Diskussion:Koreanische Sprache

Dieser Artikel war am 14. April 2019 der Artikel des Tages.

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Honorative

Das klingt ja soweit einleuchtend, nur fragt sich der des Koreanischen nicht mächtige Leser, warum das vorgestellte Honorativ-II-Suffix -bnida beim illustrierenden Beispiel dann eben gerade nicht vorkommt (oder jedenfalls so, dass man's nicht erkennen kann). Kann das jemand deutlicher darstellen? --Seidl 11:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Man kann die Fragesatz-Endung erklären, das Beispiel austauschen oder ein Beispiel mit Aussagesatz davorstellen. Ich habe jetzt eine Erklärung eingefügt, weil das am einfachsten war und den Abschnitt auch nicht mehr wesentlich komplizierter macht. Weiß eigentlich jemand, ob man in Revised Romanization jetzt -bnida und -seubnida oder -mnida und -seumnida schreibt? --Taniquetil 08:51, 29. Apr 2005 (CEST)

In der normalen RR-Umschrift -(seu)mnida, nur in der RR-Transliteration -(seu)bnida.

Nicht zuletzt, weil man Morpheme in normaler RR-Umschrift manchmal nicht so leicht wiedererkennt, wäre vielleicht für Grammatikveranschaulichungen eine andere Umschrift wie Yale oder die RR-Transliteration eigentlich geeigneter (m. E. auch fürs Wiktionary). Der geringere Bekanntheitsgrad dieser Systeme würde aber seinerseits Verwirrung und gutgemeinte Verbesserungen hervorrufen. Wikipeditor 14:06, 24. Feb 2006 (CET)

Review vom 07.07 - 06.08.2005

Sehr ausführlicher Artikel. Nach erfolgreichem Review gleich in die Exzellenz-Wahl. --Bender235 7. Jul 2005 09:33 (CEST)

Aber auch in Deutschland leben nicht wenige zugewanderte Koreaner. Hört sich etwas Wischiwaschi an. Kann man das umformulieren oder weglassen?

Im Geschichtsabschnitt gibt es viele kleine Abschnitte mit jeweils nur einem Absatz. Da ist mir die Untergliederung zu fein. Man könnte die Zwischenüberschriften weglassen oder jeweils mehr text hinzufügen. Ähnlich sieht es beim Honorativsystem aus, wobei ich mich da vielleicht noch überzeugen lasse, dass die Strukturierung so Sinn macht.

Insgesamt ist der Artikel wirklich hervorragend. -- Dishayloo [ +] 10:11, 23. Jul 2005 (CEST)

OK, nach Lesen des englischen Artikels dazu gibt es doch noch einige Wünsche. Die Verwandtschaft mit den altaiischen Sprachen wird dort ausführlicher erklärt. Im Englischen wird die Satzbaugrammatik erwähnt (Subjekt-Objekt-Prädikat). Im englischsprachigen Artikel ist von 7 Höflichkeitsebenen die Rede, das kommt im deutschen Artikel nicht rüber. -- Dishayloo [ +] 10:25, 23. Jul 2005 (CEST)

Von der Vielzahl der Höflichkeitsebenen dürfte bald nicht mehr viel übrig sein. Das ist von eher sprachgeschichtlichem Belang. Wikipeditor 14:10, 24. Feb 2006 (CET)

Aenderungen vom 22. August

Moin! Ich glaube, die Aenderungen von heute sind nicht richtig. Wenn da niemand wiederspricht, mache ich das die Tage rueckgaengig. -- iGEL (+) 12:44, 22. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Die koreanische Sprache (Koreanisch) wird hauptsächlich in Korea (Nord- und Südkorea) von mehr als 78 Mio. Menschen gesprochen.

• Ich habe am Artikel etwas mitgewirkt, daher:  Neutral -- iGEL (+) 21:00, 17. Dez 2005 (CET)

• noch  Neutral Was an Info drinnen steckt, finde ich schon ganz prima, aber der Aufbau des Artikels ist, denke ich, schon sehr unlogisch und verwirrend: wieso zum Beispiel beginnt er mit den koreanischen Minderheiten und der Schrift?!? Sobald die Struktur überarbeitet ist, gerne pro! --Bottomline 01:31, 18. Dez 2005 (CET)

Da hast du recht, ich hab es überarbeitet. -- iGEL (+) 02:24, 18. Dez 2005 (CET)

Gut gelöst! Also  Pro --Bottomline 02:57, 18. Dez 2005 (CET)

• pro sehr gut gemacht, interessant Ralf 11:39, 20. Dez 2005 (CET)
•  Pro eindeutig; gut und ohne Stilwechsel geschrieben, sehr interessant --Chrislb 15:39, 22. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Ein Kapitel zur Phonologie fehlt beispielsweise völlig, und einzelne Abschnitte sind unproportional aufgebläht; der Artikel ist ziemlich chaotisch. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine ausgezeichnete Vorlage für die Beschreibung von Einzelsprachen. Diese Vorlage gibt es auch auf Französisch. —Babel fish 02:31, 24. Feb 2006 (CET)

Die Vorlage gibt es auch auf Deutsch (Formatvorlage Sprache). Habe den Artikel entsprechend umstrukturiert und einen Abschnitt zur Phonologie eingefügt, im Wesentlichen eine Übersetzung aus der englischen Version. —Babel fish 10:14, 25. Jul 2006 (CEST)

(Zu) Späte Nachfrage: Wie konnte dieser Artikel mit drei PRO und einem CONTRA lesenswert werden? Habe heute die falschen Aussagen zur Klassifikation überarbeitet. Die Einschätzung des Japanischen ist überholt, man kann heute fast sicher von einer engeren Verwandtschaftr Japanisch - Koreanisch ausgehen. Auch die Einordnung in die hypothetischen Makrofamilien Nostratisch und Eurasiatisch fehlt. Die Darstellung der Grammatik ist unproportional. Da bleibt noch viel zu tun. "Lesenswert" ist der Artikel im jetzigen Zustand m.E. nicht. --Ernst Kausen 19:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Beispiele

Manche Beispiele sind zwar recht spektakulaer tragen aber nur bedingt zum Verstaendnis bei. Besser waeren hier (sofern immer vorhanden) vergleichbare Konstruktionen die auch im Deutschen moeglich sind.

Auf die Frage "Was machst Du?" kann man im Deutschen durchaus mit "Essen kochen." statt "Ich koche das Essen." antworten.

Ein anderes Problem ist die direkte Uebertragung bzw. Uebersetzung von Koreanischen Aussagen nach dem Beispiel "친구랑 놀러 갔어요" ins Deutsche.

"친구랑 놀러 갔어요" bedeutet im Prinzip "vergnuegen/spielen gegangen (놀러 갔어요) und zwar mit (랑) irgedeiner Person/Personen die ich irgendwann mal kennengelernt habe (친구)"

Antwortet man so auf die Frage "Was hast Du gestern gemacht?" gibt man sich ganz bewusst bedeckt - eben nach dem Motto: "war aus". (Bei einer solchen Antwort fehlt auch im Deutschen der Genus, Numerus und Kasus)

Es versteht sich von selbst dass eine solche Antwort in vielen Faellen nicht ausreicht. Fragen zum Beispiel die Eltern die Tochter was sie gestern gemacht hat dann kann die Tochter nicht lapidar "war aus" antworten. Dann muss schon wie im Deuschen genau konkretisiert werden mit Wem, Mann oder Frau, 1 Person oder 5 Personen, Wo usw. -- 211.196.85.75 (Korea Network Information Center, Seoul) 04:30, 3. Apr 2006

Phonologie?

Ein Abschnitt über den Lautbestand des Koreanischen und dessen Phonologie fehlt definitiv noch. Jemand, der sowohl der Linguistik als auch des Koreanischen ausreichend mächtig ist, sollte das noch einfügen. 84.150.100.130 16:48, 14. Jun 2006 (CEST)

Ja, das finde ich auch! :-) --83.181.120.27 03:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich kann zwar keinen Studienabschluss vorweisen, aber so ein Abschnitt ist schon dadurch schwierig, daß einige Laute des Koreanischen je nach Quelle mit anderen IPA-Zeichen transkribiert werden. Die Entscheidung für oder gegen ein Zeichen könnte Unmut hervorrufen. Besonders viele Kandidaten sind für ㅡ ‹eu› und ㅓ ‹eo› (bzw. jotiert ㅕ ‹yeo›) im Umlauf. Letzteres wird oft sogar mit [ə] transkribiert (so im englischen WP-Artikel die Wörter 여기 ‹yeogi› und 벌 ‹beol›), mit dem auch das unbetonte ‹e› in deutschen Wörtern wie ‹Biene› [b̥iːnə] transkribiert wird, obwohl sich beide Laute m. E. deutlich voneinander unterscheiden. Noch strittiger dürfte die „richtige“ enge phonetische IPA-Transkription der meisten Konsonanten sein, deren Aussprache von den umgebenden Lauten abhängt. Wikipeditor 02:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Was ist mit ç? Wenn man Folgendem trauen darf(Hyundai), so entsteht dieser Laut bei einer Kombination aus "h" und "y" wie bei "Hyundai". Man könnte zumindest eine Anmerkung machen, wenn es sich dabei um einen freien Allophon handelt. --Michster 12:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Mag ja nicht wirklich Haarspalterei betreiben...Phonologie ist die Wissenschaft von den Lauten, wie sie gebildet werden etc. Phonetik ist die Wissenschaft, wie sie in einer speziellen Sprache angewendet werden. Koreanische Phonologie gibt es nicht, allenfalls koreanische Phonetik. --Mahaparvata (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Es ist genau umgekehrt. Phonetik beschäftigt sich mit der Bildung und akustischen Eigenschaft der Laute, Phonologie mit der sprachspezifischen Representation, dem Status (Phonem oder Allophon z.B.) und dem Zusammenspiel der Laute. Phonologie ist also völlig korrekt und schließt zudem von Natur aus viele Bereiche der Phonetik mit ein. — N-true (Diskussion) 21:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht. Ich habe vollkommenen Blödsinn von mir gegeben....--Mahaparvata (Diskussion) 03:47, 14. Mär. 2013 (CET)

Schriftzeichen?

Und die Schriftzeichen fehlen auch noch!!! :-) --83.181.120.27 03:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Unsinn. Es gibt einen Abschnitt Schrift, wo der entsprechende Artikel verlinkt ist. -- iGEL·대화·Bew 04:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Korrekturen, Bemerkungen

Da es hier in de einen seltsamen Usus zu geben scheint, den URL von IP-Teilnehmer offenzulegen, was völlig unnötig ist, ist mir leider jede Lust vergangen, hier zu bewirken. Hoffentlich wird keiner merken, was falsch, was richtig geschrieben ist! Schade drum! --ein Koreaner 10:45, 28. Jul 2006 (CEST)

Nun, Usus ist das nicht, ich hab es das erste mal gesehen. Jedenfalls danke für deine Anmerkungen bisher, auch wenn ich nur einen Bruchteil davon umgesetzt habe. Gruß, iGEL·대화·Bew 20:45, 30. Jul 2006 (CEST)

Phonologie

der r- oder n-Laut wird im Norden insofern ausgesprochen, als das Wort zuerst ein Hanja ist - das ist der wichtige Punkt, nicht alle Wörter! -, so dann der Laut am Wortanfang kommt. Im Norden scheint man bemüht zu sein, Wörter von Hanja artikuliert auszusprechen als die von Hangeul. --ein Koreaner 20:35, 26. Jul 2006 131.130.223.63

Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Im Norden schreibt man auch in Han'gŭl die entsprechenden Wörter mit ㄹ. —Babel fish 08:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Kannst du mal ein Beispiel vorbringen? --ein Koreaner 14:10, 27. Jul 2006 (CEST) [IP 131.130.223.22 20:19, 27. Jul 2006

Du musst nur einen beliebigen Text aus dem Norden lesen - oder Wikipedia-Artikel im zusammenhang mit der KDVR. Beispiele: 조선로동당, 라선 직할시, 룡천시, 력량, 련습, 락하, 랭수 etc.; r im Wortinneren: 압록강, 동립, 규률; nj am Wortanfang: 녀자, 녕변군, 니승 etc. Natürlich alles Lehnwörter aus dem Chinesischen. —Babel fish 05:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich bin selbst nicht sehr zufrieden mit dem Abschnitt "Phonologie", den ich zusammen mit dem ganzen Kapitel "Phonetik und Phonologie" aus der englischen Version des Artikels übersetzt habe, aber es ist ein Anfang. —Babel fish 08:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Es lässt sich verbessern! -- ein Koreaner 14:10, 27. Jul 2006 (CEST) [IP 131.130.223.22 20:19, 27. Jul 2006

Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden (~).

"Ein Koreaner" ist als Identifizierung eher ungeeignet, da gibt's nämlich mehrere! Am besten meldest du dich an und suchst dir einen Benutzernamen aus. —Babel fish 05:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Verben

싸다 s͈ada „preiswert (sein)“, 까맣다 k͈amatʰa „schwarz (sein): diese sind nicht Verb in koreanischer Grammatik, sondern eben Adjektiv. Nicht nur infinitive Verben werden durch die Suffixe '-다', '-하다' gebildet, sondern auch zahlreiche Adjektive. -- ein Kreaner 20:35, 26. Jul 2006 131.130.223.63

Mein Lehrbuch spricht in diesem Zusammenhang aber auch von Verben. Im Text steht ja drin, dass dies keine normalen Verben sind, sondern spezielle Verben, die die Funktion von Adverben in der deutschen Sprache erfüllen. Natürlich kann die Begriffe nicht 1:1 übertragen, da in beiden Sprachen unterschiedliche Konzepte hinterstehen. Aber mit diesen qualitativen Verben (mein Buch spricht von "descriptive verbs" = "beschreibende Verben") kann man ja auch viele Sachen genauso machen, die man mit normalen Verben auch machen kann, etwa Zeiten angeben: 쌌어요 = war billig. In diesen Fällen braucht man im Deutschen ein Adjektiv und ein Hilfsverb. -- iGEL·대화·Bew 17:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Nein, so geht es nicht! Ich verstehe zwar deine Erklärung, aber grammatisch feststehende Wortarten kann man nicht ruminterpretieren.

1. 오늘날 독일에는 방세가 싸다: Heutzutage ist in Deutschland die Miete billig.

   In diesem Satz sieht man freilich kein Verb, wenn '싸다' als Adjektiv aufgefaßt wird. Doch die koreanische Sprache empfindet die Kopula überflüssig.

2. 10년전 독일에서는 방세가 쌌어요: Vor zehn Jahre war in Deutschland die Miete billig.

   Andererseits kann ein scheinbar verbloser Satz durch verschiedene Affixen ergänzt werden. Das '쌌어요' besteht aus '싸다(adj.) + ㅆ(Vergangenheitsaffix >었) + 어요(explikatives Affix)'. Also '어요' plus 'ㅆ' haben nun den Charakter des Hilfsverbs. -- ein Koreaner 14:10, 27. Jul 2006 (CEST) [IP 131.130.223.22 20:19, 27. Jul 2006

Zum Vergleich auch mal ein Zitat aus Verb: „Ein Verb [...] bezeichnet in der Grammatik diejenige Wortklasse einer Sprache, die hauptsächlich für Ereignisse (Handlungen, Vorgänge, Zustände) verwendet wird. Eine genaue Abgrenzung, etwa zum Substantiv oder Adjektiv, ist nicht in allen Sprachen möglich.“ Das passt doch auch hier, oder? -- iGEL·대화·Bew 17:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe, aber die grammatischen Regeln lassen sich nicht beliebig interpretieren. -- ein Koreaner 14:10, 27. Jul 2006 (CEST) [IP 131.130.223.22 20:19, 27. Jul 2006

Mir kommt vor, der Hintergrund dieser Diskussion ist der Unterschied zwischen präskriptiver Schulgrammatik und deskriptiver Analyse. Welche grammatischen Regeln "darf man nicht beliebig interpretieren"?

Man kann über die Terminologie diskutieren, ob man jetzt z.B. "Zustandsverb" (engl. stative verb) sagt oder "Adjektiv" - das ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass im Artikel klar herauskommt, dass sich im Koreanischen - im Gegensatz zum Deutschen - die "Adjektive" sehr ähnlich wie Verben verhalten. Es gibt ja auch sowohl Hilfsverben als auch Hilfs"adjektive".

Verwendet man nicht im Koreanischen als Überbegriff für Adjektive und Verben das Wort 用言? Zumindest in älteren Werken wie in der Grammatik von 周時經 (1910 oder 1911) kommt das vor.

Es ist häufig nicht leicht, Adjektive von Verben zu unterscheiden, aber es gibt doch einige Unterschiede: Adjektive können nicht die Endungen -nta/nŭnta bzw. -nŭn annehmen und man kann mit Adjektivstämmen keine Imperativformen bilden.

In der Fachliteratur wird diese Frage ausfühlich diskutiert. —Babel fish 05:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Honorativsystem

"Parallel mit den Umwälzungen in der Sozialstruktur kommt es auch bei den sprachlichen Höflichkeitsformen zu Nivellierungen und Umbewertungen": Dies ist eine kühne Behauptung. Die Höflichkeitsform in der Sprache bleibt und wird so bleiben in Korea wie eh und je.

1. Der Vergleich der deutschen Sie-form ist nicht glücklich, weil sich diese Form nur auf das Gegenüber bezieht. Aber im Koreanischen bedienen sich der Sprechende und der Angesprochene je nach dem Status und der Situation der 'höflichen' bzw. 'familiären' Redeform. Z.B 'Haben Sie vielen Dank' wird auf Koreanisch '대단히 고맙습니다', aber der Bedankende sagt einem Freund oder einem Jüngeren '매우 고맙다', doch nicht immer, er sollte es schon in der höflichen Form anreden, egal wen auch immer, wenn es der Umstand erfordert.
2. 안녕하세요?: Zwar hat es wörtlich die Bedeutung „Haben Sie Frieden?“. Doch ist es nicht so blöd gemeint, eher „Geht es Ihnen gut?“ Das ist nicht ausschließlich "in Südkorea übliche Begrüßung normaler Höflichkeit". Diese Form ist eher familiär.
3. 안녕하십니까?: Das ist nicht "in Nordkorea übliche Begrüßung normaler Höflichkeit", sondern eine ganz gewöhliche Begrüßung, die man im Alltag sagt und hört. --ein Koreaner 20:35, 26. Jul 2006 131.130.223.63

"안녕하세요" wäre in Nordkorea Fremden gegenüber nicht höflich genug. —Babel fish 08:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Daher sagte ich ja, die Form "안녕하세요" ist "familiär", nicht nur im Norden, sondern auch im Süden. Nebenbei gesagt, diese Begrüßung hat etwa weibliche Untertöne. Aber im Norden und Süden gibt es nicht so gravierende Unterschiede bei Begrüßungsformeln. --ein Koreaner 14:10, 27. Jul 2006 (CEST) [IP 131.130.223.22 20:19, 27. Jul 2006

Nomen

Dieser Abschnitt braucht etliche Korrekturen, die ich später machen will. -- ein Koreaner 20:35, 26. Jul 2006 131.130.223.63

Klassifikation

Der Abschnitt über die Klassifikation des Koreanischen enthält einen ganzen Haufen von Behauptungen, die alle unbelegt und sehr unglaubhaft sind. Ich rede vor allem von dem Teil Ein großer Teil der Forschergemeinde geht von einer Einordnung des Koreanischen als separate Abspaltung (wie das Japanische und die altaischen Sprachfamilien) von der makro-altaischen Gruppe aus. Aber auch die Meinung, dass es sich um eine isolierte Sprache handle, wird vertreten. — das legt die Vermutung beim unbedarften Leser nahe, dass die Zuordnung zur altaischen Sprachfamilie die vorherrschende Meinung der Linguisten und Koreanistiker sei. Das ist aber nicht der Fall. Nicht einmal die altaischen Sprachen sind gemeinhin akzeptiert, sondern bereits an sich eine stark umstrittene Gruppe. Die Zuordnung des Koreanischen zu den Altaisprachen ist eine häufig wiederholte und sehr bekannte Theorie, aber sie gehört eher zu den Minderheitenmeinungen. Dass die Erwähnung und die paar Indizien (typologische und lexikalische Ähnlichkeit) dort in dem Abschnitt stehen sollten: kein Zweifel. Aber die irreführenden Sätze 2 und 3 (nach dem korrekten einleitenden Satz) müssen unbedingt umgeschrieben werden oder durch einen oder besser mehrere aussagekräftige Belege belegt werden (hier reicht bitte keine selbstgeschriebene *.doc-Datei!). Ich habe daher auch im Sprachkästchen rechts den Vermerk "(umstritten)" eingefügt, obwohl ich auch da lieber die Bezeichung Isolierte Sprache sehen würde, mit einem Vermerk darunter, dass die Idee mit den altaischen Sprachen die Haupt-Alternative darstellt. Diskussion darüber hier ist willkommen. — N-true (Diskussion) 17:56, 8. Nov. 2012 (CET)

Pace Ernst weiter oben muß ich auch äußerste Skepsis anmelden, gerade was den Vergleich mit dem Japanischen angeht. Wenn zwei Sprachen sich strukturell dermaßen ähnlich sind, materiell aber völlig unähnlich, spricht das gerade ganz deutlich gegen eine Verwandtschaft! Denn bei entfernt verwandten Sprachen trifft man normalerweise das genaue Gegenteil an: materielle Ähnlichkeiten (vor allem in der gebundenen Morphologie), jedoch deutliche strukturelle Unterschiede (gerade in der Syntax). Ich habe mal gelesen, daß die vielzitierten Ähnlichkeiten zwischen Koreanisch und Japanisch immer geringer werden, je weiter man in der Geschichte zurückgeht. Das ist ein noch deutlicheres Warnzeichen, und deutet noch stärker auf Kontakt hin. Wenn man dann noch bedenkt, daß Japanisch und Koreanisch geographisch unmittelbar benachbart sind und jahrhundertelang in intensivem Kontakt gestanden sind und einander beeinflußt haben, kann die Schlußfolgerung nur lauten, und der Verdacht wird praktisch zur Gewißheit, daß die strukturellen Ähnlichkeiten schlechterdings auf rezenten Kontakt und nicht auf altes Erbe zurückgehen. (Die Ryukyu-Sprachen würden hier übrigens potentiell ein nützliches Korrektiv, sozusagen eine Kontrollgruppe, bilden – sind die dem Koreanischen eigentlich auch so ähnlich? Oder auch regionale japanische Dialekte.) Auch bei Ähnlichkeiten mit dem Tungusischen und dem Rest der altaischen Sprachen muß man immer die Möglichkeit von Lehnkontakten, eurasischen Wanderwörtern und arealer Konvergenz im Auge behalten. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:39, 13. Jan. 2016 (CET)

Seit einiger Zeit steht im Abschnitt Klassifikation, dass das Koreanische evtl. eine paläosibirische Sprache sei (Neuerdings ist das Statement ein wenig abgeschwächt worden, trotzdem ist es noch immer irreführend). Um das zu belegen, wird ein Artikel von Alexander Vovin zitiert. Wer den Artikel aber liest, findet im zweiten Teil heraus, dass der Autor eigentlich nur zeigen möchte, dass die Evidenz, die belegen soll, dass Koreanisch zu den altaischen Sprachen gehört, für diesen Zweck völlig unbrauchbar ist, da sie auf typologischen und nicht auf lexikalischen Ähnlichkeiten beruht (besonders gut ersichtlich auf Seite 243). Er benutzt diese Evidenz, um Ähnlichkeiten mit den paläosibirischen Sprachen zu zeigen, obwohl Koreanisch gar nicht mit diesen verwandt sein kann, weil die paläosibirischen Sprachen nicht einmal miteinander verwandt sind. Dass Koreanisch keine paläosibirische Sprache sein kann, wird einem bereits klar, wenn man den Wikipedia-Artikel über paläosibirische Sprachen liest, denn dies ist eine Bezeichnung für alle Sprachen Sibiriens, die nicht in eine der grossen Sprachfamilien (Tungusisch, Turkisch, Uralisch) passen. Korea liegt nicht in Sibirien, womit der Fall klar ist. --213.193.112.54 13:28, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hallo. Diese Quelle wird immer wieder von den Nutzer(n) "Kumasojin 熊襲" und "일성강" sowie deren Sockenpuppen verwendet. In der englischen Wikipedia und weiteren Wikipedien sind die Nutzer oder IPs gesperrt. Da dies jedoch aufgrund "Sockpupetting" geschah und nicht aufgrund inhaltlichen Vandalismus' habe ich die Nutzer nicht der WP:VM gemeldet. Viele Sprachartikel sind tatsächlich veraltet, allerdings habe ich auf den Diskussionsseiten auch immer wieder angemerkt, dass die Quellen eig. nicht genau wiedergegeben werden. Leider reagierten die Benutzer auch nicht auf meine Bitten, mit den Sockenpuppen und Proxys aufzuhören. Leider bin ich kein Experte auf dem Gebiet und kann nicht alle der gemachten Änderungen überprüfen, aber ich würde auch ungern Richtiges revertieren. Du kannst den Artikel ja gerne Bearbeiten. --Christian140 (Diskussion) 14:47, 27. Jul. 2017 (CEST)

Kleine "politisch korrekte" Änderung am 31. Januar 2013

Wer von Nordkorea nach Südkorea gelangt, ist ein "Überläufer", oder doch ein "Flüchtling"? Ich denke, nach allem, was man so über Nordkorea hört, sollte man doch eher "Flüchtling" sagen.

--EckhardLieb (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Isolierte Sprache

"Aber auch die Meinung, dass es sich um eine isolierte Sprache handle, wird vertreten"

Ich finde den Satz ein wenig komisch. Isolierte Sprachen sind etwas anderes als isoliert stehende Sprachen. Tatsächlich bin ich auf diese Seite gestoßen, als ich nach "Isolierten Sprachen" gesucht habe...Will aber nix verändern, da ich mich nicht so gut mit Wiki auskenne und ich hier auch nicht mitarbeite... --Mahaparvata (Diskussion) 14:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Isoliert und isoliert stehend ist so ziemlich das gleiche. Eine isolierte Sprache ist eine Sprache ohne bekannte Verwandten. Verwechselst du hier vielleicht den Begriff mit dem Wort "isolierend"? Chinesisch ist isolierend, aber nicht isoliert. Koreanisch ist isoliert, aber nicht isolierend. :) — N-true (Diskussion) 01:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Konsonanten-Änderungen

Ich verstehe das hin und her Ändern bei den Konsonanten gerade nicht (ㅂ b oder p usw.). Vielleicht solltet ihr das hier erstmal diskutieren. Dann sollte es einheitlich sein und auch bei den "Beispiele für die Konsonanten" entsprechend geändert werden. Hier steht jetzt z.B. Phonem ㅂ b (IPA-Zeichen), aber oben ist genau das geändert worden. Für mich wirkt es so nicht mehr konsistent, oder gibt es dafür eine Erklärung? Ich verstehe, dass das eine ein Phonem ist und das andere eine Variante davon (Allophon). Das eine stimmhaft und das andere nicht und je nach Stellung wird es in der Umschrift auch als b oder p romanisiert, was dann aber wohl keine IPA-Zeichen darstellen. Kenne mich hier nicht wirklich aus, aber wenn ich mir die Darstellung bei en:Korean phonology#Consonants anschaue, dann steht hier einmal in der Tabelle "p⁽ʰ⁾~b" und dann beim Beispiel "/p/". Weiter unten dann bei en:Korean phonology#Positional allophones in der Tabelle bei der Phonem-Oberzeile "ㅂ b". Wirklich schlauer macht mich das aber auch nicht. --Neojesus (Diskussion) 15:58, 11. Mai 2013 (CEST)

Hallo. Ja, das ist gut, das hier zu diskutieren. Also, die Transkription von ㅂ als b ist häufig und sinnvoll, allerdings nicht für eine phonologisch-phonetische Beschreibung des koreanischen Phonemsystems, sondern lediglich als brauchbare vereinfachte Umschrift (ähnlich wie beim chinesischen Pinyin). Von den koreanischen Plosiven existieren drei Arten, die bilabialen sollen das nur mal exemplifizieren, und alle sind als Phonem zugrundeliegend stimmlos. Die Opposition ist /p pʰ p̎/ (wobei ich auf die 3. Variante nicht eingehe, weil ich mich damit selbst nicht auskenne). Wie in vielen Sprachen mit nur stimmlosen Plosiven wird die eine Variante, nämlich /p/ zwischen Vokalen stimmhaft, wir hätten also Wörter wie /papap/ mit dreimal dem gleichen Phonem, das phonetisch allerdings [pabap] realisiert wird. Daher vermutlich die Verwirrung über die Stimmhaftigkeit der Lenis-Reihe. Aber phonemisch gesehen wird immer die neutralere Variante betrachtet; man nimmt fürs Chinesische ja auch keine Opposition /b p/ an, sondern zu Recht /p pʰ/. So in der Art dürfte es eigentlich auch in allen Fachbüchern zum Phonemsystem des Koreanischen stehen. Da kann ich gerne auch ein paar Referenzen raussuchen; ein~zwei dürfte ich sogar hier daheim haben. — N-true (Diskussion) 14:05, 12. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Antwort und wäre toll, wenn du noch ein paar Referenzen raussuchen könntest. Klingt auf jeden Fall logisch und mit Referenzen wäre das natürlich super, gerade bei einem Artikel mit "lesenswert". Vielleicht ist das mit der Verwirrung hier etwas für den "Transkriptionen"-Abschnitt, der sowieso noch Referenzen bräuchte. Wäre natürlich super, wenn du beim Raussuchen von Referenzen hierzu auch was finden und einarbeiten könntest. --Neojesus (Diskussion) 14:48, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich werd's versuchen. Kann aber eine Weile dauern, ich bin derzeit wenig aktiv in der Wikipädie, bin aber oft in der Bibliothek, da gibt's viele Koreanischgrammatiken. Ich hoffe, dass ich da etwas finde. Eventuell müsste man dann durch den Artikel gehen und das alles nach dem Standard dann standardisieren. Uff... klingt nach Arbeit. ^^ — N-true (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2013 (CEST)

Klassifikation Makro-Altaisch?

Werden die altaische Sprachen inklusive der paläosibirischen Sprachen nicht zusammenfassend als makro-altaische Sprachen bezeichnet, dass das so eingetragen werden kann?--༄U-ji (Diskussion) 21:21, 21. Aug. 2018 (CEST)

Der von dir verlinkte Artikel sagt ja gerade, dass eine solche Klassifikation angezweifelt wird. Der Artikel handelt von einer Hypothese. Ich würds daher nicht als "Information über das Koreanische" aufnehmen. --Alazon (Diskussion) 21:31, 21. Aug. 2018 (CEST)

„Umstritten“ steht hier aber auch drin, sogar zweimal jetzt, somit macht das eigentlich kaum einen Unterschied.--༄U-ji (Diskussion) 21:35, 21. Aug. 2018 (CEST)

Änderungen seit 7/2018

Hier scheint ein Konflikt von ausserhalb der Wissenschaft hineinzuspielen, Panturkism oder eine andere Panbewegung. Mehrere Sockenpuppen aus diesem Umfeld [1]. Da ich inhaltliche Manipulationen annehme, setze ich den Artikel auf eine stabile Version zurück. — MBq ^Disk 22:31, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, Admins!

Dies ist nicht direkt auf diesen Artikel bezogen, aber ich sehe keine andere Möglichkeit, es zu kommunizieren.

Ich erlebe seit einiger Zeit in den deutschen Wikipediaartikeln - auch in diesem hier - dass das Kurzinfofenster, dass sich bei Hovern über den internen Links öffnet, in Französisch ist. Also Kurzinfos in englischen Artikeln - englisch, in französischen - französisch, aber in deutscen - auch französisch.

Kann sich mal jemand darum kümmern bzw. hier angeben, ob man das selber irgendwo zu deutsch umstellen kann? (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:4667:fe00:8dbf:5c4a:2c51:7631 (Diskussion) 05:37, 8. April 2019 (CEST))

Hallo IP, stelle allgemeine Fragen bitte hier: Fragen zur Wikipedia. eryakaas • D 11:43, 14. Apr. 2019 (CEST)

Außerhalb Koreas

Hallo! Ich vermisse hier einen Hinweis auf die Korjo-Saram und die Sachalin-Koreaner. Sollte das nicht auch grafisch irgendwie deutlicher gemacht werden?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 1. Mär. 2020 (CET)

Jüngste Änderungen zur Sprachverwandtschaft

Hallo Benutzer:TempestAnarchist, ich hab die letzten Änderungen gelesen, die mE in der Formulierung etwas Überarbeitung vertragen könnten, und wollte zurückfragen: Soll die Änderung darauf hinauslaufen zu sagen, dass Koreanisch und Japanisch doch genetisch verwandt sein könnten? Die skizzierten Begründungen scheinen mir nicht sofort überzeugend, ich hab aber noch nicht versucht, die verlinkte Quelle nachzulesen. Ich dachte ich frag erst hier... Gruß, --Alazon (Diskussion) 20:56, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo, die Änderung soll nicht darauf hinauslaufen, das Koreanisch und Japanisch mit Gewissheit eine genetische Verwandtschaft miteinander haben sollen, sondern dass die Diskussion um das Thema nicht endgültig ist (Darstellung als solches im Artikel) und in näherer Zukunft es vermutlich auch nicht sein wird. Auch weil Altkoreanisch, anders als die vergleichsweise gut dokumentierten und erforschten indoeuropäischen und semitischen Sprachen, immer noch recht obskur bleibt. Starostins Kritik von Vovin im Bezug auf die Komparative Analyse gibt einen guten Eindruck über einige der Fehlansätze die sich durch eine kompromisslose Verneinung von Gegenargumenten ergeben. :Vovins Ansatz, nach welchem zuerst von einem Mangel einer Verwandtschaft ausgegangen wird, hinterlässt hei der zuvor "altaischen" Sprachfamilie keine eindeutige Alternative als eine zersplitterte Landschaft von isolierten Sprachen.:Die "transeurasische" These (in Wirklichkeit "altaisch") bringt mithilfe des Bayesischen Verfahrens die Verwandtschaft zwischen den Sprachen von "Transeurasien" auf und ist interessant, wird aber die Kontroverse keineswegs beenden.:Ich muss mich für die verbesserungswürdige Formulierung entschuldigen (und ich kenn mich mit Wikipedia wenig aus, hoffe ich verursache kein Chaos).

MfG, Tempest Anarchist

weiterführende Literatur:

Starostin, G., Dybo A. (2008). Aspects Of Comparative Linguistics (Аспекты компаративистики), 3, Moscow: RSUH, 119-258.

Robbeets, M., Bouckaert, R. (2018). Bayesian phylolinguistics reveals the internal structure of the Transeurasian family. Journal of Language Evolution, 3(2), 145-162. doi:10.1093/jole/lzy007.

Nelson, S., Zhushchikhovskaya, I., Li, T., Hudson, M. and Robbeets, M. (2020) Tracing population movements in ancient East Asia through the linguistics and archaeology of textile production. Evolutionary Human Sciences. Cambridge University Press, 2, p. e5. doi: 10.1017/ehs.2020.4.

--TempestAnarchist 12:01, 17. März 2021 (CET)

Ich denke, die Ähnlichkeiten & Unterschiede zwischen Koreanisch und Japanisch sind ein außerordentlich interessanter Fall, weil die Ähnlichkeiten schlagen sind ohne dass herkömmliche Kriterien für Verwandtschaft greifen. Insofern sollte man fast einen eigenen Artikel dafür haben, als Hauptartikel zu einer Diskussion, auf die man hier eher kurz verweisen könnte. Denn ich sehe im Artikel zum Koreanischen noch genug anderen Überarbeitungsbedarf. Ich selber bin allerdings kein Experte für den Japanisch-Koreanischen Vergleich. Es ist nur so, dass ich mich wundere, warum immer nur über genetische Verwandtschaft, also gemeinsame Abstammung von einer Ursprache, diskutiert werden soll. Es gibt ja genug andere Möglichkeiten, vorwiegend in Form von einem früheren Sprachkontakt.

Was hältst du davon, einen extra Artikel auszukoppeln? Koreanisch-Japanische Sprachverwandtschaft vielleicht? (Dazu müsste man einen Admin fragen, dass er die Versionsgeschichte des bisherigen Abschnitts dazu in einen neuen Artikel überträgt).

--Alazon (Diskussion) 12:57, 17. Mär. 2021 (CET)

Hast recht, danke für den Vorschlag!

--TempestAnarchist (Diskussion) 09:16, 18. Mär. 2021 (CET)

@TempestAnarchist, Alazon: Ich wollte dazu gerade einen neuen Abschnitt aufmachen, aber das passt hier sehr gut rein. Wo kommt die Tabelle mit den „mögliche[n] Kognate[n]“ unter „Verwandtschaft mit dem Japanischen“ her? Ich kann kein Koreanisch, aber Japanisch, und das japanische Wort für „Insel“ ist nicht soma, sondern shima, das Wort für „Morgen“ nicht asahi, sondern nur asa (asahi ist „Morgensonne“), das Wort für „Fuß“ nicht pagi, sondern ashi (es gibt im Japanischen meines Wissens überhaupt kein Wort pagi), die Endung für „nicht“ ist nicht -na, sondern -nai (mit ‚i‘), das Wort für „Berg“ ist nicht mori, sondern yama (wobei mori „Wald“ bedeutet, ist das mit dem bewaldeten Berg gemeint?), weder „Haut“ noch „Rinde“ ist kapa (auch hier wieder: es gibt im Japanischen meines Wissens überhaupt kein Wort kapa, nur Kappa), „weit“ ist nicht mare, sondern tōi (mare ist bestenfalls „selten“) und „in (hinein)“ ist nicht soko (soko ist ein Demonstrativpronomen und bedeutet „dort“, Richtungs-„in“ wäre die Partikel ni oder [h]e). Ich bin dem Link im Einzelnachweis an der Tabelle gefolgt, habe eine entsprechende Originaltabelle dort aber nicht finden können. Ich finde, eine Tabelle mit möglichen Kognaten im modernen Japanisch sollte in dessen Spalte auch modernes Japanisch enthalten und nicht irgendetwas anderes. Und ihre Provenienz sollte natürlich nachvollziehbar sein. Solange das nicht geklärt ist, würde ich empfehlen, den Abschnitt (der ja praktisch nur von der Tabelle lebt) rauszunehmen, da er Falschinformationen verbreitet. --Phoqx (Diskussion) 21:58, 18. Dez. 2021 (CET)

Wenn das so ist, wie du schreibst: unbedingt. --Alazon (Diskussion) 01:22, 19. Dez. 2021 (CET)

PS Wie sich zeigt, kam die Tabelle von einer IP... --Alazon (Diskussion) 01:30, 19. Dez. 2021 (CET)

Oh, stimmt. TempestAnarchist hat unmittelbar nach der IP im selben Abschnitt editiert, ich muss da verrutscht sein. Bei der IP kann man leider nicht nachfragen. Und im Einzelnachweis finde ich, wie gesagt, die Tabelle nicht; da gibt es zwar diverse Tabellen mit rekonstruierten Phoneminventaren, aber eine mit Kognaten sehe ich nicht. Vielleicht hat die IP sich die aus dem Fließtext rausgepickt, dazu müsste ich den durchlesen (bei einem „108 minute read“ ein bisschen viel bei einer so fragwürdigen Tabelle, man hätte eine Seitenzahl angeben sollen…), jedenfalls ist die Tabelle so nicht brauchbar. Eventuell könnte man die verbleibenden paar Sätze des Abschnitts irgendwie beibehalten (die Information, dass eine hypothetische gemeinsame Vorgängersprache mehr als 6000 Jahre zurückliegen müsste), die sind allerdings unbelegt (den momentan daran sitzenden Einzelnachweis, den Artikel von Alexander Vovin, habe ich eben in der Vorschau durchgelesen – kein Wort zu einer möglichen Verwandtschaft von Japanisch und Koreanisch, er weist lediglich nach, dass zwei seltsame Anfangszeilen eines alten japanischen Gedichts, die anscheinend nicht japanisch sind, in Wirklichkeit mittelkoreanisch sein könnten). --Phoqx (Diskussion) 11:29, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt mal rausgenommen, stelle aber gerade fest, dass auch der Teil darüber („Klassifikation“) etwas erratisch geschrieben ist. Da müsste man zumindest mal durchfegen. --Phoqx (Diskussion) 11:23, 26. Dez. 2021 (CET)

Amtssprache in Primorje?

In der Infobox wurde kürzlich hinzugefügt, dass Koreanisch Amtssprache in Russland bzw. in einer als Rotlink dargestellten "Primorski Krai Region" sei. Ich gehe davon aus, dass damit die an Nordkorea grenzende Region Primorje gemeint ist. Bevor ich diesen Link korrigiere, möchte ich jemanden mit ausreichenden Russischkenntnissen darum bitten, diese Behauptung zu überprüfen.--Nihonsuku (Diskussion) 06:34, 18. Mär. 2021 (CET)

Laut ru : Приморский_край gebe es dort einen Anteil von knapp 1% Koreanern. Über die Amtlichkeit von Sprachen steht dort nichts, nur über "Nationalität". Ggf. müssten andere tiefer graben. --Alazon (Diskussion) 08:53, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion. Dass in Primorje Koreaner leben und dort zumindest untereinander Koreanisch sprechen, streite ich gar nicht ab. Es geht darum, ob Koreanisch dort neben Russisch einen offiziellen Status als anerkannter Amtssprache hat, und da ist diese Aktualisierung der hiesigen Infobox das erste Mal, dass ich diese Behauptung gesehen habe. Und wie du gesagt hast, selbst der russischsprachige Artikel macht dazu keine Angaben. So eine Info müsste aber doch bei amtlichen russischen stellen zu finden sein. Leider ist mein Russisch nicht mal Babel Stufe 1 tauglich, was ein abklappern sämtlicher offizieller Websites der Region und ihrer Gebietskörperschaften für mich zu aufwändig macht. Daher meine Anfrage hier. Nihonsuku (Diskussion) 15:46, 18. Mär. 2021 (CET)

Transkription

Ich studiere seit fast 4 Jahren Koreanistik und mache bald meinen Bachelor. Ich beherrsche gutes Koreanisch und kenne mich mit Linguistik und traditioneller Sprache ebenfalls aus. Daher fiel mir auf dass aus 한국말 hier Hangungmal gemacht wurde. Nicht nur ist das falsch wenn man sich alle drei Transkriptionssysteme anguckt, sondern es gibt auch nicht die Aussprache wieder, da es nicht 궁 oder 군 sondern eben 국. Also änderte ich es zu Hangukmal, der korrekten Transkription. Dann wurde es von jemand anderem zurück geändert, der auf die RR- Transkription verwies und auf die Phonetik. In meiner ganzen Laufbahn an der Uni ist mir noch nicht einmal Hangungmal für 한국말 untergekommen, sei es in RR, McCune-Reischauer oder im Yale. Und so wie ich das hier sehe geht es an der Stelle darum, die Sprache so wieder zu geben wie sie ausgesprochen wird und ich kann versichern, dass Hangungmal auf keinen Fall die korrekte Aussprache wiedergibt, da es eben kein ng oder n Laut enthält sondern eben k/g als silbenauslautenden Konsonanten. Ninashouldhavebeenblacchyna (Diskussion) 09:16, 31. Jan. 2022 (CET)

Okay ich wollte meinen Diskussionsbeitrag zurücknehmen weil ich mir dann doch nicht sicher war, Transkriptionsregeln sind oft unübersichtlich. Ich weiß aber nicht ob und wie man Diskussionsbeiträge löschen kann. Ninashouldhavebeenblacchyna (Diskussion) 09:30, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich habe auch selber nochmal überprüft und habe festgestellt dass sogar ich selbst 한국말 fast schon wie Hangungmal ausspreche. Die Transkription sah nur auf den ersten Blick so seltsam aus, dass ich korrigiert habe. Ninashouldhavebeenblacchyna (Diskussion) 10:03, 31. Jan. 2022 (CET)

Kein Problem. Übrigens: Willkommen zur Wikipedia! :) Ich glaube es passiert vielen, dass die ersten Beiträge welche sind, die gleich zurückgesetzt werden... Nix für ungut, und nicht entmutigen lassen! -- Auf Diskussionsseiten ist Löschen übrigens nicht üblich, man kann aber Beiträge wegschaffen, indem man archiviert.

Zur Transkriptionsfrage: Ich kenne das Problem. Wikipedia möchte einheitliche Vorgaben für Transkription anderer Schriften haben, und verwendet dabei oft gezielt keine wissenschaftlichen Transkriptionen, weil es "allgemeinverständlich" sein soll. Besonders bei der kyrillischen Schrift schafft das m.E. echte Probleme. Beim Hangul vertraue ich mal darauf, dass das korrekt ist, was im Artikel "revidierte Romanisierung" steht. Es ist natürlich jammerschade, die Analysetiefe der koreanischen Schrift in der Umschrift wegzuwerfen und oberflächennah zu transkribieren, aber so ist das da halt angegeben.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 11:04, 31. Jan. 2022 (CET)

Und übrigens: Du sprichst garantiert 한국말 wie "Hangungmal" aus :) alle machen das. Ich habe mal bei einer koreanischen Linguisten-Kollegin, wenn sie englisch redete, zu meiner Belustigung bemerkt, dass sie statt englisch "topic marker" tatsächlich "topingmarker" sagte! --Alazon (Diskussion) 11:10, 31. Jan. 2022 (CET)

Ja ich muss auch sagen es ist mir bisschen peinlich, da ich so übertrieben mein Resumee rumposaunt habe....Als Koreanistin kurz vor dem Bachelor sollte man glaube ich wissen Sachen doppelt und dreifach zu überprüfen... Transkription und Aussprache ist sowieso ein Riesen-Problem, da muss man sich nur mal Yale angucken. Oder auch einfach die Tatsache dass Seoul in Deutschland oft zu 'Se-ul' wird. Ninashouldhavebeenblacchyna (Diskussion) 13:43, 31. Jan. 2022 (CET)