Diskussion:Marc Jongen

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Kopie von Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting

Marc Jongen wurde heute zum zweiten Landessprecher der AfD Baden-Württemberg gewählt. Damit ist er als Landesvorsitzender einer in einem Landtag vertretenen Partei laut WP:RK relevant. Du hattest nach der letzten Löschdiskussion den Artikel gelöscht. Könntest Du ihn bitte zurückholen? Danke und Gruss. --Lukati (Diskussion) 22:59, 4. Mär. 2017 (CET)

Moin Lukati, in der Quelle, die Du bei Deiner Bearbeitung in der Bearbeitungszeile des Artikels AfD Baden-Württemberg nanntest, heißt es aber: Zum zweiten Landessprecher - also dem stellvertretenden Parteivorsitzenden - hat die baden-württembergische AfD Marc Jongen gewählt. Das erzeugt keine Relevanz. In der Satzung der AfD BaWü heißt es zwar, dass der Landesvorstand aus bis zu drei Sprechern, bis zu vier stellvertretenden Sprechern (und weiteren Mitgliedern) besteht. Dafür, dass Jongen zu einem der Sprecher gewählt wurde finde ich derzeit (ist aber mitten in der Nacht) keine Belege bei Google-News. Mindestens einen eindeutigen möchte ich aber sehen, bevor ich den Artikel wiederherstelle. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 03:22, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo Jürgen. Es ist ein bisschen unübersichtlich, da die beiden gestern gewählten Sprecher formal gleichberechtigt sind, aber hintereinander gewählt wurden, so dass es einen ersten und einen zweiten Sprecher gibt. Die Medien haben mit diesem Konzept gleichberechtigter Sprecher offenbar ihre Mühe. Die dpa kriegt es aber einigermassen hin. Stellvertretender Sprecher war Jungen übrigen bereits im alten Vorstand (siehe -> http://alternativefuer-bw.de/partei/landesvorstand). Gruss. --Lukati (Diskussion) 04:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Moin, scheint mir eindeutig zu sein. Ich habe den Artikel Marc Jongen wiederhergestellt und notdürftig aktualisiert. Der braucht noch Bearbeitung (auführlichere Angaben gibt es wohl schon in früheren Versionen), das betrachte ich aber nicht als meine Aufgabe. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:49, 5. Mär. 2017 (CET)

--- Ende der Kopie --- --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:48, 5. Mär. 2017 (CET)

Landessprecher = Parteivorsitzender

Weder hier noch im Artikel zur AfD Baden-Württemberg wird deutlich, dass ein „Landessprecher“ der Begriff für einen „Parteivorsitzenden“ ist; ich hätte damit spontan eine Art Pressesprecher verknüpft und keinen Vorsitzenden. Sollte ich die Erläuterung überlesen haben, sorry, falls nicht, wäre es klug, wenn AfD-Experten das korrekt & kurz in beiden Artikeln erklären könnten, insbesondere hier in der Einleitung. Viele Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 15:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Leben vor der Universität

Ich komme von einem AfD-vorstellen-Zeitungsartikel hierher. Die AfD-wichtigen Abgeordneten werden in der ZEIT vorgestellt. Hier lese in der WP dann als Erstes unter Leben: "Jongen studierte 1987/1988 Volkswirtschaft an der Wirtschaftsuniversität Wien und danach bis 1995 Philosophie sowie eine Fächerkombination aus Indologie, Geschichte, Germanistik und Wissenschaftstheorie an der Universität Wien." Wenn einer in Südtirol (Italien) geboren wird und erst 2011 deutscher Staatsbürger und dann AfD-MdB wird, interessiert natürlich das Leben vor der Universität. Lässt sich darüber was sagen? --Delabarquera (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

Parteifunktionär der "rechtspopulistischen" AfD

Da ging es wohl ein paarmal hin und her wegen dem "rechtspopulistisch". Bei anderen Politikern der AfD steht nichts derartiges, z.B. bei den wesentlich stärker umstrittenen Personen Beatrix von Storch, Jörg Meuthen, nicht einmal bei Björn Höcke. Es gibt also keinen Grund, dass das hier stehen soll. Diffamierung nützt in diesem Zusammenhang nur den Diffamierten. Die Opferrolle sorgt für immer mehr Wähler.--88.67.33.56 19:48, 6. Nov. 2017 (CET)

Revertiert da wegen dieser Admin-Entscheidung aktuell keine Veränderungen vorgenommen werden dürfen. Zweitens ist "rechtspopulistisch" keine Diffamierung, sondern eine in diesem Fall korrekte zutreffende politische Einordnung. Nur weil sich die Blauen Nazis als Opfer inszenieren, sind sie nicht automatisch Opfer. PS: Björn Höcke ist nicht rechtspopulistisch, sondern rechtsextrem. --Jens Best (Diskussion) 20:25, 6. Nov. 2017 (CET)

Möglicherweise ist der "Parteifunktionär" die eigentliche Diffamierung. Korrekt: Politiker--88.67.33.56 20:28, 6. Nov. 2017 (CET)

Kategorie "Neue Rechte"

Für MJs ideologische Zugehörigkeit zur Neuen Rechten und seine engen Kontakte zu deren wichtigsten Protagonisten gibt es jede Menge Quellen und Belege. Eine Auswahl:

• http://michabrumlik.de/blaetter-das-alte-denken-der-neuen-rechten/
• http://www.fr.de/kultur/micha-brumlik-ueber-die-neue-rechte-sich-hier-und-da-bei-heidegger-bedienen-a-334766
• https://www.diss-duisburg.de/2014/04/helmut-kellershohn-afd-sondierungen-i/
• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/aus-welchen-woertern-afd-und-pegida-kampfbegriffe-machen-14157466-p5.html
• http://www.monopol-magazin.de/rechte-lehrer
• http://www.deutschlandfunkkultur.de/die-angstmacher-die-neue-rechte-und-ihre-naehe-zu-den-68ern.1008.de.html?dram:article_id=395606
• https://sezession.de/55748/kongress-in-schnellroda-jongen-krah-und-die-75-sezession
• https://sezession.de/57282/?komplettansicht=1
• https://sezession.de/57004/

ohne signatur

Dass Jongen einer der philosophischen Vordenker der Neuen Rechten ist, ist allgemein bekannt und nun auch mit ausreichend Belegen hier. Was war jetzt das Gegenargument? --Jens Best (Diskussion) 16:45, 15. Nov. 2017 (CET)

(BK) Kategorie gehört selbstverständlich rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:45, 15. Nov. 2017 (CET)

Leiter des fraktionsinternen Arbeitskreises „Kultur und Medien“

23. Januar 2018
«AfD-Fraktion erhält Vorsitz in 3 Ausschüssen!»
Eine sehr ordentliche Auswahl an Ausschüssen, deren Leitung der AfD heute zugefallen ist. Dass der KULTURAUSSCHUSS nicht dabei ist, ist zwar ein Wermutstropfen. Andererseits gehören die beiden AfD-Mitglieder im Ausschuss, Martin Renner und ich, damit nun zur „Abteilung Attacke“ und keiner von uns sieht sich einer hemmenden Neutralitätspflicht unterworfen. Im Übrigen bin ich heute zum Leiter des fraktionsinternen Arbeitskreises „Kultur und Medien“ gewählt worden. Damit verbunden ist die Funktion des Kulturpolitischen Sprechers der AfD im Bundestag. Es wird mir eine Ehre und Freude sein, dieses Amt auszuüben und die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen…
https://marcjongen.de/afd-fraktion-erhaelt-vorsitz-in-3-ausschuessen/

Dr. Marc Jongen‏
Verifizierter Account @Marc_Jongen
Ich bin heute zum Leiter des fraktionsinternen Arbeitskreises „Kultur und Medien“ gewählt worden. Es wird mir eine Ehre und Freude sein, dieses Amt auszuüben und die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen…
11:24 - 23. Jan. 2018
https://twitter.com/Marc_Jongen/status/955884008075874304

--Über-Blick (Diskussion) 06:11, 24. Jan. 2018 (CET)

Politische Einordnung der Gustav Stresemann Stiftung

"Jongen ist für die inhaltliche Arbeit der rechtsnationalen Gustav Stresemann Stiftung verantwortlich, die dem rechten Flügel der AfD nahesteht"

Warum sollte die Stiftung einer gesamten Partei einem einzelnen Flügel nahe stehen? Im Übrigen wird Stresemann eher als Nationalliberaler denn als "rechtsnational" angesehen. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 46.93.242.20 (Diskussion) 04:50, 28. Jan. 2018 (CET))

Die politische Einordnung und Charakterisierung findet sich im Artikel zur Gustav Stresemann Stiftung exakt so, also bitte dort diskutieren. Dort kann man auch manches darüber erfahren, wieviel die Stresemann-Stiftung mit der Politik Stresemanns zu tun hat (SPOILER: nicht so viel). -- Blubbdidupp (Diskussion) 08:17, 28. Jan. 2018 (CET)

Nachdem aktuell der Satz mit der Desiderius-Erasmus-Stiftung eingefügt wurde, ist der Hinweis auf die Gustav-Stresemann-Stiftung im Abschnitt "Politik" irrelevant geworden und sollte gelöscht werden. --109.42.3.181 08:45, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin dafür, den Satz vorerst so stehen zu lassen - zumindest, so lange über die neue Erasmus-Stiftung und Jongens Rolle dort noch keine einschlägigen Berichte vorliegen. Jongens inhaltliche Arbeit für die Stresemann-Stiftung, die ja bereits Gegenstand der Presseberichterstattung war, scheint mir durchaus relevant, dokumentiert sie doch seine Positionierung innerhalb der Flügelkämpfe der AfD wie des rechten Spektrums ingesamt.--Blubbdidupp (Diskussion) 09:50, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die unter [49] und [50] zitierten Presseartikel taugen beide nicht als Belege (für die inhaltliche Arbeit Jongens und für die Unterstützung durch "Ein Prozent"), da sie sich auf - nicht autorisierte - Aussagen Dritter und auf bloße Ankündigungen (die inzwischen dementiert wurden) stützen. --109.42.1.23 16:47, 19. Apr. 2018 (CEST)

Woher nimmst Du deine Information? Aus dem ZEIT-Artikel geht weder hervor, das Groß seine Aussage nicht autorisiert hätte, noch dass er sie inzwischen dementiert hätte. Wenn also die ZEIT den Vorstand dieses Vereins zitiert, dann wird der doch wissen, wer für das Programm verantwortlich ist? --Blubbdidupp (Diskussion) 15:56, 20. Apr. 2018 (CEST)

Im ZEIT-Artikel ist die Aussage von Groß über die inhaltliche Arbeit nur vage und nicht wörtlich wiedergegeben. Außerdem steht dort, dass er der Aussage, "Ein Prozent" habe Geld zugesagt, widerspricht. Auch der taz-Artikel enthält hierzu nur Spekulatives: "[...] soll die neurechte Organisation `Ein Prozent´ [...] eine Finanzspritze angekündigt haben, sollte [...]". Aktuelle Informationen gibt es direkt von dem in Rede stehenden Verein.--109.42.1.107 08:39, 23. Apr. 2018 (CEST)

Da ist überhaupt nichts vage. Die Aussage von Groß (der wie gesagt der Vorstand des Vereins ist, also nicht bloß vom Hörensagen über Jongens dortige Rolle informiert sein wird) wird unmissverständlich in indirekter Rede zitiert: "Für die inhaltliche Arbeit sowohl beim Herder-Verein als auch bei der Stresemann-Stiftung sei Marc Jongen zuständig, Philosoph aus der Schule Sloterdijks und Mitglied des Bundestages." Und alle Informationen, die die Stiftung charakterisieren, stammen aus dem entsprechenden Artikel, also bitte dort diskutieren. --Blubbdidupp (Diskussion) 09:31, 24. Apr. 2018 (CEST)

Sie ist immerhin so weit rechts, dass die Enkel von Gustav Stresemann ihr verbieten wollen, dessen Namen zu verwenden.

„Die AfD will ihre parteinahe Stiftung langfristig doch Gustrav-Stresemann-Stiftung nennen. Dessen Enkel wollen das verhindern und haben die Stresemann-Stiftung verklagt.“ „"Mit dem Gedankengut der AfD hätte sich Stresemann niemals gemeingemacht"“ Gustav Stresemanns Enkel wollen seinen Namen schützen lassen

"Eine Nutzung des Namens Gustav Stresemann für eine AfD- oder AfD-nahe Stiftung würde das Lebensbild des Politikers in grober Weise verzerren. Die politischen Auffassungen der rechtspopulistischen AfD stehen in diametralem Widerspruch zu dem politischen Wirken der historischen Figur Gustav Stresemann." [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:01, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das ist bekannt, gehört dann aber nach (juristischer) Klärung in den Artikel über die Stiftung und nicht in den Jongen-Artikel.--109.42.0.70 18:04, 23. Apr. 2018 (CEST)

Nach wie vor ist in dieser Sache nichts endgültig entschieden. Es ist definitiv falsch, wenn im Artikel steht: "Nachdem die AfD sich im April 2018 dazu entschieden hat [...]". Lest bitte hier nach: www.zeit.de/news/2018-04/13/deutschland-afd-vorstand-einigt-sich-auf-desiderius-erasmus-stiftung-als-parteinahe-stiftung-13192803. Es geht demnach nur um eine Vorstandseinigung, und Ende Juni bzw. Anfang Juli wird erst auf einem Parteitag abgestimmt. Solange nichts gesichert ist, gehört der Abschnitt nicht in den WP-Artikel!--109.42.2.110 13:59, 1. Mai 2018 (CEST)

Die entsprechende Stelle wurde präzisiert, nun ist klar, dass es sich um eine Vorstandsentscheidung für eine zukünftige Parteistiftung handelt. An der grundsätzlichen Sachlage und deren Relevanz ändert das m.E. nichts. --Blubbdidupp (Diskussion) 14:48, 1. Mai 2018 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Nun fehlt noch der Beleg für die Unterstützung durch "Ein Prozent" - und die Begründung für die neuen Abschnittsüberschriften.--109.42.1.38 08:44, 2. Mai 2018 (CEST)

Die Verbindung zu "Ein Prozent" basiert auf der Recherche der Süddeutschen Zeitung, dies ist nun entsprechend kenntlich gemacht. Und außerdem eine Sache, die in die Diskussion zu dem entsprechenden Artikel gehört. Was die Überschriften angeht, so dienen sie der Orientierung und der Übersichtlichkeit. Hast Du Alternativvorschläge? --Blubbdidupp (Diskussion) 11:16, 2. Mai 2018 (CEST)

Leider bringt die Süddeutsche Zeitung auch nicht mehr Substanzielles als die ZEIT oder die taz. Es ist hier die Rede von "möglichen Gönnern" und "dass die rechte Organisation `Ein Prozent´ [...] angekündigt haben soll - für den Fall, dass [...]". Da als Tatsachen ausgegebene Spekulationen im WP-Artikel nichts zu suchen haben, ist zumindest der Halbsatz "[...] unter anderem [...] unterstützt wird" zu löschen, bis die Stiftungsfrage geklärt ist. - Die angefragten Alternativvorschläge werden in einem separaten Abschnitt unten angefügt.--109.42.2.218 16:29, 3. Mai 2018 (CEST)

Die entsprechenden Aussagen stehen genauso auch im Artikel zu dieser Stiftung, die Diskussion gehört wirklich nicht hierher.--Blubbdidupp (Diskussion) 17:15, 3. Mai 2018 (CEST)

Sorry, aber ein Fehler wäre dadurch nicht besser, wenn er auch an anderer Stelle stünde. "Die entsprechenden Aussagen" stehen jedoch nicht im Artikel zu dieser Stiftung, vielmehr ist dort nur von einer Ankündigung die Rede, die Informanten werden nicht explizit genannt, und "Ein Prozent" wird mit anderen Attributen versehen. Aber einverstanden: Die Diskussion gehört nicht hierher.--109.42.2.70 23:43, 3. Mai 2018 (CEST)

Um 3:20 Uhr hat Slökmann die Eintragung "unbegründete Löschung" veranlasst - fälschlicherweise, denn hier (siehe oben) ist alles begründet (betr. fehlende Belege). Bitte die Diskussion lesen, dazu die Richtlinien zu den Artikeln über lebende Personen.

Die Argumentation ist hier nicht schlüssig. Einerseits beruft sich Blubbdidupp auf die Aussagen von Groß, siehe 15:56, 20. Apr. 2018: Wenn also die ZEIT den Vorstand dieses Vereins zitiert, dann wird der doch wissen, wer für das Programm verantwortlich ist?. - Andererseits unterschlägt Blubbdidupp die Aussagen von Groß zu den weiteren strittigen Punkten. Zitat aus dem verlinkten ZEIT-Artikel: "Einem Bericht der Süddeutschen Zeitung, nach dem `Ein Prozent´ [...] der Stresemann-Stiftung bereits Geld zugesagt habe, widerspricht er. [...] Aktuell bestehe die Stresemann-Stiftung ohnehin nur aus fünf Leuten." - Was derzeit nicht relevant ist (fünf Leute betreffend) und was nicht belegt ist, gehört nicht in den WP-Artikel!--109.42.2.249 12:54, 10. Mai 2018 (CEST)

Die Relevanz des Vereins ist durch die Berichterstattung hinreichend belegt. Die faktische Größe ist da irrelevant. Jongens Engagement ist ebenfalls belegt. Was die strittige Unterstützung durch "Ein Prozent" angeht - da das offenbar umstritten ist und nicht zwingend in diesen Artikel gehört, hab ich's gelöscht. Zufrieden? Ist ja auch wirklich unübersichtlich, wer da in der rechten Ecke sich jetzt grad lieb hat und welche Vereine angeblich nichts miteinander zu tun haben wollen. Ändert sich zudem ständig.--Blubbdidupp (Diskussion) 13:58, 10. Mai 2018 (CEST)

Ja, gut, da ist derzeit einiges im Fluss. Deshalb ist es auch so schwierig, solche Artikel auf einem aktuellen Stand zu halten.--109.42.0.233 11:00, 11. Mai 2018 (CEST)

"rechtspopulistisch"

Müssen wir das wieder über zig tausend Meilen durchkauen oder können wir den durch die Umfrage erreichten Konsens umsetzen? @Jensbest: --Gridditsch 00:34, 31. Jan. 2018 (CET)

Es gibt keinen Konsens für diese Löschung. Möchtest du hiermit anzweifeln, dass die AfD eine rechtspopulistische Partei ist? Das wäre sicherlich sehr unterhaltsam, wie ein Wikipedianer belegt, dass die Nazi-Partei AfD nicht rechtspopulistisch ist und diese Informartion dann in diesem Artikel unterdrücken möchte. Mitlesende Journalisten haben sicherlich eine Freude daran, zu beobachten, wie einfach es ist, in der Wikipedia Informationen auszulöschen. --Jens Best (Diskussion) 00:39, 31. Jan. 2018 (CET)

In der Umfrage wurde der Konsens erzielt, dass in der Einleitung keine Attributierung vorzunehmen ist. Diesen habe ich umgesetzt. Es ist nicht im Sinne der Mehrheit, für einzelne Parteien eine Extrawurst in der Einleitung durchzuboxen. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, dann werden wir uns wohl oder übel auf WP:VM wiederfinden.

OT: Ansonsten besteht dein Beitrag nur aus Nebelkerzen; bitte WP:Disk beachten. --Gridditsch 00:52, 31. Jan. 2018 (CET)

Erstens hat eine Umfrage keine Auswirkung auf Artikel. Zweitens ist das von dir dargestellte Ergebnis der Umfrage so nicht zutreffend. Solltest du nochmals versuchen, dies entgegen des hier fehlenden Konsenses zu entfernen, wirst du dich wegen Start eines EWs auf der VM wiederfinden. --Jens Best (Diskussion) 01:05, 31. Jan. 2018 (CET)

OT: Halte für Nebelkerzen, was du willst. Aber sei dir gewiss, dass Artikel über AfDler und FPÖler aktuell unter einer erhöhten Beobachtung durch die interessierte Öffentlichkeit stehen. Das flächendeckende Entfernen von klar belegten Informationen wird von der Öffentlichkeit zunehmend kritisch betrachtet. Tue, was du nicht lassen kannst, aber sei dir gewiß, dass dies auf verschiedenenen Ebenen Konsequenzen hat. Die Wikipedia existiert nicht im luftleeren Raum und wird sich früher oder später ihrer gesellschaftlichen Verantwortung stellen müssen. --01:09, 31. Jan. 2018 (CET)

(BK; Antwort auf den ersten Abschnitt) Wie du der Auswertung entnehmen kannst, ist das Ergebnis wie von mir dargestellt zutreffend. Die Umfrage kann allgemein als Konsens angesehen werden; ein Meinungsbild für ein solch kleines Thema sollte (bei einigermaßen gesundem Menschenverstand) unnötig sein. Eine Diskussion mit einem sich völlig querstellenden Benutzer hat leider keinen Zweck; wir könnten noch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag diskutieren. Demzufolge setze ich nochmals zurück, in der Hoffnung, dass dir die Sinnlosigkeit deines Vorgehens bewusst wird. Ansonsten erwarte ich die VM und gehe jetzt schlafen, --Gridditsch 01:17, 31. Jan. 2018 (CET)

EW-VM wegen Löschen trotz fehlendem Konsens auf der Disk. gestellt. --Jens Best (Diskussion) 01:23, 31. Jan. 2018 (CET)

Mir scheint "rechtspopulistisch" inzwischen eher verharmlosend, in Bezug auf Jongen allemal. Und muss das wirklich in die erste Zeile? Jede/r weiß doch mittlerweile, was das für eine Partei ist. Und wenn nicht, erfährt man's halt auf der entsprechenden Seite, das muss ja nicht bei jeder einzelnen AfD-Nase stehen. Bei Politiker*innen der Grünen steht ja auch nicht immer "linksliberal" oder so dabei. Eine Sonderbehandlung der AfD oder auch nur Jongens in dieser Hinsicht scheint mir nicht sinnvoll.--Blubbdidupp (Diskussion) 10:50, 31. Jan. 2018 (CET)

Wir reden hier nicht von einer normalen Partei des demokratischen Spektrums, sondern von einer rechtspopulistischen, und ich gebe dir recht, zunehmend rechtsextremistischen Partei. Fakt ist, dass durch das Löschen dieser belegten Information, in diesem Artikel nun kein einziger Hinweis auf Rechtspopulismus, Rechtsextremismus oder sogar schlicht Neurechte mehr existiert. Der Artikel ist nun komplett weissgewaschen. --Jens Best (Diskussion) 10:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Den Eindruck der Verharmlosung teile ich nicht. Zumindest nicht mehr. Jongens Bezüge zu rechtsradikalen Organisationen, Zeitschriften, Personen und Argumentationsmustern sind doch nach diversen Überarbeitungen mittlerweile durchaus im Artikel präsent. Kann man sicher alles ausbauen, schärfen und gerne auch ausführlicher belegen. Aber die Diskussion darüber, ob man den ersten Satz nach dem gleichen Schema formuliert wie alle anderen Politiker-Artikel oder ob es hier eine Radikalen-Sonderregelung geben sollte, die finde ich ein wenig müßig und am eigentlichen Thema vorbei. --Blubbdidupp (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2018 (CET)

Die umfangreichen Informationen im Artikel sind so relevant, dass sie auch zusammengefasst in die Einleitung gehören. Jongen ist einer der herausragenden Denker der völkischen Bewegung, das muss auch in der Winleitung vermerkt werden. Solange das nicht prominent zusammengefasst in der Einleitung steht, ist der Artikel de facto weissgewaschen. Die heute morgen hinzugefügte Information, dass er zum völkischen Flügel gehört, fällt erstaunlich kurz aus und ist noch nicht mal gesichtet. --Jens Best (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2018 (CET)

"Herausragender Denker" meinst Du hoffentlich ironisch. Wenn der Artikel diesen Eindruck vermittelt, gibt's wirklich ein Problem. "AfD-Quasiphilosoph" (Deutschlandfunk) trifft's da schon eher. Aber "völkisch", klar, nur ist die Frage, ob das wirklich ein isolierbarer Flügel bei dem Verein ist.--Blubbdidupp (Diskussion) 11:48, 31. Jan. 2018 (CET)

Fakt ist: Wir haben einen Artikel über einen Rechtspopulisten und das Wort "rechtspopulistisch" wurde erfolgreich aus dem Artikel entfernt. Der Artikel ist de facto weissgewaschen. --Jens Best (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2018 (CET)

Mag sein. Stehen aber andere Wörter drin: "Neue Rechte", "rechtsnational", "fremdenfeindlich", und inzwischen auch: "völkisch". Das ist doch ausbaufähig.--Blubbdidupp (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2018 (CET)

Das sind alles Ersatzworte, außerdem steht "völkisch" erst seit heute morgen drin und ist auch noch nicht gesichtet. Wir benennen in der Einleitung ein Lemma. Ein Waschbär ist ein Waschbär, ein Rechtspopulist ist ein Rechtspopulist, ob er zusätzlich völkisch, fremdenfeindlich etc. ist, kann ja gerne zusätzlich im Artikel stehen (aktuell auch sehr unklar und nicht immer Jongen zugeordnet), aber die Basisinformation zu löschen, ist de facto whitewashing. --Jens Best (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2018 (CET)

Die Basisinfo lautet: Er ist AfD-Politiker. Zu ergänzen, dass er Rechtspopulist ist, das ist doch letztlich redundant. Man würde ja auch nicht bei jedem Waschbär immer Landsäugetier oder so dazu schreiben, das versteht sich bei Waschbären von selbst.--Blubbdidupp (Diskussion) 12:55, 31. Jan. 2018 (CET)

Korrektur

@Tönjes: „Jongen trat er zur Bundestagswahl am 24. September 2017 im Wahlkreis 266 (Neckar-Zaber) als Direktkandidat an, in dem er 12,6 % der Erststimmen erhielt und sich als Drittplatzierter nicht gegen Eberhard Gienger (CDU) (40 %) durchsetzen konnte.“ Bitte bei Gelegenheit korrigieren. Danke, --Gridditsch 15:14, 31. Jan. 2018 (CET)

Ist erledigt. Tönjes 16:54, 31. Jan. 2018 (CET)

Meinung eines politischen Kontrahenten in der Einleitung

In der Einleitung steht, Jongen gehöre laut Michael Weingarten der völkischen Richtung der AfD an. Weingarten ist Parteimitglied bei Die Linke, also einer konkurrierenden Partei. Meinungen haben grundsätzlich nichts in der Einleitung zu suchen und schon gar nicht Meinungen von einem politischen Gegner. Zudem sagte Weingarten in diesem Interview mit der Wochenzeitung Kontext, dass Jongen sich in der AfD bei der völkischen, aber nicht bei der rassistischen Richtung positioniere. Hier im Artikel wird jedoch auf den Artikel Völkische Bewegung verlinkt. Dort steht in der Definition etwas von "antisemitisch-rassistisch". Damit wird suggeriert, Weingarten verorte Jongen bei einer antisemitisch-rassistischen Richtung der AfD, obwohl Weingarten ihn ausdrücklich von dieser Richtung abgrenzt. Wenn die Meinung von Weingarten hier im Artikel dargestellt werden soll, dann 1.) nicht in der Einleitung, 2.) ohne Verlinkung auf "Völkische Bewegung" und 3.) mit der Ergänzung, dass er ihn zur "völkischen" aber nicht zur "rassistischen" Richtung zuordnet. Und 4.) müssten dann auch andere Meinungen im Artikel dargestellt werden. Mir persönlich war der Name "Marc Jongen" bis vor einer halben Stunde noch völlig unbekannt. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen in der Wikipedia war ich allerdings sofort skeptisch bezüglich dieser aus einem Interview mit einem politischen Kontrahenten stammenden Einordnung. Eine kurze Googlesuche in der aktuellen Presse ergab ein völlig anderes Bild. So schrieb z. B. n-tv vor zwei Wochen: "Jongen gilt als einer der intellektuellen Schwergewichte in der AfD und als Vordenker des gemäßigten Flügels. Er hat bei Peter Sloterdijk promoviert und ist keineswegs im Umfeld von völkischen Scharfmachern wie Höcke zu verorten."[2] Dies sollte ergänzend zu Weingarten dargestellt werden, falls Weingartens Meinung im Artikel bleiben soll. --Potarator (Diskussion) 18:39, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich finde das auch nicht ganz glücklich. Es kursieren in der Presse offensichtlich unterschiedliche Einschätzungen über Jongens Verortung innerhalb der AfD. Da wird dann auch gerne mal gesagt, er sei "gemäßigt" o.ä. Was das in diesem Zusammenhang heißt und wie das mit einschlägigen Äußerungen ("Entsiffung") und Auftritten Jongens im rechtsradikalen Milieu (Schnellroda) zusammengeht, das kann man sich schon fragen, aber der Artikel sollte IMHO eher die relevanten Informationen versammeln, um Jongens Position einschätzen zu können, als Zuschreibungen, die immer umstritten bleiben, festzuklopfen. --Blubbdidupp (Diskussion) 07:25, 1. Feb. 2018 (CET)

Ja, genau. Meinungen sind per se umstritten und daher bin auch ich der Auffassung, dass solche Zuschreibungen besser ganz weggelassen werden sollten. Fängt man damit an, Meinungen in einen Artikel zu schreiben, ist dies nur ein Einfallstor immer noch mehr Meinungen in dem Artikel aufzulisten, bis der Artikel irgendwann überwiegend aus Meinungen besteht. Für solche Artikel gibt es leider viele abschreckende Beispiele in der Wikipedia. --Potarator (Diskussion) 09:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Mir ist auch nicht ganz klar, was es in der Einleitung soll, so bekannt ist Weingarten nun auch nicht. In den Text gehört es aber durchaus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:44, 4. Feb. 2018 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb: wenn dies im Text erwähnt werden soll, dann ohne Verlinkung auf "Völkische Bewegung" und ergänzt mit dem Hinweis, dass Weingarten ihn zur "völkischen" aber nicht zur "rassistischen" Richtung zuordnet. Außerdem müssen dann auch gegenteilige Meinungen dargestellt werden, wie z.B. die oben belegte Meinung, dass Jongen als Vordenker des gemäßigten Flügels gelte und keineswegs im Umfeld von völkischen Scharfmachern wie Höcke zu verorten sei. --Potarator (Diskussion) 16:52, 5. Feb. 2018 (CET)

Wenn es in der AfD mittlerweile als "gemäßigt" gelten kann, die "Entsiffung des Kulturbetriebs" zu fordern, auf Kubitscheks Winterakademie zur Gewalt neben Jack Donovan und Martin Sellner aufzutreten, öffentlich Sympathien für dessen Identitäre Bewegung zu äußern und bei jeder Gelegenheit von der "Selbstabschaffung" des Deutschen Volkes, der allgegenwärtigen "Gender-Ideologie" oder dem "Merkel-Regime" zu reden, dann zeigt das doch in erster Linie, dass solche Kategorien recht sinnlos sind, ebenso wie die seltsame Konstruktion einer völkischen Gesinnung ohne Rassismus. Von daher: lieber mehr Fakten und Selbstaussagen als Zuschreibungen Dritter.--Blubbdidupp (Diskussion) 17:51, 5. Feb. 2018 (CET)

So seltsam ist das gar nicht, Stefan Breuer geht in seinen Arbeiten ähnlich vor, da umfasst "völkisch" ein Kontinuum von extrem kulturalistisch hin zu extrem biologistisch. Weingarten scheint eher etwas in der Richtung zu meinen. Ich empfehle eine Verlinkung zu völkisch. Der Artikel geht der BegriffsHerkunft des Begriffes differenzierter nach, als Völkische Bewegung und Weingarten will in Jongen ja keinen Rassisten sehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:08, 5. Feb. 2018 (CET)

Laut Weingarten ist Jongen "völkisch", nicht "rassistisch" wie Höcke. Der Link auf die völkische Bewegung ist also genau richtig. Als eins DER Merkmale dieses Politikers gehört das natürlich in die Einleitung. Weingarten ist übrigens Prof und kein Politischer Gegner. Noch ist die Hochschulwelt frei von politischer Verpflichtung, deswegen darf es verschiedene Meinungen geben und auch ein Prof darf in seiner Freizeit Mitglied in einer demokratischen Partei sein, sowie ein Richter auch in der AfD sein darf, ohne das sein Urteil automatisch falsch ist oder befangen ist. Demokratie muss das aushalten. --Mrdaemon (Diskussion) 17:03, 6. Feb. 2018 (CET)

Das ist wenig sinnhaft, denn im Artikel Völkische Bewegung wird ja gerade ein enger Bezug zw. Völkisch und rassistisch gezogen. Völkisch gilt den meisten als Synonym zu rassistisch. Mir nebenbei auch. Nicht aber einigen eher philosophisch-kulturwissenschaftlich argumentierenden Wissenschaftlern, wie etwa Weingarten oder Breuer. Wenn Weingarten völkisches Denken von rassistischem abgrenzt ist das interessant, aber eher ungewohnt und sicher nicht das, was erwartet wird. Breuers Ansatz scheint da durch.Jongen hat übrigens den Antisemiten Gedeon auf geradezu vernichtende Weise in der JF besprochen, - nichts was ein Angehöriger der klassischen Völkischen Bewegung je getan hätte. Die Verlinkung passt also nicht wirklich und sie folgt Weingarten auch nicht. Man muss schon dem folgen, was Weingarten anscheinend unter völkisch versteht. Falls jemand einen Weingarten-Text dazu hat, würde es vielleicht deutlicher werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:06, 6. Feb. 2018 (CET)

Drei Probleme. Zum einen ist der Begriff als wissenschaftlicher Gegenstand dieses Forschungszweiges ein Produkt diverser Ansichten und nicht zu 100% trennscharf. Zweitens wird aber genau die völkische Strömung in der AfD im entsprechenden Artikel erwähnt (Petry und Co.). Drittens wird bei nichtverlinkung in spätestens zwei Wochen ein Leser/eine Leserin den Begriff sehen und ihn blau machen. Vielleicht passt der Begriff Völkischer_Nationalismus besser? Aber einer von beiden sollte es sein.--Mrdaemon (Diskussion) 20:23, 6. Feb. 2018 (CET)

Hahaha, der war gut. "Jongen hat übrigens den Antisemiten Gedeon auf geradezu vernichtende Weise in der JF besprochen" – oh, wirklich, Jongen hat in der rechtsextremistischen Wochenzeitung Junge Freiheit Gedeon so richtig gedisst? Na dann… – Wenn Beiträge in rechtsextremistischen Zeitungen als Argumentation benutzt werden……sagt das wieder mal viel über den Zustand der Diskussion in deWP aus. --Jens Best (Diskussion) 20:44, 6. Feb. 2018 (CET)

Es sagt mittlerweile über eine Disk nichts Gutes aus, wenn Du Dich an ihr beteiligst. Ab da geht es mit ihr nämlich steilst bergab. Wenn Du nicht zwischen Deinem Man-on-a-stupid-Mission-Gedöns und ernsthafter Artikelarbeit unterscheiden kannst, was willst Du in der WP? Du schadest ihr. Ich kann nichts für Breuers Dir anscheinend vollkommen unbekannten Ansatz und auch nichts dafür, dass Weingarten ähnlich argumentiert. Er versteht - lies seinen Text - Jongen als eine Art kulturalistischen Völkischen der kein Rassist ist. Ich halte das für wenig geglückt. Sowas ist gerade nicht völkisch. Aber es ist nunmal so, dass Weingarten glaubt, dass es nichtrassistische Völkische gibt. Deswegen ist die Verlinkung unglücklich, die drei von Mrdaemon aufgezeigten Probleme sind real und wir sollten versuchen herauszufinden, wie man sie löst. Und was die JF betrifft: Es gibt einen Pluralismus der rechten Seite, so wie es einen auf der linken gibt. Das weiß eigentlich jeder, der sich je mit Rechtsextremismus beschäftigt hat. Wieso weißt Du es nicht? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:54, 6. Feb. 2018 (CET)

Hahahaha, wie geil, dann wird auch noch zu einem Aufruf zur Wahrnehmung der Nazi-Vielfalt anhand dieses rechtsextremistischen Käseblattes angesetzt. Und dann haben wir da den dunkelbraunen Rassismus und hier den mittelbraunen Rassismus und da das hellbraune Völkische (mit arisch-weißer Glasur), das wir nicht mit dem dunkelbraunen Rassismus beflecken wollen. Hahahaha, es ist wirklich so interessant hier zuzuschauen, wie die Feinbestimmung zwischen dem ganzen Nazi-Kram betrieben wird. Wohlgemerkt: Anhand eines Interviews mit dem einen Nazi über einen anderen Nazi in einer Nazi-Zeitung! Hahahaha, wenn es nicht so traurig wäre, müsste man lauthals lachen. Als Quelle eine Nazi-Zeitung……es wird immer absurder. --Jens Best (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2018 (CET)

@JensBest: Tu dem Antifaschismus einen Riesengefallen und wechsele einfach die Seiten. Als Rechter würdest du wenigstens den Richtigen schaden. Oder schreib wenigstens dem linken Prof. Weingarten, dass er seine Positionen so pauschalieren soll, dass Du mit Deinem Comic-Strip-Weltbild nicht ins Bodenlose fällst. Ich kann nichts für die merkwürdige Konzeption nicht-rassistischer Völkischer. Ich halte das insgesamt für falsch. Aber Weingarten verdient soviel Respekt, dass man ihm nichts unterschiebt, was er erkennbar nicht meinte.Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:36, 6. Feb. 2018 (CET) Und lies den Artikel Junge Freiheit. Da findest Du zahlreiche Positionen zum Blatt, die wenigsten sympathisierend, aber keine einzige so primitiv wie Deine.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:36, 6. Feb. 2018 (CET)

Sorry, aber jemand, der ein Interview mit einem Nazi, in dem er sich über einen anderen Nazi auslässt IN EINER NAZI-ZEITUNG als Belegquelle für seine Argumentation über das Völkisch-Rassistische auf einer Disk. bringt, der sollte mal ganz ganz vorsichtig sein beim Dissen von anderen Benutzern. Du hast dich mit deiner Quellen-Wahl ins argumentative Aus gestellt und glaubst auch noch von da den Wiki-Gerechten mimen zu können. Du hast exemplarisch vorgeführt, wie hier gerade der Laden läuft – Hier wird sogar nicht mal mehr davor zurückgeschreckt, Nazi-Zeitungen als Belegquelle einzubringen. Arme Wikipedia, es geht erkennbar bergab. --Jens Best (Diskussion) 23:51, 6. Feb. 2018 (CET)

Der Laden läuft (noch) so, dass die Position " Alles Nazis, außer Mami" nicht wirklich ernstgenommen wird. Wie denn auch? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:03, 7. Feb. 2018 (CET)

Hahahahahahahaha. --Jens Best (Diskussion) 00:04, 7. Feb. 2018 (CET)

Ja. Ein grelles Lachen gilt unter Betrunkenen oft als Zeichen von Überlegenheit. Hier ist es das nicht. Und welches Interview überhaupt? Aber vergiss es, EOD.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:09, 7. Feb. 2018 (CET)

Hahahahahahahahaha. --Jens Best (Diskussion) 00:25, 7. Feb. 2018 (CET)

Okay, zwei Benutzer (Blubbdidupp und ich) haben sich dafür ausgesprochen, die Meinung von Weingarten ganz zu löschen, Carolus.Abraxas hat sich dafür ausgesprochen, die Meinung von Weingarten aus der Einleitung zu entfernen und Mrdaemon hat sich dafür ausgesprochen, die Meinung von Weingarten in der Einleitung zu belassen. Jensbest hat sich zu dieser Frage überhaupt nicht geäußert, sondern nur Nazi Nazi Nazi geschrien. Dies scheint ja sein Hobby zu sein [3]. Ergebnis: 3 Benutzer stimmten dafür, Weingartens Meinung aus der Einleitung zu entfernen, 1 Benutzer stimmte dafür, dies in der Einleitung zu belassen und 1 Benutzer hat sich enthalten. Ich entferne deshalb die erst kurz vor der Artikelsperre eingefügte Meinung von Weingarten aus der Einleitung. --Potarator (Diskussion) 10:33, 7. Feb. 2018 (CET)

+1 Entfernung der Meinung des Linken aus der Einleitung. Einschätzungen über Jongen sollten aber dennoch anderswo dargestellt werden. --Fleritarus (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte oben ja bereits eine sehr aktuelle Einschätzung über Jongen genannt: "Jongen gilt als einer der intellektuellen Schwergewichte in der AfD und als Vordenker des gemäßigten Flügels. Er hat bei Peter Sloterdijk promoviert und ist keineswegs im Umfeld von völkischen Scharfmachern wie Höcke zu verorten."[4] Was meinst du dazu? --Potarator (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2018 (CET)

Das gehört auch nicht in die Einleitung. Kann aber ebenfalls anderswo dargestellt werden--Fleritarus (Diskussion) 12:13, 7. Feb. 2018 (CET)

In der Einleitung hat der Käse natürlich nix zu suchen. Im Artikel an der Stelle, wo die ganzen Aussagen der qualifizierten Wissenschaftler der Politologie und Soziologie sowie sonstige Einschätzungen der linken Kampfpresse zu Marc Jongen untergebracht sind, aber gerne. --Agentjoerg (Diskussion) 12:05, 7. Feb. 2018 (CET)

Meinetwegen kann die Einschätzung von Herr Weingarten gerne in den Artikel. Und sicher hat dieser nicht unrecht, wenn er Jongen von ganz plumpem Biologismus freispricht. Man kann dieser Einschätzung dann auch gerne weitere Aussagen hinzufügen. Doch irgendein ntv-Redakteur scheint mir da als Einzelstimme eher wenig aussagekräftig. Es haben sich ja durchaus qualifiziertere, auch wissenschaftlich ausgewiesene Stimmen zu Jongen geäußert. Helmut Kellershohn wird im Artikel erwähnt, Micha Brumlik (s.o) könnte man ergänzen, auch den Historiker Rudolf Walther. Alle verorten sie Jongen übrigens recht eindeutig im Kontext der Neuen Rechten. Kann sich ja jede_r selber überlegen, ob man dann gleichzeitig "gemäßigt" sein kann.--Blubbdidupp (Diskussion) 14:15, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich schlage vor, am Ende des ersten Absatzes im Abschnitt "Politik" folgendes zu ergänzen

Er ist Mitglied der Bundesprogrammkommission und positioniert sich laut Michael Weingarten bei der völkischen, aber nicht der rassistischen Richtung der AfD. Dagegen gilt Jongen laut Benjamin Konietzny als als Vordenker des gemäßigten Flügels der AfD und ist keineswegs im Umfeld von völkischen Scharfmachern wie Höcke zu verorten.

--Potarator (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2018 (CET)

Weingarten nach Möglichkeit wörtlich zitieren; "ist keineswegs ......zu verorten" durch "sei nicht .........zu verorten" ersetzen. Dann geht es.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2018 (CET)

Rückzug: Benjamin Konietzny (https://www.n-tv.de/autoren/Benjamin-Konietzny-article14586521.html) ist warum relevant?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:59, 7. Feb. 2018 (CET)

Der ist gar nicht relevant in diesem Kontext. Es steht im Absatz schon alles drin, was reingehört.--Mrdaemon (Diskussion) 21:13, 8. Feb. 2018 (CET)

Sehe ich auch so.--Blubbdidupp (Diskussion) 09:51, 9. Feb. 2018 (CET)

Helmut Kellershohn

entfernt, war nur eine BNR-aktion, siehe hier. --Φ (Diskussion) 16:26, 7. Feb. 2018 (CET)

Zulässige Quellen

Jongen publiziert und äußert sich wiederholt in Medien (Junge Freiheit, Sezession, etc.), die hier nicht als zulässige Quellen angesehen werden. Mir scheint es aber durchaus relevant, eben diese Äußerungen hier zu dokumentieren, um ein unverfälschtes Bild zu zeichnen. Als Belege für die Äußerungen - nicht für sonstige Einschätzungen oder Sachverhalte - sollten diese Quellen doch in diesem Fall zulässig sein?--Blubbdidupp (Diskussion) 17:39, 8. Feb. 2018 (CET)

Es ist doch einigermaßen egal, was ein Rechtsradikaler so alles schreibt. Enzyklopädisch relevant wird es erst durch Rezeption in seriösen Quellen. Eigene Primärquellenauswertung wäre Theoriefindung. Siehe auch eins drunter. Gruß --Φ (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2018 (CET)

Starke Meinungen

Es ist nicht ganz leicht, die Äußerungen von Rechtsradikalen zu belegen, ohne auf rechtsradikale Quellen zurückzugreifen, da hat Benutzer:Blubbdidupp ganz recht. Es ist aber auch überflüssig, sie wiederzugeben da sie ja ohne Rezeption in anerkannten Medien ohnehin irrelevant sind. Ein Blog reicjht da nicht aus, selbst wenn er von Alan Posener stammt. --Φ (Diskussion) 17:40, 8. Feb. 2018 (CET)

Besser?--Blubbdidupp (Diskussion) 17:43, 8. Feb. 2018 (CET)

Viel besser. Beim nächsten Mal bitzte gleich nach seriösen Quellen Ausschau halten, danke. --Φ (Diskussion) 17:46, 8. Feb. 2018 (CET)

Philosoph

Jongen ist als Philosoph ebensowenig relevant wie Angela Merkel als Physikerin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

Vergleiche hierzu auch diesen Edit von 2013. --Potarator (Diskussion) 13:43, 12. Apr. 2018 (CEST)

Interessant ist auch, dass der promovierte Philosoph Jonges nun im Artikel als "wissenschaftlicher Mitarbeiter für Philosophie" beschrieben wird, wohingegen der administrativ entfernt --Gripweed (Diskussion) 17:33, 13. Apr. 2018 (CEST) Geschichtslehrer Helmut Kellershohn hier im Artikel als "Historiker" bezeichnet wird. --Potarator (Diskussion) 15:09, 12. Apr. 2018 (CEST)

Thread administrativ. entfernt. --Gripweed (Diskussion) 17:33, 13. Apr. 2018 (CEST)

Immerhin ist er Parteiphilosoph der AfD. [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:30, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nicht schlecht. Ich spendiere ihm übrigens noch ein "Dozent". Das ist nicht unwichtig, denn es gab aufgrund dieser Tätigkeit studentische Proteste gegen Jongen. --JosFritz (Diskussion) 15:43, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist großzügig, aber irreführend, insofern es suggeriert, Jongens akademische Position ginge irgendwie über die eines gewöhnlichen wissenschaftlichen Mitarbeiters mit Lehrverpflichtung hinaus - im Sinne eines habilitierten Privatdozenten oder eines Hochschuldozenten nach baden-württembergischen Landeshochschulgesetz zum Beispiel, der so eine Art W2-Professor mit erhöhtem Lehrdeputat ist. Jongen ist keines von beidem, gehört auch nicht zur Gruppe der Hochschullehrer. --Blubbdidupp (Diskussion) 14:00, 13. Apr. 2018 (CEST)

Schon lustig: der Selbe, der hier den promovierten Philosophen zu einem "wissenschaftlichen Mitarbeiter" macht, macht dort den ›entfernt‹ Geschichtslehrer zu einem "Historiker". --Potarator (Diskussion) 14:22, 13. Apr. 2018 (CEST)

Unsinn. Ich kann weder promovierte Philosophen zu wissenschaftlichen Mitarbeitern machen, noch Geschichtslehrer zu Historikern. Du überschätzt mich. --JosFritz (Diskussion) 14:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wie auch immer. Der Geschichtslehrer Kellershohn wird lustigerweise immer noch als "Historiker" bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 79.201.167.225 (Diskussion) 09:10, 13. Jul. 2019 (CEST))

Zur Untergliederung des Abschnitts 4 (Politische und weltanschauliche Positionen)

Kritikpunkte und Alternativvorschläge: Das Zerhacken eines ansonsten flüssig zu lesenden Textes in mehrere Kurzabschnitte (à la BILD-Zeitung) führt nicht zwangsläufig zu besserer Orientierung (wie in der Begründung für diese "Kleine Änderung" angegeben), vor allem dann nicht, wenn die Zwischenüberschriften nicht das halten, was sie versprechen. "Antimodernismus", Nationalismus", "Antisemitismus", "Rassismus" in den Überschriften - starker Tobak und eben gerade nicht der zu beschreibenden Person zuzuordnen, da Jongen Ideologien dezidiert kritisch betrachtet und Kulturförderung "entideologisieren" will: www.3sat.de/mediathek?mode=play&obj=72324. - 4.1 dreht sich um den Begriff "konservativ", also Überschrift Konservative Haltung. In 4.2 geht es vor allem um das, was Jongen nicht ist (viermal "nicht" in drei Sätzen), da könnte man noch vieles aufzählen. Da dieser Absatz schon zu seitenlangen Kontroversen - siehe oben - geführt hat und kein Konsens erzielt wurde, kann auch darauf verzichtet werden. 4.4 sagt nichts über Jongens Verhältnis zu Israel (wie die Überschrift vermuten lässt), sondern enthält nur seine Kritik an einer speziellen Formulierung der Kanzlerin. 4.4 und 4.5 könnte man zusammenfassen unter Stellungnahmen zu Antisemitismus und Rassismus.--109.42.2.218 17:19, 3. Mai 2018 (CEST)

Abschnitt 4.1 handelt davon, dass das, was Jongen als "konservativ" verkauft, in rechtsradikalen Ideen der 1920er Jahre wurzelt, die mit klassischem Konservatismus wenig zu tun haben. Abschnitt 4.2 handelt von seiner Zugehörigkeit zum völkischen Flügel seiner Partei, einschließlich einer auch für mich nicht wirklich glücklichen Differenzierung zwischen einem biologistisch-rassistischen völkischen Nationalismus à la Höcke und Jongens eher kulturalistischer Variante. 4.4 handelt davon, aus welchen spezifischen Gründen Jongen Gedeons Antisemitismus ablehnt, und diese Gründe haben offensichtlich sehr viel mit seinem Verhältnis zum Staat Israel zu tun. 4.5 handelt davon, dass Jongen Rassismus nur dann als solchen erkennen mag, wenn er sich vermeintlich gegen Deutsche richtet. Kurz gesagt: Man kann die Überschriften gerne überarbeiten, das sollte aber nicht in einer Verharmlosung enden. --Blubbdidupp (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2018 (CEST)

Nein, keine Verharmlosung. Der Sinn von Überschriften liegt eher in einer ordnenden als in einer bewertenden Funktion mittels moralischer Kategorien (harmlos, nicht harmlos). Schau hierzu bitte die WP-Artikel von Gauland, Weidel, Lindner, Wagenknecht, Bartsch, Hofreiter usw. an, um nur einige der bekannten MdBs zu nennen. Unter "Politische Positionen" findet man dort als Abschnittsüberschriften eine Aufzählung der einzelnen Politikfelder oder Untergliederungen der Form "Positionen zu ..." und keine schlagwortartigen Aufzählungen von "-ismen", also Ideologien.--109.42.3.167 15:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Nun ist der gute Mann ja nicht zufällig der "Chefideologe" seiner Partei. Und wie gesagt: "Konservative Haltung" scheint mir grob irreführend, "tradierungswürdige" Zustände neu zu schaffen ist tatsächlich das glatte Gegenteil einer klassisch konservativen Haltung. Vorschlag für "neutralere" Überschriften: 1. "AfD-Manifest", allerdings in Anführungszeichen. 2. Zugehörigkeit zum völkischen Flügel 4. Haltung zum Antisemitismus und zu Israel 5. Positionen zum Rassismus.--Blubbdidupp (Diskussion) 13:21, 5. Mai 2018 (CEST)

Das wäre immerhin eine kleine Verbesserung.--109.42.0.142 14:49, 5. Mai 2018 (CEST)

Persönliche Betrachtungen

Aha! Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher, ein freundlicher Umgangston wird angemahnt, Beleidigungen bzw. üble Nachrede sollen unterbleiben. Klar, würde ich für selbstverständlich halten. Nur sehe ich hier im Diskussionsforum einige Verstöße gegen diese Regeln. Warum werden sie nicht gelöscht? Warum wird die Etikettierung der Jungen Freiheit als "rechtsextremistisches Käseblatt" nicht durch Löschung sanktioniert? Gibt es Belege für diese Aussage? Ich sehe keine - also ist das üble Nachrede und da Marc Jongen vorgeworfen wird, sich in dieser Zeitung zu äußern, ist auch er persönlich betroffen. Ist die Identitäre Bewegung vom Verfassungsschutz verboten? Nicht dass ich wüsste. Warum darf sie dann hier als "rechtsextrem" diffamiert werden? Im AfD-Parteiprogramm sind weder "antisemitische noch geschichtsrevisionistische noch die NS-Diktatur verharmlosende Tendenzen" festzumachen - auch nicht in Schriften oder Reden von Herrn Jongen. Dies alles sind nicht belegte Behauptungen von einem gewissen Blubbdibub, der bei dieser Wikipedia-Seite offenbar das SAgen hat. Und wenn hier politische Gegner der AfD, Rechtsextremismusforscher oder auch Statements von ZEIT, taz und Co. als "verlässliche" Quellen dienen, dann kann sich jeder ein Bild machen wie es um die wissenschaftliche Qualität dieser Seite bestellt ist. Bin jetzt gespannt, ob dieser Beitrag auch gelöscht wird. Danke für die Aufmerksamkeit! --2003:C9:7713:1001:7CDC:AB28:4B95:BCF4 15:22, 14. Mai 2018 (CEST)

"Käseblatt" ist eine tatsächlich eine persönliche Wertung, aber doch recht harmlos, und weit entfernt von "übler Nachrede", zudem nicht ad personam. Zum Verhältnis der JF zum Rechtsextremismus gibt es eine langandauernde und differenzierte Diskussion, die im entsprechenden Artikel nachzulesen ist. Ganz aus der Luft gegriffen ist diese Charakterisierung zumindest nicht. Ich kann mich, wenn ich schon persönlich angesprochen werde, übrigens nicht entsinnen, Jongen Antisemitismus oder die Verharmlosung des Nationalsozialismus unterstellt zu haben. Auch das AfD-Parteiprogramm kenne ich nicht gut genug, um das dort zu sehen. Aber tatsächlich halte ich, wie die meisten Beobachter*innen außerhalb rechter Filterblasen, die Identitäre Bewegung für zweifellos rechtsradikal und vermutlich im Sinne des Verfassungsschutzes für rechtsextrem. Nicht umsonst wird sie in Deutschland wie in Österreich vom VS beobachtet. Auch dazu lässt sich Einschlägiges im entsprechenden Artikel nachlesen, die Charakterisierung hier ist schlicht von dort übernommen. Vielen Dank für den Beitrag, ich hoffe, ich konnte zur Aufklärung beitragen.--Blubbdidupp (Diskussion) 20:40, 14. Mai 2018 (CEST)

PS: Was die Auswahl der Quellen angeht, so ist man halt auf die angewiesen, die es gibt, und die nach den allgemeinen WP-Standards als seriös gelten. Es ist ja nicht so, dass es etwa einen Haufen philosophische, politikwissenschaftliche oder ideenhistorische Sekundärliteratur zum Leben und Werk des Dr. Marc Jongen gäbe. Aber wer da was findet, ist gerne zur Mitarbeit am Artikel eingeladen.

PPS: Dinge werden nur gelöscht, wenn jemand einen Anlass dafür sieht. Offensichtlich hat niemand außer Dir an der Zuschreibung "Käseblatt" Anstoß genommen. So läuft's halt manchmal.--Blubbdidupp (Diskussion) 21:12, 14. Mai 2018 (CEST)

Kategorien

Wenn wir schon bei der Bearbeitung von Kategorien sind: "Niederländer" (am 3.11.17 von Mai-Sachme eingefügt - ohne Beleg) trifft nicht zu (Quelle: RAI-Interview, nur zwei Staatsbürgerschaften möglich).--109.42.1.172 13:59, 15. Mai 2018 (CEST).- Und weshalb wird jetzt (am 8.11.2019) "Niederländer" wieder eingefügt?--109.42.0.99 00:31, 15. Nov. 2019 (CET).- Warum werden Korrekturen hier wieder rückgängig gemacht?--109.42.0.54 20:56, 15. Nov. 2019 (CET)

Bin kein Experte, und es ist mir auch recht wurscht, aber unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Person_nach_Staatsangehörigkeit kann man folgendes lesen: "Hier werden Personen nach den Staatsangehörigkeiten, die sie im Verlauf ihres Lebens besaßen, einsortiert". Die Kategorie "Niederländer", so verstehe ich das, umfasst also auch Ex-Niederländer wie Jongen. --Blubbdidupp (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2019 (CET)

"rechte Filterblasen"

Wenn du schon von "rechten Filterblasen" sprichst, so gibt es auch die "linken Filterblasen" - und letztere ist die Grundlage dieser Seite über Marc Jongen. Es gibt klar definierte soziologische Kriterien zum Begriff "rechtsradikal", dazu gehört etwa der Aufruf zur Gewalt und die grundsätzliche Ablehnung des Systems der BRD. Ich habe nun einige Ausgaben der JUNGEN FREIHEIT gelesen und ich kann dort diese Dinge nicht finden. Die Zeitung hat eine rechtskonservative Ausrichtung - anders als die Mainstream-Medien heute - selbstverständlich. Aber gerade deshalb ist sie wichtig für alternative Meinungsbildung und Diskussion, die jeder Demokrat für richtig halten muss. Und überhaupt schreiben dort Leute mit Niveau und Bildung, sie argumentieren und zeigen Zusammenhänge auf. Ich empfehle zur Abrundung eines objektiveren Bildes über Marc Jongen und seine politischen Ziele ggf. auch mal auf solche Quellen zurückzugreifen und nicht nur auf linkslastige! --2003:C9:7713:1001:39BC:1556:91F6:F1F8 10:03, 16. Mai 2018 (CEST)

Wie Du weiter oben ("zulässige Quellen", "Starke Meinungen") sehen kannst, war ich durchaus dafür, auch Medien wie die JF als Quelle zu verwenden. Es gibt da aber einen anderen Konsens in der WP, der über diese spezielle Seite weit hinausreicht. Und übrigens dazu führt, dass auch linke Medien wie Jungle World oder Konkret nicht als "seriöse" Quellen gelten. Informiere Dich doch bitte über die allgemeinen Standards. Aber wenn Du die Süddeutsche, die FAZ, das Handelsblatt, die ZEIT, den Tagesspiegel und Deutschlandradio Kultur allesamt einer "linken Filterblase" zuschlägst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.--Blubbdidupp (Diskussion) 11:35, 16. Mai 2018 (CEST)

Ja, danke für diese Auskunft! Es gibt "einen anderen Konsens in der WP, der über diese spezielle Seite hinausreicht". So ist es! Dieser Konsens heißt: "Anti-AfD", man wählt ARgumente und Quellen nach diesem "Konsens" aus - das hat aber mit wissenschaftlichem Arbeiten nichts zu tun. Ein seriöser Wissenschaftler setzt sich auch mit Gegenpositionen auseinander - und zwar in offener und wohlwollender Absicht. Ist das nicht auch eine eurer Umgangsregeln? --2003:C9:7713:1001:8C09:81D3:6AD3:4436 15:56, 16. Mai 2018 (CEST)

Sloterdijk-Zitate

Es ist ja ganz interessant, was in diesem Artikel über die Äußerungen Peter Sloterdijks zu lesen ist - aber der Inhalt der zitierten Sätze ergibt keinen vernünftigen Sinn. Zum einen geht es um die Wiedergabe eines Interviews im Schweizer Tagesanzeiger, Zitat: "Er dürfte sich vielleicht als mein Schüler bezeichnen, wenn er in seiner Assistentenzeit wenigstens ein einziges vorzeigbares Buch geschrieben hätte." Seit wann gibt es denn sowas, dass man sich nur dann vielleicht (sic!) als Schüler eines Lehrers bezeichnen kann, wenn man ein Buch geschrieben hat, noch dazu ein vorzeigbares? Seltsam. Zum andern geht es um den Vorwurf "a complete impostor", zitiert aus dem New Yorker. Gibt es für diesen - schweren - Vorwurf irgendwelche Anhaltspunkte in den Reden und öffentlichen Auftritten Jongens? - Diese Zitate sagen doch mehr über denjenigen, der sie geäußert hat, als über denjenigen, der hier beschrieben werden soll. - Vorschlag: die Distanzierung Sloterdijks erwähnen und dann auf die Zeitungsartikel (tagesanzeiger.ch und newyorker.com) verweisen. Dort kann man dann die passenden Kommentare lesen, z. B. diesen: Diese verzweifelt anmutenden Abgrenzungsversuche zur AfD werden Herrn Sloterdijk nicht abgenommen werden und muten aufgrund der persönlichen Angriffe auch auf seinen (Ex-)Schüler Jongen seltsam an. Rein inhaltlich ist er nämlich ganz d'accord [...].--109.42.1.2 17:00, 18. Mai 2018 (CEST)

Die Zitate sagen m.E. recht viel über die Beziehung zwischen Peter Sloterdijk und Marc Jongen. Da ersterer in der Dreifachrolle als Jongens langjähriger Vorgesetzter, Doktorvater und Gegenstand der Dissertation eine gewisse Rolle im Leben Jongens einnimmt, scheint mir das durchaus biographisch relevant. Was irgendwelche Kommentatoren dazu meinen allerdings nicht. - So seltsam ist Sloterdijks Äußerung übrigens nicht. Ein akademisches Lehrer-Schüler-Verhältnis manifestiert sich ja vor allem dadurch, dass der Schüler an die Arbeit des Lehrers anschließt und diese fortsetzt. Und das wiederum setzt eine einschlägige Publikationstätigkeit voraus, die Sloterdijk bei Jongen vermisst. In diesem Sinne ist wohl auch die Rede vom "impostor" zu verstehen - Sloterdijk, so verstehe ich ihn, hat sich von Jongen akademisch etwas versprochen, was dieser nie eingelöst hat.--Blubbdidupp (Diskussion) 09:26, 19. Mai 2018 (CEST)

Mag sein, dass es so ist, wie du meinst: dass Sloterdijk etwas erwartet hat, was (bis jetzt) nicht eingetreten ist, und daraus eine gewisse Enttäuschung resultiert. Die Enttäuschung muss aber auch auf der anderen Seite vermutet werden! Es geht hier um persönliche Dinge und Emotionen. Mit Worten bzw. Begriffen Sloterdijks könnte man sagen, es geht um Ressentiments und verletzten Stolz. Über diese Hintergründe und über deine Erklärungen zum "impostor" erhält man aber beim Lesen des Artikels keinerlei Aufschluss. Wer das "akademische Milieu" und die speziellen Gepflogenheiten an der Hochschule für Gestaltung nicht kennt (das sind sicher die meisten ...), erfährt hier nur einseitig niederschmetternde Bewertungen. Mit dem geforderten neutralen Standpunkt (Wikipedia:Neutraler Standpunkt als Grundprinzip der Wikipedia) hat dies nichts zu tun! - Sloterdijks subjektive Sichtweise in Ehren, aber objektiv betrachtet: Es ist grundsätzlich nicht als verwerflich, illegitim oder auch nur negativ anzusehen, wenn jemand in turbulenten Zeiten seine wissenschaftliche Karriere (vorübergehend) aufgibt und in die Politik wechselt. Ein Wechselspiel von Philosophie und Politik gab´s schon früher (z. B. Bertrand Russell) oder in neuerer Zeit (Julian Nida-Rümelin). - Nochmals: Die Sloterdijk-Zitate tragen nicht wirklich etwas zur Charakterisierung Jongens bei, sie wirken - ohne Hintergrund-Erklärungen - einfach nur beleidigend.--109.42.0.247 12:49, 19. Mai 2018 (CEST)

Alles, was ich zur Erläuterung gesagt habe, erschließt sich aus dem Artikel und dem allgemeinen Sprachgebrauch. "Hintergrund-Erklärungen" braucht's da nicht, egal welcher Art. Und was Russel und Nida-Rümelin angeht - nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Die beiden haben nämlich meines Wissens durchaus "vorzeigbare" Bücher publiziert, sich also als Philosophen einen Namen gemacht. Und nicht nur als vermeintliche Schüler eines prominenten Lehrers. - Was die Neutralität angeht: Die Äußerungen scheinen mir relevant, darüber lässt sich allerdings diskutieren, bislang siehst nur Du das anders. Auf jeden Fall scheint mir, dass die Äußerungen objektiv und neutral wiedergegeben werden. Und das ist das Entscheidende. Neutralität heißt ja nicht, dass nur neutrale Positionen referiert werden dürfen. Sollte es andere einschlägige Einschätzungen des philosophischen Werkes und der akademischen Bedeutung Jongens geben, die hier ergänzend zitiert werden könnten - her damit! --Blubbdidupp (Diskussion) 08:47, 20. Mai 2018 (CEST)

Peter Sloterdijk möchte auf keinen Fall mit der AfD in irgendeinen Zusammenhang gebracht werden - und dies natürlich aus gutem Grund. Ihm wird das Bsp. Martin Walser ein warnendes Bsp. sein - denn dieser wurde nach seiner Rede in der Paulskirche öffentlich zerrissen. Er wurde zur persona non grata, wurde bei Lesungen massiv angegriffen, bei keiner Universität zur Lesung mehr eingeladen und zog sich schließlich für gut ein Jahrzehnt völlig aus der Öffentlichkeit zurück. Ein ähnliches Schicksal möchte Sloterdijk verständlicherweise vermeiden. Da über seinen "Schüler" Marc Jongen höchste Gefahr besteht, in ähnlicher Weise von Sensations-Medien und meinungsdominanter "gegen Rechts"-Elite an den Pranger gestellt zu werden, bemüht er sich um Distanzierung. Zweifellos bestehen aber inhaltlich viele Anknüpfungspunkte zur programmatischen Ausrichtung der AfD. --2003:C9:7713:1001:296E:B18A:69B3:D4B1 14:31, 20. Mai 2018 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Marc Jongen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema "Peter Sloterdijk und die AfD" gehören nicht hierher.--Blubbdidupp (Diskussion) 15:21, 20. Mai 2018 (CEST)

Ja, es geht um Verbesserungen am Artikel, insbesondere um die Relevanz gewisser Zitate. Du schreibst (08:47, 20. Mai 2018), darüber ließe sich diskutieren. Dass nur ich das mit der Relevanz anders sehe, ist schon widerlegt. Aber zunächst zu einem klassischen Missverständnis: Mit der Erwähnung von Russell und Nida-Rümelin sind nur zwei Beispiele für das "Wechselspiel" von Philosophie und Politik genannt worden, ich habe damit keinen Vergleich angestellt. - Warum hältst du dich nun - dem Duktus Sloterdijks folgend - an diesen (noch) nicht vorhandenen Buch-Veröffentlichungen auf? Eine Promotion mit summa cum laude kann - objektiv betrachtet - auch als solide Ausgangsbasis gelten. Als kleine Änderung hast du das Wort "Karriere" im Text durch "Ambitionen" ersetzt. Was, wenn diese Ambitionen nicht vorhanden waren? Zitat: "Ich habe die wissenschaftliche Karriere aber auch nie mit dem Ehrgeiz angestrebt, wie andere das getan haben" (https://katapult-magazin.de/de/artikel/artikel/fulltext/den-islam-unter-druck-setzen/). Darin einen Makel, eine Betrügerei oder eine komplette Hochstapelei zu sehen, ist schon sehr weit hergeholt. - Und wenn es schon um die "Beziehung" von Sloterdijk und Jongen geht, über die die Sloterdijk-Zitate deiner Ansicht nach "recht viel" sagen, sollte auch die andere Seite gehört werden, z. B. anhand des letzten Abschnitts eines Interviews mit der Zeitung Elements, hier übersetzt: https://sezession.de/57282/repolitisierung-der-debatte-marc-jongen-im-gesprach. - Mit jedem Tag, den Sloterdijk als Emeritus und Jongen als Politiker verbringt, schwindet die Relevanz der fraglichen Zitate. Um ebenfalls ein Zitat zu verwenden: Sie sind nicht hilfreich.--109.42.0.232 16:04, 20. Mai 2018 (CEST)

Verzeihung, aber das ist Whitewashing und Theoriefindung. Ich bewundere Blubbdidupps geduld, ich hätte sie mit dir schon lange nicht mehr. Sloterdijk hat sich in dem zitierten Sinne geäußert, das ist ein enzyklopädisch relevantes Faktum. Daran ändern nachträgliche Selbstaussagen Jongens gar nichts, rechte Postillen wie die Sezession sind hier eh nicht zitierfähig. Frohe Pfingsten allerseits

Danke, ebenfalls. - Mit Schlagworten aus dem WP-Baukasten ("Whitewashing", "Theoriefindung"), wie im unsignierten Beitrag verwendet, kommen wir hier leider nicht weiter. So einfach lassen sich Einwände nicht abbügeln, wenn es um Artikel über lebende Personen geht. "Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien", steht auf der betreffenden Wikipedia-Seite (Hervorhebung von mir).--109.42.0.226 22:39, 20. Mai 2018 (CEST)

Verzeihung, der Post war von mir. Die Bestimmungen von WP:BIO sind m.E. alle eingehalten. Du kannst ja dritte Meinungen einholen, wenn du's nicht glaubst. --Φ (Diskussion) 07:44, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, es geht eher um den Ausdruck "complete impostor" aus dem Artikel des NewYorker. Der Vorwurf des Betrugs wird im Artikel in den Raum gestellt, ohne von Sloterdijk irgendwie belegt oder hinreichend begründet zu werden. Daher gehört das Zitat "einen kompletten Hochstapler" nicht in den Wikipedia Eintrag, auch wenn natürlich das Interview verlinkt werden kann.--92.218.210.49 12:05, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe dazu keinen Grund. WP:BIO verbietet es nicht, kritische Äußerungen zu zitieren, wenn sie mit einer reputablen Quelle belegt ist und den Text nicht dominiert. --Φ (Diskussion) 12:21, 21. Mai 2018 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Aber das Zitat "kompletter Hochstapler" ist keine "kritische Äußerung" sondern ein schwerwiegender Vorwurf (gerade wenn es um noch lebende Personen geht), der durchaus einer stichhaltigen Begründung bedarf. Und die gibt Herr Sloterdijk im benannten Artikel (und meines Wissens auch sonst nirgends) nicht. --92.218.210.49 12:30, 21. Mai 2018 (CEST)

Die Begründung geht aus dem Zusammenhang hervor. Dass WP:BIO nur wohl begründete und für dich persönlich vollauf nachvollziehbare Vorwürfe erlauben würde, kann ich nicht erkennen. Wie gesagt, hol doch bitte dritte Meinungen ein statt hier weiter zu filibustern. --Φ (Diskussion) 12:50, 21. Mai 2018 (CEST)

Entschuldigung, aber die Bezeichnung "Hochstapler" als kritische Äußerung zu bezeichnen ist schon ziemlich weit hergeholt. Laut WP:BIO sollen Ansichten von Kritikern nur dann dargestellt werden, wenn sie "für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind". Das ist hier nicht der Fall. Es gibt keinen Grund anzunehmen und keinen Beleg dafür (auch nicht vom Verfasser der "Kritik"), dass Jongen ein "Hochstapler" ist. --92.218.210.49 13:10, 21. Mai 2018 (CEST)

Hatten wir doch schon: Wenn der Doktorvater und langjährige Vorgesetzte sich in so scharfer Form von jemandem abgrenzt, dann ist das für die Bedeutung der Hauptperson relevant, was denn sonst. Da eine Unfreundlichkeit vorliegt, aber kein Vorwurf einer Straftat, besteht kein Verstoß gegen WP:BIO. --Φ (Diskussion) 13:23, 21. Mai 2018 (CEST)

Danke. Sehe ich genauso. Ich hab hier bislang nicht ein Argument lesen können, warum die Äußerung nicht relevant sein sollte. Stattdessen ein endloses Gejammer, welches Unrecht Jongen durch Sloterdijks Äußerung widerfährt. Mag ja sein, aber ob Sloterdijk seinen Charakterisierung hinreichend und gleichsam gerichtsfest begründet hat, ist doch vollkommen wurscht. "Hochstapelei" ist ja nicht unbedingt Betrug im strafrechtlichen Sinne, und von Sloterdijk, der ja ein Freund des metaphorischen Ausdrucks ist, auch sicherlich nicht als Betrugsvorwurf gemeint. Aber wie das einzuschätzen ist, davon kann sich jede/r anhand der Informationen im Artikel ein eigenes Bild machen.--Blubbdidupp (Diskussion) 13:32, 21. Mai 2018 (CEST)

Es geht um diesen Absatz aus dem New Yorker:

I asked Sloterdijk about Marc Jongen, a former doctoral student of his who became the AfD’s “party philosopher” and recently took up a seat in the Bundestag. “In a perfect world, you are not responsible for your students,” he said. “But we live in a half-perfect world, and so now people try to pin Jongen to me.” I asked if there was any common ground between him and Jongen, and he replied with an emphatic no, calling Jongen “a complete impostor.” He went on, “He came to the university to study Sanskrit classics like the Upanishads, but then he gave it all up. A political career is the way out for him.” The response was unequivocal, but couched less in terms of moral abhorrence than of professional disdain. [6]

Tatsächlich sagt der einiges über Sloterdijks Verhältnis zu Jongen und ist relevant für den Artikel. Nur sollte dieser Absatz im Artikel besser wiedergegeben werden. Hier vlt. nicht die ganze Diskussion an dem Wort "Hochstapler" (bzw. "impostor" [7][8]) aufhängen... - Okin (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2018 (CEST)

Habe mal noch ein paar kleine Anpassungen vorgenommen: [9] - Okin (Diskussion) 14:08, 21. Mai 2018 (CEST)

Danke, so scheint auch mir der Kontext noch besser nachvollziehbar.--Blubbdidupp (Diskussion) 14:11, 21. Mai 2018 (CEST)

Ungeprüfte Wiedergabe von Teilen eines taz-Artikels

In seinem Redebeitrag bei einer Podiumsdiskussion in Bremen am 25. Oktober 2018 nahm Jongen Bezug auf Ausführungen von Yasha Mounk. Die im taz-Artikel (siehe Quellenangabe von Blubbdidupp) wiedergegebenen Floskeln sind Zitate Mounks - und jedem einigermaßen aufmerksamen, politisch interessierten Beobachter war schon während Jongens Rede klar, wer hier zitiert wird (zumal darauf hingewiesen wurde). Wenn nun aber die taz-Redaktion schlecht (oder gar nicht) recherchiert und der so entstandene Text eins zu eins in den Wikipedia-Artikel übernommen wird, ist das ein ausgesprochen schlechter Stil, der den Wikipedia-Anforderungen nicht genügt. Offenbar gibt es auch keine Scheu, ein ausgewiesenes Falschzitat (betr. völkische Homogenität) im Text wiederzugeben, wodurch das Niveau dieses Wikipedia-Artikels weiter abgesenkt wird. Vorschlag: Ross und Reiter nennen, etwa so: Bei einer Podiumsdiskussion in den Räumen der Bremischen Bürgerschaft am 25. Oktober 2018 nahm Jongen Bezug auf die Ausführungen und Theorien von Yasha Mounk, die insbesondere durch einen Beitrag der ARD-Tagesthemen vom 20.02.2018 einem breiteren Publikum bekannt wurden. --109.42.1.86 15:00, 1. Nov. 2018 (CET)

Woher hast Du deine Informationen? Quellen? Wenn Du von einem "ausgewiesenen Falschzitat" sprichst, wer hat es als solches ausgewiesen? Mir ist keine Gegendarstellung bekannt. --Blubbdidupp (Diskussion) 07:35, 2. Nov. 2018 (CET)+

PS: Ich nehme an, das zentrale Zitat "Der Fortbestand des Volkes ist nicht mehr gesichert" stammt dann auch von Yasha Mounk, und Herr Jongen zitiert es allein, um es als völkische Paranoia zu entlarven, und macht es sich gar nicht zu eigen? Wenn nicht, dann ist Dein Vorschlag pures Whitewhashing.--Blubbdidupp (Diskussion) 07:40, 2. Nov. 2018 (CET)

PPS: Es gibt einen Unterschied zwischen "einzigartiges historisches Experiment" (Mounk) und einem von "kulturhegemonialen Eliten" "gesteuerte[n]" Experiment (Jongen) - ersteres beschreibt eine bislang ungelöste politische Herausforderung, letzteres ist eine Paraphrase des rechtsextremistisch-verschwörungstheoretischen Topos der "Umvolkung". --Blubbdidupp (Diskussion) 10:19, 2. Nov. 2018 (CET)

Richtig: Es ist eine Paraphrase, wenn den Zitaten eigene Formulierungen hinzugefügt werden. - Als Zeugen für das in Bremen Gesagte benenne ich den Politikwissenschaftler Prof. Dr. Werner J. Patzelt. Jongen selbst hat inzwischen ein Dementi zum taz-Artikel abgegeben. - Laut Wikipedia ist die taz ein linkes Medium (wörtlich: "dem linken Spektrum zugeordnet"), und solange Zeitungen wie die Junge Freiheit hier als "nicht zitierfähig" abgestempelt werden (siehe weiter oben in diesem Strang), ist die Unausgewogenheit von Wikipedia mit Händen zu greifen.- "Whitewashing" ist in diesem Fall weder möglich noch nötig. Aber das fortwährende Blackmaking ist zum Problem geworden: Wenn Wikipedia-AutorInnen an jeder Ecke "Rassismus" wittern und sofort aufspringen, sobald das Reizwort in einem denunziatorischen Artikel der taz auftaucht, ist (konstruktive) Kritik (s. o.) berechtigt. Warum finden die Positiv-Meldungen aus anderen Politikfeldern keinen Eingang in Deine Wikipedia-Artikel? Das wird unterschlagen: z. B. die maßgebliche Beteiligung Jongens an einer ausführlichen Anfrage an die Regierung, die immerhin vom Tagesspiegel rezipiert wurde - kritisch, aber nicht negativ (www.tagesspiegel.de/kultur/anfrage-an-die-bundesregierung-[...]) - oder die Teilnahme an einer Delegationsreise zu Forschungseinrichtungen in Kanada und deren Auswertung (www.mpg.de/12310174/bundesforschungsministerin-karliczek-max-planck-ubc-utokyo-center) ...--109.42.0.156 15:37, 3. Nov. 2018 (CET)

Wir sind hier nicht vor Gericht. Es werden daher keine "Zeugen" gesucht, sondern Quellen. Bislang ist mir keine seriöse Quelle bekannt, die der Darstellung der taz widerspricht. Das "Dementi" Jongens zählt sicherlich nicht dazu, sondern ist eine der in dieser Partei üblichen Nebelkerzen: Erst versucht man, die "Grenzen des Sagbaren" immer weiter in den Bereich des völkischen Nationalismus zu verschieben, und hinterher streitet man es halbherzig ab. Und was die enzyklopädische Relevanz von Kanada-Reisen und anderen Aktivitäten des Abgeordneten Jongen betrifft: Ja mei, dann schreib's halt rein.--Blubbdidupp (Diskussion) 17:22, 3. Nov. 2018 (CET)

PS: In Deinen beiden Links konnte ich keinen expliziten Hinweis auf Jongen finden. Seine Beteiligung an dieser Anfrage schien zumindest dem Tagesspiegel nicht weiter berichtenswert. Und auch die Max-Planck-Gesellschaft äußert sich nicht dazu, ob Jongen beim Besuch der kanadischen Forschungseinrichtungen durch erwähnenswerte Initiativen aufgefallen ist. Offensichtlich weißt Du weit mehr über die Aktivitäten des Abgeordneten Jongen als sich aus der Presse erfahren lässt. --Blubbdidupp (Diskussion) 17:34, 3. Nov. 2018 (CET)

PPS: Und nein, es ist gerade keine Paraphrase, wenn man isolierte Formulierungen nimmt und durch sinnenstellende Ergänzungen in ihr Gegenteil umdeutet, um daraus sein braunes Süppchen zu kochen. Das ist Demagogie.--Blubbdidupp (Diskussion) 18:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Mit Gerichten hat das hier nichts zu tun. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, zur Klärung von Streitfragen diejenigen zu befragen, die bei der betreffenden Veranstaltung die ganze Zeit vor Ort waren und die über den Vorgang Auskunft geben können oder schon Auskunft gegeben haben. Das Dementi war keineswegs "halbherzig" - das ist (D)eine Unterstellung. Es war ein sehr engagiert und entschieden vorgetragener Widerspruch. Um unsachliche Unterstellungen (und persönliche Betrachtungen) handelt es sich auch bei Deinen Vorhaltungen zu "üblichen Nebelkerzen", "sinnenstellende Ergänzungen" (Zitat), "braunes Süppchen" und "Demagogie". Das gehört alles nicht hierher! Und ja, ich weiß mehr als das, was sich aus der Presse erfahren lässt. Mit ein klein wenig Recherche-Arbeit ist die zu der erwähnten Anfrage gehörende Bundestagsdrucksache auffindbar, und dort ist Jongen auf Seite 1 der Erstgenannte ("federführend"). Das ist die sachlich notwendige Ergänzung zum Tagesspiegel-Artikel. Abgesehen davon bleibt es bei der Kritik an der 1:1-Übernahme der Darstellungen des taz-Volontärs.--109.42.2.114 12:13, 6. Nov. 2018 (CET)

Halbherzig war das "Dementi" in mindestens zweierlei Hinsicht: 1. Weder das verschwörungstheoretische Geraune von den "kulturhegemonialen Eliten" und dem von ihnen "gesteuerten Experiment" noch der allein vor dem Horizont eines völkisch-nationalistischen Denkens auch nur annähernd plausible Satz "Der Fortbestand des Volkes ist nicht mehr gesichert" wurden dementiert. Stattdessen wurde mit dem Verweis auf Mounk, der diese oder auch nur irgendwie ähnliche Sachen nie gesagt hat, ein abstruser Nebenkriegssschauplatz aufgemacht. 2. Wäre es Jongen wirklich ernst mit der Gegendarstellung, hätte er eine solche in der taz selbst veröffentlichen lassen können. Dazu hat er als Betroffener einer Tatsachenbehauptung bekanntlich ein Recht, und dafür wäre es noch nicht einmal nötig, dass seine abweichende Tatsachenbehauptung wahr ist, geschweige denn, dass er sie belegen kann. Das hat er nicht gemacht, sondern bloß bei Facebook und auf seiner Website seine Meinung kundgetan. Das allerdings scheint mir keine hier brauchbare Quelle.--Blubbdidupp (Diskussion) 14:23, 6. Nov. 2018 (CET)

Übrigens würde mich sehr interessieren, was Herr Prof. Patzelt zu seinem öffentlichen Auftritt mit Rechtsradikalen zu sagen hat. Ich finde nur leider keine veröffentlichte Quelle. Und im persönlichen Kontakt zu dem Mann stehe ich nicht. Aber wenn Du was rausfindest, gerne teilen, ich bin gespannt!--Blubbdidupp (Diskussion) 16:02, 6. Nov. 2018 (CET)

Was Du in puncto Gegendarstellung schreibst, ist natürlich richtig - in der Theorie. In der Praxis gibt es da Abwägungen: Lohnt es sich - z. B. bei einem Blatt, das sowieso auf dem Rückzug ist, bei fehlender Aktualität des Themas bereits nach wenigen Tagen, ...? Kurzes OT: Ein Bürgermeister wurde hier kürzlich in der Zeitung falsch zitiert; er hat dann in Gesprächen und Reden den Sachverhalt erklärt. Vergleichbar: der Kommentar auf der Website, s. o. - Was ich damit sagen will: Vom Mittel der förmlichen Gegendarstellung wird eher selten Gebrauch gemacht, die meisten journalistischen Fehler werden auf andere Art bekannt gemacht. - Prof. Patzelt kann beim Auftreten von Rechtsradikalen dasselbe sagen wie beim Auftreten von Linksradikalen, deren missratene (da schlecht recherchierte) Artikel auch noch Eingang in Wikipedia finden (Eigendarstellung taz-info: "Linksradikale, unabhängige Presse in Deutschland"). --109.42.1.88 10:25, 8. Nov. 2018 (CET)

Nochmal: Alles was Jongen bestreitet - ohne zu sagen, was er denn gesagt hat - ist die Formulierung "völkische Homogenität". Ansonsten scheinen die Zitate aus der taz also korrekt zu sein. Wo ist nochmal genau das Problem?--Blubbdidupp (Diskussion) 11:47, 8. Nov. 2018 (CET)

Bitte das angebliche Dementi hier verlinken. Auf Zuruf wird hier nichts gelöscht. --Jens Best 💬 00:17, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Reaktion Jongens auf den Artikel der taz findet sich hier: https://marcjongen.de/taz-de-rechte-tuerpolitik/ Wie gesagt, effektiv bestritten wird nur die Formulierung "völkische Homogenität", die sich so mittlerweile nicht mehr im Artikel befindet. Alle anderen Zitate scheinen daher korrekt und zitierfähig zu sein.--Blubbdidupp (Diskussion) 11:08, 10. Nov. 2018 (CET)

Nach langem Hin und Her, zwölf Doppelpunkten und entsprechend reduzierter Spaltenbreite hat die obige Diskussion immerhin dazu geführt, dass zwei kleine Verbesserungen am Artikel vorgenommen wurden. Danke. Dafür wurde ein anderer Abschnitt so umformuliert, dass jetzt wieder ein Kritiker das letzte Wort hat. Und da sind wir bei dem Problem, dass in diesem Artikel auffallend viele Kritiker und politische Gegner zitiert werden: Kellershohn, Weingarten, Bajohr, Bender, ..., Valerie Höhne, Jan Sternberg, Jan-Henrik Wiebe, Sebastian Heidelberger, Gareth Joswig, ... "Schwerpunkt eines biografischen Atikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker", das steht so in den "Wikipedia-Richtlinien". - Die Stellungnahme Jongens zum taz-Text von Gareth Joswig enthielt außer dem Vorwurf des Falschzitats grundsätzliche Kritik, so nach dem Motto "Thema verfehlt". Ganz am Thema vorbei geht nun die auf Benedikt Kaiser gemünzte Passage "[...] lange Zeit in Chemnitz im Umfeld neonazistischer Kameradschaften aktiv" samt Verlinkungen im vorliegenden Wikipedia-Artikel. Dazu liest man in der angegebenen Quelle nur: "Benedikt Kaiser bewegte sich laut Beobachtern im Umfeld [...]". Genausogut hätte man auch schreiben können: "Benedikt Kaiser bewegte sich [...] im Umfeld neokommunistischer Gruppen" (seine früheren Aufsätze sind hierzu aufschlussreich). Wie dem auch sei - mit Jongens Biografie hat das alles nichts zu tun.--109.42.3.55 00:09, 13. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn das hier wahrscheinlich nicht als Quelle anerkannt wird - ein Bild von Benedikt Kaiser und seinem Chemnitzer Umfeld kann sich z.B. hier machen: https://twitter.com/naziwatchemnitz/status/1019854008553439233 Wenn AfD-Bundestagsabgeordnete mit (ehemaligen?) Neonazis auftreten, wie in jüngerer Zeit immer häufiger zu beobachten, sagt das m.E. einen Menge über sie aus und ist daher absolut relevant zur Darstellung ihrer politischen Position.--Blubbdidupp (Diskussion) 08:27, 13. Nov. 2018 (CET)

PS: Ich gebe Dir recht, Schwerpunkt sollte die Person sein. Das allerdings schließt aus meiner Sicht ihr Umfeld mit ein. Was die Zitate angeht: Am häufigsten, nämlich über ein dutzendmal, wird Jongen selbst zitiert. Gareth Joswig dagegen z.B. wird überhaupt nicht zitiert, sondern dient allein als Quelle für Jongens Äußerungen in Bremen. Dasselbe gilt bspw. für Rudolf Walther und weitere Quellen. Leider publiziert Jongen überwiegend in solchen Medien, die hier nicht als zitierfähig anerkannt werden (s.Diskussion oben), daher ist man zur Dokumentation seiner Einlassungen auf Sekundärquellen angewiesen. --Blubbdidupp (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2018 (CET)

Zitat: Die Aktivistin Greta Thunberg griff Jongen persönlich an (erl.)

"Die Aktivistin Greta Thunberg griff Jongen persönlich an" - das kann so nicht stehen bleiben. Sie hat ihn nicht persönlich angegriffen - und er hat sie nicht persönlich angegriffen.--109.42.0.177 23:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Habe es geändert. Ob dieser extrem unausgewogene Artikel dadurch neutraler wird, wage ich zu bezweifeln. Letztendlich ist es auch besser, den Artikel extrem unausgewogen zu lassen, damit es auch dem letzten Depp auffällt, dass er es hier nicht mit einem neutralen enzyklopädischen Artikel zu tun hat. --Potarator (Diskussion) 08:25, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Aber der Hauptkritikpunkt bleibt bestehen. Darf man von Wikipedia-Autoren hier mehr Sprachgefühl erwarten - zum Beispiel hinsichtlich des Satzbaus, der zu unterschiedlichen Interpretationen Anlass gibt? Solange man keine Pronomen verwendet, sind die gewählten Formulierungen absolut missverständlich. Subjekt-Prädikat-Objekt oder Objekt-Prädikat-Subjekt - was darf's denn sein? - Ganz abgesehen davon gibt es hier ein Relevanzproblem. Die Thematisierung des Asperger-Syndroms und seiner Auswirkungen wurde ja auch von anderen vorgenommen, ohne dass dies den betreffenden Personen angekreidet wurde oder in deren Biografie aufgenommen wurde. Zum Beispiel zitiert Masha Gessen (in "The New Yorker" am 02.10.18) Greta Thunberg mit den Worten "It's very common that people on the autism spectrum have a special interest", und Gessen schreibt weiter über eine "uncanny ability to concentrate which she [Greta] also attributes to her autism". Anne Will thematisiert das Asperger-Syndrom ebenfalls in einem Interview, das für ihre Sonntagabendsendung aufgezeichnet worden war.--109.42.1.5 12:26, 14. Apr. 2019 (CEST)

Marc Jongen und seine Ostblock-Frau

Ich finde es immer interessant, wie Politiker Wasser predigen und selbst teuren Wein trinken. Ich sah Jongen an einer AfD-Veranstaltung mit sehr junger Freundin. Sie war bestimmt 20 Jahre jünger. Sie sprach kaum Deutsch. Es war eine Russin oder eine Polin. Ich finde, bei jedem Politiker gehört auch der Absatz hin über sein Leben. Weiss jemand mehr. Bitte hier rein schreiben. Danke. Die Frau war bildhübsch. (nicht signierter Beitrag von 2003:D5:8738:C96:15B6:85DF:7D5B:59AA (Diskussion) 17:01, 2. Sep. 2021 (CEST))