Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/008

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Vereinsrecht und demokratische Elemente

Das LR ist in Deutschland ein eingetragener Verein (e.V.). Folglich unterliegt es dem detuschen Vereinsrecht. Laut bürgerlichem Gesetzbuch ist oberstes Organ des Vereins die Mitgliederversammlung (§ 32 BGB). Sie entscheidet in allen Vereinsangelegenheiten, die nicht vom Vorstand oder einem anderen in der Satzung bestimmten Organ zu besorgen sind. Insbesondere bestellt die Mitgliederversammlung den Vereinsvorstand und beruft diesen ab (§ 27 BGB).

Vor diesem Hintergrund ist die Formulierung (das) "ohne demokratische Elemente organisierte Lectorium Rosicrucianum" inhaltlich widersprüchlich. Wäre der Satz richtig, dürften die deutschen Gerichte die Organisation nicht als Verein anerkennen. Da sie ihn anerkennen, muss er demokratische Elemente wie eine Mitgliederversammlung, Wahlen des Vorstands, Berichtspflicht des Vorstandes etc. in seiner Satzung haben.

Ich schlage deshalb vor, diese Wendung zu streichen und sich an die öffentlich verfügbaren und juristisch bekannten Fakten zu halten. Insofern auch Wahlen stattfinden müssen, ist auch die Wendung 'streng hierarchisch' mindestens missverständlich und sollte gestrichen werden.--Hermogenes33 (Diskussion) 19:39, 10. Feb. 2017 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus und da du hier neu bist und das nicht wissen kannst: Der Sachverhalt wurde mit einer überprüfbaren, verlässlichen Informationsquelle, einer wissenschaftlichen Publikation (Doktorarbeit) belegt, dessen Autor auch Feldforschungen betrieben hat. Aussagen wie deine, die nur auf den persönlichen Erkenntnissen eines Wikipedia-Autors basieren, gehören nicht in die Artikel, denn für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Beachte bitte dazu unsere Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung. In der Primär-Literatur des LR-Mitglieds Dietzfelbinger über das LR wird die strenge Hierarchie übrigens mit der stufenweisen geistlichen Entwicklung und Einweihung auf S. 176 verbrämt gerechtfertigt. --Mr. Froude (Diskussion) 13:26, 11. Feb. 2017 (CET)

Theoriefindung? Hm, es gibt keine Quellenangaben für "Das streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente (...)" und für "angeblich ein zweites Arbeitsgebiet". Zum anderen, bevor ich mit dem Rotstift nochmal durchgehe, was ist eine strenge Hierarchie? Wer definiert strenge Hierarchie und was soll dies dem Leser suggerieren und ganz nebenbei, was heißt angeblich? ^¿! .א.מ.א 18:49, 11. Feb. 2017 (CET)

Die Quelle würde mich auch interessieren. Das BGB hat auch nichts mit Theoriebildung oder persönlicher Meinung zu tun, sondern definiert genaue und juristisch vebrindliche Kriterien für das, was man bei einer Organisation unter 'demokratisch' versteht. --Hermogenes33 (Diskussion) 18:58, 11. Feb. 2017 (CET)

<nach bk>Ist doch alles belegt, nur muss man Quellenangaben nicht doppelt angeben und etwas nicht Bewiesenes und daher nur Behauptetes stellen wir garantiert nicht als Tatsache dar.--Lectorium (Diskussion) 19:06, 11. Feb. 2017 (CET)

Bitte konkreter sein: Wo sind die Quellenangaben und wieso doppelt? ^¿! .א.מ.א 19:14, 11. Feb. 2017 (CET)

Im Artikel. Oben wäre doppelt gemoppelt.--Lectorium (Diskussion) 19:16, 11. Feb. 2017 (CET)

Ähm ja, dann anders, kannst du es mir verlinken? Ich bin offensichtlich zu blind um die Quellenangebe im Eingangstext zu finden? ^¿! .א.מ.א 19:24, 11. Feb. 2017 (CET)

Na prima! Du bastelst also ohne jeden Artikelbezug an unseren Einleitungen rum. --Lectorium (Diskussion) 19:37, 11. Feb. 2017 (CET)

Auf der Wikipedia-Seite wird ausdrücklich um Neulinge geworben, die Beiträge hinzufügen. Dies finde ich sehr gut und daher habe auch ich mich entschieden ab und wann auf interessanten Seiten etwas zu schreiben - Dies vorweg, damit nicht auch ich als Neuling angegriffen werde. Möchte gerne zu dem Hinweis auf K. Dietzfelbinger etwas hinzufügen: Auf Seite 176, des Buches von Konrad Dietzfelbinger steht, dass es "in der Geistesschule auch keine lehrplanmäßige Ausbildung der Mitarbeiter" gebe und dass die spirituelle Entwicklung "von den Möglichkeiten des Mitarbeiters (.....) und von der gemeinsamen Umsetzung der spirituellen Kräfte durch alle Schüler" abhinge K.Dietzfelbinger, Die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes, S. 176 Den Begriff Hierarchie finde ich auf der gesamten Seite nicht. Und das, was Dietzfelbinger ausführt könnte bedeuten, dass alle Schüler gemeinsam eine spirituelle Aufgabe haben und diese gemeinsam umsetzen. Harald Lamprecht führt aus, dass es drei grundsätzliche Stufen beim Lectorium Rosicrucianum gebe Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 260 und das zwischen Schülertum und allgemeiner Mitgliedschaft zu unterscheiden sei. Weiter heißt es "wer sich entschlossen hat, seinen Lebensweg nach den Lehren des Lectorium Rosicrucianum auszurichten, durchläuft......" dies bedeutet m. Erachtens, dass nicht eine Hierarchie entscheidet sondern jeder Einzelne für sich etwas beschließt. ebd. S. 261 (nicht signierter Beitrag von Laurien33 (Diskussion | Beiträge)) 20:39, 11. Feb. 2017 (CET)

Das hat mit der Einleitung alles nichts zu tun. Auch hat hier niemand etwas gegen Neulinge. Bitte rücke deine Antworten/Beiträge mit je einem weiteren Doppelpunkt wie dein Vorgänger ein und unterschreibe sie mit 2 Bindestrichen und drei Tilden. Danke.--Lectorium (Diskussion) 20:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Entschuldigung für das Nichtsignieren. --Laurien33 (Diskussion) 21:59, 11. Feb. 2017 (CET)

Wegen des Nichtsignierens musst du dich nicht entschuldigen, du weißt ja jetzt wie es geht. Nur das Einrücken mit den Doppelpunkten, immer +1 wie dein Vorredner, habe ich für dich nachgeholt und dir eine Begrüßungsbox auf deiner talkpage gepostet, damit du dich einlesen kannst. Einen guten Start wünscht dir.--Lectorium (Diskussion) 22:34, 11. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich zum Kernpunkt zurückkommen darf: ein Verein muss demokratische Elemente haben. Das sind amtliche Fakten. Ich frage bei dem Verein oder ggfs. beim Amtsgericht mal eine Satzung an. Wenn dort die Rede von Wahlen und Berichtspflichten des Vorstands ist, schlage ich vor, den Passus 'ohne demokratische Elemente' zu streichen. Und es kann dann auch kein Argument sein, dass die operative Führung hierarchisch vor sich geht - worauf die von Mr. Froude erwähnte Quelle vielleicht abhebt. Das ist ja bei jedem größeren Verein so. Wahl des Vorstands, Berichtspflicht des Vorstands und Einbindung der Mitgliederversammlung bei strategischen Fragestellungen (wie z.B. Beitragssätzen) sind demokratische Strukturelemente, die ein Verein aufweisen muss. Zum Kontrast: Es gibt ja tatsächlich auch Rechtsformen, die wneiger dmeokratisch sind (z.B. eine GmbH), sondern nur von den 'Eignern' bestimmt wird. --Hermogenes33 (Diskussion) 08:43, 12. Feb. 2017 (CET)

Hallo Hermogenes33, bitte lies OR und beherzige biese Grundsätze.--Lectorium (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2017 (CET)

+1 Bin gespannt, ob es jetzt mit der Einrückung geklappt hat. Vielen Dank für die Unterstützung. Bei Wiki existiert dem Grunde nach auch hierarchische Züge, ging mir so durch den Kopf: es gibt bereits Menschen, die die Neuen unterstützen möchten und warnen bei Fehlern. Wenn ich dies nun als bestimmen und Befehl werten würde, hätten wir ein Problem mit dem Ablauf in der Hierarchie. Und da wären wir beim eigentlichen Thema: Folgende neue Version für den ersten Absatz und ersten Satz im zweiten Absatz schlage ich vor, denn laut H. Lamprecht gibt es im Lectorium Rosicrucianum "demokratische Elemente".

Das Lectorium Rosicrucianum ist seit 1998 in Deutschland registriert als: Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e.V. ist eine in Haarlem, Niederlande gegründete Organisation. H. Lamprecht führt aus, dass am 25. September 1935 die Anerkennung der Satzung seitens der holländischen Regierung und seit 1955 als gemeinnütziger Verein in Deutschland anerkannt H. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S.253 und S. 258. Der spirituelle Weg innerhalb des Lectorium Rosicrusianum verläuft nach Harald Lamprecht "streng hierarchisch" und im Rahmen eines gemeinnützigen Vereins, in welchem Mitglieder den Vorstand in öffentlichen Mitgliederversammlungen wählen. Catharose de Petri und Jan van Rijckenborgh haben als spirituelle Großmeister keine persönlichen Nachfolger. Die Begründer des Lectorium Rosicrucianum (s. weiter unten) waren zuvor in der niederländischen Abteilung der Rosicrucian Fellowship Mitglied und trennten sich von diesen zwecks Gründung des Lectorium Rosicrucianum H. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, 250 ff. --Laurien33 (Diskussion) 09:42, 12. Feb. 2017 (CET)

Hallo Laurien33, ich habe deine doppelte Zwischenüberschrift entfernt. Bitte antworte immer dort wo das Thema schon läuft, indem du neben der Überschrift auf Quelltext bearbteiten klickst. Und auch an dich die Bitte OR zu lesen und zu beachten, danke.-Lectorium (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Warum wurde es rückgängig gemacht? Ich fragte mehrmals nach Quellenangaben und bekam keine Antwort. Stattdessen kommt: "Na prima! Du bastelst also ohne jeden Artikelbezug an unseren Einleitungen rum". Nochmal zum Mitschreiben, wo ist die Quellenangabe? Und noch was Lectorium, was heißt: an "unseren" Einleitungen rum? Wer ist unser und was hat das genau mit der WP zu tun? Ebenso der Satz: "Das LR unterhält angeblich ein zweites Arbeitsgebiet in einem feinstofflichen Lebensfeld, dem sogenannten Vakuum von Shamballa." Was ist das für eine Behauptung, woher kommt die und wieso angeblich? lg ^¿! .א.מ.א 09:32, 12. Feb. 2017 (CET)

Über deine Fragen wundere ich mich jetzt aber wirklich ganz doll, denn du bist seit 10 Jahren hier angemeldet und machst regelmäßig mit. Da kann es dir bei annähernd 3000 edits doch unmöglich entgangen sein, dass sich die Quellen im Fußnotenapparat befinden, welchen Zweck unsere Einleitungen haben und warum Belege dort entfallen können.--Lectorium (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Mir liegt nun die geltende Satzung der Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e.V. in Deutschland vor. Der Verein ist im Vereinsregister des Amtsgerichts Hannover unter der Registernummer VR 3260 als gemeinnützige Organisation eingetragen. Das Vereinsregister ist öffentlich. Auch Nichtmitglieder können es einsehen und sich über die tatsächlichen und rechtlichen Verhältnisse eingetragener Vereine (e.V.) informieren. Amtsregister und Satzung sind somit ohne großen Recherche-Aufwand öffentlich zugänglich, werden von einer staatlichen Behörde geprüft und hinterlegt und genügen somit den Kriterien für Wikipedia Belege.

Die Satzung weist wie erwartet eine Fülle demokratischer Strukturelemente auf. Als Beispiel kann Punkt 5.2 der Satzung zitiert werden. Dort heißt es:

5.2 Die Mitgliederversammlung ist für folgende Angelegenheiten zuständig:

a) Wahl der Vorstandsmitglieder, des 1. und 2. Vorsitzenden und der Kassenprüfer,

b) Entgegennahme des Rechenschaftsberichts des Vorstands und des Berichts der Kassenprüfer,

c) Entlastung des gesamten Vorstands,

d) Beschlußfassung über die Erhebung von Mitgliedsbeiträgen,

e) Beschlußfassung über Angelegenheiten, die vom Vorstand der Mitgliederversammlung zur Entscheidung vorgelegt werden,

f) Beschlußfassung über alle sonstigen Angelegenheiten, die gemäß der Satzung der Mitgliederversammlung zufallen,

g) Beschlußfassung über Satzungsänderungen und Auflösung des Vereins.

Nach Lage der Belege ist damit der Satzteil "Das streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierte Lectorium Rosicrucianum (LR)" unzutreffend. Er verzerrt die Sachlage und erzeugt ein unzutreffendes Bild der Realitä der Organisation. Daher sollte er gestrichen werden. Stattdessen sollten die rechtlichen und organisatorischen Fakten genauer dargestellt werden. --Hermogenes33 (Diskussion) 19:02, 13. Feb. 2017 (CET)

Lieber Hermogenes33,

das sind alles alte Kamellen, denn wir haben über 620.143 Vereine (e.V.) in Deutschland. Oder glaubst du wirklich, wir wissen nicht wie ein Verein funktioniert? Bei uns wird einmal pro Jahr der Vorstand und der Kassierer entlastet, Satzung durchgewunken, fertig. Die restlichen 12 Monate hat der Präsident das Sagen. Warum erzählst du also eigentlich statt deiner langen Aufzählung nicht ganz simpel, dass ihr das auch so macht und eure Mitgliederversammlung nur ein einziges Mal im Jahr stattfindet, meist im November, in der Mittagspause, wenn viele schlafen, mhh?

Um es abzukürzen: An der Spitze der LR-Hierarchie, der kämpfende Kirche auf Erden, wie sich das LR auch nennt, stehen die toten Großmeister in Shamballa. Die Leitung der Hierarchie auf der Erde befindet sich in den Niederlanden. Wie du siehst hat das alles nur ganz wenig bis nichts mit dem eV zu tun. Warum auch? Verbindlich und von grundlegender und autoritativer Bedeutung für die LR-Mitglieder bzgl. des Aufbaues der Hierarchie sind die Worte der Großmeister; z.B. in der Elementaren Philosophie. Vielleicht beschäftigst du dich mal damit und besuchst auch mal die LR-Meetings im RealLife, dann wirst du sehen, dass es die Stockwerke, die wir umseitig beschreiben gibt.--Lectorium (Diskussion) 23:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Es ist ja nun kein Einzelfall, dass sich die Mitglieder entsprechender Organisationen auch in einem Verein zusammenfinden, das ist bei anderen Glaubensvereinigungen, Mysterienschulen oder Bruderschaften analog, und spiegelt nur die Notwendigkeit wieder, auch im Materiellen als Organisation unabhängig von Gesichtern und Namen von Einzelpersonen agieren zu können. Dass die Mitgliederversammlung diesen Verein dann „führt“, ergibt sich aus dem Vereinsrecht und damit aus der angesprochenen Notwendigkeit, sie ist kein Anzeichen dafür, dass die dahinterstehende Organisation demokratisch geleitet wird.

Man könnte ja mal den Umkehrschluss wagen: Was passiert, wenn die LR-Mitgliederversammlung den Vorstand nicht entlastet oder gar abwählt? Im Extremfall wird der e.V. aufgelöst, hat das irgendwelche Auswirkungen auf das Lectorium im Hintergrund, die eigentliche Organisation, und deren Leitung? Nein. Der Verein ist nicht das Lectorium, sondern nur ein Mittel für dieses, um im Außen als Körperschaft aufzutreten und zu handeln. —viciarg⁴¹⁴ 09:45, 14. Feb. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht werden gerade verschiedene Dinge vermischt. Das Lectrium Rosicrucianum ist ein anerkannter gemeinnütziger Verein H. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer. Und dies allein sagt aus, dass demokratische Elemente vorhanden sind. Das zweite Thema ist nun, zu diskutieren, wie diese demokratischen Elemente genutzt werden........Aber diese Diskussion darf nicht auf Spekulationen beruhen. Wenn es Mitgliederversammlungen gibt, die Mitglieder aber nicht teilnehmen würden, dafür könnte in einem solchen Fall doch der Vorstand nichts. Das ist doch eine ganz private Entscheidung. Das wäre ja sonst Zwang. Es gibt halt in jedem Verein passive und aktive Mitglieder, das weiß doch jeder. Trotzdem gibt es "demokratische Elemente" in Vereinen mit wenig aktiven Mitgliedern. In der Einleitung auf der Wikipedia-Seite wird jedoch Wahrscheinlichkeits-Diskussion in den Fordergrund gehoben und wesentliche Tatsachen von z.B. Harald Lamprecht und anderen Autoren einfach weggewischt. Ich dachte immer, dass in Wikipedia Fakten wiedergegeben werden sollen!??? --Laurien33 (Diskussion) 18:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Hallo Lectorium, zunächst ein Wort zum Ton und persönlichen Umgang. Du bezeichnest meinen Beitrag als ‚alte Kamellen‘. Ich empfinde das als persönlichen Angriff und bitte darum, so etwas nicht zu wiederholen. Siehe auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Die Wortwahl disqualifiziert den Beitrag ohne Argumente, zeugt von mangelndem Respekt und widerspricht den Prinzipien von Wikipedia. Auch die folgenden Sätze ‚Oder glaubst Du wirklich…‘ sind unangemessen. Ich habe nichts davon geschrieben, was ich glaube oder nicht, und bitte darum, nicht darüber zu spekulieren.
In der Sache leuchten mir die Argumente in keiner Weise ein. Deine Aussage ‚ Bei uns wird einmal pro Jahr der Vorstand und der Kassierer entlastet, Satzung durchgewunken, fertig.‘ bezieht sich offenbar darauf, dass Du die Praxis eines Vereins (den Du nicht nennst) beschreibst. Was hat das damit zu tun, ob die Aussage, das LR sei ‚ohne demokratische Elemente‘ zutrifft oder nicht? Offenbar siehst Du die Vereinspraxis allgemein als nicht demokratisch an, führst den Verein, in dem Du Mitglied bist, als Beispiel auf und verallgemeinerst von da her auch auf das LR. Aus wissenschaftlicher (und enzyklopädischer) Sicht ist das kein akzeptables Argument. Wenn Du Kritik an der Rechtsform und Realität von Vereinen hast, sollte dies als entsprechender Eintrag in den einschlägigen Artikeln bei Wikipedia auftauchen, nicht bei einer Einzelorganisation. Denn: diesen Satz bei einer ausgewählten Organisation zu hinterlegen, stellt diese Organisation unsachgemäß und unrichtig dar.
Noch weniger stichhaltig kommen mir dann die weiteren Ausführungen vor. Im Kontext einer Enzyklopädie erwarte ich bei der Feststellung und Charakterisierung der Rechtsform keine komplexen metaphysischen Narrative, sondern juristische und amtliche Fakten. Natürlich ist es inhaltlich denkbar, dass es autoritative Schriften gibt. Das ist bei jeder Religionsgemeinschaft so. Entscheidend für den diskutierten Satzteil ist eine andere Frage, nämlich die rechtliche und reale Situation. Diese wird von den Behörden festgestellt und stellt sich anders dar, als im Artikel erwähnt. Deshalb schlage ich als Verbesserung des Artikels vor, den Satzteil zu streichen.
Zu dem Argument von Viciarg: hier wird eine 'dahinterstehende' Organisation postuliert. Was genau ist denn damit gemeint? Aus rechtlicher Sicht gibt es in Deutschland genau eine Rechtsperson, die die Namensrechte, sowie alle materiellen und immateriellen Güter (Copyright etc.) besitzt. Würde man dem Gednakenexperiment folgen, dann würde im Konfliktfall diese Organisation vor dem Staat (und damit in der Enzyklopädie) als 'Lectorium Rosicrucianum' auftauchen. Foglich sollten wir bei Wikipedia auch darauf Bezug nehmen. Nur darüber können enzyklpädisch belegbare Fakten erhoben werden.--Hermogenes33 (Diskussion) 18:55, 14. Feb. 2017 (CET)

Hallo Hermogenes33, bitte rück auch du deine Antworten/Beiträge mit je einem weiteren Doppelpunkt wie dein Vorgänger ein. Ich habe das mal für euch nachgeholt. PS: Mit den Kamellen war das Vereinsrecht gemeint, dass du uns hier nicht auseinanderklabüstern brauchst. Rest wurde schon beantwortet.--Lectorium (Diskussion) 19:02, 14. Feb. 2017 (CET)

Lieber Besucher Laurien33,

Fordergrund, wird mit „V“ geschrieben. Dass das LR in Deutschland ein Idealverein ist, es sich also beim LR um eine rechtsfähige, keinen wirtschaftlichen Zweck verfolgende juristische Person handelt, steht gleich im ersten Satz in Klammern. Welche Körperschaftsform diese internationale Organisation in Polen, Ungarn, Russland, Portugal, Frankreich, den Beneluxstaaten oder dem Vatikanstaat hat, um nur ein paar Beispiele zu nennen, wissen wir nicht, können wir auch nicht wiedergeben, weil das in der wissenschaftlich maßgeblichen Literatur zum LR, kaum verwunderlich, keine Rolle spielt. Die Kollegin Viciarg hat den Körperschaftsaspekt bereits hinlänglich beleuchtet. Deshalb die Bitte von weiteren persönlichen Betrachtungen zum Thema gemäß Seitenintro abzusehen. Vielen Dank für die Beachtung--Lectorium (Diskussion) 19:02, 14. Feb. 2017 (CET)

Hermogenes 33: „rechtlich gesehen“ – Korrekt, rechtlich gesehen. Darüber hinaus wissen wir beide, dass die rein rechtliche Repräsentation des LR ein Abstraktum ist, dass nur dazu da ist, das LR gegenüber anderen, gleichwertigen Rechtssubjekten, zum Beispiel dem Staat, zu repräsentieren. Das LR ist nicht der Verein, das LR betreibt einen Verein gleichen Namens, um nämlich genau das zu tun, was Du beschreibst: Namensrechte, materielle und immaterielle Güter besitzen, Verträge mit anderen Parteien abschließen, usw. Wäre dem nicht der Fall, müsste eine Privatperson all diese Aufgaben übernehmen, und das LR hätte gegenüber dieser Privatperson keinerlei Ansprüche, da es dann eben für den Staat nicht existiert. Dass die dahinterliegende Organisation nicht von mir postuliert ist, sondern wirklich existiert, weißt Du selber. Da finden Initiationen statt, es gibt Mysterienschulen und Arkandisziplin, das alles findest Du in keinem Vereinsrecht und in keiner Satzung, aber das ist das Lectorium Rosicrucianum. —viciarg⁴¹⁴ 09:48, 15. Feb. 2017 (CET)

@ viciarg, das ist doch kein Argument, du könntest bei deinem Argument statt LR den O.T.O. einsetzten. Was ist mit dem O.T.O.? Dort gibt es auch eine (streng) hierarchische Struktur und ebenso gibt es dort Initiationen, Mysterien, sexualmagische Praktiken, dahinterliegende Organisationen, das Liber Al vel Legis, was über dem Gesetz eines von Menschen gemachten Gesetzes steht etc. und trotzdem ist er ein e.V.. Warum hat der Ordo Templi Orientis (Deutscher Zweig) wohl entschieden ein Verein zu werden, weil es schlicht Vorteile hat und man anderen damit zeigt, wie demokratisch ihre Organisation ist. Das LR hat nun mal das Pech, dass dieser Artikel möglicherwerweise von bestimmten Autoren, mit bestimmten und nicht neutralen Ansichten, überwacht wird und der geneigte Leser vor dem LR gewarnt werden muss. Und das jegliche Medien welche in der WP anerkannt (und für ihre "wissenschaftliche" Belege bekannt) wird, wie Spiegel oder Focus, als einen selbstverständlichen Beleg der Wahrheit genommen wird. Oder hier eben die (Inquisition) Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, welche natürlich ein Schwergewicht in der WP ist, weil wir in einem "christlichen" Land leben. lg ^¿! .א.מ.א 13:27, 15. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern widerspricht das Konstrukt beim O.T.O. meinen Ausführungen? Im Gegenteil, Deine Darstellung entspricht genau dem, was ich behauptet habe. Bis darauf, dass ich nirgendwo entnehmen kann, dass der O.T.O. behauptet, er hätte demokratische Strukturen, im Gegensatz zu den beiden hier, die die Demokratie im LR postulieren und verteidigen. —viciarg⁴¹⁴ 20:54, 15. Feb. 2017 (CET)

Lieber Lectorium, (warum auch immer Du so heißen magst)

vielen Dank für die Rechtschreibkorrektur. Deine Bitte ist mir nicht ganz verständlich und ich erkenne in Deinen Ausführungen gar keinen Bezug zu meinem Anliegen. Irgendwie scheint es mir, als hättest Du ein ganz persönliches Problem mit dem Verein?????? und reagierst ständig mit Abwehr und nicht mit inhaltlichen Argumenten: nach dem Motto: es steht so und fertig, keiner hat etwas anderes vorzuschlagen. Ist das ein Zeichen von wahrer Demokratie? --Laurien33 (Diskussion) 23:43, 14. Feb. 2017 (CET)

Nichts zu danken Laurien33! Das gehört hier zum Service. Weil dir jetzt keine Argumente mehr einfallen habe ich jetzt also ein persönliches Problem? Soso. Und dann sinnierst du hier auch noch ausgerechnet über Demokratie, die vom Meinungsstreit lebt und deren Basis unsere Kritik- und Streitkultur ist, weshalb ich dir zum Schluss unserer Unterhaltung noch mit auf den Weg geben darf, dass im Lectorium das genaue Gegenteil, nämlich absolute Kritik- und Streitlosigkeit als Lebenshaltung gefordert wird, „absolute Kritik- und Streitlosigkeit“! Var redo! - Alltid redo!--Lectorium (Diskussion) 01:17, 15. Feb. 2017 (CET)

@Lectorium: "(...) welchen Zweck unsere Einleitungen haben und warum Belege dort entfallen können". Ich weiß nichts von irgendwelchen ominösen Regeln in der WP, vielleicht magst du mir zeigen, wo genau das steht?

Ich habe mir diverse Einleitungstexte genauer angeschaut von folgenden Organisationen: Rosicrucian Fellowship, Ordo Templi Orientis, Esoterische Gemeinschaft Sivas, AMORC, Freimaurerei, Gesellschaft Harmonie (Leipzig), Astrum Argenteum, Neuoffenbarung, Hermetic Order of the Golden Dawn, Theosophische Gesellschaft, Christian Science, Lorberbewegung, Skull & Bones, International Grand Lodge of Druidism, Universelles Leben, Temple of Set, Luziferianismus, Order of Nine Angles, Misanthropic Luciferian Order, Johannische Kirche

In keiner dieser Organisationen wurde eine Kritik in den Eingangstext eingebaut, welche im selbigen Artikel weiter unten, unter "Kritik" zu lesen ist. In der von mir aufgeführte Liste kann man sehen, dass ich auch sehr wohl kritische Orden bzw Gemeinschaften gewählt habe. Aber bei denen ist nichts dergleichen zu finden. Ich habe mir spaßeshalber die Seite der Bundeswehr angeschaut und die ist bekanntlich streng hierarchisch aufgebaut. Aber oh staun, der Begriff Hierarchie kommt dort kein einziges Mal vor. Mir wäre es neu, dass die Soldaten einen Offizier demokratisch wählen dürfen. Dort gibt es ganz klare Vorschriften wie man zu einem Offizier wird und wie man sich einem höheren Rang zu verhalten hat. Noch was, da das Wörtchen Hierarchie schon unter Kritik und dem Absatz "strenge Hierarchie" aufgeführt wird, frage ich mich, wieso nochmal im Eingangstext? Desweiteren frage ich mich, wo die Ausgewogenheit bleibt, die von der WP gepredigt wird? Wenn man sich dann noch den Absatz "Kritik" anschaut, bin ich schon erstaunt wie lang dieser ist. Mein Vorschlag ist, den Anfang: streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierte zu streichen, Begründung es gibt einen Absatz dafür und wird in der Kritik erwähnt, ebenso nähern wir uns der Ausgewogenheit. Auch würde ich den Satz: Das LR unterhält angeblich ein zweites Arbeitsgebiet in einem feinstofflichen Lebensfeld, dem sogenannten Vakuum von Shamballa, in: Laut dem LR unterhält sie ein zweites Arbeitsgebiet in einem feinstofflichen Lebensfeld, dem sogenannten Vakuum von Shamballa. umformulieren, mit einer Quellenangabe. ^¿! .א.מ.א 12:22, 15. Feb. 2017 (CET)

Hallo .א.מ.א, in der Einleitung kommt keine Kritik vor und wenn ich einem Nutzer, der seit 10 Jahren dabei ist, dabei helfen soll sich hier zurecht zu finden, obschon ich ihm als Orientierung die entsprechende Funktionsseite bereits begründet verlinkt habe, gehört die angefragte (Vor)lesehilfe auf meine Bd kopiert, da das mit der Verbesserung des Artikels nichts mehr zu tun hat. --Lectorium (Diskussion) 13:24, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich merke schon du willst nicht auf meine Argumente eingehen. Darum fühle dich jetzt nicht angesprochen, wenn ich hier weiter argumentiere, ich frage mal bei anderen Mitleser nach: Wir leben in einem demokratischen Land. In diesem Land wird gelehrt, wie wichtig Demokratie ist und wie böse eben "nicht" demokratischen Einrichtungen sind. Diese gelten als gefährlich zumindest aber als kritsch. Wenn man dann schreibt, dass eine Organisation nicht demokratisch sei und streng hierarchisch (bis heute weiß ich immer noch nicht, was dieses "streng hierarchisch" genau heißt), ist das doch eine Kritik. Gibt es keine Argumente, ändere ich den Eingangstext. Ausgewogenheit ist leider nicht ersichtlich und ich versuche lediglich dies einzubringen. Wenn es für alle anderen Artikel gilt (siehe meine Liste), dann wohl auch für diesen. lg ^¿! .א.מ.א 13:50, 15. Feb. 2017 (CET)

Ein sachliche und artikelkonforme Beschreibung der Organisation ist keine Kritik, das sagte ich schon und ist eigentlich logisch. Deine Privatmeinungen über gut und böse stehen hier nicht zur Debatte. Was deine Vergleiche mit irgendwelchen wahllos herausgepickten Gruppen, wie dem Satanistenorden Order of Nine Angles hier sollen, ist mir wirklich ein Rätsel. Wenn du deinen angekündigten ew umsetzen solltest, obschon du sachlich auf WP:WSIGA verwiesen wurdest, das aber beharrlich ignorierst, geht es für dich direkt auf VM weiter.--Lectorium (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2017 (CET)

Ahja, dann zeig mir doch mal die Seite worin deine Behauptung belegt wird, das Belege dort entfallen können. Ach so, wo genau hier auf der Diskseite hast du mich auf WP:WSIGA verwiesen? Bisher habe ich nichts gefunden und ich bat um Links und nicht das ich mich durch die WP durchwühlen muss. Denn, alle Regeln sind mir nicht geläufig und ich sehe es so, dass du durch deine Behauptung mir dies auch nachweisen solltest. Weiterhin bist du nicht bereit mir zu erklären was "streng hierarchisch" bedeutet und ab wann es für x gilt und für y nicht, ebenso gehst du nicht auf die Frage der "Ausgewogenheit" ein oder warum "angeblich" im Eingangstext steht. Ich mache Vorschläge und du schreibst kategorisch nein. Du gehst schlicht nicht auf das ein was ich wissen will. Wegen dem Vereinsrecht, zum einen sind sie ein Verein der demokratische Strukturen aufweist und dem verpflichtet ist, zum anderen wird geschrieben das der LR streng hierarchisch und nicht demokratisch sei. Da ist ein Widerspruch, sachlich gesehen. Ergo müsste man eigentlich beide Versionen aufzeigen oder aber streichen, dass wäre auch Ausgewogenheit. Ich bin nicht naiv, ich frage im Ernst und nicht aus Spaß. Also, bitte beantworte meine Fragen und komm nicht mit deiner Drohung von Vandalismus daher. Meine Fragen sind immer noch nicht beantwortet. ^¿! .א.מ.א 15:55, 15. Feb. 2017 (CET)

Der Link, sogar mit Sprungadresse, steht doch unübersehbar in der Revertbegründung. Da unsere Einleitungen kein Vorwort, wie bei einem Buch sind, was du scheinbar glaubst, sind die Belege dort rundweg verzichbar. Die Rechtsform, auch das wurde dir erklärt, wird von keiner einzigen Quelle thematisiert, weshalb das auf der Rückseite keinen Eingang findet. Ich sage auch nie kategorisch nein, kann nur keine Verbesserung erkennen, denn dass es ums LR geht braucht man nicht extra sagen, denn das steht ja oben drüber.--Lectorium (Diskussion) 18:40, 15. Feb. 2017 (CET)

Okay, dann hatte ich mich da wohl getäuscht mit meiner Vermutung. Es gibt mehrere Quellen , die auf die Rechtsform hinweisen. In Wikipedia stimmen im Moment weder die Gründungsdaten H. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 253, noch die Aussage „es gibt keine demokratischen Elemente“. Harald Lamprecht hat diese Redewendung in seinem Buch zwar angewandt, aber er erläutert sie ganz anders, wie das auf der Wikipediaseite zum Ausdruck gebracht wird. Sein Anliegen war es wohl, „demokratische Elemente“ in der spirituellen Arbeit der Rosenkreuzer zu finden. Die spirituelle Arbeit des Lectorium Rosicrucianumg findet jedoch in Stufen statt und kann nicht durch Abstimmung erworben werden. Als Basis für seine Erläuterungen stehen dabei nicht eigene Erfahrungen, sondern ein Zitat von Konrad Dietzfelbinger. H. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 260 --Laurien33 ([[Benutzer Diskussion:^¿! .א.מ.א 21:51, 16. Feb. 2017 (CET)|Diskussion]]) 16:42, 16. Feb. 2017 (CET)

Die in den Referenzen des Artikels aufgeführte Publikation des Juraprofessors Heinrich Wilms "Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz." (Kohlhammer, Stuttgart 2001, ISBN 978-3-17-016791-9) ist unmittelbar relevant für die geführte Diskussion. Dort heißt es:

„Zunächst kann als äußerlicher Anhaltspunkt festgestellt werden, dass das L. R. sich ausdrücklich in der Vereinssatzung zur freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland bekennt. Die Wahl des Vorstandes folgt demokratischen Grundsätzen. Er wird aus der Mitgliederversammlung auf Zeit gewählt. Dass für die Auslegung der Glaubensinhalte insoweit kein Mitbestimmungsrecht besteht, sondern dafür allein die Internationale Spirituelle Leitung des L.R. zuständig ist, ist nach der Rechtssprechung des BVerfG [Bundesverfassungsgerichts] unproblematisch und stellt nicht etwa einen Verstoß gegen den Grundsatz der Vereinsautonomie dar." (Wilms 2001, S. 100)

Aus rechtlicher Sicht besonders interessant ist hierbei die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes, die auf diesem Gebiet als höchste richterliche Instanz autoritative Wirkung hat.

Vor diesem Hintergrund wird deutlich, dass die Aussage 'streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente' nicht kompatibel ist mit dem geltenden Rechtsverständnis der Bundesrepublik Deutschland und entsprechend gestrichen werden sollte.--Hermogenes33 (Diskussion) 18:44, 16. Feb. 2017 (CET)

Da du den Diskstand als Frisch-Account nicht kennen kannst: Wilms erfüllt nicht unsere Anforderungen an eine zuverlässige Quelle. Hättest du den Artikel gelesen, wäre dir aufgefallen, dass dieser Artikel eine internationale Gruppe beschreibt, und nicht eine nationale Rechtsform, deshalb werde ich das noch nachtragen. --Lectorium (Diskussion) 03:59, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich schliesse mich dieser Ansicht von Hermogenes an. --Knickbass (Diskussion) 20:33, 16. Feb. 2017 (CET)

ich schließe mich dem auch an, man beachte auch folgende Diskussionen im Jahr 2016: [[1]], sollte trotzdem Widerstand aufkommen, schlage ich eine Qualitätssicherung vor: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung . Vielleicht sehen unsere Augen weniger, als andere Augen. Ich habe ebenso Benutzer:Hilfe_zur_Klärung angeschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hilfe_zur_Kl%C3%A4rung, um zu sehen was sie dazu meint. Es geht schlicht um Ausgewogenheit. Solange keine anderen stichhaltige Gegenargumente kommen, bitte die Argumente hier bringen und ggf in den Artikel einbinden. Ich werde mir in der Zwischenzeit, diverse Bücher besorgen und anschauen soweit es notwendig ist. ^¿! .א.מ.א 20:53, 16. Feb. 2017 (CET)

Diverse Bücher besorgt man sich BEVOR man in eine Disk zur Artikelveränderung eintritt.--Lectorium (Diskussion) 03:59, 17. Feb. 2017 (CET)

Das vorgeschlagene Vorgehen erscheint mir auch sinnvoll und ich stimme zu. --Laurien33 (Diskussion) 22:19, 16. Feb. 2017 (CET)

 Info: Dieser Artikel behandelt eine internationale (!) streng hierarchisch organisierte Gruppe, deren Weltzentrale in den Niederlanden sitzt, und nicht die Rechtsform, die in den verschiedenen Ländern, in denen das LR präsent ist, variiert, und der mit dem internationalen hierarchischen Aufbau der Geheimgesellschaft nichts zu tun hat, was user:Viciarg bereits ausreichend erklärt hat. In der Einleitung wurde aus Versehen das Wort „international“ und der Sitz der Weltzentrale im Ausland vergessen! Ich habe den Fehler korrigiert.--Lectorium (Diskussion) 03:59, 17. Feb. 2017 (CET)

Das ist meiner Meinung nach die sinnvollste Lösung. Im Artikel geht es um das LR, nicht den Verein. Zudem halte ich den Schluss „Der Verein ist deckungsgleich mit der Organisation“ ⇒ „Ein Verein muss laut BGB demokratisch organisiert sein“ ⇒ „Die Organisation ist demokratisch organisiert“ für logisch falsch, und die Aussage „dass die Aussage 'streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente' nicht kompatibel ist mit dem geltenden Rechtsverständnis der Bundesrepublik Deutschland“ für inhaltlich falsch. —viciarg⁴¹⁴ 08:10, 17. Feb. 2017 (CET)

Zu den aufgeführten Argumenten: Warum erfüllt das Buch des Juraprofessors Heinrich Wilms nicht die Anforderungen an eine zuverlässige Quelle? Aus welchen Richtlinien von Wikipedia lässt sich das ableiten? Und: Unabhängig davon gilt die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, auf die sich Wilms bezieht.

Zum Argument der internationalen Gruppe: die Aussage ‚ohne demokratische Elemente‘ bedeutet, dass in dem Gesamtkonstrukt des LR kein einziges demokratisches Element vorliegen darf. Sobald es in dem internationalen Konstrukt mindestens eine Organisation gibt, das nachweisbar demokratische Elemente enthält, ist die Aussage ‚ohne demokratische Elemente‘ nicht zutreffend. Wenn die juristische Person ‚Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e.V.‘ in Deutschland Teil des Lectorium Rosicrucianum ist (wie es eindeutig aus dem Namen sowie der Quellenlage hervorgeht), dann gibt es mindestens einen Teil des LR, der demokratische Elemente aufweist, nämlich den laut Harald Lamprecht „Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch“, S. 258 (Göttingen 2004), seit 1955 registrierten Verein (es ist übrigens auch auffällig, dass dieses Datum im Artikel nicht erwähnt wird, aber das ist eine andere Diskussion). Eine erste Internetrecherche zeigt, dass ähnliche Rechtsformen für das LR auch in anderen Ländern vorliegen (z.B. in Frankreich), deren Vereinsrecht ähnlich zu dem in Deutschland ist. Die Aussage ‚ohne demokratische Elemente‘ ist also weiterhin nicht haltbar.

Zum Argument von viciarg: Die Einschätzung, dass die getroffene Konklusion logisch falsch sei, trifft nicht zu. Es geht um eine völlig korrekt durchgeführte logische Schlussfolgerung. Als Beispiel wird in dem eben referenzierten Wikipedia-Artikel folgendes angeführt. Prämisse: „Alle Griechen sind sterblich“, „Sokrates ist ein Grieche“. Konklusion: „Sokrates ist sterblich“. Im vorliegenden Fall wurde gefolgert: Prämissen: „Alle Vereine in Deutschland haben demokratische Elemente“. „Die ‚Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum‘ ist ein Verein in Deutschland.“ Konklusion: „Also hat die ‚Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum‘ demokratische Elemente.“ Beide Prämissen sind wahr: die erste wegen §27 und §32 des BGB zitiert nach Vereinsrecht (Deutschland), die zweite wegen der Eintragung der ‚Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e.V.‘ in das Vereinsregister des Amtsgerichts Hannover unter der Registernummer VR 3260. Folglich ist auch die Konklusion wahr.

Ich bin tatsächlich neu hier, und die Diskussion erscheint mir seltsam. Einfachste logische Folgerungen werden als ‚falsch‘ bezeichnet, offenkundige rechtliche Fakten über diverse Umwege hinterfragt, die wissenschaftliche Publikation eines Juraprofessors ohne Argumente als ‚nicht-zuverlässige Quelle‘ dargestellt. Alles dies, um eine Aussage aufrecht zu erhalten, die einer Organisation ein in der öffentlichen Meinung als negativ zu wertendes Attribut (‚ohne demokratische Elemente‘) zuweist.

Ist so etwas im Sinn von Wikipedia? Da ich auf der Plattform noch nicht lange aktiv bin, würde ich gern die Einschätzungen erfahrener Wikipedianer kennen lernen. --Hermogenes33 (Diskussion) 14:47, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo Hermogenes33, für einen Neuling gelingen dir die komplizierten Formatierungsvarianten und die Regelhuberei auf Anhieb, deshalb Glückwunsch nach Zypern.

Das von LR-Angehörigen errichtete Stiftungs-, Vereins- und Firmengeflecht können wir nur insoweit darstellen, als es unsere als zuverlässig geltenden Quellen tun. Wilms Buch gehört nicht dazu, weil diese Quelle nicht in den akademischen Diskurs zum LR, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wurde. Dein philosophischer Ausflug läßt leider die zivilrechtlichen Aspekte und Vorteile der gewählten steuerbegünstigten Körperschaft völlig außer Acht, und dass dazu kirchliche Zwecke verfolgt werden müssen: Es geht schließlich um Mittel, um Geldzuwendungen, Sachmittel und die Gewährung vor Darlehen. Die vom LR gewählten Körperschaften werden deshalb, wo möglich, in den Ländern, in denen das LR aktiv ist, wenn ich das richtig sehe, zur Verwirklichung steuerbegünstigter Zwecke gewählt. Dieser Rahmen der steuerbegünstigten Zwecke wird durch die wirtschaftlichen Geschäftsbetriebe des LR, GmbHs usw. verlassen; dort fallen Steuern an.

Mit der von der Haarlemer Weltzentrale vorgegebenen "Marschrichtung" haben diese länderspezifischen zivilrechtlichen Aspekte aber nichts zu tun, weshalb der deutsche Vereinsname im 1. Satz jetzt getilgt werden kann, denn welche Rechtsform die Haarlemer, die Schweizer und Österreicher etc. gewählt haben, erwähnen wir ja auch nicht.--Lectorium (Diskussion) 13:49, 18. Feb. 2017 (CET)

Die Seite über das Lectorium Rosicrucianum in Wikipedia wird immer undurchsichtiger. Der Leser bekommt immer unklarere und falsche Informationen. Die tatsächlichen Fakten werden ohne objektiven Grund mit falschen Details umschrieben und es wird eine Verwirrung beim Leser erzeugt. Der heute neu kreierte Inhalt der Einleitung sind definitiv unwahr. Die Gründungsgeschichte und der vereinsrechtliche Aufbau sind sowohl in der „LR-Literatur“ als auch bei Harald Lamprecht ganz anders dargestellt. --Laurien33 (Diskussion) 19:49, 17. Feb. 2017 (CET)

1.) Da du es immer noch falsch machst Laurien33: Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird mittels eines Doppelpunktes am Zeilenanfang eine Stufe eingerückt. Beiträge, die sich auf einen bereits eingerückten Beitrag beziehen, werden ausgehend von diesem mittels eines zusätzlichen Doppelpunkts am Zeilenanfang jeweils eine Stufe weiter eingerückt. Siehe dazu auch Hilfe:Diskussionsseiten #Schritt 3: Diskussionen gliedern.

2.) Warum eine Verwirrung beim Leser erzeugt wird, konntest du leider nicht nachvollziehbar begründen, lieber Laurien33. Dem anderen Wiki-Kollegen unwahre oder Falschdarstellungen vorzuwerfen, wird dieser wahrscheinlich als schweren persönlichen Angriff empfinden, weshalb ich mich an deiner Stelle entschuldigen würde und diese schweren Anschuldigungen nachträglich noch löschen würde, bevor es zu spät ist. --Lectorium (Diskussion) 13:49, 18. Feb. 2017 (CET)

Zur Erläuterung meiner Ausführungen möchte ich folgende Belege nachreichen: Laut Lamprecht und Huijs wurde das „Lectorium Rosicrucianum offiziell gegründet am 25. November 1946 P. Huijs, Gerufen vom Herzen der Welt, S. 197 und H. Lamprecht Neue Rosenkreuzer S. 254. In Deutschland ist das Lectorium Rosicrucianum seit 1955 in der Rechtsform des eingetragenen Vereines aktiv. Der Verein ist als gemeinnützig anerkannt. H. Lamprecht, ebd. S. 258 alle weiteren Jahreszahlenangaben in den ersten Absätzen der Einleitung betreffen nicht den gemeinützigen Verein des Lectorium Rosicrucianum. In jedem Verein bestehen demokratische Elemente: Mitgliederversammlung, Wahlen des Vorstandes, etc.. --92.76.89.242 22:50, 18. Feb. 2017 (CET)

Bitte beachte, dass ich deine roten Lit-Hinweise kursiv gesetzt habe, weil wir die doppelten eckigen Klammern hier nur für Links verwenden. Der Roman des LRlers Huijs ist hier irrelevant. Warum es um den Verein in der Einleitung nicht mehr geht kannst du meiner parallel geposteten Antwort vom 13:49, 18. Feb. 2017 weiter oben entnehmen, die du wahrscheinlich übersehen hast. 1955 steht längst drin. Statt 1945 oder 1946 hatten wir hier auch mal 1945/46 stehen. Allerdings setzt der LR-Gründer J. van Rijckenborgh (Die Gnosis in aktueller Offenbarung, 1956, 22, 281, 45) den Start des LR (das er mitunter Geistesschule nannte) auch auf 1953: „Am 21.6.1953 war der neue Körper der modernen Geistesschule voll und ganz bereit, und am 20.8.1953 trat er in das Rampenlicht der Welt... In den kommenden 48 Jahren wird das Lectorium Rosicrucianum zu einer weltumfassenden modernen gnostischen Bewegung werden... Nach dem Monat September des Jahres 2001 wird es jedoch nicht mehr möglich sein, sich noch aus der gewohnten Menschheit heraus in die neue Gruppe einzufügen." Dass sich seit 2001 keine Normalsterblichen mehr dem LR anschließen können, erklärt warum die Mitgliederzahlen seit 2001 kontinuierlich sinken. Die so wichtigen LR-Schlüsseldaten 1953 und 2001 gehören also auch nach oben.--Lectorium (Diskussion) 03:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Hallo Lectorium, mir ‚Regelhuberei‘ zu unterstellen, empfinde ich wiederum als persönlichen Angriff, der nichts mit den geäußerten Argumenten zu tun hat. Ebenso ist meine Reisetätigkeit Teil meiner Privatsphäre, trägt nichts zur Sache bei und gehört nicht hierher. Ich möchte Dich daher ein zweites Mal darum bitten, solche Kommentare zu unterlassen und Dich auf die Argumente in der Sache zu beschränken.

In der Sache: Das zitierte Buch ist vom Juraprofessor Heinrich Wilms geschrieben und im Kohlhammer Verlag erschienen. Der Autor ist ausgewiesener Rechtswissenschaftler, der Verlag ein renommierter wissenschaftlicher Verlag, der auf Fachpublikationen spezialisiert ist. Das Thema hat unmittelbaren Bezug zum Diskussionsbeitrag und zum Artikel. Es handelt sich um eine wissenschaftliche Publikationen und konkret um eine systematische juristische Übersichtsarbeit, die für das Fachgebiet des vorliegenden Lemmas direkt relevant sind. (Die Formulierung ist angelehnt an den entsprechenden Satz unter Wikipedia:Belege.) Die Aussage, das Buch sei nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses, ist daher unbegründet und nicht zutreffend.

Die übrigen Argumente sind in der Sache nicht stichhaltig. Die einzige Frage, die im Kontext der aktuelle Diskussion im Raum steht, ist die Frage, ob das LR ‚ohne demokratischen Elemente‘ ist. Im Diskussionsbeitrag wird festgestellt, dass eine Organisation eine Rechtsperson schaffen muss, „um Mittel, um Geldzuwendungen, Sachmittel und die Gewährung vor Darlehen“ zu bewerkstelligen. Das ist richtig, und nun ist entscheidend und für einen enzyklopädischen Artikel wichtig, welche Rechtsform gewählt wurde: wie schon mehrfach betont, führt die Wahl der Rechtsform des Vereins notwendig dazu, dass ‚demokratische Elemente‘ vorliegen. Dies gilt übrigens unabhängig davon, ob die Organisation zusätzlich als gemeinnützig anerkannt ist oder nicht.

Die Reaktion, jegliche Information über die Rechtsform zu streichen, entfernt ohne stichhaltige Begründung wichtige Fakten zu der Organisation aus dem Artikel. --Hermogenes33 (Diskussion) 15:55, 19. Feb. 2017 (CET)

Regelhuberei ist ein Wikipedia-Fachausdruck (siehe: Hilfe:Glossar) und kein persönlicher Angriff, wie ich dich auch zuvor nie persönlich angegriffen habe. Wenn du weiterhin solchen Unsinn behauptest, werde ich unsere Administration auf dein aktuelles Fehlverhalten aufmerksam machen. Ob du verreist bis oder nicht tut hier ebenfalls nichts zur Sache. Über dein Privatleben kannst du dich auf deiner Benutzerseite auslassen, hier nicht. Wilms Beruf ist egal. Ein Autor kann auch Müllkutscher sein, und hier als zuverlässige Quelle verwertet werden, wenn sein Werk in den akademischen Diskurs zum LR eingebunden ist und ihm darin deutlich Gewicht beigemessen wird, was bei Wilms nicht der Fall ist. Dass einzelne Akteure einer gemeinsamen Organisation eine überindividuelle Rechtsperson schaffen MÜSSEN, ist ein typischen Fall von TF-Abdriftung, zumal umstritten ist, ob ein Verein rechterheblich handeln kann, und fiktive juristische Personen für das Intro völlig irrelevant sind, da kein Artikelgegenstand. --Lectorium (Diskussion) 16:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Hallo Lectorium, danke für den Hinweis auf das Glossar – der Passus war mir nicht bekannt und ich nehme meine Aussage, diese Wortwahl sei ein persönlicher Angriff gern zurück und entschuldige mich. In der Sache weise ich die Vorhaltung der ‚Regelhuberei‘ aber zurück. Wo genau habe ich ein „steifes Beharren auf dem Wortlaut von Richtlinien“ gezeigt?

Über mein Privatleben habe ich mich hier nicht geäußert, sondern gebeten, dass Du mich nicht mit persönlichen Aspekten, wie meinem Aufenthaltsort ansprichst, da sie Teil meiner Privatsphäre sind. Das bezieht sich auf Deinem Beitrag um 13:49, 18. Feb. 2017 (CET), in dem Du einen ‚Glückwunsch nach Zypern‘ ausgesprochen hast – wie kommst Du dazu? In Wikipedia:Wikiquette heißt es hierzu: „Bitte veröffentliche niemals […] sonstige Hinweise auf die […] Identität eines Wikipedia-Benutzers ohne seine ausdrückliche Erlaubnis und stelle keine Nachforschungen über die Identität eines Benutzers an.“ Gern können wir bei Interesse diesen Vorfall auch einem Administrator vorlegen.

Die Qualität der Argumentation zu Wilms ist aus wissenschaftlicher und enzyklopädischer Sicht in keiner Weise begründet. Ein Buch eines akademischen Autors, das in einem akademischen Verlag veröffentlicht wird und direkten Bezug zur Sache hat, ist Teil des akademischen Diskurses. Welche Autorität hätte das Recht, es davon auszuschließen?

Auch die Aussage, dass es „umstritten ist, ob ein Verein rechterheblich handeln kann“ ist unbelegt und trifft nicht zu. Im Artikel Vereinsrecht (Deutschland) heißt es: „Durch Eintragung in das Vereinsregister des zuständigen Amtsgerichtes nach § 21 BGB erhält ein nicht wirtschaftlicher Verein den Status einer juristischen Person und wird somit zu einer rechtsfähigen Körperschaft.“

Ich bin gern bereit, hier weiter in der Diskussion beizutragen und würde mich freuen, wenn wir einen sachlichen Konsens finden könnten. Es sieht für mich aber so aus, als sei der methodische und inhaltliche Dissens nur sehr schwer zu überbrücken. Vielleicht ist es wirklich am neutralsten, hier ein Schiedsgericht anzurufen. --Hermogenes33 (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Die Huberei bezog sich unmissverständlich auf deine unusbtantiierte Pa-Anschuldigung um 18:55 vom 14. Feb. 2017, denn es war klar ersichtlich, dass sich die ‚ollen Kamellen‘ auf eine Satzung bezogen, nicht auf dich. Oder hältst du die Satzung etwa für eine Person? Und als du dich vergessen hast einzuloggen, war das keine Wikiquetten-Verletzung, sondern ein freundlicher Gruß.

Akademischer Autor und akademischer Verlag reichen natürlich nicht aus, sonst könnte ja jede Lobby und jede Firma einen akademischen Autor für, sagen wir mal 5000 Euro, beauftragen, möglichst Wohlfeiles über einen in einem akademischen Verlag zu veröffentlichen, um dann damit z.B. in der Wikipedia POV in Hochpotenz eintragen zu können, verstehst du? Deshalb wurden unsere WP:Q-Regularien entsprechend entwickelt und formuliert. Zu Gefälligkeitsgutachten will ich mich gar nicht erst auslassen.

Auf welche Weise Vereine, öffentlichrechtliche Körperschaften und andere juristische Personen rechtsfähig sind, also Rechtspflichten und Rechte haben und selber rechterheblich handeln können, ist umstritten: Nach der Fiktionstheorie Friedrich Carl von Savignys ist die juristische Person lediglich eine Fiktion, die nicht handeln kann. Ihr zufolge wird die juristische Person von ihren Organen und Organwaltern vertreten. Deshalb sind alle deine diesbezüglichen Spekulationen für die Artikelarbeit ohne Belang, da wir hier nicht Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung betreiben.---Lectorium (Diskussion) 21:05, 19. Feb. 2017 (CET)

Nochmal, du schriebst: Nach der Fiktionstheorie Friedrich Carl von Savignys und daraus folgt: Deshalb sind alle deine diesbezüglichen Spekulationen für die Artikelarbeit ohne Belang...? Herrlich, diese Argumentationsbegründung. Soll heißen, einerseits gibt es jemanden der eine Fiktionstheorie (also eine reine Theorie) hat und daraus kann man eine Wahrheit postulieren: du hast nicht recht. lg ^¿! .א.מ.א 22:00, 19. Feb. 2017 (CET)

Ja, natürlich ist das eine Theorie, und Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung und nicht der Theoriefindung. Was ist denn daran nicht zu verstehen??? Beschäftige dich doch endlich mal mit unseren Grundprinzipien! Ich habe weiter oben geschrieben, das es umstritten ist, ob ein Verein rechterheblich handeln kann und nur ein Beispiel nachgeliefert. Dafür brauche ich mich von jemandem wie dir, dem mitten in diesem thread plötzlich einfällt, dass er sich erstmal mit den Quellen beschäftigen müsste, nicht wutentbrannt im Fettdruck anschreien zu lassen. Versuch es doch endlich mal mit Sach-Argumenten und zuverlässigen Quellverweisen, denn eine QS und 3Ms hatten wir längst.--Lectorium (Diskussion) 22:30, 19. Feb. 2017 (CET)

1. Also eine allgemeingültige Wahrheit meinst du dann, wie sonst kommst du dann darauf das man im Unrecht sei?

2. Wo schreie ich dich an? Es gibt sicher noch andere Interpretationen, warum unterstellst du mir schon wieder was?

3. Was hat meine Bemerkung mit "Quellen beschäftigen" zu tun? Mir ist der Zusammenhang nicht ganz schlüssig.

4. Wo war ich nicht sachlich in meiner Bemerkung bezüglich deiner "Argumentation"? Ok, ich schrieb "Herrlich" das war wertend, aber logisch gesehen habe ich recht. ^¿! .א.מ.א 22:52, 19. Feb. 2017 (CET)

Jetzt muss ich dich auch noch zitieren! Du sagst es doch selbst: „Ich werde mir in der Zwischenzeit, diverse Bücher besorgen und anschauen soweit es notwendig ist. 20:53, 16. Feb. 2017 (CET)“ JA, das ist notwendig, aslo mach das erstmal, statt hier andere Kollegen anzubrüllen (Fettdruck), denn das gilt hier als grob unhöflich. Und wenn du die vielen Bücher in ein paar Wochen gelesen hast, komm gerne wieder, sofern noch Interesse besteht. Dass du aber angesichts deiner eingestandenen Quellenferne auf div. Funktionsseiten Hilfe anforderst, ist - entschuldige - völlig paradox. --Lectorium (Diskussion) 23:10, 19. Feb. 2017 (CET)

Du weichst aus, also nochmal:

1. Also eine allgemeingültige Wahrheit meinst du dann, wie sonst kommst du dann darauf das man im Unrecht sei?

2. Wo schreie ich dich an? Es gibt sicher noch andere Interpretationen, warum unterstellst du mir schon wieder was?

3. Was hat meine Bemerkung mit "Quellen beschäftigen" zu tun? Mir ist der Zusammenhang nicht ganz schlüssig.

4. Wo war ich nicht sachlich in meiner Bemerkung bezüglich deiner "Argumentation"? Ok, ich schrieb "Herrlich" das war wertend, aber logisch gesehen habe ich recht.

5. Muss ich jetzt dazufügen: was hat die jetzige Aussage von dir mit meinen Fragen zu tun?

Magst du nicht einfach mal direkt und schonungslos Fragen beantworten, anstatt auszuweichen und stattdessen deine :Behauptung, welche ich verkürzt dargelegt habe (ohne das ich übrigens geschrieben habe, sondern es ist eine Hervorhebung um zu zeigen, wo der Fehler liegen könnte) begrünen? Weil, es ist so, wenn das nicht geklärt wird, dann bleibt es einfach so liegen und der Artikel darf so bleiben wie er ist und dies scheint eine beliebte Taktik hier zu sein. Also bitte ich dich noch mal höflichst darauf, dies auch so zu begründen, damit ich es auch verstehen kann. ^¿! .א.מ.א 23:21, 19. Feb. 2017 (CET)

Zur juristischen Person. Der Beitrag des Rechtsgelehrten Friedrich Carl von Savigny (1779-1861) ist jurageschichtlich interessant, aber Ausdruck einer historisch abgeschlossenen Theoriebildung und nebensächlich für die aktuell gültige Rechtspraxis.

Die Bundeszentrale für politische Bildung fasst die geltenden Fakten wie folgt zusammen: „Juristische Person: Personenvereinigung (z. B. eingetragener Verein) […] mit rechtlicher Selbstständigkeit. Eine juristische Person ist rechtsfähig und wird im Rechtsleben wie eine natürliche Person behandelt, d. h., sie kann grundsätzlich alle Rechte einer natürlichen Person innehaben […]. Eine juristische Person […] handelt durch ihre Organe.“

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22431/juristische-person abgerufen am 19.02.2017, 22.00 CET.

Für die Bundeszentrale für politische Bildung ist der Begriff der juristischen Person offenbar klar und nicht umstritten. --Hermogenes33 (Diskussion) 23:21, 19. Feb. 2017 (CET)

Wir besprechend hier die Artikelverbesserung einer unpolitischen Vereinigung, während du uns versuchst mit einer politischen Bildungsquelle, in der das LR nicht vorkommt, zu unterhalten, aber deine Quelle scheinbar gar nicht zu Ende gelesen hast, denn sie bestätigt die von mir vorgebrachte Fiktionalität: „... anderer Ansicht nach ist sie bloße Fiktion.“

Wir diskutieren hier jedoch seit 2 Metern um eine Aussage aus einer Dissertation zum Thema, die seit Langem in den akademischen Diskurs zum Thema einbezogen wird und der viel Gewicht darin beigemessen wird. Da seit 12 Jahren kein diese Doktorarbeit rezipierender Wissenschaftler Anstoss daran genommen hat, deutet das nach diesem langen Zeitraum darauf hin, dass die Darstellung richtig ist. Es ist also müßig weiter wild zu spekulieren. Deshalb an dieser Stelle E.O.D.--Lectorium (Diskussion) 23:41, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 23:41, 19. Feb. 2017 (CET)

Nein ist es eben nicht! Hammer, du gehst null darauf ein. Wenn einer im Recht ist, dann bringt er auch stichhaltige Argumente und macht hier kein E.O.D.. Dazu gehören mehr als nur du um das zu bestimmen. Kann man sowas eigentlich als VM melden? ^¿! .א.מ.א 23:50, 19. Feb. 2017 (CET)

Hier zum Nachschauen:

Archiviere Diskussionen: Wenn eine Artikeldiskussion sich zu nicht mehr überschaubarer Länge ausweitet, ist es ratsam, einzelne erledigte Abschnitte oder die Gesamtseite – möglichst im Konsens der Beteiligten – in Abständen zu archivieren. Siehe dazu: Hilfe:Archivieren und Vorlage:Diskussion aufgeräumt. Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen

Möglichst im Konsens! ^¿! .א.מ.א 23:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Hier ist jetzt E.O.D., weil auch die letzte angeschleppte Polit-Quelle www.bpb.de mit dem international aufgestellten und unpolitischen Lectorium Rosicrucianum nichts zu tun hat, und weiteres wildes Rumspekulieren mittels persönlicher Betrachtungen zum Thema laut Seitenintro nicht hierher gehört. --Lectorium (Diskussion) 00:07, 20. Feb. 2017 (CET)

Der Beitrag der Bundeszentrale für Politische Bildung verweist auf folgende Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 3. Aufl. Berlin: Bibliographisches Institut 2015. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung. Es geht also nicht um eine ‚Polit-Quelle‘ (was immer das ist), sondern um ein Standardwerk.

Zur Sache auch der Originaltext aus dem BGB: „Buch 1: Allgemeiner Teil, Abschnitt 1: Personen, Titel 2: Juristische Personen, Untertitel 1: Vereine, Kapitel 1: Allgemeine Vorschriften, § 21 Nicht wirtschaftlicher Verein: Ein Verein, dessen Zweck nicht auf einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb gerichtet ist, erlangt Rechtsfähigkeit durch Eintragung in das Vereinsregister des zuständigen Amtsgerichts. […] § 27 Bestellung und Geschäftsführung des Vorstands: (1) Die Bestellung des Vorstands erfolgt durch Beschluss der Mitgliederversammlung.“

Der Gesetzestext hat nach wie vor direkten Bezug zum Titel des Diskussionsbeitrags und zur geltenden Rechtsform der ‚Internationalen Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e.V.‘. Diese Organisation ist für die deutschsprachige Wikipedia ein unmittelbar wichtiger Teil der im Lemma thematisierten internationalen Organisation. Die aufgeworfene Frage ist nach wie vor ungeklärt.

Ein an der Diskussion beteiligter Autor hat den Verweis auf die Rechtsform gelöscht. Dadurch entfallen rechtlich relevante und amtlich belegbare Fakten und es fehlen somit wichtige Informationen. Ein E.O.D. unter den angeführten Argumenten ist nicht in meinem Sinn. Was richtig ist, ist, dass die Diskussion absehbar nicht zu einem Konsens führt. Deshalb würde ich wünschen, dass der Punkt neutral und faktenbasiert geklärt wird. --Hermogenes33 (Diskussion) 08:43, 20. Feb. 2017 (CET)

Du wiederholst dich. Die Bundeszentrale für politische Bildung beschreibt ebenfalls die Umstrittenheit der Person, also genau den Aspekt, auf den ich dich zuvor hingewiesen habe, und über den du dich nur lustig gemacht hast, weil das abgeblich „... Ausdruck einer historisch abgeschlossenen Theoriebildung und nebensächlich“ sei. Sorry, aber die Umstrittenheit ist laut deiner vorgebrachten bpb-Quelle keineswegs historisiert, ...die juristische Person eine besondere, zweckgebundene Organisation, der vom Gesetz Rechtsfähigkeit zuerkannt wird; anderer Ansicht nach ist sie bloße Fiktion ...., d.h. die Umstände liegen in Wirklichkeit nicht vor.

Der Verein stand die ganze Zeit drin. Ich habe für einen zweiten e.V. jetzt einen eigenen Abschnitt eingerichtet, womit die Darstellung allerdings einseitig deutschlandlastig wird. Sekundärbeleg folgt. In der zuverlässigen Literatur zum LR werden diese Vereine ansonsten gar nicht thematisiert. Deshalb sind und bleiben die in diesem thread vorgebrachten privaten Standpunkte für die Artikelarbeit unerwüschte Theoriefindungs- und Etablierungsversuche.

Ich werte gerade das Standardwerk von Prof Churton aus, dessen Fußnoten hier vor ein paar Jahren mutwillig rausvandaliert wurden. Wenn Churton über Vereine und deren Abwicklung nach 2001 berichtet, nehm ich das rein. Bisher fand ich dort aber auch nur eine Beschreibung des Absolutheitsanspruchs und der Ordens-Hierarchie.--Lectorium (Diskussion) 13:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Zurück zum Kernpunkt des Diskussionsbeitrags: Der erwähnte Gesetzestext des BGB §21 folgende ist der Rechtsrahmen für Vereine in Deutschland. Die ‚Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes Lectorium Rosicrucianum e.V.‘ ist im Vereinsregister des Amtsgerichts Hannover unter der Registernummer VR 3260 eingetragen. Der Verein besteht seit 1955. Dieser Verein ist Teil der internationalen Organisation, auf die sich das Lemma bezieht. Fazit: die Organisation des Lemmas weist demokratische Elemente auf. Die entsprechende Aussage in der Einleitung des Artikels ist damit unzutreffend – daher wiederhole ich mein Petitum einer Änderung. Keine der Aussagen im Diskussionsbeitrag entkräftet das gemachte Argument. Keine der in den letzten Tagen gemachten Änderungen berücksichtigt das Argument. Eine Korrektur steht nach wie vor aus. --Hermogenes33 (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2017 (CET)

Das ist ein Trugschluss. Warum du irrst, zumal es keine uns zur Verfügung stehende zuverlässige Quelle gibt, in der sich deine persönlichen Schlussfolgerungen finden, erkläre ich dir das noch an einem sehr prominenten Beispiel. Da das Lectorium Rosicrucianum in der Literatur gelegentlich mit der ebenfalls gnostischen Scientology Kirche verglichen wird, die ebenfalls Vereine registriert hat, und auch eine alle Lebensbereiche vereinnahmende Ideologie vertritt, bietet sich der direkte Vergleich förmlich an:

Genau wie die Mitglieder des Lectorium Rosicrucianum unterliegen auch die Mitglieder von Scientology einer streng hierarchisch aufgebauten Organisationsstruktur mit antidemokratischer Stoßrichtung.--Lectorium (Diskussion) 06:31, 21. Feb. 2017 (CET)

3M In der Einleitung muss mMn nicht genannt werden wie demokratisch oder undemokratisch, hierarchisch oder unhierarschisch diese oder überhaupt eine Organisation ist, darum geht es primär nicht. Soetwas kann weiter unten im Artikel gut bequellt, ausgeführt werden. Es sollte auch versucht werden, die Quellen zu diversifizieren. --Joobo (Diskussion) 22:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Dieser Auffassung scheint die grosse Mehrheit der Diskussionsteilnehmenden zu sein. Damit kann diese Diskussion wohl abgeschlossen werden, und die entsprechenden Änderungen in der Einleitung können vollzogen werden. Danke für eure sehr interessanten, aufschlussreichen Beiträge! --Knickbass (Diskussion) 16:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Konsens sieht anders aus.--Lectorium (Diskussion) 16:30, 24. Feb. 2017 (CET)

Was genau meinst du jetzt, die Änderung des Artikels oder das dieser Abschnitt archiviert werden kann? In der WP ist ein Konsens nicht immer möglich, weshalb dann eine demokratische Entscheidung stattfinden muss. Da gibt es keine strenge Hierarchie, sondern eben Demokratie. Das wäre doch dann sicher auch in deinem Sinne?! Also, wen haben wir da die dafür sind: Knickbass, Joobo und mich (vielleicht noch Hermogeness33 und Laurien33, aber ich will da nicht vorgreifen) und dagegen sind du und ? . Also kann man es ändern. Noch irgendwelche stichhaltige Einwände? 20:21, 24. Feb. 2017 (CET)^¿! .א.מ.א

Wenn, wie vorgeschlagen, "in der Einleitung nicht genannt wird, wie demokratisch oder undemokratisch, hierarchisch oder unhierarschisch" die Organisation ist, sondern weiter unten im Artikel darüber mit ausgewogenen Belegen berichtet wird, halte ich das für eine gute Lösung. Die Belege über organisationsrechtliche Aspekte und sich daraus ergebende Schlussfolgerungen (wie das Attribut 'demokratisch') sollten dabei nicht nur einem theologischen Fachdiskurs entstammen, sondern auch säkulare Quellen berücksichtigen. --Hermogenes33 (Diskussion) 21:23, 24. Feb. 2017 (CET)

Dass das LR streng hierarchisch organisiert ist hat niemand bestritten. Es wäre auch Unsinn es zu bestreiten, denn die strenge bis ins Jenseits reichende Hierarchie wird detailliert und kenntnisreich im Hauptteil beschrieben. Das LR fordert zudem von seinen Anhängern strikten Gehorsam gegenüber den Entscheidungen der Leitung, was ich noch einarbeiten werde, sowie absolute Streit- und Kritiklosigkeit. Außerdem dürfen sich LR-Schüler nicht an politischen Parteien beteiligen! Man möchte diese antidemokratischen Ausrichtung nur nicht in der Einleitung stehen haben. Welche Funktion die staatlich vorgeschriebene Rechtsform (hier:Verein) in der LR-Struktur hat, dazu steht aber rein garnix im Artikel und seit 14 Tagen wurde das auch versäumt umseitig belegt darzustellen. Deshalb revertiere ich wieder auf die im Artikel gut belegte Version und melde den bisher nur mit Theorien geführten Editwar jetzt auf VM. Mit freundlichen Grüßen, --Mr. Froude (Diskussion) 21:29, 24. Feb. 2017 (CET)

schreibe über handy darum alles klein. es geht um ausgleichung und mehr nicht. es ist gut das jetzt ein admin die rechte nun hat zum editieren..., obwohl ich eigentlich friedlichere wege befürworte. aber scheinbar bin ich und andere hier der/die uneinsichtige oder andere. darum soll sich hier ein admin auch mal äussern. mal ehrlich, da sind 5 benutzer die den eingangstext kritisieren und 2 die zum teil unbegründet dagegen agieren und fragen kaum beantworten, ausweichen oder sonst was tun, hauptsache ihre version bleibt bestehen? A.M.A. Unterschrift nachträglich eingereicht: ^¿! .א.מ.א 22:27, 26. Feb. 2017 (CET)

Die Sache ist doch zum Glück einfach, weil im Artikel alles valide belegt ist. Viciarg, Froude und ich haben unsere Einleitung für WP:INTRO-konform und gut strukturiert befunden, denn sie fasst unstrittig die wesentlichsten Artikelpunkte zusammen, indem sie den Artikel mit einer Begriffsdefinition einleitet, das Lemma als Bezeichnung und Grundbedeutung klärt, kurz auf die Gründungsjahre (bei mehrdeutigen Benennungen ist die Begriffsklärung sinnvoll) und die historische Entstehung eingeht und die Organisationsstruktur erläutert. Der Gegenstand des Artikels wird sehr präzise in seinen sachlichen Kontext eingeordnet, die esoterische Lehre kurz zusammengefasst, und, weil es unter Rosenkreuzern außergewöhnlich ist, auf den Kollektivismus hingewiesen. Deutschsprachige Verwaltungen, in D, CH und Austria, die weltweite Anhängerzahl und die internationale Zentrale werden benannt.

Ein wichtiger Intro-Punkt fehlt allerdings noch, um dem Leser zu zeigen, dass es auch eine starke Oppositionsbewegung gegen die streng hierarchisch aufgebaute Organisationsstruktur mit antidemokratischer Stoßrichtung gab: Die Esoterische Gemeinschaft Sivas, die sich unter dem 2. LR-Großmeister abgespalten und geöffnet hat, weil sie die Einseitigkeiten, Extrempositionen, und den Alleinvertretungsanspruch des LR vehement abgelehnt hat. --Lectorium (Diskussion)

Wikipedia_Diskussion:Qualitätssicherung#Lectorium_Rosicrucianum

Ich habe mir die letzten Jahren (bis 2013) die Diskussionen hier angeschaut und habe überlegt, wie man das Ganze lösen kann. Weshalb ich mich entschieden habe bei der Qualitätssicherung zu fragen, ob es eine Anlaufstelle gibt für solche "Fälle". Sofern diese oder eine andere Wissensautorität das alles für ok sieht, hat sich das auch erledigt. lg ^¿! .א.מ.א 19:40, 19. Feb. 2017 (CET)

Ein Qualitätsproblem liegt gar nicht vor und ich finde es unredlich von dir, lieber Benutzer:A.M.A., dich über die Verwendung von Lamprecht zu beschweren, ohne mit einer Silbe zu erwähnen, dass es sich dabei um die einzige Doktorarbeit zum Thema Neurosenkreuzer handelt. Etwas besseres wie eine peer-reviewte Arbeit als Artikelgrundlage kann man sich kaum wünschen. Und weißt du was: Als ein Admin damals vorgeschlagen hat genau diese Arbeit doch endlich mal auszuwerten, wurde sofort angeregt den Artikel lieber sofort schnell zu löschen, damit bloss nichts von außen über diese sehr umstrittene Gruppe bekannt wird. Daraufhin hat sich der Vereinsvorstand des LR hier angemeldet, um seinen POV beizusteuern, woraufhin unser admin nach dem 2. LA dankend abgewunken hat, da nicht geholfen ist, wenn lr-seitig versucht wird, das beizusteuern, was das LR für Sachinformationen hält und dem LR geraten davon abzusehen, ihren Artikel selbst schreiben zu wollen, „denn mehr als Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des Neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen. Beispiele für anschließende monate- und jahrelange Grabenkämpfe mit bösem Ende gibt es hier zuhauf bei Gruppen mit sagenwirmal nicht massentauglicher weltanschaulicher Positionierung. Positiv ist zu konstatieren, dass "ihr" eure Identität auf der Benutzerseite ausweist, da weiß man wenigstens, woran man ist - von Sockenpupperei bitte ich abzusehen - das geht an alle Seiten. Die Sachinformationen sollten ausschließlich aus reputabler Sekundärliteratur schöpfen. Dazu zählt sicherlich das Buch von Lamprecht und imho durchaus auch, auch wenn es aus einer kirchlichen Stelle kommt, die Einschätzung des EZW (natürlich mit entsprechender Standpunktzuweisung); dass nicht nur rosiges über euch zu lesen ist, wirst ja wohl auch du kaum bestreiten wollen. Auf Primärliteratur des LR und eine von euch beratend unterstützte Deutung selbiger ist jedenfalls zu verzichten.“ Wer hätte gedacht, dass man das nochmal rauskramen muss? --Lectorium (Diskussion) 21:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Vergiss deine Moralität und Unterstellungen, wir schauen was rauskommt. ^¿! .א.מ.א 22:09, 19. Feb. 2017 (CET)

Unsere vier unveränderlichen Wikipedia-Grundprinzipien haben nichts mit Moralität zu tun und gelten auch für dich, deshalb habe ich dir den NPOV-Artikel oben verlinkt. Außerdem haben dir mehrere Autoren erklärt, warum du auf dem Holzweg bist. Der neutrale Standpunkt (kurz NPOV) verhindert, dass hier Wunschkonzerte stattfinden, Themen sachlich dargestellt werden und der persönliche Standpunkt des Wikipedia-Autors herausgehalten wird. Dass ich dir nach deinen 11 Jahren Mitgliedschaft, eins drüber erklären musste wozu unsere Einleitungen da sind, finde ich schon befremdlich.--Lectorium (Diskussion) 22:46, 19. Feb. 2017 (CET)

2013 habe ich nach einer unsäglichen Diskussion mal alles rausgeholt an POV was möglich war, du warst glaube ich einer, der damit ein Problem hatte. Warum sprichst du immer meine Mitgliedschaft an? Willst du damit den geneigten Lesern, welche hier still mit lesen, was suggerieren? Genau die 4 unveränderlichen Wikipedia Grundprinzipien, darunter fällt auch Neutralität. Für mich ist das nicht der Fall. Hier:

Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

Da ich kein Beführworter als auch kein Gegner der LR bin, gehöre ich zu den neutralen Benutzer und ich bin so nicht damit einverstanden. ^¿! .א.מ.א 23:01, 19. Feb. 2017 (CET) Nachtrag: und hier Ausgewogenheit: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte ^¿! .א.מ.א 23:04, 19. Feb. 2017 (CET) Nachtrag: es war Doket, nicht du, welcher meine Arbeit damals kritisiert hat, hab dich vielleicht darum verwechselt, weil er mir damals auch schrieb: Nach 7 J. WP muss ich Dir wohl nicht erklären, dass Du Deine Beiträge signieren mußt. Zufälle gibt es... ^¿! .א.מ.א 23:08, 19. Feb. 2017 (CET)

„Beführworter“ schreibt man ohne "h". Deine Mitgliedschaft habe ich mit keinem Wort behauptet, das hast du dir ausgedacht. Dein Signaturzitat ist sehr wirr. Was hat das mit QS, der aktuellen disk und mir zu tun? Du bist übrigens der 1. user den ich hier kennenlerne, der sich als "neutraler Benutzer" bezeichnet. Was auch immer das sein soll, es ist mit NPOV nicht gemeint. Es wäre gut, wenn du an der Sache diskutieren würdest und diese Art der Selbstbeweihräucherung unterbliebe.--Lectorium (Diskussion) 23:23, 19. Feb. 2017 (CET)

Was heißt kennenlerne? Warum unterstellst du mir schon wieder was, Beweihräucherung? Ich wollte dir nur aufzeigen, dass ich damals schon neutral war und ich dich aus versehen verwechselt habe, nicht das ich noch eine Klage bekomme. Und wie üblich, versuchst du zu verwirren. Aber ich wiederhole mich gerne, es geht um die Neutralität und Ausgewogenheit. Das hast du doch sicher gelesen, als ich den Absatz hier neu gemacht habe. Hast du sonst noch Fragen, Unterstellungen, Suggestionen oder findest Rechtschreibfehler? ^¿! .א.מ.א 23:32, 19. Feb. 2017 (CET)Nachtrag: Mit Mitgliedschaft bezog ich mich auf deine wiederholte, wie Doket 2013, Bemerkung, dass ich 10 und später 11 Jahre bei der WP bin. Mir ist allerdings klar, dass es eine Mitgliedschaft hier nicht gibt. ^¿! .א.מ.א 23:46, 19. Feb. 2017 (CET)

Es gibt keine neutralen Quellen. Deshalb erstaunt es mich, hier einen „neutralen Benutzer“ (echt?) kennenzulernen. --Lectorium (Diskussion) 23:57, 19. Feb.2017 (CET)

Ein Granitstein ist hart und nicht weicher als Lehm, auch ist er nicht schön oder aggressiv. Ebenso verhält es sich mit dem LR und genau darauf habe ich mich bezogen. Der LR ist ein eingetragener Verein in Deutschland, er hat eine Struktur die man als x und als y sehen kann. Und wenn ich nur x lese aber kein y´bzw kaum y, dann ist es nicht neutral. Und somit bin ich dahingehend sehr wohl neutral. Und da es "keine" neutralen Quellen gibt, gibt es die Möglichkeit die Gegenseite ebenso angemessen zu präsentieren. Eigentlich ganz logisch, gell? Also ein 10 Jähriger würde das sicher verstehen. ^¿! .א.מ.א 00:52, 20. Feb. 2017 (CET)

Erzähl bitte keine Märchen. Unsere 10jährigen Mitarbeiter lesen erst den Artikel, konsultieren dann die Literatur und imaginieren hoffentlich nicht irgendwelche Gegenseiten.--Lectorium (Diskussion) 01:16, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo Lectorium, „mehre“ ist in dem Zusammenhang nicht verständlich.
Für mich als Neuling bei Wikipedia stellt sich die Frage, wer „die Literatur“ auswählt, die bei Wikipedia benutzt wird und sie als „neutral“ bezeichnet?

Das Lectorium Rosicrucianum ist kein Verein, der nicht mehr existiert. Es ist ein Verein, der im 20. Jahrhundert lebt und deren Mitgliederzahl weltweit seit der Gründung zunimmt. Der Verein lebt die Vereinsrechte und Vereinspflichten. Zur Vereinsgründung vergleiche dazu [[2]] Nun ist es im Moment so, dass auf der Wikipedia-Seite dieses Vereinsleben als null und nichtig hingestellt wird, denn dort steht wörtlich „streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente“. Begründet wird dies immer wieder damit, dass 10 Jahre tätige Mitarbeiter von wikipedia „die Literatur konsultiert“ hätten. Mit „Literatur“ scheint aber nur ein begrenzter Bücherschatz gemeint zu sein. Denn jede „Literatur“, die wagt die demokratischen Elemente zu benennen, wird ausgegrenzt von den 10 Jahre tätigen Mitarbeitern von Wikipedia. Jeder wissenschaftlich denkende und arbeitende Mensch erkennt doch, dass in diesem besonderen Fall bei der Literaturauswahl von Wikipedia keine Neutralität besteht. Dass auch Vertreter der Kirche nicht fehlerfrei in ihren Urteilen sind und dies glücklicherweise irgendwann erkennen, auch wenn ihre Fehlbeurteilung vielen Menschen das Leben kostete, ist an der Geste der Entschuldigung gegenüber den Katharern im Oktober 2016 zu sehen: [[3]]. Daher bitte ich um Überprüfung der aktuellenn Beurteilung sowie der aktuellen "wahren" Literatur. So erscheint es doch mehr als logisch zu sein, dass der Verein Lectorium Rosicrucianum sich persönlich vorstellen möchte und zu Wort kommen möchte ??? und daher erscheint die Bitte „ein Missdeuten“ zurückzunehmen auch logisch! --Laurien33 (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Fragen sind nicht dumm. Deshalb hatte ich dir auf deiner Benutzer_Diskussion:Laurien33 einige Links zu unserem Projekt gepostet, die dir die ersten Schritte erleichtern sollten. Nimm dir doch bitte etwas etwas Zeit, sie zu lesen, denn die Quellen sind nicht neutral, die Nutzer, außer einer bekennenden Ausnahme auch nicht.

Ansonsten würde ich dir raten erstmal in der Gegenwart anzukommen. Wir Wikipedianer leben nämlich im 21. Jahrhundert und nicht nicht im 20. Jahrhundert wie dieser Verein dessen Mitgliederzahl im 21. Jahrhundert tendenziell abnimmt, was die logische Konsequenz der LR-Programmatik ist. Ich habe deine Vorschläge die hierarchischen Elemente an Beispielen zu benennen übrigens aufgegriffen und im Artikel umgesetzt. Das war doch schon mal ein guter Anfang! --Lectorium (Diskussion) 21:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Schade dass Du, Lectorium, soviel zu meinem heutigen Tippfehler schreibst (trotzdem Danke für die wachsame Korrektur) und meinen Beitrag damit versuchst lächerlich zu machen. Irgendwie verletzend - und dann nichts, absolut nichts, zu den anderen Inhalten meines Beitrags schreibst. Dich geschickt vom eigentlichen Thema entfernst in dem Du erwähnst, dass Du eine Änderung Deinerseits durchgeführt hättest, die dem Leser glauben lassen soll, dass Du veränderungsbereit seist. Leider haben die Änderungen kaum etwas mit meinem Beitrag zu "Vereinsstrukturen" und "demokratische Elemente in dem Verein Lectorium Rosicrucianum" oder "Fehldeutungen der Kirche" zu tun. --Laurien33 (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich habe dich mal umgetopft. Schau mal: du schreibst mir ich solle die aktuelle "wahre" Literatur zur Kenntnis nehmen. Doch was bitteschön verstehst du denn unter der "wahren" Literatur?--Lectorium (Diskussion) 22:21, 20. Feb. 2017 (CET)

""Wahr"" bezog sich auf das von Dir gewählte Wort "reputable". Nur leider hattest Du nicht ausgeführt, worauf die von den 10 Jahre tätigen Mitarbeitern gewählte Seriösität Bezug nimmt. Daher habe ich wahr in Anführungszeichen gesetzt.--Laurien33 (Diskussion) 22:48, 20. Feb. 2017 (CET)

Mit den 10 Jahren meinst du A.M.A., denn ich bin erst 5 oder 6 Jahre dabei. Erneut musste ich deinen Antwort-Beitrag aus dem unteren Abschnitt in diesen Abschnitt hier verschieben, da sich deine Antwort auf diesen Diskfaden bezieht. Da mir das jetzt zu chaotisch ist, was du hier artikel- und abschnittsfernes postest, denn ein QS-Fall liegt nicht vor, habe ich dir alles weitere heute auf deiner Diskussionseite geschrieben. --Lectorium (Diskussion) 23:08, 20. Feb. 2017 (CET)

POV-ew

Der Benutzer Andro X zettelt mit der Behauptung, durch die Einleitung werde der Artikel angeblich nicht zusammenfasst, einen ew an. Die Disk findet er leider nicht. Sein Löschgrund ist nicht nachvollziehbar. Seine an LR-Flyer erinnernden Werbetexte gibt der Artikelrumpf nicht her, woran refs nichts ändern. Deshalb sei auch von mir an Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung erinnert, mit der Bitte um zukünftige Beachtung. --Mr. Froude (Diskussion) 14:40, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Grund diese Einleitung zu verbessern ist sehr leicht nachvollziehbar. Erstens sind die namentlich auftretenden Mr. Froude und Lectorium, die seit Jahren versuchen diesen Artikel zu dominieren,dem Lectorium Rosicrucianum gegenüber extrem negativ eingestellt und beweisen dies durch negative und tendenziöse Wortwahl, sowie Auswahl von Quellen mit negativer Ausrichtung. Ich habe daraufhin eine Einleitung gewählt, die 100% aus neutralen Quellen stammt – hier noch einmal zum Nachlesen:

Das Lectorium Rosicrucianum (LR) versteht sich als christliche Mysterienschule.(Georg Schmid und Georg Otto Schmid (Hrsg.): Kirchen, Sekten Religionen. Theologischer Verlag, Zürich 2003,ISBN 978-3-290-17215-2, S.255) Es will seinen Mitgliedern einen Weg weisen, über ihr gegenwärtiges Ich hinauszuwachsen und ein neues Bewusstsein zu entwickeln. Dieser Weg wird bezeichnet als Befreiung des Mikrokosmos und Rückkehr ins göttliche Lichtreich. (Handbuch Weltanschauungen, Religiöse Gemeinschaften, Freikirchen. Hrsg. von Matthias Pöhlmann und Christine Jahn im Auftrag der Kirchenleitung der VELKD. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2015, ISBN 978-3-579-08224-0, S.655.).

Obwohl ein theologischer Verlag und die Kirchenleitung der VELKD neutrale Aussagen formulieren, werde ich von der Gegenseite mit „Anzettelung eines Edit-Wars“ beschimpft und die Zitate als „Werbetexte“ herabgewürdigt. Ich denke Vorgehen und Verhalten zeigen deutlich die Absichten von Mr. Froude -

der Versuch andere Autoren einzuschüchtern und von der Arbeit am Artikel abzuhalten. --Andro x (Diskussion) 00:59, 1. Mär. 2017 (CET)

Deine Anschuldigungen gegen mich weise ich vollumfänglich zurück, aber du beschuldigst ja selbst einen Admin der Einseitigkeit. Doch von vorne:

Als unser Admin Jannemann die ganzen Werbetexte aus dem LR-Artikel getilgt hat und als valide Quelle die wissenschaftliche Publikation von Lamprecht vorgeschlagen hat, hast du seine Adminarbeit als einseitige, nicht nachzuvollziehende Stutzung bezeichnet! Und weil du Lamprecht abgelehnt hast, wolltest den ganzen Artikel lieber komplett löschen lassen: Ich denke wir sollten den Artikel zur Löschung freigeben ... Ein Wikipedia:Löschantrag wegen einer Doktorarbeit. Das muss man sich mal vorstellen!

Von deinen angeblich 100% neutralen Quellen (auch wenn Quellen nicht ins Intro gehören) behauptest du allen Ernstes, dass sie neutrale Aussagen formulieren. Dabei reicht schon ein Blick auf den 1. Buchtitel (Kirchen, Sekten Religionen), um deine Behauptung ad absurdum zu führen. --Lectorium (Diskussion) 04:15, 1. Mär. 2017 (CET)

Da wird es schwierig, Mr. Froude und Lectorium auseinanderzuhalten ... --Knickbass (Diskussion) 08:00, 1. Mär. 2017 (CET)

Schwierig für dich, wenn du die Dissertation von Dr. Lamprecht auch ablehnst, Dann wärt ihr zwei einig.--Lectorium (Diskussion) 18:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Meines Erachtens geht es nicht darum, wer,wieso,welche Dissertationen gut findet. Ich verstehe den Beitrag von Andro x so, dass es noch andere Quellen gibt, die den "Gegenstand" LR ohne Wertung beschreiben. --Laurien33 (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Sektenberatungsbücher zur „wunderbaren Welt der Sekten“, wie neue Religionen oft diskriminierend bezeichnet werden, sind wertfrei. Den muss ich mir merken.-Lectorium (Diskussion) 23:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Beratung und nicht Bewertung, so war es gemeint!!--Laurien33 (Diskussion) 07:00, 2. Mär. 2017 (CET)

Dass du so genau weißt was Andro x gemeint hat ist wirklich verblüffend. Hat er aber gar nicht gemeint, denn wertfrei steht doch oben: 100% aus neutralen Quellen.--Lectorium (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Warum steht hier eigentlich immer noch ein Nutzername in der Überschrift? Das widerspricht Wikiquette Regel 10. Bitte unverzüglich ändern. --Hermogenes33 (Diskussion) 20:57, 4. Mär. 2017 (CET)

Zusammenfassung der Argumente aus dem Abschnitt Vereinsrecht und demokratische Elemente.

Hab jetzt mal versucht das zusammen zu fassen worum es hier geht, da es sonst zu unübersichtlich wird bzw schon ist.

Das Thema ist, der im Eingangstext befindliche Satz: (...)des streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierten LR (...) Es wurde Vorgeschlagen diesen Satz zu ändern. Pro ist für Änderung des Satzes und Kontra für das Behalten.

Pro	Kontra
Ausgewogenheit im Artikel fehlt.	Wurde alles bestens belegt.
Der LR ist rechtlich, zumindest in der BRD, eine demokratische Einrichtung (Quelle: Juraprofessor und Vereinsrecht (Deutschland nach §27 und §32 des BGB). Im Eingangstext wird dies nicht berücksichtigt, da es dort verallgemeinert wird.	Das LR ist eine internationale Organisation Nach der Fiktionstheorie Friedrich Carl von Savignys ist die juristische Person lediglich eine Fiktion, die nicht handeln kann. Ihr zufolge wird die juristische Person von ihren Organen und Organwaltern vertreten.
Den Juraprofessor Heinrich Wilms als Quellenangabe (der LR ist ein eingetragener Verein) mit einbinden.	Wilms erfüllt nicht unsere Anforderungen an eine zuverlässige Quelle. Wilms Buch gehört nicht dazu, weil diese Quelle nicht in den akademischen Diskurs zum LR, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wurde. Wilms Beruf ist egal. Ein Autor kann auch Müllkutscher sein, und hier als zuverlässige Quelle verwertet werden, wenn sein Werk in den akademischen Diskurs zum LR eingebunden ist und ihm darin deutlich Gewicht beigemessen wird, was bei Wilms nicht der Fall ist.
3M In der Einleitung muss mMn nicht genannt werden wie demokratisch oder undemokratisch, hierarchisch oder unhierarschisch diese oder überhaupt eine Organisation ist, darum geht es primär nicht. Soetwas kann weiter unten im Artikel gut bequellt, ausgeführt werden. Es sollte auch versucht werden, die Quellen zu diversifizieren.	Die Sache ist doch zum Glück einfach, weil im Artikel alles valide belegt ist. Viciarg, Froude und ich haben unsere Einleitung für WP:INTRO-konform und gut strukturiert befunden, denn sie fasst unstrittig die wesentlichsten Artikelpunkte zusammen, indem sie den Artikel mit einer Begriffsdefinition einleitet, das Lemma als Bezeichnung und Grundbedeutung klärt, kurz auf die Gründungsjahre (bei mehrdeutigen Benennungen ist die Begriffsklärung sinnvoll) und die historische Entstehung eingeht und die Organisationsstruktur erläutert. Der Gegenstand des Artikels wird sehr präzise in seinen sachlichen Kontext eingeordnet, die esoterische Lehre kurz zusammengefasst, und, weil es unter Rosenkreuzern außergewöhnlich ist, auf den Kollektivismus hingewiesen. Deutschsprachige Verwaltungen, in D, CH und Austria, die weltweite Anhängerzahl und die internationale Zentrale werden benannt.

Hoffe es ist soweit ok für euch. Sollte ich was übersehen habe, dann bitte ergänzen. ^¿! .א.מ.א 17:04, 26. Feb. 2017 (CET)

Behalten ist Behalten und nicht Kontra.
Bereits deine Tabellenüberschriften sind eine tendentiöse Umwertung des serös belegten Artikelzustandes, also leider Gottes POV. Und warum machst du so etwas?

Das Ziel deiner Mitarbeit hast du gestern so formuliert: - „es geht um ausgleichung und mehr nicht.“ - Aha, Ausgleichung also. Dazu suggerierst du als allerersten Pro-Punkt eine Unausgewogenheit, die aber gar nicht substantiiert begründbar ist.

Wilms ist ein Rechtsanwalt, seine Frau Schaub ist eine Rechtsanwältin. Beide unterhalten eine Gemeinschaftskanzlei und haben ein Büchlein aus Rechtsanwaltssicht über RK/LR geschrieben. Schaub stellt in ihrem Buch sogar Gerichtsurteile zum LR in Frage. Bei Wilms hat man den Eindruck er hat einfach nur aus Reklameheften abgeschrieben und sein altes Buch wird von der einschlägigen Forschung, auch nach so vielen Jahren, komplett ignoriert, und ist somit nach WP:Q zur Artikelgestaltung völlig ungeeignet. --Lectorium (Diskussion) 19:20, 26. Feb. 2017 (CET)

Wilms war Prof. für Öffentliches Recht, Rechtsphilosophie und Medienrecht. Seit 2010 verstorben. Sein von Dir so bezeichnetes Büchlein hat 156 Seiten und ist im renommierten Kohlhammer Verlag erschienen. Und komplett ignoriert wurde das Buch auch nicht, ganz in Gegenteil. --Freital (Diskussion) 10:06, 27. Feb. 2017 (CET)

Kannst ja "Behalten" eintragen, pass auf die Striche dort auf, ein kleiner Fehler und die Tabelle ist futsch! Oh stimmt, ich schrieb Ausgleichung, sorry, ich meinte natürlich Ausgewogenheit, was aber hier ca 7 mal erwähnt wurde, ohne diesen Abschnitt mitgezählt. Ich bin immer wieder sehr erfreut wie du mich auf solche Kleinigkeiten aufmerksam machst! So, wo ist der Artikel genau ausgewogen, weil bestens belegt impliziert nicht Ausgewogenheit, kritisiert habe ich den Eingangstext und die einseitige Quellenangabe. /b meint bei mir eine Hervorhebung, nicht dass du mir wieder unterstellst, ich würde dich anschreien. "tendentiöse"? darum schrieb ich: Sollte ich was übersehen habe, dann bitte ergänzen. Jetzt kannst du das TendenZiöse (wird mit z geschrieben ;-) ) ändern, sofern es der Richtigkeit entspricht. Es gibt POV in einer Diskussion, man lernst nie aus. Soll ich mal kurz schauen wo du überall POV angewendet hast in dieser Diskussion? Ich habe das Ganze gemacht, damit man einen besseren Überblick hat, steht ganz am Anfang. ^¿! .א.מ.א 20:05, 26. Feb. 2017 (CET)

Vertipper geschenkt, lenk bitte nict ab. [Ausgleichung]] traf doch den Nagel genau auf den Kopf, wie deine irreführende Pro und Kontra Rethorik der Tabelle zeigt, denn:

• Wir haben einen regularienkonformen Status quo, den die Einleitung lediglich wiederzuspiegeln hat. 5, 10, 20, 50 oder 150 LR-seitig veranlasste 3M-Voten können unsere Übereinkünfte zur Introgestaltung und unsere Anforderungen an zuverlässige Quellen nicht aushebeln.
• Wir haben zwei oder drei neue Nutzer, die den Status nicht in Frage stellen konnten, denn das geht nur mit validen Quellen, aber nicht möchten, dass ganz wesentliche Organisationsmerkmale in der Einleitung stehen. Solche Fälle haben wir in Wikipedia häufig, wo Leute nicht möchten, dass das, was seröse Quelle über sie schreiben, in ihren Artikeln wiedergegeben wird, bzw., wenn das unvermeidbar ist, nur nicht im Intro. Mal ehrlich: Ohne unsere Regularien würden viele Artikel doch nicht nur aussehen wie Plakatwände, sie würden auch von der jeweiligen Marketing-Abteilung gezielt geschrieben werden. Das wäre dann das Ende unseres schönen Projektes.--Lectorium (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Mag ja alles sein und wieso du immer und immer wieder klar stellen musst, dass es hier neue Nutzer gibt, ist mir echt ein Rätsel, so als würde man sie als dumm hinstellen wollen? Zurück zu meiner obigen und wie üblich unbeantwortete Frage:

So, wo ist der Artikel genau ausgewogen, weil bestens belegt impliziert nicht Ausgewogenheit, kritisiert habe ich den Eingangstext und die einseitige Quellenangabe. Dazu wurden, für mich, glaubwürdige Quellen vorgeschlagen und Argumente hervorgebracht und zwar von neuen Nutzern. Ebenso habe ich mir die Diskussion von 2016 mit Knickbass angeschaut und mich ebenso überzeugt. Aber dazu muss erstmal geklärt werden ob dieser G. Wilms wirklich keine überzeugende Quelle für Ausgewogenheit wäre. ^¿! .א.מ.א 22:24, 26. Feb. 2017 (CET)

Deinen zwischengequetschen Beitrag habe ich jetzt nur zufällig entdeckt. Verzichte bitte auf solche Rätsel-Fülltexte, und diskutiere mal ganz hart an der Sache, aber bitte füge neue Beiträge immer ganz unten an, damit man sie auch findet und es hier nicht drunter und drüber geht. Danke.--Lectorium (Diskussion) 22:41, 26. Feb. 2017 (CET)

Oh mein Gott, das tut mir aber echt leid, magst es dir doch mal durchlesen was ich schrieb? hab es extra nochmal hier reinkopiert: So, wo ist der Artikel genau ausgewogen, weil bestens belegt impliziert nicht Ausgewogenheit, kritisiert habe ich den Eingangstext und die einseitige Quellenangabe. Dazu wurden, für mich, glaubwürdige Quellen vorgeschlagen und Argumente hervorgebracht und zwar von neuen Nutzern. Ebenso habe ich mir die Diskussion von 2016 mit Knickbass angeschaut und mich ebenso überzeugt. Aber dazu muss erstmal geklärt werden ob dieser G. Wilms wirklich keine überzeugende Quelle für Ausgewogenheit wäre. Und in /b als Hervorhebung, nicht das du ihn wieder übersehen tust, weil ich mich so ungeschickt reingequetscht habe, sorry nochmal! ^¿! .א.מ.א 23:16, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich habe dich mehrfach auf unsere unveränderlichen Grundprinzipien und Regularien hingewiesen, an die wir uns hier halten. Und wenn dir die nicht gefallen dann versuche sie zu ändern. Ob die Quelle ausgewogen ist oder nicht ist doch Ansichtsache und gar nicht Gegenstand unserer Anforderungen. fettschreibung macht die Sache nicht besser und gilt hier als unhöfliches Schreien. Lass das bitte.--Lectorium (Diskussion) 23:40, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole: Ob die Quelle ausgewogen ist oder nicht ist doch Ansichtsache. Du stellst eines der Grundpfeiler der WP tatsächlich in Frage, weil es eine Ansichtssache ist?

und weiter: und gar nicht Gegenstand unserer Anforderungen. Ähm doch, meiner und anderen hier. Was behauptest du da eigentlich, ich und andere fordern keine Ausgewogenheit? Was soll das denn nun oder habe ich dich falsch verstanden? ^¿! .א.מ.א 00:00, 27. Feb. 2017 (CET)

„ich und andere“ sehen das so. Ahja, offenbar ohne rot zu werden? Alle Autoren vertreten irgendwelche Standpunkte. Manchmal sind sie auch distanziert, vielleicht sogar neutral, je nach dem. Quellen müssen aber nicht neutral sein und sind es auch nicht. Wir müssen nur deren POV raushalten oder deren Standpunkt als Standpunkt kennzeichnen. Nur darauf kommt es an. Da das nach deiner langen Mitgliedschaft immer noch nicht verstanden hast, möchte ich dir unser WP:MP ans Herz legen.--Lectorium (Diskussion) 01:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich schätze, dass ich wieder eine Zusammenfassung machen muss für diesen Abschnitt. Wird dann noch schwerer für mich, valide und verifizierte Aussagen von dir dann einzubinden. Aber dafür schreibe ich statt Kontra, Behalten. Ich mache das nur deswegen, weil deine Aussagen manchmal soweit weg gehen vom Thema und ich immer den Eindruck habe, dass du verwirren willst. Eine tatsächliche ernsthafte Diskussion mit dem Willen gemeinsam den Artikel zu verbessern, um ihn neutraler sprich ausgewogener zu gestalten, erkenne ich bei dir nicht. Stattdessen empfiehlst du mir ein Mentorenprogramm? Weil ich sachlich bin und von dir verlange das du mir stichhaltige Argumente gibst? Und unterstellst mir etwas und willst vielleicht dem Leser damit suggerieren, der Typ ist irgendwie seltsam darum nicht glaubwürdig? Vergiss einfach deine Spielchen, damit kommst du bei mir nicht durch. ^¿! .א.מ.א 08:20, 27. Feb. 2017 (CET)

Eingetragener Verein muss jetzt nochmal nachfragen. Der LR in Deutschland ist ein eingetragener Verein, aber ein eingetragener Verein ist eine Fiktion laut einem Typ, den Lectorium genannt hat. Also sind alle e.V. in Deutschland Fiktionen, oder? Und der ADAC genauso wie irgendein Männergesangsverein, weshalb man diese niemals gerichtlich belangen kann, oder? Sehe ich das so bisher richtig? Es geht um Aufklärung bzw will ich Lectorium besser verstehen. ^¿! .א.מ.א 21:08, 26. Feb. 2017 (CET)

Lies bitte was oben steht und auch was ich zur streng hierarchischen, und viel bekannteren und erfolgreicheren Scientology Kirche und deren Eingetragenen Vereinen geschrieben habe, denn das gilt auch fürs LR. Keine valide Quelle sieht einen Widerspruch zwischen der streng hierarchischen, antidemokratisch ausgerichteten Scientology und deren eingetragenen Vereinen. Oder willst du das etwa bestreiten? --Lectorium (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Hm schon komisch, dort (Scientology-Kirche) gibt es die Begriffe wie streng und hierarchisch oder anti-/undemokratisch nicht. Und denen wurde der Anspruch auf Gemeinnützigkeit verwehrt und dem LR nicht, hm komisch.... Keine Ahnung was du also meinst. ^¿! .א.מ.א 22:12, 26. Feb. 2017 (CET)

Gibt auch Scientology, für totalitäre Ideologie mit antidemokratischer Stoßrichtung usw, und viel Lit dazu, wo du die Parallelen alle bestätigt findest. Gemeinnützigkeit ist immer nur temporär für 2 Jahre. Nochmal die Bitte: füge neue Beiträge immer ganz unten an, damit man sie auch findet und es hier nicht drunter und drüber geht.--Lectorium (Diskussion) 23:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Hm, dort wird ihnen vorgeworfen, dass sie antidemokratisch seien, aber es ist nicht belegt. Das wird hier aber so formuliert, der LR IST streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente, also es wird dem LR nicht vorgeworfen, dass er x "sei", sondern er "ist" x. Und dort steht auch nicht streng hierarchisch, sondern nur hierarchische Strukturen und im Eingangstext ist da gar nichts zu finden. Es ist schon seltsam, warum dort nicht alles Wichtige im Eingangstext steht, aber hier drin stehen muss. ^¿! .א.מ.א 23:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann korrigiere die COS-Artikel, aber lies dich erst gründlich ein, weil du das ganze Artikelumfeld mit berücksichtigen musst: Scientology hat einen weit verzweigten organisatorischen Unterbau und wird von den halb-offiziellen Scientology-Organisationen, die mit der Church of Scientology verbunden sind, dominiert; daneben gibt es einige kleinere Gruppen, insbesondere die Freie Zone, die sich von jenem Organisationskonglomerat abgespalten haben. --Lectorium (Diskussion) 02:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht das Thema hier, bitte bleibe am Thema und weiche nicht aus. Du schickst mir 2 Beispiele, einmal die Scientology-Kirche und dann die Scientology. Bei beiden Links musste ich feststellen, dass der LR schlechter dargestellt wird, obwohl du meintest: Keine valide Quelle sieht einen Widerspruch zwischen der streng hierarchischen, antidemokratisch ausgerichteten Scientology und deren eingetragenen Vereinen. Es tut mir leid, ich habe nichts gefunden was deine Behauptung unterstützten würde. ^¿! .א.מ.א 07:53, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn du auch keine Quellen kennst, die darin keinen Widerspruch sehen, dann ist es ja gut, und du bestätigst meine Aussage. Aber was ist denn an einer strengen Hierarchie schlecht? Wer außer dir behauptet das?--Lectorium (Diskussion) 14:44, 27. Feb. 2017 (CET)

Heinrich Wilms, wird darum nicht als Quelle genommen, weil er die Anforderungen nicht erfüllt? Wer genau meint, dass sie nicht erfüllt werden? Die WP kann es nicht sein. In der WP gibt es sogar Zeitungsarchive für den Quellennachweis. Wenn dort also was über den LR steht, darf man dies als Quelle angeben. Und bei einem Wissenschaftler wie Wilms ist das aber nicht möglich? Weil er kaum oder gar nicht beachtet wird? Und sowas schmälert also die Qualität seines Buches? Also ist der Inhalt komplett falsch oder wie genau ist das gemeint? Heinrich Wilms scheint zumindest mit seinem Buch eine gute Möglichkeit zu bieten den Artikel etwas ausgewogener zu gestalten. Und irre ich mich oder wird auf Seite 333 im Buch: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch von Harald Lamprecht, dort nicht Wilms erwähnt? Hab das Buch leider noch nicht, aber in der Woche habe ich es dann in der Hand. ^¿! .א.מ.א 21:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Kein Grund zur Panik. Steht im Lit-Verzeichnis, wie viele andere Titel auch, die hier nicht reputabel wären, wird aber nicht rezipiert und nur darauf kommt es an. Dazu noch ein Beispiel: Jetzt stell dir doch mal vor, ich wäre der Chef vom Club XXL, habe aber hier nur einen Rotlink, weil es über meinen Club keine Literatur gibt. Das will ich ändern und gehe deshalb zum Rechsanwalt. Dabei achte ich darauf, dass er promoviert und habilitiert ist, damit das hinterher wichtiger aussieht. Wir machen einen Vertrag und er bekommt die Hälfte des vereinbarten Honorars gleich im Voraus. Dann schreibt er ein Buch, aber kein BoD. Dann trumpfe ich hier auf und schreibe mit s(m)einem Buch einen Artikel über meinen Club XXL, in dem ich mich ganz von meiner Schokoladenseite präsentiere. Kein Wikipedianer könnte das verhindern und ich hätte einen Haufen Vorteile und würde mich ins Fäustchen lachen, verstehst? --Lectorium (Diskussion) 22:28, 26. Feb. 2017 (CET)

Belege? oder ist das eine Unterstellung an den Autor H. Wilms? ^¿! .א.מ.א 22:44, 26. Feb. 2017 (CET)

Belege für was denn? Das war ein Beispiel, um dir Sinn und Zweck unsere Anforderungen zu veranschaulichen und keine Unterstellung. Ich hatte dich oben gebeten sachlich und hart an der Sache, also nicht ad personam zu diskutieren. Da du das nicht tust, sind wir durch.--Lectorium (Diskussion) 23:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja aber du unterstellst doch damit dem LR und Wilms das sie sowas machen, wozu sonst erzählst du mir so eine Geschichte? Klär mich mal auf. Und wo bin ich nicht sachlich? Zeig es mir bitte! ^¿! .א.מ.א 23:21, 26. Feb. 2017 (CET)

Nein, ich unterstelle dem LR gar nichts. Ich habe dir völlig emotionslos erzählt, was ich als Chef eines fiktiven Club XXL machen könnte, wenn es unsere Regularien nicht gäbe. Die Regularien existieren aber. Die Unterstellung einer Unterstellung empfinde ich deshalb als sehr unsachlich.--Lectorium (Diskussion) 23:40, 26. Feb. 2017 (CET)

Den Vergleich zwischen Lectorium Rosicrucianum und Scientology hast Du Dir ausgedacht, oder Lectorium? Jedenfalls habe ich von so einem Vergleich noch nie gelesen. Bitte nenne mir Deine Quelle. Wichtig erscheint doch für eine Enzyklopädie zu sein, wie Wikipedia es sein will, dass die Leser wissen, aus welchem Buch zitiert wird. So arbeiten Wissenschaftlicher jedenfalls an der UNI. Dass Willms oder Dietzfelbinger von Dir nicht anerkannt werden, obwohl sie detaillierte Beschreibungen über eine "Sache" an die Menschheit weitergegeben haben erscheint mir sehr unwissenschaftlich. Harald Lamprecht nimmt die Autoren als Quelle und belegt seine Aussagen damit. Auch ist zu bedenken, dass Harald Lamprecht keineswegs als "neutraler Wissenschaftlicher" arbeitete sondern einen Auftraggeber hatte, der die Arbeit von Lamprecht zu einem bestimmten Zweck in Auftrag gegeben hat. Es ist eine Veröffentlichung des Konfessionskundlichen Instituts des Evangelischen Bundes.--Laurien33 (Diskussion) 22:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Neutrale Wissenschaftler gibt es nicht, Laurien33. Auftraggeber ist, verzeih, auch Quatsch. Für solche Spekulationen ist diese Seite nicht vorgesehen, beachte das bitte.--Lectorium (Diskussion) 23:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Natürlich gibt es neutrale Wissenschaft und wieso ist deine Geschichte keine Spekulation, also ich meine dein fiktiver Club? Und jetzt bitte wieder sachlich bleiben, ich warte immer noch auf valide und verifizierbare Antworten! ^¿! .א.מ.א 23:38, 26. Feb. 2017 (CET)

Neutrale Wissenschaftler oder neutrale Wissenschaft? Was denn nun? Und warum sollten die neutral sein? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn. Club-aw steht oben. Immer dieselben Fragen, gähn.--Lectorium (Diskussion) 23:45, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich schrieb schon mal, mir ist dein "Argumentationsspiel" gut bekannt. Bisher hast du nichts geliefert. Hier nochmal meine Aufforderung: ich warte immer noch auf valide und verifizierbare Antworten! Ach so, Wissenschaftler die Naturwissenschaft betreiben und nicht neutral bei der Sache sind, bekommen falsche Messdaten. Willst du etwa behaupten, alle Wissenschaftler die zB in der Naturwissenschaft tätig sind, sind ...? Oder wie darf man sonst neutrale Wissenschaftler gibt es nicht, verstehen? ^¿! .א.מ.א 23:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Unter Wissenschaftler steht davon zunächst mal nichts. War ja klar. Versuch es zudem wenigstens mal ohne argumentum ad personam Scheinargumente. Autoren sind keine Säulenheiligen. Die vertreten alle irgendeinen Standpunkt. Um das mal abzukürzen: Quellen müssen nicht neutral sein, wir müssen nur deren POV raushalten oder deren Standpunkt als Standpunkt kennzeichnen. --Lectorium (Diskussion) 00:29, 27. Feb. 2017 (CET)

Gut, geklärt, danke und abgehakt. So weiter im Text. Die Argumente fehlen mir noch, wieso Wilms nicht als Quelle genommen werden kann. ^¿! .א.מ.א 00:43, 27. Feb. 2017 (CET)

Ist nicht geklärt, denn sonst hättest du mein XXL-Beispiel verstanden und würdest das nicht schon wieder fragen. Da diese Diskussion zudem gezeigt hat, dass du nicht verstanden hast, dass Autoren Standpunkte (=POV) vertreten, mal mehr, mal weniger akzentuiert, mitunter neutral, auch das kommt vor, also die Quellen selbst gar nicht neutral sein müssen und sind, und nur wir deren POV rauszuhalten haben oder deren Standpunkt als Standpunkt zu kennzeichnen haben, denn nur darauf kommt es an, möchte ich dir, und das meine ich jetzt wirklich ernst, trotz deiner langen Mitgliedschaft, unser WP:Mentorenprogramm empfehlen. --Lectorium (Diskussion) 01:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Natürlich sollten wir den POV der Autoren raushalten. Auch indem wir manche Quellen gleich als ungeeignet aussortieren. Beim WIR bist auch aber auch DU mit dabei. Wenn ein Prof. ein Buch geschrieben hat, gilt normalerweise dieses bei WP als sogenannte reputable Quelle. Und es handelt sich dabei nicht wie in Deinem Beispiel um einen Rotlink sondern um eine Blaulink. Vergleiche bitte mal Deine Anforderung, die Du bezüglich der Buch-Quelle Wilms vertrittst, mit der Zeitungs-Quelle, die Du beim anonymen Autor Bär so gut findest. Hast Du Dich auch bei der Bär-Quelle bemüht, Deinen POV rauszuhalten, als Du sie für WP als geeignet empfohlen hast? --Freital (Diskussion) 04:01, 27. Feb. 2017 (CET)

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Lamprecht schreibt in seinem Vorwort, dass er an der Theologischen Fakultät in Hallel-Wittenberg seine Dissertation verfasst hat. Die Theologische Fakultät bietet den Diplom-Studiengang/das Studium zum Ersten Kirchlichen Examens an. Lamprecht stellt sich somit mit seiner Arbeit unter den Auftrag der Kirche. --Laurien33 (Diskussion) 21:48, 1. Mär. 2017 (CET)

Und warum schreibst du deine Impressionen, oder was das sein soll, einfach kontextlos mitten zwischenrein??????????? Wikipedia ist doch kein allgemeines Diskussionsforum, kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten und kein Chat-Raum, keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien.--Lectorium (Diskussion) 23:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Bitte sachlich bleiben und zum Thema bzw der Aussage von Laurien33 antworten. Neue Benutzer wissen nicht alles. ^¿! .א.מ.א 05:40, 2. Mär. 2017 (CET)

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Dein erster Satz ist richtig. Zum 2. Satz ebenfalls Zustimmung. Dritter Satz: versteht sich von selbst. Rot-/Blaulink: hat nichts mit Beispiel XXL-Club zu tun. Anonym ist Unsinn, da Name hinlänglich bekannt. Buch von Profs= reputabel? Linda Chalker-Scott ist Professorin an der Washington State University. Ihr Buch ist nach deiner (Un)logik nun also doch reputabel. Ich weiß nicht ob es mit Sehnsucht zu tun hat, aber so paradox habe ich hier noch keinen argumentieren hören.--Lectorium (Diskussion) 14:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Interpretationen zu den Quellenangaben

Zur Quellenangabe von Lamprechts Buch, Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch, Seite 260 steht nichts von Hierarchie, dort steht nur: Die Organisation ist zentralistisch ausgerichtet und ohne demokratische Elemente. Ohne demokratische Elemente bezieht er aus der Aussage von Dietzfelbinger, Die Geistesschule des goldenen Rosenkreuzes, 176. Dort steht: Es muss also der Erfahrenere den weniger Erfahrenen auswählen. Das bezieht sich auf die stufenweisen geistliche Entwicklung und Einweihung. Hier ein Beispiel: Ein Praktikant ist in einer Fabrik, welche streng hierarchisch und ohne demokratischen Elemente ist. Da nach dem Praktikant es noch den Lehrling gibt (welcher mehr Wissen und Erfahrung verfügt, als der Praktikant), nach dem Lehrling es den Gesellen gibt (welcher mehr Wissen und Erfahrung verfügt, als der Lehrling), dann den Meister (welcher mehr Wissen und Erfahrung verfügt, als der Geselle) und am Ende der Chef (welcher mehr Wissen und Erfahrung verfügt, als der Meister und sich zusätzlich bereit erklärt hat, die Verantwortung für alle zu übernehmen) der Firma. Macht das deutlich wie dumm streng hierarchisch und ohne demokratischen Elemente in so einem Kontext ist?

Zentralistisch ist kein Ausdruck für strenge Hierarchie oder ohne demokratischen Elemente, siehe Religion und Zentralistisch, aber dazu etwas mehr weiter unten.

Auf Seite 258 von Lamprecht steht gleich am Anfang eines Absatzes, dass der LR seit 1955 in der Rechtsform als eingetragener Verein aktiv ist. Wieso, Lectorium, unterschlägst du solche Informationen und erzählst was von Vereine sind Fiktionen? Wenn es sogar in dem Buch von Lamprecht gleich als Erstes unter dem Absatz: Das Lectorium Rosicrucianum in Deutschland, steht?

Ich folge daraus: zentralistisch ist völlig normal auf diesem Planeten. In der WP steht unter Zentralismus und Religion: In der Religion wird der Begriff zur Beschreibung zentralistischer Strukturen der Organisation von Kirchensystemen verwendet. Ohne demokratische Elemente bezieht sich auf die stufenweise geistliche Entwicklung und Einweihung. Und das ist was völlig normales, siehe Beispiel oben mit dem Praktikant und der Fabrik. Die Begriffe, strenge Hierarchie und ohne demokratische Elemente sind somit eine falsche und irreführende Interpretationen, weil nicht aufgeführt wird, worin der LR angeblich streng hierarchisch und ohne demokratischen Elemente sei. Sondern verallgemeinert dargestellt wird, was aber so im Buch von Lamprecht nicht steht. ^¿! .א.מ.א 09:33, 27. Feb. 2017 (CET)

• Unter dem Absatz strenge Hierarchie steht: Mitunter werden aber auch willkürlich plötzliche Personalwechsel in den Führungspositionen vorgenommen. Willkürlich konnte ich aus dem Buch vom Lamprecht nicht entnehmen. Für mich POV und muss entfernt werden. ^¿!

• Unter dem Absatz Veranstaltung, Liturgie und Kultus steht was von Gruppengleichschaltung. Wo genau steht das im Buch von Lamprecht? Hab es nicht gefunden in den Seiten 284-286. Wenn es dazu keine Quellen gibt, ist es wieder ein POV. ^¿! .א.מ.א 10:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Was soll das nun wieder? Jede einzelne deiner Behauptungen lässt sich leicht widerlegen. Schau mal im Duden was Willkür ist, dann siehst du, dass die Quelle richtig paraphrasiert wurde, Gruppeneinheit in Streit- und Kritiklosigkeit: dito.

Ich zitier dich mal:

„Auf Seite 258 von Lamprecht steht gleich am Anfang eines Absatzes, dass der LR seit 1955 in der Rechtsform als eingetragener Verein aktiv ist. Wieso, Lectorium, unterschlägst du solche Informationen und erzählst was von Vereine sind Fiktionen? Wenn es sogar in dem Buch von Lamprecht gleich als Erstes unter dem Absatz: Das Lectorium Rosicrucianum in Deutschland, steht?“

Du unterstellst mir hier also Unterschlagung! Das ist nicht nur ein ganz bösartiger PA, du unterstellst mir damit auch eine Straftat nach § 246 StGB, weshalb ich dich jetzt auf der Vandalismusseite gemeldet habe! Denn wie können denn beim Amtsgericht eingetragene Vereine a) Fiktionen sein, oder weißt du nicht was eine Fiktion ist, und b) wie kommst du denn darauf mir eine Straftat nach § 246 StGB zu unterstellen, obwohl jeder sieht, dass ich es war, der letzte Woche für die Vereine sogar einen eigenen Artikel-Abschnitt eingerichtet hat: Im Mai 1955 wurde für die ersten deutschen Interessenten ein eingetragener Verein gegründet und im Vereinsregister des Amtsgerichts Hannover eingetragen. 1998 wurde der Verein Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e. V. registriert.--Lectorium (Diskussion) 14:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Hab dir eine Antwort auf deiner Seite gepostet. Gehört nicht hier her. :-) ^¿! .א.מ.א 15:53, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich meinte hier auf der Diskussionsseite, mir ein Rätsel warum du mir unterstellst, dass ich dir unterstelle du würdest im ARTIKEL Vereine als Fiktion beurteilen und Vereine würden NICHT im Artikel stehen. Du biegst es echt so hin wie es dir passt. Glaube du solltest wissen das mir Eristische Dialektik sehr wohl bekannt ist. Vielleicht können wir jetzt am Thema bleiben, sachlich und für alle zufriedenstellend? ^¿! .א.מ.א 16:02, 27. Feb. 2017 (CET)

PS: „Streng h. und ohne demokratische E.“ ist verlinkt und Beispiele werden dort genannt. Von irreführenden oder falschen Interpretationen kann keine Rede sein, dass ist nur dein POV. Beachte deshalb bitte, dass Wikipediaartikel nicht mit Wikipediaartikeln belegt werden, da dass keine zuverlässigen Quellen sind. --Lectorium (Diskussion) 15:21, 27. Feb. 2017 (CET)

Entkräftet das meine obige Argumentation? Nein tut es nicht, weil ich eben den Absatz "Strenge Hierarchie" und die im Absatz befindlichen Quellenangaben verwendet habe. Und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Willkür und Plötzlich. Willkür steht nicht im Buch, aber Plötzlich. ^¿! .א.מ.א 16:11, 27. Feb. 2017 (CET)

Wir zitieren nicht wörtlich, noch nie aufgefallen? Es gab in dem benannten B. sogar Reibereien deswegen. Die Zentrums-, Jugend-, Bezirksleiter und was die alles haben werden ohnehin alle nicht gewählt. No democracy! Wer warum weshalb welchen Posten hat erfährt niemand. Das bestimmt die Spitze der Hierarchie, also die Großmeister, deshalb ist Willkür richtig. [4]. S. 284 logische Konsequenz: Jegliche Mitarbeit der Anhänger in politischen Organisationen, selbst in anderen Glaubensvereinigungen ist zu beenden: No democracy! --Lectorium (Diskussion) 18:16, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Argumentation ist nach wie vor nicht schlüssig. Bei jedem größeren Verein gibt es Elemente der Delegation in der Umsetzung. Solange ein Vorstnad gewählt wird und der Mitgliederversammlung berichtspflichtig ist, sind das handfeste demokratische Elemente. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie dieses so offenkundige Faktum in langen Ausführungen wegdiskutiert wird. Es ist schade und offen gesagt auch auffällig, dass dieses so einfache und so evidente Aussage hier so intensiv negiert wird.

Abgesehen davon hatte doch die 3M ergeben, dass die Charakterisierung nicht in die Einleitung kommen soll, sondern ausgewogen und unter Berücksichtigung von mehr Quellen in den Artikel verschoben werden soll? Warum folgen wir nicht einfach diesem Rat? Und wenn es wieder nicht zum Konsens kommen kann, warum rufen wir dann nicht eine weitere Instanz an, um das verbindlich zu entscheiden? --Hermogenes33 (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2017 (CET)

Hier gibts leider nicht so viele Instanzen wie im RL, wo man Recht bekommen könnte. Inhaltliche Auseinandersetzungen finden hier auf der DiSK statt. Ansonsten gibt es bei WP auch Umfragen und Stimmungsbilder.--Freital (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2017 (CET)

Daran sieht man, dass der Artikel nicht gelesen wurde, denn man kann nichts in den Artikel verschieben, was schon drin steht.

Außerem handelt der Artikel nicht von einem kleinen regionalen Verein, sondern von einer internationalen Organisation, die sich Schule nennt, Schule des Goldenen Rosenkreuzes. Diese Schule hat in 30 oder 40 Ländern Filialen, die seit 1946 vom Haarlemer Headquarter in den Niederlanden geleitet wird. Diese internationale Organisation wird im Artikel beschrieben.

Ein Schönheitsfehler ist allerdings das fehlende Schisma in der Einleitung.--Lectorium (Diskussion) 19:58, 27. Feb. 2017 (CET)

Eine Willkür wäre für mich, dass ich in einer Gemeinschaft bin, welche eigene Regeln hat und ein oberes Mitglied der Gemeinschaft sich nicht daran hält. Das LR hat eigene Regeln, ich gehe zumindest schwer davon aus, und es wurde im Buch von Lamprecht geschrieben, dass es 1 mal nachweislich vorgekommen ist, dass man die Führungspostion ausgewechselt hat. Also nach, sagen wir mal 60 Jahren, ist dies einmal passiert. Daraus zu schließen, dass es Willkür sei ist eigentlich Willkür. Es reicht doch zu schreiben, es kam auch schon vor, dass plötzlich alle (...)., so als Vorschlag. ^¿! .א.מ.א 06:29, 2. Mär. 2017 (CET)

Welche Regeln denn? Entschuldige mal bitte, es geht um Machtausübung, die berauschen kann und praktisch ist: Durch Degradierung oder Entlassung oder Zurückhaltung von Belohnungen, kann der Gehorsam der Abhängigen durch den Wunsch nach wertgeschätzten Belohnungen gesteigert werden, oder die Angst vor deren Versagung erreicht werden. Jede einzelne Ein- oder Absetzung wird willkürlich vorgenommen. Per Dekret ist man weg vom Fenster oder am Drücker. Das ist ein an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln und Verhalten: Nero-Daumen. --Lectorium (Diskussion) 17:53, 2. Mär. 2017 (CET)

Das ist korrekt, aber nur dann wenn das LR keine Regeln hätte. Gibt es dazu Quellen, dass das LR keine Regeln hat bzw deine Behauptung unterstützt? Machtausübung ist überall anzutreffen, siehe zB Fraktionszwang was auch den (Zwang zum) Gehorsam gleich miteinbezieht. Deine Äußerung kann man überall anwenden, egal ob es den politischen-, wirtschaftlichen-, religiösen- oder familiären Bereich betrifft. Derzeitiger Fakt ist, nach den Quellenangaben gibt es keine Willkür. Dieser Begriff wurde in dem Artikel einfach so eingesetzt, ohne irgendwelchen substanziellen Grundlagen. Bitte Quellenangaben angeben das Willkür rechtfertigt. ^¿! .א.מ.א 19:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Da im Artikel keine Regel vorkommt, erübrigt sich deine Frage nach einer Quelle und gemäß Duden wurde der Sachverhalt korrekt paraphrasiert.--Lectorium (Diskussion) 03:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Gut dann halt über den Duden argumentieren:

willkürlich: 1b. nicht nach einem System erfolgend, sondern wie es sich zufällig ergibt,

Willkür: 2. die allgemein geltenden Maßstäbe, Gesetze, die Rechte, Interessen anderer missachtendes, an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln, Verhalten

System bedeutet u.a. laut dem Duden: Prinzip, nach dem etwas gegliedert, geordnet wird

Es muss also ein System geben, damit man willkürlich handeln kann, sprich das etwas gegen die allgemein geltende Regeln verstößt, aus Eigennutz. Da du Willkür als richtig erachtest, impliziert es automatisch bzw zwangsläufig, dass dir die Regeln des LR bekannt sein müssen. Hast du Quellen dazu? Ansonsten ist es POV. ^¿! .א.מ.א 18:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Bitte nicht mit Dudeneinträgen rumspekulieren, sondern mit validen Quellen nun eine ganz konkrete Artikelverbesserung herausarbeiten, die etwa so aussehen wird:

Während Überwindung des Ego-Bewusstseins und die Ich-Ersterbung für die Anhänger bekanntlich Programm ist, ist im Artikel zu ergänzen, dass die Führer starke Ego-Persönlichkeiten sind, die selbstherrlich (willkürlich) schalten und walten können, wie sie wollen, solange die Anhänger ihnen glauben, dass Gehorsam gut für ihre Seele ist und immer weiter hoffen, dass in ihnen ein Ur-Atom erwacht, und schlucken, dass ein Sinn für Humor dabei gefährlich wäre.--Lectorium (Diskussion) 19:43, 3. Mär. 2017 (CET)

Willkür kann nur entstehen, wenn es Regeln gibt und diese missachtet werden. Anders kann ich einfach den Duden nicht deuten. Vielleicht können andere hier mir helfen zu zeigen was ich missverstehe oder vielleicht kannst du es tun? Ich muss also solange weiterhin davon ausgehen, dass Willkür falsch ist. Ich werde mich aber weiterhin bemühen ernsthaft den Artikel zu verbessern und versuche eben Spekulationen zu vermeiden, sondern nehme das Geschriebene ernst, versuche es zu verstehen, vergleiche das Geschriebene mit meinen Argumenenten und gehe dann sachliche darauf ein, um einen Konsens zu erzielen. ^¿! .א.מ.א 21:05, 3. Mär. 2017 (CET)

Moin, haben sie doch auch, .א.מ.א.: Lebensregeln. Regeln über Regeln. Aber die Herren in der Führung brauchen natürlich keine Rechenschaft ablegen für ihre Maßnahmen und nehmen keine Rücksicht auf irgendwas. Dafür gibt es belegbare Beispiele. Am Exempel, dass man an dem im LR sehr einflussreichen Gerstmann statuiert hat, um die anderen Mitglieder einzuschüchtern, kann man die Willkür gut darstellen.--Mr. Froude (Diskussion) 21:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Gerstmann war Mitglied eines eingetragenen Verein, dort gibt es eine Satzung und vermutlich hat er gegen die Satzung verstoßen? Weißt du was in der Satzung des deutschen LR e.V. steht? Auch steht im Buch von Lamprecht das Thema Gerstmann etwas anders drin, er hat eigenmächtig (in eigener Initiative (Seite 291)) gehandelt, sollte übrigens auch mit Quellenverweis versehen werden mit dem Wörtchen eigenmächtig. Sonst könnte man tatsächlich darauf kommen, dass Gerstmann willkürlich aus dem Verein geflogen ist. Es ist also weiterhin eine grundlose Behauptung, das das LR willkürlich handelt. Du schriebst belegbare Beweise, welche gibt es noch? ^¿! .א.מ.א 11:33, 5. Mär. 2017 (CET)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und Gerstmann belegt was anderes, denn er hat sich rein privat betätigt. Es geht das LR einen feuchten Kehricht an, was ein Mitglied in seiner Freizeit macht, möchte man jedenfalls meinen. War aber nicht so. Der Rauswurf war auch nicht willkürlich, denn wer meint über die Gnosis außerhalb des "LR-Korsetts", das die Wahrheit darüber für sich gepachtet zu haben glaubt, dozieren zu müssen, steht automatisch außerhalb der Gruppeneinheit, kann also nicht total erlöst werden und fliegt. Gerstmann ist also ein Beispiel für die weltabgewandte Gruppenzwangsjacke, die sich tief ins Privatleben einnistet und mit seiner abgespaltenen Siegener Gruppe weiteres Indiz dafür, dass sich die gnostischen Rosenkreuzer untereinander nicht grün sind. --Lectorium (Diskussion) 00:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich halte fest: in dem Buch von Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. steht, dass das LR willkürlich handelt. Denke soweit haben wir einen Konsens, dass du diese Meinung vertrittst oder hast du Einwände? ^¿! .א.מ.א 07:27, 6. Mär. 2017 (CET)

Das zeigt leider nur, dass du dich verrannt hast und den Faden verloren hast, denn LR ist der Name einer Organisation und ein Name kann nicht handeln. Thema war die Paraphrase für nicht nachvollziehbare Personalentscheidungen.--Lectorium (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Dann halt: die oder einzelne Mitglieder des LR handeln willkürlich. Denke soweit haben wir einen Konsens, dass du diese Meinung vertrittst oder hast du Einwände? ^¿! .א.מ.א 11:17, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mit nicht nachvollziehbaren Personalentscheidungen absolut nichts zu tun. Ich bin auch kein Vertreter irgendeiner Quellenmeinung, sondern gebe lediglich paraphrasierend wieder, was ich in den Quellen vorfinde. --Lectorium (Diskussion) 11:27, 6. Mär. 2017 (CET)

sicherheitshalber frage ich nach, von welchen Quellen redest du? Weil wenn du tatsächlich paraphrasieren tust, dann würdest du laut WP: Die Paraphrasierung filtert emotionale Anteile heraus und reduziert die Aussage sodann auf den sachlichen Anteil, also die kognitive Botschaft. Das Ziel dabei ist es, die Kommunikation auf eine sachorientierte Ebene zu lenken. Willkür wurde aber nicht gefiltert und auf eine sachorientierte Ebene gelenkt, sondern, meiner Ansicht nach, fantasiert und dann dazugefügt. Nachdem ich immer noch keine tatsächliche Belege für den Begriff Willkür habe, ich zudem fast davon ausgehen muss, dass "willkürlich" willkürlich eingesetzt wurde, sollten wir mal einen Admin fragen, wie er die Sache sieht, wie siehst du das?^¿! .א.מ.א 12:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Quelle steht immer noch dabei. Das Wort ist emotionslos und beschreibend. Das Gegenteil, also unwillkürlich, würde bedeuten, dass Personalentscheidungen ganz von selbst geschehen, ohne dass man es will. Willenlos gehandelt wird nun aber wirklich nicht. Von Bewerbungen und Qualifikationsanforderungen, die zu erfüllen wären, ist nirgends die Rede. Die Personalentscheidungen geschehen willkürlich, bzw. sind intransparent, das ist nun mal so.--Lectorium (Diskussion) 12:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Zusammenfassung zwischen der Diskussion (leider kein Gespräch im Sinne Heinrich Rombach) Lectorium/Mr.Froude und mir: Ich behaupte: Unter dem Absatz strenge Hierarchie steht: Mitunter werden aber auch willkürlich plötzliche Personalwechsel in den Führungspositionen vorgenommen. Willkürlich konnte ich aus dem Buch von Lamprecht (dient als Quellenangabe) nicht entnehmen. Für mich POV und muss entfernt werden. Bisher gab es folgende Gegenargumente von Mr.Froude und Lectorium:

• Es gibt dort keine Regeln, sondern Machtausübung. (Quellen?)
• Die Definition des Dudens wurde mir nahegelegt. (was ich tat, aber dann kam...)
• ich soll mit dem Begriff Willkürlich aus dem Duden nicht herumspekulieren.
• Gerstmann wurde als Beispiel herangezogen aber auch da konnte ich keine Willkür entdecken. Wurde dann wieder später dementiert.
• Es gibt Belege. (bisher nichts gekommen an Belege)
• es wird erklärt wieso nicht unwillkürlich drin stehen soll.
• man habe die Quelle paraphrasiert.

Gefüttert wurden die Gegenargumente mit: weltabgewandte Gruppenzwangsjacke, "LR-Korsetts", Die Herren in der Führung, selbstherrlich schalten und walten können, es gibt keine Regeln, nur Machtausübung. Summa summarum muss ich davon ausgehen, dass zumindest Lectorium nicht gewillt ist den Artikel zu verbessern. Er bezieht sich nicht auf die Fakten, sondern kommt mit einer eigenwilligen Interpretation. Es werden keine stichhaltige Argumente geliefert und somit ist es POV. Meine Belege sind Duden (Willkür) und das Buch von Lamprecht, Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch 2004. ^¿! .א.מ.א 08:15, 7. Mär. 2017 (CET)

 Ich habe mehrfach davon abgeraten querbeet mitten in die threads zu posten und dadurch alle Fäden zu durchkreuzen, sondern möglichst am Threadende.
Deine heutige hier deplatzierte Zusammenfassung der Diskussion enthält leider grobe Fehler, denn du verfälscht die Wiedergabe der Diskpositionen, lieber AMA:
1.) habe ich zu Regeln das genaue Gegenteil dessen gesagt, was Mr. Froude anschließend geschrieben und vertreten hat: Ich habe Regeln in Abrede gestellt, denn im Artikel kamen keine vor, während dir Mr. Froude schrieb:  „... haben sie doch auch, .א.מ.א.: Lebensregeln. Regeln über Regeln.“  Stattdessen behauptest du, er hätte auch gesagt: „Es gibt dort keine Regeln, ...“
2.) Mr. Froudes Gerstmann-Beispiel für Willkür habe ich ganz explizit als Beispiel für Willkür ABGELEHNT! Dass du hier trotzdem moderierend behauptest, wir hätten in diesen zentralen Streitpunkten dieselbe Meinung vertreten, empfinde als intellektuelle Unredlichkeit und unterste Schublade. --Lectorium (Diskussion) 22:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Schau doch einfach mal nach was ich dort als Alternative geschrieben habe, es war doch gestern. Und wie gesagt: Mach Formulierungsvorschläge, statt immer nur an einem Wort zu kleben.

Lectorium behauptet: Mr. Froudes Gerstmann-Beispiel für Willkür habe ich ganz explizit als Beispiel für Willkür ABGELEHNT! Dass du hier trotzdem moderierend behauptest, wir hätten in diesen zentralen Streitpunkten dieselbe Meinung vertreten, empfinde als intellektuelle Unredlichkeit und unterste Schublade.

Ich schrieb aber weiter oben: Gerstmann wurde als Beispiel herangezogen aber auch da konnte ich keine Willkür entdecken. Wurde dann wieder später dementiert.

Finde den Fehler.^¿! .א.מ.א 22:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Bei dir bin ich mit meinem Latein jetzt am Ende, denn ich schrieb zu Mr. Froudes Gerstmann/Willkür-Beispiel expizit, dass das KEIN Beispiel für Willkür ist, denn: „Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und Gerstmann belegt was anderes, denn er hat sich rein privat betätigt.“ --Lectorium (Diskussion) 23:03, 7. Mär. 2017 (CET)

@A.M.A.: du hast Beiträge nachträglich verändert (zur Existenz des Staates) auf die bereits geantwortet wurde. Abgesehen davon, dass das mit Askese nicht szu tun hat, ist dieses nachträgliche Verändern nicht erwünscht und verfälscht den Diskfaden. Bitte immer hier unten neue Beiträge anfügen, damit man das findet udn aufgreifen kann.--Lectorium (Diskussion) 19:58, 27. Feb. 2017 (CET)

Es handelt sich rechtlich eben nicht um Filialen. Unter einer Filiale versteht man die vom Hauptsitz einer Organisation örtlich getrennte, rechtlich und wirtschaftlich jedoch unselbständige Organisation. Eine einfache Webrecherche zeigt vielmehr, dass es beim LR offenbar eine lose Sammlung rechtlich unaabhängiger Landesorganisationen gibt. Diese entscheiden de jure unabhängig voneinander (und vom Hauptsitz) und in dem Rechtsrahmen, den sie sich gegeben haben. Wenn beispielsweise ein Gebäude in einem Land errichtet werden soll (im Artikel werden ja solche dargestellt), dann entscheiden darüber de jure allein die Gremien der Landesorganisaiton. In Deutschland wäre das der demokratisch gewählte Vorstand und bei größeren Entscheidungen die Mitgliederversammlung. Wenn es in gewissen Fragen zu einem internationalen Einvernehmen kommt, dann gescieht dies offenbar auf freiwilliger Basis, nicht durch rechtlich verbindliche Anweisungen. Aus orgnisationsrechtlicher Sicht (Governance) liegt damit kein hierarcisches Verhältnis vor. --Hermogenes33 (Diskussion) 21:52, 27. Feb. 2017 (CET)

Die heißen nicht Landesorganisaiton sondern Landesleitung, und die Landesleitungen, die Zentrumsleitungen, die Jugendleitungen werden alle nicht gewählt. Mit einer einfachen Webrecherche finden sich auch leicht die Öffnungszeiten der Großstadtfilialen, z.B. der Kölner und Münchener Filialen:

• http://www.oeffnungszeitenbuch.de/filiale/Muenchen-Lectorium%2BRosicrucianum%2BInt.%2BSchule%2Bdes%2BRosenkreuzes%2Be.V.%2BZentrum%2BMuenchen-2558874P.html
• http://www.oeffnungszeitenbuch.de/filiale/Koeln-Internationale%2520Schule%2520des%2520Rosenkreuzes%2520Lectorium%2520Rosicrucianum-2221309A.html

Bei zwei zentralen Einnahmenquellen der internationalen Schule sieht man auch in welche Richtung die Spenden abgeschöpft werden: Eine Firma in den Niederlanden, das Fernheilungszentrum De Rozenhof in Santpoort (zugleich Sitz der „Internationalen Spirituellen Leitung“ des Lectorium Rosicrucianum) plus deren „Stichting Internationale Spirituele Leiding van het Kerkgenootschap Lectorium Rosicrucianum“, und eine in Zürich, die Internationale Stiftung Schweiz.--Lectorium (Diskussion) 22:37, 27. Feb. 2017 (CET)

• Im Buch von Lamprecht steht auf Seite 284, (...), steht das LR der Existenz des Staates und seiner Rechtsorgane grundsätzlich positiv gegenüber. Dies könnte man unter dem Absatz Asketische Lebensform mit einbinden, eben wegen der Ausgewogenheit. ^¿! .א.מ.א 16:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Du hast den für das Verständnis wichtigen 1. Satzteil weggelassen: Auch wenn die eigene Mitarbeit darin abgelehnt wird, steht das LR der Existenz des Staates und seiner Rechtsorgane grundsätzlich positiv gegenüber. Jetzt habe ich dich verstanden. Ja, das kann man bei Askese neben Humanismus (S.283) noch ergänzen, klar, auch wenns nicht besonders „sexy“ klingt.--Lectorium (Diskussion) 01:16, 28. Feb. 2017 (CET)

Meine obige Argumentation mit Belegen wurde bisher immer noch nicht entkräftet. Ich habe behauptet, dass streng hierarchisch in dem Buch von Lamprecht (bezogen auf den LR) nicht vorkommt, ebenso, dass er seine Behauptung sie sei ohne demokratische Elemente, sich auf Dietzfelbinger bezog, welcher auf der Seite 260 als Fußnote angegeben wird:

Fußnote 32, auf der Seite 260:

Begründet wird dies mit der stufenweisen geistliche Entwicklung und Einweihung: Es muss also der Erfahrenere den weniger Erfahrenen auswählen. Dietzfelbinger: Die Geistesschule des goldenen Rosenkreuzes, 176.

Daraus schließe ich (man siehe auch mein obiges Beispiel mit dem Praktikant in einer Firma), dass es hier nicht um die ganze Organisation gehen kann. Wie zB die Wahl der oberen 13 Auserwählten, worin ich auch nichts dazu gefunden habe, wie diese gewählt werden. Wenn der LR in so vielen Ländern vertreten ist, dann haben sie auch pro Land mind. einen Vertreter der mitbestimmen darf, welche Person zu den 13 Menschen dazugehören soll. Wie wird das genau entschieden, wenn 40 Menschen entscheiden sollen, welche 13 Menschen die Leitung übernehmen? ^¿! .א.מ.א 09:03, 1. Mär. 2017 (CET)

Lies doch bitte zunächst das ganze Buch gründlich durch und kontrolliere die Entstehungsgeschichte des ganzen Abschnitts, dann musst du so was nicht behaupten. Du wirst die Belege dann am Abschnittsende finden, wohin man auch die zwischengeschobenen packen könnte. Vervollständigt sollte man unten dann ausschreiben: Das zentralistisch ausgerichtete, streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierte LR ... .

Der Rest ist OR. Auch was du zu Einweihung schreibst ist alles OR. In der straff geführten, abgestuften LR-Hierarchie gibt es keine geistliche Entwicklung und Einweihung, sondern nur die totale Erlösung! --Lectorium (Diskussion) 19:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Soweit korrekt mit streng hierarchisch. Damit hat sich der Fall diesbezüglich für mich erledigt. Nicht erledigt ist die Aussage von dir, dass es dort nur um die totale Erlösung geht. Diese Aussage ist zwar richtig, doch totale Erlösung finde ich in der Fußnote nicht. Dort steht: Es muss also der Erfahrenere den weniger Erfahrenen auswählen. Als Beispiel: Wie erreicht ein Praktikant den Gesellenbrief? In dem er sich an die Vorschriften hält, er geht zur Berufsschule und zu seinem Arbeitsplatz, um von den dortigen "Meister" eingewiesen zu werden, was er zu lernen hat und tun muss. Und irgendwann ist er erlöst und hat den Gesellenbrief. Ohne demokratische Elemente bezieht sich explizit auf diese Beschreibung von Dietzfelbinger. Darum kann, zumindest nach dieser Quellenangabe, das LR nicht undemokratisch sein. Da praktisch jedes System so aufgebaut ist, dass der der mehr weiß auch den der weniger weiß lehren kann bzw sein Wissen ihm weitergibt. ^¿! .א.מ.א 06:05, 2. Mär. 2017 (CET)

Du gehst von einer falschen Prämisse aus, das sehe ich dir aber nach, weil die lr-seitig verwendeten irreführenden Begriffe Schule und Schüler dazu verleiten und einen falschen Eindruck vermitteln. Es geht nicht um eine FN, sondern um Ente oder Trente. Deshalb erneut die Bitte alles von A-Z zu lesen und auch mit den anderen Sekundär-Quellen zu vergleichen, dann findest du die totale Erlösung. Man beruft sich nur auf allerlei Lehren, aber lehrt sie nicht. Folglich gibt es im LR weder Lehrer noch Ausbilder, nur Vorleser und dementsprechend auch keine Lehrer-/Schülerverhältnisse. Statt Lehre wäre es deshalb besser Doktrin zu schreiben, wie das auch einige valide Quellen tun. Und anstatt von Schüler zu sprechen ist es deshalb sinnvoller zwischen Mitgliedern der inneren Grade 3 bis 7 und den außerordentlichen Dauermitgliedern im Vorhof zu sprechen. Die größte Anzahl der Mitglieder ist mittlerweile in den inneren Graden angekommen, weil sich kaum noch neue Interessenten dem LR anschließen. Jetzt fragst du d(m)ich natürlich zurecht, warum es dann so viele Grade gibt, wenn damit kein Lernfortschritt und keine Erfahrung verbunden ist. Die aw ist einfach: Mit jedem Grad kommt eine neue (streng geheim zu haltende) Aufgabe hinzu. Diese besteht darin, zu bestimmten Uhrzeiten immer denselben Text zu lesen und sich dabei und danach auf ein umseitig genanntes Einfamilienhaus des LR in den Niederlanden zu konzentrieren. Wer um 8.00 oder um 12.00, um 19.00 oder um 20.00 Uhr noch auf Arbeit oder unpässlich ist, schließt sich dazu heimlich für 12 bis 15 Minuten z.B. auf dem Büro-Klo ein. That's All; 93!--Lectorium (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Der Begriff demokratisch ist hier ungeeignet, genauer wäre partizipativ. --Freital (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2017 (CET)

Incredible, das ist ein anderes Thema: für Kranke wird die so genannte Fernheilung angeboten. Da kommen dann wieder ähnliche Aufgaben wie oben hinzu, z.B. 3x pro Woche denselben Zettel lesen, bis man sich besser fühlt. Für die Betreiber, laut Beleg, in der Regel eine unerschöpfliche Geldquelle.--Lectorium (Diskussion) 14:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis! Es entschäft trotzdem nicht meine Behauptung, dass sich Lamprecht auf Dietzfelbinger bezieht. Es ist relevant was es an Quellenangaben dazu gibt. Meine Prämisse ist immer noch soweit richtig, dass ich mich an diese eine Quellenangabe festhalte, weil es nur diese eine Quellenangabe gibt. ^¿! .א.מ.א 19:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Verzeih die Kürze, aber Behauptung = PoV. Lamprecht betrieb extensiv Feldforschung und nahm in seiner Arbeit bezüglich Dietzfelbingers LR-Propaganda kein Blatt vor den Mund.--Lectorium (Diskussion) 03:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja stimme ich dir zu, auch wenn ich nicht so ganz den Zusammenhang verstehe. Auf Seite 264 Fs 43, steht unter anderem von Lamprecht über Dietzfelbingers Buch Mysterienschulen, vom alten Ägypten (...): Das Buch fällt durch eine wohltuende Zurückhaltung auf, was direkte Propaganda für das L.R. betrifft. Und zeigt aber wiederum Verständnis das das Werk von der Auffassung des LR geprägt sei. Nun zurück zu meiner begründete Behauptung, Lamprechts "undemokratisch" bezieht sich ganz klar auf Dietzfelbinger, willst du das weiterhin abstreiten und weiterhin diese Fehlinformation im Eingangstext lassen? ^¿! .א.מ.א 11:55, 5. Mär. 2017 (CET)

Du zitierst nur selektiv und lässt einfach das Wichtigste aus Fußnote 43 weg: Dort steht doch, dass Dietzfelbingers in diesem Buch , das LR „... mit keinem Wort erwähnt“. Lamprechts "undemokratisch" bezieht sich natürlich auch nicht auf das andere Werk, das Propaganda-Buch Dietzfelbingers, denn das wäre ja absurd, sondern verweist lediglich darauf, wie dieses kleine Mitglied, das im LR nichts zu melden hat, das für sich „schönredet“.--Lectorium (Diskussion) 00:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich halte kurz fest: Lamprecht verweist darauf das Dietzfelbinger sich das "schön redet"? Ok, wo genau kann ich das lesen? Ansonsten können wir auch hier festhalten: Das LR ist undemokratisch und es ist nicht wichtig darauf hinzuweisen, dass undemokratisch sich auf das Verhältnis zwischen Schüler und Meister bezieht? ^¿! .א.מ.א 07:41, 6. Mär. 2017 (CET)

"schön redet" steht doch in Anführungszeichen. Im Klartext: das ist Dietzfelbinger-POV, also der POV eines Anhängers dieser Gruppe, also wie der das für sich selbst begründet, lieber AMA, wir sprechen hier nämlich über eine int. Organisation mit ca. 10.000 Mitgliedern, deren Sprachrohr der auf eigene Rechnung schreibende Schweizer Dietzfelbinger nicht ist. --Lectorium (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Dietzfelbinger Bücher und anderen Autoren für Quellennachweise werden auch noch behandelt, falls es meine Zeit zulässt. Wir waren bei undemokratisch. Dazu brauche ich noch eine Stellungnahme oder Meinung von dir. ^¿! .א.מ.א 11:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Weiter oben schrieb ich: Unter dem Absatz Veranstaltung, Liturgie und Kultus steht was von Gruppengleichschaltung. Wo genau steht das im Buch von Lamprecht? Hab es nicht gefunden in den Seiten 284-286. Wenn es dazu keine Quellen gibt, ist es wieder ein POV. Mir fehlt immer noch eine Antwort. ^¿! .א.מ.א 07:44, 6. Mär. 2017 (CET)

Hat sich erledigt: Siehe Gleichschaltung, das LR mit einem Naziwort zu belegen dazu bedarf es wohl keines Kommentares. ^¿! .א.מ.א 10:00, 6. Mär. 2017 (CET)

<nach bk>Damit kann nur der nachzubelegende Umstand ab S.279ff gemeint sein, die Notwendigkeit der Gruppenbildung: Mit Gruppeneinheit, sei der teilexklusive Erlösungsanspruch verbunden, was gem. S. 280 Konsequenzen hat „- sowohl für den Gehorsam, als auch den Einsatz für die Gemeinschaft“ betreffend.--Lectorium (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Passian

Wieso wird eigentlich der Parapsychologie Rudolph Passian als Autor hier anerkannt, während Peter Huis und andere einfach abgelehnt werden. Nur um eine Behauptung über die Nachfolge von JvR nicht aus Harald Lamprechts Werk zu nehmen? Dort steht nämlich nicht, dass JvR seinen Sohn als Nachfolger bestimmt hat. "...als sein Bruder Zier Willem an Herzversagen starb. Dessen Stelle in der Leitung der Gemeinschaft nahm eine Frau ein, die als zweite Großmeisterin das Lectorium Rosicrucianum auch nach Jan van Rijckenborghs tod noch viele Jahre führen sollte" H. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer S. 255. Und mit der Organisation als Verein verhält es sich hier nun ähnlich: Während H. Lamprecht betont, dass das LR als gemeinnütziger Verein in Deutschland organisiert sei und er mit diesen Worten sein Kapitel über das Lectorium Rosicrucianum in Deutschland beginnt, wird in der Einleitung etwas "zusammen gepuzzelt", das mit deutschen Vereinsrecht gar nichts zu tun haben soll.--Laurien33 (Diskussion) 22:43, 27. Feb. 2017 (CET) Sorry, habe den Namen von Peter Huijs falsch geschrieben.--Laurien33 (Diskussion) 23:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich habe dir mal einen eigenen Abschnitt eingerichtet. Huijs LR-Apologetik wurde hier schon vor Jahren diskutiert, siehe Archiv. Passians S.422 müsste sich mal unser Admin @Mr. Froude: ansehen oder der Nutzer @Doket:, den ich hier aber ewig nicht gesehen habe. Er hat seinen Sohn als Nachfolger bestimmt, weil es die spiritistischen Genosssen der Bruderschaft im Jenseits so wollten, hat er gesagt. Verein bitte nur an einer Stelle diskutieren. Dazu ist aber auch schon alles gesagt worden und einseitig deutsches kommt nicht ins Intro einer 40-Länder-Organisation. In der Schweiz ist es z.B. ein Hotel in Caux, also eine Firma und in Österreich die Firma Seminarhotel und Kongresshaus Schloß Neustein, 9754 Steinfeld. --Lectorium (Diskussion) 23:21, 27. Feb. 2017 (CET)

Mr. Froude ist Admin der WP? Hab nachgeschaut, stimmt nicht, wieso verbreitest du Desinformationen, solltest du tatsächlich Admin im Sinne der WP meinen? Oder hab ich was übersehen? ^¿! .א.מ.א 00:41, 28. Feb. 2017 (CET) Ups, da habe ich die beiden verwechselt. Sargoth hat abgeschlossen.--Lectorium (Diskussion) 01:16, 28. Feb. 2017 (CET)

Lectorium, ich möchte Dich bitten,nicht alle Beiträge nach Deiner Denkweise zu sortier, sondern sie nach dem Eingangsdatum stehen zu lassen. Der Zusammenhang der Kommunikation wird durch Dein Ordnungssystem zerstört. Ich habe nicht die Absicht mich nur mit Dir zu unterhalten oder auf zich Abschnitten zu gucken, was die anderen so schreiben. DANKE für Dein Verständnis im voraus.--Laurien33 (Diskussion) 06:31, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich schlage nochmals vor, die Realität in dem Artikel deutlich zu machen, dass Catharose de Petri gemeinsam mit Jan van Rijckenborgh das Lectorium Rosicrucianum leitete und sie seine Nachfolge angetreten ist. vgl. Lamprecht Neue Rosenkreuzer S. 255. Die Quelle Passian ist keine wissenschaftliche Arbeit. --Laurien33 (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Weiterlesen hilft: Es ist umstritten. Quellen prüfen hilft auch. --Lectorium (Diskussion) 21:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Finde "umstritten" nicht. Bitte nenne mir Deine Quelle mit Seitenzahl.--Laurien33 (Diskussion) 23:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Lectorium_Rosicrucianum#Einzelnachweise plus mindestens zwei mögliche alternativen Belegungsansätze. Das ist aber einfach nicht meine Baustelle.--Lectorium (Diskussion) 23:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Artikelsperre

Ich habe am 24.2. eine zeitweilige Artikelsperrung beantragt, nachdem dreimal, ohne nachvollziehbaren Grund und ohne Konsens, die Einleitung gestutzt wurde, damit die einzelnen Änderungswünsche hier in Ruhe diskutiert werden können. Es ist erschreckend was sich stattdessen hier in den letzten vier Tagen hier abgespielt hat. Nirgendwo wurden die strittigen Punkte Gründungsjahr und das „Milleniumsjahr 2001“ diskutiert, stattdessen nur Theorien über Theorien zu irgendwelchen speziellen juristischen deutschen Blickwinkeln ohne Artikelbezug ausgebreitet, die überall einen sehr persönlich gefärbten, unangenehmen Unterton tragen. Mit der Artikelgestaltung hat all das kaum etwas zu tun. Wenn hier weiterhin halbe Privatfehden ausgetragen werden, statt auf einen Konsens hinzuarbeiten, werde ich eine Verlängerung beantragen und einen Sperrantrag der völlig zerstrittenen Konten erwägen, sollte sich das vergiftete Diskussionsklima nicht bessern. --Mr. Froude (Diskussion) 14:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Mr. Froude. Jetzt sind schon einige Tage vergangen und ich dachte aus Deinem Beitrag zu entnehmen, dass Du jetzt Stellung zu den inhaltlichen Beiträgen der Diskussion nehmen würdest, da Du ja einer der Hauptautoren des Artikels bist. Die Sperrung der Seite verpufft somit im Moment im leeren Raum. Daher möchte ich hiermit die Diskussion fortsetzen: Ein "strittiger Punkt" der aktuellen Situation ist der Satz: Das Hauptquartier des streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierten LR befindet sich in Haarlem. Prozentual gesehen sind die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer dafür, diesen Satz zu streichen oder aber z.B. durch eine Veränderung wie z.B. "Der Gründungsort des LR befindet sich in Haarlem." zu ersetzen. Solange es keine Quelle gibt, nach welcher der Satz "Das Hauptquartier des streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierten LR befindet sich in Haarlem." benannt werden kann. Wäre das doch eine guter Konsens. --Laurien33 (Diskussion) 22:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Du findest von mir mehrere Wortmeldungen dazu. Da einige Diskussions-Meter zusammengekommen sind wurde die Sperrung der Seite doch ausgiebig genutzt. Die Belege für die Aussage stehen alle in dem Abschnitt, das ließ sich verifizieren, kann also jeder nachprüfen, auch du. In Abschnitt 6.2 bezieht sich zentralistisch auf die headquarters. Das sollte noch ergänzt werden. Weiterhin wäre dort eine Sprungmarke zur NITS sinnvoll, denn die deutschen Zentren haben sich organisatorisch zunächst von der niederländischen Leitung in Haarlem abgenabelt, unterstellten sich jedoch schon nach kurzer Zeit wieder dem Hauptquartier in den Niederlanden und gaben ihre Unabhängigkeit auf. --Mr. Froude (Diskussion) 21:14, 3. Mär. 2017 (CET)

Bei meiner Nachprüfung habe ich keine Quelle gefunden, die besagt, dass es keine "demokratischen Elemente" im Lectorium Rosicrucianum gibt. Laut Lamprecht gibt es den Unterschied der Organisation als gemeinnützen Verein, und in Holland eine von dem Königshaus anerkannte Satzung. Auf der anderen Ebene ist die inhaltliche Arbeit des LR von Lamprecht beschrieben worden. Dort verhält es sich, wie beim Fußball: Im Fußball-Verein wird demokratisch gewählt, auch wenn es feste Spielregeln für das eigentliche Spiel gibt, diese werden nicht mehr demokratisch ausgehandelt.Nieman würde in diesem Zusammenhang die "Hierarchie der Spielregeln" in Frage stellen, es sei denn, der Mensch ist Handballfan. Das Beispiel mit der Abnabelung der deutschen Zentren, dass Du ausführst, ist ein weiterer Beleg dafür, dass der Satz wie er im Moment in der Einleitung steht falsch ist. Eine "aufgebene Unabhängigkeit" gibt es soweit ich informiert bin, nicht mal bei den Zentren, da diese völlig selbständig Zentrumsräume verwalten. Dies ist ebenfalls bei Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, nachzulesen. "Hauptquartier" ist daher für die Gegenwart ein völlig falscher Begriff und somit für den Leser unverständlich. Bis wir eine neue Formulierung gemeinsam erarbeitet haben, sollte der Satz aus der Einleitung herausgenommen werden, auch ist er an der Stelle überflüssig.--Laurien33 (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2017 (CET)

OK, einverstanden! --Knickbass (Diskussion) 21:21, 6. Mär. 2017 (CET)

Sag mal Laurien, deine Fußball- und Handballvereine sind ja ganz putzig, aber hier geht es um eine religiöse Gruppe, die auf 5 Kontinenten kleine Zweigstellen hat, und nicht um Sportclubs. Den Unterschied muss ich dir ja wohl nicht erklären. Dass die am 1. Dezember 1951 gegründete ,Neue Internationale Transfiguristische Schule für deutschsprechende Länder" (N.I.T.S.) sich vom niederländischen Lectorium Rosicrucianum als ,geistig wie organisatorisch" unabhängige Schule aufbaute ist quellbelegter Fakt, auch wenn es dir nicht gefällt. Dann kam dieses Reformprojekt jedoch wieder unter die niederländische Zentralverwaltung. Ohne das Hauptquartier in Haarlem haben es die Deutschen nicht geschafft. Auch das ist leicht verständlich und quellbelegter Fakt. --Lectorium (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2017 (CET)

Laurien33 setzt nun nach Auslauf der 10-tägigen Artikelsperre den Ew um einen Einleitungssatz fort. Diskhinweise auf WP:INTRO, WP:TF und WP:Q sind leider erfolglos geblieben. Er löscht a.) das Internationale Headquater, obwohl das Hauptquartier unstrittig in Haarlem ist und b.) dass die Organisation zentralistisch und ohne demokratische Elemente ist, obschon das im Artikelrumpf mit einer validen Dissertation belegt ist und er die Stelle sehr leicht → [https://books.google.de/books?id=q-NT3cCt9I4C&printsec=frontcover&dq=harald+lamprecht&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjnmeH-88LSAhVEyRQKHWZODjIQ6AEIGjAA#v=onepage& q=zentralistisch%20und%20ohne%20demokratische%20Elemente&f=false über GoogleBooks einsehen kann] (strenge Hierarchie → S. 288) Da der user ohne Konsens entgegen der seriösen Quellenlage und ohne Konsens vandaliert ist eine weitere Artikelsperre m.E. nunmehr das schlechtere Mittel der Wahl.--Lectorium (Diskussion) 00:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Seit Wochen weisen mehrere User von Wiki darauf hin, dass der besagte Satz so wie er da steht fehlerhaft ist und belegen dies auch. Würde es zu einer Abstimmung kommen, steht es in der Diskussion 5: 3. Meiner Bitte die Quellen von Lamprecht zu prüfen, gehst Du Lectorium oder Du Mr Froude leider nicht nach. Die Sichtung der Quellen ergab folgendes: Der Satz „Die Organisation ist zentralistisch und ohne demokratische Elemente“ stammt von Lamprecht und seine persönliche Sichtweise der Welt wird mit Quellen belegt, die den Satz von Lamprecht gar nicht belegen. Die Quellen sprechen über andere Themen und belegen somit nicht Lamprechts Schlüsse , außerdem hat er an der Stelle auch noch einen Formfehler gemacht.

1. Das zitierte Buch fehlt im Literaturverzeichnis von Lamprecht, Verlag und Jahr der Veröffentlichung wird dem Leser nicht bekannt gemacht. 2. Bei der Prüfung der Quelle fällt auf, dass das Thema von Dietzfelbinger nicht „demokratische Elemente“ ist bzw. der Aufbau der Schule als Einrichtung sondern der Aufbau der „Lernstufen“ der Schüler in der Schule. 3. Das zweite Argument „Landesleitung setzt Zentrumsleitung" ein, wird von Lamprecht eigentlich gar nicht belegt. "Einsetzen" ist nicht gleichzusetzen mit „bestimmen“. Die Landesleitung fragt, soweit mir bekannt, bei den Personen an, nachdem sie vorgeschlagen wurden von der bestehenden Zentrumsleitung. Erst wenn jemand die „Anfrage“ bejaht hat, dann wird er öffentlich benannt bzw. „eingesetzt“. 4. Lamprecht belegt die Zentralisation außerdem mit einem Einwand eines Schülers, der sich persönlich an CdP gewandt hat in einem Brief, also mit einem „Einzelfall“.Die Quelle CdP heißt es denn auch „Daß diese Regelung …..zum Teil nicht stattgefunden hat…gehört zu den Ausnahmefällen“. Außerdem hat ein Schüler bei CdP angefragt, weil er „etwas unbegreiflich“ findet. Sie geht auf seine Gefühle ein und ihre Erklärung zur Leitung unterstreicht eher die Demokratie i.d. Schule u. nicht umgekehrt: Sie schreibt dazu „nun erhält eine andere Leitung die Gelegenheit, sich zu offenbaren“ was ja aussagt, dass die Leitungen im Zentrum frei und unabhängig in ihren Entscheidungen sind und damit von der Landesleitung. CdP erklärt ihm, dem Briefschreiber, wie er mit seiner Unbegreiflichkeit umgehen kann, dass Persönlichkeiten sich nicht verständigen können. --Laurien33 (Diskussion) 06:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Zu 1 bis 4: In den Fußnoten stehen doch nur Beispiele, a) wie ein Mitglied ohne Funktion in der Kirche das sieht, b) ein Brief, der nur an diesem einen Beispiel zeigt, wie die intransparenten Entscheidungen auch schon mal zu Tumulten führten. Deine privaten Mutmaßungen und eigenen Erfahrungen im LR sind ansonsten hier, mit Verlaub, nicht zu berücksichtigen. Bitte beachte in diesem Zusammenhang zukünftig unbedingt unseren Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung, auf den hier nun schon mehrfach hingewiesen wurde, dessen Kernaussage lautet:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

--Lectorium (Diskussion) 20:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Editiert im Sinne der Neutralität und des Wahrheitsgehaltes

ich hoffe, ich habe mehr oder weniger für alle Beteiligten und Nichtbeteiligten den Artikel etwas entschärfen können. Da er meiner Ansicht nach nicht neutral war und immer noch nicht ist. So wird in den nächsten Tagen geklärt sein was es nun mit der Willkürlichkeit auf sich hat. Ebenso sollte geklärt werden, welche Autoren noch miteinbezogen werden können. Da es in der Wikipedia um die Neutralität geht und selbstverständlich jeder das Recht hat, den Artikel soweit zu ändern, dass er eben gemäß der Regeln der WP neutral wird bzw bleibt. Darum den Text Wikipedia:Neutraler Standpunkt genau durchlesen, für die, welche noch Schwierigkeiten haben zu unterscheiden was nun neutral ist und was nicht. ^¿! .א.מ.א 17:56, 7. Mär. 2017 (CET)

Auf den NPOV habe ich dich oben mehrfach hingewiesen. Das muss nun nicht ständig wiederholt werden. Leider ist deine heutige Artikelarbeit z.T. nicht nachvollziehbar und ich fange mal mit dem merkwürdigen neuen Einleitungssatz zum Hauptquartier eins tiefer an.--Lectorium (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Hauptquartier des LR weist eine streng hierarchische Struktur auf?

Dieser neue Introsatz von AMA ist keine gültige Artikelzusammenfassung. Angeblich soll das bei Lamprecht stehen. Ich kann das weder bei Lamprecht finden, noch steht davon irgendetwas im Artikel, den das Intro aber zusammenfassen soll. Wie kommst du dann zu dieser merkwürdigen Aussage, Benutzer:A.M.A.? --Lectorium (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Im Buch von Lamprecht bezieht er seine Aussage zentralistisch und ohne demokratische Elemente auf der Seite 260, Fn 32 mit den Worten: begründet wird dies mit der stufenweise geistlichen (...). ^¿! .א.מ.א 18:50, 7. Mär. 2017 (CET)

ach sorry, hab mich verlesen, bin grad im Stress. ^¿! .א.מ.א 18:52, 7. Mär. 2017 (CET)

<nach bk> Falsch! --Lectorium (Diskussion) 18:53, 7. Mär. 2017 (CET)

geändert und magst noch auf die Diskussionsseite gehen von Kurator71..., darum ^¿! .א.מ.א 19:01, 7. Mär. 2017 (CET)

was heißt eigentlich <nach bk>? Kann damit gar nichts anfangen. ^¿! .א.מ.א 19:07, 7. Mär. 2017 (CET)

WP:BK.--Lectorium (Diskussion) 20:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Das soll ein Lese-Fehler gewesen sein? Wie das? Um den Artikel selbst zusammenfassen sind deine Lesefrüchte der S. 260 überhaupt nicht erforderlich.

Das stand heute stundenlang online.

Einen Konsens für diesen fatalen Fehler gab es nicht. Das war ein Alleingang! Wir sind hier aber ein Gemeinschaftsprojekt.--Mr. Froude (Diskussion) 00:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Verein im INTRO

Gemäß WP:INTRO soll nach einer kurzen Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. A.M.A. hält einen Verein aber nur deshalb für relevant darum, weil hier die dt. wp ist!

1. Das ist sachlich falsch, denn die de.wp ist eine Enzyklopädie für alle deutschsprachigen Länder.
2. Der deutsche Verein ist kein wichtiger Aspekte des Artikelinhalts und steht nur am Artikelende in einer schlichten Auflistung von Stiftungen, Vereinen und Firmen.

Deshalb revertiere ich mit der Bitte um zukünftige Beachtung von WP:INTRO. Mit freundlichen Grüßen, --Lectorium (Diskussion) 18:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Lass uns bitte andere dazu anhören was diese meinen oder einen Admin fragen.^¿! .א.מ.א 18:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Entschuldige mal bitte, aber unsere Einleitungen sind doch keine Wunschkonzerte. Das wichtige Gründungsjahr hast du auch erst raus, dann doch wieder reineditiert. So geht das alles nicht. Mach bitte hier für solche tiefgreifenden Änderungen, für die WP:INTRO maßgeblich ist, zunächst einen Formulierungsvorschlag, damit das nicht ständig rein und raus aus den Kartoffeln geht. Besten Dank im Voraus.--Lectorium (Diskussion) 19:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich kann verstehen wenn meine Eintragungen falsche Informationen beinhalten und diese kritisiert werden oder ich nicht nach den WP-Regeln gehandelt habe, aber ich sehe keine Fehler. Schauen wir mal was die anderen dazu sagen. Bevor es zu einem ew kommt und wir uns wieder auf der VM-Seite sehen, obwohl ich es friedlich lösen will. ^¿! .א.מ.א 19:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass der Verein falsch ist, denn den wird es schon geben, sondern habe dich darauf hingewiesen, dass der Verein im Artikel nur in der Firmenliste auftaucht, aber im Fließtext über diese internationale Organsation nicht vorkommt, weil die Rechtsform eines Landes dieser in 40 Ländern vertretenen Kirchenorganisation in den Quellen keine Rolle spielt, wir die niederländische, schweizer und österreichische Rechtsform im Übrigen auch nicht bringen und gemäß WP:INTRO nach einer kurzen Einleitung die deutsche nicht genannt werden soll, da ins Intro nur eine eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts gehören. Unsere Regularien sind doch diesbezüglich eindeutig.--Lectorium (Diskussion) 20:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Habe diesbezüglich Einleitung--->kein Verein, weil internationale Orga, nichts gefunden. ^¿! .א.מ.א 20:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Kannst du bitte in ganzen und verständlichen Sätzen schreiben? Ich verstehe nämlich deine kryptische Eingabe nicht. Kurzzusammenfassung, da mein letzter post zu lang war: Ein einzelner Verein einer in 40 Länder verzweigten Mutterkirche ist umseitig kein wichtiger Aspekt des Artikelinhalts, daher irrevant fürs Intro. --Lectorium (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Sorry, wollte nur schreiben, im WP:INTRO finde ich nichts, dass ein Verein nicht im Eingangstext stehen darf. ^¿! .א.מ.א 22:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Es geht in unseren Einleitungen um eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Das ist doch allgemeinverständlich! Dass du stattdessen in WP:INTRO nach einem Wort von 5,3 Millionen in Frage kommenden Wörtern der deutsche Sprache suchst, kann keiner mehr Ernst nehmen. Ich setze deshalb jetzt wie hier, unter #Artikelsperre, unter #Qualitätsmängel im Abschnitt über das Erbe der Katharer, und bei Admin Kurator71 begründet deine heutigen Änderungen im Intro bis auf die neue Standpunktzuweisung Lamprecht, auf die stabile gestrige Version zurück. Im Übrigen ist auch die Tilgung des Hauptquartiers nicht nachvollziehbar und selbst deine Einfügung von Jan Leene als LR-Gründer 1945/46 war NICHT durch den Artikeltext gedeckt gewesen und TF. Deshalb möchte ich erneut darum bitten, Formulierungswünsche für das Intro zunächst auf der Disk vorzuschlagen, und hier zu diskutieren, bis sich eine artikeltaugliche Konsenslösung abzeichnet, damit es nicht wieder zu solch gravierenden gesichteten Fehlern und Editwars kommt. Mit freundlichen Grüßen, --Lectorium (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Verein ist wie die Firmen und Stiftungen ≠ wichtiger Aspekt des Artikelinhalts und hat im Artikelkopf nichts zu suchen. Warum das trotzdem, entgegen unserer Regularien, und ohne Konsens versucht wird, erfährt man nicht. Benutzer:A.M.A. was ist mit dir los? Warum machst du alles im Alleingang ohne deinen Formulierungsvorschlag vorher hier zur Diskussion zu stellen? --Mr. Froude (Diskussion) 00:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Für WEN ist das nicht wichtig? Wieso sind die anderen Sätze mit verschiedenen Themen wichtiger als x oder y? Woran wird das genau ersichtlich? ich fand nichts in den Regeln und Vorschlägen der WP. ich sehe nur, dass sehr viele Artikel die eine Organisation beschreiben, verschiedene Eingangstexte haben. Wer ist unser, wenn du von unser Regularien redest? Was soll das, wenn du hier schreibst, was mit mir los sei, unterstellst du mir sowas wie "du hast ein Problem"?

Meine Begründung für den Verein ist einfach. Das ist die deutsche Wikipedia, ergo lesen hier vorallem deutschsprachige Leser welche primär in Deutschland wohnen. Also ist es für die, meiner Ansicht nach, interessant zu erfahren wie es in Deutschland geregelt ist. Bitte, zeige mir auf warum das nicht drin stehen darf und vor allem WER das meint und WO genau ich das finden kann. Am Ende entscheidet hier in der Diskussion die Beteiligten, außer es verstößt tatsächlich gegen die WP-Regeln. ^¿! .א.מ.א 10:12, 8. Mär. 2017 (CET)

Zum deutschen Sprachraum der Wikipedia gehören auch die Schweiz, Südtirol/Italien und Österreich (In Brasilien/Argentinien sprechen 2 Millionen, in den USA/Kanada 1,5 Millionen, im Elsass 1,2 Millionen Menschen deutsch u.s.w.). Überall dort hat die niederländische LR-Kirche (kerkgenootschap) ihre Ableger. Und deshalb stehen die deutschsprachigen Ableger in Deutschland, der Schweiz und in Österreich (außer Italien) auch mit Mitgliederzahlen im letzten Satz. Das kannst du doch gar nicht übersehen haben! Im Intro ist nun vorrangig allerdings noch die zirka 50 Länderfilialen leitende Internationale Spirituelle Leitung mit Sitz in den Niederlanden zu ergänzen.--Lectorium (Diskussion) 13:03, 8. Mär. 2017 (CET)

EW - Introfehler

Dieser fatale Fehler von A.M.A. stand heute stundenlang gesichtet im Artikelkopf!

Es gibt bislang keinen Konsens für eine neue Introformulierung. Trotzdem versucht Benutzer:A.M.A. heute im Alleingang das Intro zu ändern, jetzt sogar per ew. Dabei baut Nutzer A.M.A. diesmal gleich in den 1. Satz einen weiteren Fehler ein: Dass Jan Leene 1945 oder 1946 in Haarlem (Niederlande) das LR gegründet hat, steht nicht im Artikel. Die Diskseite findet er nicht. Ich stelle deshalb zurück und melde den Artikel, evt. mehr.--Mr. Froude (Diskussion) 00:27, 8. Mär. 2017 (CET)

verstehe ich das jetzt richtig, der Gründer ist nicht Jan Leene oder Jan Leene ist nicht wichtig? Bei jeglicher Organisation steht der Gründer drin, warum hier nicht? Einen Konsens bilden ist fast unmöglich, darum steht auch in der WP: möglichst einen Konsens, ist der nicht gegeben entscheidet die Mehrheit. Sonst könnte man schließlich gar keinen Artikel mehr ändern, nur weil einer meint, das sei nicht korrekt. Und, soweit ich mich entsinne, ist hier die Mehrheit dafür, den Eingangstext neutraler zu formulieren. ^¿! .א.מ.א 09:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Übrigens, dort kannst du was dazu sagen: Vandalismus Lecotrium. ^¿! .א.מ.א 09:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Was ist mit "Alleingang" gemeint? Das frage ich hier mal, weil mir nicht verständlich wird, warum einige der Diskussionsteilnehmer ohne Ankündigung Dinge im Text ändern dürfen, die sie vorher nicht eingebracht haben, außer sich auf ihre eigenen falschen Belege zu beziehen, ohne das sie dafür "abgestraft" werden. Während andere, die aufzeigen, dass Quellen falsch gelesen werden oder Inhalte unrichtig sind, gleich "Vandalen" sein sollen. Ständig wird hier von der Sachebene auf die Persönlichkeitsebene gewechselt, mir scheint, wenn Argumente für eine inhaltliche Diskussion fehlen. Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass im Buch von Lamprecht viele "Führungs-Aussagen" zu finden sind. Einmal sieht er JvR als "unbestrittene geistige Führungsgestalt" gleichzeitig schreibt er, dass anstelle von Zwier Willem Leene "in der Leitung der Gemeinschaft (nahm) eine Frau ...,... als zweite Großmeisterin das Lectorium Rosicrucianum auch nach JvRijckenborghs Tod noch viele Jahre führen sollte:Henny Stok-Huyser alias Catharose de Petri" warLamprecht, Neue Rosenkreuzer, S.254 und 256. Dieser historisch wichtige Aspekt gehört auch in die Einleitung. Fehlt aber bisher. Wenn mir nun 5 von 3 Diskussionsteilnehmer zustimmen, darf ich das dann ändern oder ist das Vandalismus? --Laurien33 (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn "Der Verein (ist) wie die Firmen und Stiftungen ≠ wichtiger Aspekt des Artikelinhalts und hat im Artikelkopf nichts zu suchen." hat, weshalb steht der Satz mit der angeblichen "strengen Hierarchie" und "nicht vorhandenen demokratischen Elementen" im Artikelkopf? Dieser Satz bezieht sich doch auf den Verein!!! Die Aussagen eines Dissertationsverfassers sollen wichtiger sein, als die Aussage, dass eine Vereinigung als gemeinnützig anerkannt ist? Ich plädiere weiterhin dafür, dass der gesamte Satz daher aus der Einleitung verschwinden sollte. Außerdem sollten wir anschließend die Inhalte der einzelnen Kapitel auf Richtigkeit überprüfen, (z.B. dass Henk Leene "Großmeister gewesen" sei, ist definitiv nirgends zu finden!!!) und evtl. auch irreführende Überschriften sollten neutraler formuliert werden. --Laurien33 (Diskussion) 11:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Warum verstärkst du deine Behauptung mit 3 Ausrufungszeichen, obwohl im Abschnitt Lectorium_Rosicrucianum#Hierarchie, der im Intro zusamengefasst wird, etwas ganz anderes steht? Ergänzt werden muss dort allerdings noch die Internationale Spirituelle Leitung:

Nach Ablauf der Artikelsperre muss in Abschnit 6.2 ergänzt werden, dass das Leitungsgremium des Lectorium Rosicrucianum, die „Internationale Spirituelle Leitung“ mit Sitz in den Niederlanden ist.

Im deutschen Sprachraum hat die niederländische kerkgenootschap Ableger in Deutschland, der Schweiz und in Österreich. Das steht doch bereits, sogar mit Mitgliederzahlen, alles im letzten Satz. Sieh doch mal nach! PS: In diesem thread geht es nur um das Intro, beachte das bitte und weiche nicht von diesem Thema ab! --Lectorium (Diskussion) 12:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich bin neu hier und dachte bei Wikipedia werden Fakten aus vertrauenswürdigen Quellen herangezogen, um einen Artikel so neutral wie möglich zu erstellen und zwar im Konsens mit den Beteiligten. Mir ist klar, in diesem Artikel geht es nicht um so was bio-chemisch sachliches wie z.B. die Photosynthese. Ich denke gerade deshalb ist es um so wichtiger persönliche Einfärbungen außen vor zu lassen und eine neutrale, ausgewogene Darstellung anzustreben, um den Anspruch an eine Enzyklopädie auch in diesem Thema zu erfüllen.--Abraxas7 (Diskussion) 13:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Mit Fakten aus vertrauenswürdigen Quellen können wir nun umseitig neutral hinzufügen:

„In der Anfangszeit war Jan Leene alleiniger Leiter. Im Juni 1968 wurde die Internationale Spirituelle Leitung (ISL) gegründet, die seit dem 22. März 1970 die Leitung des LR inne hat.“ (Derzeit besteht die ISL aus 12 Männern und einer Frau.)--Lectorium (Diskussion) 18:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Datum 1970 leitet Lamprecht (2004) in Fußnote 32 aus Westenberg (1987) ab (In Fußnote 3 eingeführt als 'G. Westenberg: Ein kurzer Entwurf über die Entstehung des Lectoriurn Rosicrucianum und seine Lehrsätze, unveröffentlichtes Manuskript, Laag-Soeren, 24.Juli 1987'). Bei dieser Angabe sollte man vorsichtig sein. Relevant ist historisch wohl eher das (von Lamprecht 2004 genannte) Datum Juni 1968.

Die von Lamprecht (2004) genannte Zusammensetzung der Leitung bezieht sich auf das Jahr 2004 (eher noch eines der Vorjahre). Aktuelle Information müsste wohl bei der Organisation angefragt werden. --Hermogenes33 (Diskussion) 09:01, 10. Mär. 2017 (CET)

Die vom Handbuch Lamprecht auf Seite 260 belegte Aussage streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente bezieht sich auf die Organisation in der Frühzeit des LR. Also entweder wählt man die Vergangenheitsform, dann ist die Aussage für die Einleitung deplaziert, oder lässt sie weg, weil sie den Eindruck einer Gültigkeit erweckt, die nicht vorhanden ist. --Freital (Diskussion) 14:44, 10. Mär. 2017 (CET)

Anzufügen sei noch, dass Lamprecht sich auf Dietzfelbinger bezieht. Das ist der springende Punkt. So wird bewusst (siehe Diskussionen weiter oben) versucht eine unvollständige Information zu behalten, obwohl Lamprecht seine Quelle benennt, worin genau das LR ohne demokratische Elemente sei. Das "ohne demokratische Elemente" wir überall auf diesem Planeten antreffen, sei es Politik, Wirtschaft, Religionen, Familie, Beruf etc. wird hierbei übersehen. Ergo ist diese Information "ohne demokratische Elemente" zu präzisieren wie im Absatz: strenge Hierarchie schon getan wurde oder man streicht es gleich ganz weg, was auch mehr Sinn geben würde. ^¿! .א.מ.א 15:59, 10. Mär. 2017 (CET)

Im Eingangstext steht: Ab den 1960er Jahren wurden im LR apokalyptische Endzeiterwartungen proklamiert, nach denen es der gewöhnlichen Menschheit ab Dezember 2001 nicht mehr möglich sei, sich dem LR anzuschließen. Der Satz suggeriert möglicherweise dem Leser, dass das LR keine Menschen mehr aufnimmt. Gehört entfernt, weil es auch es noch im Widerspruch steht, siehe: Wer in die Organisation eintreten möchte, kann sich nach einer Orientierungsphase im Rahmen öffentlicher Veranstaltungen für die allgemeine Mitgliedschaft (Vorhof), aus der keine weitergehenden Verpflichtungen erwachsen oder das aktive Schülertum entscheiden. Zum Vorhof gehört auch das Jugendwerk das Kinder und Jugendlichen bis zum Ende des 18. Lebensjahres in vier Altersgruppen betreut, da ein Beitritt zum LR erst ab 18 Jahren möglich ist. Es gibt den Jugend-Tagungsort „Noverosa“ in Dornspijk/ Niederlande. ^¿! .א.מ.א 16:32, 10. Mär. 2017 (CET).

Die von Euch aufgeführten Begründungen sehe ich als sehr schlüssig an. M.E. kann die Überschrift "Streng hierarchisch" so nicht bleiben für das entsprechende Kapitel. Es sollte ersetzt werden durch z. B. "Umsetzung der Vereinsstrukturen". In den Abschnitt könnten dann u.a. unterschiedliche Aspekte und Wahrnehmungen über das LR hineingestellt werden, die das Thema betreffen. Die Mitglieder des Vereins stehen ja sonst als passiv undemokratisch dar. --Laurien33 (Diskussion) 17:11, 10. Mär. 2017 (CET) Beachte bitte den obigen extra für dich hervorgehobenen WP:KTF-Kasten, damit man dich nicht immer wieder erneut daran erinnern muss.--Lectorium (Diskussion) 07:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Vergleicht man mit anderen Quellen (Quellen prüfen), dann passt 1970 exakt. Die Zusammensetzung der ISL ist unwichtig und war kein Teil meines Formulierungsvorschlages. Dietzfelbinger ist nur ein unwichtiges Mitglied, kein LR-Funktionsträger, der ein Werbebuch geschrieben hat, keine LR-Lit, und wird nur als POV-Beispiel genannt, nicht als Beleg. Die Vergangenheitsform (Freit.) wird nicht verwendet. 2001 gehört nicht entfernt, da sich das LR zur Enthobenheit kurz vor dem Millenium positioniert hat und die LR-Geschichte in den Neuauflagen der LR-Literatur nach 2001 geklittert wurde, was dahingehend ergänzt werden kann. Die Internationale Spirituelle Leitung (ISL) hat seit 1968 die organisatorische und seit 1970 auch die geistliche Leitung inne.--Lectorium (Diskussion) 07:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Deine Aufzählungen bzgl. Dietzfelbinger sind Vermutungen und ohne Relevanz, außer du unterstellst Lamprecht tatsächlich diese Aussage: und wird nur als POV-Beispiel genannt, da wäre es dann interessant was Lamprecht dazu sagt (und ich bin ein sehr neugieriger Mensch). Aber abgesehen von dieser schw.... Behauptung, Lamprecht arbeitet, wie Benutzer:Stobaios richtig feststellte, als Theologe und Sektenexperte der ev. Kirche, ergo hat er eine einseitige Sichtweise, das nennt man POV (hierbei will ich aber anmerken, dass ich sein Buch Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch, eher als ausgewogen betrachte, als das es zu einseitig sei). Zum anderen, Lamprecht verwendet eine Quelle eines Menschen der es wissen müsste, da er (angeblich) ein Mitglied des LR ist und glaubt ihm, weil er eben seine Behauptung aufgrund von Dietzfelbinger damit begründet. ^¿! .א.מ.א 05:32, 12. Mär. 2017 (CET)

Dein Zirkeldiskussionsversuch hat nichts mit dem Intro zu tun. Dass er an eine in eine Ergänzungsanmerkung ausgelagerte POV-Aussage eines Autors glaubt, dessen Propagandawerk er nicht mal für wert befunden hat, ins Lit-Verzeichnis der Diss. aufzunehmen, kannst du ja gerne glauben, hat aber mit Glauben nichts zu tun, und ist deshalb auch ausdrücklich als Begründung eines funktionslosen Anhängers ausgewiesen.--Lectorium (Diskussion) 15:05, 13. Mär. 2017 (CET)

Auch der zweite Abschnitt des überlangen Intros startet fernab von jeglicher Neutralität. Da werden zwei Angaben miteinander verquickt, einmal der Hauptsitz des LR in Haarlem, und zum andern die Struktur der Organisation. Die Wahl der militärischen Bezeichnung "Hauptquartier" ist POV, warum nicht Hauptsitz oder Sitz? Und was hat die Angabe, das LR sei gemäß Harald Lamprecht, streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisiert, im Intro zu suchen? Religiöse Organisationen sind fast immer hierarchisch organisiert und undemokratisch. Steht Vergleichbares etwa im Intro des Artikels Römisch-katholische Kirche? --Stobaios 04:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Dem kann man sich nur anschliessen. Danke Stobaios --Knickbass (Diskussion) 06:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Das sind leider nur persönliche Ansichten, jedoch keine die Artikelzusammenfassung konkret voranbringenden Argumente, denn a.) ist die Bezeichnung Hauptquartier, wie oben nachgewiesen, die LR-eigene, die lediglich sekundärquellseitig korrekt wiedergegeben wurde, kann also kein POV sein, und b.) ist der quellferne Vergleich des LR mit der katholischen Kirche unzutreffend, denn selbstverständlich wird dort im Intro auf den auf mehreren Wahlgängen beruhenden demokratischen Prozess hingewiesen, die Konklave.

Ergänzt werden muss allerdings um das Detail, dass sich der niederländische Sitz der 13-köpfigen LR-Leitung nicht wie das Headquater in Haarlem befindet. Weiterhin ist das LR als eine Neureligion zu beschreiben, versteht sich als Kirche, die nicht mit der katholischen Kirche in Verbindung steht, gebracht wird, oder vergleichbar ist, und sich selbst als Kirche, genauer als innere Kirche der Niederländisch-reformierte Kirche sieht, die Gadals neo-katharische Religion, den „Maneism“ assimiliert hat und zu den neo-gnostischen Kirchen gezählt wird. Die neognostische Richtung lässt sich quellbelegt genau spezifizieren.--Lectorium (Diskussion) 15:05, 13. Mär. 2017 (CET)

hm und wer wählt bzw bestimmt letztendlich die Kardinäle und die Bischöfe? Und wenn die RKK demokratisch sein sollte, wieso dürfen dann nicht alle katholischen Gläubige wählen gehen und zwar nicht nur den Papst, sondern auch die Kardinäle, Bischöfe und Priester? Vermutlich liegt das daran, dass diese Priester, Bischöfe und Kardinäle sowas wie einen "geistlichen Entwicklungs- und Einweihungsweg" haben, also wie das LR? Manchmal beschleicht mich das Gefühl, das man hier von bestimmten Benutzer nicht ernst genommen wird oder diese tatsächlich meinen man wäre dumm. ^¿! .א.מ.א 16:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber das sind sachfremde Fragen, die nicht der Artikelverbesserung dienen und eine Artikeldiskussionsseite ist nicht für andere Themen gedacht. Halten wir fest: Im Intro fehlt das Selbstverständnis als neo-gnostische Kirche (durch Mitgliedschaft ist laut de Petri die totale Erlösung vollzogen), ausgehend von der Idee die innere Kirche der Niederländisch-reformierten Kirche sein zu können und die Assimilierung der neo-katharischen Religion („Maneism“).--Lectorium (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)

Habe nur deine Argumentation versucht zu widerlegen, also das ein Vergleich zwischen der RKK und dem LR angeblich nicht zutreffend sei und wie wir lesen können, ist es sehr wohl zutreffend. Wir können also erstmal festhalten: die meisten Benutzer hier sind gegen streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente. Begründung: in den anderen Organisationen steht es nicht (obwohl sie ebenso aufgebaut sind), es ist normal das Systeme hierarchisch aufgebaut sind und weil ohne demokratische Elemente eine unvollständige Information ist. Ebenso ist der Satz: (...) nach denen es der gewöhnlichen Menschheit ab Dezember 2001 nicht mehr möglich sei, sich dem LR anzuschließen. für mich weiterhin nicht richtig. Das LR nimmt Mitglieder auf. Der Satz suggeriert dem Leser, weil es im Eingangstext steht, dass das LR keine Mitglieder mehr aufnimmt. ^¿! .א.מ.א 10:11, 14. Mär. 2017 (CET)

Wieso behauptest du denn das genaue Gegenteil von dem was ich gesagt habe? Das winzige, laut den Quellen radikale LR, hält sich laut den Quellen für die einzig wahre, universelle Kirche des 20. Jh.! Dagegen sieht die RKK mit ihren 1 Milliarden Mitgliedern blass aus und kann nicht mithalten. Muss sie auch nicht, denn die recht radikalen LR-Ursprünge sind laut umseitigen Quellen auch protestantisch und nicht nicht katholisch. Lies also einfach mal den Artikel, um etwas über LR zu erfahren, sonst kannst du beim Intro nicht mithelfen. Dass ein paar neuangemeldete Einzweckkonten die quellbelegten Aussagen nicht mögen, hat keinen Einfluss auf die Artikelgestaltung. Siehe dazu auch die einschlägigen Artikel-Löschanträge, mit denen verhindert werden sollte, dass man etwas aus validen, Sekundärquellen über das LR erfährt. Solche Löschanträge sind einmalig in der WP! 2001 ist konkret auf die Ernteperiode von 48 Jahren zu beziehen und wie umseitig dargestellt, darauf, dass die gnostische Lichtbruderschaft, von der das LR ein Kettenglied sein will, danach einen „Blutsturz der Natur“ initiieren wird, um Spannungen der dialektischen Menschheit durch Katastrophen, Unfälle und Kriege mit viel Blutvergießen abzubauen. Sollte das nichts bewirken, werde die gesamte Menschheit auf die brutalste Weise liquidiert werden. Dabei verschwänden dann ganze Kontinente. An diesem Punkt wird der Hass des LR auf Welt und Menschheit, die Radikalität und Destruktivität des LR besonders deutlich.--Lectorium (Diskussion) 15:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Keine Ahnung was deine Antwort mit meiner Aussage zu tun hat , nichts was du schriebst, widerlegt meine Aussage. Außer das du hier deutlich zeigst wie du zu dieser Organisation stehst. Eigentlich müsste deine obige Aussage dich dahingehend disqualifizieren, eine neutrale Sichtweise zu schildern, aber keine Ahnung wie es die Admins sehen. Und morgen ist der 16.3.2017 und wenn ich mich nicht irre, bist du niemals zu einem Konsens bereit, weshalb man sich hier also demokratisch orientieren muss, sonst versuchst du weiterhin uns alle an der langen Leine zu halten, wie es auf der VM-Seite treffend formuliert wurde. Mal sehen ob es wieder eine VM gibt, wenn man hier nicht nach deiner Pfeife tanzt und den Eingangstext editiert. ^¿! .א.מ.א 16:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich bin immer zu einem Konsens bereit. Allerdings waren deine Introfehler so gravierend, dass man sie nur löschen konnte, und artikelzusammenfassende Formulierungsvorschläge kamen von dir nicht. Meine Einlassungen haben direkt mit dem Artikel und dessen Intro zu tun: Zu 2001 brachte ich ein Artikelzitat um das Jahr nun in den richtigen Kontext einrücken zu können. Dass du das nun plötzlich einen Kommentar später einfach ignorierst, obwohl du den Punkt verbessert wissen wolltest, irritiert leider sehr. Deshalb empfehle ich dir Felistorias Rat anzunehmen: „VM ist nicht der Ort, Moderation durch Dritte zu erzwingen, ... .“ und: „den Artikel von der BEO zu nehmen - und den/die "Gegner" mal vollständig zu ignorieren, jedenfalls eine zeitlang.“--Lectorium (Diskussion) 17:09, 15. Mär. 2017 (CET)

Quellenlage zur Einsetzung der Internationalen Spirituellen Leitung

Verschiedentlich wurde diskutiert, wann genau die Internationale Spirituelle Leitung eingesetzt wrude. Hier die Quellenlage dazu:

• In Lamprecht 2004, S. 260: „Im Juni 1968 wurde […] die „Internationale Spirituelle Leitung" begründet […].“ Es wurde also vor dem Tod von Jan van Rijckenborgh (der am 17. Juli 1968 war, S. 286) statt einer Person eine kollegiale Leitung eingesetzt. Lamprecht 2004, S. 260: „Seit dem 22. März 1970 hat sie [die Internationale Spirituelle Leitung] die Leitung des Lectorium Rosicrucianum inne.“

• In Peter Huijs „Gerufen vom Herzen der Welt“, ISBN 978-3-938540-26-8, DRP Rosenkreuz Verlag (2010), S.321 ff heißt es: „1968, als Jan van Rijckenborgh verstorben war, sorgte Catharos de Petri […] zusammen mit der Internationalen Spirituellen Leitung dafür, dass die [im LR] wirksame Kraft eine feste Struktur erhielt. […] Die Schule hatte ihre Lektion gelernt. Die Mysterienschule […] konnte nicht länger nur von einer Person geleitet werden. Bereits 1970 legte Catharose de Petri die praktische Leitung der Geistesschule in die Hände des Kollegiums der Internationalen Spirituellen Leitung […].“

• In Ger Westenberg: "Max Heindel and The Rosicrucian Fellowship", ISBN 90-73736-33-1, Translation by Elizabeth C. Ray, The Rosicrucian Fellowship, Madison, Wisconsin, Third Edition 2014 heißt es auf S. 350: "After the death of Jan Leene/Jan van Rijckenborgh, July 17, 1968, the spiritual leadership came under the Grand Mastership of Mrs Stok/Catharose de Petri, and continued to her death, September 10, 1990. Since March 22, 1970, the day to day administration has been charged to an “International Spiritual Leadership” of seven men from various European countries, and Mrs E. T. Hamelink-Leene, the daughter of Jan Leene."

Somit zeichnet sich das Bild ab, dass die Internationale Spirituelle Leitung im Juni 1968 von Jan van Rijckenborgh und Catharose de Petri eingesetzt wurde. Nach dem Ableben von Jan van Rijckenborgh leitete sie gemeinsam mit Catharose de Petrie die Schule. Ab 1970 wurde ihr, im Rahmen der jeweiligen nationalen Rechtsformen nach Bestätigung durch die Mitglieder, auch die administrative Leitung ('day to day administration') übertragen. --Hermogenes33 (Diskussion) 08:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Bitte beachte auch du unsere Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen. POV-Quellen des DRP Verlages und der Rosicrucian Fellowship scheiden von vornherein aus, da wir in der Wikipedia keine Selbstdarstellungen wollen. Selbstausgedachte juristische Theoriefindungen verstoßen gegen WP:KTF und gehören ebenfalls nicht hierher.--Lectorium (Diskussion) 15:14, 13. Mär. 2017 (CET)

Entweder, wird Lamprecht als Quelle angenommen oder nicht. Wenn nicht, diese Möglichkeit besteht ja auch, dann sollte der gesamte LR Artikel gelöscht werden, denn Lamprecht wird ja wohl als Hauptquelle angesehen. Oder aber Lamprecht soll hier als Quelle gelten, dann hat Hermogenes33 Recht, denn dort steht, dass die zweite Großmeisterin nach dem Tod des Bruders von J.van Rijckenborgh C.de Petri war.vgl. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 255 --Laurien33 (Diskussion) 19:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Besprich deinen WP:LA-Antrag bitte mit deinem Mentor Doc.Heintz, denn das hatten wir hier schon und gehört hier nicht her. Wenn du Lamprecht nicht nur selektiv gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass der Großmeisterinnentitel umstritten ist.--Lectorium (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)

Umstritten ist in Lamprechts Buch nicht, wer 1938 die Nachfolge von Z.W. Leene angetreten hat. "Catharose de Petri setzte sich als alleinige Großmeisterin nach dem Tod von Jan van Rijkenborgh durch Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 286.Umstritten ist nicht einmal, ob die Aussage von dem Sohn von Jan van Rijckenborgh, Henk Leene, richtig ist, dass er 1968 als Nachfolger von seinem Vater bestimmt wurde. Dazu gab es hier in der Diskussion ja auch schon diverse Beiträge. Es kann nur festgestellt werden, dass Henk Leene zwar dem Kreis der Spirituellen Leitung angehörte, jedoch nie als alleiniger Leiter oder Großmeister eingesetzt wurde. ebd. S. 286 ff--Laurien33 (Diskussion) 17:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Dass Henk dem "Kreis der Spirituellen Leitung" angehörte steht da nicht, auch wenn eine Personalunion denkbar wäre. Die Einsetzung als Großmeisterin ist gemäß S. 256 umstritten, da unklar ist woher sie diese Autorität abgeleitet hat. Der einzige, der das abstreitet, bist du. Erst nach Jans Tod hat sie sich als Co-Autorin einiger seiner Bücher ausgegeben. Auch daran sieht man, dass LR-seitige Angaben notorisch unzuverlässig sind.--Lectorium (Diskussion) 16:10, 15. Mär. 2017 (CET)

Als weitere Quelle kann man hinzuziehen: Handbuch Weltanschauungen, Religiöse Gemeinschaften, Freikirchen, VELKD (Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche in Deutschland), Christine Jahn, Matthias Pöhlmann (Hrsg.), Gütersloh 2015, ISBN: 978-3-579-08224-0. Dort findet sich auf S. 661 der Satz: "Aus einer Abspaltung unter dem Sohn des Gründers, Henk Leene, entwickelte sich um 1969 die Gemeinschaft R+C, 1972 umbenannt in Esoterische Gemeinschaft Sivas." Und auf S. 661: "Jan van Rijckenborgh und Catharose de Petri blieben die einzigen Großmeister des LR. Gegenwärtig wird die Organisation durch ein Gremium, die »Internationale spirituelle Leitung« [...] geführt." Bei Dietzfelbinger (1999) heißt es auf S. 193: " Kurz vor seinem Tod [...] hatte [Jan van Rijckenborgh] sieben Personen, seine engsten Mitarbeiter, als Internationale Spirituelle Leitung eingesetzt. Einer von diesen sieben war Henk Leene." Unter Triangulation aller Quellen ergibt sich somit ein historisch klares Bild, das entpsrechend berichtet werden sollte. Dem LR nahestehende Autoren sollten dabei natürlich mit kritischer Distanz gewürdigt werden. Andererseits kann man davon ausgehen, dass in diesen Quellen auch relvante historische Details zu finden sind. Sie werden insbesondere auch von Lamprecht (2004) zitiert (Manuskritp Westenberg und Dietzfelbinger 1999). --Hermogenes33 (Diskussion) 12:00, 16. Mär. 2017 (CET)

Dass sich etabliertes Wissen und der gesicherte Kenntnisstand sich nicht mit solchen selbst herausgesuchten Primärquellen und einem Almanach darstellen lässt, sollte eigentlich bekannt sein. Dazu wird in Wikis die wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur benötigt. lg (nicht signierter Beitrag von Bornk (Diskussion | Beiträge) 09:13, 24. Mär. 2017 (CET))

LR-Gründer

Im Artikel wird mehrmals von LR-Gründer geredet, aus dem Artikel geht aber nicht hervor wer die Gründer des LR sind oder habe ich was überlesen? Und müssten die LR-Gründer nicht auch dann im Eingangstext stehen? ^¿! .א.מ.א 00:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Das war erst in Familienhand. Später hat man das anders dargestellt. Deshalb gibt es verschiedene Versionen. Aus LRC Sicht ein Bruderpaar, später wurde daraus ein Ehepaar, dann hätte der französische Präsident die Idee mit dem Grossmeisterpaar usw..😕 (nicht signierter Beitrag von Bornk (Diskussion | Beiträge) 09:51, 24. Mär. 2017 (CET))

Kleiner Blutkreislauf

Die Lehre des LRC wird verdreht dargestellt und seit heute werden sogar die headquartes umbenannt, weil das angeblich militärisch wäre. Nein, ist es nicht und viele andere religiöse Gruppen verwenden den Begriff. Die wesentlichste Kernaussage der Lehre, ist die zum Geisturfunkenatom. Die wissenschaftlich messbare Wirksamkeit der Rose des Herzens, die lange im Artikel stand, wurde gelöscht! Der Großmeister schrieb aber in seinen Büchern, dass das Geisturfunkenatom im Herzen durch die gnostische Lichtkraft, die die LRC-Gruppe als 5. Äther anzieht, entzündet wird. Durch diesen Feueraether entsteht in der Thymusdruese ein neue Hormontaetigkeit, die über den kleinen Blutkreislauf das neue Denken schafft und nach und nach die gesamte Atomstruktur des Körpers verändert, wodurch der Tod überwunden wird. Warum wurde diese Lehressenz gelöscht und von wem?--Bornk (Diskussion) 13:47, 24. Mär. 2017 (CET)

Auch die anderen gestrigen oder heutigen Änderungen sind nicht mit dem Artikelstatus vereinbar, denn es ist keine Hierarchie, was nicht weiter relevant wäre, sondern eine strenge, die zentralistisch, von Holland aus alles dirigiert. Wenn die Leene-Bücher z.B. post mortem zensiert oder geändert wurden, etwa zu 2001, dann wurde das in Holland für alle anderen Länderverwaltungen so vorgeschrieben. Dein Vorwurf der Tilgung wichtiger Lehrpassagen ist allerdings erheblich. Ich schau dazu mal die Versionsgeschichte nach Büroschluss an. Was sagen denn Mediziner und die Hausärzte der LR-Mitglieder dazu? --Lectorium (Diskussion) 15:22, 24. Mär. 2017 (CET)

Vor der Einnahme von verschriebenen Medikamenten sollte ein Arzt des LRC gefragt werden, wenn du das meinst. --Bornk (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2017 (CET)

Erneut ist dem neuen Skribenten Bornk zuzustimmen. Die körperlichen Auswirkungen sind das A & O, wurden aber gelöscht: Die Löschung des kleinen Blutkreislaufs nahm A.M.A 2013 vor, weil er es schlicht nicht verstand und unwichtig fand(!), dass die Thymusdrüse latente Tätigkeiten aufnehme, wodurch die Lichtkraft des Ur-Atoms über den Kleinen Blutkreislauf ins Gehirn gelangen könne, wo das mit Lichtenergie imprägnierte Blut neue Gedankenwesen erschaffen könne. Die Löschung des Headquarters aus militärischen Gründen ist Unsinn, denn das ist bei religiösen Gruppen ein üblicher Begriff: Headquarters#Religious. Das LR verwendet den Begriff für Haarlem, was nichts Ungewöhnliches ist. Die anderen Introzusammenfassungen des Artikels zur strengen Organisationsstruktur sind wieder drin, da korrekt wiedergegeben. Der Relativierungssatz zu 1995 sollte noch konkret beschreiben, was genau relativiert wurde, denn auf die Jahrtausendwende war man jahrzehntelang fixiert.--Mr. Froude (Diskussion) 03:33, 25. Mär. 2017 (CET)

Ja danke für den Link, da sieht man wie der Artikel früher mal "neutral" war. Wegen dem Blutkreislauf kann ich nichts sagen, warum ich es raus genommen habe. ^¿! .א.מ.א 03:53, 25. Mär. 2017 (CET)

Dein Revert: Änderungen wurden auf u.a. auf Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum#Kleiner_Blutkreislauf begründet habe ich mal wieder null geschnallt, magst du darauf näher eingehen? Und ich freue mich für euch, dass hier ein weiterer "Kritiker" da ist, der unmittelbar (nach einer Woche Pause) gleich nach meiner Arbeit in dem Artikel auftaucht und neuen Stoff liefert. Ihr werdet euch "sicher" verstehen, so schnell wie ihr euch da einig seid ist das schon sehr erstaunlich zu beobachten... ;-) ^¿! .א.מ.א 03:58, 25. Mär. 2017 (CET)

Warum kannst du nicht sagen, warum du den Blutkreislauf rausgenommen hast? Du hast es doch deinen POV-Grund in der Betreffzeile hinterlassen: - Weil du es nicht verstanden hast und weil es angeblich unwichtig ist - Deine persönlichen POV-Löschgründe erfährt man auch jetzt nicht von dir. Auch deine heutigen nächtlichen Kürzungen und Änderungen waren leider nicht neutral und haben den Artikel deutlich verschlechtert. Einen Konsens mit den Hauptautoren hast du dafür nicht herbeigeführt. Da neben dem POV auch grobe Fehler und Doubletten dabei waren begründe ich den erforderlichen Revert in einem eigenen Abschnitt.--Lectorium (Diskussion) 05:55, 25. Mär. 2017 (CET)

Sehr gerne bin ich bereit darüber zu lesen was ich an Fehler so gemacht habe, aus Fehlern lernt man schließlich. Aber ich werde sicher nicht mehr mit dir im Kreise drehen, siehe dazu meinen Absatz "Hinweise" und sehr sehr sehr sehr gerne wäre ich bereit, meine Edits durch einen Admin überprüfen zu lassen, der dann entscheiden soll, welcher Eingangstext (belegt durch Begründungen und Fakten und Übersichtlichkeit) er behalten würde. ^¿! .א.מ.א 05:59, 25. Mär. 2017 (CET)Nachtrag: Hach ich vergaß...und natürlich fehlt neben Fakten, Übersichtlichkeit und Begründungen noch die Neutralität. ^¿! .א.מ.א 06:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich darf wohl als einer der Hauptautoren erwarten, dass du deine umfangreichen inhaltlichen Eingriffe und Bewertungen erst auf der Diskussionsseite begründet vorstellst und den Konsens abwartest. Stattdessen erneut ein Alleingang, wieder Fehler, POV und Doubletten, wie 3 Etagen tiefer begründet. Bitte begründe doch auch mal hier, warum Willms mit seinem essayistischen Buch deiner Meinung etwas zur LR-Forschung beigetragen hat. Ich finde da nämlich nichts.--Lectorium (Diskussion) 06:35, 25. Mär. 2017 (CET)

Kannst du alles weiter oben lesen, wir haben ellenlange Diskussionen geführt. Zu Dr. disc. pol. Gerald Willms, las ich unter anderem das er als Lehrbeauftragter für Religionswissenschaften an der Universität Göttingen gearbeitet hat. Scheinbar hat er also Religionswissenschaft studiert? Außerdem macht es mich skeptisch, wenn auf einmal ein IPler herkommt, kurz was schreibt und voila wird es geändert und natürlich zum Nachteil der Neutralität. Bald gibt es nur noch bestimmte einschlägige Bücher in dem Artikel und jeglicher Wissenschaftler wird als nicht seriös oder zu einseitig erachtet oder als Mitglied bezeichnet. ^¿! .א.מ.א 07:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Hinweise

Ich möchte ein paar Benutzer auf folgende 2 Hinweise aufmerksam machen: Wikipedia:Wikiquette, wer es aufmerksam durchliest wird lesen, dass mehrere Punkte in dieser Diskussion schon verletzt wurden. Zum anderen, durch die leidige Diskussionen hier gibt es auch in der WP einen Tipp: Wikipedia:Handle entschieden. Meine Edits handeln ausschließlich nach Richtigkeit und Neutralität. Wenn ein paar Benutzer hier meinen, sie müssten den Artikel nach ihrem Gutdünken wertend schreiben und sind nicht konsensorientiert, weil es ihnen nicht passt, sollten sie vielleicht den Tipp Wikipedia:Handle entschieden zu Herzen nehmen. Fast jeder Artikel im Bereich der neuen religiösen Bewegungen hat einen anderen Eingangstext. Zu behaupten, dass wäre relevant das x und y drin stehen muss ist damit aber Gegenstandslos. Die wichtigsten Punkte stehen im Eingangstext, der Rest ist eine reine Interpretationssache und man kann sich nur durch Konsens einigen oder eben Mehrheitsbeschluss. Da es hier überwiegend Benutzer gab die mit dem Eingangstext nicht zufrieden waren, habe ich es jetzt geändert. ^¿! .א.מ.א 04:40, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich habe jetzt dort um Hilfe gebeten. ^¿! .א.מ.א 07:44, 25. Mär. 2017 (CET)

Teilrevert

AMAs nächtliche Kürzungen und Änderungen waren leider z.T. nicht neutral, haben den Artikel deutlich verschlechtert und einen Konsens gibt es dafür auch nicht. Die Revertbegründung im Einzelnen:

1. Der Satz: "Das Gründungsjahr wird in den Schriften des LR mit 1915, 1924, 1925 und 1935 unterschiedlich angegeben." fasste bereits den im Artikel präsenten LR-Standpunkt zusammen, der zur wertfreien und sachlichen Darstellung (NPOV!) ins Intro gehört. Stattdessen verschob AMA ihn unpassend unter Ursprünge und erzeugte dadurch eine kontraproduktive Doublette.
2. Im 2. Intro-Satz schrieb AMA, dass das LR 1945 oder 1946 angeblich von Jan van Rijckenborgh gegründet wurde, obwohl Rijckenborgh a) laut Artikelrumpf nicht als Gründer genannt wird, das also keine Artikelzusammenfassung ist, b) wie hier diskutiert in der Sekundärlit unterschiedliche Darstellungen über den oder die Gründer existieren, und c) Rijckenborgh, der es wohl am besten wissen müsste, in seinen Büchern 1915, 1924, 1925 und 1935 schrieb.
3. AMA löscht den in Primär- und Sekundärquellen verwendeten Begriff Hauptquartier (Headquarters) und führt darum erneut entgegen der Beleglage ERNEUT einen EW (!), weil ihm der Begriff nicht gefällt und obwohl auch das KEINE Artikelzusammenfassung ist, sondern sein POV, denn auf der LR-Webseite https://www.rosycross.org/node/129 steht klar und deutlich online nachprüfbar: Lectorium Rosicrucianum, Headquarters, Bakenessergracht 11, NL-2011 JS Haarlem. Im Artikel ist das Hauptquartier zudem mit Prof. Curton belegt.
4. AMA löscht das einzige im Buchhandel erhältliche Aussteigerbuch, das ausdrücklich als solches gekennzeichnet ist, weil es angeblich nicht mehr zu kaufen ist. Habe ich ich nachgeprüft: Ist im Buchhandel erhältlich.
5. AMA löscht ohne Konsens die Information, dass das LR eine strenge Hierarchie aufweist, weil er das nicht relevant findet, obschon das mit einer Dissertation ausführlich im Artikelrumpf belegt wurde, also die Relevanz nachgewiesen wurde und ein Alleistellungsmerkmal unter den Neurosenkreuzergruppen ist.

Bitte zukünftig solche umfangreichen inhaltlichen Eingriffe und Bewertungen erst auf der Diskussionsseite begründen und den Konsens abwarten, damit solche Schnitzer, POV und Doubletten nicht erneut von anderen mühsam korrigiert werden müssen. Vielen Dank für die Beachtung.--Lectorium (Diskussion) 06:35, 25. Mär. 2017 (CET)

Zu

1. Für wen ist das so?: der zur wertfreien und sachlichen Darstellung (NPOV!) ins Intro gehört

2. Dazu habe ich einen Absatz weiter oben schon vermerkt, wer eigentlich die Gründer sind, welche im Artikel mehrmals vorkommen. Bis heute gab es keine Antwort dazu. Ebenso liest man in der Biographie von Jan van Rijckenborgh: gründete 1946 das Lectorium Rosicrucianum mit Hauptsitz in Haarlem, Niederlande

3. Hier auf einmal darf man Quellen vom LR verwenden und als reputable Quellen sehen, während Dietzfelbinger als nicht reputable gesehen wird, weil er ein Mitglied ist? Und wieso ist das so unglaublich wichtig den Begriff zu verwenden, während 99% in den Artikel von religiösen gruppen dies nicht drin steht?

4. Also bitte, du kommst mit 1/3 von dem was ich noch dazu schrieb.

5. Strenge Hierarchie wird im Artikel erwähnt, das sollte schlicht genügen und dafür ist auch die Mehrheit.

Eine Diskussion führt hier nachweislich ins Nichts. Du und Mr.Froude wurden schon darauf hingewiesen konstruktiv zu arbeiten, ebenso beachte du bitte meine "Hinweise". ^¿! .א.מ.א 06:49, 25. Mär. 2017 (CET)

Magst vielleicht erstmal meine Antworten lesen bevor du editierst? ^¿! .א.מ.א 07:06, 25. Mär. 2017 (CET)

Du wurdest auf viele Fehler hingewiesen. Trotzdem setzt du die wieder ein! Das ist ein Unding. Die verschiedenen Gründungsjahre gehören selbstverständlich ganz nach oben. Beispiel: Bei Prinz Boworadet sind vier verschiedene Sterbedaten im 1. Satz angegeben, weil es dazu acht Quellen gibt. Was davon nun richtig oder falsch ist soll und wird der Leser entscheiden. Warum ist diese neutrale Arbeitsweise für dich so schwer zu akzeptieren? Man hat dich doch auf dieser Site schon zwei- oder dreimal auf den NPOV hingewiesen. Trotzdem fragst du für wen das so ist. Ich kopiere dir mal paar Grundsätze davon hier rein: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden. Lamprecht ist z.B. ein solcher. Deshalb sind deine Bearbeitungen rückgängig zu machen. --Bornk (Diskussion) 07:55, 25. Mär. 2017 (CET)

<nach bk> So ist es.

1. Was NPOV bedeutet kannst du hier nachlesen, AMA: WP:NPOV. Bitte beherzige diese Grundsätze, die für alle gelten. Zudem gilt es nach WP:INTRO die wesentlichen Inhalte zusammenzufassen: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. Bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll.
2. Darüber wurde doch gestern diskutiert, siehe Brüderpaar, Ehepaar, usw.. Vergleich doch einfach mal die Quellen. Es gibt dazu keine einheitliche Darstellung und im Artikel steht das nicht.
3. Mit der LR-Webseite https://www.rosycross.org/node/129 wurde dir nur gezeigt, dass du auf dem Holzweg bist un d selbst das LR sein Hauptquartier Hauptquartier nennt. Belegt ist der Sachverhalt aber sekundär.
4. Wir haben es mit einer sehr umstrittenen Gruppe zu tun. Da ist ein Hinweis auf ein Aussteigerbuch wohl vertretbar.
5. Trotz laufender disk setzt du deinen ew ohne Konsens abzuwarten gegen zwei Hauptautoren und das Vortum eines neuen Nutzers fort und setzt auch gleich die inkrimierten POV-Stellen, Fehler und Doubletten wieder ein. Doch auch hier gilt WP:INTRO: Unmittelbar auf die Begriffsdefinition eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. --Lectorium (Diskussion) 08:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Macht nur, ich hoffe das irgendwann mal einer einschreitet und diesem Spiel ein Ende setzt. ^¿! .א.מ.א 08:37, 25. Mär. 2017 (CET)

Du gehst auf die Hauptargumente der anderen Autoren leider nicht ein, oder ignorierst sie. Schade. Unsere Einleitungen sind aber keine Wunschkonzerte! Die verschiedenen Gründungsjahre werden doch in der Primärliteratur und der Sekundärliteratur ausführlich thematisiert. Alle Hinweise auf NPOV und WP:Intro lässt du abperlern udn löscht und löscht und das nun zum vierten Mal und das auch noch kommentarlos, weshalb ich den Artikel nun schon wieder melden muss. Im Artikel ist alles belegt, offenbar muss das dann auch im Intro gemacht werden. --Mr. Froude (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich ist es furchtbar einfach. ich habe keine wesentlichen Informationen entfernt, alles steht weiterhin im Artikel. Ich habe lediglich den Artikel umstrukturiert, hier und da gelöscht (weil es auch so im Artikel steht) hier und da ergänzt und mich an Seiten religiöser Gruppen orientiert, wie die ihren Eingangstext haben. Ich habe ein paar Begriffe "neutralisiert" und die Meinung der Mehrheit umgesetzt. Und jetzt habt ihr einen neuen "Benutzer" der auf eurer Seite steht und meint, ihr habt einen Mehrheitsbeschluss? Auf einmal wird auf Mehrheitsbeschluss gepocht? ja, so frage ich euch jetzt, wieso wurde das sonst nie beachtet? Hier auf dieser Seite könnt ihr zählen, wie viele insgesamt den Eingangstext und strenge Hierarchie usw kritisiert haben. Wieso habt ihr damals nicht auf diese Mehrheit gehört? :-) Wie üblich werde ich auch da keine Argumente von euch hören und das liegt vermutlich wiedermal daran, weil ich recht habe, da man es locker überprüfen kann. ;-) ^¿! .א.מ.א 09:23, 25. Mär. 2017 (CET)

Butter bei die Fische und mal tief durchatmen: Für Hauptquartiere, Gründungsjahre, ein internationales Leitungsgremium, die sehr strenge Struktur und die Ablösung der niederländischen Mitgliedergruppe von der Rosicrucian Fellowship 1935, die sich Rozekruisers Genootschap nannte, braucht es keine Mehrheit, sonst könnte man unsere Einleitungen beliebig umkrempeln, und durch die WP:GA-Vorgaben ist das doch alles gedeckt und WP:N wurde durch Nennung der abweichenden Daten gewahrt.--Mr. Froude (Diskussion) 09:42, 25. Mär. 2017 (CET)

Obwohl mich davon ausgehe, dass du mich eh beobachtest, sollten es die anderen trotzdem wissen. hier

Korrektur LRC-Lehre

Mit Bitte um Korrektur an den oder die Artikelverfasser: Weder sind die Tübinger Rosenkreuzerschriften geheim noch spielen in der esoterischen LRC-Lehre zahlreiche andere Geheimlehren eine Rolle. Der Artikel verweist dazu auf Willms Sektenanekdoten von Paulus bis Scientology. Der ist Scientology-Experte, aber mit seinen LRC-Angaben liegt er gründlich daneben. lg (nicht signierter Beitrag von Bornk (Diskussion | Beiträge) 09:13, 24. Mär. 2017 (CET))

Hallo Bornk, interessanter Hinweis. Es ist nicht ersichtlich, dass Prof. Willms die LR-Literatur dazu nicht konsultiert hat, von eigenen Forschungen zu den Neurosenkreuzern ganz zu schweigen. Die Tübinger Rosenkreuzerschriften wurden gedruckt und immer wieder neu aufgelegt. Von Geheimwissen kann also tatsächlich keine Rede sein. Wir können aber nur das ins Intro schreiben, was im Artikel steht, nun aber auf diese essayistische Quelle getrost verzichten. Wärest du vorher aber noch so gütig uns zu erklären worin die Lehre des LR denn dann besteht und wer das genau sagt? Du behauptest unter #Kleiner Blutkreislauf, dass die Quintessenz der Lehre im Artikel gelöscht wurde. Ist das vielleicht mit dem Geheimwissen gemeint?--Lectorium (Diskussion) 14:52, 24. Mär. 2017 (CET)

Im LRC werden keine geheimen Lehren verbreitet. Es finden in der IS jedoch unter allerstrengster Geheimhaltung Lesungen aus den Büchern des Großmeisters statt, ohne das kenntlich zu machen. Dazu wurden eigene Gebäudetrakte gebaut.--Bornk (Diskussion) 15:06, 24. Mär. 2017 (CET)

Genauer bitte. Was meinst du z.B. mit IS und IS-Gebäuden?

Rück deine Beiträge bitte mit jeweils einem weiteren Doppelpunkt wie dein Vorredner ein, auf den sich deine Antwort bezieht, was ich für dich mal nachgeholt habe.--Lectorium (Diskussion) 15:09, 24. Mär. 2017 (CET)

Innere Schule ist IS. Die haben eigene Kassen, heißt, die finanzieren sich und ihre Häuser selbst, also unabhängig vom offiziellen Betrieb. Neuigkeiten, also Geheimwissen wird dort definitiv nicht vorgetragen. Das vermuten nur Außenstehende, die so angekoedert werden. Geheimgehalten wird nur der Ablauf der Massenhypnoseveranstaltungen, die eingeleitet werden von einer Frau. Streng vertraulich sind auch die Post hypnotischen Aufträge und Versiegelungen, die durch diese am Sitzungsende vorgenommen werden.😮--Bornk (Diskussion) 15:41, 24. Mär. 2017 (CET)

Die Doppelpunkte bitte direkt vor deinen 1. Satz, vor dein 1. Wort, nicht in eine Leerzeile! Was sind denn „Post hypnotischen Aufträge und Versiegelungen“ und welche valide Quelle schreibt denn, dass außer dem, was ohnehin in den Büchern steht, in der IS, der doch die meisten angehören, nur Schmuh passiert, ohne dass geliefert wird, denn lesen kann ich die großmeisterlichen Druckerzeugnisse auch gemütlicher und mindestens hundertmal preiswerter zuhause, in meinem Ohrensessel.--Lectorium (Diskussion) 16:00, 24. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:Bornk hat völlig recht. Die randständigen und haltlosen Ansichten Willms' haben im Intro und im Artikel nichts zu suchen und sind ganz offensichtlich falsch. Rellers wildes Sammelsurium habe ich gleich mit entfernt. Dieses Sektenbuch erfüllt die WP:Q-Kriterien nicht. Nach Aufräumen des Lehre-Abschnitts und Umbenennung des Unterabschnittes in "Literarische Lehrgrundlage" ist jetzt ersichtlich, dass in Jan Leenes Büchern sämtliche Lehrauffasungen des LR enthalten sind. Diss-Lamprecht: „Darüber hinausgehende ‚Geheimlehren‘ existieren nicht.“ „Geheimlehren“ in Anführungszeichen, da dafür Werbung gemacht wird und alles in Buchform vorliegt.--Mr. Froude (Diskussion) 02:02, 25. Mär. 2017 (CET)

Aalso, halten wir mal fest: da ist ein "neuer" IPler der etwas behauptet. Lectorium findet das interessant und es entwickelt sich ein Gespräch. Nichts wird belegt, ausser das Willms ein Scientology-Experte sei und DARUM gilt er nicht mehr als reputable Quelle? Und dann wird einfach so entschieden das Willms eine randständigen und haltlosen Ansicht hat? Natürlich wird das rückgängig gemacht. ^¿! .א.מ.א 05:50, 25. Mär. 2017 (CET)

Ein Autor, der behauptet, dass die Tübinger Rosenkreuzerschriften, die in ganz normalen Verlagen erschienen waren, geheim waren, hat sichtlich keine Ahnung von dieser Materie. Geheime Infos haben nur Sektierer hineininterpretiert, von denen sich J.V.Andreae aber in aller Schärfe distanziert hat. Peinlich nur, dass der Quatsch so lange drin stand. Das und was von JvR in diese Schriften hineingeheimist hat, sollte man aber schon noch referieren.--Lectorium (Diskussion) 02:13, 10. Apr. 2017 (CEST)

Homosexualität

Zur jederzeit gebotenen Neutralität gehört vor allem die vollständige Darlegung der vorhandenen Informationen. Tendenziös ist hingegen die wissentliche Unterschlagung oder gar Unterdrückung relevanter Informationen. Vor diesem Hintergrund rege ich an, im Artikel auch einmal die Haltung des LR zur Homosexualität zu thematisieren. Bei einem Verein mit einer Historie von nunmehr mindestens 70 Jahren ist diese Frage relevant und aufschlussreich. Warum?

1. LR-Gründer Jan van Rijckenborgh hat die Homosexualität in verschiedenen Schriften der LR-Literatur mit zumeist sehr scharfen Formulierungen verurteilt. Von dieser ablehnenden und verachtenden Haltung ist er bis zu seinem Tode 1968 keinen Millimeter abgerückt.
2. Das "Schülertum", also die aktive Mitgliedschaft wurde bekennenden Homosexuellen daher bis 1995 pauschal verweigert.
3. Wenn Interessenten nach den Gründen für diese Verurteilung und radikale Ablehnung fragten, wurde in der Regel geantwortet, dass man die Haltung Rijckenborghs aus seiner Zeit heraus verstehen müsse, in der ja gelebte Homosexualität noch ein Straftatbestand gewesen sei. Trotz des allgemeinen gesellschaftlichen Wandels in der Haltung zu dieser Frage könne man aber weiterhin aus spirituellen Gründen keine homosexuell orientierten Menschen als LR-Schüler akzeptieren. Warum nicht? Im Gegensatz zu heterosexuell veranlagten Menschen drehten sich die Chakren bei Homosexuellen genau entgegengesetzt, was sie prinzipiell ungeeignet für den "Pfad der Befreiung" in der Geistesschule mache.
4. Mitte der 1990er Jahre wurden bekennende Homosexuelle auch in Deutschland sehr salonfähig, so dass plötzlich großer Druck auf die Homophoben entstand.
5. Unter diesem Druck entschied das LR damals, alle entsprechenden Passagen aus der LR-Literatur zu streichen und brachte veränderte Neuauflagen der betreffenden Werke heraus. Alle Schüler wurden von den Podien der Konferenzorte herab angewiesen, ihre vorhandenen Ausgaben mit den verurteilenden Textstellen abzugeben und sich die veränderten Neuauflagen zu kaufen. Diese Entscheidung war allerdings auch in der Leitung nicht ganz unumstritten, so dass die Umsetzung durch die "Schüler" nicht wirklich kontrolliert wurde.
6. Einzelne Schüler wurden direkt angesprochen, ob sie sich vorstellen könnten, in den öffentlich Bibliotheken ihrer Wohnorte zu recherchieren, ob es dort entsprechende Werke im Ausleihbestand gebe, diese gegebenenfalls auszuleihen und nach Ablauf der Leihfrist als verloren zu melden und dann natürlich bereitwillig für den Ersatz durch eine Neuausgabe aufzukommen.
7. Ab 1995 wurden Homosexuelle dann im LR offiziell akzeptiert.
8. Eine Rehabilitation oder direkte Kontaktaufnahme durch die Zentren, wo die "Einführungskurse" stattfanden, erfolgte jedoch nicht.
9. Eine Erläuterung, ob sich van Rijckenborgh geirrt hat, seine Lehre etwa in dieser Frage unvollkommen oder gar völlig falsch war, gibt es offenbar bis heute nicht.

Diesen Teilaspekt der Geschichte des LR sollte das Lemma unbedingt berücksichtigen, wenn der Artikel als neutral gelten will und nicht in tendenziöser Absicht solche historischen Teilaspekte verschweigen oder gar unterdrücken will. Bleibt die Frage, welche(r) der einschlägigen Autoren der Sekundärliteratur zum LR sich zu diesem Thema äußern.

--Wikifender (Diskussion) 13:55, 21. Mai 2017 (CEST) (Mit dem Rautenzeichen nummeriert und formatiert dir die Wiki-Software deine Liste automatisch. Ich habe das mal zwecks besserer Lesbarkeit nachgetragen und hoffe das ist okay für dich.--Lectorium (Diskussion) 13:43, 23. Mai 2017 (CEST))

Hallo Wikifender,

es ist erfreulich, dass sich das LR endlich zu seinen beschämenden und diskriminierenden Praktiken im letzten Jh. bekennen will. Den Interessenten (dein Punkt 3), hat man jedoch einen dicken Bären aufgebunden, denn Rijckenborgh war Niederländer und die Niederlande gelten als sehr liberales Land bezüglich der Rechte Homosexueller und deren Gleichstellung: In den Niederlanden erfolgte die Entkriminalisierung homosexueller Handlungen bereits im Jahr 1811, in Deutschland war der Paragraf 175a RStGB nur ein albernes Relikt der Nazizeit. Nicht nur deshalb bedurfte es einer Erläuterung (dein Punkt 9.) um die verwirrten LR-Mitglieder, die nun plötzlich doch Homosexuelle aufnehmen sollten oder sich zu ihrer Homosexualität bekennen durften, aufzuklären. Da man die Aussagen des freiwillig inkarnierten Gurus Rijckenborgh nicht infrage stellen wollte oder konnte, schob man ca. 1995 zur Begründung die Behauptung nach, dass das LR-Kraftfeld mittlerweile so stark geworden sei, dass es auch homosexuelle Mitglieder mittragen könne und nun eine neue Ära im LR angebrochen sei.

Dein Einverständnis vorausgesetzt genügt es m. E. zunächst im Abschnitt Lectorium_Rosicrucianum#Neuere_Entwicklung zu schreiben, dass sich seit 1995 auch Homosexuelle dem LR anschließen dürfen und ab diesem Zeitpunkt heimlich alle diskriminierenden Äußerungen Rijckenborghs über homosexuellen Geschlechtsverkehr aus den Neuauflagen seiner Bücher getilgt wurden. --Lectorium (Diskussion) 13:43, 23. Mai 2017 (CEST)

Danke für deine Layout-Unterstützung und vor allem für deine inhaltliche Einschätzung, Lectorium. Nur dein Eingangshinweis, dass es erfreulich sei, dass sich das LR nun endlich zu seinen beschämenden und diskriminierenden Praktiken der Vergangenheit bekennen wolle, kann ich nicht wirklich erkennen. Daran glaube ich nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dem LR und seinen Vertretern nicht so schnell. Das Thema Homosexualität würde man wohl gerne weiter ignorieren, weil es doch ein weiteres ist, das die zahlreichen Ungereimtheiten und Widersprüche in der Lehre offenbart. Viel Unterstützung ist von der Seite nicht zu erwarten. Deinen Vorschlag für den Artikel finde ich angemessen, bin aber selbst aus verschiedenen Gründen kein Autor hier. Ich kenne außerdem auch die Literatur bisher nicht fundiert genug, um daran zu arbeiten. Lese den Artikel und seine wechselvolle Geschichte und Diskussion aber schon seit ca. 10 Jahren immer mal wieder und bin daher gespannt, was daraus noch wird.

--Wikifender (Diskussion) 01:16, 24. Mai 2017 (CEST)

Hallo Wikifender,

Da du Klartext redest und ich dir vertraue habe ich mich die letzten Tage daran gemacht, die Literatur in dem von dir angegebenen Zeitfenster zu überprüfen und finde deine Angaben zur Homosexuellenfeindlichkeit bestätigt. Um genau zu sein war Homophobie bis 1995 jahrzehntelang ein Ideologieelement des LR, was unmissverständlich aus den Schriften Rijckenborghs hervorgeht. In den Neuauflagen kann ich die homosexuellenfeindlichen Ideologieelemente tatsächlich nicht mehr finden. Das Merkwürdige dabei ist, dass diese Tilgungen in den Büchern weder durch Schwärzungen noch durch erläuternde Kommentare kenntlich gemacht wurden. Deshalb ging ich davon aus, dass das LR den Ideologiewechsel und die damit verbundenen Zensuren der Schriften ihres Gründers für Interessenten, Mitglieder und Leser der LR-Literatur irgendwo transparent und nachvollziehbar auf den LR-Webseiten erklärt, wie sich das gehört, konnte aber nichts finden. Wenn ich bei Google nur den Suchbegriff "... homosexuellenfeindliche Ideologieelemente" eingebe führen die ersten Treffer zur Bundeszentrale für politische Bildung, wo steht: „Homosexuellenfeindlichkeit ist eines der zentralen Ideologieelemente der extremen Rechten“. Da geht es aber offenbar nur um Männer und die Lesbophobie wird ausgeklammert.
Laut unserem Intro von Homophobie wird der Begriff in den Sozialwissenschaften zusammen mit Phänomenen wie Rassismus, Xenophobie oder Sexismus unter den Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gefasst und ist demnach nicht krankhaft abnorm bedingt. Als Lesbophobie wird ein sich mit Homophobie überschneidendes, sexistisches Verhalten gegenüber lesbischen Frauen bezeichnet und ist durch eine doppelte Diskriminierung der davon betroffenen Frauen charakterisiert.
Für vorgenannte Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit haben wir einen eigenen Artikel und angesichts der „doppelten Diskriminierung“ kann ich mir nicht vorstellen, dass das LR seine diesbezüglichen jahrzehntelang aufrechterhaltenen Praktiken und den Ideologiechange kurz vor dem Millenium heute verheimlicht und es keinerlei nachlesbare Vergangenheitsaufarbeitung dazu geben soll, oder gibt es einsehbare LR-Statements dazu?--Lectorium (Diskussion) 12:37, 26. Mai 2017 (CEST)

Hallo Lectorium,

in der Tat ist bei diesem Thema im LR so einiges recht merkwürdig. Zuerst einmal ist verwunderlich, dass LR-Gründer Jan Leene in seiner Lehre doch immer wieder die Forderung der "Streitlosigkeit" an seine "Schüler" stellt. Sie sollen zwar "in der Welt" leben und aktiv sein, aber eben nicht mehr "von der Welt", ihr also emotional und spirituell nicht länger verbunden sein. Ihre Aufgabe ist es laut der Literatur, als "Menschenfischer" im neutestamentarischen Sinne die in der "tosenden Lebenssee" Schiffbrüchigen zu erretten. Warum sich Leene vor diesem Hintergrund so eindeutig und polarisierend ausgerechnet von der Homosexualität mit so scharfen Formulierungen abgrenzt, noch dazu als Niederländer, wie du treffend anmerkst, bleibt völlig rätselhaft.

Unerklärlich ist daher auch, warum das LR nach 1995 für die Öffentlichkeit kaum feststellbar eine 180-Grad-Drehung vollzieht, dabei die eindeutige Lehrmeinung ihres Gründers und Großmeisters zur Homosexualität komplett aus dem Werk tilgt und dies mit keiner Silbe für die Weltöffentlichkeit thematisiert.

Auch die zuvor prinzipiell abgelehnten Interessenten mit homosexueller Orientierung wurden von keinem einzigen Zentrum im deutschsprachigen Raum daraufhin kontaktiert und/oder gar rehabilitiert. Man akzeptierte lediglich in der Folge neue Interessenten, die sich zu ihrer Homosexualität bekannten.

Eine Aufarbeitung dieses radikalen Gesinnungswandels gab es aber nicht. Mir ist auch nicht bekannt, dass es als "neuere Entwicklung" hierzu eine Aufarbeitung der Frage gegeben hätte.

Für Betroffene wäre ja schon wichtig zu wissen, ob sie nunmehr "Schüler" auf Augenhöhe sind, die ihren Befreiungsweg gehen können oder ob sie weiterhin als fundamental Kranke gelten müssen, die durch das Kraftfeld "getragen" werden. Ist das Ganze jemals öffentlich aufgeklärt worden? Meines Wissens nicht, aber vielleicht gibt es hierzu ja inzwischen Primär- oder Sekundärliteratur. Bekannt ist mir jedoch keine.

--Wikifender (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2017 (CEST)

Wenn man die zuvor prinzipiell abgelehnten Interessenten mit homosexueller Orientierung von keinem einzigen Zentrum im deutschsprachigen Raum daraufhin kontaktiert und/oder gar rehabilitiert hat, wie du schreibst, könnte das ja vielleicht auch ganz banal daran liegen, dass Homosexuelle aus Sicht des LR bereits transfiguriert sind, also gar nicht mehr aus der "tosenden Lebenssee" wie Schiffbrüchige vom LR errettet werden müssen! Wenn ich das richtig erinnere, beginnen sich laut Jan Leene die Chakren oder Chakras bei den LR-Schülern im Laufe des Transfigurationsprozesses andersherum zu drehen. Das gehört also zum Erlösungsplan. Und nun schau mal was du in deinem Eröffnungsbeitrag unter Punkt 3 geschrieben hast. Das läßt kaum noch Raum für Spekulationen. Oder was schlussfolgerst du daraus, wenn in beiden Fällen die Chakren genau entgegengesetzt drehen?--Lectorium (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2017 (CEST)

Sei gegrüßt Wikifender, schön dass Du dazu beitragen willst den Artikel über das LR zu verbessern. Da Du hier noch nicht in Erscheinung getreten bist und bei Wikipedia anscheinend noch nicht mitgearbeitet hast, frage ich mich nach Deiner Motivation ausgerechnet hier das Thema Homosexualität auszubreiten, obwohl es wie Du selbst schreibst angeblich seit 1995 gar kein Thema mehr ist. Du stellst oben sehr viele Behauptungen auf, die Du aber in keiner Weise belegst. Insofern solltest Du mit Deinen Aussagen vorsichtig sein und keine falschen Informationen verbreiten. Ich war lange vor 1995 Schüler - und kann keine Deiner Aussagen bestätigen. Also belege diese bitte. Da Homosexualität seit Jahrzehnten kein Thema mehr im LR ist, hat es für das Lemma nur marginale Bedeutung. Viele der oben von Lectorium gemachten Aussagen dienen doch wieder nur dem einen Zweck das LR in der Öffentlichkeit negativ darzustellen und zu verleumden. Ich kenne selber seit vielen Jahren homosexuelle Schüler und bin mit ihnen befreundet, deshalb fühle ich mich von euren Aussagen persönlich beleidigt und möchte euch bitten, diese Verleumdungskampagne, die ihr beide oben betreibt einzustellen. Mit freundlichem Gruß --Andro x (Diskussion) 15:16, 28. Mai 2017 (CEST)

Es ist schön, wenn viele Autoren sich um neutrale Beiträge bemühen. Auch ich bin sehr an einer Versachlichung dieses doch sehr widersprüchlichen Artikels interessiert. Voraussetzung für eine Versachlichung ist meiner Meinung nach jedoch das Einhalten der Wikipedia-Spielregeln. Bitte deshalb folgende Regel aus "Wie schreibe ich einen guten Artikel" beachten: "Insbesondere bei kontroversen Themen ist es geboten, wichtige oder umstrittene Aussagen - möglichst beider Seiten im Sinne der Ausgewogenheit - mit einer Herkunftsangabe zu belegen." Mir fehlen bei den Ausführungen von Wikifender neutrale Quellenangaben. --Aman11 (Diskussion) 20:11, 28. Mai 2017 (CEST)

Dass Homosexuelle vor 1995 nicht aufgenommen wurden und die Gründerliteratur diesbezüglich zensiert wurde, wurde hier vor 9 Jahren schon ausführlichst diskutiert und dürfte wohl unstrittig sein.--Lectorium (Diskussion) 12:25, 29. Mai 2017 (CEST)

"Lange vor 1995" war Andro X angeblich Schüler des LR und kann aber keine meiner Aussagen zur Homosexualität bestätigen. Das ist ja interessant. Es heißt also, dass z.B. meine Aussage "LR-Gründer Jan van Rijckenborgh hat die Homosexualität in verschiedenen Schriften der LR-Literatur mit zumeist sehr scharfen Formulierungen verurteilt. Von dieser ablehnenden und verachtenden Haltung ist er bis zu seinem Tode 1968 keinen Millimeter abgerückt." falsch ist? Das ist überraschend, denn in der Diskussion auf eben dieser Seite vor 9 Jahren, auf die Lectorium dankenswerterweise verlinkt hat, gibt Andro X noch zu, dass LR-Gründer Jan Leene alias van Rijckenborgh in der Literatur solche Aussagen gemacht hat. Was ist denn seiner Meinung nach nun zutreffend? Die Ausgaben der Primärliteratur vor 1995 sind übrigens nicht allesamt verschwunden, nur weil das LR klammheimlich die hasserfüllten Aussagen von Jan Leene zum Thema aus den Nachdrucken herausgenommen hat. Diese sind somit belegbar und - noch einmal - für einen neutralen Artikel zum LR wichtig, denn Jan Leene hat seine Aussagen zu diesem "widerwärtigen Übel, das es an der Wurzel zu packen und auszurotten gilt" zeitlebens nie revidiert. Vor diesem Hintergrund darüber den Mantel des Schweigens breiten zu wollen, statt endlich einmal die Vergangenheit wirklich aufzuarbeiten, ist befremdlich, denn die Frage bleibt ja für Außenstehende völlig offen, wie und woher der plötzliche Sinneswandel im LR kam. Wurde dazu tatsächlich nie etwas veröffentlicht? Die Argumentation von Andro X zu diesem Thema ist jedenfalls abenteuerlich: "Ich kenne heute genügend Homosexuelle im LR und bin mit ihnen befreundet, deshalb fühle ich mich von Euren Aussagen persönlich beleidigt..." Wenn man das auf das Beispiel der Katholischen Kirche überträgt, wäre das etwa so: In dem Artikel darf keinesfalls über Hexenverfolgungen seitens der Kirche etwas zu finden sein, denn die sind ja heute kein Thema mehr. Ich bin persönlich mit einigen neuzeitlichen Hexen befreundet und fühle mich persönlich beleidigt, wenn dazu etwas in dem Artikel geschrieben wird, was ja ohnehin nur der Verleumdung dienen soll." Der Verweis auf die Haltung von Leene zu diesem Thema und die zugehörigen Belegstellen kann ja die Primärliteratur bis 1995 auch heute noch zur Genüge liefern. Ob und inwiefern die Sekundärliteratur zur Sexualfeindlichkeit in neureligiösen Gruppierungen etwas zum LR beisteuern kann, bliebe zu untersuchen.

--Wikifender (Diskussion) 15:36, 2. Jun. 2017 (CEST)

Versachlichung und Verschlankung des Artikels

Liebe Bearbeiter dieses Artikels. Ich habe als Neuling bei Wikipedia die Aktivitäten in diesem Artikel in den letzten Monaten mit Erstaunen beobachtet. Einige Passagen und auch große Teile der Diskussion kann ich nicht mit den mir bekannten Wikipedia-Spielregeln für gute Artikel, neutrale Standpunkte und Sachlichkeit der Darstellung in Übereinstimmung bringen. Ich bin der Meinung, dass mit der Schreib- und Diskussionsweise die weite Teile dieses Artikels betreffen, das Außenbild von Wikipedia als einer um Sachlichkeit und um Objektivität bemühten Enzyklopädie beträchtlichen Schaden erleidet. In Zeiten allgemeiner Fake-News ist das aus meiner Sicht unverantwortlich. Ich will deshalb gerne einen Beitrag zur Versachlichung des Artikels leisten und schlage vor: - alle Artikelteile, die den Wikipedia-Spielregeln nicht entsprechen zuerst aus der Veröffentlichung herauszunehmen und in der Diskussion dazu einen sachlichen Konsens herzustellen - alle Teile zu denen kein Konsens gefunden werden kann entweder zu streichen oder "die Aussagen - möglichst beider Seiten im Sinne der Ausgewogenheit - mit eindeutigen Herkunftsangaben belegt darzustellen.

Ich starte mit dem Abschnitt: "Aufbau als Geheimgesellschaft" Diese Überschrift ist irreführend. Begründet wird der Begriff esoterische Geheimgesellschaft mit dem Autor Karl R.H. Frick. Zu Frick ist auf der Wikipedia-Seite zum Autor u.a. zu lesen, dass ihm in einigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen bezüglich seiner Sachbücher zu Freimaurertum Unwissen, Irrtum, Fehler und Lückenhaftigkeit nachgesagt werden. Im zweiten Satz des Textes widerspricht sich der Autor direkt selbst. Dort steht: "zähle jedoch nicht im strengen Sinne zu den Geheimgesellschaften...". Diese Darstellungsweise entspricht dem unveränderlichen Wikipedia-Grundprinzip NPOV. Ich nehme deshalb dieses Kapitel aus dem Artikel.--Aman11 (Diskussion) 20:50, 28. Mai 2017 (CEST)

Entspricht ganz meiner schon verschiedentlich ausgedrückten Auffassung! --Knickbass (Diskussion) 21:42, 28. Mai 2017 (CEST)

Hier mit dem Begriff „Fake-News“ zu hantieren, um ohne Konsens mit diesem Pseudoargument ganze valide belegte Absätze zu löschen, nur weil sie einem nicht gefallen, ist Vandalismus, der im Wiederholungsfall zu empfindlichen Nutzer-Sperren führen kann, Aman11. Dass das LR Werbung betreibt kannst du gerne ergänzen. Der Religionswissenschaftler Marco Frenschkowski zählt die Neurosenkreuzer vom LR zu den esoterische Geheimgesellschaften. --Lectorium (Diskussion) 12:01, 29. Mai 2017 (CEST)

Ist für mich ein auffällig hektischer, überhitzter Konter, der den oben frisch diskutierten Diskussionsfaden zerschneidet. Dort geht es genau um die heimlich vorgenommene Entfernung von Ideologieelementen aus der Lectoriums-Literatur, also einen wesentlichen Aspekt in der Gruppengeschichte. Das scheint wohl ein ganz rotes Tuch zu sein. Wenn nämlich unbestritten Ideologieelemente aus der Lectoriums-Literatur entfernt wurden, wird man das ohne organisationsseitige Doku nicht einfach als „Versachlichung und Verschlankung“ abhandeln können. Ich vermisse zudem Schriften des Gründers, die lectoriumsseitig nach dessen Tod komplett zurückgezogen wurden. Das ist also keine Lapalie, sollte ordentlich weiterdiskutiert werden und ist ganz sicher einen eigenen Abschnitt wert.--212.227.9.122 10:53, 1. Jun. 2017 (CEST)