Diskussion:Mumie/Archiv/1

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[[Diskussion:Mumie/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mumie/Archiv/1#Thema_1

Mumie und Mumifizierung

Ich habe diejenigen Teile aus dem Artikel Mumie ausgelagert, die sich mit dem Prozess der Mumifizierung beschäftigen. Unter Mumie sollte genau das beschrieben werden, was das Lemma verspricht, ebenso unter Mumifizierung. Das eine ist ein Objekt, das andere ein Prozess. --asb 23:25, 29. Aug 2004 (CEST)

Moorleichen & Co.

Tach! Sind Moorleichen keine Mumien?! Und was ist mit den südamerikanischen Trockenmumien? Und den Tätowierten aus Pazyryk? Und den angeblichen Tochariern in China? Und Lenin? Undundund... Ägypten ist nicht die Mumien-Welt! *grommel*

hi, Als eine Mumie bezeichnet man einen durch physikalische oder chemische Verhältnisse vor Verwesung geschützten und in seiner allgemeinen Form erhaltenen tierischen und menschlichen Körper. Also müssten Lenin...etc. auch Mumien sein. Jedoch sind Moorleichen keine Mumien denn nur die, die durch Menschliche Hand konserviert werden, sind Mumien. von der Hitzte oder Kälte konservierte leichen werden nicht als Mumien bezeichnet. gruß

nein. Menschliche Hand ist nur halb richtig. Streng genommen sind nur die ägyptischen Mumien Mumien. Sonst werden keine so bezeichnet. (Außer manchmal vielleicht die Chinchorro aus Südamerika, aber bei denen werden ca. 70 % der Körpermasse durch Gips oder so ersetzt). Ein allgemein formulierter fachbegriff existiert nicht, zumindest ist er mir nicht bekannt, und ich habe in verschiedenen Fachdisziplinen gesucht. Man umschreibt es immer mit "Konserviert" etc.
Ich habe es mal in einer Semesterarbeit als "auf natürliche oder artifizielle Weise konserviert, durch Hitze, Kälte, ..." etc. Man kann nicht sagen, "dass sind Mumien, das sind keine". Entweder definiert man das anständig, dann ist es ein Riesen-Bandwurmsatz, oder man hält sich an die allgemeine Wissenschaft und bezeichnet nur ägyptische so, der Rest ist halt konservierte Körper. --Felis 15:19, 15. Aug 2006 (CEhysikalisches/chemisches Verhältnis

Ich kenne physikalische Vorgänge, chemische Reaktionen und Liebesverhältnisse. Aber was sind physikalische und chemische Verhältnisse? --Stimpson 14:41, 15. Aug 2006 (CEST)

Münchner Moorleiche/Mumie

Vielleicht einzubauen: In der archäologischen Staatssammlung in München wurde bis 2007 eine „Moorleiche aus dem Dachauer Moos“ ausgestellt. Sie erwies sich dann aber als südamerikanische Mumie: Facharbeit. Dieser Facharbeit zufolge wurde die Mumie von der wissenschaftlich interessierten Wittelsbacher Prinzessin Therese von Bayern von einer Südamerika-Expedition mitgebracht. In der Süddeutschen Zeitung stand hingegen (meine ich), dass es zu ihrer Zeit „schick“ war, sich Mumien für die Vitrine oder so zuzulegen. -- Lückenlos^wecken! 12:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Artikel angelegt --Bullenwächter ↑  20:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

peruanische Mumien

"Peruanische Mumien finden sich in hockender Stellung, mit beiden Händen das Gesicht verdeckend."

Es handelt sich dabei nur um einen Teil des Ganzen, da dutzende verschiedener Bestattungsarten aus verschiedenen Kulturen im Andenraum (und zum Teil auch direkt in Ancón) gefunden wurden und noch werden. So gibt es in hockender Stellung, ausgestreckte, künstlich mumifizierte und natürlich konservierte Mumien, teils bemalt, teils in ausgeprägten Totenbündeln mit dutzenden Grabbeigaben, oder als sorgfältig nebeneinander sortierte Gruppen. Und bei allem Respekt für Reiß und Stübel, aber im 19. Jahrhundert ist man zum Gräberfeld von Ancón gegangen und hat die Mumien meist "ohne Verpackung" mitgenommen, oftmals auch nur den Kopf, weil der am interessantesten war. Und die Beschreibung von denen ist nicht nur etwas unvollständig und gefärbt, sondern auch von einer etwas älteren Datenlage ausgehend. Ich habe aber momentan keine Lust, konstruktiv zu sein und das zu vervollständigen, wobei das alles sowieso irgendwie nicht so richtig ins allgemeine Thema "Mumien" passt 85.178.208.116 23:14, 8. Nov. 2006 (CET) nein das ist ncht echt

Was soll der Satz?

Mariette hat beobachtet, dass die Mumien von Memphis schwarz, ausgetrocknet und sehr zerbrechlich sind, während die von Theben gelb, matt glänzend und oft noch geschmeidig sind, was auf eine verschiedenartige Behandlungsweise hindeutet. Wer ist Mariette? --Avron 15:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Liste bekannter Mumien

hab ich mal als abschnitt angesetzt, sollte dringends überarbeitet werden, so einfach peinlich.. --W!B: 15:14, 27. Dez. 2008 (CET)

Weiße Mumien aus China

Bei Grabungsarbeiten in den nordwestlichen Steppengebieten von China werden hauptsächlich im Bereich des Tarimbeckens, aber auch in der Turfan-Senke und in der Gegend von Lopnur immer wieder Hinweise auf Menschen gefunden, die sich völlig von den heutigen Bewohnern der Gegend unterscheiden. Es handelt sich um Überreste von Menschen, genauer perfekt erhaltene blonde und tätowierte Mumien mit einem europäischen Aussehen (erinnern an Ötzi), die vor Jahrtausenden auf dem Gebiet der heutigen chinesischen Provinz Xinjiang lebten und als Nomaden umherzogen. Mongoloide Menschen gab es während der Bronzezeit im Tarimbecken vermutlich nur recht selten. Sie besiedelten erst später diese Gegend und verdrängten die Europiden. Quelle/ Text & Bild - [1]. Das wird auch in einem Buch näher beschrieben - Kleine Kulturgeschichte der Haut von Ernst G. Jung, Fachgebiet Medizin, Steinkopff Verlag, ISBN 978-3-7985-1757-8. --The real Marcoman 20:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal gelesen, das die mit den Tochari in Verbindung gebracht wurden sowie mit einer bestimmten sprachlingen Ausdehnung bzw Verdrängung. Dauert noch ein Weilchen, das Buch ist im Umzugskarton vergraben... --Felis 01:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

Automatisch übersetzt?

... kommt mir so vor! (nicht signierter Beitrag von 89.58.154.140 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 21. Apr. 2009 (CEST))

Und wie kommst du darauf?--Weneg 23:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Fäulnis oder Verwesung

Hallo Capaci34, Du hast völlig Recht, eine Mumie entsteht unter Anwesenheit von Sauerstoff. Genau dies war der Grund für meine Änderung. Der von Dir zurückgesetzte Text: "chemische Verhältnisse vor Verwesung geschützt" stimmt so also nicht. Was ist Deine Meinung? Beste Grüsse, Bringing

Hallo Bringing, ich habe das Wort "bakteriell" vor Verwesungsvorgang entfernt (in der Tat falsch, weil der Verwesungsvorgang aus vielen Komponenten besteht) so sollte es passen? Viele Grüße, --Capaci34 Ma sì! 21:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Capaci34, vielen Dank für Deine schnelle Antwort! Das stimmt noch nicht ganz: aerobe Bakterien spielen eine wichtige Rolle bei der Verwesung, anaerobe Bakterien beherrschen die Fäulnis. Bei beiden Prozessen läuft zudem die Autolyse ab. Bist Du mit meiner Änderung einverstanden? Beste Grüsse und noch ein schönes Wochenende, Brining

Nicht so wirklich. Wir sollten das auf der Artikeldisk. in Ruhe klären, bis dahin habe ich eine Halbsperre des Artikels beantragt. Schönes WE dito, Grüße --Capaci34 Ma sì! 22:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis: Bitte hier weiterdiskutieren. --Capaci34 Ma sì! 22:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

Okay, die Halbsperre des Artikels ist verständlich. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mumie#F.C3.A4ulnis_oder_Verwesung hab' ich ein paar Literatur-Zitate eingestellt. Beste Grüsse, Bringing

Hallo Capaci34, wie gestaltet sich die nun Diskussion weiter? Beste Grüsse, --Bringing 23:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, ich würde vorschlagen, Du diskutierst das mit Benutzer:NebMaatRe, einem unserer profiliertesten und fachkundigsten Autoren zu diesem Themenkomplex. Ich bin derzeit weniger aktiv, weil beruflich sehr stark eingespannt. In ihm/ihr hast Du einen wirklich kompetenten Gesprächspartner, im Gegensatz zu mir. Grüße, Capaci34 Ma sì! 00:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Capaci34, besten Dank für Deine Rückmeldung. Ich nehme Kontakt mit NebMaatRe auf. Beste Grüsse, --Bringing 00:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe die in einem menschlichen Leichnam wie auch allen anderen Vertebraten durch Bakterientätigkeit ablaufenden Abbau-Prozesse finden unter anaeroben Bedingungen statt. Per Definition handelt es sich somit also um Fäulnis und nicht um Verwesung (= Anwesenheit von Sauerstoff). Aus diesem Grunde habe ich meine Änderungen wieder eingefügt. Beste Grüsse, Bringing

Nein, ist es nicht. Natürlich sind bei der Zersetzung eines Körpers (Verwesung) auch aerob arbeitende Vorgänge beteiligt. Daher habe ich revertiert. Viele Grüße, --Capaci34 Ma sì! 21:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Also, nach Hin-und-Her: neues Kapitel auf der Artikeldisk., zu finden hier. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 22:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, unter http://de.wikipedia.org/wiki/Mumie sind folgende Sätze zu finden:

"Als eine Mumie bezeichnet man die Überreste von tierischen oder menschlichen Körpern, die durch physikalische oder chemische Verhältnisse vor Verwesung geschützt und in ihrer allgemeinen Form erhalten sind. Der Prozess der Entstehung einer Mumie wird als Mumifikation bzw. Mumifizierung, das Endergebnis als mumifiziert bezeichnet. Damit eine Mumie entstehen kann, muss der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden. Dies kann durch Sauerstoffmangel, Trockenheit, Kälte oder Chemikalien erreicht werden."

Im Kontext einer allgemeinen Einführung zur Dekomposition von Vertebraten sind diese Ausführungen teilweise nicht richtig (Verwesung resp. natürliche Verwesungsvorgang) oder irreführend (Nennung von Sauerstoffmangel im Zusammenhang mit Verwesung). Capaci34 hat vorgeschlagen, mit Dir diese Problematik zu diskutieren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Capaci34). Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mumie#F.C3.A4ulnis_oder_Verwesung findest Du meinen Diskussionsbeitrag. Beste Grüsse, --Bringing 01:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, ich kann zu dieser Frage nicht viel beitragen. Im Alten Ägypten wurde bekanntlich künstlich mumifiziert = nicht natürliche Mumifizierung. Für die natürliche Mumifizierung gibt es mehrere Möglichkeiten (Eis, Trockenheit, Fehlen von Sauerstoff usw.). Dein "Problem" beschränkt sich auf die Frage "Verwesung oder Fäulnis?". Das jedoch ist ein ganz anderer Themenbereich, da es sich um einen Zustand handelt, der ohne eine Mumifizierung eintreten würde. In der Literatur lese zumindest ich bezüglich Mumifizierung immer von einer "verhinderten Verwesung". Aber die medizinische Beschreibung einer "Verwesung" ist nicht "mein Thema" :-). Grüße --NebMaatRe 14:07, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, besten Dank für Deine schnelle Antwort und natürlich auch Danke dafür, dass Du in die Diskussion eingetreten bist! Ich möchte nochmals nachhaken ;-) Dass ausgerechnet im Alten Ägypten die Mumifizierung zur Vollkommenheit gelangte ist sicherlich kein Zufall aufgrund des dort herrschenden Klimas und den damit guten Voraussetzungen zum Statthaben natürlicher Mumifizierungsprozesse (Berg et al. 1981; Anonymous 2001; David & Archbold 2001). Unbestritten bestehen zwischen natürlicher und künstlicher Mumifizierung aber beträchtliche Unterschiede (Stichpunkt Balsamierung; z.B. Berg et al. 1981; Sledzik & Micozzi 1997; Anonymous 2001; Buckley & Evershed 2001). Dennoch trug das Handwerk der künstlichen Mumifizierung der Tatsache Rechnung, dass nach dem Ableben z.B. eines Menschen zunächst Fäulnisprozesse dominieren: so wurde z.B. der Verdauungstrakt und das Gehirn aus dem Leichnam entfernt und z.T. getrennt bestattet resp. gelagert (Anonymous 2001; Wisseman 2001). Dies ist der Tatsache geschuldet, dass in diesen Organen nach dem Tode die markantesten Fäulnisphänomene auftreten (und von ersteren sich auf den gesamten Körper verbreiten; z.B. Thali et al. 2003; Gun 2006; Perper 2006; siehe auch Nachtrag). Der Satz "Damit eine Mumie entstehen kann, muss der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden." spiegelt somit nicht vollständig die Intension der künstlichen Mumifizierung wider (Chan et al. 2008 geben übrigens ein schönes Beispiel für eine professionelle Mumifizierung, die offenbar erst zum Zeitpunkt einer fortgeschrittenen Dekomposion vorgenommen wurde). Meiner Meinung nach ist es zutreffender, dass ein mumifizierter Körper vor dem natürlichen Verwesungsvorgang nachhaltig geschützt werden muss, um einen "Körper für die Ewigkeit" entstehen zu lassen. Doch solche Spitzfindigkeiten würden in dem Artikel vielleicht zu weit führen. Aus diesen Gründen spreche ich mich für eine neutrale Formulierung (vgl. Buckley & Evershed 2001; Wisseman 2001) in den fraglichen Sätzen aus, in denen bislang von Verwesung die Rede ist. Ausserdem sollte in dem Text noch der ewige Schutz vor Insekten vor und nach der Mumifizierung Erwähnung finden, den die "Mumienmacher" nachweislich anstrebten (vgl. Keiper & Casamatta 2001; Anonymous 2001). Der Arbeit von Keiper & Casamatta (2001: 311) ist dieses Zitat entnommen: "Greenberg (1991) pointed out an historical irony by quoting a slip of paper found in the mouth of an ancient Egyptian mummy that stated "The maggots will not turn into flies within you".

Zitierte Literatur:

• Anonymous (2001): Return of the Mummy Makers. – New Scientist, 8 December 2001, pp.: 42-44

• Berg, S.; Rolle, R. & Seemann, H. (1981): Der Archäologe und der Tod : Archäologie und Gerichtsmedizin. – C.J. Bucher, 168 pp.; München, Luzern.

• Buckley, S.A. & Evershed, R.P. (2001): Organic chemistry of embalming agents in Pharaonic and Graeco-Roman mummies. – Nature, 413: 837-841.

• Chan, S.S.; Elias, J.P.; Hysell, M.E. & Hallowell, M.J. (2008): CT of a Ptolemaic Period Mummy from the Ancient Egyptian City of Akhmim. – RadioGraphics, 28: 2023-2032.

• David, R. & Archbold, R. (2001): Parasites in Paradise. – New Scientist, 8 December 2001, pp.: 34-37.

• Greenberg, B. (1991): Flies as forensic indicators. – Journal of Medical Entomology, 28: 565-577.

• Gunn, A. (2006): The decay process. – In: Gunn, A. (ed.): Essential Forensic Biology. – John Wiley & Sons, pp.: 7-21.

• Keiper, J.B. & Casamatta, D.A. (2001): Benthic organisms as forensic indicators. – J. North Am. Benthol. Soc., 20(2): 311-324.

• Perper, J.A. (2006): Chapter III: Time of Death and Changes after Death. Part 1: Anatomical Considerations. – In: Spitz, W.U. & Spitz, D.J. (eds): Spitz and Fisher’s Medicolegal Investigation of Death. Guideline for the Application of Pathology to Crime Investigations (Fourth edition). – Charles C. Thomas, pp.: 87-127; Springfield, Illinois.

• Sledzik, P.S. & Micozzi, M.S. (1997): Autopsied, Embalmed, and Preserved Human Remains: Distinguishing Features in Forensic and Historic Contexts. – In: Haglund, W.D. & Sorg, M.A. (eds): Forensic Taphonomy: The Postmortem Fate of Human Remains. – CRC Press, pp.: 483-495; Boca Raton.

• Thali, M.J.; Yen, K.; W. Schweitzer, W.; Vock, P.; Ozdoba, C. & Dirnhofer, R. (2003): Into the decomposed body—forensic digital autopsy using multislice-computed tomography. – Forensic Science International, 134: 109-114.

• Wisseman, S. (2001): Preserved for the afterlife. – Nature, 413: 783-784.

Bringing 20:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ein Nachtrag (Zitat) zur Diskussion:

Wisseman (2001: 783): "After centuries of experimentation, embalmers learned that they could achieve excellent preservation by removing decay-causing organs (the intestines, liver, lungs and stomach), and by treating the body with substances, such as salts, resins, cedar oil, palm wine, myrrh, cassia, gum, honey and bitumen, that had drying or antimicrobial properties."

• Wisseman, S. (2001): Preserved for the afterlife. – Nature, 413: 783-784.

Bringing 00:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, wie schon gesagt, das Thema "Verwesung/Fäulnis" ist nicht "mein Ding". Insofern zwar danke für die Lit, aber ich werde mir das jetzt "nicht reinziehen" :-); da bleibe ich lieber auf dem Gebiet der Technik. Grüße --NebMaatRe 16:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, kein Problem (auch wenn wir auf diese Weise nicht wirklich in der Diskussion weiter kommen) :-). Ich habe nun eine entsprechende Anfrage an Udimu gerichtet. Beste Grüsse, --Bringing 16:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Könnten wir das in Ruhe hier diskutieren? Im Artikel besser nicht. Grüße --Capaci34 Ma sì! 22:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Capacie34, hast Du eine Möglichkeit, z.B. an diese Artikel zu kommen?

Carter, D.O.; Yellowlees, D. & Tibbett, D. (2007): Cadaver decomposition in terrestrial ecosystems. – Naturwissenschaften, 94: 12-24.

Fiedler, S. & Graw, M. (2003): Decomposition of buried corpses, with special reference to the formation of adipocere. – Naturwissenschaften, 90: 291-300.

Clark, M.A.; Worrell, M.B. & Pless, J.E. (1997): Postmortem Changes in Soft Tissues. – In: Haglund, W.D. & Sorg, M.A. (eds): Forensic Taphonomy: The Postmortem Fate of Human Remains. – CRC Press, pp.: 151-164; Boca Raton.

Evans, W.E.D. (1963): The Chemistry of Death. – Charles C. Thomas Publishers, 101 pp.; Springfield IL.

Beste Grüsse, Bringing Bringing

Kann ich nicht sagen, mal sehen. Im Übrigen, signiere bitte Deine Beiträge, wie es geht, steht unter WP:SIG. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 23:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Danke Dir für den Signatur-Hinweis. Falls Interesse besteht, kann ich Dir die entsprechende Literatur übermitteln. --Bringing 23:11, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nachfolgend ein kleiner Diskussionsbeitrag zur Begriffsklärung.

Obwohl die Zersetzung von Säugetierleichen als kontinuierlicher Prozess verläuft, werden in der Fachliteratur verschiedene Phasen der Dekomposition abgegrenzt (Lord & Burger 1984). Für terrestrische Systeme unter gemässigten Temperaturen hat sich das Konzept von 6 Dekompositionsstufen nach Payne (1965) etabliert: „Fresh“, „Bloated“, „Active Decay“, „Advanced Decay“, „Dry“, „Remains“ (zusammenfassende Darstellung z.B. in Carter et al. 2007). Die Dauer dieser Phasen ist in aller erster Linie von den Umgebungstemperaturen abhängig (und kann sich in Abhängigkeit davon über einen Zeitraum von wenigen Stunden bis über mehrere Wochen erstrecken). Für unsere Diskussion „Fäulnis vs. Verwesung“ sind insbesondere die ersten beiden Phasen von Bedeutung, die sich nach dem Tod z.B. eines Menschen einstellen (während der dritten Phase „Advanced Decay“ geht der Abbau des Weichgewebes hauptsächlich auf Insektentätigkeit zurück).

Die erste Phase („Fresh“) ist mit einer Abreicherung von Sauerstoff im Körper assoziiert. Der Mangel an Sauerstoff unterbindet einen aeroben Metabolismus und mündet in der Zerstörung von Zellen aufgrund enzymatischer Verdauung (= Autolyse). Typischerweise findet in dieser Phase die Besiedlung einer Leiche durch Insekten statt. Die Abreicherung von Sauerstoff im Körperinneren erzeugt ein ideales Milieu für anaerobe Bakterien (welche zu Lebzeiten eines Individuums den Verdauungs- und Atmungstrakt besiedeln). Infolge des Sauerstoffmangels sowie durch den Metabolismus dieser Anaerobier werden unter anderem Fäulnisgase produziert und es kommt zu einer allmählichen Verfärbung des Leichnams (z.B. Allison 2001; Carter et al. 2007). Solange die Körperhülle den Zutritt von Sauerstoff aus der Umgebung wirkungsvoll unterbindet, d.h. im wesentlichen unverletzt bleibt, wird das Weichgewebe einer Leiche (Haut, Muskeln, innere Organe etc.) unter sauerstoffreduzierten Bedingungen abgebaut (= Fäulnis; Allison 2001).

Die zweite Phase („Bloated“) ist durch eine signifikante Anschwellung der Leiche infolge der fortwährenden Produktion und Akkumulation von Fäulnisgasen charakterisiert. Infolge des Gasdruckes können Körperflüssigkeiten aus den natürlichen Körperöffnungen austreten. Gasdruck kann (insbesondere im Zusammenwirken mit der Fresstätigkeit von Maden) ausserdem Rupturen und Perforationen an der Körperhülle hervorrufen. Dies erlaubt einen erneuten Zutritt von Sauerstoff in das Körperinnere. Erst am Ende der zweiten Phase beteiligen sich somit anaerobe und aerobe Bakterien sowie Insekten an der Dekomposition des Weichgewebes (Haut, Muskeln, innere Organe etc.; z.B. Carter et al. 2007).

Ist eine Leiche einer sehr trockenen Umgebung ausgesetzt kann es zu Modifikationen der oben kurz angerissenen Dekompositionsprozesse kommen. Sie können in einer Mumifizierung münden (Evans 1963; Clark et al. 1997). Befördert wird dieser Prozess in einem ariden Klima. Galloway et al. (1989) modifizieren deshalb für aride Konditionen die Dekompositionsphasen von Payne (1965).

Phasen der Dekomposition nach Galloway et al. (1989): „Fresh“, „Early Decomposition“, „Advanced Decomposition“, Skeletonization“, „Extreme Decomposition“. Für unseren Diskussionsgegenstand inklusive der natürlichen Mumifizierung sind die ersten drei dieser Phasen von Bedeutung.

„Fresh“: u.a. gekennzeichnet durch keine Verfärbung des Leichnams, keine Insektenaktivität.

"Early Decomposition“: u.a. gekennzeichnet durch Verfärbung des Leichnams, fäulnisgasbedingtes Anschwellen der Leiche, Rupturen der Körperhülle.

„Advanced Decomposition“: u.a. gekennzeichnet durch Dekomposition des Weichgewebes (damit einhergehend Einsacken und Einfallen des Weichgewebes; dieser Prozess ist oftmals durch eine extensive Madenaktivität begleitet), feuchte Dekomposition, Mumifizierung (Nebenbemerkung: sowohl die feuchte Dekomposition als auch die Mumifizierung kann bereits mit einer bereichsweisen Skelettierung assoziiert sein).

Fazit: Anstelle der Verwendung der Begrifflichkeiten "Fäulnis" respektive "Verwesung" plädiere ich für eine neutrale Formulierung des Sachverhaltes (z.B. "natürlicher Abbau", "Zersetzung" oder "Dekomposition") in den fraglichen Textpassagen.

Zitierte Literatur:

• Allison, P.A. (2001): Fossilization Processes. Decay. – In: Briggs, D.E.G. & Crowther, P.R. (eds): Palaeobiology II. – Blackwell Science Ltd., pp.: 270-273; Oxford.

• Carter, D.O.; Yellowlees, D. & Tibbett, D. (2007): Cadaver decomposition in terrestrial ecosystems. – Naturwissenschaften, 94: 12-24. http://www.springerlink.com/content/r8021xqt7667w264/

• Clark, M.A.; Worrell, M.B. & Pless, J.E. (1997): Postmortem Changes in Soft Tissues. – In: Haglund, W.D. & Sorg, M.A. (eds): Forensic Taphonomy: The Postmortem Fate of Human Remains. – CRC Press, pp.: 151-164; Boca Raton.

• Evans, W.E.D. (1963): The Chemistry of Death. – Charles C. Thomas Publishers, 101 pp.; Springfield IL.

• Galloway, A.; Birkby, W.H.; Jones, A.M.; Henry, T.E. & Parks, B.O. (1989): Decay rates of human remains in an arid environment. – J. Forensic Sci., 34(3): 607-616. http://www.astm.org/JOURNALS/FORENSIC/PAGES/668.htm

• Lord, W.D. & Burger, J.F. (1984): Arthropods associated with with harbor seal (Phoca vitulina) carcasses stranded on islands along the New England Coast. – Inter. J. Entomol., 26: 282-285.

• Payne, J.A. (1965): A summer carrion study of the baby pig (Sus scrofa Linnaeus). – Ecology, 46: 591-602. http://www.esajournals.org/doi/abs/10.2307/1934999

--Bringing 02:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Alles meiner Meinung nach durchaus korrekt, nur eben auch in einem nicht unwesentlichen Aspekt an der Sache völlig vorbei. Der Begriff "Verwesung" ist hier in erster Linie ein Oberbegriff für alle Vorgänge, die in aller Regel nach dem Tode eines Lebewesen einsetzen, wenn nicht durch - wie auch immer verursachte - äußere Umstande verhindert. Zu dem Prozess der "Verwesung" gehört auch phasenweise der Vorgang der "Fäulnis", aber eben nicht nur. Verwesung beschreibt über die Phase der Fäulnis hinaus eben auch beispielsweise eine Austrocknung und Maden- bzw. Tierfraß. Der Vorgang der Fäulnis ist daher in diesem Zusammenhang dem Begriff Verwesung untergeordnet und kann daher auch nicht im Text an die Stelle von Verwesung gesetzt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Die Begriffe "natürlicher Abbau", "Zersetzung" oder "Dekomposition" halte ich nicht für eine gute Alternative. Erosion eines Berges durch Wind und Wetter ist auch ein "natürlicher Abbau", dieser Begriff ist daher nicht eindeutig. "Zersetzung" ist ebenfalls nicht eindeutig, Zersetzungsprozesse gibt es viele und das Fremdwort "Dekomposition" brauchen wir nicht, "Verwesung" trifft es genau und das versteht auch mMn wirklich nahezu jeder. -- Muck 17:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Muck, danke Dir für Deinen Diskussionsbeitrag. Ich möchte Deiner Argumentation widersprechen.

Verwesung ist per Definition nicht der Oberbegriff für alle Vorgänge, die in aller Regel nach dem Tode eines Lebewesen einsetzen. Verwesung findet in der Regel nur unter eng gesetzten klimatischen Gegegebenheiten statt (auch in einem Mikroklima möglich, wie das in der geruchsfreien Tierkörperbeseitigung zur praktischen Anwendung kommt = Kompostierung; z.B. Bonhotal 2003; Bonhotal et al. 2006, 2007) und ist - wenn überhaupt - nur auf den letzten Abschnitt der Zersetzung von Weichgewebe beschränkt. Das Gros des Abbaus von Weichgewebe geht auf Autolyse, Fäulnis und Insektenfrass zurück.

In der geologischen Fachliteratur findet normalerweise die Formulierung "natürlicher Abbau" keine Anwendung, sondern eben Erosion. Die Begrifflichkeit Erosion kommt in den Fachgebieten der Geologie, Palöontologie, Biologie, Archäologie und Forensik gewöhnlich dann zur Anwendung, wenn von der Zerstörung von Festkörpern die Rede ist. Bezogen auf Vertebraten wären dies unter natürlichen Gegebenheiten die Knochen (und - falls vorhanden - z.B. Haare). Die Begrifflichkeit Zersetzung ist in ihrer Unschärfe eher zutreffend als die falsche Anwendung eines fest definierten Vorganges wie der Fäulnis. Dies kommt z.B. in dem Nature-Artikel von Buckley & Evershed (2001: 837) zum Ausdruck: "Chemical treatments were an essential element of ancient Egyptian mummication. Although the inorganic salt natron is recognized as having a central role as a desiccant, without the application of organic preservatives the bodies would have decomposed in the humid environment of the tombs."

• Buckley, S.A. & Evershed, R.P. (2001): Organic chemistry of embalming agents in Pharaonic and Graeco-Roman mummies. – Nature, 413: 837-841.
• Bonhotal, J. (2003): Natural Rendering: A Natural Solution for Mortality and Butcher Waste. – Small Farm Quarterly, Fall, p.: 17. (liegt als pdf vor)
• Bonhotal, J.; Harrison, E.Z. & Schwarz, M. (2007): Composting Road Kill. – Fact Sheet, Cornell Waste Management Institute, 12 pp.; Rice Hall, Ithaca, NY. (liegt als pdf vor)
• Bonhotal, J.; Harrison, E. & Schwarz, M. (2006): Evaluating Pathogen Destruction in Road Kill Composting. – BioCycle, 47(11): 49-51.

--Bringing 17:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, deine Ansichten in allen Ehren, aber beispielsweise bei Wikipedia ist im Artikel Verwesung nun mal auch schon folgende Definition zu finden:

"Unter dem Begriff Verwesung wird eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst, die nach dem Tod eines Organismus oder nach dem Absterben von Teilen eines Organismus ablaufen. Der Begriff Verwesung wird in der Regel im Zusammenhang mit tierischen und pflanzlichen Organismen gebraucht, bei Lebensmitteln spricht man von Verderben. Im medizinischen Kontext gehört der Vorgang der „Gewebsfäule“ zum Symptomenkomplex der Nekrosen."

Wenn du nun der Ansicht bist, dass diese Definition falsch ist, dann ist dort der richtige Ort, deine Auffassung mit validen Belegen einzubringen. Hier bist du damit falsch. Die Texte hier stehen auch in Übereinstimmung mit den Angaben des Artikels Verwesung und eine weitere Erörterung dieses Themas hier sehe ich als unangebracht. Ich schlage daher vor, diese ganze Disskussion mit Textübertragung nach Diskussion:Verwesung zu verlagern. Gruß -- Muck

Hallo Muck, selbst der von Dir zitierte Wikipedia-Artikel Verwesung widerspricht der Verwendung der Begrifflichkeit "Verwesung" im Artikel Mumie. Den einführenden Worten folgen nämlich gleich im nächsten Textabschnitt diese:

"Verwesung findet nur in Anwesenheit von Sauerstoff statt. Die organischen Verbindungen werden dann hauptsächlich zu Wasser, Kohlenstoffdioxid und Harnstoff abgebaut. Im Gegensatz zur Fäulnis entstehen bei reiner Verwesung also keine giftigen oder unangenehm riechenden Stoffwechselprodukte. Unter Sauerstoffabschluss überwiegen dagegen Fäulnisprozesse. Entsprechend erfolgt der Zerfall eines größeren Organismus innerlich überwiegend durch Fäulnis, äußerlich durch Verwesung. In späteren Stadien der Zersetzung überwiegen Verwesungsprozesse, sofern genügend Sauerstoff zur Verfügung steht." (vgl. Krause 2004)

Ich stelle also fest, dass in dem von Dir zitierten Artikel hinsichtlich der Definition, Abläufe und Phänomene eine klare Abgrenzung zwischen den Begrifflichkeiten Verwesung und Fäulnis vorgenommen wird (will heissen, dass die obig von Dir vorgebrachte Text-Passage somit zunächst allein die Verwesung als solche anspricht). Aus dem gesamten Text geht aber unmissverständlich hervor, dass die Verwesung lediglich als einer von mehreren Prozessen aufgefasst wird, der bei der natürlichen Zersetzung eines Lebewesens mitwirken kann. In dem fraglichen Text wird also die "Verwesung" explizit nicht als Überbegriff für die Vielzahl der natürlichen Zersetzungvorgänge gebraucht. Die im Artikel Verwesung gemachten Ausführungen gehen somit konform mit meiner Ansicht und den von mir vorgebrachten Kritikpunkten. Unsere Diskussion bedarf demzufolge keiner Verlagerung (sondern ist hier richtig platziert). Beste Grüsse, Bringing

• Krause, D. (2004): Späte Leichenveränderungen. – In: Brinkmann, B. & Madea, B. (eds): Handbuch gerichtliche Medizin, Band 1, pp.: 150-170, Springer-Verlag; Berlin, Heidelberg, New York.

--Bringing 21:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hinzufügen möchte ich noch diese Ausführungen von Krause (2004). Falls die wortwörtliche Wiedergabe den Urheber-Richtlinien von Wikipedia widersprechen sollte bitte ich um Löschung der nachfolgenden Textzitate.

• Krause (2004: 150) Unter-Kapitel Autolyse "Unmittelbar nach dem Individualtod beginnen als Folge des Sauerstoffmangels irreversible Prozesse der Selbstauflösung der Gewebe durch körpereigene Enzyme. Diese definitionsgemäss abakteriellen Vorgänge werden im Haut- und Schleimhautbereich sehr bald von Fäulnisprozessen begleitet und nachfolgend überdeckt."
• Krause (2004: 151) Unter-Kapitel Autolyse: "Mit dem Eindringen von Bakterien in das Gewebe wird die katabolische Autolyse zunehmend von Fäulnis- oder Verwesungsvorgängen überdeckt. Auch der direkte Übergang in konservierende Leichenerscheinungen, z.B. in Mumifizierung, ist möglich."
• Krause (2004: 157) Unter-Kapitel Verwesung: "Im Gegensatz zur Fäulnis, für die anaerob-bakterielle, vorwiegend reduktive Prozesse charakteristisch sind, herrschen bei der Verwesung aerobe mikrobiologische Prozesse vor, wobei v.a. oxidativ entstandene Stoffwechselprodukte von stechend muffigen Geruch entstehen. Bereits in Frühstadien der Autolyse wird die anaerobe Normalflora der tieferen Hautschichten durch aerobe Keime verdrängt. Werden die oberflächigen Hautpartien durch Wasserverlust rissig und durch heterolytische Bakterienenzyme angedaut, kann Luftsauerstoff in tiefer gelegene Gewebe eindringen. Es entsteht ein fortschreitendes aerobes Milieu. Dieser Prozess kann durch Einwirken von Fliegenmaden erheblich beschleunigt werden. Nach der fäulnistypischen Kolliquation des Gewebes mit reichlich Gasentwicklung herrscht nun zunehmend eine trockenere zundrige Gewebezerstörung vor. Schliesslich liegen die ersten Knochen frei, Luft kann in noch tiefere Gewebesschichten und in die Körperhöhlen eindringen. Dadurch verschlechtern sich die Bedingungen für die anaeroben Fäulniserreger im Biotop weiter. Sie werden zunehmend von aeroben Keimen verdrängt.
• Krause (2004: 159) Unter-Kapitel Mumifizierung: "Künstliche Mumifizierungen sind bereits vor 5000 Jahren in Ägypten und in China durchgeführt worden. Auch im vorkolumbischen Südamerika, in Australien, Indien, dem südlichen Afrika und auf den Kanarischen Inseln gehörten sie zum Totenkult. Neben der natürlichen Wärme und Trockenheit in diesen Regionen begünstigte das Entfernen der wasserreichen inneren Organe (Gehirn, Eingeweide) den Austrocknungsprozess. Mit Natron, ätherischen Ölen, Salzlösungen und gerbenden pflanzlichen Zubereitungen wurde der mikrobiellen Leichenzerstörung entgegengewirkt."
• Krause (2004: 159) Unter-Kapitel Mumifizierung: "Lange Zeit finden an einer Leiche Fäulnis-, Verwesungs- und Mumifizierungsvorgänge gleichzeitig statt. Da die Hemmung des bakteriellen Wachstums durch Wasserverlust im Körperinneren nicht gegeben ist, werden die Organe des Brust- und Bauchraumes zunächst durch Fäulnisprozesse, später durch Verwesung bis auf zundrige Reste nahezu vollständig zerstört."

--Bringing 21:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, du kannst deine Ausführungen aufblähen so viel du willst, aus den von dir selbst zitierten Passagen wird deutlich, dass der begriff Verwesung zu recht im Artikel Mumie verendet wurde. Dein Zitat aus den WP- Artikel Veresung:

"Verwesung findet nur in Anwesenheit von Sauerstoff statt. ... Entsprechend erfolgt der Zerfall eines größeren Organismus innerlich überwiegend durch Fäulnis, äußerlich durch Verwesung. In späteren Stadien der Zersetzung überwiegen Verwesungsprozesse, sofern genügend Sauerstoff zur Verfügung steht." (vgl. Krause 2004)

An die Verstorbenen Körper kam vor, bei und nach der Mumifizierung und selbst später an die Mumien immer auch noch mehr oder weniger Sauerstoff heran und Überwiegend heißt eben nicht allein. Für mich ergibt sich aus den Angaben im Artikel Verwesung trotz deiner weiteren mir eher haarspalterisch vorkommenden Ausführungen keinen Grund, den Begriff "Verwesung" hier im Artikel gegen den Begriff "Fäulnis" oder irgend einen anderen auszutauschen. Wenn du an der Definition für Verwesung, die da bei WP lautet:

"Unter dem Begriff Verwesung wird eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst, die nach dem Tod eines Organismus oder nach dem Absterben von Teilen eines Organismus ablaufen."

nichts auszusetzen hast, dann ist der in der Allgemeinheit auch immer so verbreitete und leicht verstandene Begriff auch hier im Artikel richtig verwendet. Und solange unter dem Begriff Verwesung definitionsgemäß eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst wird, dann ist er automatisch ein Oberbegriff. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann argumentiere dort für eine Definitionsänderung, Punkt. Von meiner Seite aus hier diesbezüglich EOD. Gruß -- Muck 19:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, okay nächster Versuch und dennoch besten Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, der wie ein Schlusswort tönt.

1) Bitte zitiere die WP-Quelle und mich richtig. Der WP-Artikel Verwesung nennt weder eine wissenschaftliche noch eine andere Publikation.

2) Das Zitat aus dem WP-Artikel Verwesung impliziert mit den Worten "...eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst...." keinesfalls alle wesentlichen Prozesse. Richtig ist, dass im nachfolgenden Abschnitt diese vage Aussage relativiert wird. Hier wird einer der Hauptmechanismen der Zersetzung, nämlich "Fäulnis" explizit nicht unter "Verwesung" subsumiert. Das ist inhaltlich richtig und bedarf dort im Rahmen unserer Diskussion keiner Änderung. Nochmals, aus dem gesamten Text des WP-Artikels Verwesung geht unmissverständlich hervor, dass die "Verwesung" lediglich als einer von mehreren Teil-Prozessen aufgefasst wird. Das widerspricht Deiner Handhabung des Wortes "Verwesung" deutlich.

3) Ich habe mich in unser beider Diskussion nicht dafür ausgesprochen, den Begriff "Verwesung" im Artikel Mumie gegen den Begriff "Fäulnis" auszutauschen (vgl. Diskussion mit Capaci34). Ich plädiere für eine neutrale Formulierung des Sachverhaltes in den fraglichen Textpassagen.

4) Eigentlich hätte ich von Dir in der Funktion eines gelisteten Wikipedia-Mitarbeiters des Projektes Ägyptologie erwartet, dass Du Deine Argumentation nicht nur auf einen WP-Artikel stützt, der keinerlei Quellenangaben aufweist, sondern auf einschlägige und/oder die im WP-Artikel Mumie gelistete Literatur verweist. Zumindest hast Du an anderer Stelle sehr ehrenwerte und hohe Ansprüche an Deiner Arbeit formuliert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Udimu#Portal:.C3.84gyptologie_-_Mitarbeiterliste. Wie dem auch sei, im Buch zur Grossen Landesausstellung Baden-Württemberg "Ägyptische Mumien - Unsterblichkeit im Land der Pharaonen" bin ich in von Recklinghausen (2007) auf die von Dir vertretene Ansicht gestossen, die nach dem Tode eines Menschen ablaufenden Zersetzungsprozesse allgemein als "Verwesung" zu bezeichnen.

von Recklinghausen (2007: 53): "... zu den herausragenden Eigenarten der altägyptischen Kultur zählt: die Mumifizierung. Dabei handelt es sich um den Brauch, die Verwesung eines Leichnams auf künstlichem Wege zu unterbinden."

von Recklinghausen (2007: 55): "Offenbar erkannten die Ägypter frühzeitig diese Zusammenhänge und entdeckten die Bedeutung der inneren Organe, die massgeblich den Verwesungsprozess im Körperinneren vorantreiben."¹¹ (zugehörige Textnote 11 auf S. 61 des Buches: "Zu den natürlichen Vorgängen, die zur Verwesung führen, und den Methoden, diese aufzuhalten, siehe Aufderheide 2003, 41-71")

Das dort zitierte Standardwerk von Aufderheide (2003) liegt mir vor. Im Widerspruch zu von Recklinghausen (2007) findet in Aufderheide (2003: 41-71) Verwesung weder als Überbegriff noch als massgeblicher Abbau-Mechanismus eines menschlichen oder tierischen Leichnams Erwähnung.

Auch an anderer Stelle widerspricht Aufderheide (2003) dem in WP-Artikel Mumie Geschriebenen "Damit eine Mumie entstehen kann, muss der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden. Dies kann durch Sauerstoffmangel, Trockenheit, Kälte oder Chemikalien erreicht werden.".

Aufderheide (2003: 56): "In the past, anaerobic conditions were quite commonly evoked as an explanation for mummification. Anaerobiasis was cited as a major factor contributing to the preservation of a more than 2000-year-old body of a female from China’s Han Dynasty (Hunan Medical University, 1980). I have been unable to identify scientific reports that support this allegation. Because the human colon commonly harbors some anaerobes (or at least their spores) one can expect that they would flourish in an anaerobic environment and effect tissue destruction through putrefactive processes."

zitierte Literatur:

• Aufderheide, A.C. (2003): The Scientific Study of Mummies. – Cambridge University Press, 608 pp.; Cambridge.

• Landesmuseum Württemberg (2007, ed.): Ägyptische Mumien - Unsterblichkeit im Land der Pharaonen. – Große Landesausstellung Baden-Württemberg, Landesmuseum Württemberg, 335 pp.; Stuttgart.

• Recklinghausen, D. von (2007): »Man hat dir eine Bestattung mit Salbe und Binden bereitet«. Die Mumifizierung im Alten Ägypten. – In: Landesmuseum Württemberg (ed.): Ägyptische Mumien - Unsterblichkeit im Land der Pharaonen. – Große Landesausstellung Baden-Württemberg, Landesmuseum Württemberg, pp.: 53-61; Stuttgart.

Bringing--Bringing 00:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe so mittelmäßig überhaupt keine Ahnung von dem Thema und ich habe deshalb einfach mal meine (nicht sehr zahlreichen) Werke zum Thema ägyptische Mumien abgeklappert. Also das Lexikon der Ägyptologie, unter Mumie (Band IV, Wiesbaden 1982, Spalte 213) schreibt: Als M(mumie) ... wird der durch natürliche Austrocknung oder künstliche Zubereitung vor Verwesung geschützte Leichnam bezeichnet (Beitrag von Heike Sternberg).

G. Posener, Lexikon der ägyptischen Kultur, S. 54-55 (unter Einbalsamierung) benutzt die Worte zersetzen, verfallen

R. Germer, Das Gehemnis der Mumie, München 1997: S. 24: ...Natronsalz... Dadurch wird der Körper konserviert und kann nicht verwesen

Ergänzend sei vielleicht gesagt, dass bis auf Germer, die beiden anderen Schreiber nicht als Mumienspezialisten bekannt sind. Daneben, frag ich mich, ob denen die Unterscheidung Fäulnis- Verwesung geläufig war, und ob es beim schreiben der zitierten Bespiele nicht vor allem um allgemeine Verständlichkeit ging. Gruss -- Udimu 18:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, besten Dank für Deinen Diskussionsbeitrag! Auch ein weiteres Buch von Renate Germer (1991; "Mumien: Zeugen des Pharaonenreiches") stützt Deine Schlussbemerkungen zum Thema und zitierten Beispiele. In den Kapiteln zum postmortalen Geschehen (inklusive natürlicher und künstlicher Mumifizierung) sind in Germer (1991) folgende Sätze zu finden, die an den markierten Stellen vom wissenschaftlichen Standpunkt her falsch sind und klar den zitierten Quelltexten widersprechen:

Germer (1991: 27): "Normalerweise setzt gleich nach dem Tode von innen her der Verwesungsprozess ein."

Germer (1991: 27): "Erfolgte dieser Prozess sehr schnell, stoppte er auch die Verwesung im Inneren des Körpers.¹⁵"

Germer (1991: 29): Kapitel-Überschrift "Die Ausstattung der Gräber wird reicher. Der Kampf gegen die Verwesung beginnt."

Germer (1991: 29): "Der erste entscheidende Schritt zur Erhaltung war die Entfernung der Eingeweide. Sicher haben die Ägypter an Tieren, die sie jagten oder fingen, beobachtet, dass die Verwesung bei den inneren Organen beginnt und sich der Körper länger hält, wenn diese herausgenommen sind."

Germer (1991: 40): Kapitel-Überschrift "Neue Versuche gegen die Verwesung; das Gehirn wird entfernt."

Germer (1991: 40): "Nach dem Tode beginnt der Verwesungsprozess im menschlichen Körper etwa gleichzeitig am Gehirn und in den Eingeweiden. Das Gehirn zersetzt sich und fliesst aus dem Hinterhauptsloch an der Basis des Schädels heraus. Im Schädel verbleibt nur eine dunkelbraune, schwammige Substanz, die aus den Resten der Blutgefässe und der Hirnhaut besteht.¹⁵ Diesen Verwesungsprozess haben die Ägypter sicherlich schon sehr früh beobachtet..."

Germer (1991: 40): "Neuste Untersuchungen von Eugen Strouhal²⁵ und Sue D’Auria/Myron Marx²⁶ zeigen ... dass ... die Balsamierer bereits im Mittleren Reich experimentierten, wie sie den Verwesungsherd Gehirn beseitigen konnten."

Textnote 15: "Dzierzykray-Rogalski, in A.R. David ed., Science in Egyptology, Manchester 1986, 101ff."

Textnote 25: "Strouhal, in A.R. David ed., Science in Egyptology, Manchester 1986, 141ff."

Textnote 26: "D'Auria und Marx, in: Mummies and Magic, Museum of Fine Arts, Boston, Katalog 1988, 112"

Die obig in Germer (1991) zitierten Publikationen von Dzierzykray-Rogalski (1986) und Strouhal (1986) liegen mir vor. Im Widerspruch zu Germer (1991) ist in diesen Originalarbeiten an den entscheidenden Textpassagen nicht von "Verwesung" die Rede sondern neben dem Befall von Insekten nur noch von "Fäulnis" als hauptsächlicher Zersetzungsfaktor von Weichgewebe (entsprechende Textpassagen sind unten aufgelistet; in Strouhal 1986 waren diesbezüglich keinerlei Ausführungen zu finden).

Es stellt sich also tatsächlich Frage, weshalb nun Germer (1991) "putrefation" ausgerechnet mit "Verwesung" synonym setzt. Die Vermutung einer eingebürgerten Handhabung liegt nahe (Wer spricht z.B. schon von "verwesendem Obst"? ). (Nachfolgendes Fazit ist ausdrücklich nicht an Deine Adresse gerichtet) Falsch ist diese Handhabung dennoch. Die Verlinkung des WP-Artikels Mumie mit dem WP-Artikel Verwesung führt zu grundlegenden Widersprüchen. Deutlich wird dieser Widerspruch aber auch im WP-Artikel Mumie selbst, da Sauerstoffmangel als wirksames Mittel zur Entstehung von Mumien suggeriert wird. Auch das entspricht nicht dem aktuellen Kenntnisstand der wissenschaftlichen Erforschung von Mumien (Aufderheide 2003: 56). Schlussendlich findet in dem WP-Artikel Mumie eine zweite Hauptursache der Zersetzung von menschlichen Leichen (ausdrücklich auch von Mumien) überhaupt gar keine Erwähnung: die Besiedlung und Zerstörung einer Leiche durch Insekten (z.B. Dzierzykray-Rogalski 1986; Garner 1986).

Beste Grüsse, Bringing

P.S.: Textpassagen in denen in Dzierzykray-Rogalski (1986) von Fäulnis die Rede ist:

Dzierzykray-Rogalski (1986: 102): "In the years 1963-1964, during the UNESCO rescue campaign in Suda Nubia in Faras, I dug up the graves of Mahdi warriors who died there in 1885 during the battle with the army of General Kitchener going to relieve besieged Khartoum. The graves were shallow and the bodies had been throuwn in chaotically. Due to hot sand, the process of natural mummification prevented these bodies from putrefaction (Fig. 12-13)."

Dzierzykray-Rogalski (1986: 102): "The desiccation of the external surfaces of the human body directly after death is a natural process. It always happens independently from the climate conditions, except in those cases when the body is buried in a very humid place. As the same time, the putrefaction processes begin."

Weitere Bezeichnungen/ Umschreibungen für Zersetzungsvorgänge an einer menschlichen Leiche (neben "putrefaction") sind in den fraglichen Textpassagen von Dzierzykray-Rogalski (1986) noch die folgenden:

Dzierzykray-Rogalski (1986: 101): "It should be added that even the most refined embalming did not protect the body from partial destruction, especially from the infestation with arthropodan..."

Dzierzykray-Rogalski (1986: 104): "The problem of the large mass of the brain contained within the cranium is very interesting. Quite quickly, it is subjected to the process of disintegration and it flows out through the magnum foramen of the occipital bone (foramen magnum ossis occipitalis), making ist way from the direction of the neck (while the body is on ist back) (Fig. 16)."

zitierte Literatur:

• Aufderheide, A.C. (2003): The Scientific Study of Mummies. – Cambridge University Press, 608 pp.; Cambridge.

• Dzierzykray-Rogalski, T. (1986): Natural Mummification in Egypt. – In: David, A.R. (ed.): Science in Egyptology. – Manchster University Press, pp.: 101-111; Manchester.

• Garner, R.C. (1986): Insects and Mummification. – In: David, A.R. (ed.): Science in Egyptology. – Manchster University Press, pp.: 97-100; Manchester.

• Germer, R. (1991): Mumien: Zeugen des Pharaonenreiches. – Artemis Verlag, 200 pp.; Zürich, München.

• Strouhal, E. (1986): Embalming Exceration in the Middle Kingdom. – In: David, A.R. (ed.): Science in Egyptology. – Manchster University Press, pp.: 141-154; Manchester.

--Bringing 00:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, also Germer ist die Mumiensspezialistin im deutschsprachigen Raum. Sie ist aber auch vor allem Ägyptologin. Ich würde, falls die Unterscheidung der beiden Begriffe denn so wichtig ist (habe mir vorher nie Gedanken dazu gemacht), doch eher auf Mediziner hören, als eben auf Ägyptologen. Gruss -- Udimu 00:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, das Ergebnis Deiner letzten Text-Änderung im WP-Artikel Mumie lautet (Änderungen meinerseits fett markiert):

"Damit eine Mumie entstehen kann, muss der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden. Dies kann durch deutlichen Sauerstoffmangel bis vollständiger Sauerstoffabwesenheit, Trockenheit, Kälte oder Chemikalien erreicht werden."

Du hast diese Texterweiterung ohne eine Quellenangabe vorgenommen. Aus der Änderung geht somit nicht hervor, dass Dir über das Bildungsmilieu von Mumien neue wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen. Sollten Dir keine neuen Daten oder wissenschaftlichen Publikationen zur Thematik vorliegen dann ist das Resultat Deiner Textänderung mit dem aktuellen Kenntnisstand der Mumien-Forschung unvereinbar, das heisst geradezu paradox. Nochmals möchte ich Dich deshalb mit der allgemein anerkannten Sichtweise von Aufderheide (2003) konfrontieren.

Aufderheide (2003: 56): "In the past, anaerobic conditions were quite commonly evoked as an explanation for mummification. Anaerobiasis was cited as a major factor contributing to the preservation of a more than 2000-year-old body of a female from China’s Han Dynasty (Hunan Medical University, 1980). I have been unable to identify scientific reports that support this allegation. Because the human colon commonly harbors some anaerobes (or at least their spores) one can expect that they would flourish in an anaerobic environment and effect tissue destruction through putrefactive processes."

• Aufderheide, A.C. (2003): The Scientific Study of Mummies. – Cambridge University Press, 608 pp.; Cambridge.

--Bringing 16:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, besten Dank für Deine Nachricht! Einer der Gründe, weshalb ich auf eine exakte Unterscheidung der beiden Begriffe beharre lieferte heute Muck (siehe oben). Viele Grüsse, --Bringing 16:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, Ich hatte die letzte Änderung im Grunde in gedachter Anlehnung an die Darlegungen hier vorgenommen. In dem von dir zitierten Satz wird mMn nur dargestellt, dass 1) zur Entstehung einer Mumie der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden muss und 2) ganz allgemein angemerkt, dass ein natürlicher Verwesungsvorgangdurch durch deutlichen Sauerstoffmangel bis vollständiger Sauerstoffabwesenheit, Trockenheit, Kälte oder Chemikalien erreicht werden. Damit soll keinesfalls ausgesagt werden, dass alle diese Möglichkeiten immer auch bei allen Mumien angewendet wurden. Im Abschnitt "Natürliche Mumien" wird doch deutlich, dass - unabhängig was Aufderheide von dir zitert so schrieb - sehr unterschiedliche Faktoren zu jeweils ähnlichen Ergebnissen in Form einer Mumie geführt haben. Was bitte ist denn nun aus dieser Sicht an der oben genannten Textpassage falsch?

Kann ja sein, dass mein Auffassungsvermögen begrenzt oder mit all dem von dir bisher Eingebrachten überfordert ist. Könnte aber auch sein, dass deine Ausführungen generell schwer nachvollziehbar sind. Ich hätte denn nun mal gerne für den von dir beanstandeten Satz einen konkreten Gegenvorschalag von deiner Seite, inklusive Nennung der Quellen, auf du dich dann beziehst. Doch beachte bitte unbedingt, dass Wikipedia nicht der Ort ist Theorienfindung oder Theorienetablierung zu betreiben.

Vielleicht sollten wir ja auch noch versuchen, fachkompetente Mediziner, am besten Pathologen, hier in diese in die Diskussion zu bekommen. -- Muck 21:00, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, besten Dank für Deine Antwort. Ich habe mir erlaubt, die bisher verstreuten Diskussionsbeiträge hier - soweit das zu bewerkstelligen war - in chronologischer Reihenfolge zusammenzuführen. Falls Du, Capaci34 oder NebMaatRe damit nicht einverstanden sein solltet, dann bitte ich Euch, Eure Beiträge einfach kommentarlos zu löschen.

An der derzeitigen Version der Textpassage kritisiere ich a) die Verknüpfung der Begrifflichkeit "Verwesung" (in der eingebürgerten Auffassung) mit einer beliebigen Aufzählung zersetzungshemmender Umwelt-Faktoren und Hilfsmittel. b) Dem Leser wird suggeriert, dass ein sauerstoffarmes bis -freies Milieu eine Mumifizierung zur Folge haben kann. c) Die unter Mumie erfolgte beliebige Aufzählung zersetzungshemmender Umwelt-Faktoren und Hilfsmittel in Kombination mit der in den Naturwissenschaften streng definierten Begrifflichkeit "Verwesung" kann in ihrem Gesamtbild zur Konfusion und grundlegenden Widersprüchen führen.

Als Leser würde ich dem Textabschnitt folgende Informationen entnehmen:

1) "Verwesung" bezeichnet allgemein sämtliche natürlichen Zersetzungsvorgänge des Weichgewebes bei einer Leiche.

2) Damit eine Mumie entstehen kann muss der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden.

3) Eine Leiche einem sauerstoffarmen bis -freien Milieu auszusetzen ist eine von mehreren Möglichkeiten, eine Mumie entstehen zu lassen.

1) & 2) sind hier abgesehen von der direkten Verlinkung mit dem WP-Artikel Verwesung soweit schlüssig. (Meine Bedenken zu der irreführenden aber eingebürgerten Handhabung der Begrifflichkeit "Verwesung" habe ich in unseren Diskussionen mehrfach dargelegt. Aus diesem Grunde verzichte ich in Anlehnung an die englischsprachige Literatur in meinem Textvorschlag auch auf diese Begrifflichkeit)

3) ist mit Hinblick auf die Entstehung von Mumien nicht wissenschaftlich nachgewiesen. Übergeordnetes Prinzip der Entstehung von Mumien ist der rapide Entzug der in einer Leiche vorhandenen, gebundenen oder freiwerdenden Fluide (z.B. Körperflüssigkeiten, flüssige Zersetzungsprodukte der autolytischen und bakteriellen Abbauprozesse). Hierbei wird offenbar der Metabolismus von körpereigenen wie körperfremden Bakterien wirkungsvoll gehemmt respektive unterbrochen. Wesentliche Mechanismen, die zu einer Austrocknung von Weichgewebe führen können sind z.B. unter ariden Klimabedingungen (hohe Verdunstungsrate) in Kombination mit hohen oder sehr niedrigen Temperaturen gegeben. Eine Mumifikation kann aber auch dann auftreten wenn eine Leiche einer mehr oder weniger kontinuierlichen Strömung eines Luftgemisches geringer Feuchtigkeit ausgesetzt ist (z.B. Aufderheide 2003). Bei letzterem ist es allerdings unerheblich, in welchem Masse Sauerstoff in dem Gasgemisch vorhanden ist.

Den folgenden am aktuellen Wortlaut angelehnten Textvorschlag stelle ich daher zur Diskussion (eine Diskussion mit Fachkräften ist sehr willkommen):

Als eine Mumie bezeichnet man die Überreste von tierischen oder menschlichen Körpern, die durch physikalische oder chemische Gegebenheiten vor natürlichen Zersetzungsprozessen geschützt und in ihrer allgemeinen Form erhalten sind. Der Prozess der Entstehung einer Mumie wird als Mumifikation bzw. Mumifizierung, das Endergebnis als mumifiziert bezeichnet. Damit eine Mumie entstehen kann, muss bei einer Leiche insbesondere die durch Autolyse, Bakterien und Insekten hervorgerufene Zerstörung des Weichgewebes wirkungsvoll unterbunden werden. Arides Klima oder kontinuierlich mit Luft durchströmte Landschaftselemente (z.B. Höhlen) und Bauwerke sind aufgrund der dort herrschenden hohen Verdunstungsraten einer Mumifizierung förderlich. Eine Mumie kann sich aber auch bei Temperaturen deutlich unter dem Gefrierpunkt von Wasser bilden. Das Entfernen der Eingeweide sowie verschiedene Balsamierungstechniken haben sich darüberhinaus bei der künstlichen Mumifizierung bewährt.

nachfolgende Publikationen stützen die obigen Aussagen (sie müssen natürlich nicht alle hier Verwendung finden wie zuvor in unserer Diskussion angeführt)

Zitate natürliche Mumifizierung: Berg et al. (1981); Galloway et al. (1989); David & Archbold (2001); Aufderheide (2003)

Zitate Autolyse, Fäulnis und Verwesung: Dzierzykray-Rogalski (1986); Galloway et al. (1989); Clark et al. (1997); Allison (2001); Aufderheide (2003); Thali et al. (2003); Krause (2004); Gun (2006); Perper (2006); Carter et al. (2007)

Zitate Insekten: Dzierzykray-Rogalski (1986); Garner (1986); Galloway et al. (1989); Greenberg (1991); Aufderheide (2003)

Zitate chirurgischer Eingriff: Berg et al. (1981); Dzierzykray-Rogalski (1986); Strouhal (1986); Germer (1991); Anonymous (2001); Buckley & Evershed (2001); Wisseman (2001); Aufderheide (2003)

Zitate Balsamierung: Berg et al. (1981); David & Tapp (1984); Dzierzykray-Rogalski (1986); Germer (1991); Sledzik & Micozzi (1997); Anonymous (2001); Buckley & Evershed (2001); Aufderheide (2003)

• Allison, P.A. (2001): Fossilization Processes. Decay. – In: Briggs, D.E.G. & Crowther, P.R. (eds): Palaeobiology II. – Blackwell Science Ltd., pp.: 270-273; Oxford.

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• Krause, D. (2004): Späte Leichenveränderungen. – In: Brinkmann, B. & Madea, B. (eds): Handbuch gerichtliche Medizin, Band 1, pp.: 150-170, Springer-Verlag; Berlin, Heidelberg, New York.

• Perper, J.A. (2006): Chapter III: Time of Death and Changes after Death. Part 1: Anatomical Considerations. – In: Spitz, W.U. & Spitz, D.J. (eds): Spitz and Fisher’s Medicolegal Investigation of Death. Guideline for the Application of Pathology to Crime Investigations (Fourth edition). – Charles C. Thomas, pp.: 87-127; Springfield, Illinois.

• Sledzik, P.S. & Micozzi, M.S. (1997): Autopsied, Embalmed, and Preserved Human Remains: Distinguishing Features in Forensic and Historic Contexts. – In: Haglund, W.D. & Sorg, M.A. (eds): Forensic Taphonomy: The Postmortem Fate of Human Remains. – CRC Press, pp.: 483-495; Boca Raton.

• Strouhal, E. (1986): Embalming Exceration in the Middle Kingdom. – In: David, A.R. (ed.): Science in Egyptology. – Manchster University Press, pp.: 141-154; Manchester.

• Thali, M.J.; Yen, K.; W. Schweitzer, W.; Vock, P.; Ozdoba, C. & Dirnhofer, R. (2003): Into the decomposed body—forensic digital autopsy using multislice-computed tomography. – Forensic Science International, 134: 109-114.

• Wisseman, S. (2001): Preserved for the afterlife. – Nature, 413: 783-784.

Beste Grüsse, --Bringing 20:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Bringing: Ich habe die Artikeleinleitung in deinem Sinne umgestaltet. Allerdings habe ich auch folgenden Satz mit Beleg aus dem Artikel Moorleiche zugefügt:

"Bei Moorleichen, die ebenfalls als Mumien bezeichnet werden [Einzelnachweis], findet die Weichteilkonservierung im sauren Milieu eines Hochmoores durch Sauerstoffabschluss und die Wirkung von Humin- und Gerbsäuren statt, wobei sich die mineralischen Anteile der Knochen oft auflösen."

Grüße -- Muck 21:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, besten Dank für Deine Nachricht und Dein Entgegenkommen. Da Moorleichen im deutschsprachigen Raum ebenfalls als Mumien bezeichnet werden ist Deine Erweiterung gerechtfertigt (auch wenn dadurch ein sauerstoffarmes Milieu mit in die Definition gerät). Bist Du noch - wie vorgeschlagen - zu der neutralen Formulierung "natürliche Zersetzungsprozesse" anstelle von "natürlichen, gemeinhin unter dem Begriff Verwesung zusammengefassten Zersetzungsprozessen" zu bewegen? Vorschlagen möchte ich noch, diese Einzelnachweise mit in die Artikeleinleitung einzubinden:

• Aufderheide, A.C. (2003): The Scientific Study of Mummies. – Cambridge University Press, 608 pp.; Cambridge.

• Buckley, S.A. & Evershed, R.P. (2001): Organic chemistry of embalming agents in Pharaonic and Graeco-Roman mummies. – Nature, 413: 837-841.

• Galloway, A.; Birkby, W.H.; Jones, A.M.; Henry, T.E. & Parks, B.O. (1989): Decay rates of human remains in an arid environment. – J. Forensic Sci., 34(3): 607-616.

• Greenberg, B. (1991): Flies as forensic indicators. – Journal of Medical Entomology, 28: 565-577.

Beste Grüsse, --Bringing 22:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Bringing: nein, bin ich nicht und denke auch, dass du zu diesem Kompromiss deinerseits in der Lage sein solltest. Das mit den Einzelnachweisen geht klar. Grüße -- Muck 22:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, okay bin ich. Besten Dank für's Einpflegen der Einzelnachweise. Viele Grüsse, --Bringing 23:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

Na, dann hammers doch ;-) Grüessdi -- Muck 23:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

So isis ;-) Dir eine gute neue Woche! --Bringing 23:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eine Bitte: da der Begriff Mumie außerhalb des ägyptischen Kontextes etwas schwierig ist - ich habe mich mal in einer Hausarbeit aufgeregt, dass die entfleischten (!) und mit Gips überzogenen Körper der Chinchorro als Mumien bezeichnet wurden (Kunststück, wo nichts ist, kann nichts verwesen...), astreine durch Kälte konservierte Grönlander aus dem 12. Jh. nicht - wäre es lieb, wenn man bei entsprechenden Angaben wie "Moorleichen werden als Mumien bezeichnet" die entsprechenden Literaturhinweise in Fußnote einfügt; da das leider wieder so eine Ideologie-Frage ist und z.B. derjenige, von dem man den Nachweis hat, innerhalb seines Faches der einzige ist weil die anderen den Begriff ablehnen. --Felis 02:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

Lady von Dai

Warum ist bei Lady von Dai in der Weiterleitung keine rote Flüssigkeit erwähnt? Quellen für die rote Flüssigkeit? Und was war das für ein Zeug? -- "Schraubendampfer" 19:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die Fragen an deiner Stelle mal direkt unter Diskussion:Marquise von Dai stellen. -- Muck 19:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Bildunterschrift

Mumie einer Katze oder eines Hundes?

Also hier bin ich mir nicht hundertprozentig sicher. In der Bildbeschreibung hieß es vor meiner Änderung in Commons "Katze" und ich war angesichts der Zähne und der Kopfproportionen auch ursprünglich eher von einer Katze überzeugt. Dann kam die Änderung auf Hund, die ich zunächst wieder rückgängig machte. Dann las ich im Bildbeschreibungstext den Ausdruck "canine teeth" und schloss von canine doch auf Hund. Nun aber fand ich heraus dass der Ausdruck "canine teeth" allgemein für Fang- oder Eckzähne stehen soll, egal ob bei Hund oder Katze. Ist die Mumie mit ihren canine teeth also doch eine Katze? Ich frage auch mal hier bei den Biologen nach. Gruß -- Muck 19:41, 6. Jan. 2011 (CET)

Also, als Servicepersonal zweier Katzen würde ich sagen, dass das hier definitv ein Hund ist. Die Fangzähne sind länger als bei einer Katze und die kleinen Schneidezähnchen sind viel zu groß. Auch die Nase spricht eher für einen Hund. Aus der Perspektive ist die Schädelform und die Ohren leider sehr ungünstig. Viele Grüße --Sat Ra 20:50, 6. Jan. 2011 (CET)

Oh Amun, welcher Köter hat/te denn solche Fangzähne und endete trotzdem oder gerade deshalb als Dörrleiche am Balken °o-[ Vielleicht war's ja auch eher ein junger Säbelzahntieger ;-?

LG -- Muck 01:13, 7. Jan. 2011 (CET)

canine = Hund, feline = Katze. Die Zähne sehen zwar in der Tat etwas lang aus, aber von den Proportionen und vor allen die Nase zeigen eindeutig, dass es sich um einen Hund handelt. Da gebe ich Sat Ra vollkommen recht :) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 03:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Ein italienischer Säbelzahntiger! Wir sollten das Bild als Quiz ausschreiben ;-)

So, ich habe jetzt mal ein bisschen geschaut … und eine kleine Galerie gemacht: von dem armen Tier gibt es auf commons noch ein anderes Foto – und da steht Katze drunter.

Tiermumie

• 
  Hundegebiss
• 
  Katzengebiss
• 
  Hundenase
• 
  Abessinier

Die Zähne wirken durch den Prozess der Mumifizierung zurückgegangenen Gewebes alle extrem lang. Dumm auch, dass man die Größe des Tieres nicht einschätzen kann.

Wenn ich mir Katzen mit einer hellen Fellfarbe anschaue, dann haben die – bis auf wenige Rassekatzen (bspw. Burma) – alle eine helle Nase (siehe Abessinier). Sofern Schwarz im Fell vorhanden ist, ist auch die Nase entsprechend pigmentiert oder hat eine schwarze Umrandung. Das trifft auch auf die kleinen oder großen Wildkatzen zu. Vielleicht gibt es aber eine Katze mit dieser Fellfarbe und einer herausstechenden schwarzen Nase? So, es darf weiter gerätselt werden! Gruß --Sat Ra 12:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Hmmm, die Mumifizierung kann die Form der Nase verändert haben. Der Kopf ist zu lang für eine Katze, aber wenn es sich um eine ägyptische (Wild-)Katze handelt, könnte auch das sein. Nun habt ihr es geschafft, ich bin mir auch nicht mehr sicher *g* --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 12:35, 7. Jan. 2011 (CET)

Vergleichsweise mal bitte hier und hier schauen. Nicht besonders hübsch, aber aufschlussreich. Die Unterschiede sind deutlich. Werde mal bei einem Vet nachfragen. Gruß --Sat Ra 12:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Um das zum Abschluss zu bringen: Meine Nachfrage ergab eine Zustimmung zu meiner Annahme, dass das ein Hund ist. Die Backenknochen sind zu weit. Ein weiterer Punkt ist die Nasenform, die jedoch auch bei einem Serval ähnlich ist. Es ist aber davon auszugehen, dass es in Italien keine freilebenden Servale gibt, die ein Halsband haben. Ein anderer Punkt sind die Schnurrbarthaare (auf dem Bild eindeutig erkennbar) - auch hier unterscheiden sich Hund und Katze. Eine eindeutige Aussage wäre über eine Gebissanalyse möglich: Canine steht im Englischen für Eckzahn/Reißzahn – egal, welches Säugetier (siehe hierzu auch den Artikel Molar (Zahn)) Hunde haben je Seite 3 Schneidezähne oben und unten, 1 Eckzahn oben und unten, 4 Prämolaren in Ober- und Unterkiefer, 2 Molaren im Oberkiefer und 3 im Unterkiefer. Schneide- und Eckzähne sind bei der Katze identisch, aber sie haben 3 Prämolaren im Oberkiefer und 2 im Unterkiefer sowie je 1 Molaren im Ober- und Unterkiefer (beidseitig – versteht sich). Die Bildunterschrift hier sollte jetzt also nicht mehr zur Diskussion stehen. Gruß --Sat Ra 02:38, 23. Jan. 2011 (CET)

• 
  Pfote mit Kralle
• 
  Barthaare
• 
  Gesamtansicht
• 
  Holzzaun bei der Stalltür

Sorry, ich hätte die Bilder via eigener Kategorie (schien mir zu wenig ergiebig) oder im Text miteinander verlinken sollen um Euch diese aufwändige Diskussion zu ersparen. Alle Bilder stammen von einer Katze im beinahe gänzlichen verlassenen, nur zu Fuß erreichbaren Dörfchen Moggessa di Quá in den Bergen Friauls. Auf "Pfote mit Kralle" hängt auf der linken Seite noch eine letzte Katzenkralle dran. Bei der Kopfaufnahme sind die "Barthaare" viel steifer und fester als bei Hunden. Die neu raufgestellte "Gesamtansicht" zeigt den sehr langen Katzenschwanz. Ebenfalls neu der Fundort "Holzzaun bei der Stalltür". Eine Landkatze stirbt meist einsam und kann unter Umständen überm Sommer im Heustadl mummifizieren. Bei einem Hofhund ist das fast ausgeschlossen. Hunde bekommen ein Begräbnis. Die menschliche Bindung zum Hund ist zu groß, um ihn mummifiziert bei der Stalltür "auszustellen". An der Stelle führt der Wanderweg vorbei nach Moggessa di Lá und Stavoli (hier), ein sehr schöner Rundwanderweg (ca. 8 Stunden), idealerweise vom Fogolar im Hotel Leon Bianco (hier) als Basislager ... Joadl 23:10, 29. Jan. 2011 (CET)

Da wärst du mal besser etwas früher mit gekommen. Dennoch. Also: Wie sicher bist du dir selbst, dass das eine Katze ist? Du siehst die Überreste in diesem Zustand und schließt auf eine Katze? Die Schwanzlänge sagt gar nichts aus. Wer aus der Gegend sagt, dass es eine Katze ist? Ist das eine Attraktion dort? Traurig für das Tier. Inwiefern es sich hier um Katzenkralle handelt, ist aus der Perspektive nicht erkennbar - es kann ebenso gut eine Hundekralle sein. Der Wanderweg und das Hotel helfen da auch nicht weiter. Und die Bilder unterscheiden sich doch eindeutig von dem im Artikel verwendeten - zumindest vom Aufnahmezeitpunkt her. Die Nase ist definitiv nicht die einer Katze und bei Katzen sind die Schnurrbarthaare nicht steif. Weder der Fundort noch das Verhältnis zum Objektt sagen etwas aus. Warum eine menschliche Bindung zur Katze weniger groß sein sollte als zu einem Hund, ist mir schleierhaft. Das ist keine Argumentation. Wenn das Tier so ausgestellt wird, hat das nichts mit damit zu tun. Auch Katzen bekommen Begräbnisse. Und vor allem: Was für eine Katze soll das deiner Meinung nach sein? Eine normale Hauskatze? Das passt definitiv nicht. Und wenn das jetzt ein neuer Fundort desselben mumifizierten Tieres ist, sollte das Bild aus dem Artikel entfernt werden. Es gibt genug Programme, mit denen man alles Mögliche ändern kann. --Sat Ra 02:20, 30. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Zur Kralle: Wir haben hier eindeutig fünf erkennbare Phalangen (schneeweiße Knochen) ohne Krallen, die NICHT erkennbar im Kontext zum mumifizierten Tier stehen. Die Daumenkralle ist - denn das wäre die hier dargstellte - die immer eindeutig höher platzierte am Vorderlauf eines Tieres- sowohl bei Hund und Katze. Hier ist die Daumenkralle länger - und das ist nicht möglich. Weder bei Hund noch Katze. NICHT ERKENNBAR sind außerdem die Knochen zur Daumenkralle, die aber ebenso gut erhalten sein müssten wie die restlichen Phalangen (schneeweiß!). Da ist ein schwarzer Schatten. Hier erscheint eine Kralle aus dem NICHTS. Zumal der Knochen, an dem die Kralle ansetzt dunkel ist im Vergeleich zu den restlichen schneeweißen und statt Knochen ein schwarzer Streifen vorhanden ist. Das Tier hätte somit insgesamt 6 (!!!) Phalangen und wäre ein Abnormität - bei Hund und Katze. Die übrigen Knochen sind ebenfalls dunkel und nicht schneeweiß. Ein Mumifizierungsprozess kann so unterschiedlich nicht stattfinden. Zumal Krallen aus Horn bestehen und gleichmäißig erhalten sein müssten.

Sorry, aber damit stelle ich die Glaubwürdigkeit gerade diese Fotos in Frage - wodurch sich eine berechtigte Frage für den Rest der Fotos des Benutzers ergibt. Zumal der Hintergrund ein anderer als der im Artikel vorhandenen Fotos ist. Das kann so nicht sein. Wenn das so wäre, wäre das Tier in einem Museum und nicht die Attraktion an einem Gartenzaun. Deine neu eingebrachten Fotos sind deshalb als nicht aussagekräftig zu betrachten. Und das Foto mit der mumifizierten Pfote sollte deshalb von Commons gelöscht werden. Was also bitte soll das jetzt sein und wen willst du hier vereimern? --Sat Ra 03:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Nach dem x-ten Anschauen revidiere ich meine obige Aussage und die Vermutung, es sei kein korrektes Bild: Wenn die Kralle an restlichem Gewebe hängt, was ausschaut wie ein dunkler Knochen. Für die Unterstellung entschuldige ich mich. Zweifel, was es denn nun ist, bleiben dennoch. --Sat Ra 13:07, 30. Jan. 2011 (CET)

Nun, ich denke nicht, dass Joadl einen Grund haben sollte, das anders darzustellen, als es ist. Für mich sind die ergänzenden Bilder evident: Die Phalangen sind auf der Gesamtübersicht zu erkennen und deuten auf die Größe hin. Zwar ist die Verbindung zu den anderen Bildern nicht direkt zu erkennen, lässt sich aber gut erahnen. Die dargestellte Kralle ist zweifelsfrei eine Katzenkralle. Ich bin anfangs auch fest davon ausgegangen, dass es ein Hund ist (siehe Historie), allerdings lässt man sich durch die morphologischen Veränderungen bei der Mumifizierung glaube ich leicht täuschen (insbesondere der breite Steg der Nase). Das Gesamtansichtbild lässt zudem noch einen besseren Blick auf das Ohr zu, welches in Form und Größe in meinen Augen ebenfalls gut ins Bild der Katze passt.

Was die sozialen Komponenten angeht: Ich kann der Argumentation folgen, denn selbst in Deutschland ist es in ländlichen Gegenden durchaus nicht unüblich, mit Katzen nicht ganz so liebsam umzugehen wie mit Hunden. Ob und wie das allerdings dort zutrifft, kann ich nicht sagen, da ich nie da war. Aber ich denke auch hier nicht, dass Joadl hier Tatsachen verfälschen will. Ich danke Euch für diese wirklich spannende und fesselnde Diskussion und bedanke mich auch bei Dir, Jaodl, dass Du noch weitere Bilder zu Verfügung gestellt hast! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:01, 30. Jan. 2011 (CET)

IMHO zeigt die Kralle deutlich, dass es sich dabei nicht um einen Hund, sondern eine Katze handelt. Ansonsten stimme ich Yrwyddfa zu, dass Veränderungen des Gewebes und der Haut bei der Mumifizierung den optischen Eindruck trügen können. --GDK Δ 21:17, 30. Jan. 2011 (CET)

dieses bild das ist was ich muss nämlich für agibten so was machen (nicht signierter Beitrag von 91.44.69.185 (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2011 (CEST))

@ IP 91.44.69.185: Äh ja; is klar ne?

Vielleicht solltet Ihr die Mumienbilder der Redaktion Biologie: Lebewesenbestimmung vorstellen. Dort wurde mir auch mit meiner Wanderrattenmumie kompetent geholfen. --Bullenwächter 20:06, 31. Mär. 2011 (CEST)