Diskussion:Kiewer Rus

wann?

Es fehlt die Gegenüberstellung der überlieferten Chroniken und geschichtswissenschaftlichen Abhandlungen, wann Kiew denn nun Hauptstadt der Rus wurde. Altrussische Chroniken dotieren das um 860, Historiker, die sich auch mit der Geschichte der Chasaren beschäftigen, auf nicht vor 930. Siebzig Jahre Unterschied, in denen übrigens so einiges in der Region passierte. --Roxanna 21:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Erbe

Es fehlt der sich auf die Rus beziehende Anspruch beim "Sammeln der (alt)russischen Erde" bzw. der Wettlauf zwischen Moskowien und Litauen bei eben diesem "Sammeln". --Roxanna 11:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Fehler der Karten

Hi, die obere Karte hat einen Fehler, die Petschenegen sind viel zu weit im Westen. Da sie im 10. Jhd östlich davon mit den Kiewer Rus eine Schlacht hatten, können sie unmöglich westlich der Kiever Rus gewesen sein. Zudem fehlt das Gebiet der Sabirs die westlich der Chasaren lebten, diese gehören ebenfalls zu den Rus, die mit dem Chasarenreich im Dauerkrieg lagen. Die Kiewer Herrscher Oleg und Swjatoslaw I. führten mehrere Kriege gegen das Chasarenreich, oft mit byzantinischer Unterstützung. In den 960er Jahren gelang es Swjatoslaw mit Hilfe der Petschenegen schließlich, die Macht des Chasarenreichs zu brechen. Die chasarischen Festungen von Sarkel (Sabir) und Tamatarcha fielen 965 an die Rus, 967 oder 969 folgte die Hauptstadt Itil. Sabir übernahm 50% des Chasarenreiches. Kurz darauf wurden auch die Bolgaren verdrängt. Daher sind auch die Chasaren viel zu weit westlich. Die Mordwiner sind identisch mit den Cumans, die später in der Walachei auftauchen. Vermutlich diente als Vorlage eine russische Darstellung. Dort wurde öfter mal das eine oder andere "russischer" dargestellt, als es wirklich war. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 20:51, 25. Dez. 2012 (CET))

Umbenennung des Artikels

Ich schlage vor, den Artikel nach Altrussland zu verschieben. Dafür gibt es diverse Gründe:

• Die Trennung zwischen Rus und Russland ist sehr künstlich. Was im den ostslawischen Sprachen Русь heißt, wurde traditionell und auch heute oft genug mit Russland übersetzt.
• Der Begriff Kiewer Rus ist künstlich. Er entstand im XIX Jhdt. und das auch noch in einer völlig anderen, räumlich auf das Kiewer Umland begrenzten Bedeutung. Erst unter Stalin und seinem Hofhistoriker Boris Grekow wurde der Begriff ab 1934 gezielt auf das gesamte Reich der Rurikiden übertragen. Aus der sowjetischen Historiographie gelangte dieser Begriff dann in andere Sprachen. Doch auch heute ist er in der deutschen Wissenschaft nur einer unter vielen.
• Zur Kiewer Rus lässt sich kein Adjektiv bilden. Es wird überwiegend das Wort "altrussisch" verwendet.
• Der Begriff Kiewer Rus berücksichtigt nicht die Entstehungsperiode des Staates mit Zentrum in Nowgorod.
• In der aktuellen russischen Geschichtswissenschaft wird vom Begriff Kiewer Rus zunehmend Abstand genommen. Die meisten wissenschaftlichen Arbeiten benutzen die Begriffe Altrussland oder Altrussischer Staat. In der russischen Wikipedia fand kürzlich eine Diskussion diesbezüglich statt, mit dem Ergebnis, dass der Artikel zu Древнерусское государство umbenannt wurde
• In der deutschsprachigen Wissenschaft ist der Begriff Altrussland gebräuchlich und zulässig. Hier sind einige Beispiele:
  • Gottfried Schramm: Altrusslands Anfang. Historische Schlüsse aus Namen, Wörtern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. Rombach, Freiburg 2002 ISBN 3-7930-9268-2
  • Leopold Karl Goetz: Staat Und Kirche in Altrussland; Kiever Periode 988-1240, General Books, 19.01.2012 ISBN: 978-123-558-0260
  • Gerhard Birkfelner: Sprache und Literatur Altrussladns. Münster: Aschendorff, (1987) ISBN-13: 978-3402038789

Es wird Zeit, von diesem sonderlichen Wortkonstrukt sowjetischer Prägung loszukommen. --Voevoda (Diskussion) 13:02, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es Gegenstimmen oder geht das hier allen am Arsch vorbei? Dann werde ich den Artikel demnächst umbenennen. --Voevoda (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2013 (CEST)

Gut, Voevoda, einige Gegenargumente:

• "Kiewer Rus" ist im deutschen Sprachraum die mit Abstand verbreitetere Bezeichnung für die Zeit, als der Großfürst in Kiew saß, anfangs als zentraler Herrscher, später nur noch als gewähltes formales Oberhaupt mehrerer regionaler Fürsten bis zur Mongolenzeit 13. Jahrhundert, danach saßen die Großfürsten kurz in Nowgorod, danach in Wladimir-Susdal und später Moskau als verantwortliche basqaq für die Goldene Horde, danach unabhängige Zaren in Moskau.
• "Altrussland" ist in der deutschen Sprache ein ungenauer Begriff, der auch die Zeit des Wladimirer und Moskauer Großfürstentums, oft noch des Zarentums umfasste.-siehe Goetz (übrigens ein Autor Anf. 20. Jh.-das bei Google Books ist nur ein Reprint) "Altrussland; Kiever Periode 988-1240" (als Eingrenzung; auch G. Schramm ist ein älterer Autor). Ein sich (eventuell) im Russischen durchsetzender Trend, muss nicht gleich im Deutschen nachvollzogen werden. Kleinere Argumente:
  • "Kiewer Rus" ist über-nationalpolitisch (siehe Ukraine-besonders der Westen), "Altrussland" nicht.
  • Die Diskussion in der russischen WP wurde von Dir selbst angestossen
  • Dass der Begriff "Kiewer Rus" in vorsowjetischer Zeit nur den Herrschaftsbereich von Kiew meinte, bezweifle ich sehr, es meinte auch die Epoche der Großfürsten in Kiew.

Nur als Argumente. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo WajWohu. Danke für die Rückmeldung. Hier meine Gegenargumente:

1) Das glaube ich Ihnen gern nach einem Beleg.

2) Kiewer Rus ist ein noch ungenauerer Begriff. Er deckt alles ab, was vormongolische Zeit anbetrifft. Also auch Ruriks Staat in Nowgorod und die Zeit, als ein einheitlicher Staat bereits zerfallen war und die einflußreichsten Großfürsten in Wladimir saßen. Mit dem Begriff Altrussland könnte man das alles unter einen Hut kriegen und den zeitlichen Rahmen in der Präambel präzisieren. Eine elegante Lösung wäre auch die Benennung Altrussischer Staat, wobei man die Zeit nach 1169 unter dem Kapitel Zerfall abhandeln könnte. So wurde das in der russischen WP umgesetzt. Und warum sollte die deutsche Begrifflichkeit nicht der russischen folgen, sie tat schließlich genau das bei der Kiewer Rus.

3) Die Trennung von Rus und Russland könnte man genau so gut als neumodisch-politisch interpretieren, früher gab's das nicht. Zudem ist Rossija (Russland) nichts anderes als Rus, nur in byzantinischer Form. Ähnlich wie Polonia die lateinische Form von Polen ist. Bzgl. Ukraine: Wenn sich Bayern von Deutschland lossagen würde, wäre es rückwirkend nicht mehr Deutschland?

4) Angestoßen ja, aber das sollte nicht überbewertet werden. Die Mehrheit der Benutzer hat das unterstützt, ein erfahrener User hat eine Entscheidung gefällt und ein Admin hat den Artikel umbenannt.

5) Dazu empfehle ich (sofern Russischkenntnisse vorhanden) einen guten Artikel vom promovierten Historiker Fjodor Gaida "Wer erfand die Kiewer Rus"?

Viele Grüße, --Voevoda (Diskussion) 20:26, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Voevoda, sorry die späte Antwort, bin gerade unterwegs und selten online, zu

5) Da steht, dass ab Mitte 19. Jh. mehrere Historiker (Solowew, Kljutschewski, der im Artikel erwähnte Schriftsteller Karamsin wird nicht erwähnt) den Begriff territorial verwendeten und seit Anfang 20. Jh. auch zeitlich/epochal (Gruschewski: "Kiewer Staat") und erst in den 30er Jahren wurde "Kiewer Rus" offiziell eingeführt und setzte sich breit durch. Der Artikel hat aber auch ein Thema, denn er ist als Entgegnung zu dem natürlich provokativen, unsachlichen Zitat des Ukrainisch-Orthodoxen Patriarchen Filaret zum 1025. Jahrestag der Christianisierung der Rus geschrieben ("Das ist unsere Feier, Ukrainer... weil wir von der Taufe der Kiewer Rus sprechen, nicht der Moskauer. Moskau gab es damals nicht, deshalb feiern sie zu früh."). Aber trotzdem dürfte die Herausarbeitung, dass "Kiewer Reich" schon Anfang 20. Jh. geschrieben wurde, "Kiewer Rus" sich aber erst ab den 30er Jahren durchsetzte, stimmen. Also der Begriff für diese Ära existierte offenbar schon eher, aber etablierte sich richtig erst in sowjetischer Zeit.

3) "Rus" war damals die Selbstbezeichnung des Staates, "Rossija" ist die heutige Selbstbez. Russlands. Der Vergleich zu Bayern hinkt ein wenig, nimm doch eher Österreich, das sich als eigene Nation sieht (noch vor 100 Jahren war das anders) und ich hatte damit nie Probleme, kenne niemanden, der das nicht akzeptiert. Natürlich sind auch die Ukrainer heute eine eigene Nationalität, es hat sich nun einmal so entwickelt... schriftsprachlich, historisch, religiös usw. Ich kenne eigentlich auch nur Russen, die den heutigen Status der Ukrainer als eigene Nationalität akzeptieren, weiß aber, dass es da auch andere Tendenzen gibt, die sie am liebsten wieder als "Kleinrussen" sehen möchten, das sollte man aber keinem Westukrainer erzählen. Man wird den Eindruck nicht los, dass die ukrainisch-russische Streiterei, wer denn nun die "wahren Erben" der Kiewer Rus sind (eigentlich eine historisch uninteressante Frage und eine einfache Antwort: Russen, Ukrainer und Weißrussen) bei der Lemmafrage eine Rolle spielt. Siehe z.B. Steffen Höhne, Justus H. Ulbricht "Wo liegt die Ukraine?" ab S. 200-wobei hier nur russische Argumentationen, keine ukrainischen beleuchtet werden und die ist auch nicht gerade neutral, wie man an dem Zitat v. Filaret oben sieht. Argument: zur "Kiewer Rus" kann man bis ans Ende der Tage streiten, ob es mehr russisch oder mehr ukrainisch war, mehr "Kiewer" oder mehr "Rus" (wie gesagt, eine nicht ganz korrekte Frage), bei "Altrussland" kann man nicht mehr streiten :)

2)"Altrussischer Staat" ist nicht als Lemma ausgeschlossen-aber nur mit zeitlich genauer Eingrenzung im Artikel, aber eigentlich ist auch der Begriff künstlich und er hat eine gewisse politische Tendenz. Kiewer Rus finde ich eine genauere Epochenbezeichnung, aber nat. ist da die ganz frühe Zeit mit Nowgorod und die Spätzeit ab Andrej Bogoljubski, als sich das Zentrum schon nach Wladimir verlagerte mit eingeschlossen ...

1)Das ist schwierig, denn wie soll man das belegen? Dietrich Geyer z.B. schreibt glaube ich eher "Kiewer Rus" oder "Kiewer Reich", Uwe Halbach "Rus" oder "Altrussland", Manfred Hildermeier "Kiewer Zeit", "Kiewer Reich", insgesamt scheint der Sprachgebrauch da eher uneinheitlich, weil sich die Frage, ob es russisch oder ukrainisch oder anderes war, nicht ergibt. Google books hilft leider nicht weiter, weil unter "Altrussland" alles mögliche altrussische, auch die altrussische Sprache auftaucht... Man müsste einen Artikel kennen, der den Sprachgebrauch reflektiert, aber ich kenne den leider nicht. Argument: Der Begriff "Kiewer Rus" ist im Deutschen auf der Ebene der Lexika und historischen Atlanten durchaus bekannt.

Ich würde dazu gerne noch Drittmeinungen in der Redaktion:Geschichte erfragen. Einverstanden? Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde, dass gerade Österreich als Vergleich ein wenig hinkt. Österreich hat als historisches Zentrum einer Großmacht eine eigene Staatstradition, auf die es im 20. Jahrhundert bauen konnte. Aber sogar das hat alleine nicht ausgereicht, um die Österreicher von den Deutschen zu trennen, es war lediglich die gesamteuropäische Angst vor einem zu großen Deutschland, die eine (von der Bevölkerung nicht abgelehnte) Vereinigung sowohl 1918, als auch 1945 verhinderte. Die Sache mit der Ukraine erinnert ein wenig an ein hypothetisches Bayern, dessen oberbayrisches Dialekt (für die anderen Deutschen kaum verständlich) durch literarisches Normieren und politische Beihilfe von fremden Mächten zu einer eigenen Sprache erklärt wurde und das nach der Besetzung durch eine fremde Macht zu einer eigenen Staatlichkeit ausgerufen wurde (wie die Ukraine 1918). Bei der Ukraine setzten später leider die Bolschewiken diesen Wahnsinn fort, um das gesamtrussische Gefühl zu schwächen, das die Weißgardisten repräsentierten (siehe Korenisazija, Ukrainisierung). Viele heutige Russen sind leider von dieser bolschewistischen Indoktrinierung noch unbewußt stark beeinflußt (wie auch terminologisch ein Teil deutscher Historiker). Das ist nur ein Exkurs, aber nun zur eigentlichen Lemma-Frage: Rus und Russland sind eigentlich völlig identische Begriffe und beliebig austauschbar. Ganz interessant in dieser Hinsicht, dass die griechische Form Rossija (mit der Präzisierung "Mala") zu allererst vom orthodoxen Kiewer Klerus benutzt wurde in Bezug auf die eigenen Dnepr-Gebiete und zwar zu einer Zeit, als Kiew noch zu Polen-Litauen gehörte. Nur weil eine Gruppe nationalistischer Vordenker im späten 19. und frühen 20. Jhdt. eine völlige Abkehr von Wortstamm "Rus" beschlossen und auf den Namen "Ukrainer" gesetzt haben, heißt es nicht, dass die Ukraine auch retrospektiv plötzlich nicht mehr Russland ist. Russland ist (im Gegensatz zum lateinisierten Ruthenien) die authentische deutsche historische Form von Русь/Россия. Die heutige politische Terminologie in die Vergangenheit zu projezieren und sich deswegen einzuengen, ist nicht richtig und nicht historisch. Die heutige RF ist nur ein Teil des historischen Russlands (Русь/Россия). Deswegen ist der Name Altrussland legitim. Österreich wird übrigend retrospektiv durchaus dem historischen Deutschland zugeordnet, ohne Rücksicht auf irgendwelche Befindlichkeiten in Bezug auf heutige Staatsbezeichnungen. Natürlich stimme ich darin überein, dass wir den zeitlichen Rahmen in der Präambel präzisieren müssen - als Zeit einer (in ihrer Intensität schwankenden) politischen Einheit vor dem Mongolensturm. Danach kann von einer politischen Einheit keine Rede mehr sein. Falls ich Sie mit meiner Argumentation überzeugen konnte, können wir ja ohne zusätzlichen Aufwand die Umbenennung vornehmen, ansonsten bin ich mit einer Drittmeinung einverstanden. --Voevoda (Diskussion) 00:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt nach der letzten Erklärung noch weniger überzeugt, als davor. Es gibt auf der Welt eine achtstellige Zahl von Menschen, die sich selbst als Ukrainer und nicht als Russen betrachten. Egal, ob du dafür "eine Gruppe nationalistischer Vordenker im späten 19. und frühen 20. Jhdt." (merke: Nationalisten sind immer die anderen) "literarisches Normieren und politische Beihilfe von fremden Mächten" oder den "Wahnsinn" der "Bolschewiken" verantwortlich machst, "um das gesamtrussische Gefühl zu schwächen, das die Weißgardisten repräsentierten". Das ändert nichts daran, dass es die über 30 Mio Ukrainer gibt. Wikipedia muss die Zustände und die Geschichte beschreiben, nicht revidieren. Auch die Putin-Administration erkennt die Ukrainer als eigene Nationalität an und zählte 2010 fast 3 Mio. in Russland selbst. Sind die auch dem Wahnsinn verfallen um das gesamtrussische Gefühl zu schwächen? Русь und Россия sind etymologisch miteinander verwandt, aber nicht einfach dasselbe, oder warum gibt es die beiden russischen Adjektive "russkij" und "rossijskij"? Genau die sind heute eben nicht beliebig austauschbar. Nebenbei: der Artikel versucht in den Abschnitten "Begriff" und "Nachleben" einige Ausführungen zu verschiedenen historischen Sichtweisen, ohne sich einseitig festzulegen. Wenn man ihn gleichzeitig nach "Altrussland" verschiebt, hat er sich festgelegt. Wozu dann noch diese Kapitel?--WajWohu (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sie scheinen es nicht zu verstehen. Wir reden nicht über die Gegenwart, sondern über einen mittelalterlichen Staat. Und hierbei muss eine historisch adäquate Terminologie benutzt werden, anstatt einer, die sich an der gegenwärtigen politischen Landkarte orientiert. Es ist falsch und ahistorisch, moderne Gegebenheiten in die Vergangenheit zu projezieren. Es wäre ähnlich absurd, wie wenn Österreich gegen die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation protestieren würde, weil es ja heute nicht zu Deutschland gehört und sich auf den Schlips getreten fühlt. Ob es die Ukrainer inzwischen als eine Nation gibt oder nicht, spielt in unserem Fall keine Rolle, da dies kein Grund ist, um retrospektiv die wahren Bezeichnungen zu verändern. Der historische Begriff Russland ist nicht mit der heutigen RF zu verwechseln. PS: Und nebenbei, das Wort "rossijskij" hat erst seit der Jelzin-Zeit eine andere Bedeutung als "russkij". In der Sowjetzeit wurde der Begriff so gut wie nicht benutzt, davor waren die beiden Begriffe inhaltlich absolut identisch. Versuchen Sie sich einfach mal von der Gegenwart zu lösen und machen Sie sich mit den historischen Wandlungen der Wörter bekannt. Ganz davon zu schweigen, dass diese Details der russischen Sprache kaum etwas mit der deutschen Sprache zu tun haben, die diese Feinheiten nicht abbildet. Auch русский (also adjektiv von "Русь") heißt auf Deutsch russisch und nicht rus'isch. --Voevoda (Diskussion) 18:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

In der Slawistik und osteuropäischen Geschichte setzt sich allmählich die Erkenntnis durch, dass man die Namen „Russland“ und „Russisch“ nicht auf die Zeit des Kiewer Rus anwenden sollte. Demnach wäre eine solche Umbenennung ein Rückschritt, außer für jene, die die Ukraine/r für Russland vereinahmen wollen. --Otberg (Diskussion) 19:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nichts weiter, als eine Privatmeinung eines Herrn Illya Kozyrev in einem unwissenschaftlichen Buch. Bereits in den nächsten Zeilen spricht er vom Wolodymyr dem Großen, was ja wohl alles andere als Standard in der Slawistik und der Geschichtswissenschaft ist. Dass Sie zur Unterstützung dieser These keine seriösere Quelle angeführt haben, spricht eher gegen Sie. --Voevoda (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Deine „Privatmeinung“ ist jedenfalls irrelevant gegebüber den unzähligen Verwendungen in der Literatur. --Otberg (Diskussion) 14:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

In der "Literatur" wird auch unzählige Male Holland verwendet, anstatt Niederlande. Vielleicht sollten Sie auch mal nur die Situation in der wissenschaftlichen Literatur analysieren, statt alles zusammen mit der Belletristik über einen Kamm zu scheren. Voevoda (Diskussion) 13:52, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wolodymyr ist ukrainisch für Wladimir. Mir scheint auch, dass sich "Kiewer Rus" (neben "Kiewer Reich" und "Kiewer Zeit") in der jüngeren osteuropahistorischen Literatur gegenüber "altrussisch" und (seltener) "Altrussland" wichtiger wurde. Kappeler z.B., einer der bekanntesten Osteuropahistoriker, schreibt auch oft "Kiewer Rus" oder "Kiewer Reich". ("Rossijskij" bedeutete übrigens auch in der offizellen Sprache der Vor-Jelzin-Zeit soviel wie "russländisch", es hatte nur eine geringere Bedeutung und wurde im Volksmund synonym zu "russkij" genommen. Aber das nur am Rande.) Ich schreibe ja nicht, dass die K.R. als ukrainischer Staat hingestellt werden sollte, dann hätte ich eine politische Tendenz. Aber du kannst mir auch nicht einen Vortrag über den unrechtmäßigen Wahnsinn der ukrainischen Nation halten und wenn ich darauf antworte, mir erklären ich argumentiere ahistorisch. Es ist ganz offensichtlich, dass die Verschiebung nach "Altrussland" auch politische Hintergründe hat, obwohl sie das nicht haben sollte. (Genau, wie die Streitfrage weiter oben mit einem Prof. für osteuropäische Geschichte, ob seine Bevölkerung multiethnisch oder mono-russisch war, dazu musste ich gleich einmal eine Textlöschung rückgängig machen. Übrigens betont Putin immer, dass Russland in seiner gesamten Geschichte-auch der Rus-immer ein Vielvölkerstaat war-hier ist deine Meinung ebenso wie zu den Ukrainern außerhalb der russischen Regierungslinie.) Abseits des Politischen würde ich schon sagen, dass "Kiewer Rus" der verbreitetere Name, als Altrussland (auch künstlich und wie gesagt, eigentlich zeitlich weiter gefasst) ist.--WajWohu (Diskussion) 14:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine politischen Motive hinter dem Gedanken der Umbenennung, sondern Motive der historischen Authentizität. Ich habe auch nirgendwo behauptet, das Kiewer Reich soll monoethnisch von den Russen im heutigen Sinne bewohnt worden sein. Bei den heutigen Russen handelt es sich um eine Teilgruppe seiner Bevölkerung, die den historischen Namen beibehalten hat. Die Ukrainer haben sich im Gegensatz dazu von ihrem historischen Namen um die Jahrhundertwende zum 20. Jhdt aus politischen Gründen verabschiedet, um eine höhere Differenzierung zu den Groß- und Weißrussen zu schaffen. Heute fordern sie zusätzlich, dass man diese Namensänderungen auch rückwirkend bis ins Mittelalter berücksichtigt, was jedoch ahistorisch ist. Deutsche Quellen des Mittelalters und der Neuzeit sprechen von Russland als vom gesamten ostslawischen Raum und nicht nur vom Moskauer Einflussbereich. Russland bzw. Reußen war primär das deutsche Wort für Rus und nur im engeren Sinne für das politische Gebilde der Zaren. Und heute versucht man aus Gründen der politischen Korrektheit und der Gegenwartsverwurzelung all dies komplett umzukrempeln.Voevoda (Diskussion) 14:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Mit "multiethnisch" meinte ich eher die roten, orangen, braunen und blauen Schriftzüge neben den gelben auf der ersten Karte im Artikel;) und das Diskussionskapitel oben, auch das HRR war trotz des Namens multiethnisch, wenn auch eine Sprachgruppe (hier ebenfalls) dominierte. Aber lassen wir das weg, das schweift zu sehr ab, sorry.

"Historische Authentizität" ist so eine schwierige Sache, denn was ist historisch? 950? 1000? 1230? 1500? 1850? 1950? Es ist doch korrekt, dass die Adjektive in der russischen Sprache zur Rus und zur Nationalität der Russen beide "russkij" heißen und die beiden Begriffe miteinander zu tun haben, wie auch "Rossija", aber sie sind nicht einfach dasselbe, weder im Russischen, noch im Deutschen. Diese Auseinanderentwicklungen sind nicht über de:WP zu revidieren, meine ich. Auch im Mittelalter meinte der Name "Rous" einen Staat, keine Sprachgruppe oder Ethnie oder Nationalität.

Abseits des Gegenwartsbezuges in der Diskussion sollte es hier darum gehen, ob "Kiewer Rus" oder "Altrussland"/ "Altrussischer Staat" der geläufigere Begriff im Deutschen ist (denn in Weiterleitungen steht ja alles andere). Ich werde dazu dritte (vierte, denn Otberg schrieb ja auch) Meinungen in der Redaktion:Geschichte erfragen. Ich denke, die meisten Argumente sind ausgetauscht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:28, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Umbenennung. Kiewer Rus scheint mir in der Fachliteratur um einiges gebräuchlicher und für das Mittelalter auch passender zu sein als "Altrussischer Staat". --Armin (Diskussion) 10:41, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Umbenennung. "Kiewer Rus´ ist ein Großreich mit Zentrum in Kiew, das als Vorläuferstaat der heutigen Staaten Ukraine, Russland und Weißrussland angesehen wird". Man kann auch sagen - "Altukraine" oder "Altweißrussland". Das Wort "Rus" ist eine historische Bezeichnung für ein Gebiet in Osteuropa und Osteuropa umfasst ein Teil von Russland, von Ukraine und von Weißrussland. --Marry (Diskussion) 15:09, 18. Now. 2014 (CEST)

Hier ist ein Beispiel von Fachautoren, die ausdrücklich Abstand davon nehmen, "Rus" mit "Russland" zu identifizieren: "The story of the land of the Rus could continue in one direction towards modern Russia, or in other directions towards, eventually, Ukraine or Belarus. The land of the Rus is none of these, or else it is a shared predecessor of all three. Modern state boundaries are irrelevant here, as are the distinctions between modern national identities. So as not to confuse the main plot with its divergent sequels, the subject is labelled ‘Russia’ neither in the title nor in the text." Franklin/Shepard, "The Emergence of Rus 750-1200", Loc 301.

Gemäß dieses Argumentes könnte man Russland nämlich sonst auch als Nachfolgestaat des mongolischen Reiches ansehen (wie es T. Snyder sogar tut), da dieser Teil der Gechichte eine mindestens ebenso große Bedeutung für das Werden des heutigen Russlands hatte.

Das Problem mit dem Begriff "Altrussland" ist, dass er eine Sichtweise transportiert, die im Augenblick von russischen Nationalisten und Nationlanostalgigern propagiert wird (die vermutlich auch zum Zeitpunkt der Entstehung dieser Diskussion eine Rolle spielte) welche eine "natürliche Einheit" von Russland und der Urkraine behaupten. Dies hat mit Geschichte nichts zu tun. Das ist so, als wollte Belgien ein natürliche Einheit mit Deutschland rechtfertigen, weil alles mal zum Frankenreich gehörte - Nonsens!. TiHa (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich bin ebenfalls gegen Umbenennung, aus den o.g. Gründen. --Rießler (Diskussion) 10:06, 26. Feb. 2023 (CET)

Die feudale Zersplitterung aus einem anderen Blickwinkel

Der in vielen Geschichtsbüchern in dieser oder jener Form verbreitete Satz "Die feudale Zersplitterung der Rus erleichterte es den ab 1223 einfallenden Mongolen, die ostslawischen Fürstentümer nacheinander zu unterwerfen." lässt sich auch anders - den geschichtlichen Ergebnissen folgend - ausdrücken: "Die feudale Zersplitterung der Rus erleichterte es trotzt des ab 1223 einfallenden Reichs der Mongolen, die ostslawischen Fürstentümer nacheinander wieder zu sammeln." --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:48, 23. Mär. 2015 (CET

Mit andern Worten, eine multi-zentrale Gesellschaft hat in kritischen historischen Phasen eine bessere Reaktionsmöglichkeit und damit Stabilität als ein Zentralstaat. Die "feudale Zersplitterung" hatte in diesen Zeiten in Polen und Russland und später auch in Deutschland zur Entwicklung einer multizentrischen Gesellschaft beigetragen, erst mit der Weiterentwicklung von Transportmitteln, wie der Eisenbahn und den Großbanken war überhaupt erst eine Zentralisierung stabilitätsfördernd und damit die Notwendigkeit gegeben, eine zu große Zersplitterung zu überwinden. Übrigens machte auch das erfolgreiche Mongolenreich auf der ökonomischen Basis der vorindustriellen Gesellschaft genau die selbe multizentrale Enwicklungsstufe durch. --TumtraH-PumA (Diskussion) 18:06, 23. Mär. 2015 (CET)

Bulgarien

Preslaw liegt NICHT an der Donau! --46.223.65.187 05:37, 1. Nov. 2019 (CET)

Ethnische Einheitlichkeit

@Berihert:. Bitte den Text so zusammensetzen, dass sich in ein und demselben Abschnitt keine Widersprüche ergeben. Im Moment liest sich der Text ziemlich seltsam. Die Aussage von Kappeler, dass die Kiewer Rus ethnisch heterogen war, stimmt zwar, allerdings nur für die Frühzeit. In der Folge ergab sich eine bemerkenswert schnelle Verschmelzung auf der Grundlage ostslawischer Kultur (da die nichtslawischen Stämme zahlenmäßig nur marginal waren). Schon in der zweiten Hälfte des 12. und im 13. Jahrhundert sind keine distinkten Waräger, Finno-Ugrier, Balten etc. mehr differenzierbar, genauso wie einzelne ostslawische Stämme. Entsprechende Quellen wurden genannt. Ich habe versucht, beides miteinander zu verknüpfen, während du Kappelers Darstellung uneingeschränkt wieder in alter Form zurückgebracht hast. Die "polyethnische und multireligiöse Zusammensetzung Russlands" ist übrigens eine Entwicklung der Neuzeit (ab der Einnahme von Kasan 1552) und hat nichts mit den Entwicklungen in der Kiewer Rus zu tun. --Voevoda (Diskussion) 13:31, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich weiss schon, was da steht und was du gelöscht hast, drum hab ich's wieder eingefügt. Setze es wohin du willst, nur das aus den Quellen nehmen, was einem ins politische Kalkül passt, geht auch nicht. Gruß und frohes schaffen, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:43, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich bin es schon gewohnt, inhaltleere Beiträge von dir zu lesen, die eine Antwort in der Sache (aufgrund mangelnder Sachkenntnis?) vermeiden. Du hast offenbar kein Problem damit, dass der Text widersprüchlich ist. Sei vorsichtig mit dem Vorwurf des politischen Kalküls, denn das ist ein zweischneidiges Schwert. --Voevoda (Diskussion) 20:09, 25. Jan. 2020 (CET)

Die alleinige Sicht Russlands

In diesem Artikel wird vereinzelt die alleinige Sicht Russlands hervorgehoben bzw der aktuelle europäische Forschungsstand nicht dargestellt. Teilweise mit Hilfe veralteter Quellen oder dadurch, dass die Meinungen einzelner Autoren als allgemeingültig dahingestellt werden. Hauptsache so, dass man am Ende schreiben kann, dass die Ukraine auf dem Territorium Russlands liegt und die Ukrainer gibt es ja eigentlich gar nicht. Diese alles andere als neutrale und dem aktuellen Wissenstand entsprechende, sondern russophile und den Ukrainern gegenüber feindselige Haltung wird konsequent durch Löschung von Änderungen beibehalten versucht, so weit ich das überblickt habe von einem einzelnen Nutzer/Autor des Artikels. Sfrtoong (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel beschreibt nicht allein die Sicht Russlands. Im entsprechenden Abschnitt sind die Sichten aller drei ostslawischer Staaten auf die Kiewer Rus beschrieben. Deine Behauptung entspricht also nicht der Wahrheit. Es gibt einen Abschnitt über den Namen, das ist etwas anderes. In der Ukraine wird heute keine andere Bezeichnung benutzt, deswegen steht dort nichts über die Ukraine. Die Ukrainer sind stolz auf diesen Namen, weil er sie vermeintlich aufwertet, wobei noch der Vater der ukrainisch-nationalistischen Historiographie Hruschewskyj diesen Namen nicht mochte. Er war der Ansicht, dass dieser präzisierender Name an die Existenz anderer Perioden und Zentren der Rus erinnert, was seinem Konzept zuwider war. Kurzum, ein alternativer Name (Altrussischer Staat) existiert nur in Russland und zwar wird er in der neueren Literatur deutlich häufiger als Kiewer Rus benutzt. Daher ist an diesem Abschnitt nichts verkehrt. Auch die Angabe älterer deutscher Begriffe in der Präambel ist gängige Praxis. Einseitige Propaganda ist hingegen der Link auf eine Noname-Seite, den du einzubringen versuchst. --Voevoda (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2020 (CET)

Bitte auch genau lesen was ich geschrieben habe. Ich rede von „vereinzelt hervorgehoben“ und das ist Fakt. Dass alle drei Ansichten angesprochen werden, das sehe ich ja. Es geht aber um die EINZELNE Platzierung weiter vorne, wo nur die alleinige Sicht Russlands dargestellt wird. Da sie ja schon weiter unten behandelt wird, finde ich nicht dass sie dort nochmal hervorgehoben werden sollte, es sollte aber zumindest erwähnt werden dann, dass Russland mit dieser Namensgebung alleine da steht. Was die „Propaganda“ angeht, die hatte ich dort angeführt eben wegen der Umbenennung, die Russland betreibt. Ich finde es sinnvoll zu wissen, dass Russland alle Schüler-Geschichtsbücher zu Gunsten einer russischen Großmacht umschreibt. Aber bitte, wer sich damit beschäftigt, wird es ja eh rausfinden. Sfrtoong (Diskussion) 11:01, 9. Feb. 2020 (CET)

"Przemysl, eine bekannte russische Stadt". Der Kupferstich stammt aus dem 17. Jhdt und meint natürlich nicht das politische Russland (Zarenreich), sondern das kulturelle historische Russland (heute Rus genannt), dessen bedeutende Teile unter polnisch-litauischer Herrschaft standen

Europa um das Jahr 1000. Britischer Atlas, ca. 1900

Es ist wie gesagt gängige Praxis in der Wikipedia, dass Themen wie Begrifflichkeit am Anfang eines Artikels abgehandelt werden, Themen wie Rezeption am Ende. Ihre Ausführungen über russische Großmachtinteressen sind völlig fehl am Platz. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Eine Unterscheidung zwischen Rus und Russland hat es in all den Jahrhunderten nie gegeben. Es ist eine moderne Erfindung, um den Abspaltungen "Ukraine" und "Weißrussland" rückwirkend Legitimität zu verschaffen. Dabei gibt es weder im Russischen und im Deutschen ein anderes Adjektiv zu Rus als russisch. Eine künstliche politisch motivierte Unterscheidung gibt es im Ukrainischen (руський vs. російський), wobei aber niemand stichhaltig zeigen kann, wo руський aufhören und російський beginnen soll: war z.B. Alexander Newski ein Rus-Fürst oder ein russischer Fürst? Diese unbeholfen konstruierte geschichtliche Konzeption findet sich immer weniger, je weiter wir in die Vergangenheit gehen. Sie ist es, die modern und politisch ist, und nicht die russische Konzeption einer kontinuierlichen Identität, die traditionell ist und sich auch in historischen westlichen Quellen widerspiegelt. --Voevoda (Diskussion) 15:45, 10. Feb. 2020 (CET)

Was für ein Käse. Die Abspaltungen der Ukraine und Weißrusslands von was? Russland? Das ist natürlich völliger Quatsch. Das Reich selbst war nie einheitlich oder homogen, ständig in Bürgerkriege verwickelt und und und. Die Benutzung alleine von „altrussisch“ ist nicht neutral und entspricht dem Duktus russischer Nationalisten. Die Abgrenzung ist keine Erfindung in der Neueren Zeit, sondern historisch ein Faktum. 🤦

Iralwynn (Diskussion) 00:37, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das Adjektiv, das man sucht, ist „reußisch“. Iralwynn (Diskussion) 00:40, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das Adjektiv zu „Rus“ ist nun einmal „russisch“. Daß ein moderner Staat sich den Namen unter den Nagel gerissen hat, auf dessen Gebiet Kiew noch nicht einmal liegt, ist hierbei irrelevant. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:40, 20. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt so nicht. Der Duden z.B. kennt durchaus das Substantiv Rus, führt im Artikel zum Adjektiv russisch aber nicht die Bedeutung ‘die Rus betreffend’ auf, sondern nur ‘Russland betreffend’. Das deckt sich mit meiner Erfahrung als Slawist: Zu Rus gibt es im Deutschen schlicht kein Adjektiv. Das ist nicht so ungewöhnlich: Laut dem Verzeichnis der Staatennamen des Auswärtigen Amts gilt das z. B. auch für Cabo Verde, die Cookinseln, Eswatini, den Heiligen Stuhl, St. Kitts und Nevis, Timor-Leste, Trinidad und Tobago, die Vereinigten Arabischen Emirate. Auch über Nordmazedonien heißt es dort: „An Stelle eines Adjektivs verwendet man zur Bezeichnung des Staates, seiner offiziellen Organe und anderer öffentlicher Einheiten ‚von Nordmazedonien‘ bzw. ‚der Republik Nordmazedonien‘“. So muss es auch hier heißen: „Teilfürstentümern der Rus“ statt „russischen Teilfürstentümern“, „des Großfürsten der Rus“ statt „des russischen Großfürsten“ usw.
Es ist auch schlicht verwirrend: „in Nowgorod und anderen russischen Städten“ (gehört Kiew da dazu? das ist ja keine russische, sondern eine ukrainische Stadt); „eine Koalition mehrerer russischer Fürsten unter der Führung von Andrei Bogoljubski plündert Kiew“ (sind das nun Fürsten aus Russland, die nach Süden ziehen, um das Zentrum der Ukraine zu plündern, oder sind das auch Fürsten aus der unmittelbaren Nachbarschaft Kiews?), „In der russischen Historiographie wird das Kiewer Reich traditionell als einheitliches ostslawisches (russisches) Reich verstanden“ (wie unterscheidet sich das von der Darstellung in diesem Artikel, wo das Reich ja auch „russisch“ genannt wird?) usw. Allein schon um solche Unklarheiten zu vermeiden, müssen wir der Rus schreiben, wo sich russisch auf die Rus beziehen soll. --Daniel Bunčić 17:29, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das mal umgesetzt (zusammen mit einigen anderen Verbesserungen); ich glaube, so ist es besser verständlich. --Daniel Bunčić 12:05, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich habe Ihre fast durchgängige Vermeidung des Original-Ethnonyms zugunsten des Kunstwortes altostslawisch zurückgedreht. An einigen Stellen setzen Sie aufgrund Ihrer politisierten Phobie gg. das Wort russisch ein sachlich unzulässiges Gleichheitszeichen zwischen Rus (Volk) und altrussisches Volk. Bei den Rus handelt es sich um skandinavische Krieger und Händler, die schon spätestens im 11. Jahrhundert als distinkte Einheit verschwinden. Beim altrussischen Volk handelt es sich um eine relativ homogene Ethnie, die den gesamten ostslawischen Raum umfasst und die vom 11. bis zum 16. Jahrhundert reicht (siehe Boris Florja). Erst nach diesem Zeitpunkt kann man von einer hinreichenden kulturellen Trennung zwischen Weiß-, Klein- und Großrussen sprechen. Der Bruch mit der traditionellen deutschen Terminologie zugunsten neumodischer politischer Forderungen ist vom gleichen Kaliber wie Gendersprache und sonstige hirnrissige politische Korrektheiten. Der künstliche, aus dem Finger gesaugte Bruch ist übrigens nicht nur mit der bisherigen deutschen Geschichtswisschenschaft, sondern auch mit dem historischen Originalbezeichnungen. Denn alle Ostslawen bezeichneten sich noch bis ins späte 19. Jahrhundert als Russen, nicht als Ukrainer und nicht als Weißrussen. Es gibt schlichtweg keine Trennung zwischen Rus und Russland, sie ist absolut imaginär. Ich musste lachen, als ich die Ausführungen zu den Fürsten in der Bogoljubski-Koalition las. Damals gab es die Unterscheidung in Russen und Ukrainer schlicht gar nicht, deswegen muss man auch nicht penibel die geografische Herkunft der einzelnen Fürsten überprüfen. Was für ein unbeholfenes Konstrukt, dass sich die heutigen politischen Tüftler selbst geschaffen haben und sich nun herumquälen! Eine ahistorische Projektion der Gegenwart in die Vergangenheit. Der Kiewer Großfürst Juri Dolgoruki soll ein Rus-Fürst sein, sein Sohn Andrei Bogoljubski, der Kiew plünderte, ein russischer Fürst? Was für eine Witznummer! Das ist so, als würde jemand fordern, auf die Bezeichnung "deutsche Könige" im Hochmittelalter zu verzichten, weil es ja heute Österreich als eigenständigen Staat gibt und "deutsche Könige" eine Fehlassoziation allein mit der BRD generieren kann. Irrwitzig! --Voevoda (Diskussion) 00:30, 27. Nov. 2021 (CET)

Der Vorwurf, hier mit zweierlei Maß zu messen, trifft mich nicht, da ich niemals den Ausdruck deutscher König für das Mittelalter verwenden würde, es gab nur Könige des Heiligen Römischen Reiches. (In der Wikipedia werden die auch kurz als römisch-deutsche Könige bezeichnet – na ja, ist halt ein Behelf, weil römische Könige halt schon die Könige von Rom sind; das würde ich persönlich immer vermeiden, dann wird es halt etwas länger.)
Ein Unterschied in Bezug auf die Bezeichnung von Sprache, Kultur und Volk der Rus gegenüber der Bezeichnung von Sprache, Kultur und Volk des Heiligen Römischen Reichs nördlich der Alpen ist vielleicht, dass Österreicher und Schweizer bis heute Deutsch sprechen und daher nichts dagegen haben, dass der Vorläufer des heutigen Deutschs auch (Mittelhoch‑)​Deutsch heißt. Ukrainer und Belarussen haben aber durchaus Probleme damit, dass die Sprache, aus der das Russische, Ukrainische und Weißrussische (und das Russinische, möchte ich ergänzen) hervorgegangen sind, einfach (Alt‑)​Russisch genannt wird, weil dieselbe Sprache ja auch altukrainisch und altbelarussisch (und altrussinisch) ist.
Und „künstlich“ ist die Bezeichnung Altrussisch genauso wie Altostslawisch. Oder kennst Du einen Text aus der Kiewer Rus, in der jemand seine Sprache als Altrussisch bezeichnet („говорили есмъ на древьнерускъмъ ѧзыкѣ“ oder so)? --Daniel Bunčić 15:57, 3. Dez. 2021 (CET)

Der Knackpunkt ist, dass Wikipedia sich nicht daran orientiert, was Sie persönlich als angebracht finden, sondern daran, was in der wissenschaftlichen Literatur verwendet wird. Wenn dort von deutschen Kaisern des Mittelalters die Rede ist, dann müssen wir das so übernehmen, unabhängig von subjektiven Befürchtungen um Fehlassoziationen aus der Gegenwart. Diese Befürchtungen sind Theoriefindung. Was die altrussische Sprache anbetrifft: natürlich gibt es in den Quellen kein древьнерѹсьскъ ꙗзыкъ, sehr wohl aber рѹсьскъ ꙗзыкъ. Um diese Sprache von der modernen russischen Sprache zu unterscheiden, ist die Vorsilbe Alt- angebracht. Der Eingriff ist minimal und in dieser Form in vergleichbaren Fällen häufig üblich. Was Sie stattdessen vorschlagen, ist hingegen doppelter Eingriff ins Original unter Austausch des eigentlichen Ethnonyms. --Voevoda (Diskussion) 10:04, 6. Dez. 2021 (CET)

Glücklicherweise werden die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches in der Wissenschaft offensichtlich nicht als deutsche Kaiser bezeichnet, daher heißen sie auch in der Wikipedia nicht so. Aber wenn Wikipedia sich daran orientieren muss, „was in der wissenschaftlichen Literatur verwendet wird“, dann müssen wir die Sprache Altostslawisch nennen:

• Mendoza, Imke. 2002. Zur Nominaldetermination im Altostslavischen (Pronomina in den Birkenrindentexten). Zeitschrift für slavische Philologie 61(2). 291-312.
• Donnert, E. 2012. Das altostslavische Großreich Kiev: Gesellschaft, Staat, Kultur, Kunst und Literatur vom 9. Jahrhundert bis zur Mitte des 13. Jahrhunderts. Frankfurt am Main: Lang.
• Krys’ko, Vadim B. 2014. Frühe volkssprachliche Entwicklung: Das Altostslavische. In Karl Gutschmidt, Tilman Berger, Sebastian Kempgen & Peter Kosta (Hg.), Die slavischen Sprachen, Halbband 2, 1345-1351. Berlin,: De Gruyter Mouton.
• und viele andere Werke, in denen das Wort nicht im Titel, aber im Text vorkommt

Dies ist keine Theoriefindung, sondern Stand der Wissenschaft. --Daniel Bunčić 11:13, 8. Dez. 2021 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Der deutscher Name der Sprache von Rus ist etwas umständlich, aber heißt: "Altoststslawisch" Die Kare aus dem 14 Jh. zeigt, wie sich das Ostaltslawische in 4 Jh. seit Jahr 1000 verändert hat. https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_staroruski#/media/Plik:Rus-1389-lg.png --95.118.43.78 04:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Diese ganze Diskussion von „deutschen Königen/Kaisern“ usw. mit dem Problem Russlands bzw. in diesem Falle der Rus zu sprechen, ist so, als ob alle Römer Römer waren. Desübrigen ist es eher so, dass „Deutsch“ an sich als Standardsprache eine Plansprache ist, also aus Kanzleisprache und Dialekten mehr oder weniger erfundene Sprache, die für alle deutschen Gebiete und Deutschen gelten. Deutschland heißt wegen der deutschen Völker so, Bayern, Hessen, Thüringer, Marsen etc. Deutsch ist also im engeren Sinne kein Adjektiv oder ethnische Bezeichnung für Staatsbürger der BRD ausschließlich, diese sind eigentlich Deutschländer. Das Problem bei den Rus und hier Russen besteht eher darin, dass Rus selbst eine Fremdbezeichnung für die Waräger ist, die diese dann selbst übernehmen und die »slawischen« Menschen teils übernehmen. Demnach handelt es sich bei dem Wort „Russland“ eigentlich um eine geographische, keine ethnische. Rotrussland, Weißrussland, usw. sind heute auch noch geographische Bezeichnungen, obwohl Weißrussland auch das Land meint, aus dem die Weißrussen kommen. Das wäre so, als ob man behaupte, dass Finnen und Ungarn keine Europäer sein, nur weil sie linguistische nie als europäisch bezeichnet werden. Iralwynn (Diskussion) 01:58, 18. Jan. 2022 (CET)

Warum Russland in dem Artikel überhaupt erwähnt ist?

Das stimmt nicht, dass Russland von Rus (Kiewer Rus) abstammt. Das erzählen die russischen Historiker, aber das hat mit historischer Realität damals und heute nicht viel zu tun. Heutiges Russland ist von Moskauer Fürstentum entstanden. Es gibt eine deutliche Unterbrechung in der Geschichte. Es gibt keinen personelle Verbindung. Es gibt keine Verbindung als die, dass die Moskauer von Rus teilweise besetzt waren. Wenn die russische und zaristische Propaganda wahr ist, dann könnte man sagen, dass die meisten Europäer nicht Franzosen, nicht Tschechen und nicht Spanier sind, sondern Römer, weil die Römer teilweise die Gebiete in der Geschichte besaßen. Heute würde sich aber kein klar denkender Deutscher als Römer bezeichnen, und auch kein Tunesier oder Ägypter und auch kein Irre, oder? Russland ist aus dem Moskauer Fürstentum entstanden. Nur die Belarus und Ukraine können wirklich sagen, dass ihre Erbe Rus ist. Außerdem bin ich mit dem Namen "Kiewer Rus" auch nicht zufrieden. Der Name damaligen "Staates" war ursprünglich "RUS" mit weichem "s". Der Begriff „Kiewer Rus“ stammt aus dem 19. Jahrhundert als Name des altrussischen Staates und ist ein Produkt der russischen Geschichtsschreibung, die nach einer Möglichkeit suchte, die Geschichte Russlands zu verlängern.

Quellen: А.В. Назаренко, Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX–XII вв, Moskwa: Языки русской культуры, 2001, s. 40, 42–45, 49–50, ISBN 5-7859-0085-8

Paul R. Magocsi, A History of Ukraine: The Land and Its Peoples, Toronto, Buffalo: University of Toronto Press, 2010, s. 73, ISBN 1-4426-4085-5

Tolochko, A. P. (1999). "Khimera "Kievskoy Rusi", strony: 29–33

J. B. Harley and D. Woodward, eds., The History of Cartography, Volume III, Part 1. P. 1852. Note 3. University of Chicago Press, Chicago & London. 2007. ISBN 978-0-226-90733-8 (nicht signierter Beitrag von 95.118.43.78 (Diskussion) 03:29, 15. Jan. 2022 (CET))

Begriff

Es steht dort, dass Rus vom Namen Rjurik stammt. Ich denke nicht, dass das stimmt. Auf jeden Fall fehlt ein Einzelnachweis, deshalb habe ich die entprechende Vorlage eingefügt. Im Artikel Rus wird die in der aktuellen Wissenschaft vorherrschende Theorie zur Etymologie genannt. --Rießler (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Karte

Ohne jede Ortsangabe, als Alternative

Auf der Karte "Kiewer Ruß im Jahr 1000" gibt es Moskau, die erst 1147 gegründet worden. Wie kann es sein? Smirnoff80 (Diskussion) 08:02, 26. Aug. 2022 (CEST)

Da, die Karte falsch ist und es seit einem Jahr keine Reaktion gibt, wurde sie gelöscht --Smirnoff80 (Diskussion) 09:45, 15. Aug. 2024 (CEST)

Da ist schlicht die Lage des Gebiets auf eine heutige Karte projiziert worden, wo soll da das Problem sein? Hast Du eine bessere Karte dafür? Und nein, irgendwelches zeitgenössisches Zeug ist heute unverständlich, weil das vermutlixch die falschen Proportionen anzeigen würde.

Es ist sehr nützlich, dass ein bekannter Ort wie Moskau angegeben wurde, dann weiß jedermensch, wo das liegt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man auch Sankt Petersburg hinzufügen? :)

Es gibt im Artikel bereits zwei Karten und eine davon mit allen Ortschaften, die damals existierten. --Smirnoff80 (Diskussion) 10:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Karte mit dem Grün oben drin erscheint mir eher superfluide, denn, so wie ich das sehe, gibt derart scharfe Grenzen nicht.

Was für Ortschaften damals existierten ist für Karten im Artikel, in größerer Auflösung, sehr sinnv9onn, in der Infobox möchte ich aber eine schnelle Orientierung in der dort eher kleinen Auflösung haben, und auch keine Pseudogenauigkeit.

Was genau spricht gegen die Übersichtskarte mit dem ungefähren Gebiet vom Kiewer Rus?

Ach ja, St. Peterburg,/Leningrad wären auch nicht verkehrt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

Dagegen spricht der Name der Karte: "Kiewer Ruß im Jahr 1000" und die Stadt Moskau darauf, die erst 150 Jahre später gegründet wird. --Smirnoff80 (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2024 (CEST)

Der Name ist KiewerRus.jpg, die Bezeichnung in der Infobox ist davon unabhängig, und das habe ich gerade angepasst. Ist das so OK für Dich? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

Was bedeutet "unabhängig", wenn unter der Karte mit Moskau darauf "Ungefähre Ausdehnung des Kiewer Rus um das Jahr 1000" steht.

Das Jahr 1000 und Moskau passen nicht zusammen, das ist einfach falsch. --Smirnoff80 (Diskussion) 11:51, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Ausdehnung und die Landmasse passen zusammen, und Moskau ist sehr gut zur Orientierung. Die historischen Karten sind dann unten im Text.

Mal abgesehen davon, dass die Ortsnamen sowieso keineR lesen kann in der Infobox.

Es geht um die Ausdehnung um 1000, möglichst verständlich dargestellt auf der Erdoberfläche, nicht mehr, nicht weniger.

Die pseudogenaue Karte oben mit dem grünen Fleck ist jedenfalls mindestens so untauglich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:29, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ohne jede Ortsangabe ist korrekter. Ansonsten werden die historischen Städte und moderne, die man nur "für Orientierung" nutzt, durchgemischt. --Smirnoff80 (Diskussion) 14:57, 15. Aug. 2024 (CEST)

Artikel evtl teilweise veraltet

Wie oben schon jemand angemerkt hat, gibt der Artikel evtl. politisch motivierte Geschichtsbilder wieder. Die englische Version ist da viel informativer und gibt den Stand des Wissens und vorallem den Stand des Unwissens differenzierter wieder. Evtl ist auch diese Vorlesungsreihe als Inspiration für eine Überarbeitung zu empfehlen: The Making of Modern Ukraine --TiHa (Diskussion) 15:53, 22. Sep. 2022 (CEST)

Russland war nie Kiewer Rus

Wenn Hauptstadt Moskau mal in der Geschichte von Polen erobert und besetzt war, bedeutet das noch nicht, dass das eine polnische Stadt ist. Bevor überhaupt Moskauer Fürstentum und dann Russland entstanden ist, gab es schon Kiewer Rus. Gleich war es mit Deutschland, dass heute nicht sagen darf, dass Römisches Reich Deutschland war. So argumentiert Putin und Russen und zwar, dass Kiewer Rus Russland ist, obwohl es kaum Verbindung gibt, eher die Polen schon welche haben als die Moskauer. Mit dieser russischen Argumentation könnten das auch Polen behaupten, würden aber nie tun, weil sie klar im Kopf sind. Mit dieser Argumentation könnte ich auch sagen, dass die polnischen Gebiete, die alle sind, die von Hamburg bis nach Indien und ganz Russland, weil vor ca. 5000 Jahren die Menschen aus dem Gebiet des heutigen Polens (Kujawien, neueste genetische Untersuchungen) mit der Halpogruppe R1a diese Gebiete in den nächsten 5.000 Jahren erobert haben. Fazit: Russland hat ihren Anfang in dem Moskauer Fürstentum - Das ist eindeutig. Aber wenn ich etwas humoristisch aber wahrheitstreu wäre, dann müsste ich sagen, dass die russische Geschichte mit Iwan dem Schrecklichen angefangen hat... und dazwischen alle möglichen Schrecklichen gabs und zuletzt einen Putin den Schrecklichen, der Russland ganz am Rande des Dritten Welt brachte. Sind die Russen blind, dass sie das nicht sehen?--77.9.56.48 02:56, 19. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel könnte diesbezüglich evtl eine Überarbeitung vertragen. Nach Timoty Snyder stammt das Wort "Rus" von einem finnischen Wort für "Ruderer" ab und der Kiewer Rus ist sozusagen eine Gründung der Wikinger. Kiew war anfänglich ein Stützpunkt der Wikinger, der sich zu einem Herrschaftszentrum entwicklet hat. Verschiedene Akteure tauchen in Isländischen Sagas auf. Das Problem 1 ist, dass die Nazis die Geschichte für ihre Propaganda benutzt haben. Das Problem 2 ist, dass unter Stalin versucht wurde, zu "beweisen", dass das nicht stimmt. Das Problem 3 ist, dass das bis vor Kurzem niemanden wirklich interessiert hat. Das Problem 1+2+3 ist dann, dass man gut aufpassen muss, ob das alles stimmt, was so erzählt wird. Man sollte damit rechnen, dass die deutsche Wikipedia direkt oder indirekt durch Zitieren von sowjetischen Quellen gespeist ist, die evtl. nicht für bare Münze genommen werden können. Die englische WP stellt vieles etwas differenzierter dar. Sicherlich gehört zu den eigentlichen Geschichtsdaten auch die Geschichte ihrer Vereinnahmung.

Aber, wie auch immer, du hast Recht. Keine Vergangenheit rechtfertigt heutige Ansprüche. TiHa (Diskussion) 07:14, 19. Okt. 2022 (CEST)

Mit den Wikingern und dem Anfang von Kiewer Rus stimmt sicher. Aber ich muss hier etwas Neues hinzufügen. In meinem Beitrag bezog ich mich auf genetische Untersuchungen. Diese verfälschen nichts und sagen aus wie es ist. Diese genetischen Untersuchungen, die immer mehr alte Funde, Gräber etc. betreffen verändern die Sichtweisen aus den 19 (kolonialen) Jahrhundert, dass vor allem in England, Frankreich und was Osteuropa angeht in Deutschland bis heute die Sicht der Wissenschaft leider prägen. Was die Wikinger angeht, so wurde bei einigen polnischen Piasten (ersten Herrscher in Polen), die genetische männliche Halpogroup I (typisch für Germanen) gefunden, was darauf schließt, dass der Geschlecht der Piasten von Wikingern stammen kann. Ähnlich war es mit hohen Wahrscheinlichkeit in der Ukraine. Gleichzeitig muss auch die Sage über Wikinger selbst hinterfragt werden. Denn die meisten Wikingerfunde in Island und Großbritannien die Halpogroupe R1a1a haben, die typisch für Slawen, besonders Polen, Sorben, Weißrussen, Ukrainer, Slowaken usw. haben. Dieses wird auch damit untermauert, dass beispielsweise die Baukonstruktion der Häuser in der Zeit der Wikinger in Island und im Grenzgebiet Polen/Ukraine gleich war und diese Art der Häusererrichtung einzigartig ist. Viele Wikingerstätte mit Knochenfunden in Norwegen besitzen in der Mehrheit auch die "slawische" Halpogroupe R1a1a. Meine persönliche Meinung ist, dass die Wikinger am Anfang zwar Skandinavier waren, aber im Laufe der Eroberungen die Mehrheit von denen Slawen waren und Länder wie Großbritannien oder Island eroberten. Viele werden sich wundern, aber die Genetik kann man nicht so einfach wegwischen, die Geschichten und Erzählungen von sog. Wissenschaftlern aus dem 19. Jh. schon. --2001:4CA0:6FFF:2:1:2:0:1023 15:57, 28. Okt. 2022 (CEST)

Russische Propaganda

Der Artikel ist m.E stark von russischer bzw. ehem. sowjetischer Propaganda geprägt. Die Engl. Wikipedia ist diesbezüglich äußert informativ. Inbesondere wird hier komplett unterschlagen, dass der Kiewer Russ letzlich eine Wikinger-Gründung war. Die Ruriken waren ein skandinavisches Adelsgeschlecht, dass dort später gewissermaßen zum Herrschen eingeladen wurde. In den Anfängen waren die Slawen in der Region auch nur eine Minderheit, die Mehrheit war finno/ugrischer Abstammung. Dies wird m.W. nur von russischen Autoren angezweifelt.

Ich zitiere hier mal nur den im Artikel als Quelle angegebenen Hartmann: "Vom Ostseeraum aus operierten schwedische Wikinger - Waräger - entlang der großen Flüsse und ihrer Nebenarme im Gebiet der Ukraine und des späteren Russland. Auf diese Weise drangen sie in die Handels- und Kultursphäre des Byzantiner Reiches vor. An geeigneten Plätzen entlang der Handelswege ließen sie sich nieder. Sie eroberten die ostslawischen Völker im Umland und wandten sich, wie sie es überall taten, dem Kommerz zu. In ihren kleineren und größeren Herrschaftsgebieten stellten Waräger zunächst die Herrenschicht. Diese Gebiete erhielten nach dem Namen des Warägergeschlechts der Rurikiden - benannt nach dem Stammesfürsten Rurik (862-879) - den Namen Rus.7 Die erste bedeutende tende Rus war die von Kiew." (Kindle Location 133)

Dass das Skandinavier waren, steht auch ganz unverschwurbelt im "dtv-Atlas Geschichte" und in "Der Große Ploetz". Ebenso in "The Emergence of Rus 750-1200" (Franklin/Shepard 1996). Hier wird auch auführlich die Geschichte des Versuches geschildert, den Kiewer Rus als Ursprung Russlands zu vereinnahmen. U.A. hat es unter Stalin regelrechte Kongresse gegeben, mit der Agenda, den slawischen Ursprung zu beweisen. Sehr zu empfehlen ist in diesem Zusammenhang auch Timothy Snyders Vorlesungsreihe "Making of Modern Ukraine" auf Youtube.

Der Name "Rus" ist kein slawisches Wort sondern geht nach Snyder und Franklin/Shepard (und auch anderen) auf ein skandinavisches Wort für "Ruderer" zurück. Ausführlich dazu Franklin/Shepard oder die engl. Wikipedia. Diese Ruderer stammten aus einer Gegend, die heute noch "Rosslagen" heißt. Versuche russischer Autoren, dieses Wort anders herzuleiten um einen slawischen Ursprung zu belegen, werden außerhalb Russlands nicht mehr ernstgenommen. Daher ist auch die Wiedergabe der russischen, ukrainischen und belarusischen Schreibweise nicht einzusehen. Da könnte ebenso Latein und Griechisch dortstehen.

Die DDR-Literatur (teilw. Quelle des Artikels) dürfte hier ebenso problematisch sein, da sich ostdeutsche Autoren sicherlich an die sowjetischen Lesarten halten mussten bzw. auf diese Quellen angewiesen waren. --TiHa (Diskussion) 13:22, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich kann Ihre Kritik nicht verstehen. In den Abschnitten Russische/Ukrainische/Weißrussische Sichtweise werden andere Aspekte behandelt, als die Frage nach der Entstehungsgeschichte der Rus. Weder der Artikel noch irgendein bedeutender Wissenschaftler in diesen Staaten stellt die normannische Theorie infrage. Sie wird im Artikel, anders als Sie behaupten, nicht unterschlagen. Der Großteil der Bevölkerung war allerdings (auch wieder anders als Sie behaupten) eben doch slawisch, weshalb sich die Rus schnell sprachlich und kulturell assimiliert haben. Letztlich haben wir eine Situation wie in Frankreich oder in Bulgarien, wo sich die ursprüngliche dünne Führungsschicht schnell in einer andersethnischen Umgebung auflöste, aber den Staatsnamen prägte. --Voevoda (Diskussion) 08:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Wie ich mittlerweile festgestellt habe, gibt es bei Wikipedia auch noch andere Artikel, welche bestimmte, typischerweise russische Ansichten unberechtigterweise gleichwertig neben die m.W. von allen sonstigen Historikern anerkannte Sichtweise stellen.

Alle Geschichtswerke, die mir z.Z. zur Verfügung stehen, beginnen mit dem doch sehr interessanten, zumindest nicht ganz selbstverständlichen Umstand, dass die Kiewer Rus eine Gründung schwedischer Wikinger war, die auch für lange Zeit die Herrschaftsschicht stellten. Der DTV-Atlas Geschichte reiht die K.R. z.B. in "normannische Staatsgründungen" ein. Das kommt in dem Artikel überhaupt nicht zum Ausdruck. Nur wer das evtl. schon weiß, findet wenigstens keinen Widerspruch dazu. Man könnte es fast als Weaselei ansehen. Das muss m.E. geändert werden!

Es ist nicht wahr, dass das nicht in Zweifel gezogen wird. Aus nationalistischen Gründen möchten insbesondere einige Russen nichts von dem skandinavischen Ursprung wissen. M.W. legitimiert sogar Putin seinen Krieg mit dieser Art Geschichtsklitterung. Diese Ansichten werden aber außerhalb von nationalistischen Kontexten m.W. nicht mehr kontrovers diskutiert.

Ein Problem ist in meinen Augen auch, dass nicht so gut informierte Leser den Begriff "Altrussland" so deuten müssen, als ob das das frühere Russland war. Das ist aber in diesem naiven Sinn falsch und es sollte m.E. explizit geklärt werden. Dazu könnte evtl. bereits die Klärung der Wortherkunft von "Rus" beitragen.

Das Wort "Vorläuferstaat" führt m.E. auch zu Missverständnissen. Kein Staat der Welt kann sich heute als "Nachfolgestaat" von irgendeinem politischen Gebilde, das vor 1000 Jahren mal existiert hat, ansehen. Das ist Nationalmythologie und hat nichts mit Geschichtsschreibung zu tun! Man sagt auch nicht "Das Frankenreich ist ein Vorläuferstaat Deutschlands" - wozu denn auch? Wir sollten deswegen solche Begriffe hier nicht leichtfertig bringen.

--TiHa (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2023 (CET)

Hier die Passage, aus der ich entnommen habe, dass die Slawen nur ein Minderheit waren: "The chronicle’s editors assumed that most of the ancient inhabitants of their land were Slavs. But in fact the Slavs were relatively recent arrivals to most regions north-east and north of the Dnieper, and even c. 1100 they probably constituted only a minority of the population in the north-east" (Franklin/Shepard "The Emergence of Rus 750-1200", Kindle Loc 431) --TiHa (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2023 (CET)

Eduard Mühle schreibt in "Die Slawen im Mittelalter zwischen Idee und Wirklichkeit" zu der Bevölkerungsdichte der Slawen, dass diese erst im Verlauf des 10. Jhds. aus dem Süden in die bis dahin von finno-ugrischen und baltischen Ethnien dominierte Region des K.R. vordrangen. --TiHa (Diskussion) 07:58, 26. Feb. 2023 (CET)

1) Nochmals, Ihre Pauschalkritik ist nicht zielführend. Wo bitte negiert der Artikel die normannische Theorie? Sie ist auch im heutigen Russland, im Gegensatz zur früheren Sowjetunion, dominierend. 2) Die Fragen, ob Rus und Russland zwei künstlich getrennte Begriffe sind und ob das Wort Altrussland ebenfalls erwähnt werden sollte, ist völlig losgelöst von der Frage nach der Etymologie. Da werfen Sie unterschiedliche Dinge in einen Topf. Ich kann nur mutmaßen, dass Sie einen heutigen slawisch-russischen Nationalismus wähnen, der retrospektiv alles russifizieren will. So geht aber keiner vor und die Frage nach der Wortherkunft bleibt so ebenfalls unbeantwortet. 3) Es ist richtig, dass die Slawen im Norden der Rus zunächst weniger zahlreich waren. Im Nordwersten der Rus (Gebiete um Nowgorod und Pskow) waren sie aber schon früher dominierend, etwas ab dem 7. und 8. Jahrhundert, also noch vor der Ankunft der Waräger. Im Nordosten, rund um Rostow, Susdal und Murom waren sie zunächst weniger präsent, wobei die wenigen Städte, die es dort bis zum 12. Jahrhundert gab, von ihnen gegründet wurden. Man sollte auch im Bewusstsein behalten, dass die autochtone finno-ugrische Bevölkerung ebenfalls nicht gerade zahlreich war. Ab dem 12. Jahrhundert setzte aber eine Masseneinwanderung der landwirtschaftlich tätigen Slawen ein, begünstigt durch das klimatische Optimum sowie durch Feudalkriege rund um Kiew und die ständigen Angriffe der Polowzer im Süden. Es beginnt eine Welle neuer Städtegründungen. Ab hier dominiert auch im Nordosten der Rus archäologisch klar die slawische Kultur. Sofern Sie des Russischen mächtig sind, empfehle ich den Artikel ru:Славянская колонизация Северо-Восточной Руси. Voevoda (Diskussion) 12:54, 26. Feb. 2023 (CET)

Meine Kritik mag etwas zu pauschal wirken. Letztlich trifft sie aber m.E. zu. Z.B. "negiert" der Artikel die Normannen-Theorie zwar nicht, er lässt sie aber praktisch nicht durchscheinen. Bei solch einem doch recht ungewöhnlichen historischen Fakt kommt ja niemand von selbst auf diese Idee. In Verbindung mit den m.E. veralteten Bezeichnungen "Altrussland" usw. transportiert der Artikel auf diese Weise m.E. Desinformation. Daher sollte die skandinavische Herkunft des Namens bzw. der Dynastie explizit und prominent erläutert werden. (Eduard Mühle schreibt übrigens nur Rus oder "rus'isch") Ich besitze drei allgemeine Geschichtslexika - keines hat ein Stichwort "Altrussland". Ich schlage vor, den Begriff zu streichen oder in einem zweiten Absatz explizit als veraltet zu anzuführen.

Zur Bevölkerungszusammensetzung wird E. Mühle auch noch sehr ausführlich. Was Sie gerade schreiben, ist demnach teilweise richtig. Die Slawen waren jedenfalls anfänglich in der Minderheit und vermehrten sich durch Einwanderung. Sie besiedelten die Region anfänglich nur dort, wo noch niemand lebte. Verschiedene ethnische Gruppen lebten dort lange Zeit nebeneinander - das ging -vermute ich-, gerade weil die Region so schwach besiedelt war. Die Waräger konnten ja auch ihre Siedlungen überall einrichten.

Beide Fakten - die skandinavische Herkunft und die gemischte Bevölkerungszusammensetzung - können m.E. allzu klischeehaften und vorallem falschen Vorstellungen begegnen.

Die Wahrheit ist ja auch viel, viel interessanter ;-) --TiHa (Diskussion) 14:59, 26. Feb. 2023 (CET)

Sie werfen abermals zwei völlig unterschiedliche Dinge zusammen. Ob man Rus und Russland trennen soll, hat nichts mit der Frage nach der Wortherkunft zu tun. Mir ist ein Rätsel, auf welche Weise das in Ihrer Logik zusammenschmilzt. Die Etymologie des Wortes Русь (als geografischer Raum) hängt ganz klar auf den Volksstamm Русь zusammen, so dass dessen Herkunft entscheidend ist. Davon ist die Frage zu trennen, ob Rus und Russland überhaupt zwei verschiedene Begriffe sind (wobei ihre Etymologie natürlich trotzdem völlig gleich ist). In der russischen Sprache ist das Wort Россия (Russland) ein griechisches Lehnworrt für Русь (Rus). Bis 1917 waren beide Worte 100%-ige Synonyme, erst mit der Entstehung der Ukrainischen und der Weißrussischen SSR begann man hier zu unterscheiden. Auch in der deutschen Sprache war Russland bzw. Reußen immer ein Wort für den gesamten ostslawischen Raum und mitnichten nur politisch auf den russischen Staat beschränkt. Erst ab den 1990er Jahren begann man im Deutschen überhaupt mit der Verwendung des Wortes Rus, anstelle der traditionellen deutschen Begriffe. Rus'isch ist eine extrem häßlich aussehende, politisch motivierte und künstliche Wortschöpfung, die sich, wie ich hoffe, nie durchsetzen wird.--Voevoda (Diskussion) 19:55, 26. Feb. 2023 (CET)

Es erschließt sich vermutlich nur ihrer Logik nicht, in der sie - ich überspitze, es ist nicht persönlich gemeint! - der Logik Putins folgen, die als Geschichtsrevisionismus angesehen wird.

Der Volksstamm "Rus" hat einen skandinavischen Ursprung. Verzichten Sie bitte auf die kyrillische Schreibweise, die hier absolut nichts belegt, denn die gibt es erst Jahrhunderte später. Die Rus haben m.W. noch Runen benutzt. "Rus" hat seinen Namen nicht von den Russen, sondern umgedreht. Die Russen haben ihren Namen von Rus, den "Ruderern", die das warägische Adelsgeschlecht stellten, das dort die Herrschaft auf Bitte der sonst dort lebenden ethnischen Gruppen übernahm. Das ist ein überraschender hist. Fakt, der im Artikel herausgestellt werden muss.

Die Versuche, diese Rus auf einen slavischen Ursprung zurückzuführen, werden m.W. außer in Russland selbst nicht mehr anerkannt. In allgemeineren Werken finden sie gar keine Erwähnung mehr. Schon zu Zeiten Katharina der Großen wurde das stark in Zweifel gezogen und das Beharren hat wohl eher einen nationalistischen Hintergrund als einen wissenschaftlichen.

Darüber hinaus ist es eben nicht selbstverständlich, dass der Begriff die Region meint. Putin sieht das ja auch anders! Auf der anderen Seite nehmen modernere Autoren eben wegen diesem vorprogrammierten Misverständnis ausdrücklich davon Abstand, Rus leichtfertig mit Russland gleichzusetzen. Drei Beispiele hab ich hier schon irgendwo aufgezählt.

Das systematische Verschweigen der historischen Umstände und des Nichtselbstverständlichen führt dann zu Desinformation. Das meine ich auch bei anderen Artikeln zu diesem Themenkreis beobachten zu könnnen, zB. hier Rurikiden.

Nebenbei: Ich glaube daran, dass man jeglichem Nationalismus am besten dadurch begegnet, wenn man die Geschichte wahrheitsgemäß und vollständig erzählt. --TiHa (Diskussion) 08:06, 27. Feb. 2023 (CET)

"Altrussland"

Im Artikel heißt es unter "Begriff":

"Die modernere russische und belarussische Wissenschaft tendiert dazu, den Begriff „Altrussischer Staat“ (Древнерусское государство) zu verwenden. Der Grund dafür ist, dass der Begriff „Kiewer Rus“ den Beginn der Staatlichkeit in Nowgorod unter Rurik vor der Verlegung der Hauptstadt nach Kiew im Jahre 882 traditionell zwar mit umfasst, aber vom Namen her nicht berücksichtigt."

Die Rede von "Altrussland" ist nicht lediglich eine Rücksichtnahme auf den Beginn der Staatlichkeit in Nowgorod, sondern doch auch eine historische Vereinnahmung der Kiever Rus' seitens Russlands. Ich würde folgendes vorschlagen: 1. Ein entsprechender Vermerk wird hier eingefügt. 2. Die Begriffe "Altrussland" und "Kiewer Russland" aus der Einleitung des Artikels werden (trotz Belegen) in diesen Abschnitt hier besprochen und zwar 3. unter genau diesem Aspekt, dass es sich dabei um eine deutsche Übernahme einer russische Geschichtsdeutung handelt.

Vgl. Kappeler: Ungleiche Brüder - Russen und Ukrainer. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart, München 2023, S. 34: "Im westlichen Ausland folgte man weitgehend dem russischen Narrativ. Es war und ist die Rede vom Kyjiver Russland, von Altrussland oder von der altrussischen Literatur. Damit übernahm man die Vereinnahmung der Kyjiver Rus’ durch Russland und die Russen ebenso wie das russische Geschichtsbild" --Cyndalorsa (Diskussion) 13:54, 21. Apr. 2023 (CEST)

Vgl auch die letzten Beiträge unter Diskussion:Kiewer Rus#Umbenennung des Artikels --Cyndalorsa (Diskussion) 14:38, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab mehrere Quellen, die die Problematik explizit ansprechen, auch ältere, die nicht im Verdacht stehen, Partei im Ukraine-Krieg zu ergreifen. Sowohl die Zaren als auch die Sowjetunion hatten schon immer ihre speziellen Sichtweisen, eben um ihren Machtanspruch zu legitimieren. Im Rest der Welt finden diese Sichtweisen kaum Anhänger. Ich kann die englische Wikipedia zum Thema wärmstens empfehlen.

Man muss aber auch betonen, dass selbst wenn diese Sichtweisen historisch korrekt wären, sie keine Rechtfertigung für die Vereinnahmumg der Ukraine wären. Es ist z.B. auch historisch korrekt, das Belgien und Holland aus dem Frankenreich hervorgegangen sind oder das die Österreicher einen deutschen Dialekt sprechen - daraus folgt ja rein gar nichts! Deswegen sollte man das nicht zu hoch anbinden. Ein Hinweis, dass der Begriff "Altrussland" problematisch geworden ist, gehört aber auf jeden Fall rein! --TiHa (Diskussion) 18:17, 21. Apr. 2023 (CEST)

Diese „speziellen“ Sichtweisen waren noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein weltweiter Standard und Russland neben Reußen war seit Jahrhunderten das deutsche Wort für die Rus, ohne es von Russland als neuzeitlichem Staat zu unterscheiden. Zu dieser Unterscheidung gab es auch keine Notwendigkeit, denn die in der Moderne konstruierten Abspaltungen „Ukraine“ und „Belarus“ gab es da noch nicht. Quellen des 17. Jahrhunderts sprechen daher von einem eigenstaatlichen Russland/Reußen und einem polnisch-litauisch beherrschten Russland/Reußen. Mit Altrussland wird also unabhängig vom Ukrainekrieg die traditionelle deutsche Bezeichnung erwähnt, politisiert sind hingegen die heutigen tollpatschigen Wortkreationen wie etwa belarusisch und die Unterscheidung zwischen Rus und Russland. --Voevoda (Diskussion) 20:24, 21. Apr. 2023 (CEST)

Man kann das aber nicht einfach unmoderiert so hinschreiben als sei es ein gegebener Fakt. Modernere Historiker nehmen von solchen Begriffen Abstand. Es mag sinnvoll sein "Altrussland" irgendwo als historischen Begriff zu erwähnen. Man kann es aber eigentlich auch rauslassen. Namen sind Schall und Rauch und in diesem Fall gewissermaßen eine Nebelkerze. Evt. wäre es dann aber hilfreich, den "Rus" zu erklären, denn der unbedarfte Leser muss natürlich bei "Altrussland" sofort an das morderne Russland denken, was genau so falsch ist, wie wenn man das Frankenreich mit dem heutigen Frankreich identifizieren würde. --TiHa (Diskussion) 22:22, 21. Apr. 2023 (CEST)

Voevoda, die "traditionell deutsche Bezeichnung" stellt eben eine Übernahme einer russischen Perspektive dar. Die deutsche Osteuropaforschung hat traditionell eine große Nähe zur russischen Perspektive. Das ist aber nicht unbedingt gutzuheißen und die Osteuropaforschung setzt sich erst jetzt ziemlich spät mit dieser Tatsache auseinander. Der Begriffswechsel von "Altrussland" zu "Kiewer Rus" ist m.E. das Zeichen einer kritischeren Forschung. --Cyndalorsa (Diskussion) 12:06, 22. Apr. 2023 (CEST)

Diese kritische Forschung zielt doch darauf ab die Geschichte im Sinne des gegenwärtigen Konfliktes umzuschreiben. "Damit übernahm man die Vereinnahmung der Kyjiver Rus’ durch Russland und die Russen ebenso wie das russische Geschichtsbild" - warum sollte Russland die Rus "vereinnahmen wollen", wenn es doch aus ihr (u.a., und über diverse Zwischenstufen) hervorging? --Glückauf! Markscheider Disk 12:12, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nicht ganz so. Schon seit Katherina der Großen vertritt Russland seine eigenen Ansichten. Der Begriff "Kiewer Rus" ist eine russische Erfindung, um einen "Moskoviter Rus" zu konstruieren bzw. eine ukrainisch-russische Einheit, womit wiederum die Herrschaft der Zaren über die entsprechende Region begründet werden soll. Auf diese sehr alten Ideen greift Putin grad zurück. Zu Zeiten des Kiever Rus gab es diesen Begriff aber nicht. Es gab weder Russland noch Belorussland noch die Ukraine, genau so wie es zu dieser Zeit weder Frankreich noch Deutschland gab.

Es würde m.E. sehr helfen, wenn man die Herkunft des Namens "Rus" hier kurz abhandelt - dann versteht man auch den Zusammenhang zu dem Namen "Altrussland". Es handelt sich bekanntlich um eine Bezeichung für die Schweden und stammt von einem finnischen Wort für "Ruderer" ab. Wenn sich diese Leute auf Reisen als "Rus" vorgestellt haben,haben sie nicht gemeint, dass sie "Russen" sind, sondern dass sie Skandinavier sind. Wenn ich das korrekt sehe, gehen außerhalb Russlands die meisten Historiker davon aus, dass der Kiever Rus eine der "normannischen Staatsgründungen" war. Diese "Nordmänner", auch "Waräger", manchmal auch einfach als Wikinger bezeichnet, stellten im Kiewer Rus die Herrscherschicht. Nestor ist da nicht die einzige Quelle, das lässt sich wohl auch archäologisch belegegen. --TiHa (Diskussion) 14:17, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das ist doch unbestritten, wo liegt der Punkt? Die Rus oder Waräger stellten die Herrscherschicht und haben sich innerhalb histroisch kurzer Zeit in die von ihnen beherrschten Stämme assimiliert, während der Name auf diese Stämme überging. --Glückauf! Markscheider Disk 14:24, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ein Punkt ist z.B. dass die Russen das nicht wahrhaben wollen, wie gesagt, schon seit Jahrhunderten nicht. Auch die Sowjetunion nicht. Die haben notorisch versucht, den Namen aus allem möglichen anderen herzuleiten. Der Artikel übergheht die Herkunft des Namens merkwürdigerweise, wie überhaupt viele Artikel hier rund um das Thema systematisch ein russisches Geschichtsbild zu vermitteln scheinen. Man sollte jedenfalls verstehen, dass hier nationalitische Nostalgien und Eitelkeiten eine prägende Rolle spielen. Das hat alles nichts mit Gechichte zu tun und gehört deshalb eigentlich nicht hier her. Das macht den Begriff aber - den ich rein sachlich ja akzeptieren kann - so problematisch. Ganz oben hab ich die Haltung von Franklin/Shepard ("The Emergence of Rus 750-1200") zitiert. --TiHa (Diskussion) 14:52, 22. Apr. 2023 (CEST)

Dass die Russen bzw. die Sowjets das nicht wahrhaben wollen, möchtest du bitte mit Beispielen belegen. Beim Nationalismus stimme ich dir zu, und das betrifft beide Seiten, gefühlt mehr auf der ukrainischen, weil da versucht wird, auf Grundlage des Nationalismus einen monoethnischen Staat zu schaffen. Das ist eine gute Sache, außer natürlich für die ethnischen Minderheiten und damit der Kern des gesamten Konfliktes. Und dieser ukrainische Nationalismus ist auch der Grund, warum hier Geschichte umgedeutet und umgeschrieben werden soll. Wenn oben ein Historiker angeführt wird, der die Vereinnahmung des Begriffes "Kiewer Rus" durch Russland postuliert (was ich widerlegt habe, da objektive Geschichtsschreibung etwas anderes aussagt), so trifft diese Vereinnahmung ganz besonders auf die heutige Ukraine zu, die den eingeführten Begriff "Kiewer Rus" dahingehend umdeutet, dass die Rus nichts mit Russland zu tun habe und durch den eigenen Bezug darauf eine ukrainische Nationalstaatlichkeit historisch zu begründen sucht, die sich so aus der Geschichte nicht ableiten läßt. Hier wird versucht, einen Nationalmythos zu etablieren. JFTR: das heißt nicht, daß ich der Ukraine ihre Eigenstaatlichkeit abspreche. --Glückauf! Markscheider Disk 15:32, 22. Apr. 2023 (CEST)

Die Ukraine hat aber trotz ihres Nationalismus eine gewisses Maß Wahrheit auf ihrer Seite. Sie war,um es mal so einzuordnen, nicht länger unter der Herrschaft der Russen, wie die Russen unter der Herrschaft der Mongolen waren. Grundsätzlich lässt sich aber aus der Geschichte überhaupt kein Herrschaftsanspruch ableiten, selbst wenn das zaristische Geschichtsbild stimmen würde.

Hier ein Beleg: "In fact, the first historiographic debate in the empire, which took place in the 1740s and pitted one of the founders of historical studies in Russia, G. F. Müller, against Russia’s preeminent scientist and linguist, Mikhail Lomonosov, focused on Kyivan Rus′ history. At the core of that debate, which subsequently became known as the “Varangian Controversy,” was the question of whether the first Kyivan princes and the state they created were Germanic (Varangian) or “Russian” (East Slavic)." Serhii Plokhy "The Origins of the Slavic Nations

Es gibt wohl auch andere, die Lomonosovs Methode schwer kritisiert haben, z.B. dasser sich auf Folklore berufe. In allen Büchern, die mir vorliegen (bis auf eines aus der DDR) wird das Problem mit der russischen Sichtweise explizit angesprochen. Das ist ein eher ungewöhnliches Phänomen! und gehört mit zu dem Thema dazu! Das Buch vom Urania-Verlag (im Artikel als Quelle) ist so freundlich, gleich in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass es auf neuesten sowjetischen Erkenntnissen beruht. --TiHa (Diskussion) 16:11, 22. Apr. 2023 (CEST)

Was Sergej Plochy da schreibt (mir liegt das Buch nicht vor), spielt doch aber für diese Diskussion hierzuthread gar keine Rolle. Oder kannst du meine Ausführunge, daß nach wenigen Generationen die Waräger assimilirt waren (mit den Slawen versippt und verschwägert, sprachen slawisch, nahmen deren Sitten und Gebräuche an; das Nordische konnte sich nicht einmal als Superstrat erhalten [wie das bspw. beim Normannischen in England der Fall ist]) irgendwie widerlegen? Welche Rolle spielt da, ob die erste Rus bei ihrer Enstehung mehr nordisch oder slawisch geprägt war? --Glückauf! Markscheider Disk 17:22, 22. Apr. 2023 (CEST)

Diese Skandinavier haben dan zwar slawische namen anegnommen, sie sind aber als Adel länger unter sich geblieben, evtl 200 Jahre. Die Zaren beriefen sich ja selbst auf die Kontinuität bis zu Rurik.

Es geht auch nicht um einen Superstaat. Die Wikinger waren keine Imperialisten. Speziell die Waräger waren an Handel mit Byzanz interessiert und ihre Orstgründungen waren zunächst nur Stützpunkte zu diesem Zweck. Es lässt sich jedenfalls archäologisch belegen, dass in wichtigen Zentren der Region die Reichen und Bewaffneten die Skandinavier waren. Die Slawen haben im Übrigen auch erst nach und nach dort die Mehrheit erlangt, am Beginn lebten dort in der Mehrheit finno-ugrische und baltische Stämme. Die Besiedlungsdichte war allerdings äußerst gering, die Wikinger konnten dort ohne Weiteres regelrechte Kolonien anlegen. So steht es in "The Ermergence of Kievian Rus" und auch in "The Cambridge History of Russia" oder evtl. in "Russia and the Golden Horde" C.J.Halperin

Ich muss im ürigen deine Meinungen nicht wiederlegen, sondern du musst deine Meinungen belegen. Man sieht aber schon, an dem wie du es sagst, dass es deine persönlichen Wertungen sind. Auf unsere eigenen Meinungen kommte es hier bei Wikipedia nicht an!

Mir geht es im Grunde darum, das was man wirklich weiß, im Artikel darzustellen. Die Wahrheit ist das beste Mittel gegen jede Ideologie und Nationalismus. Die Waräger-Story dient weder einem russischen noch einen Ukrainischen Nationalismus. Sie zeigt allerdings die Problematik der Vereinnahmung von Manipulation von Geischte im Dienste von Machtinteressen. --TiHa (Diskussion) 18:05, 22. Apr. 2023 (CEST)

Tiha, was meinen Sie damit: der Begriff "Kiewer Rus" ist eine russische Erfindung, um einen "Moskoviter Rus" zu konstruieren? Warum muss man hier was konstruieren? Es ist doch unbestritten so, dass es Perioden in der Geschichte der Rus gab, als Kiew und als Moskau jeweils das dynastische, religiöse, politische (und in vielen anderen Hinsichten) Zentrum der Rus waren? Genau diese zeitliche Periodisierung spiegeln die Begriffe Kiewer Rus und Moskauer Rus wieder. Es gibt noch die Nowgoroder Rus und die Wladimirer Rus. Oder höre ich aus Ihrem Statement die ukrainische Propaganda heraus, dass die Rus nur auf die moderne Ukraine beschränkt ist und alles, was jenseits liegt, keine Bezug zur Rus hat? Also, wie gesagt, konstruieren muss man da nichts, das liegt alles auf der Hand. Auch ist das Vorhandensein eines altrussischen Volkes, das sich zwischenzeitlich aus ostslawischen und anderen Stämmen herausgebildet hat, aus dem dann wiederum bis zum 17. Jahrhundert die Russen, die Ukrainer und die Weißrussen hervorgingen, wird von einer Mehrheit der heutigen Forscher nach wissenschaftlichen Kriterien bejaht. Diese moderne Einsicht hat nichts mit Katharina der Großen zu tun, die man hier nicht hinzuziehen braucht. Im Übrigen, war es nicht Katharina, die das „erstmals“ propagierte, sondern die Kiewer und die galizischen Geistlichen mehr als Hundert Jahre vor ihr. Ich kann Ihnen dazu noch detaillierter erzählen, wenn Sie sich damit näher beschäftigen wollen. Und vor ihnen waren es zahlreiche ostslawische Chroniken, von der Mongoleninvasion bis ins 17. Jahrhundert, in West wie in Ost, die trotz der politischen Zersplitterung von der Einheit der Rus sprachen und z. B. russische Städte von den Karpaten bis zum Weißen Meer aufzählten (14. Jahrhundert). Für die gesamte Fragestellung bringt es auch nichts, die früheste Geschichte der Rus zu bemühen, als (wahrscheinlich, aber nicht sicher) die Skandinavier, von Ladoga und Nowgorod kommend, die Staatsgründer waren. Das einheitliche altrussische Volk war nicht mehr diese Skandinavier, sondern die kulturelle Verschmelzung von Ostslawen (überwiegend) und anderen Ethnien in einem Staat. Erklären Sie mir bitte, warum das Vertreten dieser Position politisierter sein soll, als die nationalistisch-ukrainische Lehre, dass es zwischen Ukrainern und Russen historisch nichts gemeinsames gibt. --Voevoda (Diskussion) 00:08, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab es etwas überspitzt ausgdrückt. Zu der Zeit, die dieser Artikel beschreibt, gab es keinen "Kiewer Rus", noch sonst einen. Moskau gab es, glaub ich noch gar nicht. Die Bezeichnung, das meine ich, ist eine spätere Geschichtsdeutung. Ich vertrete keine ukrainische Propaganda. Ich habe ja hier schon mehrmals betont, dass ich die Herleitung von Nationalidentitäten aus der Geschichte für fragwürdig halte, ganz besonders, wenn es sich um Geschichte handelt, die über Tausend Jahre her ist.

Ansonsten brauchen wir nicht über unser persönlichen Meinungen zu diskutieren - die sollen haben ja im Artikel nichts zu suchen.

Fakt ist nur -und das habe ich hinreichend mit Quellen belegt - das in diesem Fall schon seit Jahrhunderten eine ungewöhnliche Kontroverse besteht, in der die Russen sozusagen gegen den Rest der Welt argumentieren. Dies macht leider Russische Quellen verdächtig, ohne damit alles russichen Auturen über einen Kamm scheren zu wollen. Fakt ist auch dass es sehr viele Historiker gibt, die skandinavische These für sehr wahrscheinlich halten. Das gezielte Verschweigen dieser Dinge im Artikel - das könnt man dann schon als russische Desinformation ansehen. Fakt ist auch, dass modernere Autoren den Begriff "Altrussland" vermeiden, offenbar da er suggeriert, dass das der Ursprung Russlands ist. Der Begriff geht evtl, wenn die Herkunft des Namens miterklärt wird. Er bezieht sich nicht auf die "Russen", die gab es da noch garnicht, sondern auf die Rus. Und von da an sind mehrere unterschiedliche Völker in der Region entstanden, die ganz unterscheidliche Prägungen erfahren haben. Die Russen beziehen sich gerne auf irgendwelche Helden und Heilige, wollen aber z.B. nicht davons hören, dass die Mongolen ihnen erst ein stabiles Staatswesen verpasst haben und das Moskau eigentlich durch die Mongolen zu Macht gekommen ist, da die moskauer Fürsten für sie die Abgaben eingetrieben haben.

Es gibt diese "russische Einheit" nicht. Man kann sie nur konstruieren, in dem man alles "nichtrussische" als Unwirklich abstempelt und wenn sein muss unterdrückt oder gar ausrottet. Nationalideologien, die irgendeine Vergangenheit idealisieren und romantisieren führen oft zu so etwas - was wir gerade in der Ukraine erleben. Und lesen Sie mal Timothy Snyders "Schwarze Erde" - da werden Sie eine frappierene Ähnlichkeit zur Ideologie der Nazis feststellen, die nämlich ihr Morden und Stehlen auch damit begonnen haben, anderen Völkern das Existenzrecht abzusprechen. --TiHa (Diskussion) 14:18, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Zusammen,

schön zu sehen, dass so viel Interesse an dem Thema besteht. Ich bedanke mich außerdem bei TiHa für die guten Beiträge.

@Markscheider, ein paar Punkte zu deinen Beiträgen: 1. Zu sagen: "Die Geschichte wird im Sinne des gegenwärtigen Konfliktes umgeschrieben." stimmt nicht ganz. Es gab auch vor 2022 Stimmen, die eine einseitige russische Perspektive in der Osteuropäischen Geschichte lamentiert haben, u.a. Tanja Penter in Heidelberg. 2. Es besteht gewissermaßen ein Streit darum, wer als der wahre Erbe der Kiewer Rus' zu gelten hat. Dabei behaupten die ukrainische Nationalisten, sie seinen der ethnische Kern der Rus gewesen und sprechen deshalb z.B. in ihrer Unabhängigkeitserklärung von einer 1000-jährigen Nationaltradition u.Ä. Russische Nationalisten hingegen behaupten, dass es eine Lineare Entwicklung von Kiew nach Moskau nach St. Petersburg und zurück nach Moskau gebe, die somit wiederum eine 1000-jährige russische Nationaltradition legitimieren soll. Beide Perspektiven werden der historischen Situation in der Rus nicht gerecht, die multiethnisch war und weder linear in das Zarenreich noch linear in die ukrainische Nationalbildung fließt. Der Wiki-Artikel hat dazu einen Abschnitt, der alles außer der letzten "objektiven" (deine Worte ;) ) Einordnung thematisiert. Jetzt ist es so, dass der Begriff "Altrussland" suggeriert, dass es sich dabei eben um den Vorläufer des russischen Staates handle. Dass der Begriff auch explizit so verstanden wurde, kann man beispielsweise bei Andreas Kappeler nachlesen (FN5). Die Abwendung von dem Begriff "Altrussland" stellt also streng genommen schon eine "Umschreibung der Geschichte" dar - allerdings nicht einfach zu Gunsten einer ukrainisch-nationalistischen Perspektive, sondern erstmal in Distanz zu einer russisch-nationalistischen Perspektive. Ich versuche damit in keiner Weise (und ich denke, so ließt sich der Einschub, den ich hinzugefügt habe, auch nicht) einen ukrainisch-nationalen Gründungsmythos zu etablieren.

Es ist natürlich schwer, bei so einem umkämpften Thema auf keiner Seite vom Stuhl zu fallen. Ich denke, wir sind alle an einer möglichst neutralen Darstellung des Themas interessiert. Wendungen wie "die Abspaltungen Ukraine von Russland", wie @Voevoda weiter oben mehrmals schreibt, sind allerdings keine neutralen Aussagen, sondern enthalten eine klare russische Perspektive, die - ahistorischer Weise - von einer Einheit der Slaven ausgeht, von welcher sich dann die Ukraine abgespalten hat. Das ist klassische russische Propaganda, nachzulesen beispielswiese in Putins Text von 2021 "Über die historische Einheit der Russen und Ukrainer" und hat auf Wikipedia nichts verloren. --Cyndalorsa (Diskussion) 18:23, 23. Apr. 2023 (CEST)

"Vor 2022" ist der falsche Zeitrahmen. Vor 2014 reicht auch nicht aus. Tatsächlich muß man bis vor die Orange Revolution zurückgehen. --Glückauf! Markscheider Disk 18:39, 23. Apr. 2023 (CEST)

Bis Mychajlo Hruschewskyj hat niemand in der „Ukraine“ die Einheit der Ostslawen infrage gestellt. Er war der erste, der die Fortsetzung der Kiewer Rus nicht in Moskau, sondern in Galizien-Wolhynien sah, und dazu jegliche Verbindungen zu den Großrussen (staatlich, ethnisch usw.) bestritt. Auch nach ihm gab es und gibt es in der Ukraine zahlreiche reputable Historiker, die seine Ansichten NICHT teilen, z. B. Petro Tolotschko, Felix Schabuldo, Olena Russyna u.v.m. Man kann somit nicht von einer russisch-nationalistischen Sicht oder einer Putin-Sicht sprechen, sondern von einer traditionellen und dominierenden Sicht. Sie ist nicht auf Russland beschränkt und zählt ein Tausend Jahre, während die ukrainisch-nationalistische Sicht nur die modernste Zeit und nur einen Teil der ukrainischen Historikerwelt umfasst. --Voevoda (Diskussion) 00:36, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Die Idee einer Einheit der Slawischen Völker stammt aus dem 17. Jh. von Innonzenz Giesel und ist nicht einfach ein historisches Faktum, das für alle schon immer außer Frage stand. Außerdem hat schon 1800 die "Istorija Rusow" nicht das Moskauer Reich, sondern das Kosakenhetmanat als den Nachfolger der Kiewer Rus gesehen. Hruschewskyj hat einen stark nationalistischen und problematischen Ansatz, das steht wirklich außer Frage; zu behaupten, das Kiewer Reich wäre von ethnischen Ukrainern getragen worden, welche mit dem "Großrussen" nicht zutun hätten, argumentiert an den historischen Gegebenheiten vorbei. Dennoch: die Ukraine in Anführungszeichen zu setzen und zu behaupten, Russland hätte eine Tausendjährige Geschichte, stellt eine klare Übernahme eines russischen Geschichtsbildes dar, die ich sehr problematisch finde. --Cyndalorsa (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2023 (CEST)

Innozenz Giesel war mitnichten ein Pionier. Er war nur eine Zwischenetappe. Er hatte zahlreiche Vorläufer, vor allem aus dem kleinrussischen Klerus und aus der Zeit nach Kirchenunion von Brest (1596), als sich weite Teile der orthodoxen Geistlichen in Kiew und Galizien gegen sie auflehnten. Zu nennen wären hier Autoren wie Iwan Wyschenskyj, Jelissej Pletenezkyj, Hiob Borezkyj, Sacharija Kopystenskyj, Christofor Filalet und viele mehr. Sie alle sprechen noch unter der polnisch-litauischen Herrschaft von der Einheit der kleinen und großen Rus (Kleinrusslands und Großrusslands). Genau diese Lehren haben zahlreiche Aufstände der Saporoger Kosaken möglich gemacht, die immer wieder den Anschluss an Russland suchten. Ihren Höhepunkt erreichten sie im Chmelnyzkyj-Aufstand, der genau das realisierte. Aber auch der orthodoxe Klerus, der Chmelnyzkyj beeinflusste, stützte sich auf eine lange Tradition der Chroniken, die seit der Mongoleninvasion nie aufgehört haben, die Einheit der Rus/Russlands zu betonen. Das ist im Westen zu wenig bekannt und zu wenig aufgearbeitet, vermutlich weil es politisch nicht zielführend ist. Aber ich kann Ihnen bei Interesse viel mehr Details liefern. Auch die "Istorija Russow" stellt die Einheit Großrusslands und Kleinrussland eigentlich nicht infrage. Diese Tradition geht erst auf die aufständischen Polen des 19. Jahrhunderts (Duchinski und Co.) und den von ihnen inspirierten Hruschewskyj zurück. PS: Der Unterschied zwischen der russischen und der ukrainischen Position ist, vereinfacht gesagt, dass Russland trotz der zwischenzeitlichen feudalen Zersplitterungsperiode auf eine direkte staatliche Kontinuität auf die Kiewer Fürsten zurückblicken kann. Auf dem Gebiet, das wir heute Ukraine nennen, ist hingegen jegliche Eigenstaatlichkeit durch die polnisch-litauischen Fremdherrschaft für mehrere Jahrhunderte erloschen, eine Kontinuität (Politisch, kirchlich, dynastisch etc.) lässt sich beim besten Willen nicht feststellen. Selbst die Bylinas des Kiewer Zyklus sind in Russland erhalten geblieben, nicht in der Ukraine. --Voevoda (Diskussion) 18:08, 24. Apr. 2023 (CEST)

Haben Sie (sorry, wenn ich vorher gedutzt habe) dafür irgendwelche a) aktuelle b) deutsch- oder englischsprachige Literatur? Ich kann mir gut vorstellen, dass Sie einiges an russischen Historikern zitieren können. Ansonsten scheint ihre eigene Quellenarbeit die Basis für den Großteil des Artikels zu sein, das fällt dann aber zu Theoriefindung. Ich schlage vor, dass Sie entweder für die hier zur Debatte stehenden Abschnitte Kiewer Rus#Begriff, Kiewer Rus#Geschichte und Kiewer Rus#Bevölkerung entsprechende Belege nachtragen. Ansonsten würde ich dafür plädieren, dort einen Wartungsbaustein anzubringen, bis etwaige Belege nachgetragen wurden. --Cyndalorsa (Diskussion) 20:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann gerne Quellen liefern, aber warum wollen Sie unbedingt deutsch- und englischsprachige Quellen? Das wird schwierig sein, denn die oben angesprochenen Themen werden in der westlichen Osteuropaforschung sehr stiefmütterlich behandelt. Wer interessiert sich beispielsweise für die polemische Literatur in Polen-Litauen zwischen Unierten und Orthodoxen nach der Union von Brest? Zudem wecken, wie ich gesagt habe, historische Appelle zur ostslawischen Einheit, in der westlichen Forschung wenig Interesse, finanziert wird vermutlich die Suche nach gegenteiligen Tendenzen. Ich schlage vor, dass Sie Stellen konkretisieren, die bei Ihnen Zweifel aufrufen, damit ich da nach Quellen schauen kann. Nach Möglichkeit westliche, aber russische und ukrainische Quellen müssen auch erlaubt sein, so wie andere nationalen Quellen in den Artikeln zur Geschichte anderer Staaten ebenfalls genutzt werden. Können Sie Russisch oder Ukrainisch, um Textpassagen zu verifizieren? --Voevoda (Diskussion) 23:32, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Voevoda, nehmen Sie es bitte nicht persönlich, aber die Quellen müssen zugänglich sein, in dem Sinne, dass sie hier jeder lesen kann. Also am besten Deutsch oder Englisch. Quellenfälschung, also einfach mal behaupten, dass da und da das und das steht, kommt leider recht häufig vor. Ich hab vor ein paar Wochen aus diesem Artikel selbst Quellenangaben, die ich nachprüfen konnte, entfernt, weil sie die Passagen nicht belegten, denen sie zugeordnet waren. --TiHa (Diskussion) 00:16, 25. Apr. 2023 (CEST)

@TiHa: Du möchtest dir bitte nochmal WP:BLG durchlesen... --Glückauf! Markscheider Disk 12:09, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Markscheider und Voeveda,

Kappeler zieht in mehreren Publikationen die russische Historiographie in Zweifel. Ein Beispiel:

"Die mittelalterliche Kyjiver Rus’ gilt allen drei ostslawischen Völkern als «Goldenes Zeitalter». Dort stand die «gemeinsame Wiege» der drei Brudervölker, wie es in der Sowjetunion offiziell hieß. Die Wiege wurde allerdings nicht von slawischen Eltern, sondern von Fremden aufgestellt, den Rus’, normannischen Warägern, die den nach ihnen benannten Herrschaftsverband begründeten. Dieser Gründungsakt wurde und wird von national gesinnten Russen und Ukrainern zum Teil noch immer in Frage gestellt. Ihnen missfällt die Vorstellung von «deutschen» Staatsgründern, von denen Russen und Weißrussen und zeitweise auch die Ukrainer sogar ihre Namen erhielten. Sie können jedoch keine überzeugenden Argumente für eine alternative Interpretation der Quellen vorbringen."

Kappeler, Andreas: Ungleiche Brüder – Russen und Ukrainer. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart, München 2023, S. 28f.

Er wirft ihnen vor, dass sie parteiische Forschung betreiben. Ich denke, dass deshalb die russische historiographische Tradition durchaus unter "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" lt. Wikipedia Belegrichtlinien fällt. Man kann anderer Meinung als Kappeler sein, aber dann ist das entweder a) Theoriefindung oder b) Darstellungen anderer historischer Schulen. Ich finde, man kann die Darstellungen russischer Historiker gerne in den Artikel mit aufnehmen, z.B. die Idee der ethischen Einheitlichkeit der Rus. Diese sollten dann aber explizit als Darstellungen russischer Historiker gekennzeichnet sein, wenn sich in der deutschen Geschichtswissenschaft dazu keine Stimmen finden.

Ansonsten hätte ich gerne Quellen zu folgenden Punkten:

-Altrussland als neutraler Begriff, der keine russisch-hegemoniale Vorstellung transportiert

-Einheit der Slawen als "Altrussisches Volk"

Außerdem bräuchte es zur "Gründung des Rurikiden-Staates in Nowgorod" noch eine historische Literaturquelle, die kritisch mit der Nestorchronik umgeht, und ihre Angaben nicht einfach übernimmt. --Cyndalorsa (Diskussion) 15:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

@TiHa Sie schreiben: Zu der Zeit, die dieser Artikel beschreibt, gab es keinen "Kiewer Rus", noch sonst einen. Natürlich gab es zu dieser Zeit die Rus, die übrigens feminin ist. Ich frage mich, ob Sie überhaupt eine Chronik aus dieser Zeit gesehen haben. Dort steht überall Рѹсь oder Рѹсьскаѧ зємлѧ (russisches Land). Der Begriff Kiewer Rus ist hingegen in der Tat eine spätere Schöpfung der Historiker, um eine bestimmte Periode in der Geschichte der Rus hervozuheben. Das ist weder außergewöhnlich, noch illegitim. Mir ist unklar, auf was Sie überhaupt hinaus wollen. Außerdem vermengen Sie die Frage der altrussischen Einheit ab dem 11. Jahrhundert mit der Frage der Entstehung der Rus im 9. Jahrhundert. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Die Version, dass die Skandinavier die Staatsgründer waren widerspricht in keinster Weise dem späteren einheitlichen altrussischen Volk, das sich in diesem Staat mehrheitlich aus Ostslawen bildete. Der Artikel distanziert sich nicht von der "Normannentheorie" und das Wort "russisch" ist kein Widerspruch dazu. Und suggeriert auch gar nichts, außer in Ihrer Fantasie vielleicht. Es passiert eben, dass Völker die Namen einer herrschenden Minderheit weiterführen, als Beispiele können die Franzosen oder die Bulgaren genannt werden. Ferner müssen Sie erkennen, dass Russland eben das traditionelle deutsche Wort für die Rus ist. Der Unterschied ist eben nur, dass die nordöstliche Rus/Russland ihn kontinuierlich weiterführte, während die südwestliche Rus/Russland auf ihn im 20. Jahrhundert (!) verzichtete, zugunsten der Regionalbezeichnung Ukraine/Grenzland. Diesen Zusammenhang können Sie so natürlich im Artikel näher erklären. Aber den Namen Altrussland mit Hinblick auf das moderne Russland infrage zu stellen, ist quasi eine ahistorische Herangehensweise, beeinflusst durch die moderne Politik. Ach ja, und der reißerische und tendenziöse Timothy Snyder ist keine Autorität für mich. --Voevoda (Diskussion) 00:20, 24. Apr. 2023 (CEST)

Sie erklären einiges sehr schön, das sollten wir in den Artikel übernehmen. Ich verstehe allerdings nicht, warum Sie so hartnäckig auf dem Wort "Altrussland" bestehen, aber die Herkunft dieses Wortes aus einer Bezeichnung für Schweden nicht in den Artikel aufnehmen wollen!

Leider belegen ihre russischen Textbeispiele genau so wenig wie das deutsche Wort "Altrussland". Dass diese alten slawischen Bezeichnungen ein Volk bezeichneten und nicht lieber einfach nur die Region oder den Herrschaftsbereich der "Ruderer" müssten Sie mal bitte belegen.

Das Problem mit dem Wort Altrussland ist, dass es unglücklicherweise eine Kontinuität suggeriert, die nicht gegeben ist. Die Kiewer Rus hat mit Russland genau viel und genau so wenig zu tun, wie Frankreich mit dem Frankenreich, das man auch nicht als "Altfrankreich" bezeichnen würde. Daher muss man, wenn man dieses Wort schon bringt, erklären, was es damit auf sich hat. Man kann aber auch, wie es moderne Historiker tun (belegt), einfach bewusst auf dieses Wort verzichten. Namen sind Schall und Rauch! Warum wollen Sie es denn unbedingt drin haben? --TiHa (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich schulde Ihnen noch eine Antwort: Ich beharre nicht auf meiner Meinung, seit wann es die Rus nun gibt oder nicht. Ich bin nur ein interessierter Laie. Es ist allerdings, wie so oft, eine Definitionsfrage, nämlich der Art, ab wann etwas so und so heißt, und damit eine in meinen Augen eine Frage nach Namen, die, wie gesagt, Schall und Rauch sind. Viel wichtiger ist die Frage, wer und wie die Menschen dieser Epoche waren - und wirklich nicht, als was sie Hunderte Jahre später gesehen wurden. --TiHa (Diskussion) 00:27, 25. Apr. 2023 (CEST)

Altrussisches Volk

Ich vermute mal, dass folgender Abschnitt von @Voevoda stammt: "Anhand dieser Selbstidentifikation und weiterer Merkmale gehen zahlreiche Historiker davon aus, dass man nur bedingt von einem polyethnischen Charakter der späten Kiewer Rus sprechen kann und dass ihre Bevölkerung in der Zeit vor der Mongoleninvasion im Laufe des Ethnogenese-Prozesses zu einem relativ einheitlichen altrussischen Volk verschmolzen war."

Ich finde diese Aussage problematisch. Zu argumentieren, dass sich die Bevölkerung der Rus als homogene Gruppe wahrgenommen hat, ist erstmal unproblematisch, sollte aber vielleicht mit mehr als einer Zitation belegt werden, wenn von "zahlreichen Historikern" die Rede ist. Eine Deutsche Literaturquelle wäre auch schön.

Dass diese homogene Bevölkerungsgruppe aber "Altrussen" genannt wird, ist problematisch. Hier steht die Idee im Hintergrund, dass vor allem die heutigen Russen den Kern oder das Erbe dieser Bevölkerung stellen und die anderen Nationalstaaten, die sich auch auf die Rus berufen, sich von diesem russischen Kernvolk abgespalten haben. Demgegenüber gehen die modernen deutschen Osteuropawissenschaftler davon aus, dass diese Einheit von Russen und Ukrainern selbst ein Konstrukt der Frühen Neuzeit ist, und Russland auch keinen Hegemonialen Status für die Bevölkerung in der Kiewer Rus beanspruchen kann.

Ich weiß, dass sich "Russisch" in diesem Kontext vielleicht nicht unmittelbar auf das heutige Russland bezieht; aber das sollte unbedingt klar gesagt werden. Ansonsten schlage ich vor, diesen Satz abzuändern. --Cyndalorsa (Diskussion) 10:51, 24. Apr. 2023 (CEST)

Altrussisch bedeutet in der Tat nicht „alt-großrussisch“. Aber das Adjektiv zu Rus ist nun mal russisch. Aktuelle deutsche Wortbildungen wie „belarusisch“ mit einem „s“ sind jenseits des gesunden Menschenverstands und setzen sich trotz des immensen politisch-ideologischen Drucks nicht wirklich durch. Schlagen Sie „rusisch“ vor? Ich habe nichts gegen eine Erklärung, dass sich das Wort „russisch“ in hochmittelalterlichen Kontexten auf die Rus und nicht auf die Großrussen bezieht. Aber wo ist überhaupt die Trennlinie? Ist Alexander Newski ein Fürst der Rus oder Russlands? An solchen Dingen merkt man, wie künstlich die Unterscheidung ist.--Voevoda (Diskussion) 18:18, 24. Apr. 2023 (CEST)

Quellen zu unterschiedlichen Darstellungen

Hallo @Voevoda,

Der Abschnitt Kiewer Rus#Aktuelle unterschiedliche Interpretationen ist recht gut dargestellt. Kannst du hier trotzdem Belege nachtragen? Hruschewskij, Sergej Solov‘ev und Vasilij Ključevskij, etc. kann man hier ja problemlos zitieren, da es hier ja explizit um die russische/ukrainische Darstellung geht. --Cyndalorsa (Diskussion) 15:17, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zur Ukraine habe ich zwei Beiträge von Wilfried Jilge, wo z.B. die Kiewer Rus in ukrainischen Schulbüchern behandelt wird. Da kann ich auch noch weitere Informationen hinzufügen.

•Jilge, Wilfried: Nationale Geschichtspolitik während der Zeit der Perestroika in der Ukraine, in: GegenErinnerung. Geschichte als politisches Argument im Transformationsprozeß Ost-, Ostmittel und Südosteuropas, München 2006, S. 99 – 128.

•Jilge, Wilfried: Nationale Geschichtsbilder in ukrainischen Geschichtslehrbüchern: Am Beispiel der Darstellung der Kiever Rus‘, in: Osteuropa 50/11 (2000), S. 1233 – 1253. --Cyndalorsa (Diskussion) 15:19, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der Abschnitt ist einerseits evtl. nicht der einzige Bereich des Artikels, der politisch motivierte, unwissenschaftliche Darstellungen wiedergibt und andererseits handelt es sich auch nicht allein um "aktuelle" Interpretationen. Es handelt sich m.W. auch nicht nur politische Fragen, es sind wohl auch schon lange Aspekte der Religion, der Folklore und der Nationalddentität damit verbunden. Der Abschnitt darf nicht missvestanden werden als Erklärung der "aktuellen" politischen Situation. Bei Russland gehört m.E. unbedingt dazu, dass sich die Russen teilw. schon seit Jahrhunderten gegen historische Evidenz auflehnen - auch das sind historische Fakten, die m.E. ganz besonders zu diesem Abschnitt gehören. Alles nicht so einfach - ich weiß ;-) --TiHa (Diskussion) 07:43, 26. Apr. 2023 (CEST)

Polanen-Wikinger Staat

Ich schlage vor, in dem Artikel darauf hinzuweisen, dass der Staat von den Wikingern und dem Polanen-Stamm, der in der Zentralukraine lebte, gegründet und regiert wurde, wie es in der kroatischen und serbokroatischen Wikipedia steht. Ich verstehe auch nicht, wie das vorübergehende warägerische Fürstentum Rurik im Norden mit der Gründung des Kiewer Reiches zusammenhängt? Warum gibt es keine Informationen über Askold und Dir als die ersten Fürsten Rus? --46.200.75.110 18:28, 1. Sep. 2024 (CEST)

Anderssprachige Wikipediaartikel sind kein gutes Argument, denn dort kann jeder schreiben was er will. Wir benötigen seriöse aktuelle Fachliteratur, sonst wird der Arikel von nationalistischen Thesen überlagert. --Otberg (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2024 (CEST)

Es geht nicht um Polen, haha. Ich spreche von den Ost Poljaner, deren Zentrum Kiew war. Natürlich nenne ich andere Wikipedias nicht ein Argument, aber dies ist ein Beispiel dafür, wie man es umsetzen kann. Hier sind die verifizierten Quellen:

Poljaner. Enzyklopädie der Ukraine

Orest Subtelnyi. Geschichte der Ukraine

Hier sind Zitate von jedem:

Enzyklopädie:"Die Lage des Poljaner Territoriums am Schnittpunkt wichtiger Handelswege trug zu ihrer wirtschaftlichen und kulturellen Entwicklung als Organisatoren des Staates der Kiewer Rus bei."

Orest:"Es gibt also gute Gründe, den Aufstieg Kiews nicht als exklusive Errungenschaft der einen oder anderen ethnischen Gruppe zu betrachten, sondern als das Ergebnis einer komplexen slawisch-skandinavischen Wechselbeziehung." "...insbesondere die Polianer waren auf dem besten Wege, den Grundstein für die große politische, wirtschaftliche und kulturelle Einheit zu legen, die später Kiewer Rus' genannt wurde." --37.52.10.212 16:57, 10. Sep. 2024 (CEST)

Gib mal bitte die Seitenzahl an. Es kommt gelegentlich vor, das gewisse Theorien diskutiert werden, ohne dass sie in dem Sinne als wahr in Betracht gezogen werden... --TiHa (Diskussion) 20:06, 10. Sep. 2024 (CEST)

Was meinst du mit Seitenzahl? Kiew-Rus-Seite. --37.52.10.212 13:03, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich dachte, du meinst das Buch von Orest Subtelny, worauf dein Link verweist und das man da als PDF downloaden kann. Ich kann jedenfalls dein Zitat nicht finden, würde es aber gerne mal im Kontext lesen. --TiHa (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ah, natürlich verstehe ich dich. Seite 25-26(Die Nummer steht im Buch, nicht im PDF) --37.52.10.212 14:49, 11. Sep. 2024 (CEST)

Wo genau stammt das Zitat denn nun her? Sag uns bitte, wie man es finden kann. --TiHa (Diskussion) 21:59, 11. Sep. 2024 (CEST)

Aus dem Buch von Orest Subtelny, es gibt ein PDF dieses Buches auf der Website. --46.200.75.110 12:46, 12. Sep. 2024 (CEST)

Der Text, den du oben als Zitat angegeben hast, steht dort nicht. Dafür steht dort "However, the participation, if not leadership, of the Varangians in political life is difficult to deny in view of the fact that all the rulers of Kiev up to Sviatoslav had Scandinavian names as did the members of their retinues or druzhyny." Das entspricht dem, was ich so as der Literatur kenne, die mir sonst so zur Verfügung steht. Der ukrainische Autor hätte es, der Formulierung nach, wohl lieber bestritten, aber, sorry, Geschichte ist nun mal kein Wunschkonzert. Die Herrschaft der Waräger in dieser Epoche wird kaum m.W. auch nur von ein paar Russen bestritten. --TiHa (Diskussion) 20:32, 12. Sep. 2024 (CEST)

Buchstäblich nach diesem Zitat kommt alles, worüber ich geschrieben habe. Und es geht auf Seite 26 weiter. Also keine voreiligen Schlüsse ziehen. Und wie ich weiß, ist dies ein kanadischer Historiker. --188.247.114.217 08:36, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich ziehe keine Schlüsse. Wir müssen hier nur auf Grund von leider nicht selten vorkommender Quellenfälschung alle möglichst genau prüfen. Die Quellenpflicht liegt aber immer bei den Autoren einer Passage. Du müsstest also (meinetwegen anhand dieser Quelle) deine gewünschte Aussage belegen. Dass du oben etwas als Zitat ausgegeben hast, was so gar nicht dort steht, macht dich leider höchst verdächtig. --TiHa (Diskussion) 16:13, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ist es wirklich so schwer für Sie, auf der Seite nach unten zu scrollen und zu sehen, was ich zitiert habe? Vielleicht ignorieren Sie es absichtlich, was? Ich kann Ihnen sogar einen Screenshot schicken, wenn Sie keine Lust zum Lesen haben. Ich nehme also an, Sie haben keine Fragen zu der anderen Quelle? --37.52.10.212 17:06, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sag doch einfach, in welchem Werk, auf welcher Seite es steht (Wikipedia ist kein Rechercherdienst). --TiHa (Diskussion) 18:30, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe vor langer Zeit gesagt, das ist Seite 25-26, was ich zitiert habe, folgt unmittelbar Ihrem Zitat "However, the participation, if not leadership, of the Varangians in political life is difficult to deny in view of the fact that all the rulers of Kiev up to Sviatoslav had Scandinavian names as did the members of their retinues or druzhyny". --46.200.75.110 18:57, 13. Sep. 2024 (CEST)

Egal, der Text dieses ukrainisch-kanadische Autors allein rechtfertigt deine Änderung nicht, zumindest nicht als Tatsachenbehauptung in der Einleitung. Man kann ja trivialerweise allmöglichen "Wechselbeziehungen" feststellen. Die Römer standen auch in "Wechselbeziehung" mit den Galliern usw. M.W. ist aber unumstritten, dass Skandinavier die politischen Eliten in dieser Epoche der Rus stellten. Das erkennen sogar sowjetische/russische Historiker an. --TiHa (Diskussion) 19:56, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe es aber dort gefunden. Entschuldige bitte, hatte es etwas zu hastig gelesen. --TiHa (Diskussion) 06:41, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Ihr Vergleich mit den Römern wirklich richtig ist. Kiew und die Ländereien der Poljaner waren der Kern des Staates und beherrschten die Provinzen, so wie Rom und die italienische Halbinsel der Kern waren und seine Provinz Gallien beherrschten. In den Quellen wird die Rolle der Wikinger nicht geleugnet. Es wird festgestellt, dass die Rus eine slawisch-wikingerzeitliche Organisation war. Letztendlich assimilierten sich die Wikinger in die Kultur der Poljaner. Ich halte es für wichtig, dies in dem Artikel zu erwähnen, um zu verdeutlichen, wie sich dieser Staat entwickelte und wie der Begriff Rus von den Wikingern über die Poljaner zu den Besitztümern der Kyivan-Fürsten gelangte.

Zitat von Orest:"Was die Verwendung des Begriffs Rus' anbelangt, so scheint er zunächst für (1) ein Volk, nämlich die Varangianer/Skandinavier, dann für (2) das Gebiet der Poljaner in der Zentralukraine und schließlich für (3) die politische Einheit, die später Kiewer Rus genannt wurde, verwendet worden zu sein." --46.200.75.110 09:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

Das ist m.E. so aber alles zu schwammig. Wie gesagt, ich bin kein Historiker. Aber richtige Historiker sind nach meiner Beobachtung in ihren Interpretationen viel vorsichtiger als National- oder Religionsmytologen, die mehr von Wunschvorstellungen als von wissenschaftlicher Evidenz geleitet werden. Leider sind die Russen schon seit den Zaren erpicht darauf, sich die Geschichte zurecht zu dichten, da steht Putin in einer langen Tradition, weshalb ich hier auch diese Skepsis an den Tag lege, wenn irgendwelche überraschenden Thesen auftauchen.

Für die Aussage, die du in dem Artikel haben wolltest, reicht deine Quelle m.E. nicht aus. Da müsste dann auch erklärt werden, was die Evidenz dafür ist. Die Evidenz für eine skandinavische Elite stammt m.W. aus Ausgrabungen und m.W. auch noch in Zeiten, als sie slavische Namen hatten. --TiHa (Diskussion) 10:33, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht ist das für Sie so vage, ungewöhnlich und neu, weil Ihr Artikel hauptsächlich auf russischen Quellen beruht, haha. Auf jeden Fall berührt das, worüber wir hier sprechen, natürlich nicht die aktuellen Realitäten. Es gibt viele Untersuchungen zu diesem Thema, aber ich denke, dass diese beiden Quellen die ausgewogensten, neutralsten und glaubwürdigsten sind, was gut zu Wikipedia passt. Was die Beweise anbelangt, so stützen sie sich auf zahlreiche Hinweise in den Chroniken, zum Beispiel auf das folgende Zitat in der Sage von den vergangenen Jahren: "Und das slawische Volk und das rus Volk sind eins. Die Wikinger nannten sie Rus, aber ursprünglich waren sie Slawen. Auch wenn sie Poljaner genannt wurden". Als die Kiewer Rus zerfiel, wurden Reisen von Nowgorodianern oder anderen Nordländern nach Kiew als Reisen in die Rus angesehen. In Konstantin Porphyrogenitus' Traktat "Über die Verwaltung des Reiches" werden die nördlichen Provinzen wie Nowgorod als "Äußere Rus" bezeichnet, die im Gegensatz zur "Inneren Rus" steht, und so weiter. Ich habe bereits 2 Quellen genannt, wie viele brauchen Sie noch? Zwanzig? --46.200.75.110 11:49, 14. Sep. 2024 (CEST)

Es ist nicht mein Artikel und dass Wikipedia stark die russische Sichtweise widerspiegelt, stört mich auch. Was Sie hier aber abliefern wollen, weicht auch sehr stark von vielen anderen Geschichtswerken ab bzw. wird dort bezweifelt. Die stützen sich nicht kritiklos auf Chroniken, die schon in Zeiten ihrer Entstehung teilweise auf Legenden und Wunschvorstellungen beruhten. Wie schon an anderer Stelle diskutiert, belegt demgegenüber der archäologische Befund eine skandinavische Herrschaft.

Und wenn Sie diese Chroniken wirklich ernst nehmen wollen, warum dann ausgerechnet die Passage nicht, wo die Waräger gebeten werden, die Herrschaft zu übernehmen, weil sich die Ureinwohner und die Slawen in der Region dazu selbst unfähig fühlten? --TiHa (Diskussion) 13:05, 14. Sep. 2024 (CEST)

Das ist gut so. Ich habe Sie nicht speziell beschuldigt, sondern auf den Grund für Ihre Unwissenheit hingewiesen. Ja, es stimmt, dass Chroniken nicht zuverlässig sind, wenn es um die Beschreibung bestimmter Ereignisse geht, aber ich glaube nicht, dass dieselbe Logik für die Bezeichnung von Begriffen gilt. Glauben Sie wirklich, dass der damalige Chronist nicht wusste, was der Name seines Landes und Volkes bedeutet oder auf wen er sich bezieht? Meiner Meinung nach ist das lächerlich. Natürlich kann man auch von der Tatsache ausgehen, dass diese Länder die Grundlage der Kultur, der Folklore, der Literatur, der Wirtschaft und des politischen Zentrums waren, und natürlich war hier die Hauptstadt. Daran gibt es keinen Zweifel, und Sie können sogar nach Kiew kommen und es mit eigenen Augen sehen. Die Chroniken geben uns Aufschluss darüber, wie der Begriff "Rus" von den Wikingern auf die Poljaner überging. Die Berufung auf die Wikinger ist eine Legende, aber ich verstehe nicht, warum Sie sie erwähnen. Wo habe ich jemals die Rolle der Wikinger geleugnet? Ich bin kein Anti-Normanist. --46.200.75.110 16:45, 14. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @TiHa, die Bearbeitung dieses Artikels ist bereits freigeschaltet. Ich kann diese Änderungen mit Ihrer Erlaubnis auf der Grundlage dieser zuverlässigen Quellen vornehmen. Was meinen Sie dazu? --46.200.75.110 19:04, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte die Quelle nicht für zuverlässig, da sie m.E. eine Mindermeinung vertritt, zumindest nach Ihrer Interpretation. In allen Werken, die mir zugänglich sind, wird von Skandinaviern als die dominierende Gruppe geschrieben. Auch russische Wissenschaftler wie Janin (in Cambridge History of Russia) erkennen das m.E. an. Das schließt man aus Ausgrabungen und aus Fremdbeschreibungen der Rus aus dieser Zeit, die eindeutig Skandinavier beschreiben. Die Nestor-Chronik wird zwar als legendäre Übervereinfachung betrachtet, enthält aber einen wahren Kern - ja, es hat wohl bereits Herrschaftsstrukturen gegeben. In der Form, wie Sie es dastehen haben wollen, nämlich quasi als "Gemeinschaftswerk" ist das m.E. aber nicht korrekt. Die Normannen hatten in dieser Zeit eine unglaubliche unternehmerische Energie, auch in anderen Teilen der Welt, sodass ihnen das relativ selbstverständlich zuzutrauen ist. Dass sie sich später sprachlich und kulturell assimiliert haben, schmälert nicht ihren kulturgeschichtlichen Beitrag. Die Slawen waren m.W. zu dieser Zeit relativ rückständig und blieben es auch noch für Jahrhunderte.

Sie müssen mich aber nicht um Erlaubnis fragen. Ich bin selbst nur ein Laie. --TiHa (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2024 (CEST)

@TiHa, --46.200.75.110 13:06, 18. Sep. 2024 (CEST)

@TiHa, Ich verstehe nicht, warum Sie die Wikinger so eifrig als Beispiel für die damalige Superzivilisation darstellen wollen. Die Wikinger beispielsweise werden in arabischen Quellen oft als wilde, schmutzige, brutale Krieger beschrieben, die "nicht von einem Herrscher oder Gesetz regiert werden". Auch hier lässt sich ihre Rolle bei der frühen Entwicklung des Staates nicht leugnen, und es ist nicht nötig, erneut über archäologische Funde zu schreiben. Natürlich beherrschten die Wikinger anfangs den Handel und das Militärwesen in der frühen Rus vollständig, aber die Länder der Poljaner waren ihr Ausgangspunkt, und dank der Öffnung der Handelswege kam es zu einer raschen Entwicklung ihrer Wirtschaft, Staatlichkeit und Kultur, in die sich die Wikinger einfügten. In der Anfangsphase war also alles so, und alle Errungenschaften können nicht einer bestimmten ethnischen Gruppe zugeschrieben werden. Weiter in der Chronologie ist die Kiewer Rus nur ein slawischer Staat (obwohl die nordöstlichen Slawen zu Sklaven gemacht werden konnten), die schwedischen Herrscher vermuteten nicht einmal die skandinavische Herkunft der Fürsten der Rus, was wahrscheinlich auf eine relativ geringe Anzahl von Wikingern hier im Vergleich zu anderen skandinavischen Einheiten hinweist. Wenn Sie keine Erlaubnis erteilen, welchen Herausgeber kann ich dann fragen? --46.200.75.110 17:38, 18. Sep. 2024 (CEST)

Sie können sich das zurechtspinnen, wie Sie wollen. Und jede Nation spinnt sich ihre Nationalmythen zurecht. Die Wissenschaftliche Geschichtsschreibung geht da aber etwas nüchterner ran. Sie gibt zunächst zu, dass man vieles nicht wissen kan, geht aber davon aus, dass die Entstehnung der Kiewer Rus eng an die Initiative der Waräger gebunden war, sie wird manchmal zu den "normannischen Staatsgründungen gezählt". Die Evidenz dafür kommt z.B. aus archäologischen Fakten. Alte Chroniken sind oft nachweislich falsch.

Es kommt auch nicht auf die Anzahl Waräger an, die herrschende Klasse ist ja immer eine Minderheit. Die russischen Zaren wollten sich ja selbst ausdrücklich auf die Rjurik als ihr Stammgeschlecht berufen.

Dass die Waräger aus ethnischer Sicht in der mit der Zeit zur Mehrheit gewordenen slawischen Bevölkerung aufgegangen sind, bedeutet ja nicht, dass ihr kultureller Beitrag verlorengegangen ist. Und wenn schon - dann könnte man fragen, war das gut oder schlecht? Solche Fragen haben aber mit Geschichte nichts zu tun. --TiHa (Diskussion) 07:28, 20. Sep. 2024 (CEST)

(Linksrück) Es gibts hier keine „Herausgeber“, es muss ein Konsens für diese nicht unwichtige Änderung der Artikeleinleitung erzielt werden. Dann erst darf Sie eingefügt werden. Ein Konsens ist bislang aber nicht sichtbar. Die nationalistische These der Staatsgründung durch die Polanen ist nicht anerkannt und die genannten dürftigen Belege geben, wie TiHa hier schon richtig festgestellt hat, diese Änderung auch gar nicht her. --Otberg (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich sage nicht, dass die Polanen den Staat gegründet haben, die Wikinger haben den Staat gegründet, die Polanen haben eine organisatorische Rolle bei seiner Entwicklung gespielt, und ihre günstige Lage hat dazu beigetragen. So steht es in den Quellen geschrieben. --46.200.75.110 19:18, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wir benötigen seriöse, aktuelle Fachliteratur um diese neue These in den Artikel einzubringen. Bisher sind die Belege nicht überzeugend. --Otberg (Diskussion) 20:59, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, Sie verwechseln wieder etwas, ich meine den Stamm der OstslawenPolanen. Warum halten Sie diese Literatur für irrelevant oder unseriös? Das Buch von Orest Subtelny ist ein international anerkanntes Werk über die Geschichte der Ukraine, und die Enzyklopädie der Ukraine wurde von einer führenden kanadischen Universität für ukrainische Studien verfasst. --46.200.75.110 12:00, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das Werk mag OK sein, ihre Zitate lassen aber m.E. ihre Aussage "Polanen-Wikinger Staat" nicht zu. Die führende Rolle der Wikinger ist m.E. unbestritten, dafür kann ich ein halbes Dutzend Quellen angeben. Auch, dass die Wikinger vermutlich auf bestehende lokale Machtstrukturen aufgebaut haben und es nicht ganz so simpel war, wie in Nestors Gründungslegenden. Ich konnte aber nirgendwo eine herausragende Rolle der Poljaner finden. Und wie schon mehrmals erwähnt, messen Historiker dem archäologischen Befund eine größere Bedeutung bei, der darauf hindeutet, dass die Eliten in diesem politischen Gebilde Skandinavier waren. Die Chroniken enthalten nämlich offensichtliche grobe Fehler und Wunschvorstellungen, die irgendwelche späteren Herrschaftsansprüche rechtfertigen sollten. --TiHa (Diskussion) 14:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

Keiner Ihrer Belege bestreitet, dass die Poljanen(Ostslawen) in der Kiewer Rus eine organisatorische und kulturelle Rolle spielten, die durch ihre günstige Lage begünstigt wurde. Die Tatsache, dass die Wikinger diesen Staat geschaffen haben, wird in diesen Werken nirgends geleugnet.

Ich würde solche Verallgemeinerungen nicht hinschreiben wollen, da sie etwas suggerieren, was evtl. nicht stimmt bzw. von der Mehrheit der Quellen nicht gedeckt ist. Es gab in diesen Zeiten viele verschiedene Gruppen, die untereinander in verschiedenen Beziehungen standen. Nach Nestor hatten die Stress miteinander, bis die Wikinger die Herrschaft übernahmen. Die Slaven sind m.W. erst nach und nach zu einer Mehrheit durch Zuwanderung aus dem Süden geworden.

Auf welchen Zeitraum beziehen Sie sich denn und was exakt war diese "organisatorische Rolle"? --TiHa (Diskussion) 18:41, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das sagt nichts über eine "organisatorische Rolle" und schon gar nichts über Poljaner. Der Name "Rus" ist erst später auf die Region und dann auf die Bevölkerung übertragen worden. Er bezog sich ursprünglich auf die Rus="Ruderer". Das wollen auch die Russen nicht wahrhaben und haben sich allerlei Märchen zurecht gesponnen.

Zu Beginn waren im Norden die Finno-Ugrischen Stämme in der Mehrheit. Da geben die Chroniken, die erst Jahrhunderte später entstanden sind, ein falsches Bild wieder. Wobei man sich vor Augen halten muss, dass die gesamte Region äußerst dünn besiedelt war, fünf Einwohner pro Quadratkilometer oder so. Die Slaven sind erst später gekommen und haben sich entlang der Flüsse, wo niemand lebte, friedlich angesiedelt. Das waren einfache, egalitäre Dorfgemeinschaften - da gab es nicht viel zu "organisieren" --TiHa (Diskussion) 19:35, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist Ihre Meinung, aber nach den meisten Studien (einschließlich dieser maßgeblichen Quellen) war das Kiewer Fürstentum, das Land der Poljaner oder das Land der Rus, aufgrund seiner günstigen Lage der politische, kulturelle und wirtschaftliche Kern (Metropole) dieses Staates. Deshalb spielten die Poljanen eine organisatorische Rolle, das hat nichts mit der Zahl der Landgemeinden zu tun, die Sie aus irgendeinem Grund erwähnt haben. Bitte beachten Sie, dass die Chroniken die Bedeutung des Begriffs Rus zur Zeit ihrer Abfassung beschreiben, nicht "vor Jahrhunderten". Im Vergleich zu anderen Regionen waren die Gebiete um Kiew am dichtesten besiedelt. --46.200.75.110 17:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Was sind denn die für Sie "maßgeblichen" Quellen? Welche "organisatorische Rolle" haben die Poljaner denn gespielt - was genau haben sie denn organisiert und was ist die Evidenz dafür? --TiHa (Diskussion) 07:44, 24. Sep. 2024 (CEST)

Archäologische, und historische Quellen aus dieser Zeit und andere. Die organisatorische Rolle besteht darin, dass alle anderen Stämme der Autorität der Kiewer Fürsten gehorchten (Sie sammelten auch Tribute zugunsten von Kiew), so dass sich Kultur und Bräuche von dieser Kiewer Region aus in andere entlegene Teile des Landes verbreiteten. Es war ein Zentrum für die Entwicklung von Handel und Kultur, und die Skandinavier nannten Kiew sogar Kenograd (die Stadt der Boote), weil hier ständig Handel betrieben wurde. Daher kann diese Region als Metropole bezeichnet werden. --46.200.75.110 12:44, 24. Sep. 2024 (CEST)

Tut mir Leid, aber an der Stelle ohne konkrete Quellenangabe muss ich der Ewigdiskussion auch mal antworten ;) Das Thema, wie die Kiewer Rus entstand, ist ein seit 200 Jahren mit vielen Hypothesen diskutiertes, für die es alle einige Argumente gab, siehe Zusammenfassung in dieser dissertation. Kaum jemand, der die Bedeutung der Skandinavier komplett abstreitet, wird in der Fachwelt noch ernst genommen. Allerdings eine reine Fremdherrschaft von Skandinaviern war es ganz sicher auch nicht, zumal die Waräger und auch überhaupt die Wikinger (siehe beide Artikel) meistens ein Männerbund junger Männer in einer Art Schwurgenossenschaft auf einem Schiff waren (keine komplette Bevölkerungsgruppe, wahrscheinlich nur selten Frauen dabei, nur in Ladoga und Nowgorod fanden sich Spuren einer zeitweilig zahlreicheren Anwesenheit, in vielen anderen Zentren der Rus kaum), die als Abenteurer, Krieger, Söldner und Händler ihr Glück in der Fremde suchten, aber meistens in ihren 30er Lebensjahren nach Skandinavien zurückkehrten (z.B. Harald Hardråde), nur einige heirateten nach Osteuropa und blieben da. Das erklärt wahrscheinlich, warum sie sich dann nach 2-3 Generationen slawisierten. Aber weil über mehr als 300 Jahre immer neue Waräger kamen, bildete sich um sie herum so ein überregionales Beziehungsgeflecht durch Heiraten und Schwurfreundschaften (Druschina), ein "Amalgam", wie einige schreiben, aus dem sich allmählich die Oberschicht der Rus, wohl unter Einbeziehung von Teilen des einheimischen Stammesadels (jedenfalls sind da neben den vielen altnordischen Namen auch immer wieder, später zunehmend slawische, baltische und finno-ugrische, ganz vereinzelt sogar westslawische und ostseebaltische Personennamen überliefert). Aber das ist ein sehr komplexes, umstrittenes Thema, für das eher der Artikel Normannentheorie geeignet ist, kann gerne ausgebaut werden...

Den Text bei Subtelnyi S. 25-29, der als Beleg zur zentralen Rolle der Polanen (Ostslawen) herhalten soll, hab ich auch schon vor Tagen gelesen. Auch wenn er zuerst S. 25 unten (wie auch die Encyclopedia of Ukraine) schreibt, dass sie, verglichen mit benachbarten ostslawischen Stammesverbänden (auch in der heutigen Ukraine) sozioökonomisch weiter entwickelt waren, werden sie S. 26 unten nur noch als "subjects" ("Unterworfene" wird hier gemeint sein) der Waräger erwähnt. Als Ursache der Erhebung von Kiew zur späteren Hauptstadt der Kiewer Rus (war sie ja keinesfalls von Anfang an, in der Nestorchronik hat sie erst nachträglich Oleg von Nowgorod zum neuen Zentrum erhoben) hat Subtelnyi nur noch geographische Ursachen vermutet, keine kulturellen oder politischen. Sie mit dem Beleg zu einer der beiden tragenden Gruppen der Rus zu machen, scheint mir allein mit den Texten nicht genug belegt. Da müssen andere Belege her. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:32, 24. Sep. 2024 (CEST)

In der Diskussion geht es hauptsächlich darum, die Poljanen (Ostslawen) mit Polen zu verwechseln und die "organisatorische Rolle" misszuverstehen. Lesen Sie noch einmal, was ich geschrieben habe: Die Wikinger haben den Staat gegründet, und die Ländereien der Poljanen waren sein Kern. Das ist keine neue Theorie, und sie widerspricht auch nicht dem Normalismus. Die Geografie hat bei der Entstehung jedes großen Staates eine wichtige Rolle gespielt, weshalb, wie es in der Enzyklopädie der Ukraine heißt, "die günstige Lage zur kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklung der Poljanen als Organisatoren des Staates beitrug".

Untertanen ist kein Schimpfwort; im Mittelalter waren die Bewohner eines Landes Untertanen ihres Reiches.

Orest Subtelnyi sagt, dass sowohl Wikinger als auch Slawen (Poljanen) eine Rolle bei der Entwicklung des Staates spielten. Und er betont, dass es sich um komplexe Beziehungen handelte, die nicht genau als Eroberung oder etwas anderes beschrieben werden können, sondern als Ergebnis dieser komplexen Beziehungen zwischen den beiden ethnischen Gruppen sowie gemeinsamer Interessen die Handelsorganisation Rus entstanden ist. Zweifellos war Kiew von Anfang bis Ende das Zentrum des Staates. Aus diesem Grund wird die Rus in der Wissenschaft auch als Kiewer Staat oder Kiewer Reich bezeichnet. Laut Subtelnyi erfuhr Oleg von den Erfolgen der Kiewer Fürsten Askold und Dir und tötete sie durch eine List. Nachdem er Kiewer Fürst geworden war, sicherte er sich die Kontrolle über die Handelsroute von den Varangiern zu den Griechen. Was Nowgorod betrifft, so wird es in den Chroniken gewöhnlich nicht als Land der Rus erwähnt, und es scheint, dass die Wikinger die lokale Bevölkerung dort oft misshandelten, und zwangen sie, Tribut an Kiew zu zahlen. In den Chroniken wird die Rus gewöhnlich als das Land Poljanen bezeichnet, das Land um Kiew. Daher halte ich es für wichtig, diese Region als organisatorischen Kern in dem Artikel zu erwähnen. --46.200.75.110 17:08, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ok, danke, jetzt hab ich's. Es geht um die Sätze in der Encyclopedia of Ukraine "The location of the Polianians' territory at the intersection of important trade routes contributed to their economic and cultural development as organizers of the Kyivan Rus’ state." Das hatte ich leider überlesen, sorry, nur den Satz ganz am Ende beachtet.

Es geht im folgenden Satz sogar noch weiter: "In the 9th and 10th centuries they were already known as the Rus’, a name that was soon applied to all the tribes that made up Kyivan Rus’." (!) Der dort verlinkte Artikel Artikel über die Rus' geht sogar noch weiter und behauptet, der Name "Rus" seien ursprünglich die iranischen "Ruchs-as" (die Roxolanen), die die ganze Mittel-Dnipro-Region und mit das "Land der Polianen" bezeichnen und am Ende doch wieder die Waräger von Kiew (ziemlich gewöhnungsbedürftige Hypothese). Das ist auch, was du hier vertrittst. Aber der Artikel über die Rus' in der Encyclopedia of Ukraine macht auch transparent, woher diese Hypothese ursprünglich kommt: Es ist die Hypothese ursprünglich von Georgi Wladimirowitsch Wernadski (George Vernadsky) und in der UdSSR auch ein bisschen ähnlich vertreten von Vladimir Mavrodin.

Orest Subtelnyi. Geschichte der Ukraine scheint dieser Vernadsky-Hypothese S. 25-26 weitgehend, aber etwas vorsichtiger und gemäßigter zu folgen, wenn er z.B. S. 26 oben schreibt: "Murky though our knowledge of this period is, it can be assumed that the East Slavs in general and the Polianians in particular were well on the way to laying the foundation for the vast political, commercial, and cultural entity that would be called Kievan Rus'.", um dann S. 26 unten doch wieder zu schreiben "Apparently they (= die Waräger) prospered, for in 860 they were in a position to launch a raid against Constantinople together with their Polianian subjects." (ja, "Untertanen" ist gut übersetzt) und letztere Poljanen noch anderswo als "tax-payers" an die Waräger nennt.

Diese Vernadsky-Hypothese ist die Hypothese, die Roman Zakharii S. 99 kurz beschreibt..., keine normannistische und keine anti-normannistische Hypothese, sondern eine ganz spezielle Mittelhypothese.

Aber jetzt mal Hand aufs Herz: wenn du Roman Zakhariis Zusammenstellung genau liest, ist das eine von etwa 40 Hypothesen, die er da zusammenstellt. Ich z.B. finde die Hypothesen von Stökl und Pritsak teilweise plausibel, aber muss auch damit leben, dass wir bisher nur drei der ca. 40 Hypothesen erörtert haben. Ich würde sie deshalb niemals gleich als Tatsache in die Einleitung schreiben, sondern höchstens weiter unten als Hypothese ergänzen. Aber dann müssten wohl auch die anderen Hypothesen irgendwo erwähnt werden (die älteren, überholten Hypothesen sicher nicht unbedingt). Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:09, 24. Sep. 2024 (CEST)

Leider habe ich nicht so viel Zeit, mich hier intensiv zu beteiligen. Nur noch ein paar Anmerkungen.

Dass dort diese oder jene Gruppen anwesend waren und dass es allein dadurch "komplexe Beziehungen" gab, ist eher trivial. Wenn man nach den Herrschaftsverhältnissen fragt, ist ebenfalls trivial, dass die Eliten i.d.R. Untergebene haben, die ihre Herrschaft letztlich ausüben. Sowohl die Nestor-Chronik, die evtl. ein legendäre Übervereinfachung ist, als auch der archäologische Befund (Reiche und Bewaffnete waren Skandinavier) deuten aber auf eine Vorherrschaft der Wikinger hin. Dass sie die Sprache und Gebräuche angenommen haben und mit der Zeit in der Bevölkerung aufgegangen sind, besagt nichts über ihre maßgebliche, kulturelle Leistung, die sie bei der Gründung dieses Staates eingebracht haben. Das davon nicht viel übriggeblieben ist, mag wohl sein, sie haben den Staat aber dennoch gegründet. Rus kommt wörtl. von Ruderer und war die Fremdbezeichnung der Schweden.

Nach dem, was ich mir zum Thema reingezogen habe, gilt die "Normannenthese" nur unter wenigen, meist russischen Autoren als "umstritten". Sie ist auf Grund ihrer politischen Bedeutung gut untersucht worden. Schon die Zaren hatten damit ein Problem, weil sie aus ihrer Version der Geschichte Herrschaftsansprüche ableiteten. Auch Stalin, der als Antwort auf die Nazipropaganda, für die die Nestor-Chronik ein gefundenes Fressen war, regelrechte "Historikerkongresse" mit dem Ziel, das zu widerlegen, verordnet hat und nicht zuletzt Putin. --TiHa (Diskussion) 07:22, 25. Sep. 2024 (CEST)

Dass die Normannenthese Stalin ein Dorn im Auge war, ist bekannt. Dass die Zaren und Putin dagegen vorgegangen sein sollen, ist für mich allerdings neu und würde mich brennend interessieren. Sicherlich haben Sie Links, die das belegen. Voevoda (Diskussion) 09:55, 25. Sep. 2024 (CEST)

Keine Quellen? War das etwa eine unbegründete Aussage von Ihnen? --Voevoda (Diskussion) 11:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Unbegründet war es nicht, aber ich geb zu, es war nicht gut begründet. Meine Aussage bezog sich aber auf eine Anekdote mit Ivan dem Schrecklichen, der nach Thomsen/Bornemann, "Der Ursprung des russischen Staates", auf Grund seiner angeblichen Abstammung von den Rurik 1537 Anspruch auf die schwedische Krone erhoben haben soll. Dass er damit die warägische Herkunft der Rurik geleugnet hätte, ist aber dort damit nicht gesagt, das hatte ich beim ersten Lesen nur so verstanden, da es in dem Buch oft um diese Leugnung geht.

Die meisten Zaren hatten wohl kein Problem damit. Der letzte Romanow war m.W. dem Panslawismus verfallen, wie angeblich auch Putin. Panslawisten lehnen die Normannentheorie wohl auch hab. Ich geb aber auch hier zu, da nicht wirklich gut informiert zu sein. --TiHa (Diskussion) 06:54, 2. Okt. 2024 (CEST)

Wenn die Abstammung von Rurik dem Anspruch auf die schwedische Kronen dienen sollte, dann kann das Ganze wohl kaum mit Antinormannismus verbunden gewesen sein, oder? Wohl eher umgekehrt. Ich schlage vor, von eigener Theoriefindung Abstand zu nehmen, auch in Bezug darauf, ob jemand „Panslawist“ ist und deshalb angeblich dies oder das tut. Diffuse Weltbilder haben schon viel Schaden angerichtet. Voevoda (Diskussion) 08:28, 2. Okt. 2024 (CEST)

Wieso kann es das nicht - ist das ist dann Ihre Theoriefindung? Ivan argumentiert damit, dass die Waräger seinem angeblichen Vorfahren Jaroslaw gedient hätten (viel mehr steht da nicht). Da die Rurik ursprünglich Schweden waren, könnte ja der schwedische König mit diesem Argument auch Anspruch auf den russischen Thron erheben. Auf jeden Fall liege ich damit richtig, wie wichtig für die Russen die Geschichte der Rus für ihre Machtansprüche ist.

Ja, Panslawismus ist ein diffuses Weltbild, eine Ideologie. Das ist letztlich so etwas, wie die Germanenideologie der Nazis. Wenn ein Mensch sich so haltlos fühlt, dass er sich auf sonst nichts mehr stützen kann, stützt er sich auf seine Rasse. --TiHa (Diskussion) 09:52, 2. Okt. 2024 (CEST)

Iwan und Jaroslaw sind beide Rurikiden gewesen, und ich habe nirgendwo erlebt, dass ein Wissenschaftler die direkte Abstammungslinie des ersten von dem zweiten bestritten hätte. Haben Sie dazu entsprechende Quellen oder wieder nicht? Daher weiß ich nicht, was das Wörtchen „angeblich“ soll. Kann ich auch das genaue Originalzitat sehen, wie Iwan das begründete? Weil es hier Ihrerseits schon einige abenteuerliche Behauptungen gibt. Was ich mit diffusem Weltbild meinte, ist, wie leicht Sie jemandem ein Etikett wie „Panslawist“ anhängen und all die Handlungsweisen, die damit angeblich verbunden sein sollen. --Voevoda (Diskussion) 21:25, 2. Okt. 2024 (CEST)

Dann belegen Sie doch mal, was da alles in Rurikiden steht, von wegen

"russisches Fürstengeschlecht!" Da fehlt ja bloß noch Baba Jaga. --TiHa (Diskussion) 05:38, 3. Okt. 2024 (CEST)

Iwan IV. wird in der Wissenschaft durchgängig als Rurikide anerkannt, wie die gesamten Linie der Moskauer Fürsten vor ihm. Sie haben die Beweislast, da Sie plötzlich Zweifel angemeldet haben. Voevoda (Diskussion) 15:10, 3. Okt. 2024 (CEST)

Und wo finden Sie denn, dass die Rurikiden ein "russisches" Adelsgeschlecht seien? Darum geht es doch. In "The Cambridge History of Russia" steht, dass das Zarentum auf einer "invented tradition" beruht, nach der es sich bis auf Augustus Cäsar zurückführt. Die haben halt gelogen, wie gedruckt.

Ich muss auch nur etwas belegen, was ich im Artikel haben möchte. Und darf im Prinzip eine Passage löschen, die nicht belegt ist. --TiHa (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2024 (CEST)

Zitieren Sie bitte genau, was dort steht. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Sie sehr viele Dinge mit Ihrer Fantasie ergänzen und vieles in einen Topf werfen, was nicht wirklich zusammenhängt. Viele Staaten haben damals dem Zeitgeist entsprechend Legenden gesponnen, die mit der Antike zu tun haben. Auch die Gediminiden wähnten ihre Abstammung vom mythischen Palemon aus dem Alten Rom. So etwas ist aber kein Grund, die unter Historikern unbestrittene Zugehörigkeit der Moskauer Fürsten zu den Rurikiden anzuzweifeln. Die Doktrin vom "Dritten Rom" hat übrigens in erster Linie einen religiösen Hintegrund. Auch dass die Rurikiden nicht russisch seien, ist durch Ihren Verweis auf eine Legende logisch nicht erschließbar. Russisch ist übrigens das Adjektiv zu Rus. --Voevoda (Diskussion) 17:42, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ja, ja, ja, wir kennen die Ideologie unseres Woiwoden hier ja schon zur Genüge. Ich sags mal etwas überspitzt: Wenn "Russland" von "Rus" kommt, dann gehört Russland nach Ihrer eigenen Logik zu Schweden, denn die Rurik waren ein skandinavisches Adelsgeschlecht, "Rus" war nichts weiter als die Fremdbezeichnung für die Schweden.

Und wie gesagt, wenn Sie keine Quelle für die Formulierung im Artikel liefern, streich ich sie. --TiHa (Diskussion) 18:00, 3. Okt. 2024 (CEST)

Russland kommt definitiv von der Rus, mehr noch, das war neben Reußen die frühere deutsche Bezeichnung für die Rus, bevor das Wort Rus im 20./21. Jahrhundert direkt aus den ostslawischen Sprachen übernommen wurde. Dass Russland zu Schweden gehört, ist in etwa so hirnrissig, wie das Frankreich zu Deutschland gehört, weil die staatsgründende Oberschicht der Franken ein germanischer Stamm war. Was die Rurikiden angeht, widersprechen Sie übrigens nicht nur den Historikern, sondern auch sich selbst. Gerade eben haben Sie sich noch auf das Wort Rus bei der ethnischen Einordnung der Rurikiden berufen. Voevoda (Diskussion) 18:08, 3. Okt. 2024 (CEST)

Das Beispiel mit dem Frankenreich hab ich hier irgendwo mal selber gebracht. Ja, es ist hirnrissig. Es ist aber die hirnrissige Logik Putins und eben auch Ivans des Schrecklichen. --TiHa (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2024 (CEST)

Nein, das ist Ihre durch nichts begründete Überinterpretation und fantasievolle Ausmalung von Sachverhalten, wie wir dies im Laufe des Gesprächs schon mehrfach erlebt haben. Voevoda (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2024 (CEST)

Na, meinetwegen. Jetzt müssen Sie bloß noch belegen, dass die Rurikiden ein "russisches" Fürstengeschlecht sind, sonst streich ich das dort. --TiHa (Diskussion) 18:46, 3. Okt. 2024 (CEST)

Erst belegen Sie, dass sie nicht zur Rus gehören. Ach Moment mal, das haben Sie schon selbst widerlegt. --Voevoda (Diskussion) 19:48, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin da nicht in der Pflicht. Es muss belegt sein, was im Artikel steht und das steht z.B. im Widerspruch zum engl. Artikel. Ich hab schon verstanden, Sie weiden sich an der Manipulation mit dem Wort Rus und haben uns das vermutlich selbst untergejubelt. Es muss immer klar gestellt werden, dass die Rus so wenig mit Russland zu tun haben, wie die Franken mit Frankreich. --TiHa (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2024 (CEST)

Wenn die englische Wikipedia es anders formuliert, leitet sich daraus noch kein Widerspruch ab. Ein weiterer Fehler der formalen Logik, wie es hier bei Ihnen leider so oft passiert. Zumal Wikipedia selbst keine Quelle sein kann. Wenn ich es richtig verstehe, liegt der Hund in Ihren Augen nicht in der Zugehörigkeit der Rurikiden zur Rus begraben, sondern dass Russland vermeitnlich nichts mit der Rus zu tun hat. Das ist nachweislich völliger Unfug. Bevor Sie hier irgendwelche Quellen fordern, belegen Sie selbst diese Aussage. Und natürlich wird das Wort Russisch oder Altrussisch in Kontexten mit der anfänglichen Kiewer Periode der Rus verwendet, siehe z. B. altrussisches Igorlied. Das ist schließlich das gängige Adjektiv zur Rus. Voevoda (Diskussion) 20:30, 3. Okt. 2024 (CEST)

Das widerspricht nicht der Tatsache, dass die Region Kiew der Kern der Kiewer Rus' war. --46.200.75.110 10:12, 25. Sep. 2024 (CEST)

Das steht hier, dachte ich, auch nicht zur Debatte. --TiHa (Diskussion) 15:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich versichere Ihnen, dass dies nicht antinormanisch ist. In der Enciclopedia of Ukraine, dem Artikel über die Rus', den Sie erwähnt haben, steht am Anfang ein Zitat: "Der Begriff war ein Sammelbegriff (d. h. 'die Rus''), der sich zunächst auf die Waräger und dann auf das Land der Poljaner um Kiew bezog, das durch ein Dreieck begrenzt war, das durch den Fluss Dnipro, den Fluss Irpin und den Fluss Ros gebildet wurde. Allmählich bezeichnete es das gesamte Reich des Großfürsten von Kiew (Kiewer Rus')". Die normannische Theorie wird als erste angeführt, die iranische Theorie wird nur als weitere Hypothese erwähnt. In ähnlicher Weise schreibt Orest Subtelny: "Wenn es um den Namen Rus' geht, scheint er angewandt worden zu sein auf:(1) das Volk der Wikinger;(2) das Land der Poljanen; (3) die große politische Einheit, bekannt als Kiewer Rus'". Nichts davon widerspricht der normannischen Theorie, es sollte nicht als weitere Hypothese angeführt werden. Auch in der englischen Wikipedia findet sich ein ähnlicher, aber etwas vager beschriebener Satz: "Als die varangischen Fürsten ankamen, wurde der Name Rus' mit ihnen in Verbindung gebracht und mit den von ihnen kontrollierten Gebieten assoziiert. Zunächst kamen die Städte Kiew, Tschernigow und Perjaslawl und ihre Umgebung unter die Kontrolle der Waräger". --46.200.75.110 10:09, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @WajWohu, was halten Sie davon? Da es sich nicht um eine separate Hypothese handelt, können wir sie als Tatsache in den Artikel aufnehmen, ebenso können wir die anderen Zitate von Subtelny in den Artikel über Rus (Ethnonym) aufnehmen. Ich sage, lasst es uns tun. --46.200.75.110 15:10, 27. Sep. 2024 (CEST)

Oh, ich bin gerade selten online, unterwegs. Aber prinzipiell würde ich das auf keinen Fall in die Einleitung setzen, höchsten weiter unten als eine Möglichkeit/Hypothese die Reichweite und Relevanz hat. Vielleicht auch und besser in den Artikel Normannentheorie ergänzbar. Da könnten aber andere, die gerade mehr online sind ihre Meinung noch schreiben.--WajWohu (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Sie Lust haben: Timoty Snyder (hat sogar ukrainische Untertitel) --TiHa (Diskussion) 19:40, 22. Sep. 2024 (CEST)

Erweiterung

Der Artikel kann durch Hinzufügen neuer Informationen aus Quellen erweitert werden.

Laut Matica Hrvatska : „Kiew, d.h. der Stamm der Polanen, wird zum Zentrum der Konsolidierung von Stämmen in Bündnissen mit Fürsten an der Spitze, was zur Entstehung der ersten Staatsformation auf dem Gebiet der mittelalterlichen Ukraine führt, die als Kiewer Rus bekannt ist.“ "

Laut Encyclopedia of Ukraine: „Rus' als Begriff bezog sich zunächst auf die Varangier und dann auf das Land der Polianer um Kiew. Allmählich wurde er zur Bezeichnung für das gesamte Reich des Großfürsten von Kiew (Kiewer Rus')“.

Dies ist nur eine Erweiterung dieses Artikels unter Berücksichtigung von Thesen aus den Quellen, es handelt sich nicht um die oben behauptete Theorie. --User386n (Diskussion) 14:30, 15. Nov. 2024 (CET)

Doch, natürlich ist es die oben drüber diskutierte Hypothese.

Ja, es sind "Thesen", sicher in der Ukraine populär (der Autor in der Matica Hrvatska, hr:Jevgenij Paščenko ist auch ein ukrainischer Slawist und Historiker). Aber du musst schon, wie oben gewünscht erklären, dass es nicht nur, wie Roman Zakharii hier historiographisch aufzählt (S. 99 diese (Vernadsky-)Hypothese), eine Hypothese ist, sondern sicher bewiesen. Dein von dir soeben an zweiter Stelle verlinkter Encyclopedia of Ukraine-Artikel (den hatte ich oben auch schon verwendet und verlinkt) sagt übrigens auch deutlich, dass es eben nicht sicher ist, sondern mehrere Hypothesen dazu gibt. Die Vernadsky-Hypothese ist der letzte Absatz nach mehreren Hypothesen zuvor.--WajWohu (Diskussion) 15:02, 15. Nov. 2024 (CET)

Sie wissen schon, dass die Kiewer Rus auch Teil der Geschichte der Ukraine ist, oder? @WajWohu, Hier ist, was über Wernadskij geschrieben steht: "Der Name Rus oder Ros', so Wernadskij, war ursprünglich mit einem der alanischen Clans verbunden, dem der Licht-As (Rukhs-As)". Was hat das mit dem zu tun, was ich zitiert habe? Dies sind alles Hypothesen über die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs "Rus" und seinen Ursprung.

Was ich zitiert habe, folgt der normannischen Theorie und gibt dann nur die Tatsache an, dass sich der Staat um Kiew (und dementsprechend seine Bevölkerung) konsolidiert hat, ich dachte, dies sei bereits klar und im Artikel bekannt? --User386n (Diskussion) 16:15, 15. Nov. 2024 (CET)

Ja, ja, hast du oben alles schon geschrieben, aber wie eben (auch von dir selbst durch Verlinkung) nachgewiesen, ist es eine von vielen Hypothesen. Mir egal, ob sie normannistisch oder antinormannistisch ist, eigentlich ist es eine "Mittelhypothese". Aber eben nur eine von vielen.--WajWohu (Diskussion) 17:00, 15. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, Dies ist keine Hypothese, sondern eine Tatsache, dass der Staat um Kiew herum konsolidiert wurde. Das ist allgemein bekannt und erfordert keine Hypothesen. Die Hypothese von Wernadskij hat damit nichts zu tun. Ich verstehe wirklich nicht, warum Sie ein solches Problem damit haben. Es ist wichtig, sich auf das zu konzentrieren, was die Quellen sagen. --User386n (Diskussion) 17:19, 15. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, Man kann die Hypothese aufstellen, dass die Rus die Normannen, die Rus die Türken oder die Rus ein iranischsprachiger Stamm ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Staat um Kiew und seine Bevölkerung konsolidiert wurde. Dies ist eine Tatsache, die bereits aus dem Artikel bekannt ist, was genau ist falsch? --User386n (Diskussion) 17:24, 15. Nov. 2024 (CET)

Nur Vernadsky betonte ursprünglich die von dir alle zusammengebrachten Elemente zuerst (um Kiew entstanden, Poljanen-Staat). Hast du in deinem zweiten Link der Encyclopedia of Ukraine nachgewiesen, dass das keine Tatsache ist, sondern es dazu viele Diskussionen gibt. Ich hab es dir Roman Zakharii auch nochmal gezeigt. Also (hatte ich dir oben auch schon geschrieben) ist es keine Tatsache und gehört so nicht in die Einleitung.--WajWohu (Diskussion) 17:30, 15. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, Die Polanen haben Kiew gegründet, es ist logisch, dass sie eine wichtige Rolle gespielt haben. Dies ist nicht nur Vernadsky Aussage; es gibt einen Grund, warum die Rus immer noch Kiewer oder das Kiewer Reich genannt wird. Die Konsolidierung dieses Staates um Kiew ist aus jeder Quelle ersichtlich.

In der Enzyklopädie der Ukraine heißt es: "Es gibt noch viele umstrittene, nicht schlüssige Hypothesen über den URSPRUNG DES NAMENS". Bitte beachten Sie, dass sich alle diese Hypothesen auf den Ursprung des Namens beziehen, nicht auf die Tatsache, dass der Staat um Kiew herum konsolidiert wurde (was eine offensichtliche Tatsache ist). --User386n (Diskussion) 17:46, 15. Nov. 2024 (CET)

Warum verlinkst du die Debatte um die Namensherkunft dann mit der Encyclopedia of Ukraine (da geht es nur um die Namensfrage), als Beleg und Beweis, wenn es dir darum nicht geht?

Auch Subtelnyj oben bringt die etymologische Debatte und Jevgenij Paščenko (beide von dir als Beleg eingeführt) erwähnt wenigstens das "iranische Element" um Kiew, beide bringen aber die "um Kiew entstanden" und "Poljanen-Staat"-Hypothese neben der "Ruch-as"-Debatte mit normannistischen Ergänzungen. Alles zusammen stammt ursrünglich von Vernadsky und ist, wie ich dir auch mit Zakharii gezeigt habe, bei weitem nicht die einzige Hypothese. Auch nicht, dass der Staat anfangs um Kiew entstand, schon gleich erst recht nicht, dass ihn die Poljanen gründeten.--WajWohu (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, Ich habe die Enzyklopädie der Ukraine zitiert, weil sich dieser Name nach dem anfänglichen hypothetischen normannischen Stamm geografisch auf das Gebiet der Zentralukraine, d. h. auf den Polanen Stamm (das ist eine Tatsache), und dann auf die kiewanischen Besitzungen bezog.

Der Staat hätte von jedem gegründet werden können, das ist ein ganz anderes Thema für Hypothesen. Tatsache ist, dass sich dieser Staat um Kiew und damit um den Stamm der Polanen konsolidiert hat.

Was Vernadsky anbelangt, so handelt es sich eher um Ihre eigene Forschung, nicht um das, was in der Quelle steht. --User386n (Diskussion) 18:39, 15. Nov. 2024 (CET)

Aber dieser "Name nach dem anfänglichen hypothetischen normannischen Stamm geografisch auf das Gebiet der Zentralukraine, d. h. auf den Polanen Stamm" ist doch exakt die Hypothese von Vernadsky (und keine Tatsache), lies doch bitte einmal den Artikel der Encyclopedia of Ukraine, letzter Satz und Roman Zakharii S. 99.--WajWohu (Diskussion) 20:26, 15. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, Dann brauchen wir es hier nicht zu erwähnen. Was ist das Problem mit der Konsolidierung des Staates um Kiew herum? --User386n (Diskussion) 20:50, 15. Nov. 2024 (CET)

Das schaue ich mir in den nächsten Tagen nochmal an, heute nicht mehr.--WajWohu (Diskussion) 20:53, 15. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, ich warte auf eine Antwort von Ihnen. --User386n (Diskussion) 20:41, 17. Nov. 2024 (CET)

Hab noch ein paar Tage Geduld, das dauert ein paar Tage, ich melde mich. --WajWohu (Diskussion) 20:57, 17. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, Ich sehe keine Antwort von Ihnen, es ist jetzt eine Woche her. --User386n (Diskussion) 10:35, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich bin gerade erkältet, hab anderes zu tun und es ist deine Aufgabe das auszuwerten, wenn du es im Artikel haben willst. Ich schaue es mir bei Gelegenheit an, hab aber anderes zu tun, kein großes Interesse an dieser höchstwahrscheinlich für die Einleitung ungeeigneten hypothetischen Angabe. Wenn ich es mir mit viel Arbeit noch einmal unvoreingenommen ansehe, musst du schon etwas Geduld haben. Eigentlich musst du das machen, ich bin da überhaupt nicht verpflichtet. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:43, 24. Nov. 2024 (CET)

@WajWohu, Ich habe das zu schätzen gewusst, ich halte es für angemessen, es ist ein direktes Zitat aus den Quellen. Ich hätte es im Artikel auch einfach als objektive Tatsache angeben können. Die Tatsache, dass sich der Staat unter der Herrschaft von Kiew konsolidiert hat, steht außer Zweifel, und das zu leugnen, ist meiner Meinung nach lächerlich. --User386n (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2024 (CET)