Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 370/Archiv/5

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[[Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 370/Archiv/5#Thema 1]]

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Weihnachtsinsel

@Smegger:

OK, das peer-reviewte paper kann (korrekt formatiert) in dem Artikel erwähnt werden. Aber bitte nicht als eigenständiger Abschnitt, das ist nun wirklich übertrieben, sonst könnte jedes peer-reviewte paper im Artikel (weit über ein Dutzend) einen eigenen Abschnitt bekommen. Ich schaue es mir später an. Bitte dann evtl. Einwände hier besprechen. --Rominator (Diskussion) 19:20, 8. Jan. 2019 (CET)

Ok, habs wohl etwas grob in den Aktikel reingeknall... an der jetzigen Stelle ist es gut (besser) eingepflegt worden. Danke! Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:54, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich habe die Karte der Trümmerteile aktualisiert. Es wurde eine Bodenplatte auf Madagaskar gefunden Teilenummer: VPPS61 Quelle: https://www.airlineratings.com/news/malaysia-confirms-new-debris-likely-mh370/ (engl.) --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:07, 8. Mär. 2019 (CET)

Es gibt weitere Neuigkeiten die Firma Ocean Infinity will die Suche mit neuester Sonar und Kameratechnik wiederaufnehmen. Verhandlungen mit der malaysischen Regierung sind am Laufen. Quelle: https://www.airlineratings.com/news/mh370-ocean-infinity-stands-ready-resume-search-2/ (engl.) --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:12, 8. Mär. 2019 (CET)

Es sollen die Bereiche östlich und westlich neben dem siebenten Bogen durchkämmet werden. Man will im äußersten Süden des letzten Suchgebietes anfangen. Quelle: https://www.airlineratings.com/news/mh370-ocean-infinity-stands-ready-resume-search-2/ (engl.) Bleibe weiter dran.--Fiver, der Hellseher (Diskussion) 12:25, 14. Apr. 2019 (CEST)

Kommunikation

Im Artikel steht: Er war unmittelbar zuvor aufgefordert worden, das vietnamesische Kontrollzentrum in Ho-Chi-Minh-Stadt zu kontaktieren. Dabei bestätigte er nicht die zuvor durchgegebene Funkfrequenz

Dieser Sachverhalt sollte ausführlicher beschrieben werden. Laut Vorschriften muss ein Funker die Frequenz zurücklesen. Das nicht zu tun ist ein grober Fehler. Flugfunk baut auf dem zurücklesen von Informationen auf. Besonders wichtig ist es aber bei Frequenzwechsel, da das Flugzeug dann ja auf der alten Frequenz nicht mehr hören kann (Es wechselt ja die Frequenz). Beispiel Kuala Lumpur gibt mir 123.500 Mhz als neue Frequenz von Ho Chi Ming durch. Ich wechsele aber wegen schlechtem Empfang (Flugfunk ist Amplitudenmoduliert und schlechter Empfang normal) auf 124.500 Mhz. Ich rufe Ho Chi Ming einige Minuten lang vergeblich. Ich gehe zurück auf die Frequenz von Kuala Lumpur. Dummerweise bin ich dort inzwischen ausser Funkreichweite von KL. und kann nicht mehr nachfragen. Gut, das Beispiel ist sehr überzogen, da normalerweise das Wissen der Funkfrequenzen zur Flugvorbereitung gehören. Und es gibt die 121,5 Mhz, wo immer ein Flughafen mithören sollte, wenn man keine Frequenz zur Hand hat.

Trotzdem. Die Quellen verweisen auf diese Tatsache nicht ohne Grund. Es ist einfach gegen die Vorschriften es nicht zu tun! Und das ist ungewöhnlich! Valanagut (Diskussion) 13:16, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Sachverhalt ist auch im Safety Report ausführlicher diskutiert worden, allerdings mit dem Ergebnis, dass es nicht unbedingt eine Smoking Gun ist. Ansonsten steht ja bereits im Artikel, dass der Pilot das nicht getan (dass also hier eine Auffälligkeit vorliegt). --Rominator (Diskussion) 14:12, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich behaupte nicht das es ein smoking gun ist. Ich hätte halt gerne das im Artikel erscheint, das dies gegen Vorschriften verstossen hat. Valanagut (Diskussion) 14:58, 8. Mär. 2019 (CET)

Zumindest müsste das allerdings auch durch Quellen belegt sein, habe gerade nochmal nachgesehen und in dem safety report steht einfach nur "The Team has noted nothing unusual in the conversations by the PIC and the FO with the assigned traffic Controllers. The last sentence of “Good Night Malaysian Three Seven Zero” was spoken by the PIC at 1719:30 UTC [0119:30 MYT]. (S. 362)". Mehr konnte ich dazu jetzt nicht finden; da es in Richtung mögliche Verantwortung geht, möchte ich auch eigentlich nichts ergänzen. --Rominator (Diskussion) 16:34, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich habe gerade keine Quelle. Ich kann nur sagen das man das mir in der Funkausbildung so beigebracht hat. Dass bestimmte Sachverhalte wörtlich zu wiederholen sind, damit die Gegenstelle weiss das der Andere es richtig verstanden hat. What's all. Ich finde den Artikel sehr gut, da er solche Details schön beschreibt. Immerhin ist die Maschine beim Zonen Wechsel verschwunden. ich kann nur sagen, dass ich Funkanweisungen grundsätzlich wiederhole. Ob das nur in der Schweiz so üblich ist und in Asien anders, weiss ich nicht. Ich gebe aber davon aus das es ein Internationaler Standard ist. Valanagut (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2019 (CET)

Fotos der Sitze - hilfreich?

Zunächst mal herzlichen Dank dafür, daß jemand diesen Artikel, der wenige Wochen nach dem Unglück recht chaotisch war, deutlich strukturiert hat.
Aber: in wie weit tragen die Fotos von den Sitzen der Economy und Business Class zum Verständnis des Artikels bei? *Kopfschüttel* 83.251.165.139 20:59, 8. Mär. 2019 (CET)

Zunächst danke für das Feedback, das hört man natürlich ganz gerne. Stören die Bilder denn? Es sind die einzigen Bilder aus dem Innenraum auf Wikimedia Commons, haben damit gewissen historischen Wert. Außerdem wurde beispielsweise mal ein Teil von einem Sitz gefunden. --Rominator (Diskussion) 21:20, 8. Mär. 2019 (CET)

Das war das Monitorteil von der Rückenlehne eines Sitzes gefunden am 13. Juni 2016 Riake beach, Nosy Boraha Island (Madagaskar). Finder war Blane Gibson. Von dem habe ich schon eine Weile nicht mehr gehört, sucht der immer noch nach dem Flugzeug? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:00, 8. Mär. 2019 (CET)

Hier ist das Bild mit Blaine Gibson und dem Monitorteil Link: https://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/10/american-adventurer-finds-new-mh370-debris-on-madagascar-beach/ --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:02, 8. Mär. 2019 (CET)

Es gab noch diese Meldung: [1]. Wahrscheinlich sucht er noch, ja, aber wegen der Morddrohungen, die er bekommt, wohl eher mit low profile, und wahrscheinlich auch eher nur sporadisch. --Rominator (Diskussion) 22:05, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Seite kannte ich noch nicht. Habe sie auf meine Favoritenliste gesetzt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:49, 9. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel hatte gestern ca. 50.000 Aufrufe [2]. Heftig. --Rominator (Diskussion) 22:01, 9. Mär. 2019 (CET)

Hitzeschäden

Hallo Rominator, ich beziehe mich auf Deine Rücksetzung (diff) und Deine Begründung in der ZuQ:

"das Problem ist, dass die neue Formulierung impliziert, dass das Wrackteil Hitzeschäden aufweist; dies ist aber nicht gesichert. Wäre es so, könnte es zu einer deutlichen Neubewertung des Falles führen."

Ich zitiere mal den Untersuchungsbericht:

Despite no evidence of overall gross heat damage, two small (<10mm) marks on one side of the larger item and one on the reverse side were identified as damage resulting from localised heating (Figures 2 and 3). A burnt odour emanating from the large item was isolated to these discrete areas. The origin and age of these marks was not apparent.

Obwohl keine Anzeichen für einen groben Wärmeschaden insgesamt festgestellt wurden, wurden zwei kleine (<10 mm) Marken auf einer Seite des größeren Teils und eine auf der Rückseite als Schäden identifiziert, die durch lokales Erhitzen hervorgerufen wurden (Abbildungen 2 und 3). Ein verbrannter Geruch, der von dem großen Gegenstand ausging, wurde in diesen begrenzten Bereichen isoliert. Herkunft und Alter dieser Marken waren nicht ersichtlich.

Der Untersuchungsbericht geht also zweifelsfrei davon aus, dass die drei (!) kleinen Marken Hitzeschäden sind. Gruß, -- Hans Koberger 13:37, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, ok, von mir aus kannst Du Deinen Text wiederherstellen, mir ist nur wichtig, dass nicht der Eindruck entsteht, dass Wrackteil könnte auf ein Feuer während des Fluges hindeuten. --Rominator (Diskussion) 14:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

TV Beiträge

Ich sicher noch immer alles was es so an Videobeiträgen zum Thema gibt. Die letzte Sendung zum Thema kam gestern auf n-tv Titel:

Röntgenbild Tiefsee - Geisterflug MH370. Zur zeit habe ich 228 Videobeiträge gesichert. Bleibe weiter dran. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 12:21, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich habe jetzt schon 239 Videobeträge zum Thema MH 370 zusammen gesammelt. Wenn mal was gebraucht einfach bei mir melden. Schaue und sammele weiter alles was ich zum Thema finden kann. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 12:33, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe gerade einen neuen Bericht über MH 370 gelesen: Link: https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2019/07/mh370-malaysia-airlines/590653/ (engl.) Dort seht über Blanie Gibson drin, das er Morddrohungen erhalten hat ist ja schon bekannt. Das wirklich Neue ist das die Malaysier sauer waren über seine Trümmerfunde und ihm das übel genommen haben. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:17, 18. Jun. 2019 (CEST)

Fluglotsen vermuten gezielten Flug zur Weihnachtsinsel

Hier ist ein Video von Flugsicherungs-Experten bei einer Tagung in Brüssel, die die Theorie vertreten, das Flugzeug sei nach seinem "Verschwinden" keineswegs führerlos gewesen, sondern bewusst so gesteuert worden, dass Kursänderungen an den Übergabezonen zwischen verschiedenen Kontrollzentren vorgenommen worden seien, um so deren Aufmerksamkeit zu entgehen. Das Flugzeug sei schliesslich zur Weihnachtsinsel (Australien) gesteuert worden, vermutlich mit der Absicht dort zu landen. Jedoch sei vermutlich kurz vor dem Ziel der Treibstoff ausgegangen und das Flugzeug beim Versuch einer Wasserung zerstört worden. -- Seelefant (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2020 (CET)

Für den Artikel können wir das Video nicht verwenden: zunächst mal handelt es sich um eine Theorie und diese ist imho auch nicht neutral im Sinne von WP:NPOV. Gleich der erste Redner weist auf die Kommunikationsprobleme hin, gegen die die ATC (wohl seit Jahren) versuchen anzukämpfen und stellt einen Bezug zu MH370 her. Er selbst spricht von "Annahmen" und man merkt am Anfang schon deutlich, dass er mit den Folgen für die ATC in Malaysia und Vietnam (?) absolut nicht einverstanden ist. Insofern handelt es sich um eine Primärquelle. Da dieser Vortrag im Oktober 2018 stattgefunden hat, müsste es mMn entsprechende Rezeptionen in der Sekundärliteratur geben, damit wir es in den Artikel einarbeiten können. --AnnaS. ^(DISK) 08:34, 29. Jan. 2020 (CET)
Ergänzung: falls jmd sich nicht das ganze Video ansehen möchte: The Journal of Air Traffic Control, Winter 2019 (PDF) stellt CAPTIO ihre Theorie ausführlich und auch mit entsprechenden Diagrammen, Zeichnungen usw. dar. --AnnaS. ^(DISK) 06:46, 14. Feb. 2020 (CET)

Indischer Ozean

Ich habe mir noch man den südlichen Indischen Ozean nahe der vermuteten Absturzstelle angesehen. Dabei ist mir eine helle Stelle aufgefallen. Die Koordinaten des Ortes habe ich mir abgespeichert. Leider ist die Auflösung zu schlecht um zu sagen ob es nur ein Bildfehler oder etwas anders ist. Gib es irgendwo bessere Karten vom Meeresgrund des Indischen Ozeans? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:38, 8. Feb. 2020 (CET)

Hallo Fiver, ab einer Wassertiefe von 60 Metern ist absolute Dunkelheit. Der Indische Ozean ist größtenteils mehrere tausend Meter tief. Alles klar? Grüße, -- Hans Koberger 22:14, 8. Feb. 2020 (CET)

Das ist mir ja klar. Ich suche noch weitere solche Videos oder Karten. Link zu einem Video wo so eine Karte gezeigt wird, die habe ich auch schon : https://www.youtube.com/watch?v=9-3dl8prWRc --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:16, 13. Feb. 2020 (CET)

Hier ist noch was Aktuelles. Link: https://www.youtube.com/watch?v=XW-dsW2x-g4 Sky News Australia das Video habe ich auch schon, warte aber erst mal ab was sich weiter draus ergibt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:29, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich habe jetzt alle Video des Auslandrundfunks Deutsche Welle zu MH 370 gesichert. Insgesamt 256 Videos. Wenn mal was später gebraucht wird einfach mal melden. Ich sammle weiter alles was es ernsthaft zum Thema gibt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 00:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich habe grade die Karte der Wrackteilfunde von MH 370 aktualisiert. Es ist ein Teil das am 30. September 2019 in Sandravinany, Madagaskar gefunden wurden ist. Bleibe weiter dran. Das Teil wurde von Einheimischen Blanie Gibson übergeben. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:20, 12. Mär. 2020 (CET)

Jetzt gab es wieder mal ein Update der Trümmerteilkarte des Fluges MH 370. Es ist eine Trimmklappe die nahe Cape Tribulation im Nordost von Queensland, Australien gefunden wurden ist. Dieses ist in der Karte eingetragen und in der Erklärung im Abschnitt nicht identifizierte Teile Punkt 36 eingetragen. Ich bleibe weiter an dem Thema dran und werde die Karte ggf. aktualisieren. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:34, 28. Okt. 2020 (CET)

Wahrscheinlich ist das Teil nicht von MH370 [3] --Rominator (Diskussion) 13:26, 29. Okt. 2020 (CET)

Das steht in der Erklärung der Karte bei Wikimedia Commons im Abschnitt nicht identifizierte Teile drin. Jetzt sind dort 11 noch noch identifizierte Teile, 3 nicht vom MH 370 stammende und 22 Trümmerteile von MH 370 mit Quellenangaben eingetragen. Zu einem weiteren nicht identifizierten Teil, das aussah wie ein langes Stück abgerollte Alufolie neben das sich ein Mann als Größenvergleich gelegt hatte fehlen mir noch verlässige Daten wie das Funddatum und der Ort. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:31, 29. Okt. 2020 (CET)

Jetzt wurde wieder etwas gefunden in Südafrika. Der Teil einer Flügelkappe Ort: Jeffreys Bay, Südafrika. Das ist jetzt in der Karte eingetragen und in der Erklärung unter nicht identifizierte bzw. bestätigte Teile eingetragen. Ich werde die Karte weiter aktualisieren sobald es etwas Neues gibt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:05, 29. Mär. 2021 (CEST)

Man will das jetzt Zenith-Plateau etwa 1.700 km nordwestlich von Perth, das liegt westlich der 7. Bogenlinie genauer kartieren. Quelle: https://www.airlineratings.com/news/new-mh370-search-dssv-pressure-drop-debunked/ --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2021 (CEST)

Danke, dass Du so konsequent in der Sache am Ball bleibst! -- Hans Koberger 18:41, 7. Jun. 2021 (CEST)

Halten Geheimdienste Erkenntnisse zurück?

Hat jemand Kenntnisse, dass angenommen wird, militärische Geheimdienste hätten Erkenntnisse zur Flugroute MH 370, die aber nicht öffentlich gemacht werden, um den Grad der Beobachtung im Indischen Ozean nicht erkennbar werden zu lassen? - Überlegung im Hintergrund: Ist es wirklich denkbar, dass z. B. China dieses Gebiet nicht per Satelliten genau überwacht, um US-Schiffs- und Flugzeugbewegungen zu erfassen? -- Nur zur Sicherheit: Ich frage, ob jemand etwas in diese Richtung gelesen hat, ich stelle keine Behauptungen auf. --Delabarquera (Diskussion) 23:50, 25. Mai 2020 (CEST)

Die Frage ist schon ganz interessant und das wurde u.a. hier https://www.newscientist.com/article/dn25221-did-us-spy-satellites-track-malaysia-flight-mh370/ und hier in einem längeren guten Artikel in der Washington Post diskutiert https://www.washingtonpost.com/national/health-science/malaysia-airlines-flight-mh370-search-tests-limits-of-satellites/2014/03/20/47695b50-b063-11e3-9627-c65021d6d572_story.html und mir scheinen die Argumente und Einschätzungen gegen so eine Überlegung ganz plausibel.--Thomas Österheld (Diskussion) 21:36, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dank noch für die Hinweise! --Delabarquera (Diskussion) 13:28, 2. Dez. 2020 (CET)

Videos

Ich suche und sammle noch immer alles was es zu MH 370 gibt. Bis jetzt habe ich 261 Videos zu Thema (z.B. Tagesschau, ZDF heute u.ä.) zusammen. Wenn mal was gebraucht wird einfach mal bei mir melden. Bleibe am Thema weiter dran. Der letzte Beitrag den ich zum Thema finden konnte ich ich jetzt gesichert habe stammt vom 27. Januar 2021. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich habe gerade 103 Videos zum Thema MH 370 gesichert. Das neuste stammt vom 8. März 2021 von euronews. Bleibe aber weiter dran. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:23, 18. Apr. 2021 (CEST)

Bis jetzt habe ich 256 Videos zum Thema zusammen. wenn man was gebraucht wird einfach mal bei mir melden. Bin noch dran an dem Thema. Von Wrackteilfunden in der Antarktis oder auf subantarktischen Inseln habe auch mal etwas gehört, habe aber bisher dazu noch nichts Bauchbares gefunden. Suche aber weiter. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:26, 18. Mai 2021 (CEST)

Jetzt habe ich alle Meldung von Inmarsat zu MH 370 gesichert. ZU den Wrackteilfunden im südlichen Indischen Ozean habe ich bis jetzt noch nichts brauchbares gefunden, suche aber immer noch weiter. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:54, 13. Jun. 2021 (CEST)

„Stürmische See“

Im Abschnitt Tiefseesuche ist ein Video, das „Video-Aufnahmen der Fugro Discovery bei stürmischer See“ betitelt ist. Sorry, aber nur weil es wackelt, ist das keine stürmische See. Die Wellenkämme brechen sich ja nicht mal. --Pompfuneber (Diskussion) 14:47, 23. Okt. 2020 (CEST)

neue Theorie?

Über diese neue Theorie [4] berichten einige Medien, z.B. [5]. Wäre aber wohl etwas verfrüht, sie zum jetzigen Zeitpunkt aufzunehmen. --Rominator (Diskussion) 16:09, 11. Nov. 2021 (CET)

Godfrey behauptet inzwischen, die Absturzstelle bei 33.177°S 95.300°E just 6 nm East of the 7th Arc lokalisiert zu haben [6]. Darüber berichtet jetzt sogar RND [7] --Mixia (Diskussion) 17:28, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Darstellung dieser Theorie soll wohl bis Januar dauern: I agree that I have not yet published these two papers, but I have publicly stated that it will take until the end of December for the first and Mid-January for the second. [8]. Da der Artikel kein newsticker ist, sollte das wohl am besten erstmal abgewartet werden. Es könnte dann unter 5.2.6 oder mit neuem Abschnitt 5.2.7 erwähnt werden. Wenn die Suche deshalb wiederaufgenommen werden sollte, würde sich wohl ein neuer Abschnitt und eine Erwähnung in der Einleitung als aktuelle Entwicklung anbieten. --Rominator (Diskussion) 17:00, 4. Dez. 2021 (CET)

Abschnittsstrukur - Letzer Stand der Ermittlungen

Guten Tag, umseitigen Artikel hat vermutlich jeder, der sich für diesen Flug interesseriert schon mal gelesen - meist auch mehrfach. Als Leser interessiert mich nunmehr der jeweils letzte Stand zu Ermittlung und Suche z.B. mit einem Abschnitt:

• Letzer Stand von Ermittling und Suche

Welche der obenstehenden neueren Erkenntnisse dort und wann eingeflegt werden soll sei dahin gestellt. Wichtiger erscheint es mir dem Leser die mühselige Suche der letzen Erkenntnisse in diesem schon länger gewachsenen Artikel zu erleichtern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:53, 16. Nov. 2021 (CET)

Hallo, seit dem Erscheinen des Abschlussberichts hat es von offizieller Seite keine neuen Erkenntnisse mehr gegeben. Diese sind in Malaysia-Airlines-Flug_370#Ermittlungen_und_offizielle_Berichte detailliert dargestellt. Den kurzen Überblick gibt die Einleitung. Ich habe dabei bewusst auf eine konkrete Schuldzuweisung verzichtet, da der offizielle Ermittlungsstand das nicht hergibt. Vielmehr sollen sowohl Einleitung als auch weiterer Artikel ergebnisoffen formuliert sein, da es nach wie vor keinen Konsens geht, der darüber hinausgeht, dass die Richtungsänderung und der Kommunikationsabbruch sehr wahrscheilich bewusst im Cockpit vorgenommen wurden. Ich informiere mich über weitere Entwicklungen, aber akutell gibt es da nicht viel. --Rominator (Diskussion) 10:28, 18. Nov. 2021 (CET)

Lokalisierung über Schallwellen von Impakt

Wie steht es mit der Theorie von Usama Kadri u.a., der meint den Aufschlagsort über acoustic gravity waves eingrenzen zu können, die von Hydrophonen zur vermuteten Zeit des Aufschlags stammen ? Zum Beispiel Livescience, Universität Cardiff, war auch Gegenstand einer Fernsehdoku (eine Folge von Mysteries of the deep von Jeremy Wade). Ein Hydrophon gehörte zum CTBTO Netzwerk zur Beobachtung von Kernwaffentests auf See und war bei Cape Leeuwin in Westaustralien (mit zwei schwachen in Frage kommenden Signalen), es gelang ihnen auch eigentlich geheime Daten vom Horchposten der Amerikaner in Diego Garcia zu erhalten (bei denen aber ausgerechnet zum vermuteten Aufschlagszeitpunkt eine Lücke von 25 min. war).--Claude J (Diskussion) 14:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel ist insgesamt sehr detailliert, nimmt aber trotzdem eine Auswahl vor. In dem konkreten Fall habe ich mich damals gegen eine Aufnahme dieser registrierten Schallwellen entschieden, da die Berichte darüber niemals von offizieller Stelle wahrgenommen wurden oder sonst in der community eine Rolle gespielt haben. Es war vielmehr von Anfang an der Konsens, dass dieser Befund nicht dazu beitragen kann, das Wrack zu lokalisieren. Es können alle möglichen Ursachen angenommen werden. --Rominator (Diskussion) 22:01, 26. Feb. 2022 (CET)

Neue Suche 2023/2024

Die Firma Ocean Infinity plant eine neue Suche nach dem Wrack von MH 370 mit zwei autonomen agierenden Schiffen, die werden derzeit in Vietnam gebaut. Start der Suchei st für Anfang 2023 oder 2024 geplant. Link zur Meldung: https://www.airlineratings.com/news/ocean-infinity-commits-new-search-mh370-2023-2024/ Dort ist auch eine Karte des Suchgebiets zu sehen, der nördliche Teil der 7. Bogenline und angrenzende Gebiete. Melde mich wieder wenn etwas Neues dazu gibt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:15, 7. Mär. 2022 (CET)

Ja, krass. Ich würde jetzt erstmal auf eine weitere Bestätigung warten, bevor das in den Artikel kommt. --Rominator (Diskussion) 21:13, 7. Mär. 2022 (CET)

@Fiver, der Hellseher Bei dem Nickname! Bestehen da geheime Beziehungen zu Ocean Infinity? :-) --Delabarquera (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2022 (CET)

Richard Godfrey noch einmal

Richard Godfreys Idee wird hier im Artikel ziemlich ausführlich gewürdigt. Allerdings fehlt im Artikeltext offenbar der direkte Link zu ihm, wann / wo er das veröffentlicht hat. (Oder hab ich was übersehen?*) Im englischen Artikel fehlt Godfrey vollständig. Er wurde offenbar rausgenommen. In der Diskussion heißt es:

WSPR cannot be used to track aircraft. || The claims made by Richard Godfrey and others about the ability to track aircraft using WSPR technology are without merit, and the section referring to WSPR should either be removed, or at least edited to include the fact that recognized experts in the field of WSPR dismiss the claims being made by Godfrey et al. In fact, physics professor and Nobel Laureate Joe Taylor, and the inventor of WSPR technology, has stated: | As I’ve written several times before, it’s crazy to think that historical WSPR data could be used to track the course of ill-fated flight MH370. Or, for that matter, any other aircraft flight... | Simply put, the signals scattered by aircraft are orders of magnitude too weak to produce a meaningful result using WSPR.

Ich kann persönlich nicht einschätzen, ob diese WSPR-Argumentation korrekt ist, will aber auf die Sache doch hinweisen. --Delabarquera (Diskussion) 17:02, 20. Mär. 2022 (CET)

Das hier scheint es ja zu sein, Fn. 147 im Moment: "Richard Godfrey: MH370 Flight Path [mit Link zum technischen paper]. The Search for MH370 (Blog), 31. Dezember 2021, abgerufen am 6. März 2022. Andreas Spaeth: «Im nächsten Jahr wird man das Wrack von Flug MH370 finden». Neue Zürcher Zeitung, 10. Dezember 2021, abgerufen am 1. März 2022." Ich glaube, es ist leserfreundlich, wenn man "Ende 2021" mit in den Text nimmt. --Delabarquera (Diskussion) 18:11, 20. Mär. 2022 (CET)

Nobelpreisträger Joe Taylor zur Godfrey-These: "Nutty". Was soviel wie spleenig oder crazy oder Unfug bedeutig. Edgar Wollenweber--87.154.94.202 10:31, 20. Jul. 2022 (CEST)

Im Moment steht Godfrey's These für sich alleine im Artikel. Zur Vervollständigung des Lagebildes sollte meines Erachtens ein Satz ergänzt werden, der darauf hinweist, dass seine These in der Fachwelt nicht unumstritten ist. Konkreter und vorsichtig formulierter Vorschlag: „Godfreys Ansatz, Flugzeugbewegungen aus WSPR-Daten herauslesen zu können, ist in der Fachwelt nicht unumstritten.“ Eine denkbare Quellenangabe hierzu wäre: https://www.testandmeasurementtips.com/can-ham-signals-bouncing-off-the-ionosphere-really-find-the-malaysian-airlines-mh370-crash-site-faq/ -- Großkatze (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das ist ein bisschen vage formuliert. Kann man konkretisieren, worin die Kritik besteht und wer aus der Fachwelt diese geäußert hat? --Matthäus Wander 21:09, 15. Apr. 2023 (CEST)

@Matthäus Wander: Die Kritik kommt immerhin aus der sehr umtriebigen „MH370 Independent Group“ um Dr. Victor Iannello, einem losen Zusammenschluss von Experten, die die Suche intensiv begleiten und zur Abgrenzung der Suchgebiete in ihrem MH370 Blog fundierte technische Beiträgen liefern. Im Ergebnis stellt sich die Sache für mich (als außenstehender Laie) wie ein Expertenstreit dar, denn auch Richard Godfrey ist in gleicher Intention unterwegs, und nicht selten schlug in der Geschichte wissenschaftliche Innovationen Skepsis entgegen; daher sind m. E. b. a. W. die Erwähnung beider Seiten, wie jetzt im Artikel erfolgt, Wikipedia-gerecht. --Großkatze (Diskussion) 19:35, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe eine Ergänzung vorgenommen. --Rominator (Diskussion) 17:09, 16. Apr. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Danke, lieber @Rominator:. --Großkatze (Diskussion) 19:35, 29. Apr. 2023 (CEST)

Eine sehr bedeutende Stimme in diesem Disput war der bekannte Publizist und Funkexperte Nils Schiffhauer, der in seinem Blog anhand von theoretischen Überlegungen und praktischen Untersuchungen sehr fundiert und überzeugend dargelegt hat, weshalb Godfreys Thesen bezüglich der Verwendung von WSPR unseriös sind. Leider ist sein Blog Ende September 2022 ohne Vorankündigung sang- und klanglos aus dem Netz verschwunden, so dass man befürchten muss, dass ihm etwas zugestoßen ist. Nur im Web-Archiv wird man unter dk8ok.org noch fündig und kann seine zahlreichen Beiträge zu dem Thema nachlesen.

Aber schon ein paar recht simple Überlegungen können auch dem interessierten Laien verdeutlichen, weshalb die WSPR-Methode dem megalomanischen Anspruch Godfreys ("Global Detection and Tracking of Any Aircraft Anywhere") wohl kaum gerecht werden kann. Ich möchte nur drei Punkte erwähnen:

• Die Methode beruht grob gesagt darauf, aus Pegelveränderungen in den archivierten WSPR-Daten auf Flugzeugreflexionen zu schließen und daraus letztlich Rückschlüsse auf die jeweilige Position zu ziehen. Das große Problem: Kurzwellenausbreitung ist schon aufgrund ihrer Natur (u.a. Ionosphärenreflexion) von sich aus launisch, die Ausbreitung verändert sich auch ohne Flugzeug ständig und kann große Schwankungen aufweisen - viel größere als die durch Flugzeugreflexionen hervorgerufenen. Die gehen also mehr oder weniger darin unter; es gibt keine Möglichkeit der nachträglichen Differenzierung und Zuordnung.

• Ursprungssignal und Reflexion wären bei direktem Empfang anhand einer kleinen Frequenzverschiebung aufgrund des Doppler-Effekts unterscheidbar. Bei den archivierten WSPR-Daten fehlt jedoch diese Information und Möglichkeit.

• Es sind verdammt viele Flugzeuge gleichzeitig unterwegs. Und auch andere Objekte, z.B. kleine Meteoriten, die eine ionisierte Spur hinterlassen und somit auch reflektierend sind. Selbst wenn es möglich wäre, solche Reflexionen im Datenbestand eindeutig zu erkennen, gäbe es keine Möglichkeit, sie einem bestimmten Flugzeug mit unbekannter Position zuzuordnen.

Die verheißungsvollen Thesen Godfreys vermögen vor allem Medien und Entscheider abseits der Fachwelt zu elektrisieren und haben dort einige Wellen geschlagen, werden aber von seriösen Wissenschaftlern kaum ernst genommen. Dafür steht u.a. kein Geringerer als der WSPR-Erfinder höchstselbst, der bereits erwähnte Physiker und Nobelpreisträger Joe Taylor, der sich kaum deutlicher hätte äußern können: "As I’ve written several times before, it’s crazy to think that historical WSPR data could be used to track the course of ill-fated flight MH370. [...] I don’t choose to waste my time arguing with pseudo-scientists who don’t understand what they are doing." (Quelle) Soweit mir bekannt, wurde die Methode auch niemals einem ernsthaften Peer-Review gestellt.

Die angebliche WSPR-Methode ist deshalb meines Erachtens als solche überhaupt nicht "enzyklopädiefähig" und sollte in einem WP-Artikel wie diesem nicht den gegenwärtigen Raum einnehmen, der immerhin sowas wie einen ernsthaften Ansatz suggeriert. Selbst wenn das anschließend mit einem Satz ("Kritiker halten dagegegen...") relativiert wird, hat es aus meiner Sicht immer noch unangemessen viel Gewicht und unbewiesene Details. Allenfalls eine Randnotiz aus dokumentatorischen Gründen (Bezugnahme auf die öffentlich geschlagenen Wellen) hielte ich für vertretbar. --Dl7awl (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2023 (CEST)

Einleitung

@Rominator: Die Einleitung ist überlang und auch der Artikel zu zu einem Monster geworden - die Einleitung sollte in einem Blick erhellen, um was es geht und nicht in Details versinken; auch sollte sie keine EN enthalten. Für den Leser, der in einem Blick erfahren will, was es mit MH 370 auf sich hat, sollte nicht über mehr als eine Bilschirmseite über verzwickte Sätze und Nebensächlichkeiten durchwälzen müssen. Bei langen Artikeln ist es oft so, dass Autoren immer wieder die Einleitung bei neuen Entwicklungen ergänzen, ohne einen Gesamtzusammenhang zu erhalten. Die Entwicklungen zu den verschiedenen Ermittlungen sind hochinteressant, haben aber nicht zu der weiteren Erhellung des Hergangs beigetragen... --Stauffen (Diskussion) 17:45, 14. Nov. 2022 (CET)

• @Stauffen: Deine Meinung zur Gestaltung von Einleitungen mag ja gewisse Berechtigung haben, allerdings bin ich wie bereits in dem Edit zusammengefasst, nicht der Ansicht, dass dies im konkreten Fall eine Verbesserung darstellte. Die Ursache ist ungeklärt, dennoch gibt es natürlich auch reelle (wie Du sagst, "hochinteressante") Informationen, die mMn in die Einleitung gehören. Eine leichte Antwort ist aber nicht möglich, deshalb die relative Länge sowohl von Einleitung als auch Artikel. Ich kenne auch kein Beispiel eines Wikipedia-Artikels, dem ein erster Unterabschnitt gewissermaßen als kurze Zusammenfassung des weiteren Textes vorangestellt ist. Schau Dir auch bitte mal den englischsprachigen Artikel an (ebenfalls featured), da ist der Aufbau ähnlich. Der Artikel ist in der früheren Form als exzellenter Artikel gewählt worden, seitdem gibt es auch keine neuen Entwicklungen (die ich weiterhin verfolge). Hier gab es also ein Mehrheitsvotum. Ich schlage daher vor, dass wir uns hier eine dritte Meinung einholen. Wie siehts Du es? --Rominator (Diskussion) 18:05, 14. Nov. 2022 (CET)

  @Rominator: Ähnlich wurde bei Malaysia-Airlines-Flug 17, Russisch-Ukrainischer Krieg und Russischer Überfall auf die Ukraine verfahren... vielleicht gibt es auch andere Beispiele. Nicht nur als Autor, sondern auch als häufiger Nutzer der WP (auch in meiner beruflichen Funktion), bin ich ein grosser Freund kurzer Einleitungen, die es mir vermeiden, überlange "Einleitungen" lesen zu müssen... Gerne beuge ich mich einer dritten Meinung --Stauffen (Diskussion) 18:17, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich kann nur bei MH17 eine kurze Überschrift sehen, die von Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist z.B. ähnlich lang, und danach geht es sofort mit der Vorgeschichte weiter. Bei MH17 ist die Ermittlung abgeschlossen, bereits aus diesm Grund lässt sich die Einleitung dort kürzer fassen. --Rominator (Diskussion) 19:19, 14. Nov. 2022 (CET)

PS. Die Einleitung habe ich übrigens im Verlauf der Artikelgenese aktualisiert, insbesondere auch zu der Exzellenzdiskussion, sie ist daher jetzt genau wie vorher auf dem aktuellen Stand der Kenntnisse zu dem Artikelgegenstand. Ich habe dabei insbesondere auf einen logischen Zusammenhang der wichtigsten Informationen geachtet. --Rominator (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

Zunächst Verständnisfrage: Welche Version der Einleitung wurde nun für zu lang (und für die andere Seite als ok) empfunden? Ist dies die strittige Version der Einleitung[9]?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:10, 15. Nov. 2022 (CET)

Ja, die verlinkte ist die frühere (meine Fassung), die von Stauffen gekürzte Fassung ist die aktuelle. Diese finde ich allein schon deshalb irreführend wegen der Formulierung "...wird vermisst" statt "gilt als vermisst" (gemäß ICAO-Handbuch) und weil es jetzt so aussieht, als sei das Unglück vollständig ungeklärt. Dabei lassen sich durchaus eine Reihe von forensichen und technischen Aussagen machen, die insgesamt ein Gesamtbild ergeben. In öffentlichen Diskussionen in Zeitungen usw. war der Artikel in der früheren Fassung von mir immer dafür gelobt, dass er aufgrund der bekannten Tatsachen die möglichen Ursachen eingrenzt und so Verschwörungstheorien ausschließt. Jetzt verliert der Artikel diesen Charakter. Zwar schreibe ich hier anonym, trotzdem geht es immer auch um Reputation, deren Verlust durch die Änderung erheblich wäre. --Rominator (Diskussion) 08:10, 15. Nov. 2022 (CET)

Übrigens finde ich zum Thema "Einleitung" bzw. Empfehlungen dazu, letztlich nur das folgende: Eine gute Einleitung ist sehr wichtig, sie sollte daher mehr als nur einen Satz umfassen, denn sie stellt dem Leser das Thema des Artikels vor oder führt ihn an die Thematik heran. Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädie/Einleitung Nach der Änderung ist das genaue Gegenteil der Fall. Der Leser wird mit dem Eindruck zurückgelassen, dass der Status "vermisst" eine subjektive Einschätzung ist (von wem eigentlich?) und dass es sich plakativ um das "größte Rätsel" (= vollständig ungeklärt) handelt. Statt einer ausgewogenen Darstellung, die aus offenkundingen Gründen persönliche Schuldzuschreibung vermeidet, hat man jetzt einen Text unterhalb des Bildzeitungsniveaus. Damit wird alle Arbeit, die ich über Jahre in den Artikel gesteckt habe, entwertet. --Rominator (Diskussion) 08:46, 15. Nov. 2022 (CET)

Die Einleitung soll in einigen wenigen Sätzen die Kernaussagen des Artikels zusammenfassen. Die bisherige Einleitung war hierzu viel zu lang, eine Kurzfassung ist sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 12:01, 15. Nov. 2022 (CET)

Man könnte etwas kürzen, ggf. eine Zusammenfassung zu einem Unterabschnitt verschieben; aber derzeit wird überhaupt keine Kernaussage oder sonstige Aussage des Artikels zusammengefasst. Das, was dennoch da steht, ist entweder schief formuliert oder anfechtbar. --Rominator (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2022 (CET)

Nichts ist in Stein gegossen - kurze Einleitung heist nicht, dass sie nicht verbessert werden kann ohne einen Roman daraus zu machen... --Stauffen (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2022 (CET)

3M Ich empfinde die lange Version der Einleitung ebenfalls als deutlich zu lang und v.a. zu detailliert. Ich kann aber auch die inhaltliche Kritik an der kurzen Variante nachvollziehen. Hier ein Ansatz, der allerdings von Experten zum Thema wie Rominator kritisch verbessert werden sollte: "Der Malaysia-Airlines-Flug 370 (Flugnummern MH370 und via Codesharing mit China Southern Airlines CZ748) war ein internationaler Linienflug von Kuala Lumpur nach Peking, bei dem eine Boeing 777 der Malaysia Airlines am 8. März 2014 aus der Überwachung der Flugverkehrskontrolle des Flughafens von Kuala Lumpur verschwand. Es gibt mehrere Theorien über den Grund des Verschwindens (Sabotage, Entführung, Suizid, Unfall, Terrorismus) sowie über die Flugroute nach dem Verschwinden, von denen jedoch bislang keine gesichert ist. Die bisher erfolglose Suchaktion dauerte xx Monate und gilt als die aufwändigste der Geschichte." Grüße --X2liro (Diskussion) 16:26, 15. Nov. 2022 (CET)

Dieser Vorschlag nimmt jetzt die Gliederung auf, die quasi an Tag 1 des Artikels hergestellt wurde. Sie sagt nichts über das, was in den Jahren danach zu diesem Unglück ermittelt wurde. Um nicht in Spekualtionen zu verfallen oder mit den Finger auf Personen zu zeigen, sondern ergebnisoffen dem Leser die Informationen zu präsentieren, müsste die Einleitung wieder viel stärker an die ursprüngliche Version. Einige Kürzungen, insbesondere zum Suchverlauf kann man natürlich vornehmen. Mit ein bisschen Leseverständnis wird jeder selbst sehen können, welche Möglichkeiten noch übrigbleiben. In der bisherigen Version war das gut gelungen. Dass das jetzt alles zerstört werden soll, ist mir unbegreiflich. Ich kann natürlich vorschlagen, in den kommenden Tagen einen eigenen Vorschlag zu machen, der kürzer ist als die frühere Version. --Rominator (Diskussion) 18:13, 15. Nov. 2022 (CET)

@Rominator: Das halte ich für eine gute Idee...--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:29, 15. Nov. 2022 (CET)

Was stört eigentlich daran, eine kurze Einleitung zu haben und dann einen gesonderten Abschnitt, der eine Überblick über die verschiedenen Suchen und Theorien gibt - es ist unmöglich diese in eine Einleitung einzubauen (und für die meisten Leser auch unerheblich). Just saying... --Stauffen (Diskussion) 22:50, 15. Nov. 2022 (CET)

Die meisten Leser (nicht alle) gucken kurz in die Einleitung und sehen dann, dass der Artikel keinerlei Antworten bietet, und sind dann verständlicherweise auch nicht bereit weiterzulesen. Das ist also das Gegenteil von dem, was der Artikel eigentlich bietet. Wer sich etwas auskennt, sieht nur, dass die Einleitung (in der jetzigen Form) ganz falsch und schief formuliert ist. Man könnte vielleicht einen Überarbeitungsbaustein setzen, dass die Einleitung gegen den Willen des Autors so geändert wurde und den Lesern empfehlen, diese zu ignorieren. --Rominator (Diskussion) 23:08, 15. Nov. 2022 (CET)

Dies ist immerhin in der Version mit der langen Einleitung (genauer gesagt in dieser Version [10]) bereits ein exzellenter Artikel für die Community. Es geht also um "Sehr gut" oder "Sehr gut plus summa cum laude" ;-) Auch deswegen halte ich eine Kompromisslösung schon für besser als einfach die Einleitung so kurz zu machen wie die eine "Extremposition" vorschlägt und bin deswegen bemüht, schon auch die Argumente der "Erstellerseite" miteinfließen zu lassen in eine Lösung (und auch die Argumente von Stauffen).--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:14, 16. Nov. 2022 (CET)

In den kommenden Tagen werde ich mir mal überlegen, wie man das lösen könnte. Ich sehe ja ein, dass man es so sehen kann, dass die Einleitung ein bisschen lang ist. Da aber auch der Artikel weit überdurchschnittlich lang ist und zudem viele Artikel in der Wikipedia eine relativ lange Einleitung haben, sollte ein Kompromiss möglich sein zwischen: Einleitung fasst die Kernaussagen des Artikel zusammen und Einleitung sagt überhaupt nichts dazu aus, was im Artikel steht (so ist es aktuell). --Rominator (Diskussion) 14:11, 16. Nov. 2022 (CET)

3 M: Die Länge der Einleitung finde ich wegen der Komplexität des Themas und der Einmaligkeit des Geschehens angemessen, es ist auch richtig, auf diese Einmaligkeit einzugehen. Ich würde nur die Theorien über die Ursache (vorsätzliche Handlung etc.) weglassen, dazu steht genügend im Artikeltext. - Thylacin (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2022 (CET)

Die frühere Version fand ich am faktischsten und neutralsten. Insgesamt sollte ein Hinweis auf die Vorsätzlichkeit in der Einleitung nicht fehlen. Die wenigstens werden den Artikel ganz lesen, viele auch nicht mehr den "Überblick" weiterlesen, es bliebe somit die angeblich vollständige Ungeklärtheit des Unfalls (mit allen Möglichkeiten für gängige Verschwörungstheorien), und das stimmt so ja nicht, man kann die Ursache für das Unglück durchaus eingrenzen, so dass am Ende nicht mehr besonders viel übrigbleibt. --Rominator (Diskussion) 10:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Regeln gibt es nicht, die Empfehlungen bei WP:INTRO sind als „sollte“-Sätze formuliert. Als Begründung für die Kürzung den Artikel über MH-17 heranzuziehen, ist reichlich daneben, weil dieser Fall völlig anders gelagert ist. Die lange Einleitung ist hier angemessen, bitte wiederherstellen. - Thylacin (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2022 (CET) /2

+1 Ich sehe ebenfalls keine wirklichen Alternativen zur weitgehenden Wiederherstellung der ursprünglichen Einleitung. Denn entweder man möchte, dass in der Einleitung steht, dass über das Unglück quasi nichts bekannt ist, was nicht stimmt und Verschwörungstheorien befeuert. Oder man kommt auf die aktuelle Form mit Schuldzuweisung. Die ursprüngliche Form hatte dagegen alle Fakten, die man braucht, um den Hergang, soweit bekannt und möglich, zu verstehen, und das wiederum so kurz wie möglich, aber ohne auf zum Verständnis notwendige Fakten zu verzichten. Auch der Satz dazu, dass es die teuerste Suchaktion in der Geschichte war, gehört mMn in die Einleitung, da dieser auf ein Alleinstellungsmerkmal (neben anderen) hinweist. Die kurze Erwähnung der verschiedenen Suchphasen könnte man notfalls in den Teil zur Suche nach dem Flugzeug als Einleitung verschieben, besser fände ich es aber, wenn in der Einleitung bereits erwähnt wird, dass es verschiedene Suchphasen gab, zumal es möglich ist, dass die Suche in Zukunft nochmal aufgegriffen wird, dies dann also wieder in die Einleitung müsste (und wenn die anderen Suchphasen dann wegfielen, wäre der zeitüberdauernde Aspekt nicht mehr erfüllt). --Rominator (Diskussion) 10:40, 21. Dez. 2022 (CET)

Die Mehrzahl der wenigen Meldungen plädieren für eine kurze Einleitung - auch wenn Du alle Argummento wortreich totschalgen willst. --Stauffen (Diskussion) 13:15, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich zähle 2 Stimmen für eine Kürzung, eine deutlich dagegen (die früheren Argumente zusammenfassend), 1 neutrale Beteiligung. Das ist kein klares Bild, zumal ich es ungerecht fände, wenn meine Ansicht/Stimme als Hauptautor des Artikels überhaupt nicht zählen würde. Also ist es vielleicht ein patt.

Wir sind jetzt also wieder genau in der Position wie vor 2 Monaten. Wie kommen wir jetzt weiter, erneut dritte Meinung einholen?

Ich will überhaupt nichts totschlagen, mir geht es um eine möglichst ideale Präsentation des Artikels. Immerhin war der Artikel 8 Jahre in der früheren Version und weder in dieser Zeit noch in der Auszeichnungskandidatur hat jemand die Länge speziell der Einleitung bemängelt (die Länge des Artikels im Ganzen wurde dagegen ausführlich kritisiert, die Gegenstimmen haben aber nicht gereicht) --Rominator (Diskussion) 13:28, 16. Jan. 2023 (CET)

Netflix-Doku

In der Netflix-Doku wird behauptet, am Morgen nach dem Verschwinden hätten Angehörige sich in einem Hotel in Bejing versammelt, und dabei sei bei einer Frau ein Anruf vom Handy ihres vermissten Vaters eingegangen, sie habe aber nicht rechtzeitig abgenommen. Daraufhin hätten weitere Personen versucht, ihre Angehörigen anzurufen, und dabei seien in mehreren Fällen Verbindungen zustande gekommen, d.h. es habe geklingelt, aber es sei niemand rangegangen. Das sind doch ziemlich gravierende Informationen, oder? Warum kommen die erst 9 Jahre später in einer Netflix-Doku, die dem dann nicht einmal weiter nachgeht? Gibt es dazu irgendwelche belastbaren Quellen? --2003:C3:6741:3100:E156:C6C1:9826:34E0 22:51, 9. Mär. 2023 (CET)

Darüber haben damals einige Boulevardzeitungen berichtet, die Story wurde aber schnell debunkt, es hat technische Gründe, warum die Verbindungen zustande kamen. In dem Artikel kann nicht jede Information stehen, nur solche, die eine verlässliche Grundlage haben oder irgendwie zum Verständnis beitragen. --Rominator (Diskussion) 09:00, 10. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Dann sagt es ja zumindest was über Netflix aus, dass das nochmal ausgegraben und unkritisch verarbeitet wird. --2003:C3:6741:3100:8536:DD1E:FEE3:D5FC 21:51, 10. Mär. 2023 (CET)

Was sind das denn für "technische Gründe"? Wenn ein Mobiles im Bach liegt, kommt dazu gewiß keine Verbindung zustande, und auf einem Flug auch nicht, beides, weil es dann nicht bei einer Basisstation eingeloggt bzw. für das Netz nicht erreichbar ist. Und dann bekommt der Anrufer entweder die Ansage "Teilnehmer nicht erreichbar", oder die Mailbox meldet sich. Wenn ein Anrufer einen Rufton hört (natürlich kein "Klingeln" des Handys; um das zu hören, müßte er schon danebenstehen), bedeutet das, daß das Teilnehmergerät sich irgendwo mit Netzabdeckung am Boden befindet und eingeloggt ist. Oder nicht? Und wenn das so nicht stimmt, dann gehört das Phänomen trotzdem erklärt, weil es eben eine weitverbreitete Legende ist und der Leser darüber aufgeklärt werden sollte. "Verschweigen wir, weil es nicht wahr ist" ist eine blödsinnige Vorgehensweise, die Wikipedia selbst zum Objekt von Verschwörungstheorien macht. --77.3.106.200 09:05, 13. Jul. 2023 (CEST)

Naja, ich habe ehrlich gesagt nicht vor, mir nur wegen der MH370-Folge Netflix zu subskribieren, außerdem scheint mir das keine gute Quelle zu sein. Vor der Netflix-Serie war die Meldung zwar mal im (hauptsächlich englischsprachigen) Boulevard, aber schnell wieder aus den Schlagzeilen verschwunden. Mein Kenntnisstand ist, dass ein Mobiltelefon, das sich nicht regulär ausgeloggt hat (dies trifft also auch auf ein Mobiltelefon im Bach zu) zunächst mal für den Anrufer nicht als nicht erreichbar angezeigt wird, also zumindest solange, wie die Basistation versucht es zu erreichen. Einen Selbstversuch mag ich aber auch nicht durchführen wollen, denn ein reguläres Ausschalten zählt nicht dazu.

Mein Vorschlag wäre, dass ich was raussuchen könnte, wenn zunächst mal hier dargestellt wird, dass das Thema, wie behauptet, auch Relevanz hat, also auch außerhalb der einen Netflix-Folge. Gibt es z.B. auch zitierbare journalistische Quellen, die darüber berichtet haben? --Rominator (Diskussion) 18:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Niemand verlangt, daß Du Dir Netflix reinziehst. Aber Du hattest behauptet, es hätte "technische Gründe", und die Story wäre "debunked" worden. Dann tu doch mal Butter bei die Fische. Fangen wir doch mal bei den einfachen Sachen an: Was passiert eigentlich, wenn man sich in ein Flugzeug setzt und abfliegt? Ist es nicht so, daß man sein Gerät abschaltet oder zumindest auf "Flugmodus" schaltet und es damit aus dem Netz ausgebucht ist, auch ohne in den Bach gefallen zu sein? Und wenn man das vergessen hat, dann hat man spätestens auf Reiseflughöhe doch ohnehin kein Netz mehr, ebenfalls ohne "Bach"? Ja, und was passiert, wenn man jemanden anruft, der gerade nicht "im Netz" ist, weil er z. B. gerade in einem Funkloch steckt? (Mir ist mal ein laufendes Gespräch abgebrochen, als ich mit dem Fahrrad in eine Tiefgarage hineinfuhr.) Bei dem klingelt sein Telefon auf jeden Fall nicht, weil das Netz ihn nicht (mehr) erreichen kann. Und genau deswegen signalisiert das Netz dem Anrufer "Kann ich nicht erreichen, z. B. in der Variante 'Quatsch ihm auf die Mailbox'." Oder nicht? Was also wurde denn da über die Passagierhandys eigentlich kolportiert? Wenn es für etwas "technische Gründe" gegeben haben soll, dann muß es ja wohl mindestens ein "etwas" gegeben haben. Was soll denn dieses Etwas gewesen sein? (Theoretisch - weiß ich nicht - könnte ein Passagierflugzeug eine fliegende BTS sein, die über ein Satelliten-Backbone mit dem Netz verbunden ist. Dann buchen sich bei der nach und nach die Mobiles der Paxe ein, und sie funkt an das Netz die "Kundenliste", und die könnten dann "ganz normal" telefonieren. Ist das so? Und was würde passieren, wenn dieser "Offshore-BTS" nun jemand den Strom abdreht oder sie tief in den Bach eintaucht und dann versucht jemand, einen der Paxe anzurufen? Vielleicht ist im System der Zustand "BTS kaputt" einfach nicht vorgesehen, und das Netz "denkt": "Der war da zuletzt eingebucht, dann soll die das mal durchstellen oder mitteilen, daß er nicht mehr da ist, und bis dahin signalisiere ich dem Anrufer mal ein Rufsignal". Das würde dann das "Klingeln" erklären, aber das ist natürlich bloße Spekulation.) --77.3.106.200 20:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist z.B. von CNN ein Artikel dazu: [11]. Das ist jetzt aber nur ein Beispiel, das Thema wurden an verschiedenen Stellen damals besprochen, allerdings hat es die Schlagzeile selbst nicht in eine zitierfähige Nachrichtenquelle geschafft, soweit ich weiß. Daher im Artikel deplaziert. Eigene Theorien werden grundsätzlcih nicht aufgenommen, zumal wenn die Fachtwelt einhellig widerspricht. Sry. --Rominator (Diskussion) 21:35, 13. Jul. 2023 (CEST)

Was denn für "eigene" Theorien? Diese Phantomanrufe rauschen durch den Blätterwald und kommen in jedem zweiten Video über MH370 vor, also sind die relevant. Und es gehören Mißverständnisse ausgeräumt: Ich kann ja kein Englisch, aber dieser Artikel sieht mir doch sehr danach aus, daß dieses "Ringing" eben nicht das Klingelzeichen des 'cell phones' bedeutet, was ja keiner beobachten kann, der nicht in dessen unmittelbarer Nähe ist, sondern den vom Netz für den Anrufer erzeugten Anrufton, den man hört, solange das Netz noch glaubt, den angerufenen Anschluß vielleicht noch finden zu können. Und das ist natürlich keine "eigene Theorie", sondern wird z. B. in o. a. Artikel genau so erklärt. Also rein in den Artikel. --77.3.106.200 03:38, 14. Jul. 2023 (CEST)

"Netflix-Doku" ist keine nachvollziehbare seriöse Quellenangabe. Daß irgendwelche obskuren Machwerke irgendwas zusammenfaseln und dem natürlich nicht "nachgehen" (wie auch?), ist nicht überraschend. Ob angerufene Handys "klingeln", kann ein Anrufer nicht wissen; das, was er in seinem Gerät hört, ist ein vom Netz erzeugter Signalton, aus dem sich nichts sicher schließen läßt - das Mißverständnis könnte auf weitverbreitetem Unverständnis der technischen Funktionen und daraus folgender sprachlicher Schlamperei beruhen, wobei der Laie eben nur von drei Möglichkeiten, nämlich "besetzt", "ausgeschaltet" (Mailbox) und "klingelt", ausgeht, und fälschlich aus "klingelt" folgert, daß das Gerät vorhanden und eingebucht ist. (Klar ist, daß man von einem Gerät am Meeresgrund aus nicht angerufen werden kann.) "Netflix" ist sicher nicht originell, die Geschichte wurde schon früher kolportiert, aber gerade darum ist sie durchaus relevant und gehört in den Artikel, wenn sich seriöse Belege finden. Das gliedert sich in drei Teile: Wo kommt die Geschichte her? Wie wurde sie in der Fachwelt rezipiert? Was ist davon zu halten? Die dahinterstehende Botschaft ist klar: Reagierende Handys können nicht am Meeresgrund liegen, also ist der Flug gar nicht abgestürzt und die Insassen sind vielleicht gar nicht tot. Das ist natürlich zum einen durch Wunschdenken zu erklären ("er/sie darf nicht tot sein"), zum anderen steht ja nun auch noch der Weiße Elefant im Raum, daß der letzte Teil des Flugs und der Absturz nicht beobachtet und ein Wrack trotz intensiver Suche bisher nicht gefunden wurde, sondern nur einige in Afrika angespülte Trümmerteile, also weiß man genau genommen nichts Definitives. --95.112.57.105 13:40, 14. Jul. 2023 (CEST)

Netflix ist ebensowenig eine seriöse Dokuquelle wie leider inzwischen fast alle (öffentlich rechtliche explizit mit eingeschlossen) anderen Sender. Eines kann man sich sicher sein: Hätte auch nur ein einziger Mobilfunkprovider zu einem Endgerät in der Maschine Kontakt gehabt (was schon technisch ein kleines Wunder wäre, wenn man die Technik kennt), hätte das nicht erst Netflix bemerkt! Sobald ein Endgeräte eingewählt ist, ist es ortbar. 91.42.50.173 06:44, 10. Nov. 2023 (CET)

(Fast) neues - 2022 - Buch von Florence de Changy

Einem Online-Artikel der Berliner Morgenpost entnehme ich, daß Florence de Changy Anfang 2022 ein Buch veröffentlicht hat, in dem sie die These vertritt, MH370 wäre vor der nordvietnamesischen Küste von den USA abgeschossen worden und diese ganze Sache mit dem Flug über den Indischen Ozean Richtung Australien und ein Absturz dort hätten überhaupt nicht stattgefunden, sondern dabei handele es sich um eine Scharade zur Verschleierung des tatsächlichen Geschehens (wobei ich mich frage, wie dann Trümmerteile nach Afrika gelangt sein könnten). Das wurde in dem Artikel (noch) nicht verbraten? Florence de Changy hat keinen Personenartikel; ich frage mich auch, warum sie eigentlich alle Nase lang ein neues Kaninchen aus dem Hut zaubert. (Ist der Artikel eigentlich hinsichtlich der jeweils allerneuesten Spekulationen und Verschwörungstheorien überhaupt noch aktuell, z. B. bezgl. der Hypothese, ein Einzeltäter im Cockpit habe von dort aus durch Abschaltung elektrischer Geräte die Kommunikationsunterbrechung hervorgerufen und durch Dekompression die Kabineninsassen getötet, während er selbst eine der Cockpit-Sauerstoffmasken verwendet hätte? Oder ist der Artikel inzwischen verwaist?) --77.3.106.200 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Gab eine Sendung in Netflix, in dem die verschiedenen Theorien der Dame als vollkommen unglaubwürdig und haltlos zerschlagen wurden... Leider gibt es Leute, die sich in einer "Marktnische" installieren und dann gemütlich darin leben (Bücher, Vorträge, Dokus...); nicht sicher, ob dies einer ausführlichen Behandlung bedarf, da dies noch mehr Wasser in deren Mühlen führt. --Stauffen (Diskussion) 13:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ein Buch von F. de Changy ist im Abschnitt "Rezeption" erwähnt. Es ist allerdings das von 2016 [Ergänzung: das angebliche Buch von 2022 ist lediglich die deutsche Übersetzung des Buches von 2016, das im Artikel bereits erwähnt ist, somit nichts neues]. Soweit ich jetzt von der Zusammenfassung des Buches von 2022 entnehme, steht da ungefähr das gleiche drin, vielleicht hier und da noch reißerischer formuliert. Der Artikel ist ohnehin schon lang, das weitere Buch halte ich nicht für sehr relevant, außer vielleicht in Zukunft wird diese besondere Relevanz noch erkennbar. Die Spekulation um einen suizidalen Einzeltäter/Piloten oder verschiedener Dekompressionsszenarien gab es ja bereits in den Tagen nach dem Verschwinden. --Rominator (Diskussion) 14:00, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das gehört also nicht in die "Theorien"? (Ich habe den Artikel aufgerufen, um mich über diese These oder Theorie unabhängig zu informieren. Ist ein bißchen schade, wenn Wikipedia da wieder mal versagt.) --77.3.106.200 21:00, 13. Jul. 2023 (CEST)

Aufklärung kann auch genau das Gegenteil von Werbung bewirken. --77.3.106.200 20:51, 13. Jul. 2023 (CEST)

Was für seriöse Informationsquellen hättest Du denn dafür? Mir sind keine bekannt. Bei einem Abschuss entstehen jede Menge Trümmer und die Region ist intensiv von Schiffen befahren, außerdem hätten die Trümmer an den Künsten angespült werden müssen. Daher nein, keine ernstzunehmende Theorie. Das Buch ist rein belletristisch. --Rominator (Diskussion) 21:20, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es ist ja auch nicht Deine Widerlegung gefragt, sondern die Meinung von Fachleuten. (Und "jede Menge" Trümmer müssen nicht zwangsläufig entstehen, aber ein paar könnten schon da sein. Und zusätzlich stellt sich noch die Frage, wie Trümmer nach Afrika gelangt sein könnten.) Aber Du machst immer den gleichen Fehler: Mit nicht anerkannten Hypothesen verfährt man eben nicht in der Weise, daß man sie totschweigt - damit fängt man sich nämlich nur den Vorwurf der Manipulation ein - sondern, indem man sie erstens (in der gebotenen Kürze) vorstellt und zweitens die - belegten, was nicht "richtigen" heißt - Argumente dagegen aufzählt. Versteh doch endlich mal: Man liest "irgendwas", kann es nicht kompetent beurteilen und ist skeptisch. Und was macht man dann? Man schnappt sich eine Enzyklopädie, sieht in dem Fall also in der Wikipedia nach. Was dann nichts nützt, weil es dort nicht steht, weil ... <adminstrativ entfenrt --Nordprinz (Diskussion) 20:29, 14. Jul. 2023 (CEST)>wegzensiert und unterdrückt hat. Und das nützt jetzt was? --77.3.106.200 03:25, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich lasse mich nicht beleidigen, schon gar nicht von jemandem, der noch nicht mal Englisch lesen kann, und werde die Konversation allein aus diesem Grund nicht fortsetzen. Das gilt auch für die Frage oben von Dir. Noch eine unflätige Bemerkung und ich ziehe einen Administrator hinzu. De Changy ist nicht vom Fach, kein Fachmann (oder Fachfrau) hält einen Abschuss über der Südchinasee für möglich. Bei einem Abschuss entstehen immer besonders viele Trümmer. Die gängigen Verschwörungstheorien habe ich im Artikel angesprochen, aber auch nicht jede noch so absurde. Sonst kommt der nächste und möchte was zu Aliens lesen. Und wenn überhaupt erwarte ich eine freundliche Nachfrage, auf diese Auslassungen von Dir werde ich nicht mehr reagieren. --Rominator (Diskussion) 09:51, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage ist doch, wie man mit Leuten umgeht, die ihren Lebensunterhalt aus dem arglistigen Vertrieb offensichtlich falscher Tatsachen ziehen (anti-Vaxxer, Leugner der Mondlandung, etc.). Allgemein sollte man denen möglichst keine Projektionsflächen bieten. --Stauffen (Diskussion) 14:26, 14. Jul. 2023 (CEST)

Fragwürdiger Satz in Einleitung

"Es ist somit das einzige bis heute vermisste moderne Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte." – und kurz später folgt dann ein Link auf unseren Artikel Liste verschollener Verkehrsflugzeuge, der wiederum u.a. auf Verschwinden einer Boeing 727 der Faucett Perú verweist. Was übersehe ich? Die Boeing 727 ist ja zweifelsohne ein Strahlflugzeug, beförderte beim Verschwinden zehn Passagiere und wurde bis heute nicht gefunden. Yellowcard (D.) 16:30, 24. Jul. 2023 (CEST)

Dabei handelte es sich um einen Überführungsflug. An Bord waren zwar Mitarbeitende der Airline, aber der konkrete Flug war kein kommerziell betriebener Linien- oder Charterflug, bei dem externe Passagiere aufgrund eines Personenbeförderungsvertrages (extern gebucht) transportiert wurden. --Rominator (Diskussion) 09:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das Flugzeug hat eindeutig Passagiere befördert, nicht nur Mitarbeitende der Airline (auch das sind Passagiere), sondern auch deren Angehörige. Der Satz in diesem Artikel ist daher falsch und sollte gelöscht werden. --Yellowcard (D.) 09:19, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Rominator: siehe oben. Die Aussage im Artikel ist in der jetzigen Form falsch. Auch in einem Überführungsflug können Passagiere mitfliegen. Es handelte sich beim eingangs genannten Flug also sehr wohl um ein modernes Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte. Kannst Du die Behauptung im Artikel bitte belegen, anstatt zu revertieren? Danke. Yellowcard (D.) 09:12, 27. Jul. 2023 (CEST)

Die Formulierung lautet: doch galt ein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, nie zuvor so lange als spurlos verschwunden. Beim Flug der Faucett Perú handelt es sich bereits ausweislich des von Dir verlinkten Artikels um einen Überführungsflug: Am 11. September 1990 verschwand eine Boeing 727-247 der Faucett Perú, mit der ein transatlantischer Überführungsflug durchgeführt wurde. (Hervorhebung von mir) Zwar waren neben der Besatzung Mitarbeitende der Airline an Bord, doch hatten diese nicht den Flug im Rahmen eines Beförderungsabkommens regulär gebucht (woraus sich dann die hier entscheidenden rechtlichen Unterschiede ergeben). Es handelte sich nicht um einen Passagierflug (Linienflug oder Charterflug). Man sieht es bereits daran, dass es anders als bei MH370 keine Flugnummer gab. Genau dieser Sachverhalt ist bereits vor nunmehr fast 10 Jahren auf der Diskussionsseite auch ausführlicher diskutiert worden. Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich die Formulierung noch einmal präzisiert. Die Boeing von Faucett Perú wurde auf dem Unfallflug nicht als Passagierflug (Linien oder Charter, meinetwegen auch privat), sondern als Überführungsflug eingesetzt. Einen Beleg für die Aussage kann man in einer früheren Version auch noch finden: [12] - seitdem wurde insbesondere die Einleitung - teils ausdrücklich gegen meinen Willen - geändert. --Rominator (Diskussion) 09:40, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du beziehst Dich auf einen anderen Satz als ich, und das, obwohl ich ihn hier eingangs wörtlich zitiert habe. Dann ist auch kein Wunder, dass wir uns nicht einig werden. Grüße, Yellowcard (D.) 16:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

@Yellowcard Ich hatte mich auf die bereits geänderte Version bezogen, die zu dem Zeitpunkt oben im Artikel stand. Warum sollte man über die ältere diskutieren? --Rominator (Diskussion) 10:53, 28. Jul. 2023 (CEST)

Dies ist die Version, die bis zur Kürzung durch Stauffen im Artikel stand. Der von mir beanstandete und inhaltlich falsche Satz war dabei unverändert im Artikel. Streitest du das ab? Sehen wir unterschiedliche Dinge. Der Satz, um den es geht, steht am Anfang dieses Diskussionsabschnitts, das nur nochmal zur Verdeutlichung. --Yellowcard (D.) 12:20, 28. Jul. 2023 (CEST)

OK, den zweiten Teil hatte ich aber bereits geändert in "ein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde". --Rominator (Diskussion) 18:39, 29. Jul. 2023 (CEST)

3M: Ihr habt jeder zu einem gewissen Teil recht. In dem von Yellowcard angemerkten Satz wird nicht eingeschränkt, um was für Passagiere es sich handelt. Gemäß Artikel Passagier wären mindestens die Angehörigen der Mitarbeiter nicht Teil der Besatzung. Gemäß Quelle im Artikel bestand die Besatzung aus 3 Personen. Insofern wären ebenso die beförderten Mitarbeiter Passagiere. Aber lautete die Formulierung nicht irgendwann einmal kommerzieller Linienflug? Den das sollte unstrittig sein. @Rominator: Kannst du bitte die erwähnte Diskussion heraussuchen? Danke. --darkking3 ^Թ 11:35, 27. Jul. 2023 (CEST)

M. E. geht es wohl i. W. darum, dem Leser deutlich zu machen, dass es ein äußerst seltenes Ereignis ist, wenn eine abgestürzte, große Passagiermaschine nicht gefunden wird. Ob das jetzt der einzige Fall ist, oder ob es noch einen weiteren, ähnlichen Fall gibt, spielt aus meiner Sicht keine große Rolle. -- Hans Koberger 12:49, 27. Jul. 2023 (CEST)

(BK)Ich glaube, das geht zwar in die richtige Richtung. Der australische Abschlussbericht spricht ebenfalls von einem "kommerziellen Flug": It is almost inconceivable and certainly societally unacceptable in the modern aviation era with 10 million passengers boarding commercial aircraft every day, for a large commercial aircraft to be missing. (Operational Search 2017, Vorwort: [13]). Aber es gab daneben auch keinen Charterflug, der als vermisst gilt oder sehr lange galt. Man müsste also wohl nach dieser Definition gehen: Als Passagierflugzeug (auch Reiseflugzeug) bezeichnet man darüber hinaus allgemeiner auch die Gruppe der kommerziellen Verkehrsflugzeuge einschließlich der primär als Charter- oder Privatmaschinen konzipierten zivilen Flugzeuge (Geschäftsreiseflugzeuge). laut Artikel Verkehrsflugzeug. Ich nehme aber an, dass auch "Reiseflugzeug" nicht für alle zufriedenstellend ist, selbst wenn man verlinkt. Also vielleicht kommerzieller Linien- oder Charterflug. Die Diskussion damals war übrigens diese hier, auch damals ging es um die passende Übersetzung von commercial airliner (Verkehrsflugzeug?): Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_370/Archiv/4#Einleitung,_Absatz_4:_Probleme_der_Umformulierung_vom_30._Juni_2016,_00:18_Uhr --Rominator (Diskussion) 12:59, 27. Jul. 2023 (CEST)

@Hans Koberger: Die komplette zweite Hälfte der Einleitung dreht sich um nichts anderes, als die Außergewöhnlichkeit des Ereignisses zu beschreiben. Das finde ich stilistisch schlecht, aber das mag Geschmackssache sein. Wenn man das aber so sehr herausstellen möchte, sollte man bei den Fakten bleiben. Zumindest der Satz, dass MH370 "das einzige bis heute vermisste moderne Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte" sei (so steht es dort geschrieben), ist sachlich nunmal falsch. Ich habe ein Gegenbeispiel geliefert, es könnte noch mehr geben.

Und ja, @Darkking3, jeder Insasse eines Flugzeugs, der nicht Teil der verantwortlichen Crew ist (Piloten, Flugbegleiter etc.) und somit Teil der Besatzung ist, ist ein Passagier. Ob diese dafür gezahlt haben oder nicht, ob sie bei der Airline arbeiten oder nicht, und ob sie selbst eine Fluglizenz haben oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Wer für den konkreten Flug keine Verantwortung trägt, ist Passagier. Yellowcard (D.) 16:38, 27. Jul. 2023 (CEST)

"das einzige bis heute vermisste moderne Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte" das steht dort nicht bzw. nicht mehr. Es steht dort roßraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde. Es geht hier um die Kategorie des Fluges (commercial = Linien/Charter vs. Überführungsflug), ich bin für die erwähnten Alternativen oder ähnliche Vorschläge aber offen. --Rominator (Diskussion) 17:33, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nach meiner Ansicht, ist das alles zu kompliziert für einen Einleitungssatz (Paraphrasen, Nebe,nsätze, Einschränkungen) - ich habe das jetzt mal entschlackt und teilweise in den Hauptartikel verfrachtet. BG --Stauffen (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2023 (CEST)

Eine grobe Verschlimmbesserung. Jetzt steht dort: Kein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, galt bis dahin als spurlos verschwunden. Hier geht es nicht nur um eine interpretatorische strittige Nuance, sondern das ist komplett falsch, da es natürlich Passagierflüge gab, die eine Zeit land spurlos verschwunden waren, jednfalls so lange, bis das erste Trümmerteil gefunden wurde (wie auch bei MH370). So kann es auf keinen Fall bleiben. Ich habe auch bereits Vereinfachungen vorgeschlagen. Will jetzt aber erstmal abwarten, bevor ich den Text ändere. Ein Satz zur Einordnung/Alleinstellung ist natürlich essenziell, er darf aber nicht grob falsch sein, wie aktuell. --Rominator (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2023 (CEST)

@Rominator: Bei allem gebotenen Respekt, willst Du mich irgendwie verschaukeln? Bis zum Edit von @Stauffen stand der Satz sehr wohl unangetastet so im Artikel. Nimm halt die Browsersuche, wenn du ihn sonst nicht findest, aber so ist das doch keine Diskussionsebene, mit der man arbeiten kann.

Aber genau das beschreibt ja ganz gut inhaltlich das Problem: Der Absatz zu diesem Umstand war viel zu lang und umständlich. Spätestens, wenn dann noch sachlich falsche Aussagen hinzukommen, ist das nicht mehr tragbar.

Ich verweise nochmal auf diese Version als Kompromissvorschlag. --Yellowcard (D.) 23:53, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte niemanden verschaukeln, versuche aber, den Artikel bzw. die Einleitung vor Zerstörung zu schützen, sei der Grund dafür jetzt Absicht oder Unfähigkeit. Im Ergebnis jedenfalls ist es kaum möglich, den Artikel noch mehr zu verunstalten, als bislang von Dir und @Stauffen geschehen. Dazu muss man verstehen, dass es so etwas gibt wie Kontext. Und dass da jetzt steht: Das Wrack des Flugzeugs konnte nicht lokalisiert werden. Kein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, galt bis dahin als spurlos verschwunden. Erst im Juli 2015, über 18 Monate nach dem Verschwinden, wurde ein erstes angespültes Trümmerteil in Afrika gefunden. Dies bedeutet also, dass das Flugzezuge so lange ("bis dahin") als "spurlos verschwunden" galt, bis das Hauptwrack (nicht lokalisiert) werden konnte. Dies ist nicht nur unlogisch - hieße es doch, das Flugzeug sei immer noch spurlos verschwunden, sondern auch besonders grob falsch, denn das genaue Gegenteil ist richtig. Außerdem muss sich das "bis dahin" auf den Anschlusssatz beziehen, das ist also eine Vergewaltigung der deutschen Sprache. Keiner von Euch hatte irgendeinen Anteil an der Entstehung des Artikels. Lediglich in dessen Zestörung seit Ihr groß. Wenn Du nicht verstehst, wie falsch und unbeholfen Eure Attacken auf den Artikelinhalt sind, wäre es objektiv gesehen das günstigste, wenn Du Dich aus der Rolle Beisitzfahrers ohne Führerschein am Besten ganz zurückziehst. --Rominator (Diskussion) 07:55, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das war mal zielsicher an meinen Aussagen vorbei, Glückwunsch.

Ich sehe hier jedenfalls keine 3M, die die von mir als klar inhaltlich falsche Aussage unterstützt. Du selbst scheinst trotz Zitat nicht in der Lage zu sein, diesen Satz zu finden. Das macht die Zusammenarbeit natürlich schwierig.

Zu dem Rest: Beschäftige dich gern mal mit dem Thema "Eigentum an Artikeln" und überlege dann, ob du deinen letzten Satz nicht zurückziehen möchtest. --Yellowcard (D.) 08:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um "Eigentum", sondern um "Schutz des Artikelbestandes vor qualitativer Verschlechterung." (aus Deinem verlinkten Artikel). Dass es sich um eine solche handelt, ist ohne Zweifel, ebenso wie die Tatsache, dass die Aussage die die von mir als klar inhaltlich falsche Aussage unterstützt grammatikalisch falsch und bereits somit unverständlich ist. --Rominator (Diskussion) 08:38, 28. Jul. 2023 (CEST)

Der Satz sollte lauten: "Ich sehe hier jedenfalls keine 3M, die die von mir als klar inhaltlich falsch identifizierte Aussage unterstützt.". Du kannst also weder den kritisierten Satz im Artikel widerfinden, noch Sätze verstehen, bei denen ein Wort fehlt und deren semantischer Zusammenhang klar wird. Es ist unglaublich schwierig, mit Dir auf dieser Ebene inhaltlich zu diskutieren, wenn es an solchen Verständnisproblemen scheitert.

Wo ist also die Unterstützung für den eingangs zitierten falschen Satz, und wo ist die Quelle bzw. der Beleg für diesen Satz? Ich warte einfach. --Yellowcard (D.) 12:22, 28. Jul. 2023 (CEST)

"Sätze verstehen, bei denen ein Wort fehlt und deren semantischer Zusammenhang klar wird". Ich kann diese Sätze schon verstehen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie semantisch falsch waren und für Dritte potenziell (mindestens) missverständlich. Die Belege habe ich oben bereits genannt, es geht um die Übersetzung von large commercial airliner o.Ä. Die Problematik des Begriffes bzw. dessen Wiedergabe im Deutschen ebenfalls. Man kann es dort nachsehen und es braucht hier nicht wiederholt zu werden. Ansonsten bezog ich mich jeweils auf die zu dem Zeitpunkt des Postings im Artikel stehende Version und auf wen sie zurückging. --Rominator (Diskussion) 20:01, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wie verhält sich die Aussage (jetzt im Artikel): Erst im Juli 2015, also über 18 Monate nach dem Verschwinden, wurde ein erstes auf Réunion angespültes Trümmerteil gefunden. Die bis dahin historisch längste Suche bis zum Auffinden der ersten Trümmerteile eines Passagierjets hatte bei dem 2007 verunglückten Adam-Air-Flug 574 zehn Tage gedauert.

z.B. zu dem folgenden Fall eines Flugunglücks: Turkish-Airlines-Flug_345. Was bedeutet dies für die sachliche Richtigkeit des oben zitierten Satzes?

Ein eigenes Kapitel "Präzedenzfälle für das Verschwinden von Flugzeugen", das aus zwei Sätzen (!) besteht, ist eine unzulässige Aufblähung und kann unter keinen Umständen toleriert werden. Kriterium ist dabei allein die Qualität des Edits. --Rominator (Diskussion) 09:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

PS: Um auch noch inhaltlich auf die obigen Auslassungen einzugehen (so traurig es ist, dass man nicht selber darauf kommt...), so ging in den früheren Versionen der Satz zum Fund des ersten Trümmerteils (Flaperon) dem Satz mit der Aussage bis dahin voraus, erst durch den Edit wurde die Reihenfolge umgestellt und somit in das Gegenteil verkehrt. Das geht also auch, ohne den Satz selber zu ändern. --Rominator (Diskussion) 09:33, 28. Jul. 2023 (CEST)

Du kannst den von mir hinzugefügten Abschnitt gerne löschen - der Verweis auf andere Unfälle sind IMHO nicht nötig - weder in der Einleitung noch sonstwo. Die Einleitung sollte kurz und knackig sein, und der Verweis auf ansonsten unbekannte Unfälle vor Jahrzehnten ist nicht wirklich erleuchtend. Die Kontextualisierung ist eigentlich auch vollkommen überflüssig - das Verschwinden eines Grossraumjets ist an sich so bemerkenswert, nur ein Besucher vom Mars weiss nicht, dass dies nicht jeden zweiten Tag passiert. --Stauffen (Diskussion) 11:48, 28. Jul. 2023 (CEST)

+1. Man kann durchaus darauf hinweisen, dass der Zeitraum bis zum Fund des ersten Trümmerteils außergewöhnlich lang und bisher einmalig war. Aber irgendwelche versuchten Vergleiche zu anderen Vorfällen, die dann aufgrund verunglückter Satzkonstruktionen auch noch inhaltlich falsch werden, sind ein No Go in einem als exzellent ausgezeichneten Artikel. Dabei ist es auch egal, wer der Hauptautor des Artikels ist – vor der Fleißarbeit ziehe ich jedenfalls dennoch meinen Hut. Vor dem Diskussionsstil hier demgegenüber eindeutig nicht. --Yellowcard (D.) 12:24, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Rominator: Hinsichtich deines Verweises auf TK345: Ja, das stimmt, in der derzeitigen Form ist der Satz weiterhin falsch. Auch in dieser, von mir ursprünglich kritisierten Version ist der Hinweis auf DHI 574 inhaltlich falsch. --Yellowcard (D.) 12:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Kein Problem, der Abschnitt erscheint aber deshalb deplaziert, weil Stauffen zuvor den Eingriff in die Einleitung durchgeboxt hat. Der Artikel hatte davor eine logische und in sich geschlossene Einleitung und der Abschnitt über die Alleinstellung war Teil davon. Jetzt ist die Struktur zerbrochen, da der Abschnitt, um den es hier geht, nicht in den "Überblick" (2. Einleitung) passte und daher in die 1. Einleitung verschoben wurde. Der Artikel hat jetzt eine Einleitung, dann nochmal eine, und in der Summe sind diese Einleitungen läger als die davor, da unnützer Fülltext hinzukommt. Aus diesen Gründen war ich immer gegen die Zweiteilung der Einleitung, und die Qualität des Artikels würde sich verbessern, wenn man wieder auf den Stand davor zurückgeht. Trotzdem bin ich erstmal nur auf die letzte unstrittige Version, vor der Anlegung des weiteren offenkundig überflüssigen Extrakapitels, das aus zwei Sätzen besteht, zurück. Von hier aus ist eine Verbesserung, eine Umformulierung, Kürzung oder andere Platzierung, insgesamt eine Verbesserung der Qualität, doch noch möglich. Vorschläge dazu gibt es bereits. Ich habe auch keiner Scheuklappen und bin für Input offen, möchte aber auch keinen Schnellschuss, sondern ich schaue mir morgen den Sachverhalt nochmal in Ruhe an. Was das Diskssuionsklima betrifft, so ist natürlich erstmal selbstverständlich, dass eine Änderung einen Konsens braucht (für eine Totallöschung wie zuletzt gibt es definitiv keinen, siehe nur 3M), dann klappt es auch mit dem Diskussionsklima. --Rominator (Diskussion) 19:55, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die jetzige Version ist in meinen Augen deutlich besser, danke! Yellowcard (D.) 09:05, 1. Aug. 2023 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 10:30, 1. Aug. 2023 (CEST)

Detailansicht indentifizierter Wrackteile von MH 370

Ich habe jetzt an einer Schnittzeichung eines Flugzeuges alle bisher eindeutig erkannter Wrackteile des Fluges MH 370 bei Wikimedia Commons hochgeladen. Die Datei trägt den Namen commons:File:Detailed view of the clearly identified wreckage of the Boeing 777-200ER aircraft of Malaysia Airlines flight MH 370.png und ist in der Kategorie: commons:Category: Search for Malaysia Airlines Flight 370 zu finden. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:46, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die Zeichung hat jetzt ihr erstes Update erhalten. Stand 2. November 2022 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Hallo, danke für die Info zu dem Bild. Habe mir das gerade mal angeschaut, wo kommt denn etwa die Info her zu der genauen Position des Teils aus dem Innenbereich, 3. Bild links (Ansicht von oben)? Und auf dem 1. Bild rechts, das Wrackteil vom Triebwerk? --Rominator (Diskussion) 19:27, 12. Nov. 2023 (CET)