Diskussion:Liste der Burschenschafter in der Frankfurter Nationalversammlung

Vollständigkeit

Es existieren allein 59 Artikel, die zugleich in die Kategorien Burschenschafter und Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung einsortiert wurden. (Link zum Toolserver)

Die jetzige Liste kann also nicht vollständig sein, obwohl sie das suggeriert. --Q-ß^Disk. 22:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das ist schon sehr interessant, aber zum Einfügen fehlt mE die belastbare Quelle. Die bereits aufgeführten ergeben sich hingegen wohl aus der genannten Literatur. Hast Du da was zur Verfügung?--Kresspahl 14:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Ich frage mich nur, was diese Liste soll, wenn sie nur einen Bruchteil dessen liefert, was sie verspricht. Auf der Internetseite der Deutschen Burschenschaft ist von bis zu 156 Burschenschaftern in der Nationalversammlung die Rede: [1]. Es sollte zumindest klargestellt werden, daß diese Liste äußerst lückenhaft ist. --Q-ß^Disk. 18:57, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gerade für die Zahl 156 gibt es offensichtlich keinen Beleg, irgendwo steht auch etwas vonüber 160. In der Liste der Abgeordneten der Frankfurter Nationalversammlung waren zunächst auch nur die Hälfte der Abgeordneten drin. Es ist also ein Anfang und es fehlt die zitierfähige Quelle zum weiteren Ausbau hier. Vielleicht lässt sich sowas ja auftreiben, irgendwie müssen die Zahlen auf der HP ja zustande gekommen sein.--Kresspahl 19:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, daß in der angegebenen Quelle von Kaupp offenbar 163 Namen aufgeführt sind: [2]. Warum werden hier gerade diese 35 genannt? --Q-ß^Disk. 19:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Quelle vielleicht hier ?--Kresspahl 20:00, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also, hier muss entweder die Liste aufgrund belastbarer Quellen ausgebaut werden oder die Zahl "163" gehört auf den Prüfstand. Ich habe so das Gefühl, dass letzteres der Fall ist. In der WP wurden schon viele Märchen entlarvt. --Rabe! 11:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Kaupp, der mir vorliegt, schreibt von "bei kritischer Sicht 163 Burschenschafter im Paulskirchenparlament", nachdem er darauf hinweist, dass aufgrund genauer Recherchen im Dvorak einige derer, die vorher als Burschenschafter galten, "entlarvt" werden konnten. Die Zahl scheint also größenordnungsmäßig belastbar.--Waschl87 21:37, 26. Aug. 2011 (CEST)

CatScan-Ergebnis

Bei einem CatScan erscheinen folgende 61 WP-Artikel:

Adolf Ernst Hensel

Adolf von Zerzog

Arnold Ruge

August Grumbrecht

August Heinrich Simon

August Klett (Politiker)

August Ziegert

Carl Friedrich Rheinwald

Carl Heinrich Wilhelm Hagen

Carl Heinrich Wilhelm Schwarz

Carl Johann Ludwig Dham

Carl Ludwig Arndts

Carl Zittel

Eduard Haupt

Ferdinand Nemitz

Franz Joseph Damian Junghanns

Franz Adams der Ältere

Friedrich Jacob Schütz

Friedrich Siegmund Jucho

Friedrich Theodor Müller (Politiker, 1811)

Friedrich Wilhelm Schlöffel

Gottfried Eisenmann

Gottlob Tafel

Gustav von Hagenow

Hans von Raumer (19. Jahrhundert)

Heinrich Ahrens

Heinrich Anz

Heinrich Carl Alexander Pagenstecher

Heinrich Henkel (Politiker)

Heinrich Laube

Heinrich Schierenberg

Heinrich Wuttke

Heinrich von Gagern

Hermann Joseph

Hermann von Rotenhan

Jacob Ludwig Theodor Reh

Jacob Venedey

Johann Adam Förster

Johann Georg August Wirth

Johann Gustav Heckscher

Johann Hermann Detmold

Johann Jacoby

Karl Biedermann (Politiker)

Karl Mathy

Karl Theodor Gier

Ludwig Uhland

Maximilian Duncker

Maximilian Heinrich Rüder

Maximilian Joseph Gritzner

Maximilian von Gagern (Diplomat, 1810)

Nikolaus Titus

Oskar von Wydenbrugk

Peter Kaiser (Historiker, 1793)

Robert Blum

Wilhelm Adolf Lette

Wilhelm Adolph von Trützschler

Wilhelm Beseler

Wilhelm Friedrich Christian Gustav Krafft

Wilhelm Hoffbauer

Wilhelm Junkmann

Wilhelm Wolff (Publizist)

--Q-ß^Disk. 18:12, 28. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Ich werde die Leute sukzessiv einarbeiten. --Waschl87 18:40, 28. Aug. 2011 (CEST) PS: Wie macht man einen CatScan? --Waschl87 18:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Damit. --Q-ß^Disk. 19:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Danke. --Waschl87 20:09, 28. Aug. 2011 (CEST)

(Abgebrochene Kandidatur) Liste der Burschenschafter in der Frankfurter Nationalversammlung und Liste der Corpsstudenten in der Frankfurter Nationalversammlung (vorerst abgebrochen)

Ich habe die Kandidatur abgebrochen, da es erstens inhaltliche und zweitens vor allem formale Vorbehalte gab (eine Liste pro Antrag) --Waschl87 (Diskussion) 06:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

 Informativ Hiermit möchte ich obige beide Listen für das "informativ"-Bepperl vorschlagen. Sie liefern jeweils einen bedeutenden Beitrag zur gesellschaftlichen Einordnung der Abgeordneten in der Paulskirche. Alle Personen haben inzwischen einen Artikel, die Listen sind meiner Meinung nach gut strukturiert und übersichtlich.

Außer für Pro-Stimmen bin ich natürlich auch für konstruktive Kritik dankbar! --Waschl87 (Diskussion) 19:12, 25. Apr. 2012 (CEST)

 Abwartend - also bislang wird mir nicht klar, wobei diese Liste zur Klärung von Hintergründen beitragen soll. Ich war auch Jung- und Thälmannpionier sowie der letzte Jahrgang FDJler. Das sagt dennoch rein gar nichts über mich und vor allem nicht über mich heute aus. Es wird ja nicht einmal klar, ob diese Zuordnung für frühere Zeiten oder für die Zeit der Nationalversammlung zutrifft. Ich fühle mich von der Liste eher allein gelassen. Marcus Cyron Reden 19:30, 25. Apr. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung, ich vermisse da so etwas wesentliches wie Jahreszahlen, oder bin ich im falschen Film? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Welche Jahreszahlen meinst du? Geburts- und Todesjahr? --Waschl87 (Diskussion) 06:58, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ja, Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 09:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Wem nutzen diese Listen überhaupt was??? Der Wikipedia als Enzyklopädie doch sicher nix... Und außer Vereins- bzw. Burschenschaftsmitgliedern liest die sicherlich kaum einer.--Nephiliskos (Diskussion) 22:30, 25. Apr. 2012 (CEST)

•  Informativ Die Listen haben erheblichen prosophographischen Wert. Sie zeigen auf, welche persönlichen Verbindungen aus Studienzeiten zwischen den Menschen bestanden, die an der deutschen Demokratie entscheidend mitgearbeitet haben. Diese Leute haben oftmals in ihrer Hochschulzeit auch schon eine Rolle gespielt und waren an der Entwicklung bürgerlicher Selbstorganisation (oftmals im Untergrund, weil die Verbindungen verboten waren) beteiligt. Sie haben in den (illegalen) Comments und Constitutionen die Regeln entwickelt, nach denen sie im Vormärz und 1848 weiter "gespielt" haben. Das hat mit Verbindungen heute wenig zu tun, für die Politikgeschichte des 19. Jahrhunderts sind es Wurzeln.--Kresspahl (Diskussion) 23:08, 25. Apr. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Eine beliebige, uninspirierte Liste, „Nach unterschiedlichen Quellen waren von insgesamt 809 Abgeordneten ca. 170 Burschenschafter“ - dann bitte auch die Quellen nach denen sie es waren angeben. @Kresspahl: Gerade dieser Zusammenhang wird nicht mal angedeutet. --Succu (Diskussion) 23:20, 25. Apr. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnungin der Tat spielten die Burschenschaften im frühen 19. Jahrhundert eine eminent wichtige politische Rolle sowohl in Hinblick auf die nationale wie auch liberale Bewegung. Ich komme aber zu einer anderen Wertung als Kresspahl. Leider werden diese Zusammenhänge im Intro nicht dargestellt. Ohne Rückgriff auf entsprechende Forschungsergebnisse und deren Darstellung bleibt die Liste eine (fast beliebige) Auskoppelung aus der Liste der Abgeordneten.Machahn (Diskussion) 23:21, 25. Apr. 2012 (CEST)
  • • Jetzt mal im Sinne von Review: Obwohl nur am Rande bei der Liste der Corpsstudenten beteiligt, welche weiteren Daten wären denn hier im konstruktiven Sinne wünschenswert? Immerhin finden sich die politischen Daten zumeist in der Biografie, die Verbindungszugehörigkeit mit Daten auch. Was sollte man also in diesen Listen zusatzlich an Daten bereitstellen, damit sie lesergerechter werden? Es sind Querschnittsartikel, die mE notwendig sind, um bestimmte Zusammenhänge für den Leser zu erschliessen, aber wir leben auch nicht von Wiederholungen, oder?--Kresspahl (Diskussion) 23:43, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich erfahre nichts über die Studentenverbindung und nichts über die politische Ausrichtung in der Paulskirche. Das, was die Liste behauptet gerade zu liefern, liefert sie gerade nicht. Der Leser muß immernoch selbst suchen. Es ist eine Zusammenstellung, der der Mehrwert fehlt. Das könnte man aber noch liefern. Marcus Cyron Reden 23:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Eine einheitliche politische Ausrichtung gab es nicht. Wie in der B-Liste zu lesen, waren die Vertreter im gesamten politischen Spektrum vertreten. --Waschl87 (Diskussion) 06:58, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wir reden nicht von den Personen auf der Liste sondern von der Liste selbst. Marcus Cyron Reden 17:43, 26. Apr. 2012 (CEST)

 Informativ Ich finde die Listen extrem informativ. Man muss sich vor Augen führen, dass die frühen Studentenverbindungen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts mit lateinischen Ländernamen benannt worden sind (Borussia, Bavaria, Saxonia, Guestphalia), was deutlich macht, dass die Mitglieder ihre Zusammenschlüsse als kleine "Staaten" zum Üben betrachtet haben, in einer Zeit, in der der Staat der einzige ernstzunehmende Arbeitgeber für Akademiker war. Diese Übungsstaaten waren übrigens seit Urzeiten grundsätzlich demokratisch aufgebaut. Und die Mitglieder dieser "Übungsstaaten" tauchen dann im ersten demokratischen Parlament Deutschlands auf und machen Ernst. Das finde ich schon interessant. Dazu muss man sich auch vor Augen führen, dass die Corpsstudenten (Borussia, Bavaria...) im kleinstaatlichen Bereich verharrten, während die Burschenschaften nach der Einheit Deutschlands strebten, was zu Namen wie Germania (aber auch Arminia und Teutonia) führte. Natürlich steckt die Forschung zum Thema, was die verbindungsstudentische Jugend mit der Aktivität in der Nationalversammlung zu tun hat, noch in den Kinderschuhen. Deshalb können wir hier enzyklopädisch aber schon mal mit den Listen anfangen. Dadurch könnte weitere Forschung vielleicht auch unterstützt werden. @ Markus Cyron: Mich würde auch eine Liste der FDJ-Mitglieder im Deutschen Bundestag interessieren. Wen gibt/gab es da noch außer Angela Merkel und welchen Parteien gehör(t)en sie an? Sehr interessant!--Rabe! (Diskussion) 09:21, 26. Apr. 2012 (CEST)

Durch die Sortierfunktion kann sowohl nach Fraktionen wie nach Corps bzw Burschenschaft alphabetisch sortieren. Damit ist also erstens der Abgleich möglich, welche Fraktionszugehörigkeiten bei den einzelnen Verbindungen vorkamen. Ergebnis: mehrere, je nach politischer Einstellung, also im Zweifel keine Vorprägung. Sodann ist auch möglich, anhand der Sortierungen nach Fraktionen unter Beziehung der Biografien frühere Berührungen aus der gemeinsamen Hochschulzeit zu ermitteln.--Kresspahl (Diskussion) 11:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

•  Neutral In der ersten Liste fehlt der Kandidaturbaustein. Zwei Listen benötigen zwei Kandidaturen, das kann sonst kein Mensch auswerten. ich werde daher keine Stimme abgeben, nur eine Einschätzung: Prinzipiell halte ich das Konzept für sinnvoll, also die Frage, welche Abgeordneten welcher Verbindung angehörten, ist durch eine Liste prinzipiell erstmal sehr gut darstellbar und die Information ist an sich auch nicht trivial. Um aber wirklich informativ zu sein, bleiben die Listen auf halber Strecke stehen, da sie - wie bereits bemängelt wurde - die politische Bedeutung der dargestellten Sachverhalte nicht erklären. Marcus Cyron fragt zurecht "So what?" Zumindest für den unbefangenen Leser sollte sich diese Frage nicht aufdrängen. --Krächz (Diskussion) 11:06, 26. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung, zumindest in dieser Form. Ich muss allerdings auch anmerken, dass Ich in der TF der Verbindungsvertreter ein Problem sehe. Gewisse Benutzer versuchen die These zu etablieren, dass diese Verbindungen unmittelbare Vorgängerorganisationen eines demokratischen Staates wären. Ich las analog dazu unlängst die Behauptung, dass die Satzung dieser Vereine ein Vorgänger einer Verfassung wäre. Solche Behauptungen sind nicht durch die Literatur gedeckt, allentfalls sind Personen aus dem Umfeld dieser Vereine einer solchen Ansicht. Eine soziologische Analyse der Mitglieder der Nationalversammlung wäre lohnenswert, allerdings sollte auch bei den entsprechenden Personen eine Reduktion auf das Burschenschaftertum vermieden werden. --Liberaler Humanist 11:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Sortierbarkeit der beiden Listen und die Bilder der Personen sind im Vergleich zur Liste der Mitglieder der Frankfurter Nationalversammlung Pluspunkte. Es fehlt aber die Erläuterung weshalb die beiden Auswahlmerkmale wichtig sind. Es könnte auch andere geben: Liste der katholischen / evangelischen / jüdischen Mitglieder, Liste der Theologen / Juristen in der Nationalversammlung. Gibt es eine Schnittmenge, d.h. Mitglieder, die sowohl Burschenschaften als auch Corps angehörten? --Joe-Tomato (Diskussion) 13:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hier noch mal zur Illustration des Ansatzes eines "Übungsstaates": Lorenz Oken zitierte in seiner Isis (Zeitschrift, 1816) burschenschaftliche Redner auf dem Wartburgfest mit den Worten: Euer Name sey, was ihr allein und ausschließlich seyd, nehmlich S t u d e n t e n s c h a f t oder B u r s c h e n s c h a f t. Dazu gehört ihr alle, und niemand anders. Hütet euch aber, ein Abzeichen zu tragen, und so zur Parthey herabzusinken, das bewiese, dass ihr nicht wisst, dass der Stand der Gebildeten in sich den ganzen Staat wiederholt, und also sein Wesen zerstört durch Zersplitterung in Partheyen. Quelle: Isis oder Encyclopädische Zeitung zum Wartburgfest 1817 http://www.burschenschaft.de/geschichte/studentika/isis-encyclopaedische-zeitung.html . "Stand der Gebildeten" heißt hier "Studentenschaft". Hier wird der burschenschaftliche Ansatz widergegeben, dass alle Studenten zusammen eine Vereinigung bilden müssen, ähnlich einem vereinten Deutschland, und nicht wie es die Corps damals gemacht haben, zersplittert in einzelne Länder bzw. landsmannschaftliche Verbindungen. Sowas müsste man wohl noch in den einführenden Text zu den Listen einfügen. --Rabe! (Diskussion) 14:54, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt, füge es besser nicht ein. Das Buch aus 1817 ist keine Quelle, anhand derer heutzutage nach unseren Standards der Unterschied zwischen den beiden Gruppen erklärt werden kann. Erst recht nich kann mit der Quelle erklärt werden, weshalb das Kritikerium Burschaftler oder Corpsstudent überhaupt eine Rolle spielt und somit ein sinniges Auswahlkriterium der beiden Listen darstellt. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:16, 26. Apr. 2012 (CEST)

Es könnte noch eine Spalte für den Zeitraum der Mitgliedschaft in der Nationalversammlung eingefügt werden. Außerdem würde ich dazu raten, die Kandidatur abzubrechen und die Listen einzeln kandidieren zu lassen. --Q-ß^Disk. 20:25, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre wohl alleine aus formalen Gründen schon sinnvoll. Wie mache ich das formal korrekt? --Waschl87 (Diskussion) 22:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

Indem du die Bausteine aus den Artikeln entfernst und die hiesige Diskussion auf beiden Artikeldiskussionsseiten archivierst.--Nothere 23:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

August Thieme

Nach den Kösener Korpslisten 1910 war August Thieme Angehöriger des Corps Markomannia Leipzig. Liegt hier ein Fehler in der Sekundärliteratur war, die ihm eine Mitgliedschaft in der Burschenschaft Markomannia Leipzig zuschreibt? --Von Hintenburg (Diskussion) 22:11, 21. Jan. 2014 (CET)