Diskussion:Marsha P. Johnson

Pronomen

Da sie eine trans Frau war, sind weibliche Personalformen zu verwenden. In der Form, wie es jetzt dasteht (männlich/weiblich gemischt), ist es Unsinn. Ich pinge mal @Chiananda an als jemand, der sich damit auskennt. --Dirk Lenke (Diskussion) 12:07, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wo ist belegt, dass er eine "trans Frau" oder Frau war? Er war eine "Dragqueen", und das ist eine Figur bzw. eine Rolle, die im Allgemeinen von Männern gespielt wird. --Georg Hügler (Diskussion) 12:51, 9. Jun. 2023 (CEST)

Zumindest hat jemand die entsprechende Kategorie gesetzt. Der komplette Artikel ist im Femininum gehalten, da macht die gemischte Einleitung keinen Sinn. --Dirk Lenke (Diskussion) 15:39, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dementsprechend nun im Artikel korrigiert. --Georg Hügler (Diskussion) 16:10, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du ihr/ihm damit gerecht wirst. (Abschnitt Rezeption ist noch unverändert) --Dirk Lenke (Diskussion) 16:16, 9. Jun. 2023 (CEST)

Obengenannter scheint dieses Jahr nicht aktiv, deshalb noch @Deirdre: Wie siehst du das? --Dirk Lenke (Diskussion) 16:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

Rezeption angepasst. --Georg Hügler (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2023 (CEST)

Z.B. hier https://www.womenshistory.org/education-resources/biographies/marsha-p-johnson

"Johnson described herself as a gay person, a transvestite, and a drag queen and used she/her pronouns; the term “transgender” only became commonly used after her death." Der Terminus war damals nicht üblich, aber sie sah sich als Frau, obwohl ihr bei Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde. Das ist die heutige Definition einer trans Frau.

@Dirk Lenke die weibliche Personalform ist korrekt, wie verschiedene Bearbeitungen vorgeschlagen haben. Auch der englische Artikel benutzt das weibliche Pronomen. Einzelne bestehen hier darauf, Johnson mit dem falschen Pronomen zu versehen. --P.weigmann (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das ist soweit bekannt, es fragt sich nur, ob man so einfach „die Geschichte umschreiben“ kann. Die englische Version spielt hier keine Rolle (WP:WPIKQ). Sich (ausschließlich) auf die Selbstbeschreibung zu berufen, ist problematisch. IMHO sollten noch ein, zwei Stimmen abgewartet werden, bevor alles wieder zurückgesetzt wird. --Dirk Lenke (Diskussion) 16:32, 13. Jun. 2023 (CEST)

Verstehe. Tatsächlich ist der englische Artikel wohl doch neutral gehalten indem alle Pronomen vermieden werden. Pronomen kommen nur in Zitaten vor. Die Diskussion auf der englischen Seite ist sehr interessant und das ganze Thema wohl doch komplexer als es hier bisher erschien:

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Marsha_P._Johnson#Pronouns,_names_and_%22deadnames%22 --P.weigmann (Diskussion) 16:43, 13. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis – wichtig für alle, die sich noch darum kümmern wollen. Mir wird das jetzt zu speziell, ich wollte nur das ständige Revertieren mal neutralisieren und ich wundere mich, warum dazu nicht längst eine Disk. eröffnet wurde. Auf Pronomen verzichten geht auf Deutsch auch (so wie Georg Hügler den Namen eingesetzt hat), manchmal wird's aber nicht so flüssig. Bliebe das Problem der Kategorie: ob trans oder non-binär, beides wären nachträgliche Zuordnungen. Ist aber nicht mein Spezialgebiet. --Dirk Lenke (Diskussion) 16:50, 13. Jun. 2023 (CEST)

Alles klar, danke fürs Diskussion eröffnen - war als Wikipedia Neuling auch etwas unsicher in welcher Form der Konflikt hier gelöst werden sollte.

Wie würde neutral funktionieren bei "Johnson war Aktivist:in"?

Bezüglich Kategorie ist "nicht-binär" sicher richtig, "trans" bin ich jetzt auch unsicher. --P.weigmann (Diskussion) 17:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

gegenderte Formen gehen nicht, man könnte schreiben „eine als Aktivist tätige Person“ (also mit WP:GMA) – wie gesagt, schön wird es nicht, darum geht's aber auch nicht in erster Linie. --Dirk Lenke (Diskussion) 17:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Johnson "war aktivistisch tätig" ist die neutralste Variante. Ich würde aber vorziehen, wenn die von ihr selbst genutzten Pronomen durchgehend im Artikel verwendet würden und sie überall als weiblich dargestellt wird. Grüße --h-stt !? 18:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

Nochmal: Wo ist belegt, dass er eine "trans Frau" oder eine Frau war? --Georg Hügler (Diskussion) 17:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

siehe oben: trans oder non-binär war zu der Zeit noch nicht definiert. Ich sehe wie gesagt ein Problem der nachträglichen Zuordnung. --Dirk Lenke (Diskussion) 17:08, 13. Jun. 2023 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte habe ich den ausführlichen Fluter-Artikel. Demnach trifft es wohl non-binär am besten, auch wenn sie [!] den Begriff noch nicht kennen konnte (Zitat: „Marsha verkörperte Intersektionalität, bevor es den Begriff überhaupt gab.“) --Dirk Lenke (Diskussion) 17:14, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, die Diskussion auf der englischen Seite gibt einen Einblick wie uneindeutig diese Frage ist. Wo ist belegt, dass Johnson ein Mann war? Wie wäre es den Artikel ohne Pronomen zu schreiben? --P.weigmann (Diskussion) 11:33, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe noch den Ersteller des Artikels angesprochen. Als nächsten Schritt würde ich eine WP:3M einholen. Danach kann man wohl alles wieder auf trans zurücksetzen, mit einem entsprechenden Kommentar auf diese Disk. --Dirk Lenke (Diskussion) 11:58, 14. Jun. 2023 (CEST)

Klingt gut --P.weigmann (Diskussion) 21:51, 15. Jun. 2023 (CEST)

WP:3M angefragt, allerdings ist die Liste dort relativ lang. Falls bis etwa 24. Juni hier kein Widerspruch erfolgt, setze ich es erstmal auf eine trans-Version zurück. --Dirk Lenke (Diskussion) 11:05, 16. Jun. 2023 (CEST)

Kein Beitrag zur Diskussion, aber vielleicht würde eure Teilnahme unter Wikipedia:Meinungsbilder/Namens- und Pronomenänderungen in Biographien in Zukunft für verbesserte Regeln sorgen. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 11:20, 16. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Tipp/Hinweis. Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 11:30, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

• Das Problem ist, dass die Sprache Eindeutigkeit erzwingt (da nur zwei Pronomen zur Auswahl stehen), wo es keine gibt. Und das bei einer Person, die explizit dazu sagte "pay it no mind". Ob wir es nun mit der schwulen Dragqueen zu tun haben, die mit den Jahren immer mehr in ihrer Persona aufging, oder mit einem Fall von Trans-Identität, bevor es diese gab, ist anhand der Quellen nach Prüfung nicht mehr feststellbar, da fast alle, die sich mit ihr beschäftigen, aus der heutigen Trans-Szene stammen und eher an Hagiographie interessiert sind. Und da heutige Aktivisten Eindeutigkeit bevorzugen ("trans women are women"), wird diese eben, rückwirkend, hergestellt. Soweit erkennbar, referieren die meisten Quellen über Marsha P.Johnson als "she". Da wir eben aus einer von zwei Möglichkeiten wählen müssen, würde ich dafür plädieren, das so zu übernehmen. Wahrscheinlich ist es weniger falsch als die Alternative. Die Möglichkeit, auf geschlechtsanzeigende Personalpronomen ganz zu verzichten, hat aus meiner Sicht sprachlich immer etwas Gequältes, ich selbst würde es nicht so machen.--Meloe (Diskussion) 13:29, 16. Jun. 2023 (CEST)
• Auf Personalpronomen zu verzichten, halte ich für die 1. Wahl in dieser Sache: pay it no mind. Guten..das HBS (P⬣ST) 11:57, 18. Jun. 2023 (CEST)
• Ein heikler Fall, zumindest so wie der Artikel die Biografie der Person darstellt. Ob Marsha genderfluid, trans oder "bloß" Drag-Queen war, ist bei uns nicht abschließend dargestellt. Ist dies überhaupt irgendwo eindeutig geklärt? Wenn nicht, sieht es für mich ähnlich aus wie bei Public Universal Friend. Insofern werden wir Marsha am besten gerecht, wenn wir Festlegungen und Zuschreibungen im Artikeltext vermeiden können. --Enyavar (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist unpassend, da dort auch religiöse / konfessionelle Aspekte eine nicht zu unterschätzende Rolle spiel(t)en. Guten..das HBS (P⬣ST) 08:25, 20. Jun. 2023 (CEST) /edit Guten..das HBS (P⬣ST) 20:27, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die ideale Lösung scheint (noch) nicht gefunden. Wie oben angekündigt, setze ich auf diese Version von P.weigmann zurück. Es darf weiter diskutiert werden … --Dirk Lenke (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2023 (CEST)

Mit „weiter diskutieren“ meinte ich nicht, nach wenigen Minuten wieder die er-Version zu erstellen. --Dirk Lenke (Diskussion) 12:05, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben jetzt in den dritten Meinungen ein mal für "Sie/Ihr" und zwei mal Personalpronomen vermeiden. Eventuell wäre die ideale Lösung einen Absatz zu genau der Thematik einzufügen, mit den verschiedenen Aspekten der geschlechtlichen Identität von Johnson? Müsste sich nur jemand finden, der/die das gut hinbekommt.

Und wie geht man damit um, dass einzelne Personen den Großteil dieser Diskussion ignorieren und den Artikel immer wieder auf die "Er" Version zurücksetzen? --P.weigmann (Diskussion) 17:19, 2. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein sehr guter Vorschlag. Ich würde auch eine Version entwerfen, bei dem Gegenwind habe ich allerdings keine Lust dazu. (Ich ärgere mich, dass ich den Editwar nicht mit dem Stand der anderen Version thematisiert habe.) --Dirk Lenke (Diskussion) 17:26, 2. Jul. 2023 (CEST)

Weitere 3M + persönliche Erfahrung: Die Verwendung keiner Personalpronomen, wenn auch ungewohnt, lässt sich in jeder Sprache umsetzen. Ich selbst verwende keine Personalpronomen und kenne viele Menschen, die das tun, mit genug Gewöhnung geht es. Auch ein Text in dieser Form lässt sich lesen; der Nichtbinäre Geschlechtsidentität-Artikel tut das auch in einzelnen Sätzen.

Zum Thema: Ich bin leider nicht mit Johnson/Michaels oder der Quellenlage vertraut, daher wage ich es nicht, eine eindeutige Aussage zu treffen. Aus heutiger Perspektive kann man, wie bereits erwähnt, verschiedene Geschlechtsidentitäten auf diese Person projizieren (nichtbinär, male/female bigender fallen mir direkt ein), die damals in diesen Begrifflichkeiten und Konzeptionen noch nicht existiert haben. (Allein der Begriff Transgender ist gerade einmal etwa so alt wie Stonewall.) Ob Johnson/Michaels männlich, weiblich, nichtbinär, zweigeschlechtlich oder gar geschlechtslos war, ist nicht (und vermutlich nie) eindeutig festzustellen.

Ich halte daher geschlechtsneutrale Formulierungen für optimal, mit einer Ausnahme: Wird von speziellen Situationen berichtet, in denen klar ist, unter welchem Namen (und folglich mit welchen Pronomen) Johnson bzw. Michaels „unterwegs“ war, könnte man schon die geschlechtsspezifischen Pronomen verwenden. Soweit ich das sehe, ist das aber aktuell nirgendwo der Fall.

Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:26, 1. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Kleinesfilmröllchen, vielen Dank für das Engagement. Es ist schön, dass eine Person welche sich mit Geschlechtsidentitäten sowie Wikipedia auskennt dieser Sache annimmt. Deine Schlussfolgerung finde ich gut nachvollziehbar. Dieser Gegenwind Einzelner ist wirklich stellenweise unwürdig. --P.weigmann (Diskussion) 21:14, 4. Okt. 2023 (CEST)

(Meine) Zusammenfassung
Transgeschlechtlichkeit scheint akzeptiert zu werden. Pronomen „er“ nur noch für den Abschnitt, der sich auf seine Umbenennung bezieht.--Dirk Lenke (Diskussion) 10:28, 5. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es einen validen Beleg für die Transgeschlechtlichkeit von Johnson? --Georg Hügler (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

Fängst du wieder von vorne an? Du hast diese Version gesichtet, deshalb hatte ich dein Einverständnis vorausgesetzt. --Dirk Lenke (Diskussion) 10:38, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sichten bedeutet nur, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. --Georg Hügler (Diskussion) 10:52, 5. Aug. 2023 (CEST)

Da hast du recht – es bleibt aber die Frage, ob es Vandalismus ist, wenn man gegen die laufende Disk. editiert. In diesem Fall ist es nicht hilfreich, sich nur auf Regeln zu beziehen, ohne sich mit der Problematik auseinanderzusetzen. --Dirk Lenke (Diskussion) 11:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Homosexuell? (wurde entfernt)

Ich sehe da noch eine Schwierigkeit: Wenn die Person demnach Männer liebte, sich aber als Frau sah, wäre sie IMHO nicht homosexuell. --Dirk Lenke (Diskussion) 12:22, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das macht ja gerade die Ambivalenz der Selbstzeugnisse aus. Und du solltest berücksichtigen, dass es die heutigen Begriffe damals einfach noch nicht gab. Notwendig erscheint mir, einerseits die eigenen Aussagen von Johnson darzustellen und die moderne Einordnung, zB anhand der New York Times. Grüße --h-stt !? 16:50, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wenn wir sie (wie es derzeit aussieht) als Frau sehen, müsste das „homosexuell“ weg, das sonst „lesbisch“ bedeuten würde, was sie wohl nicht war --Dirk Lenke (Diskussion) 17:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Huhu, warum wiederholst du deine Aussage einfach? Ihre eigenen Worte haben unter heutigem Sprachgebrauch eine Ambiguität, die sie damals nicht hatten. Was wir machen sollten, steht oben: Ihre eigenen Begriffe anführen und das mit heutigen Konzepten einordnen. Grüße --h-stt !? 18:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

huiHUI- Ambivalenz und Ambiguität in einem Diskussionsabschnitt finde ich erstaunlich. Warum ist die sexuelle Praxis von Interesse? Vielleicht war er nicht so genau festgelegt und verhielt sich mal bi- und wieder homo- und ab und zu auch asexuell. Lesbisch ist eine Variante der Homosexualität. Guten..das HBS (P⬣ST) 20:45, 18. Jun. 2023 (CEST)

Marsha P. Johnson über sich selbst

"I don't know how this man could believe I was a real woman, honey. I was just a transvestite. And then I look in the mirror and I say maybe he could have thought I was, I don't know. I wouldn't be for sure. because I be so heavily 'painted'. Maybe, it's because of my voice. I don't know. [...] Once in a while, I would run into this lunatic who would actually have it in his mind that I was a woman, and, I mean, I'd tell him I was a boy and he, they just wouldn't believe it till they'd seen everything down my pants and everything. Another day, another illusion."

„Ich weiß nicht, wie dieser Mann glauben konnte, dass ich eine echte Frau bin, Schatz. Ich war nur ein Transvestit. Und dann schaue ich in den Spiegel und sage, dass er mich vielleicht für eine Frau gehalten haben könnte, ich weiß es nicht. Ich wäre mir nicht sicher, weil ich so stark 'geschminkt' bin. Vielleicht liegt es an meiner Stimme. Ich weiß es nicht. [...] Ab und zu begegnete ich einem Verrückten, der sich tatsächlich einbildete, ich sei eine Frau, und ich meine, ich sagte ihm, ich sei ein Junge, und er, sie wollten es einfach nicht glauben, bis sie alles gesehen hatten, was in meiner Hose steckte und alles. Ein anderer Tag, eine andere Illusion.“

Quelle: Marsha P. Johnson, Interview vom 26. Juni 1992, Audiomitschnitt aus Pay It No Mind: The Life and Times of Marsha P. Johnson (2012) --2003:CF:BF44:4F56:CC3B:D983:E893:FDC3 19:59, 2. Jun. 2024 (CEST)

Demnach handelt es sich bei Marsha P. Johnson nicht um eine Frau, sondern um einen Mann, der als Frau verkleidet (als Dragqueen) auftrat. Vgl. auch den Beleghinweis im Artikel. --Georg Hügler (Diskussion) 05:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das ist wahrscheinlich die respektloseste Aussage, die ich in der Wikipedia bisher über Genderthemen gelesen habe. Nachdem ich nicht glaube, dass du diese Aussage wirklich meinst, informiere dich bitte über Transvestitismus und Dragqueen. Und dann berücksichtige bitte, dass die heutige Differenzierung ihr damals noch nicht zur Verfügung stand. Oben steht das ja schon: Wir benutzen heute völlig neue Begriffe und wir benutzen die damaligen Begriffe zum Teil in neuer Bedeutung. Tatsache ist, dass Marsha P. Johnson keine geschlechtsangleichende Operation hatte, weil das damals wegen der Kosten nur einer winzigen Gruppe zur Verfügung stand und sie der Unterschicht angehörte und um ihr Überleben kämpfen musste. Das wäre das damalige „transsexuell“. Sie lebte aber überwiegend als Frau und verdiente ihr Geld in der weiblichen Rolle. Deshalb würde sie heute als transgender erfasst werden. Grüße --h-stt !? 21:13, 20. Jun. 2024 (CEST)