Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/1

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Artikelanlage

Meinst Du wir brauchen diesen Artikel? Ich denke, dass Kontroverse um die globale Erwärmung ausreicht.. --IqRS 16:42, 5. Dez. 2009 (CET)

+1 -- ~ğħŵ ₫ 16:44, 5. Dez. 2009 (CET)

Naja, dort wird leider nirgends erklärt was Klimaskeptiker denn nun genau sind. Meiner Erfahrung nach gibt es tatsächlich Leute die das nicht wissen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:45, 5. Dez. 2009 (CET)

JBo, gut das stimmt, allerdings denke ich wäre es einfacher kurz im Kontroverse Artikel zu erklären was Klimaskeptiker sind und dann hier ein redirect zu lassen. --IqRS 16:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Ja, das hatte ich mir auch schpn überlegt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:51, 5. Dez. 2009 (CET)

Jepp ein Redirect z.B. nach [1]. -- Arcy 20:12, 27. Jun. 2010 (CEST)

Auch eine Möglichkeit. Einen Redirect nach Kontroverse um die globale Erwärmung (dort allerdings zur Einleitung) hatten wir ja jetzt ein halbes Jahr. Das möchte Polentario aber offensichtlich nicht, da Klimaskeptiker nur wenig mit der Kontroverse zu tun hätten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:57, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der wesentliche Aspekt der Kontroverse hat nichts mit Klimaskeptikern zu tun - die mangelnde politische Umsetzung des "Konsens" in die realitätist nicht auf ein paar MInermeiner zurückzuführen. 07:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel in der gegenwärtigen Form ist eine reine Worterklärung und hat daher in der Wikipedia nichts zu suchen. --INM 08:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Siehe Was Wikipedia nicht ist. Es ist meines Erachtens nach eine Begriffserklärung und das hat durchaus etwas in Wikipedia zu suchen. Es steht Dir natürlich frei, die Frage in einer Löschdiskussion auch mit Dritten zu diskutieren. --hg6996 13:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Dennoch wäre eine Verschiebung in den Hauptartikel mit Redirect auf den spezifischen Abschnitt sinvoller, als dieser Mini-Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Das hatten wir ja ursprünglich wurde aber nicht mehr gewollt. Mir persönlich ist es ja egal ...--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich persönlich meine, der Artikel wäre besser zu erhalten und auszubauen. Zu dem Thema gibt's sicher noch mehr dazu zu sagen. Nur Quellen fehlen mir - gegenwärtig - dafür. --hg6996 18:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Wichtig ist, dass eine eindeutige, trennscharfe Begriffserklärung zu finden ist, egal ob nun in einem separaten Artikel oder im Abschnitt des Kontroverse-Artikels. Weiteres Material zu dem Thema ist übrigens an dieser Stelle zu finden.--Minotauros 16:06, 14. Mär. 2011 (CET)

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Gesellschaftliche Folgen

ich habe den artikel strukturiert und unbelegte behauptungen entfernt. ob durban gescheitert ist, ist eine intepretationsfrage. ich habe nirgends gelesen, dass Kuper sagt, politische entscheidungen sollten nicht von wissenschaftlichen befunden abgeleitet werden (dass das prinzipiell unmoeglich ist weiss jeder, der schonmal in der naehe eines philophiebuchs gewesen ist), oder dass Sarewitz weniger forschung fordert. --Mario d 15:15, 14. Dez. 2011 (CET) kurze nachfrage: macht Kuper nur das desinteresse der mehrheit verantwortlich, oder schreibt er auch ueber den einfluss der oellobby und der berichterstattung? --Mario d 18:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Mit Deinen Änerungen gehe ich soweit konform. Bezüglich der Rolle der Wissenschaft liegt glaube ich ein Mißverständnis vor. Was ers sagt, und er ist persönlich sehr nah an Pielke sr und jr, sowie inhaltlich an Storch und Co, die keineswegs zum Skeptikerlager gehören oder in Geschäftsbeziehung zu irgendwelchen Ölfirmen gehören. Man braucht ja den menschengemachten Klimawandel gar nict in Frage zu stellen um die derzeit vorgeschlagenen politischen Maßnahmen für unzulänglich zu halten. Wenn Nationalstaaten wie China, Indien und Kanada Kyoto igorieren, ist das keine Verneinung der Wissenschaft - die vertreten schlicht ihre eigenen Interessen, die für die Einzelstaaten sehr wohl rational begründet sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:45, 14. Dez. 2011 (CET)

das habe ich ihm ja auch gar nicht unterstellt. dass politische entscheidungen des oefteren von wissenschaftlichen erkenntnissen unabhaengig getroffen werden ist uns beiden ja klar. die haupt-ablehner von kyoto sind ja die USA und Kanada, ob die ihre interessen vertreten kann man diskutieren, sie vertreten auf jeden fall die interessen einiger einflussreicher wirtschaftszweige. den satz "Wesentlich für die Untätigkeit der Anhänger und der zugehörigen Regierungen sei aber schlicht das Desinteresse der Mehrheit an dem Thema" halte ich jedenfalls fuer stark vereinfachend. deshalb meine frage ob er auch auf andere ursachen eingeht und falls nicht, wie er das begruendet. --Mario d 22:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich halte den Punkt auch für wichtig, daß wissenschaft politik beraten kann, aber nicht die entscheidungen vorgibt. Wenn griechenland pleite ist, kann man das europäisch lösen oder die aus dem euro werfen. Eine Finanzwissenschaftlich beste Lösung gibt es nicht und etwa Eurostat wäre auch nicht die Behörde, die das unparteiisch beurteilen könnte. Beim KLima fehlt die Einsicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:58, 14. Dez. 2011 (CET)

da sind wir uns ja einig. geht Kuper in seinem buch auch auf andere ursachen fuer die untaetigkeit der regierungen ein als nur desinteresse? --Mario d 23:30, 14. Dez. 2011 (CET)

Desinteresse ist ein Ausdruck für die Tatsache, daß wesentliche Akteure andere Prioritäten haben, nicht nur auf regierungsebene. Judith Curry bringst insoweit auf denPukt, als es hilfreicher wäre, Wetterkatastrophen eine Woche vor Eintreffen vorherzusagen als eine abstrakte Wahrscheinlichkeit zu bestimmen. Die Prioritäten sind da falösch gesetzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 14. Dez. 2011 (CET)

es gibt ja nicht nur desinteresse, sondern auch aktives dagegenhalten, vor allem aus wirtschaftlichen interessen. wird das in dem buch ignoriert? --Mario d 23:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja meinst Du, es gäbe keine heftigen wirtschaftlichen INteressen etwa beim Emissionshandel oder bei den Milliardeninvestitionen von Al Gore, vgl ~http://money.cnn.com/2007/11/11/news/newsmakers/gore_kleiner.fortune/ ? Deine Sichtweise zum Verhöltnis Wissenschaft und Politik greift nicht nur insoweit zu kurz, als die gravierenden politischen Entscheidungen im 20. Jahrhundert nicht mit dem Stand der Wissenschaft begründet wurden, oder? Kuper etwa ausführt, daß man in den 70er deutlich mehr grundlegende Umweltpolitik betrieben hat, der Wissensstand zum Umweltschutz gleichzeitig deutlich geringer war. Heute wissen wir mehr, aber ändern im Verhältnis weniger. Das finde ich ganz überzeugend argumentiert. Bei jedem erfolgreichen Politikansatz kommen auch Zielkonflikte, wie würdest Du denn entscheiden, wenn es darum geht weniger feinstaub auszustoßen (der kühlt, bringta aber nachweislich Leute um) oder den KLimawandel vorrangig zu bekämpfen. Nicht nur Pielke sagt klar, daß da der Klimawndel das nachrangigere Problem sei. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 15. Dez. 2011 (CET)

nachdem du der konkreten frage nun bereits zum vierten mal ausweichst, lasse ich es mal sein und nehme einfach an, dass du entweder das buch nicht gelesen hast oder die antwort sehr unbequem waere. die ansichten, die du mir unterstellst, habe ich uebrigens gar nicht. weder habe ich behauptet, dass es beim emissionshandel keine wirtschaftlichen interessen gaebe, noch, dass politik durch wissenschaft begruendet wird. wie du darauf kommst ist mir voellig schleierhaft. --Mario d 11:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Welches Buch von Kuper meinst Du denn? Das Philosophiebuch von ganz oben zum Thema Wissenschaft und Politik würde ich auch gerne sehen. Er geht auf andere Punkte ein, lies doch einfach mal nach was in der Quelle steht. Ansonsten ist Mu (Philosophie) eine passende Antwort. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:18, 23. Dez. 2011 (CET)

ich bin wohl beim nachschauen in der zeile verrutscht. ich habe den beitrag gelesen und die formulierung ein wenig dem original angenaehert (desinteresse vs. mangelnde handlungsbereitschaft, die "zugehoerigen" regierungen).--Mario d 14:12, 23. Dez. 2011 (CET)

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Geldquellen der Klimaskeptiker

Vertrauliche Akten veröffentlicht: Die Geldquellen der Klimaskeptiker: Blogger stellten Dokumente eines konservativen US-Thinktanks ins Netz, der den Klimawandel leugnet. Zu seinen Spendern gehören Tea-Party-Sympathisanten und namhafte Unternehmen wie Microsoft, der Tabakkonzern Altria ("Marlboro"), der Pharmahersteller GlaxoSmithKline (GSK) sowie die Stiftung des Autoproduzenten General Motors...Die Lobby-Arbeit gegen die etablierte Klimaforschung haben den Dokumenten zufolge vor allem zwei nicht genannte Stiftungen und ein "anonymer Spender" finanziert. Hält dieser seine Zusagen für 2012 ein, wird er dem Heartland Institute in sechs Jahren 14,3 Millionen Dollar überlassen haben, davon zehn Millionen für Klimaprojekte. Mit dem Geld des Spenders hat die Organisation zudem seit 2008 sechs internationale Konferenzen ausgerichtet. Die Redner breiteten dort Theorien aus, warum der Weltklimarat mit seinen Berichten über den Klimawandel total falsch läge. Nature urteilte, bei den Veranstaltungen sei "Wissenschaft hinter wilde Vorwürfe und politische Propaganda zurückgetreten". --- (nicht signierter Beitrag von 77.4.94.2 (Diskussion) 01:03, 20. Feb. 2012 (CET))

Interessant. Das könnte man hier ergänzen. --hg6996 06:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Es ist völlig unlogisch und lachhaft Klima-Skeptiker eine Nähe zu Ölkonzernen als Motiv zu unterstellen. Folgende Meldung beschreibt deutlich wie etablierte Medien z.B. die Zeit, auf kindlichem Niveau versuchen den Ruf von Skeptikern zu zerstören.

German Die Zeit’s Twisted Perception: Doubt Being Fanned Worldwide By Climate Godfather Marc Morano

Kritiker des anthropogenen Klimawandels als Leugner zu bezeichnen ist nichts anderes als eine Herabsetzung jeder Kritik.

Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass der holländisch-britische Ölkonzern Shell sehr enge Beziehungen zum World Wide Fund for Nature (WWF) hat. Gründungspräsident des WWF war übrigens "Bernhard zur Lippe-Biesterfeld" (Prinz der Niederlande), welcher den Shell-Konzern als wichtigstem Geldgeber an den WWF gebunden hat. Der frühere Chef von Shell "J.H. Loudon" wurde dann Nachfolger als Präsident des WWF und war gleichzeitig Vorsitzender des Aufsichtsrats von Shell. Shell ist auch heute noch ein Geldgeber des WWF. Auch in Sachen Klimaschutz erzoelt Shell mit dem der WWF beträchtliche Umsätze. Für Shell hat sich diese Beteiligung immer finanziell gelohnt. Die Ölkonzerne können mit dem Klimawahn sehr gut leben und schaffen sich sogar neue einträgliche Geschäftsfelder. So betreiben alle Ölkonzerne heute auch Raffinerien für Biokraftstoffe. Mit Leuten, wie etwa Prof. Vahrenholt, die gegen den Strom schwimmen kann man niemals Geld verdienen. Gewinne werden nur in Strömungsrichtung erzielt. Daher sind die meisten Klimarealisten nicht nur deswegen Rentner, weil sie sonst Repressionen ausgesetzt wären, sondern auch weil sie Zeit haben und diese meist kostenlos spenden, um die Menschen aufzuklären. Die Massenprintmedien, denen das Wasser bis zum Hals steht, ist dies wohl heutzutage zu riskant. Sie vernachlässigen damit (bewusst) ihren Auftrag und machen sich schlussendlich redundant.

Ein weiteres Beispiel:

International Reaction To Die Zeit’s ‘Climate Godfather Morano’ Piece: “Shoddy, Malicious, Embarrassing Journalism”

Tiefgründige Informationen findet man leider nur noch im WWW. Wenn wir bei Marc Morano sind - in einem von Jakari Jackson geführten Interview, das unten verlinkt ist, erklärt Marc Morano, um was es bei der COP18-Klimakonferenz eigentlich geht.

UN Climate Conference: A Trojan Horse for Centralized Power

Darin wird deutlich, dass es weder um die Umwelt, noch um das Klima geht. Auch Al Gore, Vorsitzender von Oxidental Petroleum, bekommt dabei sein Fett weg.

Manche sind auf alle Fälle auf Rufmord-Vereinigungen wie etwa DeSmog, Exxon Secrets, Sourcewatch, etc. auf dem Leim gegangen.

Seht euch dieses Schaubild an! Dann werdet ihr verstehen, wer von der Ölindustrie finanziert wird.

Die Unterstellung, dass Klimaskeptiker von Exxon finanziert werden ist schlicht und einfach lachhaft und nichts anderes als ein argumentum ad hominem, um von den wahren Problemen abzulenken.

Stiftungen wie die Turner Foundation, dem Rockefeller Brothers Fund, der Joyce Foundation, uva. finanzieren diese Rufmord-Vereinigungen. Und wenn wir gerade bei den Rockefellers sind, diese dubiose Familie, dass weiterhin in der Ölindustrie mitmischt, gehörte doch die Firma Standard Oil. Dieses wurde doch in mehrere Firmen zerschlagen und eines von denen heißt - na - ExxonMobil.

Zu guter letzt noch was Lesenswertes: Die Ölindustrie und der Klimaschwindel -- 84.170.102.51 23:13, 27. Feb. 2013 (CET)

Deine "Klimarealisten" vom Typ Fritz Vahrenholt und EIKE verzapfen allerdings in Bezug auf den Klimawandel einen riesigen Stuss.

Mit Realismus hat das rein gar nichts zu tun. --hg6996 (Diskussion) 06:23, 12. Mär. 2013 (CET)

@Hg6996: Bei so einer inhaltslosen Floskel, den du von dir gibts und vielen ideologisch gefärbten Wiki-Artikeln braucht man sich seit Jahren nicht mehr zu wundern, dass immer weniger User diese "Internet-Bibel" hier ernstnehmen. Wikipedias Ruf ist ruiniert. Sieh es ein! Die Klimaskeptiker haben die Debatte schon längst gewonnen und bewiesen, dass der Klimawandel was natürliches ist. -- 84.170.96.164 03:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Wenn nix mehr geht, ein Strohmann-Argument geht immer, was ?

Ich habe den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung stark ausgebaut.

Zeige mir, wo ich dort geleugnet haben soll, dass es Klimawandel schon immer gab! Ich kann es Dir sagen: Nirgends!

Erdbeben, Vulkanausbrüche und Meteoriteneinschläge sind auch alles etwas ganz Natürliches.

Klimaskeptiker wie Du wollen offenbar behaupten, dass Katastrophen wie das Erdbeben im Indischen Ozean 2004 nicht schlimm sind, weil sie ja "etwas ganz Natürliches" sind.

Daneben:

Der gegenwärtige Klimawandel ist klar vom Menschen verursacht.

Dass Du das nicht verstehen kannst - daran zweifle ich natürlich nicht. --hg6996 (Diskussion) 06:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Dass der Klimawandel derzeitig vom Menschen verursacht sein soll ist immer noch nicht bewiesen.

Die Sonne verursacht den Klimawandel. Der Zusammenhang zwischen Klimawandel und Sonnenaktivität ist eindeutig. Ohne die Sonne, wäre die Erde ein toter Eisplanet.

Kohlenstoffdioxid mag am Treibhauseffekt beteiligt sein, ist aber KEIN ANTRIEB dafür. Durch die Sonne steigt die Temperatur auf der Erde, danach steigt das Kohlendioxid. Wieso? Ganz einfach, warmes Wasser löst weniger Kohlenstoffdioxid als kaltes Wasser. Wird die Erde (ganz natürlich) wärmer, tritt das CO₂ aus den riesigen Weltmeeren aus und sammelt sich in der Atmosphäre. Kühlt die Erde wieder ab, nimmt das Wasser das CO₂ wieder auf, zeitlich versetzt natürlich. Die Sonne schickt uns nicht mehr Licht, nur weil wir mehr Kohlenstoffdioxid ausstoßen. Wenn CO₂ ein wesentlicher Antrieb wäre, würden die Temperaturen endlos in einem ungebremsten Treibhauseffekt weitersteigen.

Klimamodelle, die mir sagen wollen, wie sich das Klima in der Zukunft verhalten wird, halte ich für hirntoten Unfug.

Wenn ich schon Sätze lese wie "Klimaskeptiker wie Du wollen offenbar behaupten, dass Katastrophen wie das Erdbeben im Indischen Ozean 2004 nicht schlimm sind, weil sie ja "etwas ganz Natürliches" sind." zeugen von mangelder Fähigkeit, Aussagen verallgemeinernd und ohne jeden Zusammenhang wahllos zu schwadronieren.

Nochmal: Der von Menschen verursachte CO2-Ausstoß ist NICHT für die Erderwärmung verantwortlich, weil 0,038% der Luft aus Kohlenstoffdioxid und einigen Spurengasen bestehen.

Nur 1,2 % von 0,038 % des Kohlendioxids in der Luft entstehen durch das Ausatmen, durch technische Emissionen der Verbrennungsprozesse fossiler Energieträger! Damit liegt der von Menschen beeinflusste Anteil in der Luft bei lachhaften 0,000456 %. Die anderen 98,8 % von 0,038 %, sprich 0,037544 %, sind natürlichen Ursprungs (Beispiele: Vulkane, submarine Vulkane, Ozeane, das Innere der Erde (durch die Aktivitäten, die im Kern und den Mänteln, stattfindet), usw.. Der Durchmesser des Planeten Erde ist über 12.700 km). (Das ist einfache und logische Mathematik!)

Der menschliche / anthropogene Beitrag, in Form von Kohlenstoffdioxid, ist belanglos und vernachlässigbar!

In den letzten sechzehn Jahren ist es durchschnittlich nicht wärmer geworden. Es ist in den letzten elf Jahren im Schnitt gar kälter geworden!

Wissenschaft ist nicht demokratisch. Anzahl und Ausbildungsgrad beider Seiten sagen nichts aus. Wissenschaft funktioniert nicht per konsens. Das Klima reagiert nicht auf Legionen von Wissenschaftlern, egal wie viel heiße Luft sie produzieren. (Diese kochen übrigens auch nur mit Wasser.) Wissenschaft beruht auf Beobachtungen, die Menschen irgendwann und irgendwo in der Realität gemacht haben. Dinge die man sehen, hören, behalten und aufzeichnen kann.

PS.: Das Klima kann man niemals in einem sterilin Labor simulieren! -- 84.170.96.164 12:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Nun, nachdem Strohmann-Argument Nr. 1 entkräftet ist, kommt nun Strohmann-Argument 2 und 3 dran:

1. Nein, einen Beweis für die Ursächlichkeit des Menschen am gegenwärtigen Klimawandel gibt es nicht. die Wahrscheinlichkeit dafür liegt irgendwo bei 95%. Es gibt dafür keinen Beweis, so wie es auch keinen Beweis gibt, dass Rauchen Krebs erzeugt. Und weil das so ist, kassiert ein Fred Singer sowohl von der Raucher-Lobby, wie auch von den Lobbyverbänden der fossilen Energieträger seine Tantieme. Ist doch toll, wenn die Menschen doof genug sind, ihm seinen Witz-Argumenten auf den Leim zu gehen. Die Wahrscheinlichkeiten sprechen jedenfalls ganz klar dafür, dass es der Mensch ist, der den Klimawandel verursacht und dass Rauchen eben doch krebserregend ist. Du persönlich darfst mit dem Verweis auf die Unbewiesenheit der Kanzerogenität des Rauchens aber gerne weiterrauchen. Ich habe jedenfalls eine Haftpflichtversicherung, bin krankenversichert und verwende im Auto den Sicherheitsgurt - ganz ohne Beweis, dass ich diese Dinge je brauchen werde. Und die Eintrittswahrscheinlichkeit, dass ich den Sicherheitsgurt im Auto je brauche werde, liegt um Größenordnungen unter der Wahrscheinlichkeit, dass der vom Menschen verursachte Klimawandel sehr schädliche Auswirkungen haben wird.

2. Hättest Du den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung wirklich gelesen, würdest Du nicht mit dem Argument ankommen, dass CO₂ in der Erdgeschichte für die Klimawandel nicht primär ursächlich war. Das war die letzten 800.000 Jahre nämlich tatsächlich nicht der Fall und ist im Detail in besagtem Wikipedia-Artikel nachzulesen. Hier werde ich es nicht noch einmal erklären.

3. Deine Prozentrechnung zum Anteil des Menschen an den CO₂-Emissionen ist Müll. Wenn ein Grashalm zwei Wochen zum Wachsen braucht und dann von einer Kuh gefressen wird, wird das vom Gras aufgenommene CO₂ nach wenigen Tagen wieder als Solches ausgeatmet. Das ist ein Kreislauf. Seit Jahrthunderttausenden gab es diese Kreisläufe und der CO₂-Gehalt der Luft blieb weitgehend konstant. Wie im Artikel Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre und im Artikel Keeling-Kurve nachlesbar ist, hat der Mensch einen sehr großen Anteil am Konzentrationsanstieg. Das gilt als bewiesen, denn das kann man beweisen. Lies es dort nach - oder laß es bleiben.

4. Lediglich 15 Jahre zu beobachten, das reicht nicht. Es ist ein zu kurzer Zeitraum, um darin die wärmende Wirkung des Treibhausgasantiegs erkennen zu können. Auch das ist hier in Wikipedia nachlesbar, im Artikel globale Erwärmung. Warum wohl gibt es die Normalperiode ?

5. Klimasimulationen können nicht zu 100% korrekt sein. Das stimmt. Man versucht, das Klima der Vergangenheit Im Rechner nachzubilden und versucht - wenn das geklappt hat, mit Hilfe der gewonnenen Erkenntnisse das Klima der Zukunft abzuschätzen. Das ergibt Ausblicke, die aber leider recht düster aussehen, wenn die wahrscheinlichsten Parameter korrekt sind. Und ja: Man kann sich irren. Es kann aber - entgegen dem, was Klimaskeptiker offenbar immer ausschließlich sehen wollen - auch schlimmer kommen, als alle Klimamodelle "vorhersehen". Beruhigt Dich das etwa ? Ernsthaft ? --hg6996 (Diskussion) 19:55, 15. Mär. 2013 (CET)

Wieso diskutierst du eigentlich noch immer mit dieser IP herum? Spätestens bei "sterilin" hört man auf zu lesen und kümmert sich um andere Sachen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Weil es vielleicht andere Klimaskeptiker - die denken wollen - lesen werden. "sterilin", das kann ein Typo sein. Darauf gebe ich nix. Ich habe von durchaus intelligenten Menschen Unfug dieser Wellenlänge gehört, das ist leider eher die Regel als die Ausnahme. --hg6996 (Diskussion) 20:11, 15. Mär. 2013 (CET)

@Hg6996: Ich habe den verlinkten Wiki-Artikel gelesen. Keine Sorge! Übrigens erkenne ich nirgends eine Entkräftigung. Sehr viele Gläubige der Klimareligion sind schlicht und einfach von sich selbst eingenommen. Wenn man sich aber unverfälschte Diagramme und Statistiken über den Temperaturverlauf der vorindustriellen Zeit anschaut, erkennt man eindeutig, dass es schon viel wärmere und viel kältere Spannen gegeben hat. Der Klimawandel ist und bleibt, seit es den Planeten Erde gibt, eine ganz natürliche Angelegenheit. Damals hat die Erde den sich selbst verstärkenden Treibhaus-Effekt sorgfältig geprobt, und NICHTS ist passiert. Tatsächlich ist damals die Erde in eine Eiszeit geraten, obwohl der Kohlendioxid-Gehalt wesentlich höher (etwa zehn bis zwanzig Mal) war als heute.

Daran wird sich nichts ändern. Ein Kippen des Klimas wird niemals erlebt werden.

Nun etwas zu einer Labor-Erwärmung: Einer "Labor-Erwärmung" entspricht nicht zwangsläufig eine Erderwärmung. Reagenzgläser und Glasröhren haben/enthalten keine Meeresströmungen, Wolken oder Regen. Der Wolken- und Luftfeuchtigkeitsfaktor ist äußerst komplex. Zum Beispiel pflegen hohe Wolken den Planeten zu erwärmen, während zur selben Zeit tiefe Wolken ihn gewöhnlich kühlen. Welcher Effekt ist nun der stärkere? Die Modelle wissen es nicht, nehmen aber an, dass die Wolken per Saldo wärmen. Das sich in der Atmosphäre befindende CO₂ hat bereits seine Fähigkeit zur Absorption für Licht fast ausgeschöpft. Kohlenstoffdioxid kann nur seine Lieblingswellenlänge des Lichts (im infrarotem Bereich) aufnehmen und darin ist nahe an seinem Sättigungspunkt. Es fängt ein bisschen mehr Licht von den benachbarten Wellenlängen auf, aber es kann nicht mehr viel absorbieren, weil nicht mehr viele Photonen der richtigen Wellenlängen übrig sind. Der natürliche Treibhauseffekt ist real und er hält uns warm, aber er hat schon seine maximale Leistung erreicht. Erhöht sich der CO₂-Anteil in der Atmosphäre, bleiben die meisten der zusätzlichen Gasmoleküle "wirkungslos". Beim zurückkehren in den Normalzustand, gibt es die Infrarot-Strahlung wieder frei.

Mit anderen Worten: Jedes neue CO₂-Molekül verstärkt die Erwärmung nur noch um einen klitzekleinen Bruchteil, denn es wirkt viel weniger als das Kohlendioxid, welches bereits vorhanden ist. Der Effekt ist so gering, dass es nicht mehr messbar ist.

Baumringe als Indikator zu benutzen ist sehr umstritten. Die wirklich brauchbaren Temperaturmessungen gibt es erst seit den Siebziger Jahren. Bei Normalisierungen werden Werte eigentlich stets immer verfälscht.

Kohlendioxid ist weder ein Gift noch ein Schadstoff, sondern ein natürliches Gas. CO₂ wird mit Hilfe der Photosynthese in Kohlenstoff [C] und Sauerstoff zerlegt [O₂]. Der Kohlenstoff wird gebunden und dient mit beim Pflanzenwachstum, der Sauerstoff wird zum Teil wieder abgegeben. Es ist somit ein starker Dünger. Wir können dem zusätzlichen CO₂ in unserer Atmosphäre danken, dass es im letzten Jahrhundert das Pflanzenwachstum um rund 15 % gesteigert hat. Gärtner pumpen weiteres Kohlendioxid in ihre Gewächshäuser um ihren Ernteertrag zu steigern, und dabei wird nicht von lächerlichen 2 ppm mehr pro Jahr gesprochen, sondern von: "Wollen wir den Kohlenstoffdioxid-Gehalt verdoppeln oder verfünffachen?" Anders ausgedrückt, ohne CO₂ gibt es kein Leben auf der Erde. Oder sollte ich es folgendermaßen beschreiben: Es gibt heute Menschen, die nur dank mehr CO₂ der Atmosphäre noch am Leben sind. Im wissenschaftlichen Sinne ist es also korrekt das hier zu sagen: CO₂ hilft, die Hungernden zu ernähren. CO₂ / Kohlenstoffdioxid ist ein LEBENSELIXIR!

Schau dir folgende Seite an: The real CO₂ levels in history

Warum war es eigentlich im Mittelalter viel wärmer als heute? Wusstet ihr, dass in England im Mittelalter auch Wein angebaut wurde? Damals wurden die Kirchen gebaut - Kühl konstruiert - weil es draußen sehr warm war. Grönland (Grünland) war damals größtenteils EISFREI!

Mit Computermodellen will man uns sagen, dass die Temperaturen weiter ansteigen werden. Sie alle kennen keine Faktoren, die wichtiger sind als Kohlendioxid. Selbst wenn sie das heutige Klima voraussagen würden, wären sie nur ein theoretischer und kein empirischer Beweis. Modelle allein können niemals irgendetwas beweisen.

Anders ausgedrückt: Egal wie ausgefallen, hochentwickelt und schnell diese Messinstrumente und Computer auch sein mögen oder sollen, man wird NIE fähig sein die verschiedenen Magnetfelder der Erde, die Verhältnisse zum Mond und zur Sonne, uvm. einzubinden. Alles was wir diesbezüglich machen können ist auf sachliche unparteiische Geschehnisse und Originaldaten der Vergangenheit zurückgreifen, um bestenfalls Zukunftsvermutungen aufzustellen.

Nochmal anders ausgedrückt: Rechner, Messgeräte, etc. werden niemals fähig sein die Zukunft komplett zu prognostizieren. Die Natur war und ist immer schneller als jeder Computer! Und das wird in der Zukunft auch weiterhin der Fall sein! (Sowohl auf als auch außerhalb der Erde!) Bestochene Wissenschaftler und holzköpfige Möchtegernexperten verfälschen und manipulieren willkürlich und vorsätzlich historische Daten und verflechten diese in ihre "beschränkten technischen Zähler", um uns ihre selbsternannten Prognosen und unfundierten Theorien des menschengemachten Klimawandels aufzuzwingen, und um uns nach Gutdünken zu diktieren wie Wissenschaft nur nach ihrer stupiden Sicht zu funktionieren hat.

Der CO₂-Treibhauseffekt ist eine reine Fiktion von Leuten die gerne große Computer benutzen ohne physikalische Grundlagen.

Hier sind die Massenzahlen, genauer Atomgewichte (also der Mittelwert aus den natürlich vorkommenden Isotopen, gewichtet mit dem jeweiligen Anteil), gerundet auf 2. Nachkommastelle:

Kohlenstoff [C]: 12,01

Wasserstoff [H]: 1,01

Stickstoff [N]: 14,01

Sauerstoff [O]: 16,00

Daraus berechnen sich die Molekülgewichte:

CO₂: 44,01

H₂O: 18,02

N₂: 28,02

O₂: 32,00

Wie man unschwer erkennen kann, hat CO₂ eine höhere Dichte O₂ und N₂, die beiden am Häufigsten vorkommenden Gase in der Luft. Es ist also schwerer und sinkt daher zu Boden. Der Atmosphärendruck nimmt bei steigender Höhe (relativ zum Meeresspiegel) ab, sprich weniger Moleküle pro Kubikmeter.

Bestochene und korrupte Wissenschaftler versuchen, auf Teufel komm raus, einen kausalen Zusammenhang zwischen dem CO₂ und der globalen Erwärmung herzustellen. Und das unter Missachtung einfacher wissenschaftlicher Standards. Z.B. bei den Messstationen oder schon bei der Auswertung wird es witzig. Vieles wird nach Modellen berechnet, also auch "Hochgerechnet". Es findet keine wirkliche Auswertung des Ist-Zustands statt.

Viele (bestimmte) Bilder der NOAA US Temperaurmessstationen zeigen, dass Thermometer auf dem Boden stärkere Temperaturanstiege angaben als Sensoren in Satelliten und Wetterballons, und der Hauptgrund für diese sogenannte Erwärmung waren "Klimaanlagen".

Kann man Daten feinfühliger Thermometer vertrauen, welche auf Parkplätzen stehen, umgeben von Beton, in der Nähe viel befahrener Straßen und wenige Meter neben der Ausblasöffnung von Klimaanlagen?

Wie sollten unter solchen Umständen gemessene Temperaturen NICHT steigen?

Es wurden eindeutig Daten angepasst und für deren Zwecke manipuliert, aber sie haben nicht jede einzelne Messstation persönlich begutachtet und in der Nähe befindliche Wärmequellen bewertet. Ich sage nur "Hockeyschläger".

Auf der sogenannten Odd-sites-Rubrik von SurfaceStations.org sind Bilder zu diesen verschiedenen NOAA US Temperaurmessstationen zu finden. Ist jemand fähig zu erklären, ob man diese Methoden der Temperaturmessung unter den Umständen, welche auf den Bildern auf SurfaceStations.org zu sehen sind, als vertrauenswürdig, unbedenklich und praxisgerecht erachten kann? Wenn ja, WIE?

Gerade diejenigen, die uns die Klimareligion vorbeten, leben doch bestens von der CO₂-Hysterie. Die Politik nutzt den Klimawandel. Die Klimaforschung wird verfälscht durch politische Ideologien. Der Klimawandel ist ein Riesen-Geschäft. (Beispiele: Emissionszertifikate (Chicago Climate Exchange), CO₂-/Kohlenstoff-Steuer) Wenn man eine gewisse Panik kreiert, dann fließen Forschungsgelder. (Und von wem kommen viele dieser Gelder? Ölkonzerne, Großbanken, und andere Interessengruppen) Ohne Klimaprobleme bekommen Forscher keine Gelder bewilligt.

Dass die Ölgesellschaften im Emissionsrechtehandel mitmischen ist einfach Fakt. Viele hier scheinen nicht zu verstehen, dass die Leute an der Spitze mit Doppelstandards arbeiten. Man braucht sich doch nur die Eigentümerstruktur, das Umfeld der Ölgesellschaften und transatlantischen NGOs und Bankenkartelle angucken, die den Klimawandel predigen da es einfach ein neues Geschäftsfeld ist, und für die Systemerhaltung unseres Geldsystems müssen zwanghaft neue Geschäftsbereiche erfunden werden, um mit dem Wachstum der Geldmenge "realwirtschaftlich" mitzuhalten.

Ich bin meilenweit davon entfernt zu behaupten, der Mensch hätte die Erde nicht verändert, vermutlich auch nicht gerade zum Guten. Das ist wohl wahr. Aber das der Mensch bzw. das Kohlendioxid (CO₂) der/die Urheber des Klimawandels sein soll(en), entbehrt weiterhin jeglicher Grundlage. Was mich immer wieder stört, sind die immer wiederholenden "wie eine Sau durchs Dorf gejagten" / "als Drehbuch geschriebene" Horror-Szenarien. In den letzten vierzig oder fünfzig Jahren wird den Menschen (von Geburt an) ständig nach Gutdünken (auch zwischen den Zeilen) das Gefühl eingetrichtert bzw. eingebrannt, er sei eine Art metastasierender Virus, den es vom Angesicht der Erde hinwegzufegen gilt.

Roy W. Spencer erklärt in einem Video warum es sich nicht lohnt die „Klimaerwärmung“ zu bekämpfen: http://www.youtube.com/watch?v=8bY8VjqCrfQ

Der Mensch ist nicht schuld am Klimawandel! Der Klimawandel, den sich einige naiverweise und sektiererisch vorstellen, existiert überhaupt nicht. Es werden keinesfalls Menschen sterben, wenn einige Nationen etliche Mengen an Kohle für mehrere Jahrzehnte verfeuern.

Die Geschichte der Erde hat uns mehrfach gezeigt, dass Klimakatatrophen nie eintrafen. Zudem waren die Grafiken des Weltklimarates IPCC mehrmals nachweislich gefälscht, um angeblich die Situation bedrohlicher aussehen zu lassen.

Man kann die Umwelt schützen. Das Klima hingegen kann man nicht schützen. Die Behauptung, dass man das Klima schützen könne, ist nichts anderes als Propaganda-Blödsinn, welches von unseren Massenmedien (und Wikipedia) wiederholend und gebetsmühlenartig gepredigt wird.

Diese Ideologie des menschengemachten Klimawandels ist, genau wie Hitlers Rassenhygiene, nichts anderes als ein pseudowissenschaftlicher Eugenik-Ableger.

Siehe folgende Beispiele:

* Klimapolitik und Eugenik – einige Parallelen

* Carbon Eugenics – Genocide in the name of the environment is still genocide

Wir wissen viel zu wenig über das Klima. Was wir aber wissen ist, dass das Klima sich schon vor Millionen / Milliarden Jahren ständig verändert hat, und dass es heute und in den nächsten Millionen / Milliarden Jahren auch weiterhin ständig der Fall sein wird. Wie sich das Klima in der nahen bzw. fernen Zukunft verhalten wird, wissen wir nicht. Die Erde ist nun mal kein Versuchsaufbau in einem sterilen Labor. Nichts ist beständiger als der Wandel. Wann immer eine Spezies in der Lage war bzw. ist, seine Umwelt den eigenen Bedürfnissen anzupassen, wird sie das tun, nichts anderes tut die Gattung Mensch. Wie unsere Vorfahren zu sagen pflegten: "Das ist der Lauf der Dinge." Also Leute, versucht nicht, auf Teufel komm raus, irgendetwas gegen den Klimawandel zu unternehmen! Nehmt stattdessen das Klima so wie es ist bzw. wie es kommt und passt euch dann dementsprechend an und lebt mit den Folgen, anstatt euch wie kopflose Hühner aufzuführen! Finanziell gesehen wäre das sowieso billiger.

Selbst der "anerkannte" Physiker und Meteorologe Tom Wigley, der unter anderem auch Berater von Al Gore war, sagte auf der Marrakesch Klimakonferenz 2001, dass - wenn alle Kyoto-Länder ihre Verpflichtungen erfüllen würden - der angebliche Temperaturanstieg der globalen Erwärmung nur um 7/100 °C abgebremst werden könnte. Später reduzierte er das auf 0,02 °C.

Alleine Deutschland kostet das Kyoto-Protokoll in den ersten Jahren 500 Milliarden Euro. Irgendjemand steckt sich die 500 Milliarden natürlich ein. Das sind exakt diejenigen, die Ihnen über die Medien das "Treibhausmärchen" erzählen.

Ich erinnere mal daran, dass vor so ziemlich genau vierzig Jahren von den Klimaforschern vorausgesagt wurde, dass wir uns in einer Phase der Abkühlung befinden und das es bald wieder eine Eiszeit geben würde. Man hätte sich nie vorstellen können, dass sich die Erde erwärmt. Vor dreißig Jahren hat man prophezeit, auch mit Aufforstung und Umweltschutz werde es im Jahr 2000 keinen Wald mehr in Deutschland aufgrund von Luftverschmutzung usw. geben. Dem Wald geht es heute allerdings so gut wie seit hunderten Jahren nicht. Es zeigt sich, dass nichts absolut ist. Die immer wieder vorgetragenen "Wahrheiten" sind doch nichts anderes als Stochern im Nebel. Man hat das globale Wettersystem noch nicht mal im Ansatz verstanden, versucht aber schon Prognosen für das Klima in einhundert Jahren aufzustellen. Man sollte dem immer skeptisch gegenübertreten und sich nicht von einer Seite vereinnahmen lassen, insbesondere bei diesem Thema nicht.

Egal wie qualifiziert oder wie gebildet ein Individuum ist, Name und Meinung beweisen nichts, aber auch gar nichts, über die Folgen von Kohlenstoffdioxid, weil "Argumente durch Autorität" niemals Gültigkeit haben. Gewisse Leute oder Gruppen, die Autorität üben bzw. Druck ausüben, wollen ganze Völker kontrollieren / dominieren, indem sie Angst schüren. Ganz einfach!

So, das war mein letzter Kommentar auf dieser Diskussionsseite, denn die These des anthropogenen Klimawandels wird mehr und mehr als Schwindel erkannt und die Behauptung das Klimaskeptiker von Ölfirmen oder sonstigen Interessen Spenden erhalten, entbehren jegliche Grundlage, und das wird ebenfalls vermehrt anerkannt. Siehe erneut dieses Schaubild: The Climate Change Scare Machine!

The End! EOD! -- 84.170.96.164 21:47, 15. Mär. 2013 (CET)

Um nur wahllos ein Fehler aus den Vielen in Deiner Argumentation herauszupicken:

Die Konvektion in der Atmosphäre sorgt dafür, dass das darin Kohlendioxid nicht absinkt, sondern im Gegenteil gut durchmischt wird.

Die von Dir kopierten Texte gewinnen nicht dadurch an Wahrheitsgehalt, wie sie an Länge gewinnen. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Ja. Vor 40 Jahren hat man vor einer wiederkehrenden Eiszeit gewarnt. Auch das ist nachzulesen - na, wo: Ja hier: Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung. --hg6996 (Diskussion) 22:14, 15. Mär. 2013 (CET)

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lauter alte Männer

gibt es dazu eventuell eine psychoanalytische Studie ?

--Über-Blick (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

??? Worauf beziehst Du Dich ? "Alte Männer" werden weder hier auf der Diskussionsseite noch im Artikel irgendwo erwähnt. --hg6996 (Diskussion) 18:59, 8. Aug. 2013 (CEST)

ich beziehe mich auf die organisierten Klimaskeptiker wie die vielen emiritierten Profs vom Europäischen Institut für Klima und Energie

ich bin fataler Weise davon ausgegangen das sich hier jemand die Szene mal genauer angeschaut siehe auf deren website (eike-klima-energie.eu) hat - scheint jedoch nicht der Fall zu sein - das ist schade - bemerkenswert das deren website durch den Spamschutzfilter gesperrt ist, aber der Artikel so dürr...

--Über-Blick (Diskussion) 02:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

Bei EIKE ist das wohl größtenteils so, aber ich kenne durchaus auch Klimaskeptiker, die das Rentenalter bei Weitem noch nicht erreicht haben. Der Grund für den hohen Anteil an Rentnern mag wohl der sein, dass die Theorie einer menschengemachten Erwärmung in den 1950er Jahren vom Großteil der Klimatologen abgelehnt wurde, weil im "Compendium of Meteorology" fälschlicherweise stand, dass die Theorie falsch sei. Und wer sich danach nicht mehr mit dem Thema beschäftigt hatte, hat das vielleicht weiterhin geglaubt. (Siehe Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels) Aber das spekuliere ich jetzt nur.

Wenn Du den Artikel EIKE für lückenhaft hältst, solltest Du Deine Kritik allerdings auf der Diskussionsseite zum Artikel EIKE anbringen, nicht hier. --hg6996 (Diskussion) 05:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

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Was soll dieser Artikel überhaupt?

Auszug aus dem Wikipedia-Artikel "Falsifikationismus":

"An die Stelle der Verifikation einer empirischen Theorie setzte Popper, der von einem grundsätzlichen Fallibilismus (Fehlbarkeit des Menschen) ausging, die Methode der Falsifikation, die immer dann zu Fortschritt führt, wenn eine Beobachtung einer Theorie widerspricht. Hält eine Theorie der Prüfung hingegen stand, so bewährt sie sich, ohne dass die Theorie dadurch besser (wahrscheinlicher, glaubwürdiger) wird. Die Methode der Falsifikation ist eines der Herzstücke des von Popper begründeten Kritischen Rationalismus."

Das Aufstellen von Antithesen gehört somit zum ganz normalen wissenschaftlichen Arbeiten. Dass man die These der durch den Menschen verursachten Klimaänderungen anzweifelt hat also überhaupt nichts mit Leugnung - schon gar nicht mit Klimaleugnung - zu tun, sondern ist eine geradezu zwingende Reaktion auf das Aufstellen der These der durch den Menschen verursachten Klimaänderungen.

Soll bei Wikipedia jetzt allen ernstes zu jeder wissenschaftlichen These ein Artikel zu den entsprechenden "Leugnern" angelegt werden? Realtivitätsleugner, Quantenleugner, Stringleugner, Evolutionsleugner, Urknallleugner, Transaktionskostenleugner, Organisationsleugner, Kataklysmenleugner, Instinktleugner, Abstammungsleugner, Bildungsleugner, Gravitationsleugner, Effizienzlohnleugner, Spielleugner, Mondentstehungsleugner, Verschwörungsleugner, ...

Die Verifikation einer These durch Abstimmung ist dagegen in der Wissenschaft - abgesehen von der Klimaforschung - absolut unüblich. --91.36.74.23 08:47, 17. Nov. 2015 (CET)

"absolut unüblich" - Passiert ja auch nicht. Aber der menschengemachte Klimawandel ist ein Faktum, was das Ergebnis der Forschung zum Thema ist - Faktum im Sinne von Stephen Jay Gould [2]:

"In science, 'fact' can only mean 'confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent.' I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms."

Und es ist normal, dass Fakten von einer kleinen Anzahl von Wissenschaftlern nicht akzeptiert werden. Nämlich von denen, deren Ideologie diesen Fakten widerspricht und/oder die nicht viel Ahnung vom Thema haben. Das ist hier der Fall: Wissenschaftler, die nur zu einem sehr geringen Teil Experten (Klimatologen) sind, die aber alle politisch dem Neoliberalismus anhängen, lehnen das Faktum ab.

Vor ein paar Jahrzehnten war die Beweislage noch nicht so klar, aber inzwischen ist sie überwältigend, so dass Goulds Kriterium eingetreten ist. Die übriggebliebenen Klimawandelleugner stehen, was den wissenschaftlichen Status angeht, auf einer Stufe mit Evolutionsleugnern und Holocaustleugnern. Sie sind krasse Außenseiter, die in der seriösen Forschung keine Rolle mehr spielen.

Mit allgemeinem Dahergerede wie dem Popper-Zeug oben kann man konkrete wissenschaftliche Themen nicht beurteilen: man muss sich immer mit den Details beschäftigen. Du kannst in deinen beiden ersten Absätzen den anthropogenen Klimawandel durch den Holocaust ersetzen, und sie bleiben logisch gültig. Das wirst du aber nicht wollen, oder? Damit ist dein Argument ungültig, ein Totschlagargument. --Hob (Diskussion) 09:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Aha. Es ist also ein Faktum. Und warum ist es das? Weil sich die Mehrheit der Experten, die von Ihnen (oder wem auch immer) als solche eingestuft wurden, der Meinung sind, dass es ein Faktum ist? Oder worin besteht der von Ihnen angesprochene Beweis?

Und wieviele Experten bräuchte es, um eine Antithese zu diesem "Faktum" aufstellen zu dürfen? 10, 100 oder 1.000? Wer legt das eigentlich fest?

Vielleicht sollte man bei Gelegenheit auch mal das IPCC darüber informieren, dass der meschengemachte Klimawandel ein Faktum ist. Die schreiben nämlich selbst im fünften Sachstandsbericht noch immer:

"The evidence for human influence on the climate system has grown since the Fourth Assessment Report AR4). It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period (Figure SPM.3). Anthropogenic forcings have likely made a substantial contribution to surface temperature increases since the mid-20th century over every continental region except Antarctica. Anthropogenic influences have likely affected the global water cycle since 1960 and contributed to the retreat of glaciers since the 1960s and to the increased surface melting of the Greenland ice sheet since 1993. Anthropogenic influences have very likely contributed to Arctic sea-ice loss since 1979 and have very likely made a substantial contribution to increases in global upper ocean heat content (0–700 m) and to global mean sea-level rise observed since the 1970s."

(Hervorhebungen durch mich.)

Mit Ihrem Hinweis auf den Neoliberalismus liegen Sie allerdings vollkommen daneben. Es waren die Neoliberalen, die das Thema in Deutschland auf den Tisch brachten - denn die Umweltverwaltung, welche gezielt das deutsche Rechtssystem untergräbt und zur Unterstützung dieser Politik gezielt die Etablierung von NGOs gefördert hat, ist eine Erfindung von Hans-Dietrich Genscher (unter Bundeskanzler Willy Brandt).

[Abschnitt gelöscht --Skra31 (Diskussion) 13:50, 22. Nov. 2015 (CET)]

Aber schön zu sehen, wie dünnhäutig hier selbst auf banalste Feststellungen zum wissenschaftlichen Arbeiten reagiert wird. Denn es macht deutlich, wie groß die Angst ist, dass doch noch auffliegt, dass es sich bei dem angeblichen Faktum nur um einen gewöhnlichen Schwindel zur Etablierung der großen Transformation handelt.

--91.36.74.23 11:06, 17. Nov. 2015 (CET)

"Und warum ist es das?" Informier dich halt.

"Und wieviele Experten bräuchte es" - Einen. Aber er muss echte Argumente haben.

Das IPCC muss seine Formulierungen weichspülen, weil es von Lobbyisten umzingelt ist, die dort Druck ausüben.

"Es waren die Neoliberalen" - Ich habe nicht behauptet, dass alle Neoliberalen Klimawandelleugner sind, sondern dass alle Klimawandelleugner Neoliberale sind. Du hast es nicht so mit der Logik, oder? Abgesehen davon: Genscher ist liberal, nicht neoliberal. Die FDP hat einen Wirtschaftsflügel, und dort sitzen etliche Klimawandelleugner. Genscher gehört nicht dazu.

"den es zur "Bewahrung der Schöpfung" auszurotten gilt" - du unterstellst Schellnhuber also Agitation für einen Genozid. Hast du dafür echte Belege? Solches Blabla, wie du es bisher hier vorgebracht hast, zählt nicht. Wenn du dafür keine Belege hast, solltest du dich mit solcher Hetze zurückhalten.

"Aber schön zu sehen" - wir haben es hier seit Jahren mit Leugnern zu tun, die versuchen, Wikipedia-Artikel in ihrem Sinne umzudrehen. Wenn da mal wieder einer ankommt, dann ist man halt etwas genervt. Mit Angst hat das nichts zu tun. Deine Ferndiagnose ist gescheitert. --Hob (Diskussion) 12:45, 17. Nov. 2015 (CET)

Ja klar, für die ganze menschengemachte Klimarerwärmungsthese gibt es keinen einzigen Beweis - trotzdem ist es selbstverständlich ein Fakt. Und obwohl sich alle darüber einig sind, dass das ein Fakt ist (also mal von liberalextremistischen Spinnern abgesehen) hat der IPCC wegen den vielen mächtigen Kritikern (ich vermute mal, die Atomlobby, oder?) dermaßen die Hosen voll, dass sie sich das nicht zu sagen trauen. Logisch.

Wenn man wissen will, was solche Typen wie Schellnhuber vor haben, muss man doch nur die Sachen lesen, die diese Leute selber verbreiten. Für den Anfang tut es da locker das Zeug, das unter wbgu.de zu finden ist. Diese Leute sind sich nämlich so sicher, dass ihnen wegen ihrer Verbindungen in Politik und Kirche sowieso keiner was anhaben kann, dass sie ihre Ideen skrupellos öffentlich machen.

Und keine Angst: Ich mach Ihnen Ihre schönen Wikipedia-Artikel nicht kaputt. Warum sollte ich? In einigen Jahrzehnten werden Historiker froh sein, wenn sie das Material noch vorfinden, mit dem all dieser Unsinn systematisch verbreitet wurde.

Also weiterhin viel Spaß beim ungehemmten Schöpfen von Fakten.

(Aber nur mal so am Rande bemerkt: Ich fand schon Ihr bewusstes Gleichsetzen von "Klimaleugnern" mit "Holocaustleugnern" nicht besonders gelungen. Dass Sie jetzt bei den Neoliberalen offensichtlich auf den Spruch "Nicht alle Muslime sind Terroristen, aber alle Terroristen sind Muslime" zurückgreifen müssen, macht Sie aber auch nicht eloquenter. Ihrer Argumentation zuträglich ist Ihre durchgehend gossenhafte Ausdrucksweise auch grundsätzlich nicht. Dabei ist es vollkommen egal, ob Sie gerade gefrustet sind, oder nicht. Nunja - jeder so, wie er kann.)

--91.36.74.23 14:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich finde hier keine Argumente zur Verbesserung des Artikels, nur Polemik, Ausreden, frei erfundene Unterstellungen und abstruse Ansichten. --Hob (Diskussion) 15:26, 17. Nov. 2015 (CET)

Eine letzte Äußerung von mir: Mit welchen Argumenten wollen Sie denn einen komplett sinnfreien Artikel verbessern? Und immerhin habe ich meine "abstrusen Ansichten" mit Quellen unterfüttert - als Gralshüter von Wikipedia hat man das dagegen selbstverständlich nicht nötig. Als solcher genügt ein "ich bin genervt" vollkommen als Argument. Wer das nicht einsieht, ist hier fehl am Platz. In diesem Sinne... --91.36.96.17 16:19, 17. Nov. 2015 (CET)

@91.36.96.17: geht es Dir darum an einer Enzyklopädie mitzuschreiben („Wir stellen etabliertes Wissen da“) oder bloß darum, die Weste derer reinzuwaschen, die für eine (aus z.T. ziemlich durchsichtigen kommerziellen, machtpolitischen oder religösen Motiven vertretene) Minderheitsmeinung denselben Stellenwert einzufordern, wie für den allgemein akzeptierten Stand des wissenschaftlichen Diskurses? In letzterem Fall bist Du hier falsch. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 19:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Warum sollte irgend jemand an einer sogenannten "Enzyklopädie" mitschreiben wollen, wenn diese lediglich das darstellen will, was einige Gralshüter - aufgrund welcher Qualifikation auch immer - persönlich als etabliertes "Wissen" ansehen? --91.36.89.146 16:54, 18. Nov. 2015 (CET)

Na, wenn Du der Meinung bist, dass alle Hypothesen unabhängig von ihrer Plausibilität und dem Diskussionstand der Wissenschaft gleichberechtigt dargestellt werden sollten, kannst Du ja gerne mal versuchen eine Hochschullehrstuhl für sowas wie Kreationismus oder Chemtrails einzurichten ;)

Bis das der Fall ist, halten wir uns hier mal an das, was für die erdrückende Mehrheit aller Fachwissenschaftler der Stand der Forschung ist. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 17:07, 18. Nov. 2015 (CET)

Genau von dieser Art der Arroganz der Gralshüter spreche ich. Selbst der IPCC spricht nur von Wahrscheinlichkeiten. Also geht selbst der IPCC davon aus, dass es die (von mir aus winzig kleine) Wahrscheinlichkeit gibt, dass es doch nicht so ist, wie es "die Meisten" vermuten. Dann stellt sich doch automatisch die Frage: Wenn es auch eine andere Möglichkeit geben kann, wie sähe die denn aus? Und dann ist es in der Wissenschaft absolut legitim, sich entsprechende Gedanken zu machen. Außerdem ist es auch völlig normal, dass man auf Ungereimtheiten bei der gängigen Theorie hinweist - egal, ob es nun die Theorie vom menschenverursachten Klimawandel ist, oder z.B. die Relativitätstheorie. Beim menschenverursachten Klimawandel gilt sowas allerdings als Ketzertum - was entsprechend zu ahnden ist. Selbst die Todesstrafe für solche Leute wurde ja schon ernsthaft gefordert - und das Bundesumweltministerium veröffentlicht auch gleich die passenden Namenslisten. Und ein Hochschullehrstuhl für Chemtrails ist doch überhaupt kein Problem. Wie das geht, zeigt die Klimaforschung wunderbar: Man muss nur jemanden finden, der eine entsprechende Stiftungsprofessur finanziert - dann kann man an jedem noch so absurden Blödsinn "forschen"... --91.36.71.14 06:26, 19. Nov. 2015 (CET)

Anders Verschwörungstheoretiker mit ihrem in sich geschlossenen Weltbild stellen seriöse Wissenschaftler ihrer Ergebnisse und Theorien immer unter einen Falsifikationsvorbehalt und kommunizieren transparent, wenn es irgendwo Unsicherheiten und weiteren Klärungsbedarf gibt. Das stellt eine Theorie jedoch keineswegs grundsätzlich in Frage. Im Gegenteil: Dass Bewusstsein nicht im Besitz einer absoluten Wahrheit sein zu können und mit jeder Erkenntnis nur zu erfahren, was man noch alles nicht weiß, ist die Triebfeder wissenschaftlichen Fortschritts.

Dem unbelassen ist eine Enzyklopädie jedoch kein Medium des wissenschaftlichen Diskurses (dafür gibt es andere) sondern Tertiärliteratur, die möglichst allgemeinverständlich den aktuellen Stand der Forschung darstellt. Und das hierbei nur die wirklich relevanten und fachlich belegten Standpunkte dargestellt werden und nicht irgendwelche allgemein abgelehnten und widerlegten Minderheitenpositionen versteht sich doch eigentlich von selbst?

Konkret heißt das für Dich:

• Wenn Du ein Problem damit hast, dass wir hier etabliertes Wissen darstellen (ja, Wikipedia als allgemeine Enzyklopädie ist MainStream), kannst Du gerne ein Meinungsbild anstreben um die Richtlinien WP:KTF zu löschen oder zu ändern.
• Wenn Dir dieseser Artikel hier nicht passt, kannst Du einen Löschantrag stellen.

Meiner Meinung nach dürfte jedoch beides keine Aussicht auf Erfolg haben. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 10:12, 19. Nov. 2015 (CET)

Entschuldigung, aber für Ihre Leseschwäche können Sie mich nicht verantwortlich machen. Ich habe ursprünglich lediglich in etwa das festgestellt, was Sie jetzt auch geäußert haben - und deshalb die Frage gestellt, inwieweit es (in einer sogenannten Enzyklopädie) sinnvoll ist, Leute, die eine (bestimmte) gängige These in Frage stellen, als Leugner zu bezeichnen. Für diese Frage wurde ich dann vom ersten Einheitsglauben-Wachhund wüst angegriffen - und als diesem die Beschimpfungen ausgegangen sind, sind Sie für ihn eingesprungen. Dass es sinnfrei ist, gegen den Willen der Gralshüter von Wikipedia Änderungen an Artikeln auch nur zu erwägen (völlig egal, wie gut die Belege dafür auch sein mögen), ist doch längst eine allgemein bekannte Tatsache. Für alle, die an dieser Aussage zweifeln, liefern Sie ja mit Ihrem letzten Satz selbst die Bestätigung. Somit bleibt mir nur noch, Ihnen weiterhin viel Vergnügen mit Ihren Allmachtsphantasien zu wünschen. --91.36.83.10 10:44, 19. Nov. 2015 (CET)

Das nennt man nicht "wüst angehen", sondern "Scheinargumente entkräften". Du bist der einzige, der hier andere Benutzer wüst angeht, mit Vokabeln wie "Gralshüter", "Wachhund", "Allmachtsphantasien" usw. Aber so ist das halt bei Leuten, die keine echten Argumente haben. --Hob (Diskussion) 12:21, 19. Nov. 2015 (CET)

Oha, Wachablösung? Was bitteschön ist an "Gralshüter", "Wachhund" und "Allmachtsphantasien" wüst? Gerade im direkten Vergleich zu den anderen hier zu findenen Begriffen wie "Hetze", "Holocaustleugner", "Verschwörungstheoretiker" oder Ihrer umgestalteten Nazi-Parole? Wenn Sie Ihre Funktion nicht als "Gralshüter" oder "Wachhund" bezeichnen würden, wie denn dann? Gerade Ihr "wir haben es hier seit Jahren mit Leugnern zu tun, die versuchen, Wikipedia-Artikel in ihrem Sinne umzudrehen. Wenn da mal wieder einer ankommt, dann ist man halt etwas genervt" zeigt doch sehr eindeutig, wie es um Ihr Selbstverstädnis steht. --91.36.83.10 15:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Für deine Unterstellungen an Schellnhuber, er würde für einen Genozid agitieren, ist "Hetze" genau das richtige Wort, oder? Das ist nicht wüst, das ist akkurat. Und niemand hat dich einen Holocaustleugner oder Verschwörungstheoretiker genannt. Was eine "umgestalteten Nazi-Parole" sein soll, weiß ich nicht.

Hingegen kann man einen Artikel hüten und bewachen, ohne ein "Hund" zu sein und ohne dass der Artikel ein "Gral" ist. Beide von dir verwendeten Begriffe suggerieren stumpfe, gedankenlose Pflichterfüllung. Aber hier geht es darum, dass Leute ankommen und den Artikel dreckig machen, und das muss man halt beheben. --Hob (Diskussion) 15:29, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke für den letzten Satz. Dem muss ich nichts mehr hinzufügen. --91.36.104.39 05:05, 21. Nov. 2015 (CET)

Zu den obigen Unterstellungen gegenüber Hans Joachim Schellnhuber: Das ist völliger Unsinn. Prof. Schellnhuber hat sich zu dieser Frage explizit geäußert, unter anderem in diesem Interview (ab etwa Minute 6:20). Die schlimmsten, nachweislich falschen und eindeutig abwertenden Behauptungen der IP habe ich entsprechend WP:BIO gelöscht. Der IP empfehle ich vor weiteren derartigen Äußerungen z.B. diesen Artikel. --Skra31 (Diskussion) 13:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Oh - hübsch. Jetzt muss also Gralshüter Nummer 3 zur Hilfe eilen, der sich nicht damit begnügt, die heilige reine Wahrheit von Wikipedia vor Beschmutzung durch heidnischen Autoren zu schützen - sondern gleich unliebsame Aussagen aus einer Diskussionen zensiert - mit dem fadenscheinigen Hinweis auf ein Zitat, das überhaupt nichts mit der gelöschten Aussage zu tun haben kann, da es erst etliche Jahre später entstanden ist. Dass in dieser Quelle dann sogar nur steht "Schellnhuber hält diese aus der USA stammende Debatte für veraltet" interessiert natürlich nicht. Das nenne ich doch mal einen gepflegten Diskussionsstil.

Nur mal so nebenbei - ohne dass ich wirklich eine Antwort darauf erwarte: Wer ist denn am bisherigen menschenverursachten Klimawandel schuld, wenn es nicht der Mensch ist? Na?

Dass Herr Schellnhuber der Meinung ist, dass der Mensch auch in Zukunft das eigentliche Problem beim Klima darstellt, kann man auch in seinem aktuellen Machwerk "Selbstverbrennung" nachlesen: "Zum Schluss das Stück, das wohl tatsächlich aufgeführt werden wird. Es nimmt wiederum an, dass die Klimaforschung gute Arbeit geleistet hat, dass die Entscheidungsträger jedoch aus unterschiedlichen Gründen nicht bereit sind, die notwendigen Weichenstellungen für die rechtzeitige Überwindung des fossil-nuklearen Systems vorzunehmen. [...] Dieses Szenario besitzt alle Merkmale der großen griechischen Tragödie, wo selbst die begründetsten Warnungen der Seher ungehört verhallen. Weil die Menschen so sind, wie sie eben sind (siehe auch Kapitel 22)."

Achja: Blöd dass ich hier nur mit IP unterwegs bin, sonst hätte man bei dieser Gelegenheit auch gleich noch mein Wikipedia-Konto löschen können (nicht das mich das stören würde, da ich eh schon lange nicht mehr einsehe, warum ich einen solchen Spielplatz der Hochnäsigen auch noch unterstützen soll). Stimmt's?

Jaja, das waren noch Zeitem, als Wikipedia eine freie (und nicht nur kostenlose) Enzyklopädie war. --91.36.90.144 17:11, 22. Nov. 2015 (CET)

Hob hat Deinen Text gelöscht, weil Diskussionsseiten dazu da sind, Verbesserungen am Artikel zu diskutieren. Diese finden sich in Deinem Text nicht. Ich empfehle Dir den Abschnitt Die anthropogene globale Erwärmung im Kontext der Erdgeschichte im Artikel Globale Erwärmung zu lesen. Dann verstehst Du vielleicht, warum ein Klimawandel auch dann ein Problem ist, wenn es ihn natürlicherweise schon immer gab. --hg6996 (Diskussion) 07:30, 23. Nov. 2015 (CET)

Herzlich Willkommen Gralshüter Nr. 4.

Leider muss ich feststellen, dass auch Sie - wie vor Ihnen bereits ThisIsForEveryone - einfach mitten in eine Diskussion platzen, ohne sich überhaupt auch nur ansatzweise mit deren Verlauf beschäftigt zu haben, obwohl dieser hier völlig problemlos nachvollziehbar ist. Ich empfinde ein solches Verhalten als grob unverschämt gegenüber den bereits Diskutierenden.

Meine Aussage, die "Hob" mal eben gelöscht hatte - deren Löschung ich dann wieder rückgängig gemacht habe, da es sich bei ihr wohl recht offensichtlich nicht um Vandalismus gehandelt hatte - war eine direkte Antwort auf die Zensur-Begründung von Gralshüter "Skra31". Inwieweit dessen Zensur zur Verbesserung des Artikels beigetragen hat, darf man mir gerne darlegen.

Hätten Sie diese Diskussion nachvollzohen, hätten Sie problemlos herausgefunden, dass es mir ursprünglich lediglich darum ging, dass es dümmlich ist, in einer "Enzyklopädie" (die vermutlich auch als solche ernst genommen werden will) jemanden, der eine gängige wissenschaftliche These nicht teilt, als "Leugner" zu bezeichnen - und dafür, bei einem einzigen Thema, sogar einen eigenen Artikel anzulegen.

Diese Kritik, zu der ich noch immer voll und ganz stehe (und die unbeabsichtigt sogar von Gralshüter "ThisIsForEveryone" bestätigt wurde) hat Gralshüter "Hob" anschließend bekämpft, indem er die Behauptung in den Raum stellte, dass es sich bei der menschenverursachten Klimaänderung nunmal nicht nur um eine wissenschaftliche These handle - sondern wir es hier mit dem seltenen Fall eines Faktums zu tun hätten. (Was wohl auch erklärt, warum man diese Behauptung seiner Meinung nach nicht belegen muss.)

Nach der Radikalzensur von "Hob" habe ich mir mal die Mühe gemacht, mir seine Nutzerseite anzusehen und bin auf der dazugehörigen Diskussionsseite doch tatsächlich auf eine Aussage von diesem "Hob" gestoßen, die ich hier wörtlich widergeben will:

"Wie Karl Popper festgestellt hat, kann man wissenschaftliche Theorien nicht beweisen, sondern höchstens widerlegen. Das liegt daran, dass zu jedem Tatbestand beliebig viele Erklärungen denkbar sind. Das beste, was Wissenschaft tun kann, ist, Theorien zu bauen, deren logische Konsequenzen mit der Realität übereinstimmen, und die folgende Eigenschaften haben:

• Testbarkeit
• Möglichst große Fruchtbarkeit
• Möglichst großer Gültigkeitsbereich
• Möglichst große Einfachheit in den grundlegenden Annahmen
• Möglichst große Übereinstimmung mit anderen Theorien, die diese Bedingungen erfüllen."

Wenn ich diese Aussage richtig verstehe, ist auch "Hob" eigentlich der Meinung, dass das Aufstellen von Thesen und Antithesen in der Wissenschaft ein völlig normaler Vorgang ist - so dass es eigentlich unsinnig ist, jemanden als "Leugner" zu bezeichnen, nur weil er auf eine andere Erklärungsmöglichkeit hinweist oder (vermeindliche) Mängel in einer veröffentlichten These benennt.

Wenn also scheinbar "alle" meine Meinung teilen, warum wird dann so verbissen darum gekämpft, einen offenkundig unsinnigen Artikel in der "Enzyklopädie" Wikipedia zu erhalten? --91.36.88.252 08:36, 23. Nov. 2015 (CET)

• "dass das Aufstellen von Thesen und Antithesen in der Wissenschaft ein völlig normaler Vorgang ist" Richtig.
• "so dass es eigentlich unsinnig ist, jemanden als "Leugner" zu bezeichnen" - Falsch. Es gibt nämlich kluge und dumme Hypothesen. Es gibt Hypothesen, die in der Realität wurzeln, und Hypothesen, die in einer Ideologie wurzeln. Es gibt Hypothesen mit guten Belegen, und es gibt Hypothesen ohne gute Belege. Es gibt aktuell in der Wissenschaft diskutierte Hypothesen, und es gibt veraltete Hypothesen. Nur die Vertreter dummer, veralteter Hyopthesen ohne Belege, die in einer Ideologie wurzeln, wollen diese Unterschiede verwischen und alle Hypothesen unabhängig von der Qualität über einen Kamm scheren.

Bist du der Meinung, dass jemand, der den Holocaust für nicht real ist, ein Holocaustleugner ist?

• • Wenn ja: falls deine Argumentation hier gilt, gilt sie auch dort.
  • Wenn nein: hast du vor, den Artikel Holocaustleugnung ebenfalls zu bekämpfen? Dann viel Spaß dabei. Vergiss nicht, alle deine Gegner dort "Gralshüter" zu nennen und durchzunummerieren. Die werden sicher tief beeindruckt sein von dieser messerscharfen Argumentationstaktik.

Wenn du meinst, dass es diesen Artikel nicht geben soll, dann stell einen Löschantrag.

Wenn du den Artikel verbessern willst, dann mach Vorschläge.

Wenn du keines von beiden willst, dann geh weg, du bist hier falsch.

Lies den Kasten am Anfang dieser Seite: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Klimaskeptizismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."

Deine Beiträge gehören nicht hierher. Wenn man deine Beiträge deshalb löscht, dann handelt es sich nicht um "Zensur", sondern um eine Behebung deines Missbrauchs der Diskussionsseite. --Hob (Diskussion) 09:07, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 09:07, 23. Nov. 2015 (CET)

Was soll dieser Blödsinn schon wieder? Es geht überhaupt nicht darum, was ich persönlich von irgendwelchen Thesen halte, oder nicht halte. Auch beim Verfassen einer Enzyklopädie geht es übrigens normalerweise nicht darum, wissenschaftliche Erkenntnisse als richtig oder falsch zu bewerten. Aber da ich ja grundsätzlich anzweifle, dass es sich bei Wikipedia überhaupt um eine Enzyklopädie handelt, spielt das hier ebenfalls keine Rolle.

Dass Sie ihr Argument, der menschenverursachte Klimawandel sei ein Faktum jetzt scheinbar durch die Behauptung ersetzen, dass es eine (die einzige?) kluge Hypothese zu dem Thema ist, nehme ich zur Kenntnis. Was Sie in die Lage versetzt, persönlich entscheiden zu können, was "kluge" und was "dumme" Hypothesen (zu diesem Thema) sind, würde mich jetzt nur sehr peripher interessieren - eine Antwort darauf würde aber sicher nicht in den Rahmen dieser Diskussion passen, da es hier weder um den Klimawandel noch über die wissenschaftlich begründete Beurteilung der einzelnen Thesen, noch um Ihre persönlich Vorbildung geht.

Wenn Ihnen der Unterschied zwischen einem Holocaustleugner und einem "Klimaleugner" nicht regelrecht ins Gesicht springt, tun Sie mir (als angeblich naturwissenschaftlich gebildeter Mensch) ganz ehrlich Leid. Oder muss ich Ihnen jetzt auch noch erklären, warum es sich beim Holocaust nicht um eine wissenschaftliche These handelt - nur damit Sie mir anschließend vorhalten können, dass die Klärung dieser Frage den hier behandelten Artikel nicht verbessert?

Im Gegensatz zu so manch anderem in dieser Diskussionsrunde habe ich gelesen, was hier - und im Artikel selbst - steht. Ich habe auch schon geschrieben, dass ich überhaupt keinen Sinn darin sehe, einen solchen absurden Artikel verbessern zu wollen. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich aber auch nicht der Meinung, dass man alles, was einem nicht in den Kram passt, einfach ausradieren muss. Meine Vorgehensweise, statt eines Löschantrags in der Diskussionsseite anzufragen, wie andere die Existenzberechtigung dieses Artikels begründen, war sicherlich naiv. Inzwischen wurde mir aber hier auch schon verdeutlicht, dass man natürlich weiß, wie man einen Löschantrag zum Scheitern bringen würde.

Bisher habe ich hier jedenfalls noch keine rationale Begründung dafür gefunden, warum dieser Artikel unbedingt in Wikipedia enthalten sein muss. Stattdessen kamen bisher nur allgemeine Aussagen über Themen, die in ganz anderen Artikeln behandelt werden. Damit ist auch offensichtlich, wer hier damit begonnen hat, diesen Diskussionsbereich zu missbrauchen. (Den Satz "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" ausgerechnet von Ihnen finde ich übrigens sehr - bemerkenswert.) Ich gehe davon aus, dass das kein Unvermögen der (offenbar im Umgang mit Wikipedia sehr erfahrenen) Beteiligten ist, sondern dass dahinter eine gewisse Systematik steckt.

Ich habe schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass es mir letztlich völlig egal ist, wie sich hier einige Zeitgenossen austoben dürfen. Und dass jemand wie ich hier falsch ist, ist mir selbstverständlich auch klar. Wenn es für diese Meinung noch eine Bestätigung bedurfte, dann habe ich sie hier inzwischen zur Genüge erhalten... --91.36.88.252 12:24, 23. Nov. 2015 (CET)

Du weißt nicht, wozu eine Diskussionsseite dient, und ich weiß weiterhin nicht, was du hier willst. Du hast keinen vernünftigen Grund für was auch immer vorgebracht. Das hier ist kein Forum, und ich werde nicht weiterhin mit dir diskutieren. EOD. --Hob (Diskussion) 13:20, 23. Nov. 2015 (CET)

Dochdoch, ich weiß durchaus, wozu eine Diskussionsseite dient. Und ich habe mehrfach Argumente dafür gebracht, warum ein Artikel über "Klimaleugner" eine wahre Schande für eine echte Enzyklopädie ist. Diese wurden ja auch - wenn auch eher versehentlich - mehrfach bestätigt. Umgekehrt habe ich bisher keine einzige Aussage erhalten, warum dieser Artikel vorhanden sein muss. Bisher kamen lediglich entweder persönliche Angriffe oder Aussagen über Themen, die hier gar nicht besprochen werden. Dass Sie persönlich daran auch in Zukunft nichts ändern wollen (oder können) nehme ich hiermit zur Kenntnis. --91.36.88.252 14:36, 23. Nov. 2015 (CET)

@91.36.88.252: Dann stell einen Löschantrag (oder eben nicht) aber verschwende bitte nicht unser aller Zeit mit solchen Sinnlosdiskussionen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 14:40, 23. Nov. 2015 (CET)

Sie können mich doch nicht dafür verantwortlich machen, dass Sie (schon wieder) Ihre Zeit mit dem Lesen und Beantworten von Wikipedia-Diskussionen vergeuden. Was kommt als nächster Vorwurf? Dass ich an der Erbsünde schuld bin? --91.36.90.190 16:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Klimaskeptiker sind ein gesellschaftlich relevantes Thema. Dazu gibt es Doktorarbeiten, Universitätsseminare, soziologische und psychologische Arbeiten sowie Studien in peer-reviewten Zeitschriften. Insgesamt eine hohe, zigtausendfache Zahl der verschiedensten Paper. Also wird das, unter anderem auch hier, abgebildet. Wikipedia ist kein Wunschkonzert, vor allem nicht für IPs mit Realitätsverlust. --Berossos (Diskussion) 14:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Ahja. Mal wieder ein Argumentationswechsel. Ich verstehe allerdings nicht, wie diese Aussage jetzt den Begriff "Klimaleugner" rechtfertigt. Aber danke für den Hinweis auf die Liste mit Klimawandel-Begriffen. Dort finde ich nämlich den Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung und frage mich jetzt erst recht, warum es diesen Artikel hier zusätzlich gibt. Wurde auch der (ehemalige) Grundsatz von Wikipedia, dass Redundanzen zu vermeiden sind, inzwischen über Bord geworfen? --91.36.90.190 16:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Dann lies einfach mal beide Artikel und versuche zu verstehen, worin die Unterschiede bestehen. --hg6996 (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2015 (CET)

Sie meinen jetzt sicher abgesehen davon, dass sich die Autoren des anderen Artikels bemüht haben, diesem einen seriösen Anstrich zu verpassen, während man hier recht plump über Andersdenkende herfällt, ohne es überhaupt erst mit Argumenten zu versuchen? Nein, da kann ich grad keinen thematischen Unterschied feststellen. --91.36.126.175 18:56, 23. Nov. 2015 (CET)

Tja, PP würde ich da sagen: Persönliches Pech. --hg6996 (Diskussion) 21:35, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ThisIsForEveryone (Diskussion) 14:40, 23. Nov. 2015 (CET)

Grundsatzdiskussion

Folgendes nahm ursprünglich Bezug auf Hobs Aussage „nicht mal eine wissenschaftliche Theorie“

Sie haben es erkannt: Ich verstehe die Wikipedia-Regeln darüber, welche Ansichten als Schmutz gelten und welche als die einzig wahre Lehre, nicht. Das liegt aber vermutlich daran, dass es diese Regeln letztlich nicht gibt, da man mit den Wikipedia-Vorgaben jeden Beitrag sowohl begründen als auch abschmettern kann - wie Sie hier ja eindrucksvoll vorführen. Es geht also letztlich nicht darum, was Wikipedia will, sondern vielmehr darum, was die Macher von Wikipedia wollen.

Die Theorie zum menschenverursachten Klimawandel ist noch nicht einmal eine wissenschaftliche Theorie, weil überhaupt keine physikalischen Vorgänge erklärt werden, sondern nur Vermutungen beschrieben werden. Keine einzige dieser Vermutungen wurde durch wissenschaftliche Versuche belegt. Stattdessen werden sie ausschließlich durch Computersimulationen "bewiesen" - wobei diese allesamt bei Prognosen nachweislich komplett versagen.

Einschub, weil der Umfang des Blödsinns an dieser Stelle das für mich Erträgliche zu deutlich übersteigt: Ich empfehle, die Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels und Idealisiertes Treibhausmodell zu lesen. Von "unbewiesenen Vermutungen" kann nicht im Entferntesten die Rede sein. --hg6996 (Diskussion) 12:30, 27. Nov. 2015 (CET)

Du meine Güte! Kennen Sie eigentlich den Unterschied zwischen einer Hypthese und einem wissenschaftlichen Beweis? In Forschungsgeschichte des Klimawandels werden jede Menge Vermutungen aufgezählt, die durch nichts wissenschaftlich bewiesen sind - alles, was diesen Thesen widersprechen würde, ist in der Chronologie erst gar nicht enthalten. Dazwischen befinden sich völlig absurde Behauptungen von Wikipedia - z.B. steht unter der Überschrift "Der Wostock-Eisbohrkern" doch allen ernstes:

"Die Erwärmung verlief dabei nicht synchron; es gab zwischen der nördlichen und südlichen Hemisphäre einen signifikanten zeitlichen Unterschied, wobei die Erwärmung der Südhalbkugel vor der Erwärmung der Nordhalbkugel einsetzte."

Echt beeindruckend, dass die Klimaforschung aus einem Eisbohrkern aus der Antarktis den abweichenden Temperaturverlauf der Nordhalbkugel herauslesen kann...

Noch peinlicher ist der Artikel Idealisiertes Treibhausmodell. Da wird doch ernsthaft behauptet, die Erde sei ein Schwarzkörper. Dass das ausgemachter Blödsinn ist, kann jeder Hauptschüler erklären - oder haben Sie schonmal einen schwarzen Körper gesehen, dessen Kerntemperatur 20 mal höher ist, als seine Oberflächentemperatur? Die komplette Rechung ist aber schon deshalb Blödsinn, weil man das Stefan-Boltzmann-Gesetz nur für ein System verwenden kann, das sich im eingeschwungenen Zustand befindet - wie eigentlich jeder weiß, außer natürlich, es handelt sich um einen Klimaforscher. --91.36.64.100 19:47, 28. Nov. 2015 (CET)

><((((*>
--ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:09, 28. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für diesen außerordentlich tiefgreifenden Diskussionsbeitrag.

Bei dieser Gelegenheit noch ein Nachtrag zum Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels, an dem man sehr schön sehen kann, wie Wikipedia Meinungsmache betreibt: Unter der Überschrift "Arrhenius bestätigt" kann man lesen, dass man angeblich aus den Eisbohrkernen herauslesen kann, dass sich die Temperatur und der CO2-Gehalt der Atmosphäre immer synchron verhalten haben - und dass damit die Mutmaßung von Aarhenius bestätigt würde, dass die Temperatur direkt vom CO2-Gehalt abhängt. Das ist aber gleich in mehrfacher Hinsicht falsch - u.a. gibt es durchaus zahlreiche Zeitabschnitte, in denen sich Temperatur und CO2-Gehalt asynchron und sogar gegenläufig geändert haben und selbst eine strenge Synchronität würde keine Aussage dazu machen, ob die Temperatur vom CO2-Gehalt, oder der CO2-Gehalt von der Temperatur abhängt.

Man könnte z.B. auch behaupten, dass das Pflanzenwachstum die Durchschnittstemperatur beeinflusst, denn jeder von uns kann jedes Jahr miterleben, dass zu Zeiten des verstärkten Planzenwachstums (beginnend mit dem Frühling und vor allem im Sommer) die Durchschnittstemperaturen deutlich steigen, im Herbst, wenn das Pflanzenwachstum deutlich nachlässt, sinken die Temperaturen wieder und im Winter, wenn das Pflanzenwachstum zum Erliegen kommt, herrschen auch die niedrigsten Temperaturen. Auch im globalen Maßstab ist das offenkundig: An den Polen gibt es kaum Vegetation und dort herrschen die niedrigsten Temperaturen - mit zunehmender Vegetation werden die Klimazonen auch deutlich wärmer. Und auch über lange Zeiträume kann man diesen Zusammenhang nachweisen: In der "Kleinen Eiszeit" gab es so wenig Pflanzenwachstum, dass es zu großen Hungersnöten kam, während die "Mittelalterliche Warmzeit" von einer Ausbreitung der Vegetation geprägt war. Somit ist also zweifelsfrei (jedenfalls nach den Regeln der Klimaforschung) bewiesen, dass die Pflanzen an den Klimaveränderungen schuld sind.

Dieser Artikel nennt somit keinen einzigen wissenschaftlichen Nachweis für die Existenz des sogenannten Treibhauseffekts und/oder die Wirkung von CO2 auf eine (virtuelle) globale Durchschnittstemperatur. Er kann das schon deshalb nicht, weil die Wissenschaft einen solchen Nachweis noch immer schuldig bleibt. Die gesamte Klimawandel-Debatte fußt somit auf unbewiesenen Mutmaßungen.

Wikipedia nimmt sich allerdings heraus, jeden, der diesen Behauptungen widerspricht, als "Leugner" zu diffamieren. Wikipedia ist offenkundig bemüht, den menschenverursachten Klimawandel und alle damit zusammenhängenden Hypothesen als Fakt darzustellen (siehe auch Diskussion weiter oben) - und nicht als Hypothese. Aus welchem Grund sollte das eine Enzyklopädie tun? Würde das eine echte Enzyklopädie tun? Handelt es sich bei Wikipedia also um eine Enzyklopädie - oder lediglich um ein Instrument der Meinungsmache, kontrolliert von anonymen Akteuren, die sich selbst im Besitz des einzig wahren Glaubens wähnen (oder lediglich persönliche Interessen verfolgen)? --91.36.64.100 10:06, 29. Nov. 2015 (CET)

Liebe IP @91.36.64.100: Da es im hießigen Artikel überhaupt nicht um die naturwissenschaftliche Beschreibung der Globale Erwärmung oder des Treibhauseffektes geht, sondern um das eher soziologisch/politische Phänomen Klimaskeptizismus, bist Du hier mit Deinen ausschweifenden Privatstudien schlicht falsch und belegst damit bestenfalls die Existenz Deines eigenen Klimaskeptizismus.

Wenn Du der Meinung bist, dass das mit dem Treibhauseffekt Blödsinn ist, kannst Du gerne versuchen, in den zugehörigen naturwissenschaftlichen Fachartikeln die anderen Autoren von Deiner Sicht der Dinge zu überzeugen – wobei das auch dort nur dann Aussicht auf Erfolg hat, wenn Du Deine Auffassung anhand reputabler Quellen belegen kannst (also z.B. Peer-Review geprüfter Aufsätze in Naturwissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Publikationen anerkannter Forschungsinstitutionen).

In diesem Artikel und insbesondere in diesem Diskussionsabschnitt, sind Deine Ausführungen jedoch fehl am Platz und verstoßen zudem gegen unserer Richtlinien für Diskussionseiten. Aus diesem Grund werde ich von nun an Beiträge, die nicht unmittelbar der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen, einfach entfernen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2015 (CET)

Jetzt geht dieser Unfug schon wieder von vorne los. Hier geht es überhaupt nicht darum, ob ich, Sie oder sonstwer den Treibhauseffekt ansich oder den menschenverursachten Anteil daran für Blödsinn, einen Fakt, eine intelligente Hypothese oder zumindest für denkbar halten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass weder Sie noch ich noch "Hob" das abschließend beurteilen können (auch wenn "Hob" das garantiert anders sieht).

Hier geht es ausschließlich darum, wie man bei Wikipedia mit Leuten umgeht, die lediglich darauf hinweisen, dass das alles bestenfalls eine Hypothese ist. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Darauf weise ich seit meinem ersten Beitrag hier hin.

Die Vehemenz, mit der hier schon um diesen banale Punkt gestritten wird - ohne auch nur einen einzigen Nachweis zu liefern, warum es sich doch um mehr als nur eine Hypothese handelt - zeigt aber wunderbar, dass es sich bei Wikipedia weder um eine Enzyklopädie handelt, noch handeln soll. Es geht vielmehr ausschließlich um die Meinungsherrschaft - ausgeübt von Gralshütern, die sich hinter Fantasienamen verstecken, um sich der Verantwortung für ihre Verhalten zu entziehen.

Selbstverständlich können Sie diese Macht nutzen, um weiterhin alles auf der Wikipedia-Plattform zu zensieren (sowohl in den Artikeln als auch in den Diskussionen), was nicht in Ihr Weltbild passt. Es wird aber nichts am Verlauf dieser Diskussion ändern, der eindeutig belegt, worum es Ihnen und Ihren Kollegen hier tatsächlich geht. --91.36.64.100 15:39, 29. Nov. 2015 (CET)

Es gibt ungefähr 150.000 Fachstudien plus die universitäre Literatur zu diesem Thema. Von Hypothese kann schon seit Jahrzehnten keine Rede mehr sein. Bitte verschone uns mit deinen Stammtischweisheiten. Dir fehlt jegliche Kompetenz, um hier mitreden zu können, von mitarbeiten ganz zu schweigen. Kannst du deine Aufmerksamkeitsdefizite nicht woanders kompensieren? Hier bist du mit deiner Sektierermeinung fehl am Platz. EOD. --Berossos (Diskussion) 16:40, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn Sie Beweise kennen, warum benennen Sie diese dann nicht einfach, statt hier die beleidigte Leberwurst zu spielen?

Irgendwie komme ich mir grad vor, wie in einer Zeitschleife. Die Behauptung, dass das alles keine (Hypo-)These ist (sondern ein Fakt) hat "Hob" schon vor einer halben Ewigkeit aus dem Hut gezogen, schon damals habe ich aus dem fünften Sachstandsbericht des IPCC zitiert:

"The evidence for human influence on the climate system has grown since the Fourth Assessment Report AR4). It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period (Figure SPM.3). Anthropogenic forcings have likely made a substantial contribution to surface temperature increases since the mid-20th century over every continental region except Antarctica. Anthropogenic influences have likely affected the global water cycle since 1960 and contributed to the retreat of glaciers since the 1960s and to the increased surface melting of the Greenland ice sheet since 1993. Anthropogenic influences have very likely contributed to Arctic sea-ice loss since 1979 and have very likely made a substantial contribution to increases in global upper ocean heat content (0–700 m) and to global mean sea-level rise observed since the 1970s."

(Hervorhebungen durch mich.)

Also wenn Sie jetzt behaupten wollen, dass das IPCC Unsinn erzählt und zu doof ist, die "ungefähr 150.000 Fachstudien" korrekt auszuwerten, dann sollten Sie sich mit diesem Wissen vielleicht endlich an das IPCC wenden. Nicht dass die Typen dort noch dumm sterben müssen... --91.36.64.100 18:03, 29. Nov. 2015 (CET)

@91.36.64.100: Wer die Tatsache, dass hier extrem hohe Wahrscheinlichkeiten für die Korrektheit einer naturwissenschaftlichen Theorie angeben werden, als Beleg für deren Gegenteil interpretiert, hat offensichtlich die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit nicht verstanden. Ein Restunsicherheit gibt es bei nahezu jeder etablierten Theorie – das bedeutet aber eben nicht, dass sie falsch ist – im Gegenteil: Das belegt lediglich, dass hier seriös gearbeitet wurde. Zu 110% sind sich nämlich immer nur diejenigen sicher, die eine Theorie aus ideologischen Gründen und nicht aus wissenschaftlichen Ansporn propagieren. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 18:25, 29. Nov. 2015 (CET)

Würden Sie freundlicherweise erstmal das Lesen, was "Berossos" direkt vor meiner Antwort geschrieben hat? Er behauptete, es handle sich eben nicht um eine Hypothese. Als "Beweis" dafür führte er an, dass "etwa 150.000 Fachstudien" existieren würden. Er ist sich also offenbar absolut sicher, dass es ist, wie es ist. "Hob" hatte das selbe auch schon behauptet. Es ist ausschließlich diese Behauptung des "unzweifelhaft bewiesenseins", welche jegliche anderslautende Meinung automatisch zu einem "Leugnen" (und nicht nur zu einer Antithese) macht. Gäbe es nämlich noch einen Zweifel - und läge dieser auch nur bei 0,001%, wäre es absolut legitim, darüber nachzudenken, ob mit dieser These etwas nicht stimmt - oder die Phänomene sogar ganz anders erklärt werden könnten. So ist es beispielsweise überhaupt kein Problem, auf Schwächen der Relativitätstheorie oder der Quantentheorie hinzuweisen, ohne gleich als "Leugner" bezeichnet zu werden. Das ist alles, was ich hier zu Bedenken gegeben habe. (Man kann es oben noch immer lesen.) Die ganze Diskutiererei darüber, dass es sich beim menschenverursachten Klimawandel um einen der ganz seltenen Fälle handelt, wo eine 100%-ige Sicherheit in der Wissenschaft besteht, wurde nicht von mir angeworfen. Ich habe immer nur reagiert. Ihren Schlusssatz "Zu 110% sind sich nämlich immer nur diejenigen sicher, die eine Theorie aus ideologischen Gründen und nicht aus wissenschaftlichen Ansporn propagieren" teile ich aber ausdrücklich voll und ganz! Und nun schauen Sie doch nochmal in dieser Diskussionsseite nach, wer sich über was "zu 110%" sicher ist - dann fällt Ihnen vielleicht etwas auf... --91.36.94.125 19:31, 29. Nov. 2015 (CET)

@91.36.94.125: Versuchen wir es noch ein letztes Mal mit einem Beispiel: Würdest Du selbst etwas trinken, das nach Ansicht der erdrückenden Mehrheit der Wissenschaftler mit „höchster Wahrscheinlichkeit“ ein todbringendes Gift ist? Wäre für Dich persönlich in diesem Fall die hypothetischen Möglichkeit (und sei Sie noch so klein), das dies nicht der Fall sein könnte, Grund genug potentiell Dein Leben zu riskieren oder gar durch die Lande zu ziehen und anderen diese Flüssigkeit als völlig unbedenkliches Wundermittel anzupreisen? Würdest man eine Person, die eben dies wider besseren Wissens tut, nicht völlig zu Recht als unverantwortlichen Leugner wissenschaftlicher Erkenntnisse bezeichnen?

Lies einfach mal den Artikel Theorie und Hypothese, die Richtlinen Keine Theoriefindung| und Diskussionseiten und sieh endlich ein, dass hier sowohl für einen wissenschaftstheoretische, als auch für eine naturwissenschaftliche Grundsatzdiskussion der falsche Ort ist. Ich werde daher jeden weiteren Beitrag, in dem es nicht direkt um die umseitigen Inhalte geht, kommentarlos löschen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:02, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn Sie Ihren Maßstab tatsächlich anwenden würden, könnten Sie mit dem Löschen sofort bei Ihrem eigenen Beitrag anfangen. Oder was hat Ihr Beispiel und das, was Sie drumherum geschrieben haben, mit dem Artikel über Klimaleugner zu tun?

Aber nachdem Sie mich schon direkt fragen: Nehmen wir mal an, die Wissenschaft wäre sich sehr sehr sicher, dass Cholesterin Herzinfakte verursacht - und dass deshalb Lebensmittel, die Cholesterin enthalten (z.B. Hühnereier) "giftig" sind. Nehmen wir weiter an, dass die Cholesterin-These dazu führt, dass Cholesterin-senkende Medikamente zum umsatzstärksten Segment des Pharmabereichs werden. Nehmen wir weiter an, dass es keinen einzigen biologischen Nachweis gibt, der die schädliche Wirkungsweise von Cholesterin bestätigt. Und nehmen wir dann noch an, irgend ein Forscher fände heraus, dass der Verzehr von Höhnereiern gar nicht den Cholesterinspiegel erhöht - so dass er noch nicht einmal dann schädlich ist, falls der Cholesterinspiegel tatsächlich etwas mit dem Herzinfaktrisiko zu tun hätte. Würden Sie dann keine Hühnereier mehr essen?

Entscheidender für die Diksussion hier ist aber: Würden Sie für diesen Wissenschaftler (und alle, die seine Meinung teilen) einen Artikel "Cholesterinleugner" oder "Cholesterinskeptizismus" bei Wikipedia anlegen? Und würden Sie auch ellenlange Diskussionen mit jemandem führen, der lediglich darauf hinweist, dass es in der Wissenschaft normal ist, dass irgendwer eine Theorie - also auch die Cholesterintheorie - anzweifelt und ein Artikel über Cholesterinleugner (der lediglich dazu dient, alle "Leugner" anhand von Zitaten eines Sportjournalisten nieder zu machen - und namentlich an den Pranger zu stellen) deshalb sinnfrei ist? --91.36.94.125 05:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja auch wir sind hier off-topic, weil Du uns eine off-topic-Diskussion aufgenötigt hast. Aber damit ist hier nach jetzt wirklich Schluss:

Der Cholesterin-Vergleich hinkt nicht nur, sondern veranschaulicht, dass Du ganz offensichtlich nicht mit Wahrscheinlichkeiten umgehen kannst und deshalb zu einer falschen Risikobewertung neigst. Bei der Sache mit dem Cholesterin ging es um eine abstrakte Gefahr, beim menschen-verursachten Klimawandel geht es um eine konkrete. Während sich durch das Cholesterin nach damaligen Erkenntnissen (ähnlich wie durchs Rauchen) lediglich das (eh schon vorhandene) Risiko einer Herzkreislauferkrankung erhöhte, handelt es sich bei der globalen Erwärmung um einen Prozess, der zwangsläufig bestimmte Konsequenzen nach sich zieht. Während man sich also im ersten Fall durchaus auf den Standpunkt begeben könnte, dieses persönliche Risiko halt einzugehen, ist das bei einer konkreten Gefahr eigentlich unverantwortbar. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass die dafür zur Verfügung stehende Testmenge exakt 1 Planet ist.

Außerdem sprechen wir hier nicht mehr von etwas, das irgendwann in der Zukunft liegt: Der Klimawandel findet bereits heute statt. Das ist anhand unzähliger Messdaten empirisch erwiesen und wird selbst von den vielen Klimaskeptiker nicht mehr bestritten (nur schieben die es halt auf so nicht vorhandene Sonnenflecken und dergleichen). Oder um zu dem Beispiel zurück zu kommen: Der Patient hat bereits von dem (vermeintlichen) Gift getrunken und sitzt bleich und vor Fieber zitternd vor uns. Und während die große Mehrheit gerade versucht ihm den Magen auszupumpen und dafür zu sorgend, dass er nicht noch mehr von dem Zeug trinkt, haben die Klimaskeptiker nichts besseres zu tun, als sich ellenlang darüber auszulassen, dass vielleicht das Gift gar nicht die Ursache sei, sondern er vielleicht an einer ganz seltenen Autoimmunerkrankung leide oder zufällig jetzt gerade an Altersschwäche stärbe und es deshalb gewiss nicht schaden könne, wenn man ihm noch mehr von dem Zeug einflößt.

Das, was Ihr Klimaskeptiker da tut, ist andere zu einem Russisch Roulette zu überreden, bei dem alle Kammern des Colts geladen sind – mit dem Argument, dass es auch dabei zumindest hypothetisch noch die verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit eines Zündaussetzers gibt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 08:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Nur noch einen kleinen Nachtrag zum Cholesterin - weil es hier ja nicht um dieses Thema geht: Für denjenigen, der vom Arzt erzählt bekommt, wie gefährlich sein Cholesterinspiegel für ihn ist, ist das definitiv eine konkrete Gefahr - sie ist immerhin für die Leute so konkret, dass sich an diese problemlos Unmengen von sinnlosen Medikamenten verkaufen lassen.

Dass Sie persönlich der Meinung sind, dass die menschenverursachte Klimaerwärmung ein Fakt ist (und die vorhergesagten dadurch verursachten Folgen ebenfalls Fakten sind) bezweifle ich überhaupt nicht. Das haben Sie ja schon längst mehr als deutlich gemacht. Dass Sie mit dieser persönlichen Meinung nicht allein sind, wurde in dieser Diskussion auch schon mehr als deutlich. Nur um Ihre persönliche Meinung geht es in einer Enzyklopädie nunmal nicht.

Wären Sie (oder einer der anderen "Experten" hier) also so freundlich und würden mir (endlich) Anhand von Aussagen z.B. des IPCC oder von mir aus auch von Herrn Schellnhuber aufzeigen, dass es sich bei der menschenverursachten Klimaerwärmung um eine (nach wissenschaftlichen Maßstäben - und nicht per Mehrheitsentscheidung) gesicherte Erkenntnis (also das, was "Hob" als Faktum bezeichnen würde) handelt - und dass die (negativen) Folgen dieser Klimaerwärmung zuverlässig vorhergesagt werden können? (Und nein, Schellnhubers "meine Intuition als Wissenschaftler sagt mir das" würde ich eher nicht als einen solchen Nachweis gelten lassen.)

Denn wenn Sie das nicht können, dann sind Sie derjenige, der hier ständig unhaltbare Behauptungen aufstellt, nur um die Existenz eines sinnfreien Wikipedia-Artikels zu rechtfertigen.

Wenn es nur darum geht, woran Sie (und andere - von mir aus sogar die Mehrheit der Menschheit) glauben, dann reden wir von Religion, dann passt der Begriff "Leugner" sehrwohl und dann können wir diese Diskussion an dieser Stelle sehr gerne tatsächlich beenden. Denn über einen Glauben zu streiten ist tatsächlich sinnlos. --91.36.94.125 08:45, 30. Nov. 2015 (CET)

Zunächst: Der Abschweif kam dadurch zustande, dass die IP offensichtlich nicht zum Thema diskutiert und damit themenfremde Antworten provoziert.

Der Grund, warum es in Wikipedia einen Artikel Klimaskeptizismus gibt, aber Cholesterinskeptizismus nicht gibt, liegt darin begründet, dass Wikipedia das Wissen der Welt abbildet und dort wird der Begriff "Klimaskeptiker" nunmal geführt, Cholesterinskeptizismus dagegen nicht.

Und da der Treibhauseffekt ein überprüfbarer Effekt ist, dessen Verstärkung bestimmte Auswirkungen erwarten lässt, die auch beobachtet wurden, kann man nicht mehr von einer Hypothese sprechen. Jemand, der einen seit hundert Jahren verstandenen Zusammenhang anzweifelt, kann man ja wohl auch mit Recht mit einem speziellen Begriff beschreiben. Man spricht ja auch von "Kreationisten". Die englische Wikipedia hat zu derlei "Pseudoscience" sogar einen eigenen Artikel:[3]

(Im Übrigen verursacht in der Tat nicht ein erhöhter Cholesterinspiegel Herzinfarkte, sondern eine zu hohe Fruktose-Aufnahme führt u.a. zu einem erhöhtem Cholesterinspiegel, was dann zu einer erhöhten Zahl von Herzinfarkten führt - aber das nur am Rande.) --hg6996 (Diskussion) 07:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass das ständige falsche Einrücken hier bewusst geschieht, damit man die Diskussion möglichst nicht nachverfolgen kann. Denn dass Sie (und andere vor Ihnen) zu doof dazu sind, es richtig zu machen, nehme ich Ihnen schlicht nicht ab. Da Sie letztlich nur das wiederholen, was Sie schon mehrfach behauptet haben - und sich noch immer weigern, irgend einen wissenschaftlichen Nachweis für Ihre Behauptungen zu benennen - geh ich darauf nicht weiter ein. Es führt ja offensichtlich zu nichts. Ihre Schlussbemerkung zum Cholesterin greife ich aber auf, da man daran wunderbar ihre Argumentationsweise ablesen kann: Die Herzinfakte werden also nicht vom erhöhten Cholesterinspiegel verursacht, sondern vom - äh - erhöhten Cholesterinspiegel. Ahja... --91.36.102.133 14:39, 30. Nov. 2015 (CET)

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Dann möge die IP ihre Weisheiten in einem anerkannten Journal bitte veröffentlichen - es winkt nichts weniger als der Nobelpreis. Und dann können wir seine Weisheiten hier auch zitieren. Warum er das bislang wohl nicht publiziert bekommen hat?... --hg6996 (Diskussion) 09:06, 29. Nov. 2015 (CET)

Au ja - das Nieveau kann ich auch: Warum lässt "Hob" denn nicht seine angeblichen Beweise dafür, dass es sich beim menschenverursachten Klimawandel um ein Faktum (siehe Diskussion weiter oben) handelt, publizieren - und sichert sich damit nicht nur ebenfalls den Nobelpreis, sondern nebenbei auch die Heiligsprechung durch unseren Papst (da er ja dann bewiesenermaßen ein Wunder vollbracht hat)? Stattdessen vergeudet er (und Sie) seine kostbare Zeit damit, hier sinnlose Diskussionen mit "leicht verarschbaren Laien" zu führen... --91.36.64.100 10:06, 29. Nov. 2015 (CET)

All das hindert die Gralshüter von Wikipedia allerdings nicht daran, diese Nicht-Theorie sogar als Fakt zu bezeichnen (auch wenn es später auf "einzig kluge Hypothese" heruntergestuft wurde).

Gleichzeitig wird jeder, der auf offensichtliche oder komplexere Widersprüche in dieser Nicht-Theorie hinweist, pauschal als "Klimaleugner" diffamiert - ebenfalls wieder nur aufgrund der persönlichen Meinung der Gralshüter.

Das alles wäre gar kein Problem in irgend einem privaten Blog. Es wäre noch nicht einmal ein Problem in der Öffentlichkeitsarbeit irgend eines Institutes, dessen Existenz von den Fördergeldern für bestimmte zielgerichtete Forschungen abhängt. Aber für eine Enzyklopädie wäre so etwas eine Todsünde.

Deshalb ist es nur gut, dass Wikipedia gar keine Enzyklopädie ist - und das auch gar nicht sein will. Denn eine Enzyklopädie würde nur darstellen, was ist - ohne Kommentierung durch den Verfasser. Eine Enzyklopädie würde die Nicht-Theorie der menschenverursachten Klimaerwärmung als solche beschreiben - und nicht bewerten (schon gar nicht als "edle und reine Wahrheit") und sie würde die entgegenstehenden Theorien beschreiben - wieder ohne Kommentierung durch den Verfasser. All dies geschieht bei Wikipedia nicht. Wikipedia beschreibt nicht nur, sondern Wikipedia bewertet. Entweder direkt und offen, wie beim Artikel "Kontroverse um die globale Erwärmung", oder indirekt, indem sie abweichende Beobachtungen und Erklärungen, die nicht ins geschlossene Weltbild passen, erst gar nicht erwähnt.

Der Artikel, über den wir hier Diskutieren, ist da nur ein kleines Rädchen in der großen Maschinerie. Irgendwo musste man halt den öffentlicher Pranger für Klimaleugner einrichten, damit man in den anderen Artikeln darauf verlinken kann. --91.36.74.178 08:41, 27. Nov. 2015 (CET)

Wenn Parncutt erwähnt werden sollte, müsste aber auch dieser Aspekt aufgenommen werden. --hg6996 (Diskussion) 23:57, 25. Nov. 2015 (CET)

Wie jetzt? In ein und demselben Wikipedia-Artikel zum Themenbereich "menschengemachte Klimaerwärmung" sollen tatsächlich gegensätzliche Sichtweisen zu einem Thema dargestellt werden? Wo soll denn das noch hinführen? Sowas verwirrt doch nur die Nutzer, die von Wikipedia ein widerspruchsfreies Weltbild erwarten (dürfen). Oder wie steht es doch so schön in der obersten Direktive von Wikipedia: "Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene [die Wikipedia-Autoren] als 'Wahrheit' ansehen. [...] darzustellen ist vielmehr, wie das Thema [...] 'da draußen in der Welt' gesehen wird." Und das gilt ausdrücklich unabhängig davon, wie viel Fachwissen der jeweilige Autor zum jeweiligen Thema besitzt. Wäre Galileo Galilei ein Wikipedia-Autor gewesen, hätte er also das geozentrische Weltbild beschreiben müssen. Was "da draußen" von "Klimaleugnern" zu halten ist, erklären Leute wie Schellnhuber und Rahmstorf in ihren Veröffentlichungen sehr deutlich:

"Viele Menschen sind verunsichert und wissen nicht mehr, was sie glauben sollen. Sie meinen, die Ursachen des Klimawandels seien unter Experten immer noch umstritten. Diese Fehleinschätzung behindert und verzögert eine effektive Klimaschutzpolitik bis heute. Dabei geht es um viele Menschenleben."

Das Bundesumweltamt liefert dann die passende Namensliste und Leute wie Parncutt informieren, wie mit diesen Personen umzugehen ist. Es ist somit ein schönes kongruentes Weltbild, also genau das, was Wikipedia seinen Nutzern vermitteln will. --91.36.110.69 07:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Auch hier wieder: WP:NPOV.

"Wenn Minderheitenmeinungen bereits dadurch historisches Gewicht haben, dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen."

Falls du daran festhälst, hier weiter mitarbeiten zu wollen: Lies dir doch einfach mal den verlinkten Artikel gründlich durch und verinnerliche das, was da steht. Sonst wirst du nie was auf die Reihe kriegen. --Hob (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2015 (CET)

Hahaha! Der Hinweis auf "Neutraler Standpunkt", ausgerechnet von Ihnen, dem Verteidiger des einzig reinen Glaubens? Der war jetzt echt gut!

Nur mal so aus reinem Desinteresse: Was ist denn am aktuellen Inhalt des Artikels, über den wir hier "diskutieren" neutral?

Und nach all dem Geschwafel darüber, dass in Wikipedia ausschließlich die reine Wahrheit verkündet wird und deshalb hier kein Platz für Andersdenkende ist, kommen Sie jetzt mit einem Zitat daher, das behauptet, dass man Minderheitenmeinungen durchaus anbringen darf, wenn sie nur oft genug geäußert wurden? Ihnen ist überhaupt nichts peinlich, oder? --91.36.74.178 19:25, 26. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nicht lemmabezogen und führt zu nichts. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 17:13, 29. Nov. 2015 (CET)

Warum wird hier eigentlich so unfreundlich und verbissen debattiert? Das geht doch alles auch ohne Feindseeligkeiten. Die Aussagen der IP finde ich zumindest nicht völlig daneben. Relax! --Schurkmen (Diskussion) 10:01, 30. Nov. 2015 (CET)

Nix für ungut, Meister Schurkmen, aber "Feindseeligkeiten" kannt ich noch nich. Ein Jammer, daß ich da nicht schon selbst drauf gekommen bin ... hast Du was dagegen, wenn ich das zukünftig gelegentlich für meine Zwecke verwende? fz JaHn 10:08, 30. Nov. 2015 (CET)

Kannst du machen, aber nur wenn du das "e" kaufst, das ich zu verkaufen habe. Schurkmen (Diskussion)

OK. Is gebongt. Kauf ich! Was willst n da für haben? fz JaHn 10:25, 30. Nov. 2015 (CET)

Weil die IP mit der Arroganz des Dunning-Kruger-Patienten die Literatur vom Tisch wischen will. Jeder Wissenschaftsbereich hat seine Möchtegern-Revoluzzer: die Biologen haben die Kreationisten, die Physiker haben die Perpetuum-Mobile-Bastler, die Einsteingegner und Velikovsky, die Mathematiker haben die Winkeldrittler und Kreisquadrierer, die Historiker haben Illig, Velikovsky, Däniken und die Holocaustleugner, die Astronomen haben Velikovsky und andere, und die Klimatologen haben halt die Klimawandelleugner. Mit einigen der "Argumente", die die IP vorbringt, kann man nach Belieben jeden einzelnen dieser Typen verteidigen. Und wenn man nachfragt, wieso das z.B. bei den Holocaustleugnern nicht gehen soll, bekommt man keine Antwort, sondern nur eine weitere Tirade. Die IP hat kein Interesse an dem, worum es auf dieser Seite gehen soll. Das wurde alles x-mal erklärt.

Du filterst aus der Diskussion die Argumente der Wissenschaftsfraktion und den Ton der IP heraus und nimmst nur den Ton der Wissenschaftsfraktion und die "Argumente" der IP wahr. So wird das auch mit dir nix. --Hob (Diskussion) 10:25, 30. Nov. 2015 (CET)

Sie könnten diese Diskussion doch sofort beenden, indem Sie endlich auf den wissenschftlichen Nachweis verweisen, den Sie offensichtlich kennen, da Sie ja den menschenverursachten Klimawandel bereits zum Faktum erklärt haben. Also ein einfacher Link genügt mir. Nur verschonen Sie mich mit Verweisen auf irgendwelche Hypothesen - so von wegen das muss so sein, weil wir es anders nicht erklären könnten (was ja die Begründung für den sogenannten Treibhauseffekt ist). --91.36.102.133 14:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Begriffsetablierung?

Einfach mal einen Begriff etablieren, der -leugner beinhaltet. Weil's so schön effektiv funzt und an Holocaustleugner erinnert.

Klimawandelleugner, das ist ein Begriff, den sich hier Gegner der Klimawandelsekptiker ausgedacht haben, um "den Feind" zu diskreditieren. Das ist nicht nur ganz schlechter Stil, sondern auch enzyklopädieunwürdig. --Schurkmen (Diskussion) 10:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Nicht "hier". Sondern in der Literatur. Die bilden wir ab. Zensiere die Literatur, so dass der Begriff dort nicht mehr vorkommt, dann können wir ihn hier auch entfernen. --Hob (Diskussion) 10:25, 30. Nov. 2015 (CET)

Jetzt fehlt nur noch, dass Sie behaupten, dass in Wikipedia jeder Begriff abgebildet wird, der in der Literatur verwendet wird... Wo sind denn z.B. die Begriffe Klimaalarmismus und Klimaapokalyptiker? Warum landet man bei Klimalüge lediglich auf Kontroverse um die globale Erwärmung, wo der Begriff "Klimalüge" gar nicht vor kommt (dafür aber der Begriff "Klimaleugner" gleich im "Vorwort")? Und warum ist diese Lösung mit der Verlinkung für den Begriff "Klimaskeptizismus" Ihrer Meinung nach nicht ausreichend? (Ich weiß, dass ich das schonmal gefragt habe...) --91.36.102.133 14:23, 30. Nov. 2015 (CET)

Kleine Frage am Rande: Werden sie eigentlich direkt von den Koch-Brüdern bezahlt oder ist da irgendeine Geldwäscheorganisation zwischengeschaltet? Die sog. Klimaskeptiker sind ja i.d.R. aus dieser Lobbyecke der einschlägigen rechten "Think"tanks. Also die Ecke mit den WMD und Al Qaida im Irak etc. Oder sind sie denen einfach nur aufgesessen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:54, 30. Nov. 2015 (CET)

So doof dürften die Koch-Brüder eigentlich gar nicht sein. Ich tippe eher, das Geschwurbel stammt aus dem ideologischen Dunstkreis von EIKE. --Berossos (Diskussion) 15:05, 30. Nov. 2015 (CET)

Natürlich sind die polemischen Wörter, die von den außerhalb der Wissenschaft stehenden Personen für die Klimawissenschaftler verwendet werden, nicht angebracht. Es steht und fällt alles mit der Datenlage. Und die ist eindeutig.

Jaja, ich weiß schon: die ganze Klimatologie ist von den Alarmisten besetzt. Die ganze? Nein! Einige von unbeugsamen Milliardären und ihren Helfern bevölkerte Think Tanks hören nicht auf, Widerstand zu leisten... --Hob (Diskussion) 15:23, 30. Nov. 2015 (CET)

Entschuldigen Sie meine Bildungslücke, aber wer sind die Koch Brüder?

Ich weiß ja nicht, wer all die Verteidiger des wahren Glaubens hier bezahlt - mich bezahlt jedenfalls (leider) niemand.

Daran, dass Hob mal wieder behauptet, er wisse alles ganz genau - aber noch nicht einmal dazu in der Lage ist, auf seine "eindeutige Datenlage" zu verlinken, gewöhnt man sich mit der Zeit.

Dass jetzt aber auch noch so getan werden soll, als wären die Alarmisten ärmliche Wohltäter der Menschheit, während "das Kapital" die "Klimaleugner" finanziert, ist doch totaler Blödsinn. Weder die Mitglieder des "Club of Rome" waren arme Schlucker, noch war es der "Arbeitskreis Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft e.V.", welcher mit seiner Informationsschrift "Warnung vor einer drohenden Klimakatastrophe" das Thema CO₂ 1985 in Deutschland auf die Tagesordnung brachte (worauf sich 1988 der Spiegel im Artikel "Das Weltklima gerät aus den Fugen" berufen hat - zufällig wenige Monate bevor der IPCC gegründet wurde). Fällt denn wirklich niemandem auf, dass die Industrie das Thema Klimaschutz längst als gigantisches Konjunkturprogramm erkannt hat - und deshalb Verbände wie BDI, IHK, BVI sowie Konzerne wie Allianz, BASF, Daimler, Siemens und Volkswagen glühende Verfechter des "Klimaschutzes" sind? Also tut doch bitteschön nicht so, als wären die "Alarmisten" die Davids, die sich mit den Goliaths "Klimaleugner" anlegen müssen.

Auch wenn ich grad - mal wieder - nicht nachvollziehen kann, was das alles mit dem hier diskutierten Artikel zu tun haben soll. Hatte nicht irgendwer versprochen, er würde hier alle Beiträge löschen, die nichts mit dem Thema zu tun haben?

Aber so funktionieren Menschen nunmal - wenn einem die Argumente ausgehen, geht man zu persönliche Angriffen über... --91.36.102.133 17:42, 30. Nov. 2015 (CET)

Wird so langsam klarer. Das ganze Pseudo-Verschwörungs-Gesenfe hatten wir erst vor wenigen Wochen mit fast denselben Versatzstücken aus der Ecke des Heiligenrother Klimamanifests. Deren Abgesandte sind allerdings samt und sonders inzwischen unbeschränkt gesperrt. Wäre auch hier eine Überlegung wert ... Man on a Mission. --Berossos (Diskussion) 17:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Leider keine statische IP, geht also schlecht. Als kleiner Service für die bemüht unwissende IP: Koch Industries, mit Kalle und Davy als Chefs. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:42, 30. Nov. 2015 (CET)

Schon amüsant, dass sich jetzt ausgerechnet die Lobby zum Opfer einer Klimaverschwörung stilisiert, die selbst all jene als Gutmenschen und Ökospinner verspottete, die schon vor Jahrzehnten als einsame Mahner in der Wüste auf die Gefahren von Klimawandel und Umweltschmutzung hingewiesen haben. Kann es sein, dass manche nicht damit klar kommen, dass das Thema nach jahrelanger Ignoranz mittlerweile im gesellschaftlichen Mainstream angekommen ist und die alten Erpressungsmethoden von Big-Oil, -Coal and Steal (also Arbeitsplätze, Parteispenden und Gewerbesteuer) nicht mehr wirklich funktionieren, weil auf der anderen Seite erneuerbare Energien und umweltfreundliche Technologien mittlerweile selbst zu Wirtschaftsfaktor geworden sind?!

Von einer wirklich nachhaltigen Wirtschafts- und Lebensweise sind wir ja leider noch weit entfernt. Aber wir leben eben auch nicht mehr in einem Zeitalter, in die Menschen stillschweigend akzeptieren, wenn sie vor leuter Smog kaum noch die Sonne sehen, weil ja ihr Arbeitsplatz davon abhängt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Soso - die Ökos haben also die Warnung vor dem CO2 erfunden? Können Sie das ausnahmsweise auch belegen (im verlinkten Artikel finde ich dazu kein Wort). Was daran besser sein soll, wenn nicht mehr nur die alten Konzerne die Politiker schmieren, sondern jetzt zusätzlich auch noch die Leute, die sich mit dem Verkauf von Solarpanels und Windräder dumm und schusselig verdienen, verstehe ich gerade nicht ganz. Und wo um Himmels Willen liegt überhaupt dieses Heiligenroth - und wieso sollte das jemanden interessieren?

Auch wenn ich mich damit sicherlich in dieser trauten Runde unbeliebt mache, weise ich dennoch darauf hin, dass hier zwar schon mehrfach von eindeutigen Nachweisen bezüglich menschenverursachtem Klimawandel die Rede war, aber bisher noch keiner dazu bereit war, diese auch zu benennen. Dass sich hier inzwischen stattdessen sowas wie ein Kaffeekränzchen entwickelt, lässt allerdings darauf schließen, dass sich daran wohl auch nichts mehr ändern wird, was ich durchaus schade finde, denn ich hatte mich schon so auf die bahnbrechenden Erkenntnisse gefreut... --91.36.102.133 23:59, 30. Nov. 2015 (CET)

Man hat Dir auch bereits gefühlte 10 Mal versucht zu erklären, dass es keinen hundertprozentigen Beleg dafür gibt, dass der Mensch den aktuellen Klimawandel verursacht. Es ist lediglich "extremely likely", um hier das IPCC zu zitieren.

Hättest Du die Artikel gelesen, die ich Dir zu lesen empfohlen habe, hättest Du das allerdings nicht gefragt. --hg6996 (Diskussion) 05:16, 1. Dez. 2015 (CET)

Im Umkehrschluss heißt das zwangsläufig, dass alle anderen Erklärungen extremely unlikely sind. Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler wird eine Aussage in der Art tätigen: Es ist absolut sicher, dass ... Absolut sicher ist gar nichts, auch nicht, dass die Sonne morgen früh aufgehen wird. Denn dass unser Zentralgestirn plötzlich von einem umhervagabundierenden Schwarzen Loch verschlungen wird, ist zwar ebenfalls extremely unlikely, aber nicht völlig unmöglich. Über dieses Kernverständnis sollte eigentlich jeder verfügen, der sich auch nur ansatzweise mit wissenschaftlichen Themen beschäftigt. Was man über die lernresistente IP nicht behaupten kann. Wie die meisten "Klimaskeptiker" leidet sie an einer besonders ausgeprägten Form der Monokausalitis und ist unfähig, die Komponenten des Klimasystems als vernetztes System zu begreifen. Sonst hätte sie nämlich in Forschungsgeschichte des Klimawandels nicht nur wie das Kaninchen vor der Schlange auf das CO2 gestarrt, sondern auch versucht, dessen Wechselwirkung mit den Milankovic-Zyklen und anderen Rückkopplungen zu verstehen. Und dass die globale Erwärmung in der Wissenschaft schon lange ein Thema war, lange vor allen Ökos, Politikern und Medienberichterstattungen, ist beispielsweise hier dokumentiert. --Berossos (Diskussion) 11:29, 1. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Pseudowissenschaftler aller Couleur unterscheiden nur zwischen "das ist 100% sicher" und "das ist nicht 100% sicher". In der ersten Kategorie ist nichts (bzw. nur mathematische Aussagen), und in der zweiten Kategorie ist insbesondere die wissenschaftliche Erkenntnis, die der Pseudowissenschaftler anzweifelt. Und damit ist es gerechtfertigt - "geradezu zwingend" - diese Erkenntnis anzuzweifeln ("Das Aufstellen von Antithesen gehört somit zum ganz normalen wissenschaftlichen Arbeiten" in dem inzwischen archivierten Thread). Diese Argumentation lässt dich komprimieren zu "kann doch sein, dass ich Recht habe", dem schwächsten Argument, das es gibt. Wenn man halt nichts Besseres hat... --Hob (Diskussion) 11:40, 1. Dez. 2015 (CET)

Und eine andere Beschreibung als "einfältig" fällt mir nicht dazu ein, wenn ich zum 533ten Mal von irgendeinem Klimaskeptiker mit dem blödsinnigen Argument konfrontiert werde, dass sich die Lobby der Wind- und Solaranlagenbetreiber alles nur ausgedacht hat, um durch die Energiewende den großen Reibach zu machen. Hier wird stillschweigend davon ausgegangen, dass eine Einflussnahme nur von der Seite geschieht, die am wenigsten Budget dafür hat. Wenn die vereinigten Skeptiker sich dem Thema nämlich neutral nähern würden, würde ihnen auffallen, dass sich in der Liste der größten Unternehmen der Welt reihenweise Konzerne der fossilen Energieversorgung befinden, aber quasi niemand aus dem Wirtschaftsbereich der erneuerbaren Energien. Es ist mir schleierhaft, wie man so blind sein kann, anzunehmen, dass sich ein Industriezweig, dem die Dollars aus allen Poren quellen, nicht alles für die Sicherung seiner Einnahmen unternimmt. Mir ist aber noch nie irgendein Klimaskeptiker untergekommen, der dies in Erwägung gezogen hat. Der Grund dafür ist wohl der selbe, der erklärt, warum ein Klimaskeptiker überhaupt ein Klimaskeptiker ist. --hg6996 (Diskussion) 12:24, 1. Dez. 2015 (CET)

Auch ganz interessantː Nun hat der "Alarmismus" bereits in der konservativen Presse Einzug gehalten. So ein rabenschwarzes Statement habe ich im bundesdeutschen Blätterwald bisher nicht gelesen. --Berossos (Diskussion) 08:48, 2. Dez. 2015 (CET)

Das wirtschaftspolitische Establishment geht halt gerne nahtlos von „noch ist nichts bewiesen“ über „boß keine Arbeitsplätze gefährden“ zu „jetzt ist's eh zu spät“ über. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 10:37, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich störe dieses traute Kaffeekränzchen ja nur ungern. Aber nachdem wir ja nun schon mehrfach festgestellt haben, dass sich hier die Elite der Kimaforschung tummelt, die über all die unstrittigen Beweise verfügt, nach denen selbst ein IPCC schon Jahrzehnte verzweifelt erfolglos sucht, stelle ich meine Frage doch noch einmal: Würde bitteschön einer von den erlauchten Herrschaften auf die hier mehrfach angedeuteten Quellen mit den unwiderlegbaren wissenschaftlichen Nachweisen und/oder die eindeutige Datenlage verweisen, damit wir Unwissenden ebenfalls an Ihrer Erkenntnis teilhaben können? Oder wollen Sie es wie bisher einfach beim Dreschen von nichtssagenden Phrasen belassen, im Vertrauen auf Ihre Vorherrschaft bei Wikipedia? --91.36.99.114 16:59, 2. Dez. 2015 (CET)

Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass es diesen „unwiderlegbaren wissenschaftlichen Nachweis“ grundsätzlich nicht geben kann, weil wissenschaftliche Aussagen immer vorbehaltlich einer künftigen Falsifikation getroffen werden? Genau das unterscheidet ja seriöse Forschung von ideologischer Propaganda und monokausalen Verschwörungstheorien.

Aktuell ist es so, dass der Forschungsstand zur Klimaveränderung, wie er in den diversen Fachartikeln dieser Enzyklopädie festgehalten und mit unzähligen Quellen belegt wurde, die aktuell beste und in sich schlüssigste Erklärung für dieses Phänomen darstellt. Offensichtlich gab es bisher keine Erkenntnisse, die wissenschaftlicher Community dazu zwingen würden, die Theorie vom menschen-verursachten Klimawandel in Frage zu stellen oder als falsifiziert anzusehen. Die von Klimaskeptikern vorgebrachten Einwände sind also entweder unterkomplex oder wurden ihrerseits bereits falsifiziert (wie etwa die Behauptung, der empirisch ermittelte Temperaturanstieg sei allein auf den Sonnenfleckenzyklus zurückzuführen).

Von daher lässt sich die Frage problemlos umdrehen: Wo ist denn der „unwiderlegbare wissenschaftliche Nachweis“, dass die Theorie vom Treibhaus Effekt und dem menschenverursachten Klimawandel, keinesfalls zutreffend ist? Wo sind die angesehenen Fachmagazinen publizierten allgemein anerkannten Forschungsberichte, die die gängige Ansicht falsifizieren? --ThisIsForEveryone (Diskussion) 17:34, 2. Dez. 2015 (CET)

Jeder umfangreichere Wikipedia-Artikel zur Klimatologie im engeren oder weiteren Sinne enthält als Einzelnachweise jede Menge aktueller Sekundärliteratur, zusammen ergibt das eine hohe vierstellige Anzahl reputabler Quellen, viele davon als Volltext. Diese seien der IP zur Lektüre wärmstens empfohlen. Dann wäre sie einige Jahre beschäftigt und bräuchte hier nicht weiter zu nerven. --Berossos (Diskussion) 17:45, 2. Dez. 2015 (CET)

Zu den "unwiderlegbaren wissenschaftlichen Nachweisen" im Bereich der Klimaforschung sei (nicht nur) dem in wissenschaftlicher Methodik Unkundigen zudem Stephen Schneider empfohlen, z.B. dieser Vortrag, in dem er dieses Thema ausführlich erörtert hat. Ich hätte es auch gerne manchmal einfacher und klarer, aber die Dinge sind nunmal komplex. Can democracy survive complexity? (Schneider). Ich hoffe doch so. --Skra31 (Diskussion) 18:35, 2. Dez. 2015 (CET)

@IP: Die von Dir geforderten Quellen (z.B. das IPCC) für diese Aussagen finden sich allesamt in den Einzelnachweisen der Artikel, die man Dir zu lesen nahegelegt hat, also Globale Erwärmung oder Forschungsgeschichte des Klimawandels. Jeder Wikipedia-Artikel muss schließlich ordentlich belegt sein, auch und gerade die Artikel zum Klimawandel. --hg6996 (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2015 (CET)

Tschuldigung, aber das wird mir jetzt entschieden zu albern. Seit einer halben Ewigkeit versuche ich hier zu verdeutlichen, dass es in der Wissenschaft nahezu keine Fakten gibt, sondern in aller Regel lediglich Hypothesen, Thesen oder Theorien. Ich weiße ständig darauf hin, dass es deshalb in der Wissenschaft auch völlig normal ist, dass man auf Schwächen oder sogar Fehler dieser Hypothesen, Thesen oder Theorien hinweist und sogar alternative Hypothesen, Thesen oder Theorien aufstellt. Ich habe deshalb argumentiert, dass es sinnfrei ist, (nahezu?) ausschließlich bei der Klimaforschung einen eigenen Artikel in Wikipedia einzurichten, der lediglich darauf hinweist, dass es auch bei der Klimaforschung Leute gibt, die das machen. Man kann das noch immer im ersten Beitrag von mir nachlesen.

Als Reaktion darauf bekam ich lediglich die Hinweise, dass das bei "normalen" Forschungsthemen ja durchaus so sei - aber bei der Frage des menschenverursachten Klimawandels handle es sich nunmal nicht nur um irgend eine Hypothese, These oder Theorie, sondern um ein Faktum oder zumindest um so gesichertes "Wissen", dass es einem Faktum gleichzustellen ist. Deshalb sei jeder, der diese Erkenntnis in Frage stellt, ein Leugner - oder zumindest ein Idiot. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Aussage selbst vom IPCC nicht gemacht wird, dass selbst das IPCC stattdessen nur von (mehr oder weniger hohen) Wahrscheinlichkeiten spricht. Ich habe zudem mehrfach darauf hingewiesen, dass nahezu alle "Erkenntnisse" zu dem Thema aus Klima-Computersimulationen stammen, von denen bekannt ist, dass sie das reale Wettergeschehen noch nicht einmal im Ansatz simulieren können - weil die meisten Teilaspekte von der Wissenschaft noch gar nicht verstanden werden (und deshalb auch nicht in einer Computersimulation umgesetzt werden können).

Als Reaktion erhielt ich dann lediglich solche nichtssagenden Aussagen wie "die Datenlage ist eindeutig". Seitdem versuche ich, wenigstens einen Hinweis auf diese eindeutigen Daten zu erhalten - was mir konsequent verweigert wird.

Und nun kommt als Krönung die Aussage, ich solle doch in den Unterlagen des IPCC nachsehen. Entschuldigung, aber das habe ich selbstverständlich längst gemacht - und da steht an keiner einzigen Stelle, dass der menschenverursachte Klimawandel ein Fakt oder wenigstens wissenschaftlich erwiesen ist - worauf ich ja schon hingewiesen hatte.

Also entweder kann einer von den Erleuchteten hier seine Quelle, auf die er sich die ganze Zeit beruft, benennen - oder eben nicht.

Aber ich will mal nicht so sein - ich vereinfache das Problem mal gewaltig. Vielleicht kann mir ja wenigstens einer der hier versammelten Experten eine der folgenden einfachen Fragen beantworten:

1. Wie hat man in den Jahren 1850, 1900 oder auch 1950 die globale oberflächennahe Jahresdurchschnittstemperatur auf Zehntel Grad genau gemessen?
2. Wie misst man aktuell die globale oberflächennahe Jahresdurchschnittstemperatur auf Zehntel Grad genau?
3. Wie misst man die exakte (auf Zehntel Grad genau) durchschnittliche Raumtemperatur in einem beheizten Wohnzimmer, in dem sich Personen aufhalten?

Zur Vereinfachung mal zwei Aussagen aus der Q&A-Seite vom NASA Goddard Institute for Space Studies (NASA GISS):

"Q. What exactly do we mean by SAT [Surface Air Temperature]?

A. I doubt that there is a general agreement how to answer this question. Even at the same location, the temperature near the ground may be very different from the temperature 5 ft above the ground and different again from 10 ft or 50 ft above the ground. Particularly in the presence of vegetation (say in a rain forest), the temperature above the vegetation may be very different from the temperature below the top of the vegetation. A reasonable suggestion might be to use the average temperature of the first 50 ft of air either above ground or above the top of the vegetation. To measure SAT we have to agree on what it is and, as far as I know, no such standard has been suggested or generally adopted. Even if the 50 ft standard were adopted, I cannot imagine that a weather station would build a 50 ft stack of thermometers to be able to find the true SAT at its location.

[...]

Q. If SATs cannot be measured, how are SAT maps created ?

A. This can only be done with the help of computer models, the same models that are used to create the daily weather forecasts. We may start out the model with the few observed data that are available and fill in the rest with guesses (also called extrapolations) and then let the model run long enough so that the initial guesses no longer matter, but not too long in order to avoid that the inaccuracies of the model become relevant. This may be done starting from conditions from many years, so that the average (called a 'climatology') hopefully represents a typical map for the particular month or day of the year." --91.36.111.185 07:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Der erste Absatz enthält bereits einen entscheidenden Fehler. Daher TL;DR.

"dass es auch bei der Klimaforschung Leute gibt, die das machen" (auf Schwächen oder sogar Fehler [..] hinweist und sogar alternative Hypothesen [..] aufstellt)

Das ist es nicht, was Klimawandelleugner tun. Stattdessen machen sie eigene Fehler und bauen eigene Schwächen in ihre Hypothesen. Das Resultat ist von so niedriger Qualität, dass es nur selten in Peer-Review-Zeitschriften gelangt - z.B. durch Spezlwirtschaft wie bei Willie Soon oder bei Zeitschriften von geringer Reputation.

Korrektur von Fehlern, Hinweisen auf Schwächen und Aufstellen alternativer Hypothesen, das können die echten Klimaforscher auch alleine und sie tun es auch. Das sind keine Leugner, das ist der normale Forschungsbetrieb.

Ich denke, wir sollten wirklich mal in den Artikel schreiben, was Klimawandelleugner tun - dass sie außerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft stehen, dass sie, statt zu forschen, ihre Ansichten und die fehlerhaften Begründungen dafür in der Tagespresse veröffentlichen, dass sie typischerweise von neoliberalen Denkfabriken finanziert werden, dass sie meistens aus fremden Fachbereichen kommen und man das an ihren Anfängerfehlern merkt, usw. Die IP hat da einen völlig falschen Eindruck davon, was ein Klimawandelleugner ist. --Hob (Diskussion) 08:35, 3. Dez. 2015 (CET)

Ihr persönlicher Kreuzzug in allen Ehren - aber in dem hier diskutierten Artikel geht es um "Klimaskeptizismus". Dass dieser laut Wikipedia ausschließlich von Leuten betrieben wird, die man als Klimaleugner bezeichnet, spiegelt offensichtlich zwar Ihre persönliche Meinung wider, ist aber spätestens dann sinnfrei, wenn jegliche Kritik an der herrschenden Meinung (des IPCC?) als "Klimaleugnung" betitelt wird.

Dass Sie aber nach Ihrem anfänglichen Geschwafel vom "Faktum" jetzt immerhin andeuten, dass es neben den dämlichen "Klimawandelskeptikern" (die sogenannten Klimaleugner) auch nicht-dämliche geben könnte, fasse ich zumindest mal als Schritt in die richtige Richtung auf.

Im Übrigen warte ich noch immer auf einen Verweis auf die von Ihnen aufgeführte "eindeutige Datenlage". --91.36.111.185 09:26, 3. Dez. 2015 (CET)

"wenn jegliche Kritik an der herrschenden Meinung (des IPCC?) als "Klimaleugnung" betitelt wird" - Wird sie ja nicht. Es wird lediglich von manchen Leuten Klimaleugnung als "Kritik an der herrschenden Meinung" betitelt.

"Dass Sie [..] andeuten, dass es neben den dämlichen "Klimawandelskeptikern" (die sogenannten Klimaleugner) auch nicht-dämliche geben könnte" - Tu ich nicht. Was ich tatsächlich getan habe, war, klar zu sagen, dass "auf Schwächen oder sogar Fehler [hinweisen]" und ähnliches, übliches Vorgehen bei den echten Klimaforschern zu finden ist. Die werden dadurch nicht zu "Klimaskeptikern". Dieser Begriff ist verbrannt dadurch, dass die Leugner ihn für sich in Anspruch nehmen.

Wiederum ist die Situation parallel zu der bei der Evolution oder der Geschichte des Holocaust: wenn die echten Forscher ihre Ansichten korrigieren müssen, weil was daran falsch war, dann tun die das einfach. Dafür werden die jeweiligen Leugner nicht benötigt. Und das gelegentliche Vorkommen solcher Fehler ändert nichts daran, dass Evolution, Holocaust und menschengemachter Klimawandel Fakten sind. --Hob (Diskussion) 10:32, 3. Dez. 2015 (CET)

Zum ich weiß nicht wie often mal: Woher beziehen Sie die Information, dass der menschengemachte Klimawandel ein Fakt ist? Ein einfacher Link zu dieser Quelle genügt mir vollkommen. --91.36.111.185 14:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es hiermit? Das Wort Fakt ist hier übrigens als „anerkannter Sachverhalt“ zu verstehen. Mehr Sicherheit gibt es nämlich in dieser Sache nicht. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2015 (CET)

Um mal auf dieses „Wenn wir die gobale Durchschnittstemperatur gar nicht exakt bestimmen können, wie wollen wir dann so exakt ihre Veränderung feststellen können?“-Märchen einzugehen: Das ist mal wieder ein typisches Beispiel dafür, wie man sich aus eine Fülle von Informationen die rauspickt, die einem gerade in den Kram passen, und dabei die dahinterstehenden Zusammenhänge, Bedingungen und Methoden völlig unberücksichtigt lässt.

Und zu diesen Hintergründen gehört eben auch, dass die genaust mögliche Messung der absoluten Durchschnittstemperatur ganz andere Unsicherheitsfaktoren beinhaltet, als die relative Veränderung derselben. Während man die absolute Durchschnittstemperatur wohl erst dann 100% exakt ermitteln könnte, wenn man die Erdoberfläche flächendeckend (also inkl. Polen und Oceanen) mit Temperatursensoren zupflastern würde, lässt sich deren relative Veränderung vergleichsweise einfach aus einer ausreichend großen aber doch überschaubaren Anzahl vorhandener Messstationen ermitteln. Schließlich sind die an jeweils einer Messstation aufgezeichneten Werte ziemlich gut mit anderen früher oder später an derselben Station aufgezeichneten Werten vergleichbar, während die Stationen untereinander und vor allem die Extraploration ihrer Werte wesentlich größeren Unsicherheitsfaktoren unterliegen.

Das zu ignorieren und stattdessen so zu tun, als läge die empirisch nachgewiesen Erwärmung unterhalb der Messungenauigkeit, ist die Art unlauterer Argumention, die Klimawandelleugner von Wissenschaftlern trennt.

@IP: Bist Du wirklich sicher dass Du nicht zu diesem Klimamanifestlern gehörst? Das mit der globalen Durchschnittstemperatur ist nämlich genau deren Narrative. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 11:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Ganz dumme Frage: Mit welchem Gerät ermittelt man direkt Temperaturänderungen - also ohne Temperaturen zu messen?

Wie misst man mit diesem Gerät weltweite Temperaturänderungen auf Zehntel Grad genau (also mit einem Messfehler, der weniger als ein Zehntel Grad beträgt)?

Und zu Ihrer Frage: Ja, ich bin mir sicher, dass ich zu keinen Manifestlern gehöre. Dafür, dass es womöglich noch andere Leute gibt, die ebenfalls eine Meinung haben, die meiner ähnelt, kann ich nichts. Ich legen jedenfalls keinen Wert darauf, dass andere meine Meinung teilen. Ich erlaube mir lediglich, Leute, die eine andere Meinung haben, nach deren Grundlage für ihre Meinung zu fragen. Das wiederum hat vor allem damit zu tun, dass sich diese Vorgehensweise in der Vergangenheit für mich absolut bewährt hat. Als Antwort akzeptiere ich durchaus auch ein "Weil ich daran glaube." Nur ein "Das ist so, weil ich/jeder das weiß und damit pasta" genügt mir grundsätzlich nicht. Das ist dann aber auch nicht persönlich gemeint.

Nur so nebenbei: Gehört die NASA GISS zu den Klimamanifestlern? Wobei auch das nichts an meiner Antwort ändern würde, da ich auch nicht zur NASA GISS gehöre. --91.36.111.185 14:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Nur mal so interessehalber: Versuchst Du eigentlich zu verstehen, was wir Dir hier erklären? Oder liest Du die Beiträge nur um vermeintliche Ungereimtheiten zu finden?

Also nochmal für ganz langsam und der Reihe nach. Stell Dir einfach folgendes Setup vor:

• Gegeben ist eine Gebiet A in dem es an den unterschiedlichsten Orten und Höhen n festinstallierte Wetterbeobachtungsstationen mit Thermometern gibt, die über einen langen Zeitraum die dort jeweils herrschende Temperatur aufzeichnen.
• Die Messgenauigkeit der Thermometer ist hinreichend genau und konstant. D.h. wir können davon ausgehen, dass die von ihnen aufgezeichneten Werte untereinander bis auf etliche die Nachkommastellen vergleichbar sind.
• Die Datenbasis ist also sowas wie eine Tabelle mit den Messstationen als Spalten-Titel, den Zeitpunkten als Zeilen-Titel und den Temperaturen in den Feldern dazwischen.

Die Aufgabe ist nun:

1. eine absolute durchschnittliche Oberflächentemperatur in diesem Gebiet zu ermitteln
2. deren relative Entwicklung über einen längeren Zeitraum aufzuzeichnen um daraus Rückschlüsse auf die Entwicklung des Klimas zu schließen.

Preisfrage: Welche der beiden Aufgaben ist schwieriger und warum?

P.S.: Der von Dir zitierte NASA-Bericht beschreibt doch nichts anderes, als dass es schwierig bis unmöglich ist eine einzige exakte absolute Oberflächen Temperatur zu ermitteln. Dort steht jedoch nicht, dass das Ermitteln von konkreten lokalen Temperaturen oder die Ermittlung eines Temperaturtrends unmöglich sei. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich stelle fest, dass Sie nicht die geringste Ahnung davon haben, wie Temperaturmessungen von Wetterstationen erfolgen:

• "Die Messgenauigkeit der Thermometer ist hinreichend genau und konstant. D.h. wir können davon ausgehen, dass die von ihnen aufgezeichneten Werte untereinander bis auf etliche Nachkommastellen vergleichbar sind." Auf etliche Nachkommastellen? Und von was träumen Sie nachts? Die Messgenauigkeit eines Pt100 liegt "an der Grenze des Machbaren" bei 0,05 °C.
• Temperaturmessungen erfolgten selbst in Deutschland bis vor wenigen Jahren lediglich drei mal täglich: morgens, mittags und abends. Für den Tagesdurchschnitt wurde die Abendtemperatur dann doppelt gewertet. In den USA wurde dagegen die Höchts- und Tiefsttemperatur gemessen und daraus der Mittelwert gebildet. Die Datenbasis bereits dieser beiden Nationen unterscheidet sich also grundsätzlich. Heute wird in Deutschland der Tagesmittelwert aus 24 Messungen ermittelt, die jeweils 10 Minuten vor der vollen Stunde (also 0:50 Uhr, 1:50 Uhr, 2:50 Uhr, ...) gemessen werden. Diese Umstellung der Wertermittlung hat natürlich Auswirkungen auf die Werte selbst.
• Dann haben Sie offensichtlich überhaupt nicht die Aussage des NASA GISS verstanden, dass die letztlich willkürlich festgelegte Messhöhe über Grund (z.B. in Deutschland 2 Meter, in den USA 15 ft, also 1,52 Meter) nur wenig mit der bodennahen Lufttemperatur zu tun hat. Deshalb ist es sogar egal, wie exakt diese Temperatur ermittelt wird, da schon wenige cm darüber oder darunter eine deutlich andere Temperatur herrschen kann. (Das kann man indirekt sogar bei Wikipedia nachlesen.)
• In Ihrer "Tabelle" haben Sie die vielen Spalten mit "geratenen Werten" (wie es das NASA GISS ausdrückt) vergessen, also Werte, die gar nicht gemessen werden, sondern lediglich aus den Messwerten interpoliert werden. Die Durchschnittstemperatur einer Region besteht also im Wesentlichen aus sehr wenigen Messwerten und sehr vielen geratenen Werten.

Ich empfehle Ihnen als Einstieg in das Thema dringend dieses Dokument des Berliner Wetterkarte e.V.: Autom WSt_Hager.pdf

Und nun wird also aus all diesen weitestgehend zufällig bestimmten Werten ein Mittwelwert gebildet, um eine globale Durchschnittstemperatur zu erhalten. Preisfrage: Nimmt dadurch die Ungenauigkeit zu oder ab? Wie hoch ist diese Ungenauigkeit? Lässt sich aufgrund dieser Ungenauigkeit überhaupt eine Aussage zu einem Temperaturverlauf im Bereich von Zehntel Grad treffen (wofür die Ungenauigkeit ja weniger als ein Zehntel Grad betragen müsste)?

Und was hat dieser willkürlich ermittelte Wert eigentlich mit der Oberflächentemperatur des "Schwarzkörpers" Erde zu tun? --91.36.86.25 08:27, 4. Dez. 2015 (CET)

Du willst offensichtlich nicht verstehen, dass es überhaupt nicht um die Genauigkeit der einzelnen Messung geht (so lange die über die Zeit halbwegs konstant ist), sondern um den Vergleich zwischen einer räumlicher und einer zeitliche Interpolation?!

• Wenn man an einem Ort ein festinstalliertes Thermometer hat und dessen Messungen über lange Zeit aufzeichnt, dann kann man ziemlich genau feststellen, ob die durchschnittliche Temperatur an genau diesem Ort steigt, sinkt oder gleich bleibt. Und wenn ich von diesen festinstallierten Thermometern einige tausend verteilt über ein großes Gebiet habe, dann kann ich auch für dieses Gebiet einen solchen relativen Trend ermitteln – und zwar ziemlich unabhängig davon, wie genau ich die absolute Durchschnittstemperatur für dieses Gebiet errechnen kann. Die Ermittlung einer relativen Temperaturentwicklung ist daher relativ präzies.
• Die Ermittlung einer absoluten Durchschnittstemperatur ist hingegen (wie Du es ja selbst beschreibst) hohen Unsicherheitsfaktoren unterworfen. Neben dem Umgebungsparametern der einzelnen Messstationen (Höhe, Mikroklima) ist hier vor allem die räumliche Interpolation das Problem. Es ist nämlich schwierig bis unmöglich alle Temperatursenken und -höhen geographisch so genau zu ermitteln und zu quantifizieren, dass man das korrekte arithmetische Mittel für die Temperatur in einem bestimmten Raum erhält.

Und deshalb ist es schlicht Blödsinn so zu tun, als könne man im Bezug auf die globale Durchschnittstemperatur nur dann Aussagen über Veränderungen treffen, wenn diese deutlich über der absoluten Messungenauigkeit lägen. Es handelt sich hier nämlich um zwie von einander ziemlich unabhängige Interpolationen derselben Daten. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 11:45, 4. Dez. 2015 (CET)

Mal wieder kommen Sie mit einer Vielzahl von Vermutungen daher. Wo steht dann das Thermometer, mit dem bereits im Jahr 1850 Temperaturmessungen vorgenommen wurde und das noch heute für Temperaturmessungen verwendet wird? Wenn Sie zwischendurch das Messgerät austauschen - und erstrecht wenn Sie die Anzahl der Messorte verändern - dann können sie eben nicht mehr einfach so die Temperaturänderung feststellen, ohne Wert auf die konkret gemessene Temperatur zu legen. Z.B. wissen Sie ja gar nicht, ob die temperaturabhängige Ungenauigkeit auch nach dem Gerätetausch noch identisch ist. Auch die Tatsache, dass heutige elektronische Temperaturmesssysteme "zwangsbelüftet" werden, während frühere Messgeräte einfach so in der Landschaft herum hingen, wirkt sich selbstverständlich auf die Messungen aus.

Abgesehen davon: Was bringt es ihnen, wenn sie wissen, dass sich in irgend einer einzelnen Messstation in den USA die Lufttemperatur in 1,5 m Höhe um 0,5 Grad erhöht hat, während in einer einzelnen Messstation in Deutschland die Lufttemperatur in 2 m Höhe zur selben Zeit um 0,5 Grad zurück gegangen ist? Würden Sie dann ernsthaft behaupten, dass damit messtechnisch belegt wurde, dass die globale durchschnittliche bodennahe Lufttemperatur konstant geblieben ist?

Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: Wenn Sie Unsinn messen, ist die Änderung, die Sie dabei feststellen, ebenfalls Unsinn. --91.36.86.25 23:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Und was ist mit diesen natürlichen Thermometern hier? Wurden die auch alle falsch geeicht/aufgestellt/abgelesen?

P.S.: Schon ein bisschen antiaufklärerisch dieses "Solange es auch nur die kleinsten Messungsicherheiten gibt, lassen wir das am besten ganz mit der wissenschaftlichen Erkenntnis" --ThisIsForEveryone (Diskussion) 23:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Ahja, und welche Temperatur - auf Zehntel Grad genau - messen Sie mit so einem Gletscher-Thermometer? Dass die Temperatur seit der "Kleinen Eiszeit" vermutlich zugenommen hat, ist naheliegend. Aber selbst das IPCC geht davon aus, dass diese Temperaturzunahme nicht ausschließlich vom Menschen verursacht ist - sondern nach deren Meinung zu etwa 50%. Finden Sie es nicht seltsam, dass man zwar zu wissen glaubt, welchen Anteil der Mensch an der Erwärmung hat, aber eigentlich keiner weiß, wie viel die Temperatur global (auf Zehntel Grad genau) zugenommen hat? --91.36.90.37 01:02, 6. Dez. 2015 (CET)

Tja. Aus eben diesen Gründen entstand das Berkeley Earth Surface Temperature-Projekt. Ich kann die Beschäftigung damit wie auch das im Artikel verlinkte Video von Richard Muller mit dem Titel "I was wrong on climate Change" nur wärmstens empfehlen. --hg6996 (Diskussion) 10:16, 4. Dez. 2015 (CET)

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Und außerdem und überhaupt isses doch, wenn man die Erfahrung schon gemacht hat, daß Glück und Glas und auch Porzellan leicht bricht, besser, wenn man da behutsam mit umgeht. Oder nich? fz JaHn 16:12, 3. Dez. 2015 (CET)

Wie wollen Sie denn mit einem chaotischen System wie dem Klima, dessen wesentliche Mechanismen noch überhaupt nicht verstanden werden, behutsam umgehen? Durch Suizid? --91.36.86.25 08:27, 4. Dez. 2015 (CET)

So weit würd ich nicht gehen. Weil, das wär ja womöglich das ALLERAllerallerletzte, was ich tun könnte. Glaub ich. Davon mal abgesehen, wie ich, persönlich und so, mit dem Klima umgehe, ist doch dieses ganze uns umgebende, auch Universum genannte, kosmische Phänomen, in dem wir alle uns anscheinend befinden, ein chaotisches System. Wie auch immer: Um sein eigenes Popöchen zu retten, muß ein Mensch nicht wissen, wie die Welt beschaffen ist. Das muß übrinx ein Salamander auch nicht wissen, um eine Fliege fangen zu können. Jedenfalls steht sowas sinngemäß geschrieben. In einem Buch von Gerhard Roth. Der ist, laut WIKIPEDIA, ein deutscher Biologe und Hirnforscher. Und einer meiner zahllosen Gurus. Auch wenn ihn das vermutlich überhaupt nicht interessiert. fz JaHn 13:43, 4. Dez. 2015 (CET)

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Naja. Man kann ja alles auch noch verschlimmern. Oder wie Wallace Broecker zu sagen pflegte: The climate system is an angry beast, and we're poking it with sticks. --hg6996 (Diskussion) 10:16, 4. Dez. 2015 (CET)

Ohja, das Klimasystem ist ein Monster. Und als nächstes fordert jemand, dass man dieses Monster durch Opfergaben - (ich glaube, Jungfrauen haben sich da bewährt) - besänftigen muss. Und wer sich nicht an die Regeln der Klimamonsterreligion hält wird nachts vom Klimamonster gefressen - oder schlimmeres... --91.36.86.25 23:09, 4. Dez. 2015 (CET)

„What if it is a great hoax and we create a better world for nothing?“

– source

Ich finde, nachdem die IP nachhaltig bewiesen hat, dass sie auf ihrem Streifzug durch die Naturwissenschaften und verwandter Gebiete so gut wie nichts verstanden hat (Strahlungs- und Atmosphärenphysik, Meteorologie, Klimatologie, Wissenschaftstheorie plus Mathematik und Statistik), wäre es angebracht, ihr den Ehrentitel eines Multifunktions-Trolls zu verleihen. In Prinzip käut sie ständig das wieder, was ihr die Internationale der Vereinigten Klimaleugner in ihre ziemlich einseitig gepolten Synapsen postet. Wobei sie selbst für einen Klimaskeptiker sehr schwach aufgestellt ist und uralte Ladenhüter propagiert, die schon längst aus der Mode sind.

Das seltame IP-Statement, Klima sei ein chaotisches System, war schon im 19. Jahrhundert nicht mehr en vogue (wie anhand der damaligen Fachliteratur klar belegt ist). Auf dieser Meinung heute noch zu beharren, rückt die IP in unmittelbare Nähe zu Hohlwelt-Gläubigen und ähnlich obskuren Gruppierungen. Auch ihre oben verewigte Meinung, dass Aussagen zum Klima auf Modellen und kaum auf Daten beruhen, deutet auf blanke Ignoranz hin (um es milde auszudrücken). Der klimarelevante Teil der Erdgeschichte umfasst rund 3,8 Milliarden Jahre. Dazu wurden inzwischen unzählige Daten und Messergebnisse gesammelt, die unter Einbeziehung der gegenwartsbezogenen Forschung in die Billionen gehen dürften. So ist es zum Beispiel relativ einfach, vorauszusagen, welche Änderungen bei einer globalen Temperaturerhöhung von 4, 5 oder 6 Grad im Erdsystem auftreten werden. Und zwar aus dem simplen Grund, weil es solche Ereignisse bereits dutzendweise gab. Ein biologischer Aspekt eines starken Wärme-Inputs binnen kurzer Zeit ist unter anderem die Tendenz zur Verzwergung bei manchen Säugetier-Gattungen. Offenbar sind erste Auswirkungen dieses Schrumpfungsprozesses in Skeptikerkreisen bereits zu beobachten. --Berossos (Diskussion) 13:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Und hier noch die primäre Methode der Temperaturmessung in den Ozeanen. Seltsamerweise herrscht darüber bei den Sceptics tiefstes Schweigen. --Berossos (Diskussion) 17:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Wir könnten die Situation auch von Harald Lesch an der verlinkten Stelle dieses Videos beschreiben lassen :-) --hg6996 (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2015 (CET)

Hier ist noch ein Vortrag von Harald Lesch. Interessant dabei, dass die Inhalte des Kurzreferats inzwischen ganz normales Schulbuchwissen sind. Soweit ich informiert bin, haben inzwischen auch die Milankovic-Zyklen Einzug in die gymnasiale Oberstufe gehalten. --Berossos (Diskussion) 22:14, 4. Dez. 2015 (CET)

Dass Ihnen außer persönlichen Beleidigungen wenig bis nichts zu diesem Thema einfällt, ist längst hinreichend bekannt. Das müssen Sie nicht mit jedem weiteren Beitrag erneut unter Beweis stellen. Jemand, der vorgibt, Experte für Klimafragen zu sein und gleichzeitig bestreitet, dass es sich beim Wetter - und somit auch beim Klima - um ein nichtlineartes System handelt, ist schlicht ein Hochstapler.

Wenn meine Aussagen so falsch sind, wie sie es darstellen wollen, dann sollte es Ihnen doch ein leichtes sein, die Quelle zu benennen, die nach wissenschaftlichen Maßstäben die menschenverursachte Klimaerwärmung belegt. Also machen Sie das doch endlich. --91.36.86.25 23:09, 4. Dez. 2015 (CET)

doi:10.1038/nature14240 Zufrieden? Ist aber schon interessant, wie jamand, der so tut, als hätte er Ahnung, bei der Beschäftigung irgendwie die Zehntausende von Papern übersehen haben muss, die ganz klar darlegen, dass die Globale Erwärmung menschengemacht ist. Können wir die Trollerei jetzt endlich einstellen? Dieses Gelaber hat nichts, aber auch gar nichts mit der Artikelarbeit zu tun, und ist demnach hier so überflüssig wie fehl am Platz. Andol (Diskussion) 03:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für diesen Link auf den Nature-Artikel. Ein wunderschönes Beispiel, wie Klimaforscher arbeiten: Man ermittelt die auf der Erde ankommende langwellige Strahlung (ohne deren Ursprung zu kennen) für gerade einmal 10 Jahre, stellt fest, dass dieser Wert (von mir aus auch noch in bestimmten Bereichen des Spektrums) innerhalb dieser Zeit ein wenig zugenommen hat, schaut sich dann ausschließlich die Zunahme der CO₂-Konzentration an und schließt daraus messerschaft: Durch den gestiegenen CO₂-Anteil nahm die auf der Erde ankommende langwellige Strahlung zu. Klappe zu, Fall erledigt, der Mörder CO₂ ist überführt, Urteil: die Todesstraft.

Bin ich der einzige, der es seltsam findet, dass diese Forscher exakt eine Veränderung von 0.2 W/m² in 10 Jahren ermitteln konnten, wenn die jährliche Schwankung der langwelligen Einstrahlung am Boden ein vielfaches (Faktor 100?) beträgt?

Bin ich der einzige, der es seltsam findet, dass man als einzige mögliche Ursache für diese "dramatische" Veränderung das CO₂ in der Atmosphäre ausfindig macht - weil man gar keine andere Erklärungsmöglichkeit geprüft hat?

Bin ich der einzige, der es wenig seltsam findet, dass die Werte mit den jährlichen Zyklen der CO₂-Konzentration korellieren, wenn beide Messorte auf der nördlichen Halbkugel liegen, also eine Synchronität der Jahreszeiten aufweisen?

Und bin ich der einzige, dem es seltsam vor kommt, dass eine Beobachtung über einen Zeitraum von gerade einmal 10 Jahren als Beweis gelten soll, während das Ausbleiben einer Zunahme der bodennahmen globalen Jahresdurchschnittstemperatur über einen deutlich längeren Zeitraum selbstverständlich überhaupt keine Aussagekraft bezüglich des Klimas hat?

Ja, wahrscheinlich bin ich der einzige. Schön für Sie, wenn Sie sich von solchen "Beweisen" von der Schuld des menschlichen Anteils an der CO₂-Konzentration in der Atmosphäre bei der Änderung der bodennahmen globalen Jahresdurchschnittstemperatur überzeugen lassen. Aber bitte sagen Sie mir dann, dass Sie nicht als Wissenschaftler (oder gar als Richter) tätig sind. --91.36.90.37 14:59, 5. Dez. 2015 (CET)

Ja, bist du. Der Artikel wurde in der führenden Fachzeitschrift weltweit veröffentlicht, und da kommt man nicht einfach mit einer methodisch fehlerhaften Arbeitsweise rein. Aber was du einfach nicht verstehst, ist, dass das hier völlig egal ist. Wir sind hier kein Laberforum und es geht seit Tagen nicht mehr um den zu dieser Diskussion gehörenden Artikel. Du hast jetzt verschiedene Möglichkeiten. A) Du beschäftigst dich mit der Materie und verstehst. B) Du willst nicht verstehen, lässt uns aber mit deinen Mutmaßungen in Ruhe, die allesamt dem Diskussionsseitengrundsatz "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." widersprechen. Oder C) Du weist in einer wissenschaftlichen Arbeit nach, dass die gesamte Klimawissenschaft in den letzten Jahrzehnten völlig daneben lag und Zehntausende Paper nur Mist sind. Diese diese Erkenntnis kriegst du in einer Peer-Reviewten Zeitschrift publiziert (und bei solchen fundamentalen Erkenntnissen erwarte ich entweder Nature oder Science), und WENN du das publiziert hast und die gesamte Klimawissenschaft auf den Kopf gestellt hast, DANN kommst du wieder und wir diskutieren darüber, wie wir diese Erkenntnisse dann in den Artikel einbauen. Nicht vorher. Sonst herrscht hier jetzt Sendepause zu deinen Privattheorien. Weitere Verstöße gegen die Diskussionsseitengrundsätze werden nun endgültig gelöscht. Oft genug angekündigt wurde es ja. Wikipedia ist kein Politforum für Trolle und Verschwörungstheoretiker. Wir stellen etabliertes Wissen da, keine unsubstanziellen Privatmeinungen. Siehe auch WP:WWNI. Andol (Diskussion) 15:15, 5. Dez. 2015 (CET)

Wollen Sie mich jetzt verkohlen? Erst erzählen Sie, dass es hier gar nicht darum geht, ob es einen menschenverursachten Klimawandel gibt oder nicht - um im direkten Anschluss daran wieder den selben Blödsinn zu erzählen, den alle anderen vor Ihnen schon zigmal angezettelt haben.

Zum ich weiß nicht wievielten mal: Es geht nicht darum, was ich, Sie oder irgend ein anderer hier glauben. Ich gehe auch nicht davon aus, dass ich, Sie oder irgend ein anderer hier die Hypothese des menschenverursachten Klimawandels beweisen oder widerlegen kann (auch wenn da offenbar einige anderer Meinungs sind). Es geht um diesen Artikel - und in diesem Artikel geht es offensichtlich nur darum, Leute, die die gängigen Thesen auch nur ansatzweise kritisieren, zu diffamieren.

Im Übrigen bin ich doch der einzige hier, der immer wieder auf das Thema dieses Artikels zurückkehren will - während alle anderen hier offenbar ihr Adventstreffen der Wikipedia-Klimawandel-Gralshüter abhalten und dabei über Gott und die Welt philosophieren - wenn sie mal nicht die üblichen persönlichen Beschimpfungen ablassen. Selbstverständlich ohne dass das irgend jemanden stören würde, da nunmal eine Krähe der anderen kein Auge auskratzt.

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Artikel hier völliger Unsinn ist. Er ist es, weil es in der Wissenschaft nunmal normal ist, dass zu Thesen auch Antithesen aufgestellt werden. Und bitte fangen Sie jetzt nicht auch noch diesen Quatsch an, dass es sich hier nicht um eine These, sondern um einen der ganzen seltenen Fälle in der Wissenschaft handelt, bei denen man es mit einem Fakt zu tun hat - weil irgendwer an irgend einem zufälligen Ort der Welt irgend eine Messung vorgenommen hat, die er irgendwie interpretiert hat.

Dieser Artikel ist aber auch deshalb überflüssig, weil mit dem Artikel "Kontroverse um die globale Erwärmung" das Thema bereits umfassend behandelt wird.

So - und jetzt fangen wir die ganze Diskussion einfach wieder ganz von vorne an... --91.36.90.37 01:02, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich fühle mich her verkohlt, nur um das festzuhalten. Seit Tagen kommt hier von dir ein Strohmann nach dem anderen, um fundamentale Ablehnung der Wissenschaft als Wissenschaft verkaufen zu können. Klimaskeptizismus hat mit Wissenschaft aber nicht das Geringste zu tun. Er findet nicht in der Wissenschaft statt. In der Wissenschaft gibt es keinen Klimaspetizismus, sondern einen überwältigenden, auf Fakten basierenden Konsens, dass der Mensch Hauptverursacher der aktuellen Globalen Erwärmung ist. Das wurde und wird in Zehntausenden von Studien immer und immer wieder bestätigt. Und weil das eine unbequeme Tatsache ist, der vielen nicht in das Weltbild bzw. Geschäftsmodell passt, gibt es seit Jahrzehnten einen Kampf mit allen Mitteln gegen die Wissenschaft. Es gibt gezielte Kampagnen gegen Wissenschaftler, die ihr Ansehen untergraben sollen, es gibt Dutzende von Think Tanks, die sich darauf spezialisiert haben, Zweifel zu säen, es gibt Unmengen von Lobbyisten, die Stimmung machen und es gibt Bürger, die die wissenschaftliche Erkenntnisse nicht nachvollziehen können und diesen orchestrierten Kampagnen dann auf den Leim gehen. Aber diese Diskussion findet ausschließlich in der Öffentlichkeit statt. Das ist keine wissenschaftliche Debatte, sondern eine Debatte Klimawissenschaftler gegen Lobbyisten. Die einen forschen und publizieren unter Peer-Review, die anderen verzerren systematisch Daten, betreiben Cherry-Picking und streuen ihre Behauptungen ungeprüft in dem Massenmedien. Und die Lobbyisten werden jedes Jahr mit 900 Millionen Dollar zugeschüttet, um ihre Fear, Uncertainty and Doubt-Kampagnen weiter durchzuführen.

Das willst du jetzt nicht hören, aber genau so siehts aus. Das ist das Ergebnis vieler wissenschaftlicher Studien, die sich mit dem Phänomen Klimaskeptizismus beschäftigen. Beispiele sind z.B. Merchants of Doubt von Naomi Oreskes und Erik Conway, doi:10.1016/S0140-6736(15)60854-6, doi:10.1038/NCLIMATE2875, doi:10.1016/j.gloenvcha.2011.03.001, doi:10.1007/s10584-013-1018-7, doi:10.1525/sp.2003.50.3.348, doi:10.1177/0263276409356001, doi:10.1016/j.jenvp.2013.02.002, doi:10.1016/j.gloenvcha.2011.01.016 doi:10.1016/j.gloenvcha.2013.05.008, doi:10.1016/j.gloenvcha.2005.08.003, doi:10.1016/j.gloenvcha.2014.03.003 und viele, viele mehr.

Wie du siehst, ist die Erforschung des Klimaskeptizismus also ein wichtiges Thema in der Wissenschaft und damit als Lemma natürlich völlig geeignet. Deine Löschgründe sind absurd. Ob du dich nun diskriminiert fühlst, weil Wissenschaftler deine Ideologie als inhaltlich falsch zurückweisen, ist für den Artikel völlig egal. In der Wissenschaft zählen Fakten, nicht persönliche Befindlichkeiten. Und die Fakten belegen ganz klar, dass der Mensch Hauptverursacher der Globalen Erwärmung ist, auch wenn sich Lobbyisten und Ideologen noch so sehr ins Zeug legen, die Öffentlichkeit mit Scheinargumenten zu verwirren. Mit deinem Diffamierungsbehauptungen hast du nur wieder einen weiteren Strohmann ausgepackt. Mit dem selben Argument müsstest du nämlich auch den Artikel Kreationismus löschen lassen, der diffamiert Kreationisten ja auch, weil die Wissenschaft ganz klar aussagt, dass die Evolutionstheorie Fakt ist ist, und nicht die kreationistische Sichtweise. Und auch die Kreationisten können eine ganze Menge Scheinargumente in der öffentlichen Debatte anführen, die aber in dem maßgeblichen wissenschaftlichen Diskurs völlig ignoriert werden, weil längst widerlegt. Genau wie in der Klimaforschung. Immer die gleichen längst widerlegten Scheinargumente in der öffentlichen Debatte aufwärmen ist keine Forschung. Da verwechselst du Forschung mit Politik. Andol (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ThisIsForEveryone (Diskussion) 21:55, 6. Dez. 2015 (CET)

aufbau

nachdem bereits diskutiert wurde, ob ein eigener artikel notwendig ist, noch ein einwand: klar, eigener artikel passt, aaaber: -einleitung -gesellschaftliche folgen -aktionen dagegen ...passt eher zum lemma "das problem klimaskeptiker und was dagegen tun" als zu einer (erweiterten begriffserklärung. in der aktuellen fassung bezweifle ich den mehrwert, der ein aufsplittenaufsplitten der thematik rechtfertigen muss. --80.187.100.223 22:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Stimmt schon. Wobei das Lemma m.E. ohne Zweifel relevant ist. Ich persönlich wäre dafür, den Artikel in "Klimaskeptizismus" (KS) umzubenennen (vgl. en) und in etwa so zu gliedern: Überblick, Definition, Entwicklung/Geschichte (speziell: KS in den USA, KS in Deutschland/Europa), Theorien/Forschungsergebnisse zum KS, Auswirkungen, Maßnahmen dagegen. Soweit mal, was mir spontan dazu einfällt. Grüße --Skra31 (Diskussion) 20:37, 19. Nov. 2013 (CET)

Da über ein halbes Jahr kein Widerspruch kam, habe ich jetzt mal die Umbenennung vorgenommen ... --Skra31 (Diskussion) 20:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: alkab ^D 11:02, 11. Mai 2017 (CEST)

Link-Aktualisierung

Habe den Link "Klimawandel - Klimaschwindel" von der TU Freiberg aktualisiert, der nicht mehr funktionierte. Hubert J. Gieß, wissenschafts-journalist@gmx.net (nicht signierter Beitrag von 79.215.144.80 (Diskussion) 13:44, 26. Jan. 2016 (CET))

Keine Ahnung, wo Du das gemacht hat, hier im Artikel jedenfalls nicht. Nach erfolgreicher Googelung habe ich den Link im Artikel eben repariert. --hg6996 (Diskussion) 18:43, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: alkab ^D 11:02, 11. Mai 2017 (CEST)

Methoden des Diskussion als Grundlage der Skepsis.

Stellt man Postulat an Stelle von Vermutungen auf, und erforscht über die Postulat die Vermutungsparameter nicht ordentlich und setzt diese in verkehrte Zusammenhänge, und fordert damit eine Selbstbeschneidung des Lebenswandels, so ist die Skepsis berechtigt.

Denn die Klimaschützer, wie sie sich hochtrabende nennen, sind nicht zugänglich für die Ursachenforschung, sie wollen Selbstgeißelung und Entsagung, als Reue des Sünders, unterlassen dabei die Forschung zur Kräftelenkung über Aufforstung und Verdickung der Erdgas fangenden Schichten, Änderung der Landbaumaschinentechnik zu Permakultur ähnlicherer Nutzflächengestaltung.

Entzug der Umsatzenergien mit denen man diese Änderung vollziehen kann, wäre damit der denkbar idiotischste Weg der Wahl.

Energieeffizienz ist bei dem existenten angerichteten oder natürlich entstandenen Schaden, nicht ausreichend, und kann daher nachrangig im Rahmen der Wirtschaftlichkeit betrieben sein.

Erforschung von Wolkenschichtenänderung und Erdgasdiffusion sind wichtiger, und die Entwicklung der quer-nutzender Wirtschaftlichkeitslösungen.

--Sölnderschwein_/()/) (nicht signierter Beitrag von 80.137.16.113 (Diskussion) 15:02, 20. Mär. 2017 (CET))

Das ist kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern nur Soapboxing. Du bist am falschen Ort. --Hob (Diskussion) 15:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Zumindest passt die Signatur zur dargestellten Grundhaltung des Autors dieser Zeilen. Nach dem Motto: Nach mir die Sintflut. --hg6996 (Diskussion) 10:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier nicht relevant. --alkab ^D 10:16, 19. Mai 2017 (CEST)

Vermutlicher Rechtschreibfehler

"Das nutzen falsche Experten" sollte denke ich "Das Nutzen falscher Experten" heißen. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob das vom Sinn her wirklich so gemeint ist, deshalb hier auf der Diskussionsseite. --Claell (Diskussion) 10:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Stimmt. Ist korrigiert. Vielen Dank auch für die Korrektur der anderen Fehler, auch wenn das teils ziemlich peinlich war für mich. Dabei lese ich mir meine Bearbeitungen doch vorm Speichern wirklich noch mal durch... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:41, 28. Mai 2017 (CEST)

Jetzt passt es fast, müsste aber "falscher" heißen, damit der Satz Sinn ergibt. So kleine Fehler passieren schnell und es scheint bisher ja auch noch keinem aufgefallen zu sein. Ich hoffe nur die vielen kleinen Diffs von mir sind nicht zu verwirrend. --Claell (Diskussion) 10:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Erledigt. --Hob (Diskussion) 11:01, 28. Mai 2017 (CEST)

Danke! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 13:00, 28. Mai 2017 (CEST) --Claell (Diskussion) 13:00, 28. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank noch nochmals! was die vielen kleinen Bearbeitungen angeht: Es wäre tatsächlich besser, diese auf ein paar Wenige zu reduzieren. Gerade wenn du merkst, dass noch mehr kommen könnte, ist es besser, nicht ständig auf Bearbeiten zu klicken, sondern mehrere Fehler zu sammeln und diese dann gemeinsam zu korrigieren. Du musst natürlich keinen ganzen Artikel dafür lesen um dann alles in einem zu machen, aber es wäre z.B. besser, die Korrektur abschnittsweise zu machen. Das macht die Korrekturen viel leichter nachvollziehbar und bläht auch die Versionsgeschichte nicht so auf. Das sind jetzt aber nur Tipps. Wichtig ist, dass du die Fehler fehler entfernst. Und das machst du sehr gut! Andol (Diskussion) 17:09, 28. Mai 2017 (CEST)

Alles klar, werde ich versuchen zu beherzigen. --Claell (Diskussion) 19:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Skeptiker-Argumente

Noch eine Ergänzung (für die Allgemeinheit) zum Eugenik-Vorwurf von 84.170.96.164: „Diese Ideologie des menschengemachten Klimawandels ist, genau wie Hitlers Rassenhygiene, nichts anderes als ein pseudowissenschaftlicher Eugenik-Ableger.“ Ich habe mal bei der angegebenen Quelle nachgelesen:

„In the manmade global warming myth, humans are merely an obstacle to the proper functioning of nature. In the eugenicist fantasy, the earth is saved when people die. In both ideologies (if they really are separate) the ultimate genocide becomes thinkable.“

Also aus a) "es gibt eine vom Menschen verursachte globale Erwärmung" wird geschlussfolgert, dass b) der Mensch ein Hindernis für das optimale Funktionieren der Natur ist, und daher c) Leute die (a) denken, auch an Genozid denken. Aus meiner Sicht handelt es sich um eine Angstfantasie, die offenbar aufgrund von Denkfehlern (selektivem Schlussfolgern, Katastrophisieren etc.) entstanden ist. Es geht nicht darum, dass sowas grundsätzlich nicht passieren kann (möglicherweise gibt es wirklich ein paar Verrückte, die denken, dass Genozid eine Lösung ist). Problematisch ist nur, wenn aus dem Gesamtbild eine Sache willkürlich herausgegriffen und "aufgeblasen" wird, und somit unverhältnismäßig großen Raum einnimmt (eine Bemerkung/ein Vorschlag, aus dem dann die "Ökodiktatur" etc. gemacht wird). Dadurch wird eine Vielzahl alternativer, wahrscheinlicherer Schlussfolgerungen ignoriert bzw. vernachlässigt (z.B. dass die Erkenntnis eines Problems auch dazu führen kann, dass man konstruktiv und besonnen zusammenarbeitet, um Lösungen zu finden). Klar ist es sinnvoll, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Aber dass jemand Röttgens Ideen zum "Co2-Kontingent" mit Nazi-Deutschland und Genozid in Verbindung bringt (vgl. hier), spricht doch dafür, dass hier Angst (und nicht logisches Denken) vorherrscht. Gleiches gilt für die Ängste bezüglich dem Kontrolliert- bzw. Beeinflusstwerden (durch Autoritäten, finanzielle Interessen), etwas Falsches oder vielmehr Unnötiges zu machen (Argument der Unsicherheit des Wissens), was vielleicht noch was kostet... Klar macht es Sinn, ökonomisch zu denken und Kosten und Nutzen verschiedener Maßnahmen im Gesamtkontext abzuwägen. Aus o.g. Gründen pauschal zur Untätigkeit aufzurufen scheint mir jedoch nicht rational (aber natürlich ist es am bequemsten). --Skra31 (Diskussion) 13:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Skra31: Ich schreibe ihm, dass die Tatsache, dass ein Klimawandel auch durch ganz natürliche Prozesse in der Erdgeschichte erfolgte, nicht zu folgern ist, dass dies keine negativen Effekte hat und als Antwort liefert er wörtlich: "Der Klimawandel ist und bleibt, seit es den Planeten Erde gibt, eine ganz natürliche Angelegenheit" Dreimal habe ich Ihn auf den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung verwiesen, immer wieder kam er mit Scheinargumenten an, die dort aber im Detail besprochen werden. Wer so argumentiert, der betrachtet die Argumente des Gegenüber gar nicht. Das ist viel eher gekonntes copy & paste, mit einem Diskurs hat das meines Erachtens nach nichts zu tun. Daher habe ich auch nur noch so knapp geantwortet. Das ist - wie so oft - Zeitverschwendung. Benutzer Braveheart hatte mit seiner Einschätzung wohl recht. --hg6996 (Diskussion) 19:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Hg6996, ja, das ist frustrierend, da hast du recht. Vorurteilen zu begegnen ist hartes Brot. Aber du hattest auch recht mit deiner Antwort oben: Andere lesen auch mit. Und diesen Ansatz finde ich nicht uninteressant (hier m.E. relevant: "Abbau von Vorurteilen durch sachgemäße, nüchterne Aufklärung..."). Insofern sind diese Diskussionen (hoffentlich) nicht völlige Zeitverschwendung. Gerade weil es sich offenbar leider nicht um eine Einzelmeinung handelt. Viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 20:36, 16. Mär. 2013 (CET)

Einen Versuch ist es immer wert, klar!

Den klimaskeptischen Text der IP oben kann man übrigens tatsächlich vielfach im Internet finden.

Er wurde hier bereits zitiert und dieser Beitrag stammt von 6/2012.

Die IP hat also wie vermutet das nicht selbst geschrieben, sondern einfach nur kopiert.

Da kann man sich mit einer Wand angeregter unterhalten.

Ein Letztes noch: Vielen Dank für diesen Beitrag; Deine Bearbeitungen verfolge ich immer mit großem Interesse! Beste Sonntagsgrüße! --hg6996 (Diskussion) 12:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Rückmeldung, das freut mich!

Was obigen Beitrag angeht: Tja, die Argumente sind (soweit ich das verfolge) ja inhaltlich immer wieder die selben (ob abgeschrieben oder nicht). Leute lesen das und sind verunsichert, logisch. Andererseits ist es ja prinzipiell richtig und wichtig, Dinge in Frage zu stellen. Was hältst du von einem Lemma (oder Abschnitt, z.B. hier), in dem (z.B. in einer Tabelle) Kritikpunkte der Klimaskeptiker fachlichen Stellungnahmen gegenübergestellt werden? Dann könnte man bei zukünftigen Diskussionen einfach drauf verweisen. Oder gibts sowas schon? Im Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung steht ja schon einiges, aber das ist ja etwas übergreifender. Ich denke an etwas "Kompaktes" zur schnellen Übersicht. Viele Grüße zurück! --Skra31 (Diskussion) 19:32, 17. Mär. 2013 (CET)

So etwas gibt es als Unterseite des Lemmas Globale Erwärmung hier. Leider wurde die Seite seit Langem nicht gepflegt, es ist auch ein großes Stück Arbeit die vielen Verdrehungen aufzuklären. Aber wenn man nicht anfängt, wird das natürlich nie was werden. Die Idee ist gut, der Ansatz auch. --hg6996 (Diskussion) 20:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Ja, das könnte man weiter ausbauen. Vieles dort sind aber ja allgemeine Fragen zum Lemma (was ja dort auch Sinn macht). Mir ginge es noch spezieller um eine möglichst gut bequellte Pro-Con-Darstellung (Zusammenfassung) der häufigsten Skeptiker-Argumente und Stellungnahmen dazu (von Klimaforschern/Institutionen etc.). Ist sicherlich viel Arbeit und konfliktträchtig, trotzdem fände ich es interessant. Grüße --Skra31 (Diskussion) 15:23, 18. Mär. 2013 (CET)

PS: Für den Anfang könnte man ja z.B. von diesem paper ausgehen. --Skra31 (Diskussion) 15:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte das auch schon mal anfangen. Aber wenn man sich dann Seiten wie die hier gelisteten anguckt und sieht mit wie viel Aufwand und Detailarbeit dort bereits jedes nur mögliche Skeptikerargument entkräftet wird, so frage ich mich, ob eine Wikipedia-Seite das je wird leisten können.

Ich fürchte, dazu fehlt uns hier schlicht die Manpower.

Wobei: Einen Benutzer "Man" haben wir hier ja und mit Power geht der auch ans Werk :-) --hg6996 (Diskussion) 18:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja, wir müssen ja keinen Roman schreiben... ich würde sagen: so kurz und übersichtlich wie möglich, für die Details kann man ja ggf. auf andere Texte verweisen (es ist ja nur hilfreich, dass schon was existiert), erstmal die wichtigsten Punkte und den Rest kann man dann ja nach und nach ergänzen. Schauen wir einfach (wie immer), wer die Zeit und Energie dazu findet. Muss ja auch nicht sofort sein. --Skra31 (Diskussion) 20:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Und sie erwärmt sich doch

Wieso wird hier noch diese unsägliche Broschüre erwähnt, sie wurde als Pamphlet eingestuft vom Umweltbundesamt zurückgezogen. Nur wieder eine weitere peinliche Entgleisung des PIK. Die Frage muss auch lauten, wem fehlen eigentlich die Argumente, wenn man auf solche Mittel zurückgreifen muss und Menschen diskreditiert? Die Motivation vom PIK könnte man ja noch als klaren politischen Auftrag nachvollziehen, aber welche Motivation haben eigentlich angeblich neutrale Admins einer freien Enzyklopädie?

http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/und_sie_erwaermt_sich_doch.pdf

Der Link war kaputt. Ich habe ihn repariert. Was fantasierst du da zusammen von wegen "zurückgezogen"? --Hob (Diskussion) 14:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Sag mal geht es noch! Das hier nennt sich Diskussionsbereich einer freien Enzyklopädie und nicht dein persönlicher Block. Zensieren kannst du woanders! Wenn dir die Aussage zum PIK nicht gefällt, was absolut Usus bei Wikipedia ist, dann kannst du deine Meinung kundtun. Wenn du dazu in der Lage bist. Nochmal die Frage, warum wird die vom Bundesumweltamt zurückgezogene Broschüre hier noch erwähnt?

Liebe konfuse IP, vermutlich wird es dir nicht gelingen, das hier zu lesen, weil du nicht peilst, was geschieht und was nicht, und die Verschiebung für eine Löschung hältst. Also schreibe ich auch nichts weiter. --Hob (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Verschiebung hatte ich tatsächlich nicht gesehen, dafür ein Sorry. Aber das diese Schmähschrift immer noch aktuell vom Bundesumweltamt angeboten wird, ist unglaublich. Ich hatte nach der Klageandrohung der betroffenen Journalisten Einsicht beim Amt erwartet, aber man sie nur leicht verändert. Ich war auf zig Seiten gewesen und auch dort „lief“ der Link ins Leere. Ich möchte trotzdem drei Zitate aus der Presse zitieren, die gut darstellen, um was es sich bei dieser „Aufklärungsbroschüre“ handelt.

„Schwerer wiegt aus Sicht der Betroffenen aber, dass nur einzelne Autoren und deren Medien herausgepickt werden, um so den Anschein zu erwecken, es gäbe nur wenige Versprengte in Sachen „Klimawandel-Konsens“.

„Dem „Kölner Stadt-Anzeiger“ sagte UBA-Sprecher Martin Ittershagen, man habe die Kritik intern diskutiert und sich an zwei Punkten korrigiert. „Wir haben die Gilbungen rausgenommen und die Autoren der Broschüre benannt.“

„ZDF-Wirtschaftsexperte Reinhard Schlieker auf heute.de von „amtlichem Rufmord“ und konstatiert: „Der Furor, mit welchem einige Wissenschaftler, für ihren Berufsstand sehr ungewöhnlich, gegen Menschen mit abweichender Meinung vorgehen, hat in Deutschland gerade einen bisher ungekannten Höhepunkt erreicht. Die Publikation des Umwelt-Bundesamtes überschreitet Grenzen.“

Quellen

http://www.ksta.de/medien/klimawandel-die-klima-killer,15189656,22848554,view,asTicker.html

http://www.wiwo.de/technologie/forschung/erderwaermung-umweltbundesamt-stellt-klima-kritiker-an-den-pranger/8261784.html

Allerdings, wenn man sich den Artikel durchliest, passt die Broschüre sehr gut hierhin. Sie verstärkt die „Botschaft“ des Artikels deutlich. (nicht signierter Beitrag von 178.9.129.69 (Diskussion) 18:06, 14. Jan. 2014 (CET))

Der Punkt ist doch: steht da was Falsches drin? Die Antwort ist nein. Maxeiner und Miersch schreiben tatsächlich "Beiträge, die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen". Siehe dazu hier. Auch der Rest stimmt, oder?

Man kann nicht nur für die eigene Meinungsfreiheit eintreten und dann anderen verweigern, darauf hinzuweisen, dass das, was man sagt, nicht übereinstimmt mit dem, was die Experten sagen. Wenn Ederer behauptet, der Kenntnisstand der Wissenschft sei "nur geniale Propaganda", dann ist das im Rahmen der Meinungsfreiheit, aber wenn die dadurch verleumdeten Experten sagen, dass das falsch ist, dann ist das ebenfalls im Rahmen der Meinungsfreiheit. Und es ist angemessen, dass ein Ministerium den tatsächlichen Experten vertraut, die tatsächlich Forschung betreiben, und nicht Leuten wie M&M, die als Quellen nur das verwenden, was andere Journalisten von wieder anderen Journalisten übernommen haben.

Also steck dir deine künstliche Aufregung sonstwohin. --Hob (Diskussion) 08:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Du kannst aber böse sein! Ich habe schon auf deiner Seite gelesen, dass du sehr viel von dir hältst. Nicht schlimm, einer muss es ja! Aber kurz zum Thema, ich will überhaupt nicht mit dir über diesen Klimawahn diskutieren. Wenn dir und deinen Mitstreitern Halbwissen ausreicht, um quasi eine neue Religion auszurufen, dann ist das euer Problem. Könnt ihr gerne machen, wir leben in einem freien Land. Und wenn Andere völlig zurecht der Sache skeptisch gegenüberstehen, dann ist das auch deren gutes Recht. Weil auch die in einem freien Land leben und das Recht auf eine freie Meinung haben. Wenn ich schreibe, das der Satz „Viele vertreten die Auffassung, dass der Mensch mit einer x-Wahrscheinlichkeit mit einem x-Anteil am Klimawandel beteiligt ist“ für mich den Beigeschmack eines Argumentum ad populum hat (sowas würde ich noch nicht mal als Scholastik bezeichnen), dann ist das mein gutes Recht. Und im Jahre 1979 wurde eine Studie veröffentlich, die einen Temperaturanstieg von ca. 2 – 4 Grad prognostizierte. Viele Jahre und Milliarden von US-Dollar später, präsentiert uns der IPCC, Trommelwirbel: 1,5 – 4,5 Grad Erwärmung. Was für eine neue Erkenntnis! Sicher steckt in dieser Prognose irgendwo die Wahrheit, auch der Argumentum ad populum Satz enthält irgendwo die Wahrheit. Denn natürlich wirkt der Mensch sich aus! Eine Sensation wäre z.B., wenn auf einer vielbefahrenden Straße Neuschnee fällt und man kann nach Stunden noch keine Autoreifenspuren nachweisen. Deshalb gibt es keine Rechtwertigung für Angriffe/Eingriffe in das Leben Andersdenkender. Der Schaden, der mit diesem Halbwissen angerichtet wird, ist meiner Meinung nach, größer als der Nutzen. Wenn du eine andere Meinung vertrittst, gut, wir leben ja hoffe ich noch in einer Demokratie. Die „Große Transformation“ konnte ja bisher verhindert werden. (nicht signierter Beitrag von 178.9.128.88 (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2014 (CET))

Soll da ein Argument für irgendwas drin sein? Ich hab keins gefunden.

"viel von dir hältst", "Halbwissen", "neue Religion", "Neuschnee" - alles nur sinnloses Blabla.

Ein Konsens unter Experten ist kein "ad populum". Damit wird vielmehr gezeigt: die Experten haben eine Meinung, und viele Nicht-Experten wie M&M, Wall Street Journal, ExxonMobil, George Marshall Institute, Fox News Channel, George Bush usw. haben eine andere. Die Experten sind für die Wissenschaft maßgeblich, die Nicht-Experten nicht.

Wenn die Wissenschaftler vor 30 Jahren eine Aussage machen und heute eine andere, wird ihnen ein Strick draus gedreht. Wenn sie heute die gleiche Aussage machen wie damals, wird ihnen auch ein Strick draus gedreht.

Wenn du keinen Beitrag zum Artikel leisten möchtest, dann geh bitte weg. --Hob (Diskussion) 16:13, 15. Jan. 2014 (CET)

Löschung - Aktuell | Vorherige) 09:12, 16. Jan. 2014‎ 178.1.246.235 (Diskussion)‎ . . (63.448 Bytes) (-2)‎ . . (rückgängig) Danke! (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.1.246.235 (Diskussion))

Auf Occams Schneide

Hallo Welt. Wiewohl die Erwärmung des planetaren irdischen Klimas und die möglichen Folgen für zukünftige Generationen des Lebens auf dem Planeten Erde auch mein Gemüt erhitzt, kann ich nicht umhin, hier, bei WIKIPEDIA, meine persönlichen, subjektive und so, Zweifel an sogenannter Wissenschaftsgläubigkeit zu äußern. Das hat, unter anderem da >>> Diskussion:Wissenschaft#ZK_... Diskussion:Wissenschaft/Archiv/1#ZK_... was mit zu tun. Aber nicht nur. Unabhängig davon, inwieweit die Erwärmung des planetaren irdischen Klimas von Menschen verursacht ist, stellte sich mir in meiner Rübe die Frage, inwieweit die von Menschen verursachte Erwärmung des planetaren irdischen Klimas womöglich eine Funktion des gesamten planetarischen irdischen Systems ist ... Ihr versteht: Die Menschheit, wie das gesamte andere planetarische irdische sogenannte Leben, erfüllt eine Funktion. Und die ist, so, wie ich es sehe, der modernen Wissenschaft mit ihren in ich-weiß-nicht-wie-vielen-separat-spezialisierten-und-untergliederten Bereichen mitnichten ganz und gar klar. Nun ja. Was soll man sagen ... so ist das nun mal. Oder eben womöglich auch nicht. Wer weiß? How ever: Mir, persönlich und so, gefällt, daß das mit der Erwärmung des planetaren irdischen Klimas und die möglichen Folgen für zukünftige Generationen des Lebens auf dem Planeten Erde inzwischen zur Zusammenarbeit von Wissenschaftlern verschiedener, ähm, Gebiete führte. Das ist doch schon etwas. Oder? fz JaHn 22:50, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo JaHn, der Begriff "Wissenschaftsgläubigkeit" ist m.E. ein Widerspruch in sich, siehe Logik der Forschung. "Der Mensch als gedächtnisbegabter, lernender Organismus entwickelt aktiv Erwartungen, die durch Versuch und Irrtum schrittweise korrigiert werden." Das Gegenteil ist Glaube (Festhalten an Inhalten, die nicht überprüft werden oder nicht überprüfbar sind). Da nicht jeder Mensch fähig ist, alles selbst zu überprüfen, ist es sinnvoll, dies in bestimmten Bereichen Experten zu überlassen und ein System zu etablieren, in dem die Experten wiederum überprüft werden - was in der modernen Wissenschaft ja getan wird. Das Vetrauen in dieses System (das ja ständig optimiert wird) bezeichnen manche als "Wissenschaftsgläubigkeit" im Sinne eines blinden Glaubens an die Wissenschaft - was aber m.E. eindeutig zwei verschiedene Dinge sind. Das erste ("Vertrauen" ins Wissenschaftssystem, gepaart mit notwendiger Achtsamkeit was mögliche Fehler angeht) ist notwendig, um handlungsfähig zu bleiben. "Wissenschaftsgläubigkeit" würde ich dagegen eher bei Personen vermuten, die ohnehin dem blinden Glauben zuneigen - also i.d.R. eher nicht bei Wissenschaftlern (die ja gewohnt sein sollten, alles zu hinterfragen)... Was die "Funktion" der Menschheit angeht: am ehesten beinhaltet die wohl, unser ach so weiterentwickeltes Gehirn einzuschalten ;-) Zu Deinem letzten Punkt (Zusammenarbeit): ja, klar. --Skra31 (Diskussion) 08:16, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Frau Meisterin Skra31! SOMETIMES THE MAGIC WORKS ... so las ich zB am 11. Juli 2014 abends, so kurz vor Mitternacht, in meinem Bettchen abends zum Einnickern in dem Science Fiction-Roman Die Last des Skaphanders (LJUBEN DILOV (1968). Wilhelm Heyne Verlag GmbH & Co. KG, München 1984. ISBN 3-453-31085-3.) auf Seite 63 den, in s Deutsche übersetzten, folgenden Satz:

„Der eingewurzelte menschliche Egozentrismus und die theoretisch lächerliche, aber bislang noch unbelachte hohe Meinung des Menschen von sich selbst waren nicht totzukriegen.“

Da in dem Science Fiction-Roman geht s um Kontakt mit Aliens ... im Grunde womöglich einfach nur um Kontakt mit etwas, das fremd ist, etwas, das neu ist. Und wie der/die/das Mensch (in dem Roman neun Stück, alle männlich) sich verhält, diesbezüglich.

Das hat, so, wie ich es sehe, na klar ganz und gar tutti completto was mit unserem ach so weiterentwickeltem Gehirn zu tun. Wie der/die/das Mensch sich verhält, mein ich.

Und warum und so.

Nach den mir vorliegenden Informationen soll einer meiner zahllosen Gurus, der olle Albert Einstein, mal, sinngemäß, folgendes gesagt oder geschrieben haben:

„Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk. Und der rationale Geist ist ein glaubwürdiger Diener. Wir schufen eine Gesellschaft, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat.“

fz JaHn 20:16, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich saß heute am späten Vormittag mal kurz auf der Terrasse in der Sonne und dachte: Heute ist es schön warm, das sind bestimmt 22 Grad. Ein Blick aufs Digitalthermometer meiner Wetterstation belehrte mich eines Besseren: Es zeigte lediglich 18,9 °C an. Was ich damit sagen will: Der erste Eindruck resultierte aus meinem intuitiven Empfinden, während die direkte Messung ein exaktes und jederzeit nachprüfbares Resultat lieferte. Das soll nun kein Argument gegen die Intuition sein, diese spielt nicht nur in künstlerischen Bereichen, sondern auch in der Wissenschaft mitunter eine entscheidende Rolle, und einige Entdeckungen und Erfindungen sind ohne die Mitwirkung von Intuition und Phantasie nicht denkbar.

Wenn ich allerdings - wie zum Beispiel in der Klimatologie - über Milliarden an gesicherten Messdaten verfüge, gebe ich diesen den Vorzug und nicht irgendeinem Bauchgefühl (was nichts mit "Wissenschaftsgläubigkeit", sondern eher mit Realitätsbezug zu tun hat). Und das ist eben das Manko an vielen Skeptikern: Sie picken sich aus den vorhandenen Informationen nur die heraus, die ihren Standpunkt zu stützen scheinen, und ignorieren den großen Rest völlig. Oder sie ignorieren praktisch alles, was an wissenschaftlichen Erkenntnissen vorliegt, und lassen sich nur von dem leiten, was ihnen als richtig vorschwebt. Wobei das Wort "Intuition" dann wirklich zu hoch gegriffen ist und am besten durch "Vorurteile" ersetzt werden sollte. --Berossos (Diskussion) 12:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wow!

Ich hab ja schon viel hier auf Wikipedia erlebt, aber dieser Artikel schlägt echt dem Fass den Boden aus! Von einem Enzyklopädieartikel erwarte ich, dass er seriös und -vor allem(!)- unparteiisch die Fakten über ein Thema zusammenfasst. Stattdessen haben wir hier diesen Artikel. Die Einleitung ist ja noch ganz okay. Allerdings erwartet der geneigte Leser dann aber als erstes(!) einen Abschnitt über die Theorien und Argumente der Klimaskeptiker. Aber Fehlanzeige, davon liest man im gesamten Artikel nicht ein einziges Wort. Stattdessen enthält der Artikel einen großen Absatz darüber, wie Menschen mit abweichender Meinung zum Klimawandel mit geradezu stalinistischen Methoden diffamiert und in`s Lächerliche gezogen werden. Es ist eine Sache, Argumente und Gegenargumente zu einem Thema darzustellen, aber die offensichtliche Unterschlagung von Argumenten, die einem nicht passen, hat schon einen leicht Goebbelschen Beigeschmack!! Also ehrlich, unparteiische und unabhängige Enzyklopädie geht anders. Maxvorstadt (Diskussion) 04:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das Gewünschte steht in dem verlinkten Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Die Sachlage selbst ist klar und eindeutig, und die Experten sind sich einig, sofern nicht ihre Ideologie (Marktfundamentalismus, Monetarismus, Neoliberalismus, nenn es wie du willst, jedenfalls ganz platt die Ideologie, dass Geld das Wichtigste ist, was es gibt, und alles, was der freie Markt tut, richtig sein muss, folglich darf es keine menschengemachte globale Erwärmung geben, scheiß auf die Fakten) oder ihre Geldbörse sie daran hindert.

Möchtest du, dass ein paar Lügen und Anfängerfehler der Klimaskeptiker hier genannt werden? Das dürfte man ehrlichweise nicht tun, ohne die Widerlegungen darunterzuschreiben. Das hatten wir schon mal in Kreationismus - hier ist die letzte Version des Artikels, die das zu tun versucht hat. So kann ein Enzyklopädie-Artikel nicht funktionieren. Ich finde, der jetzige Artikel Kreationismus ist ein Vorbild für die Darstellung wissenschaftsfeindlicher pseudowissenschaftlicher Bewegungen, also auch für diesen hier. --Hob (Diskussion) 09:41, 23. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Ergänzung zu deiner Rhetorik: Hat Stalin seine Gegner tatsächlich bekämpft, indem er in Broschüren ihre Ansichten korrekt dargestellt oder indem er Wirbelstürme nach ihnen benannt hat? Soweit ich weiß, waren das nicht seine bevorzugten Methoden; er bevorzugte das Umbringen. Auch Goebbels hat es nicht so mit dem korrekten Darstellen gehabt. Deine Vergleiche haben also noch einigen Optimierungsbedarf.

Allerdings fehlen tatsächlich Hinweise, wer diese Klimaskeptiker eigentlich sind: welchen wissenschaftlichen Beitrag sie im Allgemeinen zur Klimatologie leisten (meist keinen), dass sie oft in Think Tanks sitzen (Cato Institute, American Enterprise Institute Heartland Institute, en:Independent Institute, ...), von wem die Think Tanks finanziert werden (fossile Brennstoffindustrie), was die Think Tanks für eine politische Ausrichtung haben (Marktfundamentalismus), in welchen Medien die Klimaskeptiker ihre Ansichten veröffentlichen (Wall Street Journal, Fox News Channel, ...), welche Ausrichtung diese Medien haben (Marktfundamentalismus). Und was die Klimaskeptiker für einen Argumentationsstil haben ("Klimaschwindel!"). --Hob (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Vorredner reitet da für KLimadeutschland und wußte schon immer was was Sache ist. Der zweite Abschnitt ist billig verfatzte Propaganda aus Presse- und Lobbyquellen ohne jeden enzyklopädischen Mehrwert. @Maxvorstadt: hat dazu Recht. Tatsächlich wird auch beim IPCC ein ganz großer Zusammenhang zwischen der globalen Erwärmung und Wirbelstürmen gar nicht postuliert - die Wirbelstürme nehmen bekanntlich eher ab. Die vielfach verlengten Stellungnahmen und Katechismen sind veraltet bzw. vor Climategate verfasst. Die tatsächliche aktuelle Diskussion wird nicht abgebildet. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

"reitet da für KLimadeutschland", "Propaganda" und "Katechismen" sind die übliche Leugner-Rhetorik, die versucht, die Befürworter der Wissenschaft unglaubwürdig zu machen, indem sie sie als Ideologen oder Religiöse darstellt.

"Climategate" war ein krimineller Bluff der einschlägig bekannten wissenschaftsfeindlichen Hetzer und hat an den bekannten Erkenntnissen zum Klimawandel nichts geändert. Und was die "aktuelle Diskussion" ist, hängt davon ab, ob die Diskussion innerhalb (Klimatologie) oder außerhalb der Wissenschaft (Serten & Co. Marketing) gemeint ist. --Hob (Diskussion) 16:26, 16. Okt. 2015 (CEST)

ZU dem Abschnitt Gesellschaftliche Folgen stehe ich - der ist fundiert, der Rest basiert wie gesagt auf Pressemeldungen, Youtube und Gedöns. Ich würd den @Maxvorstadt: an Gruß nach Minga schicken und ihn bitten, das mal zu vergleichen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:24, 16. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint, das sind vier Absätze, die alle auf die Quelle Kuper (der Sportjournalist) zurückgehen. Kommt mir ein bisschen viel vor - undue weight, oder? In en:Political_activities_of_the_Koch_brothers#Climate_change steht das Gegenteil. --Hob (Diskussion) 07:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Laut dem WP-Artikel ist Kuper Sportjounalist. Aber seit wann ist WP eine Quelle? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn man an einer von zwei Änderungen was auszusetzen hast, was tut man dann?

Der Mann hat eine Sport-Kolumne in der Financial Times. Willst du das bezweifeln? Dein Einwand ist lächerlich. --Hob (Diskussion) 08:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Gerade fällt mir auf: nur einen Tag nachdem Serten bemerkt hat, dass ich keine korrupten skrupellosen Marktfundamentalisten mag, und die obige Antwort geschrieben hat, hat er einen Artikel Umgang mit dem Paranormalen in der DDR angelegt, mit dem er versucht, Skeptiker (also u.a. mich) mit Stalinisten gleichzusetzen. Man sieht schön die abstrusen Denkvorgänge bei solchen Leuten: offenbar gehört für ihn jeder, der die Heuschreckenlobby ablehnt, in die Honecker-Schublade. --Hob (Diskussion) 08:44, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Ansichten von Sportjournalisten

Ich frage mich, ob man diesen Artikel nicht entstauben sollte. Was ein Sportjournalist zu diesem Thema zu sagen hat, ist mag in den Augen von Polentario/Bakulan/Serten/Polentarion relevant, aber objektiv doch eigentlich reichlich egal sein, oder? --hg6996 (Diskussion) 16:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Da dieser Benutzer darauf bestanden hat - "ZU dem Abschnitt Gesellschaftliche Folgen stehe ich - der ist fundiert, der Rest basiert wie gesagt auf Pressemeldungen, Youtube und Gedöns." - dachte ich: frisst kein Brot, deswegen fange ich keinen endlosen Streit an. Aber meinetwegen kann das gern weg. --Hob (Diskussion) 16:31, 23. Nov. 2015 (CET)

Verständlich. Der Abschnitt besteht aber aus meiner Sicht aus dem für diesen Benutzer typischen, inhaltsfreien Geschwurbel. Da sollte viel eher Naomi Oreskes zu Wort kommen.--hg6996 (Diskussion) 21:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Was soll diese übertriebene Zurückhaltung? Wenn schon, dann sollte man hier doch gleich die Aussagen von Prof. Richard Parncutt über Klimaleugner und den richtigen Umgang mit ihnen zitieren. --91.36.86.203 23:51, 24. Nov. 2015 (CET)

Natürlich nicht. "Ein Professor und seine drei Assistenten" hieß es mal in WP:TF. Der Mann vertritt eine Außenseitermeinung.

Fällst du jetzt von einem Extrem ins andere? --Hob (Diskussion) 10:46, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich versteh jetzt die Kritik nicht. Die Aussagen von "Klimaleugnern" sind doch offenbar nur Außenseitermeinungen. Dennoch werden für diese gleich mehrere Artikel bei Wikipedia geführt. Bei der Aussagen über "Klimaleugner" genügt es aber als Argument, das sei eine Außenseitermeinung, um einen entsprechenden Eintrag abzulehnen. Konsequent ist das aber nicht gerade. Und wer legt eigentlich fest, was eine Außenseitermeinung bzw. eine Mehrheitsmeinung ist? Und nur weil ich diesen Artikel für komplett überflüssig halte, muss ich doch die (indirekten) Begründungen, mit denen er künstlich am Leben gehalten wird, nicht ignorieren. --91.36.110.69 07:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Es gibt Außenseitermeinungen, die relevant sind, weil sie einen großen Haufen von leicht verarschbaren Laien verarscht haben, so dass die auch dieser Meinung anhängen, und es gibt Außenseitermeinungen, die von einem einzelnen Typen vertreten werden. Gibt es Parncutt-Anhänger in nennenswertem Ausmaß? Soweit ich weiß nicht. Also nicht relevant.

Offenbar muss man dir die simpelsten Wikipedia-Regeln erklären, auch wenn sie mit etwas gesundem Menschenverstand leicht herleitbar sind. Vielleicht solltest du lieber zu anderen Projekten beitragen als zu diesem. Du könntest zum Beispiel den Hof kehren. --Hob (Diskussion) 08:44, 26. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Parncutt ist uninteressant wegen WP:NPOV.

"Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."

Und seine Auffassung ist noch nicht mal eine wissenschaftliche Theorie. --Hob (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2015 (CET)