelle bei Thema X (un-)zuverlässig ist, dann muss das bei Thema Y genauso sein". Die BILD-Zeitung ist z.B. ne super zuverlässige Quelle, wenn es um aktuelle Informationen zu prominenten Persönlichkeiten geht, ansonsten gänzlich ungeeignet. Inwiefern RTDeutsch bezüglich einer Spendenaktion in Griechenland parteiisch sein soll, ist von Euch nicht dargelegt worden. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wir müssen auch nicht den Beweis erbringen, dass die Erde keine Hohlkugel ist. Du musst belegen, dass du deine Information geprüft hast und sie korrekt ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:25, 10. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, ob RTDeutsch im konkreten Fall parteiisch sein könnte, sondern darum, dass ein solches alles andere als unabhängiges Medium generell nicht als Beleg taugt. Auch die Information selbst halte ich für jetzt nicht soo weltbewegend, dass es ein immenser Verlust wäre und eine lockere Auslegung unserer Ansprüche an Quellen rechtfertigen würde. Insofern klare Zustimmung zu Kopilot und WIr lagen vor Madagaskar. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:36, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wie du siehst, Eff0ktiv, schreit hier niemand, sondern es wird ganz ruhig und sachlich argumentiert. Die Einwände gegen RT sind berechtigt. WP:BLG verlangt bei fehlender Sekundärliteratur "nicht-wissenschaftliche Quellen..., sofern diese als solide recherchiert gelten können." RT gilt im Allgemeinen nicht als zuverlässiger Sender. Selbst wenn man RT als gewöhnliches Mainstreammedium betrachtet, müsste man laut WP:NEW mehrere Belege haben, die diese einzelne Nachricht stützen: "Um die Zuverlässigkeit einer Quelle abzuschätzen, ist es notwendig, mehrere voneinander unabhängige Quellen miteinander zu vergleichen." Sonst muss man fehlende enzyklopädische Relevanz annehmen. Kopilot (Diskussion) 23:41, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Information ist tatsächlich nicht soo weltbewegend, dass eine lange bestehende Information jetzt ganz schnell vor Abschluss der Diskussion rausgelöscht werden müsste. "Um die Zuverlässigkeit einer Quelle abzuschätzen, ist es notwendig, mehrere voneinander unabhängige Quellen miteinander zu vergleichen." - Lass den Blödsinn, ich bin kein Freund von Störaktionen, aber Du musst auch keine Steilvorlagen liefern. Damit könnte man auch super Whitewashing betreiben. Im Kontext gelesen ist dieses Zitat hier im konkreten Fall von geringer Bedeutung. Gute Nacht, --Eff0ktiv (Diskussion) 23:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hier gibt es den Aufruf Ken kommt aber nicht vor. Auch Googeln nach dem Leipziger Macher und unserem Ken bringt nix was seriös aussieht. Streichen, eventuell Trittbrettfaherei.--Elektrofisch (Diskussion) 23:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Naja, die Wahrheit spielt bei solchen Diskussionen ja i.d.R. keine Rolle, aber "Trittbrettfahrerei" ist es definitiv nicht, die Spendengelder stammen lt. Aussage von Giannis zu einem beträchtlichen Teil aus der KenFM-Community. Ich glaube, das ist hier mal gefallen: [42]. Sorry, Minute habe ich gerade nicht zur Hand, müsste ich nachreichen (aber wird für die meisten hier vmtl. eh irrelevant sein). --Eff0ktiv (Diskussion) 00:12, 11. Aug. 2016 (CEST)

In eine sachliche Klärung eine abwertende Pauschalbemerkung über alle deine Diskussionspartner einzuflechten und Kenntnis der "Wahrheit" zu beanspruchen, stärkt deinen Standpunkt in keiner Weise. Dass Kens Anhänger gespendet haben, bestreitet niemand; dass die Aktion enzyklopädisch relevant ist, wenn sie niemand außer den Veranstaltern selber bemerkt und ein Propagandasender, bestreiten alle außer dir. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 00:16, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe weder eine abwertende Pauschalbemerkung gemacht noch die Kenntnis der Wahrheit "beansprucht", sondern lediglich sachlich festgestellt, dass die Klärung der tatsächlichen Ereignisse bei Euch i.d.R. nicht auf Interesse stößt. Selbst wenn fehlerfrei bewiesen wäre, dass die Darstellung von RTDeutsch korrekt ist, bezweifle ich stark, dass ihr daraufhin Eure Meinung ändern würdet. Wenn ich hierbei falsch liege, dann korrigiere mich bitte, aber ansonsten behaupte nicht, ich hätte abwertende Pauschalbemerkungen gemacht. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:23, 11. Aug. 2016 (CEST)

Als Problem kommt hinzu, dass der Artikel bei Russia Today die Behauptung über Jebsen nicht stützt. Dort steht nur, dass Giannis mit Jebsen über die Spendenaktion gesprochen hat und nichts anderes („Prof. Dr. Athanassios Giannis im Gespräch mit Ken Jebsen zum aktuellen Stand der Spendenaktion“). Nichts von wegen initiiert. Als ob die unzuverlässige Quelle nicht problematisch genug wäre, wurde sie auch noch falsch wiedergegeben. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

Soviel zu "dass die Klärung der tatsächlichen Ereignisse bei Euch i.d.R. nicht auf Interesse stößt". ;-))) Kopilot (Diskussion) 00:39, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:30, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich wollte mal Fragen wieso hier eigentlich größtenteils Konsens herrscht dass RT keine "reputable" Quelle, sondern ein "Amtsblatt der russischen Regierung" ist? Gibt es dafür auch Indizien, Beweise oder anderweitige Hinweise außer euer "Gefühl", oder wird dass hier einfach behauptet weil Russland RT finanziert? (Ich meine "die russische Sichtweise auf das internationale Geschehen [vorstellen]" ist nicht gleichzusetzen mit "im Zweifel pro-russisch") Und wenn dem so ist, warum haben viele Autoren in der deutschen Wikipedia dann trotzdem kein Problem damit westliche "Amtsblätter" wiederzugeben? Ich frage mich ob hier wirklich alle glauben dass Russland alleine versucht die Meinungshoheit für sich zu gewinnen und wir im Westen nur schmollend zugucken? Bitte nicht abbügeln, ist eine ernsthafte Frage, vielleicht bekomme ich ja eine ernsthafte Antwort. PhiSurfeited (Diskussion) 01:16, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hier war erledigt, bitte auch WP:DS beachten. Weder sind solche allgemeinen Fragen hier zu klären, noch sind andere Nutzer dafür da, dir hier den kritischen Umgang mit Belegen zu erklären. Für den konkreten Fall wärst du ohnehin eher hier richtig: Wikipedia Diskussion:Belege#Ist RT (Russia Today) "im Einzelfall" als reputable Quelle geeignet? --Berichtbestatter (Diskussion) 02:32, 21. Aug. 2016 (CEST)

Epoch Times (erl.)

Touché. Die ursprüngliche Fassung beruhte noch auf einer weiteren Quelle, die wohl auch schon wegrationalisiert wurde. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Beide Belege, sowohl RT Deutsch als auch die deutschsprachige Ausgabe von Epoch Times können gemäß WP:BLG angezweifelt werden (im Zweifelsfall hätte ich mich allerdings anders als Kopilot gegen RT Deutsch und für die Epoch Times entschieden). Und dass sich keine weiteren Belege dafür auftreiben lassen, stellt natürlich die Relevanz dieses Spendenaufrufs Jebsens in Frage und erschwert eine ausgewogene ("neutrale" :-) Informationswiedergabe unsererseits. Damit, dass das draußen bleibt, kann ich aus diesen Gründen sehr gut leben. - Okin (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, inwiefern die Epoch Times reputabel sein sollte. Lange lag sie in dem supermarkt, wo ich einkaufe, kostenlos aus, beim Durchblättern erschien sie mir als mäßig interessantes Organ von Falun Gong-Anhängern. Dass sich irgendein Qualitätsmedium je auf ihre Berichterstattung berufen hätte, wäre mir neu. Wenn Zeit, Süddeutsche, heute, taz und FAZ es nicht tun, sollten wir es ebenfalls bleiben lassen. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 19:43, 11. Aug. 2016 (CEST)

[43] ... aber ich schrub ja eh, dass man die Epoch Times gemäß WP:BLG anzweifeln kann ... ob nun Epoch Times oder doch RT Deutsch weniger reputabel ist, ist gar nicht so wichtig. - Okin (Diskussion) 21:29, 11. Aug. 2016 (CEST)

Der Titel des "Epoch-Times"-Artikels bezieht sich auf die Lage in Griechenland , nicht die Spendenaktion. Daher hatte ich angenommen, der Beleg sei offtopic oder bloß doppelt, und habe ihn hier gelöscht. - Der Text vom 22. Juli 2015 fasst das KenFM-Video vom 20. Juli zusammen, das er verlinkt; ein Autor ist nicht angegeben. Das dürfte von Jebsen selber stammen. Nichts deutet darauf hin, dass er entsprechende Texte auch in Mainstreammedien unterzubringen versucht hat. Auch der originale Spendenaufruf erschien nicht in reputablen Medien. Darum erscheint dieser Einzelbericht enzyklopädisch nicht relevant.

Schade, solche Hilfsaktionen für mittellose Menschen hätten an sich viel mehr mediale Beachtung verdient. Kopilot (Diskussion) 11:47, 12. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:30, 13. Aug. 2016 (CEST)

Quellen - Kleinkram (erl.)

Nach unvöllständiger Quellenauswertung gilt, dass Quellen an verschiedenen Stellen nicht korrekt ausgewertet worden sind. Da der Artikel derzeit geschützt ist, anbei eine unvollständige Auflistung:

• "Zu Jebsens zentralen Themen auf KenFM gehören Israels Politik, Deutschlands Souveränität, die Rolle der USA und der Medien, die Macht der Eliten, die Terroranschläge vom 11. September 2001 und verdeckte Kriegführung." - Quelle?
• "So fordere Jebsen „ein palästinensisches Yad Vashem“ für „Verbrechen der Israelis“". Laut Quelle "möchte" Jebsen eine "Erinnerung an die Verbrechen". Von einer "Forderung" ist keine Rede.
• "Am 23. November 2011 gab rbb" - Der Einheitlichkeit wegen sollte es "der rbb" heißen - gilt auch für "Details nannte rbb nicht".
• "Entlassungsgrund sei „Jebsens Verhalten insgesamt“. Pressekommentare führten den Schritt mit auf die anhaltende öffentliche Kritik an Jebsen zurück." Die Quelle ist kostenpflichtig und damit nicht direkt überprüfbar.
• ""KenFM" vs "KenFM" - Einheitlichkeit.
• "Jebsen präsentiert KenFM als „freies Presseportal“, das einer gegenwärtigen Bedrohung der Demokratie entgegenwirken solle. Er erwartet, dass sich das „Internet als freier Raum wieder schließt“, weil der Staat derzeit sein Informationsmonopol verloren habe und alles daran setzen werde, es zurückzugewinnen. Zu Jebsens zentralen Themen auf KenFM gehören Israels Politik, Deutschlands Souveränität, die Rolle der USA und der Medien, die Macht der Eliten, die Terroranschläge vom 11. September 2001 und verdeckte Kriegführung." - Quelle?
• "Manche Medien beschrieben diese drei als „professionelle Verschwörungstheoretiker" - Für diese Aussage gibt es einen Link zu Zeit Online (Singular). Welche weiterführenden Quellen rechtfertigen das schwammige "manche"?

--Redhutmacher (Diskussion) 13:50, 13. Aug. 2016 (CEST)

Kleinigkeiten wie die Schreibweise oder die gewünschte Ergänzung zusätzlicher Quellen kannst du selbst vornehmen. Der Artikel ist nicht mehr geschützt. Wo liegt denn das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 13. Aug. 2016 (CEST)

Da "rbb" "Radio Berlin-Brandenburg" abkürzt, ist der männliche Artikel falsch. "Möchten" statt "fordern" ist im Kontext irrelevante Weichspülerei, der ganze Text sollte laut Jebsen bewusst provozieren (siehe Thread dazu). Die doppelt zitierte Passage ist belegt. Der kostenpflichtige Beleg wurde geprüft. Die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" in Zeitungsartikeln zu Jebsen ist sehr leicht zu ergoogeln. Kopilot (Diskussion) 14:30, 13. Aug. 2016 (CEST)

• Danke für die Hinweise zum rbb. Das ist dann erledigt.
• Weichspülerei? Belege mit der verlinkten Quelle, dass Jebsen etwas fordert. Alles andere ist deine Interpretation und damit irrelevant.
• Wiki bedingt gültige Belge und nicht jene, die irgendwann einmal genutzt worden sind und nun nicht mehr einsehbar sind. Oder gilt, dass Quellen hinter einer paywall akzeptiert werden?
• "leicht zu ergooglen" stellt keine Quelle dar. Wenn mehrere brauchbare Quellen vorhanden sind, diese gern einpflegen. Andernfalls muss der Text angeglichen werden.

Ich möchte an dem Text selbst nichts verändern, nachdem ich bereits für einen Kommentar auf der Diskussionsseite für eine Sperrung vorgeschlagen worden bin. Leute sind hier zu nervös mit ihrem Finger am Abzug. ;) --Redhutmacher (Diskussion) 14:59, 13. Aug. 2016 (CEST)

Selbstverständlich können auch Links hinter einer Paywall gültige Belege sein. Bücher musst du auch kaufen, oder gelten sie nur, wenn sie kostenlos in einer öffentlichen Bücherei in deiner Laufweite eingesehen werden können?

Belege dafür, dass Jebsen als Verbreiter von Verschwörungstheorien angesehen wird, stehen mehrere im Artikel. Die diesbezüglichen Quellen sind regelkonform ausgewertet worden. Entweder du hast den Artikel nicht gründlich gelesen, oder du willst hier einen falschen Eindruck hinterlassen. Beides finde ich nicht schön. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 13. Aug. 2016 (CEST)

Weitere Korinthenkackerei werde ich nicht beheben, da andere zu schnell am Abzug dabei sind, anderen Quellenverfälschungen oder Fehler anzudichten. Das ist mir zu riskant. Kopilot (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2016 (CEST)

An anderer Stelle wurden Quellen zurückgewiesen, die nicht ohne Bezahlung zugänglich sind - da müsste ich aber nochmal direkt nachschauen, um dise hier aufzulisten.

Bitte lies den Text genauer, bevor du du mich kritisierst. Jebsen wird hier als "professionelle[r] Verschwörungstheoretiker" zitiert. Das geht über die reine Beschreibung als Verschwörungstheoretiker hinaus und wird in dieser Form eben nur von einer Quelle - der verlinkten - so dargestellt. Insofern ist "manche" falsch. Es gibt bei Quellenarbeit kein kleinlich, sondern nur korrekt oder falsch. Aktuell trifft hier das letztere zu. Gern kann es aber so stehen bleiben, wenn andere Quellen ihn auch so beschreiben. Du weißt doch, wie man Quellen sauber zitiert.

@Kopilot "möchten" (= Wunsch) mit "fordern" (= Forderung) zu ersetzen ist keine Korinthenkackerei, sondern eine Quellenverfäschung. Erst neulich hast du mir zugestimmt, dass du Quellen falsch ausgewertet hast. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, dass du so pikiert reagierst.--Redhutmacher (Diskussion) 16:50, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wenn wir auf Quellen hinter Paywalls verzichten würden, würden wir den überwiegenden Teil der wissenschaftlichen Verlage ausschließen, die praktisch nur für den akademischen Diskurs publizieren. Es ist wirklich prima, wenn diese Verlage ihre Periodika für kleines Geld über das Internet zugänglich machen. Die Abos für die Papierausgaben kann sich nicht einmal jede Hochschule leisten, so teuer sind die. Gerade solche Fachliteratur ist wertvoll für eine Enzyklopädie, auf die können wir nicht verzichten. Da hat dir wohl jemand einen Bären aufgebunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich konnte nichts "ersetzen", was vorher gar nicht dastand. Ich habe den Beleg ja nicht zitiert, sondern referiert. Da darf man durchaus andere, sinnerfassende Vokabeln verwenden. Ist außerdem schon gelöst.

Die bequeme Rolle, andere werkeln zu lassen und dann auf Kleinkram herumzureiten, um sie als Quellenverfälscher vorzuführen, ist allzu vertraut, um noch Eindruck zu machen. Ein Adjektiv zu löschen ist auch eine zumutbare Eigeninitiative. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:51, 13. Aug. 2016 (CEST)

Fühl dich nicht persönlich angegriffen und schwenk bitte nicht auf eine emotionale Ebene um. Es geht um eine möglichst sachliche Artikelarbeit. Dieses Pesudoargument "Kleinkram" ist albern. Entweder man arbeitet gründlich oder nicht. Beim genannten Punkt wurde falsch referiert. Ich wies darauf hin. Fertig. Deal with it and move on.--Redhutmacher (Diskussion) 18:53, 13. Aug. 2016 (CEST)

"Entweder man arbeitet gründlich oder nicht": Wofür du dich entschieden hast, sieht man ja. Du kannst mich gar nicht angreifen, dazu fehlt es an Statur und Rechtschreibung ;-). (Nimm's nicht persönlich.) Kopilot (Diskussion) 20:22, 13. Aug. 2016 (CEST)

Schade, dass du nun auf diesem Niveau mit mir schreibst. Wenn du mich persönlich angreifen willst, mach das auf meiner Diskussionsseite. Hier bitte sachlich bleiben.--Redhutmacher (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

Gesprächspartner von Ken Jebsen (erl.)

Entsprechend der heutigen VM gegen Kopilot und seiner Aufforderung hier zu diskuieren: Die Auswahl der im Artikel bisher erwähnten Gesprächspartner ist SEHR selektiv. Alle aufgezählten Interviewpartner, mit Ausnahme von Dieter Hallervorden, sind im weitesten Sinne im verschwörungstheoretischen Bereich angesiedelt. Diese selektive Auswahl läßt offen, dass Jebsen eine Vielzahl von Interviews mit durchgehend seriösen Interviewpartnern geführt hat. Folgende seriöse und populäre Interviewpartner werde ich im Artikel nun eintragen: Jean Ziegler, Sally Perel (Hitlerjunge Salomon), Moshe Zuckermann, Rolf Hochhuth, Eugen Drewermann, Dieter Dehm (Die Linke), Wolfgang Gehrcke (Die Linke), Hans-Christof von Sponeck, Peter Wahl (attac), Serdar Somuncu. Alle Gespräche wurden nachweislich geführt. Einen externen Beleg, außer einer evtl. Interviewverlinkung bedarf es nicht, da alle Gespräche zweifelsfrei geführt wurden. Die Interviews sind dementsprechend laut WP:NPOV eine offenkundige Tatsache und können damit im Artikel dargestellt werden. --Prokonus (Diskussion) 23:48, 7. Aug. 2016 (CEST)

Der Vorwurf einer selektiven Auswahl kann sich allenfalls gegen Wolfgang Storz richten. Du hast anscheinend diesen Beleg für die Namensliste noch gar nicht gelesen. Und andere Interviewpartner musst du natürlich ebenfalls mit solchen gültigen Belegen belegen, die Namen kannst du dir laut WP:BLG nunmal nicht selber aussuchen. "Offenkundige Tatsachen" sind das nicht, weil niemand überall jederzeit von Jebsens vielen Interviewpartnern erfährt, sie stehen nicht in jedermanns Telefonbuch und Youtube ist dafür keine gültige Quelle. Relevant sind davon die, die es in Sekundärbelege geschafft haben. Eben deshalb steht in WP:BLG ja extra "alles was nicht trivial ist, muss belegt werden." Und diese Hauptregel muss jeder Neuling natürlich als Erstes lesen und befolgen.

Wolfgang Gehrke wurde durch deinen Schnellschuss übrigens bloß verdoppelt. Kein Zeichen von Aufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 00:49, 8. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich sind das gemäß WP:NPOV offenkundige Tatsachen oder kannst du sie wiederlegen? --Prokonus (Diskussion) 00:58, 8. Aug. 2016 (CEST)

(BK) @Kopilot: Wenn du hier WP:BLG anführst, solltest du auf die dortigen Grundsätze abstellen. Da sich die Kontroverse dieses Absatzes um Punkt 3 dreht, sind die ersten beiden Punkte dahingehend zu prüfen, ob die Angaben im Artikel trivial sind oder aus zuverlässigen Informationsquellen stammen. Ob es sich bei Wolfgang Storz um zuverlässige Literatur (Punkt 1) handelt, ist laut seinem eigenen Artikel strittig. Seis drum, die Angaben von Storz sind sicher dahingehend unstrittig, dass die aufgeführten Personen von Jebsen interviewt wurden. Das ist auch anderweitig nachprüfbar, da die Interviews online erreichbar sind, es handelt sich deshalb um triviale Informationen, jeder kann sie jederzeit einsehen. Das betrifft jedoch auch andere Gesprächspartner Jebsens, für die Interviews ist (gemäß Punkt 2) kein Rechercheaufwand notwendig, die Infos sind für jedermann jederzeit frei verfügbar. Es handelt sich um triviale Informationen. --Oltau 01:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dass man Youtubevideos von Jebsen mit allerlei Partnern finden kann, bestreitet ja niemand. Aber Videos sind keine gültigen Belege, das dürfte bekannt sein. Dass die Videos an sich bereits "offenkundige Tatsachen" sind, dürfte Wunschdenken sein. Das mag für Jebsenanhänger gelten, für andere nicht. Dass "trivial" mit "online erreichbar" übersetzt wird, ist mir neu, wo steht das? Und was spricht denn eigentlich dagegen, nur sauber belegbare Namen aufzunehmen, deren Relevanz damit gesichert ist? Für weitere Namen sollten also Belege von mindestens derselben Qualität angeboten werden wie Storz. Kopilot (Diskussion) 01:20, 8. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt sicher keine Literatur, die sich mit sämtlichen Gesprächspartnern Jebsens beschäftigt, warum auch. Deshalb sind jedoch auch andere Prominente von ihm interviewt worden, als die, die sich Storz für seine Thesen herausgesucht hat. Und dass es diese Interviews mit anderen Prominenten (sagen wir mal mit einem Wikipedia-Eintrag) gab, ist nun mal eine triviale Tatsache und sie kann ohne besonderen Rechercheaufwand nachvollzogen werden. --Oltau 01:26, 8. Aug. 2016 (CEST)

DASS es alles mögliche gibt und gab, macht daraus noch keine enzyklopädische Information. Gibt es denn keine gültigen Belege für einzelne weitere Gesprächspartner Jebsens? Hast du sie überhaupt schon gesucht? Mir scheint, hier wird zu früh resigniert. Kopilot (Diskussion) 01:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Noch mal: Für triviale Informationen braucht es keine Belege. Ob die Information, dass eine bestimmte bekannte Person von Jebsen interviewt wurde, enzyklopädisch ist, liegt im Auge des Betrachters, also des jeweiligen Lesers. --Oltau 01:34, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dass sämtliche auf Videos erreichbare Gesprächspartner Jebsens trivial seien, ist bis jetzt nur eine unbelegte Behauptung von dir. (Ich z.B. kenne viele dieser Partner nicht und müsste erheblichen Rechercheaufwand dafür leisten.) Und warum suchst du nicht erstmal gültige Belege, statt dich sofort in die schwerer durchsetzbare Variante zu verbeißen, nämlich die einer willkürlichen Regelanwendung? Kopilot (Diskussion) 01:44, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du schweifst mal wieder ab: Ich "verbeiße" mich nicht in irgendeine Variante, da mich der Artikel nicht sonderlich interessiert (bin nur über VM drauf aufmerksam geworden). Ich versuche dir lediglich klarzumachen, dass Trivialitäten keine Belege benötigen. Für diese Trivialitäten gibt es keinen Rechercheaufwand, auch nicht für dich. Dein erster Satz geht dabei vollkommen an der Sache vorbei. Trivial ist der Fakt, dass es die Interviews gab, nicht die Interviewpartner im Einzelnen. Dort stellt sich die Frage der Relevanz. Diese kann man, wie ich oben schon bemerkte, über einen bestehenden Wikipedia-Eintrag beantworten. --Oltau 11:47, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin gar nicht abgeschweift, sondern auf deine Argumente eingegangen. Dass Trivialitäten keine Belege benötigen, weiß ich, darum ging es nicht.

Unbelegt ist, dass die Namen der Interviewpartner Jebsens triviale Informationen sind. Sie sind ja nicht für jeden evident.

Und ob sie für diesen Artikel relevant sind, kann man nicht mit WP-Einträgen entscheiden. Dafür braucht man ebenfalls von Wikipedia unabhängige Belege. (Wie du eigentlich genau wissen müsstest.) Kopilot (Diskussion) 13:24, 8. Aug. 2016 (CEST)

„Unbelegt ist, dass die Namen der Interviewpartner Jebsens triviale Informationen sind.“ Das ist der dümmste Satz, den ich bisher von dir gelesen habe – triviale Informationen (wie allgemein bekannte Interviewpartner, ohne Rechercheaufwand einzusehen) sind nun mal nicht zu belegen. Was du hier betreibst, ist die Unterstützung der Rosinenpickerei des Herrn Storz, die dieser tätigte, um seine umstrittenen Thesen zu belegen. Damit widerspiegelt der Wikipedia-Artikel nicht die Realität, nämlich die durchaus umfangreiche Bandbreite der Gesprächspartner Jebsens, sondern lediglich die Auswahl von Storz. Aber solche einseitigen Darstellungen sind ja bei Artikeln mit politischem Hintergrund in der Wikipedia nichts Neues. Schönen Abend noch, --Oltau 19:20, 8. Aug. 2016 (CEST)

PS: Albrecht Müller: „Wenn du jemandem ein negatives Etikett verpassen willst, dir aber die Belege fehlen, dann konstruiere ein Netzwerk und zeige, dass der Anzuklagende schon einmal mit einem der schlimmen Finger aus dem sogenannten Netzwerk gesehen worden ist.“

Oltau, warum schlägst du diesen aggressiven Ton an? Ich hatte dich völlig normal und sachlich nach gültigen Belegen gefragt. Und ich habe selber ehrlich versucht, gültige Belege für weitere Gesprächspartner Jebsens zu finden. Du auch? Zeigen tust du es jedenfalls nicht.

Ich kann überhaupt nichts dafür, dass WP:BLG Sekundärliteratur verlangt und nicht Youtubevideos. Ich kann auch nichts dafür, dass Personen wie Hallervorden zwar recht bekannt sind, aber nicht, dass sie sich von Jebsen interviewen ließen. Das ist das fehlende Bindeglied, das belegt werden muss. Dumm ist daran gar nichts, sich an WP:BLG zu halten. Diese Relevanzschwelle, die WP:BLG setzt, hat ihren guten Sinn.

Was das Müllerzitat damit zu tun hat, weiß ich nicht. Storz mag ja ein "Netzwerk" "konstruieren", aber sich die Beziehungen und Publikationsorgane und Ansichten dieser Personen anzuschauen ist erstmal völlig normal und legitim. Eine bloße "selektive" Namensliste ist jedenfalls noch kein "Netzwerk".

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass es unfaire Berichte über Jebsen gibt und man Leute recht einfach mit "guilt-by-association" in Schubladen stecken kann. Passiert andauernd auf allen Seiten (Jebsen kann das auch ganz gut...) Nur geht es hier überhaupt nicht um "Schuld", "Vorwürfe", "Anklagen" etc. - diese Ebene hat Wikipedia nicht zu interessieren.

Sondern hier geht es schlicht um zur-Verfügung-stellen der vorhandenen, etablierten, gültig belegbaren Informationen. Da kann man Lücken und Einseitigkeiten immer nur mit ebenso belegten zusätzlichen Informationen ausgleichen, falls es diese gibt. Falls nicht, ist das eben so, dann müssen wir halt warten, ob sie irgendwann auftauchen. OK? (Ich freue mich auf künftige gute Zusammenarbeit mit dir bei anderen Themen.) Kopilot (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde die Information zwar nicht als trivial bezeichnen, doch braucht es keinen Sekundärbeleg, um z. B. Hallervorden als Gesprächspartner aufzuführen, es genügt, wenn das Video online abrufbar auf dem entsprechenden Youtube-Kanal ist. --KurtR (Diskussion) 05:21, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wie kommst du darauf? In WP:BLG steht doch nicht: "Alles, was online aufrufbar ist, muss nicht belegt werden." Das wäre absurd. Sondern: Alles, was nicht trivial ist, muss belegt werden. Und zwar vorzugsweise mit gedruckter Literatur oder wenigstens aus seriösen Printmedien. Nicht Videos und Youtubekanälen. Kopilot (Diskussion) 07:40, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hier geht es um eine simple Angabe der Gesprächspartner. Die Videos sind veröffentlicht, jeder, auch Du, kann sie abrufen und Dich überzeugen, ob das Gespräch stattgefunden hat. Für das eine schriftliche Quelle zu verlangen ist absurd und realitätsfern. Du bist übrigens der einzige hier, der dies so interpretiert. Du solltest über die Bücher bzw. Videos gehen. --KurtR (Diskussion) 23:42, 9. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber WP:BLG sieht nicht vor, dass man alles als Beleg verwenden darf, was man im Netz abrufen kann. Wäre das so, dann bräuchten wir diese Regelseite im Grunde gar nicht mehr. Dann wäre der Unterschied zwischen Sekundärliteratur und irgendwelchen selbstgesuchten Videos hinfällig. Aber User können sich die Belege für die Gesprächspartner nicht einfach selber suchen, sondern eine reputable Quelle muss diese Partner gedruckt nennen, damit es etabliertes Wissen ist. Weil WP:BLG gilt, reicht ein User, der es einhält. WP:BLG lässt sich nicht überstimmen. Dafür kann ich nichts. Kopilot (Diskussion) 01:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Deine Auslegung ist absurd, wenn es nur um die Angabe der Gesprächspartner geht. Jeder kann sich jetzt überzeugen, wer die Gesprächspartner waren, es gibt keinen Grund hier mit irgendwelchen Formula eine Aufnahme zu verhindern. --KurtR (Diskussion) 01:18, 10. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber hier will niemand was verhindern, was sich belegen lässt. WP:BLG ist nunmal verbindlich. Kopilot (Diskussion) 01:23, 10. Aug. 2016 (CEST)

Es herrscht Konsens hier auf der Disk., dass ein Abruf des Youtube-Kanals als Quelle genügt. Ich habs eingefügt. Falls Du ein Problem damit hast, empfehle ich Dir WP:3M. --KurtR (Diskussion) 01:48, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nee, "es herrscht" nie "Konsens" gegen WP:BLG. Dann musst du erst auf Wikipedia Diskussion:Belege einen Konsens suchen, YouTube-Videos und -kanäle als Einzelnachweise zuzulassen, also mit Sekundärliteratur und Printmedien gleichzustellen. Bis dahin: Revert und bei Editwar VM. Kopilot (Diskussion) 06:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich kenne den Konsens, der durch die grundlegenden Projektregeln geklärt ist. Wer drin haben will, liefert auf Anforderung Belege nach WP:Q. Die Anforderung ist klar gegeben, geliefert wurde nicht. Wenn es nicht in Quellen nach WP:Q steht, gehört es noch weniger in eine Enzyklopädie, es fehlt die Relevanz.--Tohma (Diskussion) 08:01, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hinweis: Die allgemeine Tauglichkeit von YouTube-Videos als Einzelnachweis wird jetzt auch hier diskutiert. Kopilot (Diskussion) 08:08, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1 Kopilot, Tohma. WP:BLG ist da eindeutig. Ähnliche Diskussionen hatten wir im Übrigen schon mehrfach. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:39, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich nehme Bezug aus der bei WP:BLG aktuell geführten Diskussion "Wann dürfen Youtube-Videos als Quelle dienen ?". Die dazu erbrachten Antworten "Bezüglich der Gäste in der Talkshow ist das Youtube-Video eine taugliche Quelle - aus ihm ist problemlos und ohne jede Wertungsmöglichkeit ersichtlich, wer Talkshowgast war." von Berlin-Jurist mit der von Kmhkmh eingeschränkten Ergänzung "Wenn überhaupt erwähnt man einige besonders prominente oder wichtige Interviewpartner oder Interviews" sind objektiv in diesem Falle am sinnvollsten. Als "prominent oder wichtig" sind die zu werten, die auch einen Wikipediaartikel haben. D'accord gehe ich definitiv damit, dass WERTENDE INHALTE aus youtubevideos NIEMALS als Einzelnachweise gelten können. Hier geht es allerdings über den schlichten Nachweis, dass das oder die Interviews zweifelsfrei stattgefunden haben. Davon bleibt WP:BLG unberührt. --89.0.86.9 13:04, 10. Aug. 2016 (CEST)

Diese Argumentation wurde allerdings auf der Regeldiskussionsseite schon mehrfach stichhaltig bestritten. Bitte das allgemeine Thema "Youtubevideos als Einzelnachweise?" nur dort diskutieren. Kopilot (Diskussion) 14:42, 10. Aug. 2016 (CEST)

Als Beispiel: Trivial ist der Fakt, dass BMW ein Autohersteller ist. Trotzdem muss jeder Artikel über die Autos von BMW mit Belegen geschrieben werden und bitte nicht mit Youtube-Videos als Belege.--MBurch (Diskussion) 16:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Übersetzt: Ken Jebsen ist bekanntlich Journalist und Interviewer, Dieter Hallervorden z.B. ist bekannter Komiker. Aber deshalb ist noch nicht jedes Interview Jebsens mit Hallervorden relevant, nur weil Jebsen es "gebaut" hat. Sondern hier sind nur die interviewten Gäste Jebsens zu erwähnen, die ein reputabler Autor in einer reputablen Quelle erwähnt. Kopilot (Diskussion) 16:51, 10. Aug. 2016 (CEST)

Genau und sonst bitte melden, dann kann ich nämlich in Zukunft im Luftfahrtbereich ohne Belege Artikel schreiben, ist ja trivial das Airbus und Boeing Flugzeuge bauen.--MBurch (Diskussion) 17:01, 10. Aug. 2016 (CEST)

Damit hier wohl erledigt. Fortsetzung bitte nur noch mit neuen Argumenten. Auf Wikipedia Diskussion:Belege geht es nicht mehr um Jebsen, nur noch um allgemein denkbare Ausnahmefälle. Kopilot (Diskussion) 17:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wird weiterhin auf Wikipedia_Diskussion:Belege#Wann_d.C3.BCrfen_Youtube-Videos_als_Quelle_dienen.3F diskutiert. --KurtR (Diskussion) 22:11, 11. Aug. 2016 (CEST)

3. Meinung (auf Nachfrage - wenn auch vielleicht etwas verspätet)

Ob YouTube-Videos generell als Belege tauglich sein können, kann hier natürlich so allgemein nicht gelöst werden (kann durchaus Fälle geben, bei denen das möglich ist), aber ich denke, das ist auch gar nicht der Kern des Problems; aus meiner Sicht geht es bei dem Streit nur am Rand um WP:BLG, in erster Linie aber um die Einhaltung des Grundprinzips Neutraler Standpunkt.

Denn es geht darum, welche Auswahl von Gesprächspartnern Kashefis von uns als Autoren getroffen werden darf, wenn mit der Auswahl selbst möglicherweise eine politische/ideologische Aussage verbunden sein könnte.

Daher: Wir können (wie derzeit) eine Auswahl wiedergeben, die andere (vorzugsweise Wissenschaftler) vor uns getroffen haben, weil damit dann immer klar ist, wer diese Auswahl getroffen hat - und damit kann gegengeprüft werden, unter welchen politischen Prämissen diese Auwahl eventuell getroffen wurde. (also bspw. wie im Artikel Storz, S. 13]) Damit entsprechen wir der Grundregel des neutralen Standpunkts.

Wir könnten aber auch zusätzlich eine vollständige Liste aller aller Interviewpartner wiedergeben; auch das wäre auf den ersten Blick neutral, weil damit gar keine Aussage verbunden wäre. Nicht neutral wäre es, weil es unsinnig den Artikel mit Trivia aufblähen würde.

Alternativ dazu und einfacher: Ebenso könnten wir (zusätzlich) direkt und ohne weiteren Kommentar auf das gegebene Archiv verlinken ([44]), wo alle Interviewpartner greifbar sind, falls das nötig sein sollte. Dagegen spricht IMHO nichts, da dieses Archiv ohnehin vom gegebenen Weblink nur 1 Klick entfernt ist.

Was IMHO nicht geht: Selbst eine Auswahl von Gesprächspartnern nach eigenem Gutdünken der Wikipedia-Autoren zusammenstellen - um den Interviewer entweder in besonders gutem oder besonders schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Das würde WP:NPOV widersprechen.

Gruß --Rax post 21:50, 12. Aug. 2016 (CEST)

Danke, das war alles ganz klar. M.E. haben wir derzeit alles richtig gemacht, weil der Passus zu Storz zugeordnet ist (man könnte "laut Wolfgang Storz" allenfalls etwas vorrücken), da "unter anderen" steht und vorher und nachher auf den Fundort weiterer Gesprächspartner (KenFM) verwiesen wird. Dass Leser Jebsens Homepage in diesem Artikel finden, darf man ihnen auch zutrauen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:33, 12. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

Antilopengang (erl.)

Ich bitte Benutzer "Kopilot" darum, die richtige Darstellung der Ereignisse im Artikel zu belassen. Jebsen ist nicht vor Gericht gescheitert, sondern hat seinen Antrag selbst zurückgezogen, was die Antilopengang dann Monate später mit einer hochnotpeinlichen Pressemeldung anläßlich einer Plattenveröffentlichung aufzubrühen versuchte, Rosenkohl (Diskussion) 13:00, 16. Aug. 2016 (CEST)

Quelle? -- M-J-G (Diskussion) 23:08, 16. Aug. 2016 (CEST)

Quelle siehe selbst in der Verionsgeschichte nach, Rosenkohl (Diskussion) 23:15, 16. Aug. 2016 (CEST)

M.E. ist der Beleg korrekt wiedergegeben, er hat zurückgezogen, weil das Gericht Aussichtslosigkeit hat erkennen lassen. So gesehen ist er gescheitert.

Facebook war kein gültiger Beleg, und der Stern-Artikel nennt Jebsen gar nicht, die entscheidenden Textbestandteile fehlen. Daher hatte ich das entfernt und nur den einzig gültigen Beleg drin gelassen. Kopilot (Diskussion) 23:29, 16. Aug. 2016 (CEST)

• "Plattenveröffentlichung" hatte ich hier vorhin ohne Kontrolle aus dem Gedächtnis geschrieben, ich hatte es damals beim Blättern auf Facebook gesehen, vielleicht handelte es sich stattdessen bei dem Anlaß der Pressemitteilung auch um den Start einer Konzerttournee,
• Aus den beiden auf der Facebook-Seite der Antilopengang als Fotokopie wiedergegebenen Schreiben des Landgerichts Köln vom 1. Dezember 2014 (1.) und 12. Dezember 2014 (2.) an den Anwalt von Mitgliedern der Antilopengang geht hervor, 1. daß das Landgericht den Anwalt Jebsens über die voraussichtliche Aussichtslosigkeit der Klage telefonisch benachrichtigt hat, und 2. der Antrag vonseiten Jebsens daraufhin zurückgezogen wurde, wobei die "Kosten des Rechtsstreits" dem Antragsteller auferlegt wurden.
• Nach Rückname gab es somit keinen Antrag mehr, den das Landgericht hätte "ablehnen" können.
• Die Wilhelmshavener Zeitung gibt ausschließlich den Inhalt der Pressemitteilung des Labels der Antilopengang vom Februar 2015 wieder, es fehlt jede Stellungnahme von Seiten Ken Jebsens.
• Die von der Wilhelmshavener Zeitung zitierten Textpassagen "Äußerungen des Antragstellers in der Vergangenheit" und "Besonderer Berücksichtigung des Grundrechts aus Art 5 Abs. 3 GG", für die Zeitungsleser verklickert als "unter besonderer Berücksichtigung der Freiheit der Kunst", stammen nicht etwa aus einer "Gerichtsentscheidung", sondern aus dem Schreiben vom 1. Dezember 2014 an die Antilopengang-Anwälte,

Rosenkohl (Diskussion) 00:04, 17. Aug. 2016 (CEST)

Auf Basis dieser Textversion: Reicht es nicht, wenn wir den Begriff „abgelehnt“ ersetzen? Zum Beispiel durch „den Antrag für aussichtslos hielt und“? Meinetwegen auch noch ein "voraussichtlich" dazu. --Häuslebauer (Diskussion) 10:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das steht aber nicht im Beleg. Da steht zweimal im Indikativ "lehnte ab."

Klar ist auch, warum: Aussichtslosigkeit ankündigen bedeutet im Ergebnis dasselbe wie Ablehnen. "Das Gericht erachtet den Antrag für aussichtslos" --> "Das Gericht wird den Antrag ablehnen" --> "betrachte den Antrag als abgelehnt, lass es".

Ich sehe daher keinen Anlass, im Artikel juristische Spitzfindigkeiten auszubreiten. Kopilot (Diskussion) 11:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

Es sollte schon korrekt dargestellt werden, dass Jebsen sich vergallopiert hatte und nachher kleinlaut den Schwanz einziehen musste.

Wenn das vor Gericht abgelehnt worden wäre, stünde er besser da, aber er hat selbst aufgrund der Aussichtslosigkeit der Klage klein beigegeben. --Frank Meierings (Diskussion) 15:48, 19. Aug. 2016 (CEST)

Dass er selber den Antrag zurückzog, steht ja längst da. Dass er "den Schwanz einziehen musste", ist keine neutrale Information und unnötig. (Das war auch von vornherein klar.)

Bitte nur sinnhafte Verbesserungsvorschläge, damit es nicht heißt, dass du wegen Aussichtslosigkeit den Schwanz eingezogen hast. Kopilot (Diskussion) 16:40, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der Antrage Wurde nicht vom Gericht abgelehnt, sondern vor einer gerichtlichen Entscheidung von Jebsen zurückgezogen.

siehe "Anfang dieser Woche wurde bekannt, dass Jebsen auf Anraten des Landgerichts Köln, das auf die Kunstfreiheit verwies, seinen Antrag auf eine einstweilige Verfügung zurückgenommen hat." Daniel Hackbarth: Antilopen Gang in Stuttgart: Rap-Reime gegen Wirrköpfe, Stuttgarter Zeitung, 12. Februar 2015

"Das Landgericht hat ihm zu verstehen gegeben, dass sein Antrag auf eine einsteilige Verfügung aufgrund der Kunstfreiheit aussichtslos sei. Daraufhin hat Jebens seinen Antrag zurückgezogen und musste außer seinen eigenen Antwaltskosten auch die der Antilopengang begleichen." --Frank Meierings (Diskussion) 17:51, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ist sinngemäß genauso jetzt drin:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:13, 19. Aug. 2016 (CEST)

Weblinks / Interview

@Phi: erbitte Klarstellung zum Revers. Die Verlinkung auf Weblinks ist keine stichhaltige Argumentation, da ein Interview allen drei Grundkriterien entspricht.

1. Ja tut es, es geht um die Person Ken Jebsen.
2. Ja ist es, Bild & Ton sind super und Beiträge von Jung & Naiv laufen auch im TV.
3. Ja gibt es auch zu genüge.

Auch eine nähere Betrachtung der genaueren Erläuterungen ergibt keinen Grund nicht auch ein Interview zu verlinken. Das Argument sparsam sein lass ich nicht gelten, da bis zu fünf Links laut WP erlaubt sind. -- Alles Liebe, Deadlyhappen (Diskussion) 22:50, 9. Nov. 2016 (CET)

Irgendein YouTube-Video ist nicht "vom Feinsten", Phis Revert war daher richtig und auch richtig begründet. Kopilot (Diskussion) 00:54, 10. Nov. 2016 (CET)

@Kopilot: also Ihrer Meinung nach haben im Fernsehen ausgestrahlte Interviews nichts auf Wikipedia zu suchen? -- Alles Liebe, Deadlyhappen (Diskussion) 11:46, 10. Nov. 2016 (CET)

Nur wenn sie vom Feinsten sind. Was so besonders wertvoll an dem Interview sein soll, das Jebsen einfach die Gelegengheit gibt, das daherzureden, was er in seinen Sendungen auch daherredet, kann ich nicht erkennen. Eine journalistische Aufarbeitung findet jedenfalls nicht statt. --Φ (Diskussion) 13:59, 10. Nov. 2016 (CET)

Nach der Darstellung hier wurde dieses Interview in dieser Form auch nicht im Fernsehen ausgestrahlt: [45], zumal die Reichweite des schnell in die Insolvenz verabschiedeten Senders offensichtlich unterhalb der öffentlichen Wahrnehmungsschwelle lag: [46]. Das begründet damit rein formal schon sicher nicht das Kriterium "vom Feinsten". --Jonaster (Diskussion) 14:11, 10. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:41, 10. Nov. 2016 (CET)

Mathias Bröcker - Der Fall Ken Jebsen

Ich habe hier [47] eine Diskussion zu o.g. Buch gestartet. Ken Jebsen rief in einem Video von gestern auf die Inhalt des Buches zu verwenden und in die WP Artikel einzuarbeiten. Die Frage ob dieses Buch WP:Q entspricht sollte also geführt werden. Damit die Diskussion nicht doppelt passiert, bitte auf der verlinkten Seite beteiligen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:24, 2. Dez. 2016 (CET)

Dann ist das hier also offtopic. Überhaupt sind Aufrufe von irgendwem zu irgendwas für Wikipedia nicht maßgebend, sondern maßgebend ist ausschließlich WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 12:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Lieber user:Kopilot: «Überhaupt sind Aufrufe von irgendwem zu irgendwas für Wikipedia nicht maßgebend, sondern maßgebend ist ausschließlich WP:BLG.»: Erspare uns doch bitte solche halbwahrheitlichen (maßgeblich sind natürlich alle Wikipedia:Richtlinien, nicht nur WP:BLG) Textbausteine, user:Stephan.rehfeld hat doch überhaupt nicht behauptet, daß die Meinung von KJ hier relevant wäre. Er hat bloß reflektiert -- falls Dir bekannt ist, was das ist -- woher er die Quelle hat. Im Sinne der Transparenz durchaus löblich. --Kängurutatze (Diskussion) 14:45, 2. Dez. 2016 (CET)

Quatsch. Auch habe nichts über KJs Meinung gesagt. Wenn Benutzer einen externen Aufruf zum "Einarbeiten" dieses Buchs zum Anlass nehmen, über das Buch zu diskutieren, entspricht das sicher nicht den Richtlinien. Die Prüfung dieses Buchs - seiner Seriosität, Rezeption, Relevanz und somit Eignung als Beleg - kann ausschließlich nach WP:BLG erfolgen. Es wird nicht durch externe Aufrufe relevant. Das ist ein allgemeiner Hinweis, kein Angriff gegen irgendwen.

Hinzu kommt, dass die Diskussion über das Buch hierher gehört, weil es darin um die Person Ken Jebsen geht, nicht seinen Youtubekanal. (Das Sonderlemma nur für den Internetauftritt ist ohnehin Humbug, das nur nebenbei.) Kopilot (Diskussion) 14:55, 2. Dez. 2016 (CET)

«Wenn Benutzer einen externen Aufruf zum "Einarbeiten" dieses Buchs zum Anlass nehmen, über das Buch zu diskutieren, entspricht das sicher nicht den Richtlinien.» Aha, in welcher der Wikipedia:Richtlinien genau steht das? Und wenn mir mein bekiffter Freund bei der Satansmesse ein Buch empfiehlt, kann ich das selbstverfreilich verwenden, so denn es den Richtlinien entspricht. Erchannelst Du Deine Lektüre nicht auch oft bei Jesus oder Maria Magdalena? BTW: Es steht auch was über KenFM (sürprize) in dem Machwerk drin. Immerhin von einem Journalisten geschrieben. Aber dem Klappentext nach mit viel Selbstdarstelluing von KJ. --Kängurutatze (Diskussion) 15:35, 2. Dez. 2016 (CET)

Uninteressant. Kopilot (Diskussion) 17:11, 2. Dez. 2016 (CET)

Daß Fehler, Widersprüchlichkeiten usw. in Deiner Argumentation Dich nicht scheren, also für Dich «uninteressant» sind, ist bekannt. Du hast schließlich eine gute™ Meinung und 'nen tollen Piloten, das ist doch das Wichtigste, Du stehst auf der Seite des Lichts/Jesus usw. Vielleicht werden ja andere auch mal auf Dein Gehabe aufmerksam. Für die könnte es interessant sein, daß Du Richtlinien herbeifabulierst, die nicht mal ansatzweise existent sind. --Kängurutatze (Diskussion) 20:36, 2. Dez. 2016 (CET)

Immer noch uninteressant. Dass du lieber über mich als über Artikelverbesserung diskutierst, wissen schon alle, die deine Edits hier kennen. Kopilot (Diskussion) 15:27, 3. Dez. 2016 (CET)

«Artikelverbesserung» nennst Du also Deinen Herz-Jesu-Sozialismus? Okay. Können wir uns mal absprechen, daß ich linksliberaler Ignostiker Dein Gegner bin? ;-) --Kängurutatze (Diskussion) 23:28, 3. Dez. 2016 (CET)

Eingeworfen: Auf den ... hüstel ... Nachdenkseiten findet sich inzwischen eine Besprechung des Interviewbuches von Jebsen. Selbst ... hüstel ... Paul Schreyer muss dem WP-Artikel bescheinigen: "Auf Wikipedia sind die Details der Affäre [Entlassung beim rbb] mittlerweile einigermaßen sachlich zusammengetragen."[48] --Jonaster (Diskussion) 23:18, 3. Dez. 2016 (CET)

Ist gibt Lob, vor dem man ich eigentlich nur wegducken möchte...--Feliks (Diskussion) 17:25, 4. Dez. 2016 (CET)

Neben den bereits abgestimmten Anpassungen am Abschnitt Jugend und Name sehe ich nach Lektüre des Interviewbuches keinen weiteren Anpassungsbedarf im Artikel. Aus meiner Sicht ist das vollständig ausgewertet und kann hier geschlossen werden. Andere Meinungen? --Jonaster (Diskussion) 23:13, 14. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:43, 17. Dez. 2016 (CET)

Löschungen

Mir sind gerade die massiven Löschungen aufgefallen und frage mich, ob wir einem Leser und Benutzer der Wikipedia nicht freundlicher gegenüber treten sollten. Ich kenne zwar die sensible Diskussion um das Thema, aber einfach zu löschen wird nicht gerade dazu führen, dass sich der Leser positivere Gedanken um unser Projekt macht. Deshalb halte ich für sinnvoller und nachhaliger der IP oder neuen angemeldetn Benutzer unsere Argumente darzulegen, anstatt einfach zu löschen. Ist zwar anstregend, aber auf jeden Fall für den Einzelnen (hoffentlich) nachvollziehbar und weniger feindlich. --Benqo (Diskussion) 00:38, 15. Okt. 2016 (CEST)

Du kannst ihn gern auf Deine Benutzerdisk übernehmen. Er ist "Deutscher, mit einer Jüdin verheiratet und sicher KEIN Antisemit", hält allerdings redaktionelles Disk-Management für "faschistoid". Siehe übrigens das Disk-Archiv. Good night and good luck. --Logo 01:04, 15. Okt. 2016 (CEST)

Na und? Wir sollten soetwas dennoch nicht löschen, sondern wie in jeder Debatte argumentieren. Dein Beitrag zeigt ja schon, dass du keine Lust dazu hast und dir es einfach machen möchtest. Das ist schade. Man sollte in diesem Projekt niemanden ausschließen. Das macht Wikipedia nicht gerade beliebt. LG --Benqo (Diskussion) 01:21, 15. Okt. 2016 (CEST)

"Einige seiner Thesen werden als verschwörungstheoretisch eingestuft" wurde gelöscht und dann wieder zurückgesetzt. Da dieses Adjektiv einen negativen Beigeschmack hat halte ich es für unerlässlich die Zurücksetzung der Löschung zu begründen. Es kann nicht sein, dass solche pauschalen Disqualifikationen einfach ohne Begündung stehenbleiben. Das widerspricht den Wikipedia Regeln eklatant. (nicht signierter Beitrag von 194.140.77.33 (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2017 (CET))

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Wenn Du einfach mal weiterliest, findest Du auch die ausführliche Begründung und die Belege dafür. --Nobody Perfect (Diskussion) 16:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 23:41, 15. Nov. 2017 (CET)

manipulierte Klickzahlen

Wie relevant ist es, zu schreiben: Weil Klickzahlen manipulierbar sind, zeigen sie laut Wolfgang Storz nicht unbedingt die tatsächliche Resonanz.? Wer manipuliert die Klickzahlen genau und auf welcher Plattform? Ich habe mir den Link nicht angesehen, weil ich davon ausgehe, dass dieser Satz genauso in anderen Artikel stehen könnte, wo man auf Klickzahlen eines Videos aufmerksam macht. Insofern müsste man dort überall diesen Satz einfügen. Ich schlage darum vor, den vorherigen Satz mit zu löschen: Manche der medienkritischen Videos erreichten trotz ihrer relativ langen Dauer rasch sechsstellige Zugriffszahlen und tausende Kommentare. Ansonsten wird einem suggeriert, dass diese manipulierten Klickzahlen nur bei diesen medienkritischen Videos vorkommt. lg ^¿! .א.מ.א 16:14, 6. Dez. 2016 (CET)

Verstehe ich die "Argumentation" richtig? Sämtliche belegten Informationen samt Quelle (die Du nicht mal gelesen hast) sollen aus dem Artikel gelöscht werden, weil diese Information und diese Quelle nicht auch in anderen Artikeln der WP ebenfalls verwendet wird? Dann würde ich antworten: Nein, belegte Informationen werden aus Artikeln sicher nicht auf dieser Grundlage gelöscht. --Jonaster (Diskussion) 16:33, 6. Dez. 2016 (CET)

Kleiner Hinweis, Diskussion ist mehr oder minder am laufen auf der Disk zu KenFM --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:47, 6. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 23:41, 15. Nov. 2017 (CET)