Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/3

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[[Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/3#Thema 1]]

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WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Wie viele Personen gerhörten dem NSU denn nun an? 3? Oder mehr?

Geht aus dem Artikel nämlich gar nicht hervor. --Old House 9950 (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2016 (CET)

"Zeugensterben" nicht spekulativ, sondern belegt

Zum Revert von Antropov:

[1] Entgegen der Begründung im angegebenen Revert ist das "Zeugensterben" im Komplex NSU nicht spekulativ, sondern belegt, da die namentlich genannten fünf Zeugen tot sind. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Hallo nochmal hier, ich schlage vor, dass wir das Problem gebündelt dort diskutieren, wo schon darüber gesprochen worden ist, nämlich in Diskussion:Polizistenmord von Heilbronn#Vierter (Zeugen-)Todesfall. --Andropov (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2016 (CET)

Im gesamten NSU-Komplex gibt es noch mehr Tote als nur im Kiesewetter-Fall. Insofern kann dort nur ein Teil der Frage geklärt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 03:17, 26. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, allerdings weiß ich nur vom Fall Thomas Richter/Corelli, der ähnlich mysteriös zu Tode gekommen ist wie die mit Heilbronn verknüpften Personen. Die alle mit Corelli in einen Topf zu werfen halte ich nicht für durch seriöse Belege absicherbar. --Andropov (Diskussion) 07:50, 26. Feb. 2016 (CET)

Zur Demo "Kein 10. Opfer"

Dazu findet Google keine News-Meldungen. Die Demo fand am 6. Mai 2006 in DortmundKassel statt. Vielleicht findet ja jmd. Dokumente im Archiv. Quelle + Videodokumentation. Evtl. lassen sich türkischsprachige Quellen im Internet leichter finden. -- Amtiss, SNAFU ? 23:00, 22. Mär. 2016 (CET)

Dazu habe ich mal ausführlich irgendwo gelesen und krame in meinem Hirn, wo das war; zumindest ansatzweise schreibt darüber auch der Abschlussbericht des 1. Bundestags-U-Ausschusses NSU. --Andropov (Diskussion) 23:19, 22. Mär. 2016 (CET)

Im Video steht "Im Mai und Juni 2006 organisierten Angehörige der durch die NSU Ermordeten in Kassel und Dortmund Trauermärsche mit der Forderung: >>Kein 10. Opfer<<". Das heißt es gab insgesamt 2 Demos. -- Amtiss, SNAFU ? 23:21, 22. Mär. 2016 (CET)

Ja, im Mai in Kassel und im Juni in Dortmund, wenn ich mich recht erinnere; mit Angabe der Teilnehmerzahl angegeben im Untersuchungsausschuss-Bericht. --Andropov (Diskussion) 23:24, 22. Mär. 2016 (CET)

Ok, dann hab ich falsch gegoogelt. Hab jetzt aber auch mit korrekter Suche nichts zur Mai-Demo gefunden. -- Amtiss, SNAFU ? 00:36, 23. Mär. 2016 (CET)

Steht bei Mehmet Kubasik#Aufarbeitung und Gedenken und, wie gesagt, im Abschlussbericht, den ich jetzt selbst nochmal durchsucht habe: PDF, S. 495: „Am 11. Juni 2006 fand in der Dortmunder Innenstadt auf Initiative der Ehefrau des Opfers ein Schweigemarsch mit 220 Teilnehmern statt. Die Versammlung beschäftigte sich mit der bundesweiten Mordserie an ausländischen Geschäftsleuten. Es wurden Transparente gezeigt mit der Aufschrift: „9 Opfer – wir wollen kein 10. Opfer – Stoppt die Mörder“ mit Angabe von Belegen. Und auf S. 496 findet sich etwas zum Kasseler Schweigemarsch vom 6. Mai 2006. --Andropov (Diskussion) 08:55, 23. Mär. 2016 (CET)

3. NSU Untersuchungsauschuss (18. Dt. Bundestag)

Wann wurde der Ausschuss konstituiert? M.E. bis heute nicht!(s. Einzelnachweis Nr. 243 zum Antrag der Fraktionen)--Güwy (Diskussion) 21:49, 4. Mär. 2016 (CET)

Korrigiert auf "3." !--Güwy (Diskussion) 12:51, 5. Apr. 2016 (CEST)

Wie in der Zusammenfassungszeile im Artikel schon angedeutet: Untersuchungsausschüsse werden innerhalb der Legislaturperioden nummeriert, der 2. NSU-Ausschuss ist nämlich der 3. Untersuchungsausschuss insgesamt von allen U-Ausschüssen der 2013 begonnenen Legislatur (18. Bundestag). --Andropov (Diskussion) 15:29, 5. Apr. 2016 (CEST)

Mord im Internetcafe

Laut des internen Gutachtens hatte der am Tatort anwesende Verfassungsschützer, der diesen angeblich vor der Tat verlassen haben wollte, charakteristisch eindeutige Schmauchspuren der Tatwaffe an der Kleidung, die (entgegen der Behauptung, die Spuren könnten von seiner Tätigkeit als Hobbyschütze herrühren) allein auf die verwendete Ceska zurückgeführt werden könnten, prahlte bereits wenige Tage nach der Tat gegenüber Kollegen, er kenne die Tatwaffe, und das Mordverfahren gegen ihn wurde allein aufgrund eines internes Machtwortes von Volker Bouffier eingestellt, bevor es zur Anklage kam. Laut Zeugenaussagen trug er am Tatort auch eine solche Plastiktüte, in welche die Tatwaffe bei den Schüssen eingewickelt war, um darin die Patronenhülsen aufzufangen, mit einem schweren Gegenstand darin bei sich, bei dem es sich laut der Zeugen um die Tatwaffe gehandelt haben könnte. Und bei insgesamt drei Morden mit derselben Tatwaffe hatten jedesmal wenige Minuten zuvor mehrminütige Handygespräche zwischen ihm und seinem Vorgesetzten stattgefunden, wie auch beim Mord im Internetcafe. Quelle: [2] [3] --79.242.222.168 11:58, 23. Mär. 2016 (CET)

Ja, eine gute, aktuelle, zusammenfassende Quelle. Ich habe jetzt einen eigenen Abschnitt und einen Verweis auf den Hauptartikel für diesen Fall erstellt. Vielleicht kannst du an diesem Abschnitt hier noch ein bisschen mitarbeiten und aktualisieren. Grüße, Amtiss, SNAFU ? 15:07, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich hoffe mal, ich sage nicht Jehova und es steht schon längst im Text, aber: Mundlos arbeitete während der Mordserie im Betrieb eines V-Manns, Quelle: [4]. --79.242.222.168 07:04, 7. Apr. 2016 (CEST)

Arbeit von Zschäpe und Mundlos für einen V-Mann des Verfassungsschutzes

Klingt wie eine vogelwilde Verschwöhrungstheorie, war aber wohl wirklich so. Könnte ggf. in den Artikel mit hinein. [5] --Rolphine (Diskussion) 14:37, 7. Apr. 2016 (CEST)

Eigentlich waren alle 3 dort:

• Welt.de: Die Bundesanwaltschaft hält Ermittlungsergebnisse zu V-Mann Marschner geheim. Hat er Mundlos und Zschäpe in seiner Firma beschäftigt? Die Verschleierung der Untersuchung erscheint systematisch.
• NSU-Prozess: Nebenkläger sprechen von Vertuschung - Bundesanwaltschaft halte wichtige Informationen zum V-Mann "Primus" zurück

Und Primus / Ralf Marchner hat ja doch etwas emotional reagiert, als er den Kameramann schlug und ihn und seinen Kollegen nach den Fragen (zur Arbeit von einem Uwe bei ihm) verjagte... Ihm wurde wohl versprochen, dass er als V-Mann nichts zu befürchten habe und dann das! Wer würde da nicht emotional reagieren... -- Amtiss, SNAFU ? 17:20, 20. Apr. 2016 (CEST)

Gegenüberstellung von Äufklärungswillen in anderen Fällen und den im Fall Marschner/Primus -- Amtiss, SNAFU ? 20:18, 20. Apr. 2016 (CEST)

Thule-Netz

Laut dem Journalisten Robert Andraesch war der feste VS-Mitarbeiter Kai Dalek (der maßgeblich den Thüringer Heimatschutz aufgebaut und unterstützt hat und quasi als Führer der Thüringer Neonaziszene galt) jahrelang Mitte der 2000er direkt am NSU dran: Dalek betrieb das sog. Thule-Netz im Darknet, wo sich Neonazis jahrelang offenbar ziemlich offen über den NSU und die finanzielle wie waffentechnische Unterstützung desselben ausgetauscht haben, und es besteht der Verdacht, daß Böhnhardt und Mundlos selber aktive Teilnehmer des Thule-Forums waren. Als die Existenz des Thule-Netzes nach der Aufdeckung des NSU rauskam, behaupteten die Behörden erst lange Zeit, daß sie keinen Zugriff auf das verschlüsselte Thule-Netz gehabt hätten. Laut Andraesch kam aber im NSU-Prozeß raus, daß Dalek als fester VS-Mitarbeiter das Thule-Netz betrieb und in mehreren VS-Landesämtern unverschlüsselte Spiegelserver des Thule-Netzes standen. Quelle wäre dieser Vortrag Andraesch' an der Uni Tübingen vom Oktober 2014, ab 58:45: [6] --79.242.222.168 18:29, 24. Mai 2016 (CEST)

Nicht nur V-Leute, auch Polizeispitzel

Offenbar wurde der NSU nicht nur von V-Leuten des VS unterstützt, sondern auch von Polizeispitzeln des LKA Thüringen. U. a. sollen diese Spitzel den NSU mit der Ceska beliefert haben. Quelle: MDR [7] --79.242.222.168 10:15, 27. Mai 2016 (CEST)

Verfassungsschützer Temme

Der hauptamtliche Verfassungsschützer Andreas Temme, der beim Mord im Internetcafe zugegen war und bis heute leugnet, etwas davon mitbekommen zu haben, war drei Wochen zuvor (als die Ermittlungen noch von migrantischer Drogenkriminalität ausgingen) auf die Mordserie mit der Ceska angesetzt worden, die auch beim Mord im Internetcafe zur Anwendung kam. Hinzukommt, daß laut interner eMail- und Telephonkommunikation selbst seine eigenen VS-Kollegen der Ansicht sind, daß sämtliche Anhaltspunkte für Temme als Schuldigen am Mord im Internetcafe sprechen, die ihn deshalb dafür beglückwünscht haben, daß er nicht zur Tatrekonstruktion am Tatort vorgeladen wurde (sondern lediglich zur Rekonstruktion seiner eigenen Behauptungen, als er längst nicht mehr Beschuldigter, sondern nurnoch Zeuge war), da er sonst auch nach deren Ansicht definitiv als Täter verurteilt worden wäre. Im Münchner Prozeß gegen Zschäpe haben Temmes eigene Kollegen wiederholt ausgesagt, daß sie nur zwei Erklärungen hätten: Entweder sei Temme selber der Schütze gewesen, oder er habe die Tat bewußt mitbekommen und lüge bis heute aus Gründen, die in keinster Weise nachvollziehbar seien. Quelle ist der Anwalt und Prozeßbeobachter Alexander Kienzle im Freien Senderkombinat: [8] --79.242.222.168 04:18, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Sache ist wirklich schwierig; im Fall Temme sehe ich auch die deutlichsten Hinweise darauf, dass ein Staatsbeamter tatsächlich irgendwas mit der Mordserie zu tun hatte. Aber wir sollten an der Stelle ausgewogen das berichten, was in der öffentlichen Debatte verhandelt wird (WP:NPOV) – und dazu gehört neben vielen sehr kritischen Berichten zu Temme wie dem, den du erwähnst (oder kürzlich Wolf Wetzel), auch, dass das OLG München im NSU-Prozess Temme und seiner Darstellung Glauben schenkt, so erstaunlich das für Außenstehende auch sein mag, siehe hier. Mit dem gar nicht mal so schlechten Argument, dass Temme nicht der einzige Anwesende im Internetcafé war, der von dem Mord nichts mitbekommen haben will. --Andropov (Diskussion) 08:47, 9. Aug. 2016 (CEST)

Das Argument findet sich, sorry, nicht im angegebenen Link, sondern im Spiegel: „Ausschlaggebend ist für das Gericht offenbar, dass auch andere Zeugen am Tatort das Verbrechen nicht bemerkten.“ --Andropov (Diskussion) 08:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Relativierung, er wäre nicht der Einzige ändert nichts an seiner Sonderstellung: Er hat sich nicht als Zeuge gemeldet und er hat das Gebäude als Einziger vor Auffinden der Leiche verlassen! -- Amtiss, SNAFU ? 14:50, 21. Aug. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so, nur sieht das eben das OLG München nicht so, und das ist ein relevanter Teil der öffentlichen Diskussion. --Andropov (Diskussion) 09:10, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sprengstoffunfall in Jena-Lobeda

Ich habe den Abschnitt noch mal gelöscht. Im Abschnitt selbst ist keine belastbare Aussage und schon gar kein solider Beleg für einen engeren Zusammenhang mit dem NSU Komplex vorhanden. Ich bestreite also nicht dass es diesen Fall gegeben hat, sondern das der Zusammenhang mit dem NSU-Komplex gegeben und belegt ist. Wie gut die Belege für die Darstellung des Falles und die Zugehörigkeit/Bekanntheit in der Neonaziszene ist, ist hier also irrelevant solange nicht ein solider Hinweis auf einen Zusammenhang (Sachlich etwa: Herkunft des Sprengstoff, Machart des Sprengstoff ...; Zeugenaussagen etwa: Bekanntschaft des Trio mit dem Täter, gemeinsame Beschaffung/Aktionen ...) gegeben ist halte ich den Abschnitt für eigenständige Gerüchtemacherei und das ist mehr als das Aufgreifen von Gerüchten im Mediendiskurs. Noch dazu weil TFs als Tatsachen verkauft werden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 23. Okt. 2016 (CEST)

+1, es gibt keinerlei belastbares Indiz für einen Zusammenhang mit dem NSU, anders als bei einer Reihe von Fällen, in denen zumindest ein Anfangsverdacht bestand und Ermittlungen aufgenommen wurden. Das sollten auch wir als Trennkriterium für die Frage des Erwähnens hier nutzen. Siehe ansonsten die Ausführungen einen Abschnitt drüber. --Andropov (Diskussion) 08:48, 23. Okt. 2016 (CEST)

+1 Ein eigener Abschnitt schien mir geboten da ein sich andeutender EW so besser vermieden und im Falle einer VM einfacher auf diesen Abschnitt verwiesen werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 23. Okt. 2016 (CEST)

Vermutungen zu weiteren Straftaten

Das Untertauchen sollte meines Erachtens weiterhin kurz erwähnt bleiben. Eine reine Auflistung der Straftaten (also die Puppe nur zu erwähnen) halte ich nciht sinnvoll. Ansonsten sind die Änderungen ganz gut. Ich finde es nicht verkehrt auch Vermutungen einzubeziehen, denn aufgrund der Taten des NSU wurde auch folgende veranlasst: Bund und Länder hatten sich nach Bekanntwerden der Mordserie des Neonazi-Terrortrios NSU darauf geeinigt strittige Fälle (Die Zahl der Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland) zu überprüfen. Im Verlaufe des Prozess werden ja auch immer wieder Fälle bekannt, die vielleicht dem NSU zuzurechnen sind oder eben bewusst nicht in das Verfahren einbezogen werden (wie der erste Anschlag, ein Sprengstoff-Anschlag der scheiterte weswegen sie vermutlich erstmal auf das Erschießen umgestiegen sind), [9]. Das mal als Anstoß, vielleicht lässt sich das in einem kleinen Abschnitt zusammenstellen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:17, 18. Okt. 2016 (CEST)

2013 in der Welt: Das BKA überprüft im Rahmen seiner NSU-Ermittlungen rund 4000 ungeklärte Tötungsdelikte und mehr als 100.000 nicht aufgeklärte Sprengstoffdelikte. Geschätzte Dauer: zwei Jahrzehnte.

Übersichtsartikel 13. November 2011 mit möglichen Quellen und Taten, Abschnitte "Weitere Taten, für die die Zwickauer Zelle verdächtigt wird" und "Update"

Köln 2001?? Bombenanschlag -- Amtiss, SNAFU ? 12:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Amtiss, ich finde den Artikel schwer überarbeitungsbedürftig, er ist nämlich in vielen Teilen Stand 2012, und meine Änderungen waren nur mal eine erste Inventur. Ich habe nichts Inhaltliches gelöscht, sondern nur verschoben. Böhnhardt beging nach Tat mit der Judensternpuppe noch eine Reihe weiterer Taten, wegen derer er kumulativ 1997 verurteilt wurde. Im Moment steht im Artikel weiter unten: Am 21. April 1997 wurde Böhnhardt wegen Volksverhetzung zu zwei Jahren und drei Monaten Jugendstrafe verurteilt, unter anderem auch wegen des Anbringens der Judensternpuppe, wobei mehrere Vorstrafen seit 1993 … einbezogen wurden. Am 10. Dezember 1997 wurde das Urteil rechtskräftig. Am 23. Januar 1998 gingen die Akten beim zuständigen Jugendrichter ein, welcher den Termin für den Haftantritt bestimmen sollte. Drei Tage später war Böhnhardt untergetaucht. Ich finde es übersichtlicher, diesen Umstand nur einmal und nur dort zu erwähnen. Vermutungen einzubeziehen finde ich auch sinnvoll, ich meine nur, wir sollten das sammeln: In Abschnitt 2.7: Überprüfung weiterer Straftaten sind sie bereits aufgeführt, und ich finde nicht, dass einzelne dieser vermuteten, unbewiesenen Beteiligungen oben im faktischen Abschnitt stehen sollten. Diesen unteren Abschnitt sollten wir aber auch anhand deiner Sammlung ausbauen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:56, 18. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht an dieser Stelle der Diskussion gut aufgehoben. Eine Quelle über die offengebliebenen Fragen und Vertuschungen, ziemlich auf den Punkt gebracht (so liest sich zumindest der Anfang) und Teil einer Serie:

--Amtiss, SNAFU ? 18:09, 31. Okt. 2016 (CET)

Hallo Amtiss, Danke für die Hinweise! Zum fünften Jahrestag scheinen ja einige ganz interessante Zusammenfassungen zu entstehen, sieh auch Stefan Aust, Dirk Laabs: NSU: Mörderisches Mysterium. In: Welt am Sonntag, 30. Oktober 2016 (hinter Bezahlschranke). Ich habe deine Hinweise jetzt mal in de Artikel eingebaut. Funkes Kritik an der Aufklärung geht mE nicht über das hinaus, was seit gestern in den Abschnitten zu Ausschüssen, Prozess und politischen Konsequenzen steht, man könnte ihn aber als zusammenfassende Stimme gern irgendwo dort verlinken. Die anderen von dir angegebenen Artikel geben mE nichts über den Artikel Hinausgehendes her. Bist du soweit einverstanden? Ich würde mich freuen, wenn du zu #Offene Fragen unten etwas beisteuerst. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:04, 31. Okt. 2016 (CET)

Vielen Dank für deine Bemühungen und die Umsetzung! Also erledigt :) --Amtiss, SNAFU ? 00:12, 1. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 00:12, 1. Nov. 2016 (CET)

Alternative Theorien

Es gibt mehrere Skeptiker zur offiziellen Version, die teilweise intensiv recherchiert haben, teilweise Spekulationen anstellen, etwa:

• "Sicherungsblog", "Arbeitskreis-NSU", Blogger "fatalist", [10], vermutet massive Beweisfälschungen durch deutsche Kriminalämter, inklusive der angeblichen DNS-Spuren Böhnhardts an der Leiche von Peggy, und hält eine Beteiligung des türkischen Nachrichtendienstes MIT and den dem NSU zugeschriebenene Morden für möglich, welche dem Zwickauer Trio untergeschoben werden sollten.
• Wolfgang Eggert, spekuliert daß Peggy ins Ausland veschleppt wurde, hält sowohl PKK als auch Graue Wölfe als Täter der Mordserie für möglich, h ttp://rotefahne.eu/2014/01/nsu-der-fall-hat-aussenpolitische-hintergruende-2/, spekuliert des weiteren über außenpolitische Verwicklungen zwischen Deutschland, Türkei, USA, Israel h ttp://rotefahne.eu/2014/01/nsu-der-fall-hat-aussenpolitische-hintergruende-3/
• Wolf Wetzel glaubt an eine Täterschaft der Zwickauer Gruppe, allerdings mit Billigung und Steuerung durch Verfassungsschutz und Innenministerien, [11]

Rosenkohl (Diskussion) 16:20, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo @Rosenkohl: Hast du einen Vorschlag, wie das in den Artikel einzubauen wäre? Ich bin skeptisch, was diese sehr spekulativen Theorien angeht. Eigentlich bin ich der Meinung, dass wir uns erstmal um eine ordentliche Darstellung des unbestrittenen Faktenbestands kümmern sollten, bevor wir diese weitreichenden und weitgehend widerlegten Ideen aufgreifen. Was ich mir im Moment vorstellen könnte, wären zwei Sätze dazu, dass es aufgrund der Komplexität und weitgehenden Unaufgeklärtheit des NSU-Komplexes eine Reihe von Skeptikern gibt, die weitreichende alternative Erklärungsmodelle großenteils auf der Basis von Verschwörungstheorien anbieten, teilweise (fatalist) am äußersten rechten Rand des politischen Spektrums. Wäre eine Ergänzung etwa in der Art in deinem Sinne? --Andropov (Diskussion) 01:27, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mir fällt gerade noch auf, dass die meisten von dir angegebenen Belege gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht verwendbar sind, es bräuchte für eine Erwähnung also eine ordentliche Rezeption in seriösen Medien. --Andropov (Diskussion) 01:35, 21. Okt. 2016 (CEST)

Genau umgekehrt, beruht die offizielle NSU-Version auf Informationen, die vom "äußersten linken Rand des politischen Spektrums" (u.A. P. Panther-Video vom Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin (apabiz)) stammen. Bitte unterlasse persönliche Angriffe und Wertungen ("teilweise (fatalist) am äußersten rechten Rand des politischen Spektrums"), vergl. WP:KPA, Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe dich nicht angegriffen, sorry, wenn das so angekommen sein sollte. Die Angriffe gegen die Fatalist/Arbeitskreis-Gruppe sind nicht persönlich von mir, sondern sind Konsens in der deutschen seriösen Politik und Medienlandschaft, weshalb eine WP-interne Regel dabei nicht gilt, siehe etwa:

• Maik Baumgärtner, Jörg Diehl, Birger Menke: NSU-Ermittlungen: Die seltsame Rolle von „Fatalist“. In: Spiegel Online, 23. September 2014.
• Thomas Moser: Operation Internet? – Die Fatalist-Gruppe betreibt mehr Desinformation als Information beim Thema NSU. In: Friedensblick.de, 20. Dezember 2014.
• Patrick Gensing: NSU-Komplex: Warum Verschwörungstheorien die Aufklärung behindern. In: Patrick-Gensing.info, 28. Mai 2015.
• Jara Behrens, Kaya Schwarz: Der ‚Fatalist‘: Desinformation als Strategie. In: NSU Watch, 7. Februar 2016, zuerst in: Der rechte Rand Nr. 158, 2016.
• Philipp Grüll, Marcus Weller: Der NSU und die Ermittlungspannen: Gefährliche Verschwörungstheorien von Rechts. In: Report München, 5. April 2016.
• Erweiterter Blick auf ähnliche Argumentationsstrukturen von rechtsaußen: Nils Markwardt: Die Volksverhetzer. In: Der Freitag, 21. Juni 2013.

Wegen dieser äußerst negativen Einschätzungen der Gruppe kann sie im Artikel nur dann eine Rolle spielen, wenn sie als Teil einer Rezeption des NSU dargestellt wird, die alle seriösen Akteure ablehnen. --Andropov (Diskussion) 23:46, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ach so, daß also sei die korrekte "seriöse Politik und Medienlandschaft". Welchen Link soll ich denn mal nehmen? Z.B. Jara Behrens, Kaya Schwarz, Der Rechte Rand – Magazin von und für AntifaschistInnen ist eine seit 1989 zweimonatlich in Hannover erscheinende antifaschistische Zeitschrift. Sie ist eine Kooperationspartnerin des Internetportals Linksnet"

Behrens und Schwarz schreiben:

"Am 13. November 2013 postete »Fatalist« auf der Website »Politikforen.net« in einem Thread, der sich mit dem NSU unter dem herabwürdigenden Titel »Döner-Morde« befasst, das Booklet und Inhaltsverzeichnis einer CD mit dem Titel »NSU-NSDAP«." (Der Rechte Rand)

Döner-Morde darf man doch jetzt nicht mehr sagen, das ist politisch unkorrekt und würdigt die Arbeit von Polizei und Verfassungsschutz herab. Darf der das CD-Cover überhaupt posten, steht die nicht unter Copyright?

"Als Verteiler der CD gilt der mittlerweile verstorbene Neonazi und staatliche Zuträger Thomas Richter, alias V-Mann »Corelli«, der zuletzt bei Paderborn in Obhut des Bundesamtes für Verfassungsschutz lebte und im April 2014 starb." (Der Rechte Rand)

Der "verstorbene Neonazi" "starb", doppelt hält besser. Woran und unter welchen Umständen erfahren wir aus dem "Magazin von und für AntifaschistInnen" nicht, muß wohl Altersschwäche gewesen sein.

Wäre es nicht viel schöner, die CD wäre nie in Politikforen.net gepostet worden und wir hätten nie davon erfahren? Dann könnten wir jetzt alle viel ruhiger schlafen.

"Schon zwei Mal postete »Fatalist« Auszüge aus Ermittlungsakten der Thüringer Polizei. (...) AntifaschistInnen und seriöse JournalistInnen sollten alles daran setzen, der Selbststilisierung und Selbstinszenierung des »Fatalisten« als »Aufklärer« beziehungsweise »Whistleblower« entgegen zu wirken." (Der Rechte Rand)

Och Mensch, wir AntifaschistInnen und seriöse JournalistInnen wollen doch wegen unserer Schlafhygiene gerade, daß wir gerade nicht wissen, was in Polizeiakten drinsteht.

"Unter den Unterzeichnern des Briefs, die gegenüber dem Bundestagsinnenausschuss als »Arbeitskreis NSU« auftreten, findet sich auch ein knappes Dutzend Männer aus dem rechtskonservativen Milieu: Vom Unterzeichner eines Appells für den inhaftierten Holocaustleugner Horst Mahler bis zu einem ehemaligen Mitglied der »Jungen Union« ist alles dabei." (Der Rechte Rand)

Au weia, Junge Union, ganz schlimm; na immerhin ist er inzwischen nicht mehr Mitglied.

"Gleichzeitig transportiert das Blog offenen Rassismus: So wurden beispielsweise auf »NSU Leaks« Betroffene der Sprengstoffanschläge und Angehörige der Mordopfer nach ihren ZeugInnenaussagen am Oberlandesgericht München gezielt lächerlich und unglaubwürdig gemacht und – wie im Fall der Überlebenden des Sprengstoffanschlags auf das Lebensmittelgeschäft einer iranischen Familie in der Propsteigasse in Köln im Jahr 2001 – gezielt persönliche Details der Betroffenen veröffentlicht." (Der Rechte Rand)

"Es hätten daher durchaus die Uwes 'erkannt werden können' von Vater M. und Tochter M., aber die spielten das Spiel der Anklage nicht mit. Respekt !" [12]

So etwas rassistisches aber auch wieder, Respekt für Iraner zu äußern, die das Spiel der guten deutschen Anklagebehörde nicht mitspielen, Rosenkohl (Diskussion) 12:56, 23. Okt. 2016 (CEST)

Interview Arif Ünal

[13] Ja Krutzitürken nochmal, jetzt reden diese NSU-Leugner schon mit der Erdogan-Presse, der muß wohl gedopt gewesen sein beim Gewinn seiner Integrationsmedaille, Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wir fassen zusammen: Ein deutsch-türkischer Abgeordneter stützt sich auf rechtsextreme deutsche Verschwörungstheorien, um damit dem in der Türkei autoritär regierenden Sultan einen die innenpolitische Hausmacht des Sultans stützenden Gefallen zu tun. Seriösität also praktisch gleich null. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 07:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

Richtig, immer diese Fäkal-Polemik entfernt. --Andropov (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2016 (CEST) Türken, kommen hierher, nehmen uns jetzt schon unsere schönen Integrationsmedaillen weg, nerven im NRW-NSU-Untersuchungsausschuss rum, und dann zweifeln sie auch noch unsere schönen Geheimdienste und Sicherheitsbehörden an:

"Nach drei Jahren Arbeit ist mein Vertrauen gegen die deutschen Geheimdienste und Sicherheitskräfte vollständig verschwunden" [14]

"Dieser 'tiefe Staat' in Deutschland behindere nun mit 'bemerkenswertesten Bemühungen' die Aufklärung des NSU-Falls, zitiert die Zeitung den Politiker. Mit allen Mitteln werde versucht, die Verstrickung der Seilschaften nicht auffliegen zu lassen. Ünal habe das Vertrauen in die deutschen Geheimdienste und Sicherheitsbehörden 'komplett verloren', heißt es."

PA entfernt. --Andropov (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2016 (CEST) Rosenkohl (Diskussion) 11:57, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich bitte solchen Bullshitt aus dem Artikel zu lassen. Schon die Überschrift "Alternative Theorien" ist irreführend. Nur weil irgendwer Täter unter den üblichen Verdächtigten ausruft haben wir keine weitere Theorie, eine alternative schon mal gar nicht. Wir sollten der Verganserung des Artikels vorbauen nicht Vorschub leisten.--Elektrofisch (Diskussion) 07:37, 23. Okt. 2016 (CEST)

Bevor wir hier in eine Schlacht persönlicher Angriffe abdriften: Es gibt keinen Konsens, im Artikel etwas von den oben genannten alternativen Theorien zu erwähnen, zumal keine zuverlässigen Belege für sie genannt wurden. Deshalb nützt dieser Abschnitt nicht der konkreten Artikelverbesserung; ich schlage gemäß WP:DISK vor, ihn zu entfernen. --Andropov (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2016 (CEST)

+1 Aber vielleicht mag jemand ja einen eigenen Artikel über die "Alternativen Theorien" schreiben? Denn hier im Lemma geht es ja um die Realgeschichte, randständig noch um Konsequenzen daraus.--Elektrofisch (Diskussion) 12:32, 23. Okt. 2016 (CEST)

Guter Vorschlag -- Amtiss, SNAFU ? 13:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Weitere Verbindungen zum Fall Peggy durch zweimaliges TV-Auftauchen 2001-2004

Ebenfalls im Zusammenhang mit dem Fall Peggy pikant: Zwischen 2001 und 2004 kamen die Mitglieder des NSU mehrfach in fiktiven Serien der ÖRs vor, einmal im Tatort und einmal in der Küstenwache. [15] [16] [17] In der Tatort-Folge Bestien, der Ende November 2001 und damit knapp sieben Monate nach Peggys Verschwinden Anfang Mai desselben Jahres erstmals ausgestrahlt wurde, taucht Mundlos' Photo in einer fiktiven BKA-Akte auf. Das interessante: Laut des Plots der Folge hat der auf dem Photo Dargestellte ein kleines Mädchen vergewaltigt und ermordet. Wie gesagt, das war ziemlich genau sieben Monate nach Peggys Verschwinden, und laut in den Medien bereits durchgesickerter Informationen aus dem heutigen Obduktionsbericht muß ihr Tod noch im Jahr ihres Verschwindens eingetreten sein.

Das zweitemal tauchten die Fahndungsphotos von Mundlos und Böhnhardt in der Folge Gegen die Zeit der Serie Küstenwache auf, die erstmals im März 2004 ausgestrahlt wurde. Hier das faszinierende: Es geht um eine in der Folge gesuchte dreiköpfige Terrorgruppe, die aus zwei Männern (für die in der Folge die offiziellen Fahndungsphotos von Mundlos und Böhnhardt gezeigt werden) und einer Frau besteht. Zu der Zeit war offiziell rein garnichts über Terror bekannt, der vom Trio Mundlos-Böhnhardt-Zschäpe ausging. Während die Fahndung nach den dreien zwischen 1998 und 2002/03 noch lief, hatte einer der Ermittler sogar auf die Möglichkeit hingewiesen, daß sie Straftaten im Untergrund begehen könnten, und war damals von seinem Vorgesetzten zurechtgewiesen worden, daß die Mitglieder des NSU garkeine Straftaten begehen könnten, da sie garnicht im Untergrund, "sondern auf der Flucht" wären.

Das in der fiktiven Folge von Küstenwache dazugehörige Photo der Frau ist das einzige der dort gezeigten drei Photos, das tatsächlich eine in der Folge auftretende Schauspielerin zeigt: Claudia Mehnert. Die Frau hat übrigens lange dunkle Haare, ein markantes Kinn und sieht so aus: [18] Hinzukommt, daß ihre Figur in der Folge zwar Claudia Schöneberger heißt, aber in der im Bild gezeigten fiktiven Fahndungsakte (und nur dort) wurde ihr Vorname zu Barbara geändert, so daß die Anfangsbuchstaben B. Sch. statt B. Zsch. entstehen. Sender und Produktionsteam können sich diese völlig unbeabsichtigte Änderung des Vornamens heute nur durch einen zufälligen Fehler erklären.

Und hier enden die Merkwürdigkeiten noch nicht, was die Küstenwache-Folge angeht: Es kommt nämlich noch hinzu, daß die dort im Bild gezeigten Akten laut der oben verlinkten Quelle der Freitag zu 100% den damals eigentlich noch unter Verschluß befindlichen VS- bzw. LKA-Akten über Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe entsprechen, inkl. der damals öffentlich noch garnicht bekannten Geburtsdaten und Wohnorte bis zum Untertauchen 1998. Nur das Geburtsdatum von Schöneberger alias Zschäpe wurde vom 2. Januar 1975 auf den 2. Januar 1968 geändert und ihr Geburtsort nach Kairo verlegt. Des weiteren kommt hinzu, daß die Ermittlungen nach dem Terrortrio in der Küstenwache-Folge genau wie in der Realität von einem LKA-Beamten vorsätzlich be- und verhindert werden. --2003:71:4E6A:B469:E461:79B2:5C3B:DF32 12:14, 19. Okt. 2016 (CEST)

Aussage von Zschäpe dazu?

Nächste Woche will sie sich zum Peggy-Fall äußern, erstaunlich, wenn es doch da überhaupt keinen Zusammenhang geben soll, oder? (Ich verzichte mal auf Überlegungen zu irgendwelchen Strategien, ob Zschäpe oder anderer...) --77.64.190.242 13:29, 24. Nov. 2016 (CET)

Sie ist jedenfalls dazu vom vorsitzenden Richter und den Nebenklageanwälten aufgefordert worden. Es bleibt spannend, aber angesichts der bisherigen Einlassungen Zschäpes, die immer auf ein: "Blabla...alles sehr schrecklich...hatte aber nichts damit zu tun bzw. habe immer erst im nachhinein davon erfahren" rausliefen, wird man sich wohl auch diesmal nicht viel erhoffen können. Und angesichts der regelmäßigen Aussagen vieler Nebenklagevertreter werden auch Gericht und Staatsanwaltschaft nach einer solchen Nichtsaussage wohl wieder nicht oder höchstens kaum nachhaken. Man kann wohl schon froh sein, wenn sie wieder nur zugibt, hilflose Mitwisserin bzw. Zeugin gewesen zu sein. --2003:71:4E6A:B410:F05E:98E1:B44:E64C 08:34, 26. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Qualitativ fragwürdig

Seid gegrüßt. Ich habe jetzt nur mal bis zu Link 50 sämtliche Quellen gelesen natürlich in Verbindung mit den Autorentexten EINSCHLIESSLICH des ausführlichen Schäfer-Gutachtens. Mir fällt auf, dass doch relativ häufig in den Quellen mit Vermutungen hausiert wird, die sich mit besagtem Gutachten nicht oder nur unzureichend decken. Besonders in's Auge gesprungen sind mir dabei die Quellen 32 und 33. Da kommt es zu einem Ermittlungsverfahren gegen Frau Zschäpe (Quelle 32), dass aufgrund einer vagen Vermutung zweier Regisseure angeregt wird. Quelle 33 dann verweist aber nicht etwa auf einen Link, der die Einstellung des Verfahrens belegt, sondern auf ein Interview mit benannten beiden Regisseuren zu einer geplanten Theateraufführung bzgl. Zschäpe. Nehmt es mir nicht krumm, aber das mieft zumindest streng nach eingebauter Werbung fur die beiden, zumal dieses Ermittlungsverfahren meiner Erinnerung nach in dem Schäfer-Gutachten nirgends Erwähnung findet. Ähnlich verhält es sich mit dem Kofferfund auf der Gedenkstätte des Magnus Poser, "der dem Trio zugeschrieben wird". Auch hierzu finde ich keinerlei Erwähnung im Schäfer-Gutachten oder sie möge mir entgangen sein. Hinzu kommen noch etwa ein halbes Dutzend Links die offenbar mittlerweile ins Leere führen. Also alles in Allem, wenn ich das so sagen darf, ist die Belegführung für einzelne Aussagen noch stark ausbaufähig. Und wie gesagt: In den einzelnen Links finde ich inflationär häufig Begrifflichkeiten wie "man vermutet", auch über die grundsätzliche Formulierungsvorsicht eines Journalisten hinaus. Markymoon (Diskussion) 18:05, 22. Okt. 2016 (CEST)

Grüß dich, ich stimme dir zu, dass der Artikel in weiten Teilen überarbeitet werden muss. Das Schäfer-Gutachten stammt aus der ersten Jahreshälfte 2012 und stützt sich weitgehend auf die Aktenlage der Justizbehörden aus den 1990er Jahren, ist also zwar eine solide und detaillierte Grundlage, aber bei weitem nicht der aktuelle Stand. Deshalb sind journalistische Belege zur Ergänzung zulässig. Die von dir angesprochene Episode mit den Regisseuren würde ich auch aus dem faktischen Teil in den Vermutungsteil ausgelagern („Überprüfung weiterer Straftaten“) und werde das gleich in Angriff nehmen, den Interview-Beleg habe ich aber wohlweislich erst vor wenigen Tagen ergänzt, weil er nur den Halbsatz stellte das Verfahren aber ergebnislos ein belegt: Bis vor wenigen Tagen war im Artikel nicht einmal benannt, dass das Verfahrens beendet ist, ich habe dafür keinen anderen zuverlässigen Beleg gefunden; wenn du etwas Besseres hast, nur her damit. Überhaupt würde ich mich freuen, wenn du dich an der Überarbeitung des Riesenartikels beteiligst, insbesondere durch Benennung konkreter Stellen, die spekulativ, falsch oder veraltet sind. --Andropov (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Text jetzt nochmal genau gelesen und weiß wieder, warum ich ihn nicht vorher schon umgestellt habe: In dem Abschnitt Herkunft, Straftaten und Anschläge in den 1990er Jahren geht es ja um die Vorgeschichte des NSU, der wohl frühestens 1998 mit dem Untertauchen entstand. Deshalb wäre es doch nicht sinnvoll, die Regisseursepisode in Überprüfung weiterer Straftaten (des NSU) unterzubringen. Ich denke, für diese Frühzeit ist es richtig, harte Fakten und Vermutungen nebeneinanderzustellen, solange die Vermutungen als solche ausgewiesen sind. --Andropov (Diskussion) 20:06, 22. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich kann ich mir schon vorstellen, die Bearbeitung des Artikels zu unterstützen. Allerdings muss ich mich hierzu erst einmal genauer mit den Bearbeitungsfunktionen vertraut machen. Ich brauche ja sicher nicht erwähnen, dass der NSU ein Monster-Thema ist, zumal der NSU-Prozess ja noch mindestens 11 Monate läuft und erst dort abschliessend juristische Fakten "geschaffen" werden. Desweiteren dürfte sich jetzt schon abzeichnen, dass es zu Folgeprozess(en) kommen wird aufgrund des Verdachts von Kindstötung in mindestens einem Fall. Aber dort wäre es sicher noch einmal interessant, Prozesszusammenfassungen und Rückschauen zu nutzen. Zumindest zur Recherche. Inwieweit man sie dann letztendlich in den Text einbaut, kann man dann ja immer noch entscheiden. Ich weiss z. B., dass der br ein sehr ausführliches Angebot zum NSU-Prozess hat. Aber der Fall wird sich nach meiner Einschätzung noch mindestens 2 bis 3 Jahre in einigen Bereichen in der Schwebe befinden, was es nahezu unmöglich macht, sich nicht daran zu verheben. Ich werde morgen noch einmal intensiver an die Thematik herangehen und dann schauen wir einmal gemeinsam, was sich machen lässt würde ich vorschlagen. Denn heute schaffe ich das nicht mehr. Markymoon (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ups, da hat sich etwas überschnitten. Egal, ich denke, wir finden da Ideen. Markymoon (Diskussion) 20:23, 22. Okt. 2016 (CEST)

Da gegen Tote nicht ermittelt und prozessiert wird, wird es wg. dem Mord an Peggy wohl kaum zu einem Prozess gegen NSU Mitglieder kommen, das wird wie vieles wohl unklar bleiben. Bei der Vorgeschichte ist es in der Tat sinnvoll auch solide Vermutungen als solche wiederzugeben, dagegen wäre manch andere Vermutung überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Sehe ich genauso, kannst du die Vermutungen nennen, die du entfernen würdest?

@Markymoon: Danke für deine Bereitschaft, ich fände es großartig, wenn du dich hier einbringst. Gute Angebote zum NSU-Prozess haben neben dem BR auch Die Zeit (Prozessblog, Tom Sundermann), Süddeutsche (Tanjev Schultz, Annette Ramelsberger) und Spiegel Online (Wiebke Ramm, Gisela Friedrichsen). Das Buch von Aust/Laabs halte ich derzeit für das Standardwerk zum Thema, die beiden schreiben immer mal wieder zum NSU insgesamt in Die Welt. Die Untersuchungsausschüsse werden von den Regionalmedien der ARD recht ausführlich behandelt, der Thüringer auf Haskala.de, der zweite Bundestagsausschuss relativ stiefmütterlich, vor allem von NSU-Watch. Der Artikel krankt mE im Moment vor allem an seiner unstrukturierten Auflistung von Nachrichten statt thematischer oder analytischer Zugriffe (vor allem im hinteren Teil). Als Überblick nützlich finde ich die drei bei Google Books einsehbaren Seiten: Imke Schmincke, Jasmin Siri: NSU-Morde. In: Torben Fischer, Matthias N. Lorenz (Hrsg.): Lexikon der „Vergangenheitsbewältigung“ in Deutschland: Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. 3., überarbeitete und erweiterte Auflage. Transcript, Bielefeld 2015, S. 391–394 (Vorschau). --Andropov (Diskussion) 22:20, 22. Okt. 2016 (CEST)

Den ganzen Abschnitt Sprengstoffunfall in Jena-Lobeda.--Elektrofisch (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war tatsächlich nur sehr marginal zusammenhängend und sollte eher in Neonazismus in Jena behandelt werden; ich habe es kurzerhand ganz gelöscht. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:13, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der Abschnitt ist jetzt dank Rosenkohl wieder drin. Meines Erachtens zu Unrecht: Nur, weil der mutmaßliche Täter eines Sprengstoffanschlags in Jena 1998 (als das NSU-Trio dort schon nicht mehr lebte, sondern in Chemnitz!) mit der dortigen rechten Szene etwas zu tun hatte und Roewer ihn in einem Vortrag in einem Atemzug mit dem Trio genannt hat, muss dieser Fall hier nicht ausgebreitet werden. Da es zu einem möglichen Zusammenhang mit dem NSU bis heute keinerlei Erkenntnisse gibt, ist das nichts als Spekulation und hat mE jedenfalls an dieser Stelle und in dieser Breite überhaupt nichts im Abschnitt Straftaten, Anschläge und Morde (des NSU) verloren. Anfreunden könnte ich mich mit einem kürzeren Einbau unten im Abschnitt Aufdeckung oder Reaktionen. Vielleicht gibt es ja noch weitere Stimmen? --Andropov (Diskussion) 00:12, 23. Okt. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Es wird aber juristisch abzuklären sein ob und in wieweit man Beate Zschäpe eine Mittäterschaft nachweisen kann und ob noch weitere Kindsmorde (mindestens ein Fall gilt da zumindest als sehr warm) dem NSU zugeordnet werden kann. Und wer weiss, was da noch so alles gelaufen ist (bloße Vermutung!) wovon jetzt noch niemand ausser Zschäpe etwas ahnt. Also ich richte mich darauf ein, dass der jetzige Prozess ganz sicher nicht der eimzige gegen Zschäpe/NSU sein wird. Markymoon (Diskussion) 04:29, 23. Okt. 2016 (CEST)

Also wo es meiner Ansicht nach zunindest schon einmal dringend eines Belegs bedarf ist zum Ende des ersten Absatzes bei dem Satz "die Zahl der Unterstützer wurde 2013 auf 200 geschätzt". Da sollte schon dringend ergänzt werden, WER das geschätzt hat und aufgrund welcher Erkenntnisse sich diese Schätzung ergibt. Hat da irgend jemand einfach nur gesagt "Bei der Schwere der Straftaten müssen es mindestens 200 gewesen sein!" oder gibt es da tragfähige Indizien? 200 ist schon eine stattliche Summe - das wäre ja im Prinzip mehr oder minder die gesamte thuringische Szene. Laut V-Mann 2045 sollen aber nur eine äußerst geringe Zahl an Leuten direkten Kontakt zum Trio gehabt haben und Spenden sollen auch nur nachweisbar eher gering geflossen sein, da sich zu der Zeit nicht wenige Mitglieder der Szene selbst in Geldnöten befunden haben. Nach derzeitigem Erkenntnisstand hat zumindest Zschäpe Unterstützung durch den Pass einer Unterstützerin erhalten haben und es gab offenkundig Leute, die Waffen besorgt bzw dem Trio zugänglich gemacht haben. Inwieweit es finanzielle Unterstützung gab und welche Summen geflossen sind ist zumindest dem Gutachten nicht zu entnehmen. Demnach geht man davon aus (oder es gilt als erwiesen), dass der Hauptteil der finanziellen Mittel zumindest in der zweiten Hälfte der 1990er-Jahre aus Banküberfällen in Chemnitz in mindestens 3 Fällen stammt. Markymoon (Diskussion) 05:04, 23. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage die sich mir beim Lesen des Artikels grundsätzlich stellt ist die, ob man den Artikel nicht quantitativ um einige "Randinfos" straffen kann und dadurch die Qualität zwangsläufig etwas in den Vordergrund stellt. Es wird z. B. sehr detaillier beschrieben, wann die drei bei welchen Kundgebungen und Autofahrten etc. gesehen wurden. Ob das nun dringende Relevanz im Kontext "Terroristische Vereinigung" hat halte ich zumindest für fragwürdig. Eine Teilnahme an einer Demo oder eine Autofahrt zu irgendeiner Infoveranstaltung mag vielleicht als "erste öffentliche Lebenszeichen" von Bedeutung sein, im Kontext "Terrorismus" halte ich sie persönlich jedoch eher für vernachlässigenswert. Derartige Informationen sind meiner Ansicht nach bei den jeweiligen Artikeln zu den Einzelpersonen besser aufgehoben. Es sind ja im Endeffekt nichtmal Straftaten. Die "Puppentorso"-Geschichte passt da als erstes relevantes Indiz für politische Kriminalität (neben dem stattlichen Straftatenregister in Sachen Fahrzeugdelikte von zumindest Böhnhardt, dass aber auch eher in die Rubrik "Kleinkrimineller" fällt) schon deutlich eher rein und sollte deshapb auch verbleiben. Markymoon (Diskussion) 06:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

Der Abschnitt zum Sprengstoff war irrerweise schon das letzte Mal unlöschbar obwohl er reine Kaffeesatzleserei ist (Sachbeweise = null, stattdessen überbordende Deutung von Randbemerkungen aus fünfter Hand abgehalfterter Schlapphüte). Und bei DNA-Spuren ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Klar würde Kindermörder gut ins Bild passen, doch wie hart ist hierzu die Faktenlage? In einer der letzten Spektrum Ausgaben gab es einen längeren Bericht über die zunehmende Anzahl falsch positiver Übereinstimmungen aufgrund der immer feineren Messmethode, die jetzt so fein ist das Spurenübertragung gut funktioniert. DNA ist sicher ein Hinweis, aber ob das hier methodisch sauber ist, können ich - und alle anderen hier - nicht beurteilen. Zschärpe wird deshalb nicht angeklagt werden, das ist zu wage (ihr bestenfalls Wissen um Taten und keine Mittäterschaft zu unterstellen) und bei anderen Prozessen reichen Zweifel. Das bringt ohne weitere Fakten nicht viel, obwohl es gut passen würde. Sowohl zu den schlamperten und einseitigen Ermittlungen der Polizei als auch zu Gewalt und Sexualität von Nazis.--Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 23. Okt. 2016 (CEST)

Bei Zschäpe wurde schonmal bei einer Durchsuchung ihrer Wohnung in den 90ern Kinderpornographie gefunden: [19] Das damalige Verfahren wurde allein aufgrund der Flucht des Terrortrios in den Untergrund eingestellt. Und dann 2011 gleich nochmal der zweite einschlägige Materialfund bei Zschäpe in der angezündeten Wohnung. Deshalb sagt einer der Nebenklägeranwälte ja auch, daß Zschäpe nun nach dem DNS-Fund im Prozeß gefragt werden muß, ob auch das Material von 2011 ihres war oder einem der beiden Uwes gehörte. Hinzukommt, daß es erstens bei terroristischen Vereinigungen nicht auf den individuellen Tabeitrag der einzelnen Gruppenmitglieder zu diesen oder jenen Straftaten ankommt, sondern schon allein mögliche Mitwisserschaft und/oder Aussageverweigerung mit langjährigen Haftstrafen bestraft wird (s. RAF), sowie zweitens, daß schon die reine Mitwisserschaft bei Mord und/oder Sexualhandlungen mit Minderjährigen u. a. nach den §§ 180 und 138 StGB bestraft werden kann.

Dazu kommen 1.) die Funde von Kinderspielzeug und Kinderkleidung im Wohnwagen, in dem sich Mundlos und Böhnhardt umgebracht haben, 2.) die seit Jahren im NSU-Prozeß aussagenden Zeugen, sie hätten die drei beim Mieten der verschiedenen Fahrzeuge und bei gemeinsamen Urlaubsreisen u. a. an die Ostsee immer wieder mit bis heute unidentifizierten Kindern gesehen, die offenbar unter der Aufsicht von Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt standen, 3.) die Verbindung zum Kindermord von 1993, sowie 4.) die bekannten einschlägigen Sexualstraftaten, die sich im NSU-Unterstützerumfeld seit Jahren häufen.

Hinzukommen schließlich auch die Aussagen mindestens des baden-württembergischen CDU-Politikers Pröfröck[20] und der beiden Linkenpolitikerinnen Pau und König (ZDF-Mittagsmagazin vom 14. Oktober), daß eine bereits zuvor vermutete Finanzierung des Terrortrios mittels Kinderpornographie und womöglich auch Kinderprostitution nun nach dem DNS-Fund erst recht ermittelt werden muß. Wenn also, wie das hier der Fall ist, bei Zschäpe spätestens seit dem DNS-Fund der Verdacht von Handel mit Kinderpornographie oder gar von Kinderprostitution im Raum steht, ist natürlich erst recht in diesen Punkten gegen sie zu ermitteln. Das Verfahren wegen des Materials von 2011 wurde nur deshalb eingestellt, weil man damals noch keine Anhaltspunkte für Straftaten über den reinen Besitz hinaus gegeben sah, was sich aber schon spätestens 2015 deutlich geändert hatte, siehe u. a. die Einlassungen von Pröfröck, Pau und König.

Bislang behaupten die Medien noch, daß das kaum Auswirkungen auf den Terroroprozeß in München haben dürfte, aber aufgrund dieses bereits zuvor im Raum stehenden und nun nach dem DNS-Fund deutlich erhärteten Verdachts wäre es möglich wie vor allem auch ratsam, die ganze Angelegenheit auf Grundlage von § 89c (Terrorismusfinanzierung) *GERADE* im Münchner Prozeß zu untersuchen. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

@IP: Können wir die Spekulationen bitte begrenzen? Ob es den Ermittlern gelingt, eine Verbindung zwischen dem Fall Peggy und den Kinderporno/Kindesmissbrauchs-Hinweisen im NSU-Umfeld sowie deren Terrorfinanzierung nachzuweisen, steht in den Sternen. Lassen wir sie ihre Arbeit tun und konzentrieren wir uns auf den Überarbeitungsbedarf in diesem Artikel, der aufgrund seriöser Literatur wie Aust/Laabs mehr Substanz und bessere Struktur erhalten kann. --Andropov (Diskussion) 09:09, 23. Okt. 2016 (CEST)

Auf jedenfall sind nichts davon irgendwelche nicht zitierfähigen Spekulationen von WP-Mitarbeitern, sondern Aussagen von Beteiligten des Prozesses wie der verschiedenen parlamentarischen NSU-Untersuchungsausschüsse. Und es ist nunmal relevant, wenn z. B. der erste NSU-Untersuchungsausschuß BW seit mindestens 2015, wie der CDU-Politiker Pröfröck seitdem angibt, massive Hinweise auf Finanzierung des Terrortrios aus Organisierter Kriminalität sieht, und zwar eben gerade *NICHT* aus den Banküberfällen, sondern konkret in Form des Handels mit Kinderpornographie und womöglich der Kinderprostitution. Und damit schon seit über einem Jahr vor dem kürzlichen DNS-Fund, nach dem nun Pau und König diese Aussagen nochmal wiederholt und betont haben, daß sich der Verdacht dadurch sogar erhärtet hat. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 09:19, 23. Okt. 2016 (CEST)

Der U-Ausschuss sieht eben nicht „massive Hinweise“, sondern, wie Franz Feyder 2015 schrieb (Artikel bei Uwe Böhnhardt verlinkt): Für CDU-Mann Pröfrock sind die Missbrauchsfälle eine Spur, wie sich der NSU finanziert haben könnte. Das ist höchst spekulativ, unsere Formulierung hier finde ich ausreichend: Daraufhin weiteten bayerische und thüringische Behörden ihre bisherigen Ermittlungen auf eine mögliche Verbindung des NSU zu Kinderprostitution und Kinderpornographie aus. --Andropov (Diskussion) 09:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

@Andropov: Du berufst Dich jetzt auf Erkenntnisse aus 2015. Der Fund der DNA verändert die Indizienlage da schon nicht unerheblich. Die Beantwortung der Frage ob und in wie weit es Berührungspunkte zwischen Kindesmissbrauch/-mord und NSU gibt bleibt aber dennoch bis zum Abschluss der Ermittlungen/Beweisführung nicht mehr als Spekulation - darin stimme ich überein. Allerdings löst die Beantwortung dieser Frage auch nicht das Ausgangsproblem. So wie sich der Text darstellt hat er ganz sicher gute bis sehr gute Ansätze, ich finde allerdings besonders im Kontext "Terrorismus" verliert er sich häufig in "Nebendetails" (wie oben anhand von Beispielen beschrieben) und es sind z. T. Dinge aufgeführt, die meiner Ansicht nach anders/qualitativ besser belegt werden könn(t)en. Das es den DNA-Fund Böhnhardt's in unmittelbarer Nähe von Peggy's Leiche gegeben hat und diesbezüglich aktuell noch nähere Ermittlungen laufen sollte man zumindest zum Ende hin in einem Satz meiner Ansicht nach nicht komplett unerwähnt lassen. Markymoon (Diskussion) 09:57, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hm, ich würde die vielen Faktoide im ersten Abschnitt erstmal drinlassen; das ist vielleicht etwas unübersichtlich, aber auch nicht schlecht, einen Eindruck der Aktivitäten und damit auch der Vernetzung und Integration in die teils legale rechtsextreme Szene zu geben. Die Belegstruktur muss auch meiner Meinung nach vollständig überarbeitet werden. Der Abschnitt Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern ist dir bekannt, oder? Mehr braucht es zu diesem Komplex, wie geschrieben, im Moment mE nicht (steht auch ausführlicher bei Fall Peggy Knobloch und Uwe Böhnhardt, wo es eher hingehört). --Andropov (Diskussion) 10:31, 23. Okt. 2016 (CEST)

Zu eurer Info, Benutzer:Markymoon wurde gesperrt wegen Lechts-Rinks-Schwäche. -- Amtiss, SNAFU ? 13:26, 16. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Beteiligung Zschäpes bei Anschlagsvorbereitung Berliner Synagoge; Finanzierung (erl.)

Nach Aussage eines polizeilichen Objektschützers aus dem Jahr 2000 war Beate Zschäpe im Untergrund aktiv an der Ausspähung und der Vorbereitung von Anschlagsplänen auf eine Berliner Synagoge beteiligt: http://www.freie-radios.net/79361 (ab 24:51)

Diese Aussage, die den bislang einzigen konkreten Nachweis einer Tatbeteiligung Zschäpes darstellt, wird bis heute vom Münchner Gericht ignoriert und ihr wurde auch bis heute nicht nachgegangen; der Nebenklageanwalt der Familie Bulgaridis hat Anfang des Monats einen Beweisantrag gestellt, um diese Angelegenheit überhaupt erstmals zu untersuchen. Der Prozeßbeobachter Burschel geht davon aus, daß auch dieser Beweisantrag vom Gericht als angeblich nicht zum Thema gehörig abgewiesen wird.

Der CDU-Politiker Matthias Pröfrock hatte bereits im während des Jahres 2015 wiederholt tagenden ersten NSU-Untersuchungsausschuß BW gesagt, daß Experten ermittelt hatten, daß sich das NSU-Trio keinesfalls allein aus der Beute der Banküberfälle hätte finanzieren können, und daß von daher bereits damals Verbindungen des NSU in die organisierte Kriminalität zu Finanzierungszwecken als wahrscheinlich angenommen wurden. [21]

Laut der Linkenpolitikerinnen Petra Pau und Katharina König im ZDF-Mittagsmagazin vom 14. Oktober habe der DNS-Fund Böhnhardts im Zusammenhang mit der Leiche Peggys diesen bereits 2015 bestehenden Verdacht nun offiziell erhärtet, auch und gerade im Zusammenhang mit dem wiederholten Fund von Kinderpornographie bei Zschäpe und der aktiven Verwicklung der beiden V-Männer und NSU-Unterstützer Brandt und Enrico T. in Kinderpornographie und Kinderprostitution. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 08:30, 23. Okt. 2016 (CEST)

Zur Synagogenbeobachtung: Warten wir doch die bevorstehende Aussage des Polizisten im NSU-Prozess ab, die in der kommenden Woche stattfinden soll, dann wird darüber auch nochmal ausführlicher berichtet. Zur Finanzierung: Da gibt es bisher keine belastbaren Indizien, und ich finde, wir tun gut daran, das erstmal nur kurz zu erwähnen. Die von dir genannten Punkte werden etwa im Artikel von Franz Feyder aufgegriffen, den Fußnote 145 erwähnt; das muss für den Artikel für den Moment genügen, meine ich. --Andropov (Diskussion) 08:57, 23. Okt. 2016 (CEST)

Dies ist kein Blog.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nein, dies ist kein Blog, aber hier werden zum Zwecke der Artikelarbeit auch seriöse Quellen, die über signfikante wie relevante Informationen zum Artikelthema verfügen, mit Kurzzusammenfassung aufgeführt und zusammengetragen. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 09:12, 23. Okt. 2016 (CEST)

Breitband Infos streuen ohne konkrete Artikelarbeit ist bloggen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 23. Okt. 2016 (CEST)

Bloggen bezeichnet eine ausführliche, leitartikel- bzw. kommentarähnliche Behandlung eines Ereignisses samt Besinnungsaufsatz in Form einer nicht zitierfähigen, praktisch in Eigenregie verlegten Nicht-WP-Quelle. Hier werden, ganz im Gegenteil dazu, relevante und zitierfähige Quellen für den Artikel zusammengetragen und knapp zusammengefaßt. --2003:71:4E6A:B423:60BA:DC57:B52A:C7F 20:03, 11. Nov. 2016 (CET)

Ist nicht mehr korrekt. Heute ist ein Polizeibeamter der im Mai 2000 zum Objektschutz eingeteilt war und Zschäpe/Mundlos und eine weitere Frau mit 2 Kindern wiedererkannt hat nach Beweisantrag von Opferanwalt Yavuz Narin zur Vernehmung geladen. Markymoon (Diskussion) 06:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Was genau ist denn nicht mehr korrekt? Die Aussage, daß der Sache bis heute nicht nachgegangen wurde? Es wurde ja schon weiter oben in der Quelle und der zugehörigen Zusammenfassung angegeben, daß inzwischen ein Beweisantrag gestellt wurde. Daß dem Beweisantrag inzwischen stattgegeben und die Angelegenheit gerichtlich untersucht wurde, sorgt zudem für eine Erhöhung der Relevanz, was eine Erwähnung in diesem Übersichtsartikel oder dem zur Mordserie umso relevanter macht.

Eine Einpflegung in einen der beiden Artikel ist dagegen bis heute nicht erfolgt, noch wurde irgendwie überhaupt zur Relevanz Stellung genommen (Andropov hatte lediglich dazu geraten, mit der Einpflegung in einen der beiden Artikel zu warten, bis die Vernehmung stattgefunden habe). Auch wurde bis heute die ganze Aussage an keiner Stelle hier auf der Disku in ihrer Korrektheit bestritten: Es kann nämlich wohl kaum bestritten werden, daß der damalige Polizist laut zitierfähriger Quellen damals eine eindeutige Personenidentifikation im Zusammenhang mit einer Anschlagsplanung auf eine Berliner Synagoge zu Protokoll gab, noch daß das nun, Ende 2016, durch Vorladung dieses Zeugen vor Gericht endlich erstmals überhaupt untersucht wird bzw. wurde.

Zusammenfassend kann man also sagen, daß die Angelegenheit als WP-Relevanzfrage eben nachwievor mitnichten: "erl." ist. Im hiesigen Artikel stehen eine ganze Reihe wesentlich wackligerer Vermutungen über mögliche Beteiligung des NSU bei ganz anderen Taten, wo sogar noch zusammenfassend dabei steht, daß eben keinerlei Zusammenhang hergestellt werden konnte, während hier im Fall der Berliner Synagoge sogar ein Zusammenhang durch eine konkrete Zeugenaussage mit (zumindest aus Sicht des Zeugen) eindeutiger Personenidentifikation vorliegt. --2003:71:4E6A:B423:60BA:DC57:B52A:C7F 20:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Knappheit und Artikelbezug würde deinem Anliegen jedenfalls bei mir helfen :) Was die kürzliche Aussage des Polizisten angeht, gehen die Meinungen über ihre Nützlichkeit auseinander; es soll jetzt noch Jan Werner aussagen, ob er sich damals mit dem Trio in Berlin traf. Ich würde weiterhin abwarten, wenn du das nicht möchtest, mach bitte einen konkreten Textvorschlag für den Artikel. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:43, 11. Nov. 2016 (CET)

Der Artikelbezug ist ganz einfach, daß ich die Angelegenheit mit den Anschlagsvorbereitungen auf eine Berliner Synagoge für relevant genug halte, im Artikel erwähnt zu werden; zumal wir eine Menge wesentlich wackligere Vermutungen über mögliche andere Tatverwicklungen des NSU schon lange im Artikel haben, die auf einer wesentlich dünneren Beweislage als die Sache mit der Berliner Synagoge beruhen. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 23:32, 11. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:00, 22. Jan. 2017 (CET)

„mutmaßlicher“ Suizid semantisch falsch

Wer den Suizid für plausibel hält oder ihn behauptet, der mutmaßt nicht, für alle anderen ist „mutmaßlich“ eh voll daneben. Wer hat eine bessere Idee? --Rainald62 (Diskussion) 21:38, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das sehe ich anders, siehe den Duden: aufgrund bestimmter Tatsachen, Anzeichen möglich, wahrscheinlich; Beispiel: der mutmaßliche (in Verdacht stehende) Täter. Das passt mE ganz genau auf den mutmaßlichen Suizid, und eine Google-Suche ergibt, dass vom Tagesspiegel bis n-tv ebendiese Wortkombination zumindest journalistisch auch benutzt wird. Das Bessere ist allerdings der Feind des Guten; wenn du eine Formulierung zur Hand hast, gerne. --Andropov (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Jetzt doch wieder: DNA-Phantomspur reloaded ?

Eigentlich hielt ich es ja für ausgeschlossen dass die Polizei sich nocheinmal zum Clown macht, aber es wird nicht langweilig im NSU-Krimi: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-forensikerin-ueber-verunreinigte-spuren-und-pannen-a-1118688.html -- itu (Disk) 00:08, 30. Okt. 2016 (CEST)

Oder doch wieder nicht?: http://www.n-tv.de/panorama/Was-gegen-eine-Ermittlungspanne-spricht-article18960936.html
Wahrscheinlich braucht es einen DNA-Spur-Untersuchungsausschuss. -- itu (Disk) 00:18, 30. Okt. 2016 (CEST)

Ne, weniger CSI in den Köpfen und mehr Wissen um die Probleme bei der Arbeit mit winzigsten Spuren. Dazu dann noch weniger schwarzes Peter spielen unter Behörden.--Elektrofisch (Diskussion) 05:37, 30. Okt. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Generation Hoyerswerda

Ein unangemeldeter Benutzer ist der Ansicht, dass bei der Einordnung des Trios in die „Generation Hoyerswerda“ unbedingt der Urheber dieser Einordnung im Fließtext benannt werden soll; die bisherige Nennung in der direkt zugehörigen Fußnote reicht ihm nicht. So sei es. Er verkennt aber bei seinem Edit (und inzwischen einem Revert meiner Korrektur), dass der Beleg

• Heike Kleffner: Generation Hoyerswerda. In: Amnesty Journal, Oktober 2016.

eben nicht die Ansicht von Amnesty International widergibt, wie der Benutzer fälschlich in den Artikel eingebaut hat, sondern die Ansicht von Heike Kleffner, einer Expertin für Rechtsextremismus (u. a. Mitarbeiterin im ersten NSU-Untersuchungsausschuss des Bundestages). Sie hat unter gleichem Namen 2016 auch ein Buch herausgegeben (Perlentaucher-Notiz), sie hat diesen Begriff also im wissenschaftlichen Diskurs geprägt. Es wäre also falsch, Amnesty International statt Heike Kleffner zu schreiben, weshalb ich die IP-Änderung zurücksetzen werde, sollte nicht eine ordentliche Begründung kommen. --Andropov (Diskussion) 14:52, 13. Jan. 2017 (CET)

Habe es gerade zurückgesetzt.--KarlV 15:05, 13. Jan. 2017 (CET)

Danke! --Andropov (Diskussion) 15:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Wasserverbrauch

Im Artikel werden einige Angaben zum Wasserverauch gemacht, u.a. "144 Liter pro Monat". Das kann nicht stimmen, es dürfte sich vielmehr um den Vebrauch pro Tag handeln (vgl. z.B. [22]). --79.253.34.228 09:11, 15. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, vielen Dank für den Hinweis; ich habe das gerade nochmal gegengelesen bei Aust/Laabs, dort steht tatsächlich pro Tag, siehe diese Änderung. --Andropov (Diskussion) 13:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Gliederung des Artikels

Ich habe gerade mal die hinteren Bereiche (Kapitel 4: Reaktionen) angesehen und finde sie in der jetzigen Form ausgesprochen schwach. Vieles von dem, was oben im Artikelkopf als fehlend kritisiert wird (Frühere Hinweise auf die Existenz; Kritik an Ermittlungsarbeit; Details zum Unterstützerumfeld), ist dort angesprochen, aber in einer newstickerartigen, unzusammenhängenden Weise. Zudem finden die NSU-Opfer und das Gedenken an sie fast gar nicht statt; der Unterartikel Ceska-Mordserie#Gedenken an die Opfer ist da weitaus ausführlicher (obwohl zumindest die Gedenktafeln, da sie zusätzlich noch Michèle Kiesewetter einbeziehen, eigentlich vor allem hier behandelt werden müssten). Außerdem würde ich die verstreuten Aussagen zu den Unterstützernetzwerken in einen eigenen Punkt am Ende des Kapitels 2 einfügen. Für das danach Folgende schlage ich folgende Gliederung vor:

3 Weitergehende Aufarbeitung
   3.1 Parlamentarische Untersuchungsausschüsse [nach oben gezogen wegen der Bedeutung]
   3.2 NSU-Prozess
   3.3 Rolle der Verfassungsschutzbehörden
       3.4.1 Anwesenheit eines Verfassungsschutz-Mitarbeiters während eines Mordes
       3.4.2 Weitere Verbindungen von Behördenvertretern zum NSU
   3.4 Politische Konsequenzen [darin das bisherige "Rücktritte, Entlassungen, Ruhestand", aber auch größere organisatorische Umbauten etc.]
4 Reaktionen
   4.1 Mediale Einschätzungen [zu ergänzen durch "kulturelle Rezeption"]
   4.2 Reaktionen aus rechtsextremen Kreisen
5 Gedenken an die Opfer [darunter auch die bisherige "Errichtung von Mahnmalen für die Opfer"]

Bisher lautet die Gliederung:

3 Prozess
4 Reaktionen
   4.1 Rolle der Verfassungsschutzbehörden
       4.1.1 Unklarheiten und Kritik am Verfassungsschutz
           4.1.1.1 Anwesenheit eines Verfassungsschützers während eines Mordes
           4.1.1.2 Weiteres
       4.1.2 Rücktritte, Entlassungen, Ruhestand
       4.1.3 Parlamentarische Untersuchungsausschüsse
   4.2 Weitere Reaktionen und Einschätzungen
   4.3 Errichtung von Mahnmalen für die Opfer

Zustimmung, Einwände, Gegenentwürfe? --Andropov (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

Da fällt mir auf, dass einer der größeren NSU-Skandale, die Aktion Konfetti und überhaupt die Aktenvernichtung in Verfassungsschutzämtern mit Bezug auf den NSU, bisher reichlich versteckt unter Weiteres (Operation Rennsteig) behandelt und in seinen Ausmaßen überhaupt noch nicht angemessen erfasst ist. Deshalb schlage ich zusätzlich einen Gliederungspunkt 3.4.1 Aktenvernichtungen vor, die beiden Unterpunkte von Rolle der Verfassungsschutzbehörden rücken jeweils eine Nummer nach hinten. --Andropov (Diskussion) 17:26, 23. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Ich würde den Artikel enger führen. Für die Bedeutung des Artikelgegenstand sind in Tat auch die "Reaktionen" wichtig. Ich würde das in der Einleitung erwähnen. Die Einleitung finde ich nach wie vor so richtig und gut, aber im Artikel selbst das Nachleben der NSU ausgliedern (und in der Einleitung geeignet verlinken). Stoff ist auch ohne das vorhanden. Und vielleicht bekommen wir so das Ungleichgewicht zwischen diesen wenigen Tätern und ihrem unbedeutendem Leben und den Konsequenzen für Staatsapparate in Griff. Ausgelagert dürfte das besser gehen. Repression oder Interaktion mit Behörden war ja wesentlich marginaler als etwa bei der RAF, die etwa Leute freizupressen versuchte.--Elektrofisch (Diskussion) 17:33, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Ich halte die Reaktionen, also das, was außerhalb der engen strafrechtlichen Ermittlungen gegen die Handvoll Angeklagter alles passiert ist, für sehr wesentlich, würde diese aber mit Weitergehende Aufarbeitung präziser benennen und von medialen, wissenschaftlichen, künstlerischen und eben auch rechtsextremen Reaktionen trennen (eher eine Art Rezeption, die ich nur wegen der Rechtsextremen nicht so nennen möchte). Eng geführt ist der Artikel im Moment überhaupt nicht, wenn man sich die mäandernden Einzelteile der Darstellung ansieht mit mehrere Bildschirmseiten ohne Untergliederung umfassenden Abschnitten. Mit meiner Umgliederung geht es mir darum, überhaupt Bereiche und Themen inhaltlich zu bezeichnen und dann womöglich auch knapper fassen zu können. Oder verstehe ich deinen Einwand nicht? --Andropov (Diskussion) 17:54, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde Realgeschichte von Skandalgeschichte trennen. Also einen Artikel Chronik der NSU inkl. Vorgeschichte der Gruppe, Straftaten, Aktionen ... Und dann mindestens einen weiteren Artikel zu den Skandalen, dem Prozess ... Zwar verdanken wir den Skandalen und ihren Aufarbeitungen einige Fakten, aber bei einem Artikel über die NSU erwarte ich so was wie Geschichte/Ideologie der NSU und nicht der Skandale um sie. Natürlich bleibt neben dem Terror diese Skandalgeschichte etwas das der NSU geschichtliche und lexikalische Bedeutung gibt, aber das Lemma ist NSU und wir sollten das wie bei anderen andere triviale Organisationen auch darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 23. Okt. 2016 (CEST)

Da denke ich nochmal ausführlich drüber nach. @Elektrofisch: Deine Vorstellung verstehe ich etwa so:

• Dachartikel Nationalsozialistischer Untergrund mit Konzentration auf die Taten und Täter und unmittelbar anschließende Ermittlungen
  • Unterartikel Beate Zschäpe, Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und weitere Unterstützer, Ceska-Mordserie, Polizistenmord von Heilbronn, Nagelbomben-Attentat in Köln, womöglich weiteren Einzelartikeln zu Taten/Tagen wie dem 4. 11. 2011
• Dachartikel NSU-Skandal mit Fokus auf der juristischen, politischen und gesellschaftlichen Aufarbeitung
  • Unterartikel Untersuchungsausschüsse zur Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund (wie wäre eine Verschiebung auf NSU-Untersuchungsausschüsse?)
  • Unterartikel NSU-Prozess
  • Unterartikel möglich: Aktion Konfetti, Operation Rennsteig etc.

Damit könnte ich mich anfreunden, auch wenn mir eher eine Auslagerung in abgrenzbare Einzelartikel mit diesem Artikel als Gesamt-Verteilerartikel gefiele. Außer diesen Fragen war in der Diskussion:Ceska-Mordserie noch im Gespräch, einen Artikel NSU-Opfer aufzubauen, der das Augenmerk auf diese Gruppe lenkt, womöglich auch mit einer Liste der NSU-Opfer. Trotzdem würde ich erstmal in den Weiten dieses Artikels etwas sortieren, wenn dagegen kein Widerspruch kommt, was man dann wie auslagert, kann man immer noch sehen. --Andropov (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2016 (CEST)

Du zergliederst feiner als ich das getan hätte, klingt aber nicht unvernünftig.--Elektrofisch (Diskussion) 23:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

Im Lauf meiner Sichtung und Sortierung habe ich jetzt große Teile des Artikels durchgesehen und würde einige Teile straffen, insbesondere dort, wo es Hauptartikel gibt; Teile der Verbrechensbeschreibungen sind im Moment noch auf dem Stand von Ende 2011. Mein Entwurf wäre ein ziemlich radikaler Umbau (der auch einige Abschnitte ausbauen würde, nämlich Publizistische, künstlerische und wissenschaftliche Rezeption und Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen). Ich habe den eben erwähnten Abschnitt in einer vorläufigen Version schonmal in Diskussion:Ceska-Mordserie#Abstimmung dieses Artikels mit dem Hauptartikel Nationalsozialistischer Untergrund gepostet. Mein Vorschlag wäre, dass ich den Entwurf in meinem Benutzernamensraum öffentlich mache, damit die Mitleser hier sich einen Eindruck machen können und schauen, ob das konsensfähig ist. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 14:21, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ja. Wobei ich immer noch aus sachlichen Gründen mir Reaktion und Rezeption abgetrennt wünsche da, der NSU ja hier nicht Akteur ist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Ich habe jetzt den vorläufigen Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels öffentlich gemacht, siehe Benutzer:Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund. Ich würde mich über Kritik und Anregungen freuen (und habe Reaktionen jetzt von Rezeption getrennt). --Andropov (Diskussion) 18:12, 25. Okt. 2016 (CEST)

In Absprache und Zusammenarbeit mit Elektrofisch haben wir jetzt den Entwurf nochmal deutlich umgebaut und teilweise erweitert sowie Elektrofisch um eine Karte und eine Grafik ergänzt. Es sind noch nicht alle Fragen geklärt, aber ich werde in den Artikel heute die umgebaute Version einbauen, wenn sich nicht sofort heftigster Widerstand regt :) Besten Gruß in die Mitleserrunde, --Andropov (Diskussion) 17:15, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel gerade wie angekündigt umgebaut, besonders im zweiten Teil (jetzt: ab Weitergehende Aufarbeitung) ist kaum ein Stein auf dem anderen geblieben. Die meisten bisherigen Artikelinhalte sind aber erhalten geblieben. Über kritische Durchsicht, Änderungen und Rückmeldungen würde ich mich freuen. @Elektrofisch: Baust du die Überfall-Karte noch ein? --Andropov (Diskussion) 20:11, 30. Okt. 2016 (CET)

Offene Fragen

Aus der produktiven Diskussion im Hinterzimmer sind für mich mindestens folgende Fragen offen geblieben:

1. Wäre es sinnvoll, im Kapitel Weitergehende Aufarbeitung den eher inhaltlichen Abschnitt Rolle der Verfassungsschutzbehörden vor die U-Ausschüsse und den NSU-Prozess, also die konkreten Organe der Aufarbeitung, zu stellen?
2. Den Abschnitt Personelle Konsequenzen habe ich weitgehend aus dem alten Rücktritte, Entlassungen, Ruhestand übernommen; ist die alte Überschrift besser? Und sollte dieser Abschnitt als wichtiger Punkt vor die Klammer, also auf eine Ebene mit Rolle der Verfassungsschutzbehörden, gezogen werden?

   

   Burschenschaft Normannia Jena (2004)

3. Nebenstehend ist das Foto einer Veranstaltung der Burschenschaft Normannia Jena abgebildet, in der viele aus dem NSU-Umfeld aktiv waren. Wäre das eine gute Illustration? (Ich bin mir nicht sicher, ob wir die abgebildeten Personen in ihrem Persönlichkeitsrecht verletzen, wenn wir sie in diesen Artikel einbauen und damit Nähe zum Terrorismus zumindest nahelegen.)
4. Soll es eine Zeitachse geben, die senkrecht neben dem Artikel hinunterläuft und das komplexe Geschehen strukturiert? (Ich meine: ja, ist aber ganz schön aufwändig.)
5. Abschnitt Ideologische Vorbilder und kommunikative Strategie steht im Moment etwas verloren zwischen Leben im Untergrund und den einzelnen Taten. Hat jemand eine Idee, wo das besser hingehören würde? (Und sollten die langen Anfangskapitel anders und stärker unterteilt werden?)
6. Man könnte den Abschnitt Reaktionen vor Weitergehende Aufarbeitung stellen, da Teile davon noch in der Zeit vor Entdeckung bzw. direkt daran anschließend liegen, während die Aufarbeitung sich deutlich länger hinzieht.

Die Hinterzimmer-Diskussion ist übrigens selbstverständlich nicht geschlossen, sondern weiterhin offen für Diskussionen zum Artikel, die hier vielleicht eher untergehen. --Andropov (Diskussion) 20:56, 30. Okt. 2016 (CET)

Zeitachse ist technisch nicht über den ganzen Artikel machbar, vermute ich. Die Idee war, die NSU Eckdaten: Auffliegen, Verhaftungen in einer Linie, in der zweiten Aktenvernichtungen, Prozessbeginn, Untersuchungsausschüsse und in der dritten die Personellen Konsequenzen zu paralelisieren. Da blickt ja sonst keiner durch. Als Modell dachte ich an die Streckenpläne die bei Eisenbahnstrecken üblich sind, nur statt Bahnhöfen halt Ereignisse.--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 30. Okt. 2016 (CET)

Sehr gerne, ich selbst wollte jetzt allerdings erstmal verschnaufen, würdest du einen Entwurf basteln? Ich unterstütze dich gerne, wo ich kann, etwa mit Daten oder Ideen zur Konzeption. --Andropov (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2016 (CET)

Mal sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:52, 30. Okt. 2016 (CET)

Mal meine Antworten:

1. Wodurch ist die bisherige Sortierung angetrieben? Mir fallen mehrere Gründe einer Sortierung ein, neben der Chronologie (welches Instrument, welche Behörde hat sich wann eingeschaltet; mäßig sinnvoll) lässt sich auch eine Eskalationslogik entwerfen: der Verfassungsschutz ist schon bei der anfänglichen Entwicklung mit dabei und verantwortlich. Wenn Straftaten geschehen Polizei und dann Justiz. Wenn Pannen bei der Aufklärung geschehen, dann U-Ausschüsse. Zu guter Letzt Rücktritte, sanftes In-den-Ruhestand-schicken, etc. Diese Logik würden den VS als erstes (auch nach Chronologie) und die U-Ausschüsse hinter den Prozess verschieben.
2. Die Unterordnung ist inhaltlich gerechtfertigt. Gibt es weitere Rücktritte, Entlassungen, interne Untersuchungen oder Disziplinarverfahren außerhalb der Verfassungsschutz-Schattenlandschaft?
3. Aus rein (!) informativer Sicht bietet das Bild keinen Mehrwert. Auflockerung? Hmm, da lieber jmd. fragen, der sich mit Lesenswert/Exzellent-Artikel beschäftigt.
4. Ja! Geht das in einfacher Variante als kurzer Abschnitt oder als Bild zusätzlich zur Einleitung (die dafür auch noch ausgebaut werden könnte)?
5. Finde ich nicht, dass das verloren dasteht. Klar ist das eine Art weiter-ausholen, aber gehört dennoch sehr zur Frage "Wer oder was ist der NSU?", also zu den Kapiteln 1 und 2 ("Herkunft und Radikalisierung in den 1990er Jahren" und "Bildung des Nationalsozialistischen Untergrunds").
6. Chronologie ist ja auch an anderen Stellen ein schwieriges oder schwaches Argument. Daher würde ich entsprechend der üblichen Vorgehensweise solche Abschnitte ans Ende zu stellen, diesen dort belassen.

-- Amtiss, SNAFU ? 00:49, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Einschätzungen, ad 1): Ich habe die U-Ausschüsse aus ihrer Randlage nach vorn gerückt, weil ich sie sachlich auf einer Hierarchieebene mit dem Prozess sehe, und sie wegen der Chronologie vor den Prozess gestellt. Das kann man aber tatsächlich anders sehen, weil der Prozess dichter dran an den eigentlichen Tätern ist. Ich halte die Abfolge Verfassungsschutz – Prozess – U-Ausschüsse auch für eine gute Idee und würde das so umsetzen, wenn sich niemand sonst äußert. Ad 2) Nicht, dass ich wüsste; es gibt einzelne Dinge wie etwa Disziplinarverfahren gegen die Polizisten, die im Fall Florian H. (Zeuge Umfeld Kiesewetter) schlampig ermittelt haben, aber die eigentliche Rücktrittswelle betrifft nur Verfassungsschützer. Ad 4) Ich kenne mich mit dem Basteln von Zeitleisten nicht aus und würde mich über Vorschläge, Konzeptionen und Entwürfe von euch freuen. Bei allem anderen einverstanden. Gruß und Gutnacht, --Andropov (Diskussion) 01:05, 1. Nov. 2016 (CET)

Für die Sysiphosarbeit, ein derart komplexes Lemma umzuarbeiten und auf Stand zu bringen, Respekt und Hochachtung. Auch wenn mir durchaus klar ist, dass unser Job hier nicht darin besteht, den Fall „aufzuklären“ ;-): Das Eindampfen des Abschnitts zum Heilbronner Polizistenmord ist für mich jedoch nicht ganz nachvollziehbar. So gab es speziell bei diesem Fall (oder: Unter-Fall) besondere Turbulenzen (die auch in Medien durchaus ausführlich aufgegriffen wurden) – sogar dergestalt, dass einige Autoren den Kiesewetter-Mord für den Schlüsselfall in Sachen Aufklärung des Komplexes halten. Diese Detailkritik will nichts implizieren. Halte die überarbeitenden Kollegen hier beide für kompetent. Die Dimensionierung fiel mir halt nur eben nach kurzem Überfliegen auf. --Richard Zietz 10:04, 1. Nov. 2016 (CET)

(Füge den Einwand mal hier ein, um die Disk nicht noch weiter zu zerzetteln:) Der weiter oben stehende Diskussions-String zu den sogenannten „Skeptikern“ (Abschnitt: „Alternative Theorien“) ist von der Grundannahme irreführend und sachlich meines Erachtens so nicht haltbar. Die Bezeichnung von Wolf Wenzel und anderen (aufzuführen wären an dieser Stelle unter anderem auch die Buchautoren Baumgärtner/Böttcher sowie der – unter anderem beim Freitag publizierende – Journalist Andreas Förster) als „Skeptiker“ impliziert eine In-Gegensatz-Stellung, die faktisch so nicht existiert. Große Teile oder zumindest Teile der investigativ ermittelten Fakten zum Komplex wurden auch in Mainstream-Medien vorgestellt oder, in Teilen, von diesen gar erst-recherchiert (darunter: Dokumentationen von ZDF und bei arte, Berichte in BW-Lokalzeitungen, und, und, und). Falls man hier ungedingt eine Gegensatz-Stellung konstruieren möchte, dann die zwischen dem überwiegenden Teil der Medien und der Fachliteratur einerseits und der offiziell kolportierten Darstellung des Falls andererseits.

Ich will hier keinesfalls in Kleinkrümelei machen. Allerdings: In Bezug auf die Einordnung von Quellen (und schließlich das, was sich im Lemma schließlich wiederfindet) ist ein möglichst unvoreingenommener Blick auf das Spektrum der vorhandenen Darstellungen durchaus nützlich. --Richard Zietz 10:35, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke für das Lob und die Kritik!

Zu Kiesewetter: Stimmt, den Fall könnte man noch ausführlicher behandeln, das letzte Wort ist bei der jetzigen Artikelfassung sicher nicht gesprochen. Meine Überlegung dazu: Ich hätte bei der Aktualisierung des NSU-Artikelbestands entweder von den Einzelartikeln ausgehen können oder vom Hauptartikel. Ich habe mich (auch wegen des nahenden 5. Jahrestags) für den Hauptartikel entschieden. Ich wollte hier einen strukturierten Überblick geben und alles, was schon vertiefende Artikel hat, radikalstmöglich zusammenstreichen, um die Länge einigermaßen beherrschbar zu halten. Bei der alten Version des Kiesewetter-Abschnitts sehe ich eigentlich nichts, was von Belang wäre und nicht auch in der neuen Version auftaucht. Stattdessen habe ich jetzt etwas ausführlicher zu Zeugen, Zeugensterben, anderen Tatausführenden und der Anwesenheit von Geheimdienstlern in der Nähe des Tatorts geschrieben, was die Spekulationen wirklich bis heute in kühnste Richtungen fliegen lässt. Bist du damit erstmal einverstanden?

Zu Skeptikern: Gegen Wetzel und andere seriöse Kritiker wie Hajo Funke habe ich nichts, Funke habe ich schon an zwei Stellen mit prononcierten Aussagen in den Artikel eingebaut, Wetzel sehe ich etwas skeptischer, darüber kann man aber sicher nochmal nachdenken. Worauf ich mich oben bezogen habe, war der erste Punkt, also die Fatalist/Arbeitskreis-Gruppe, die ich als rechtsextreme Verschwörungstheoretiker betrachte und mit mir die gesamte seriöse Medienlandschaft. Diese können doch wohl nicht ernsthaft in den Artikel? Höchstens als Beleg der grassierenden Verschwörungstheorien, siehe meinen obigen Formulierungsvorschlag.

--Andropov (Diskussion) 11:02, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Fokussierung auf die wesentlichen Essentials ist im Absatz mMn auch gelungen. Etwas zu kurz gekommen ist mE hier die Ermittlungshistorie mit ihren zahlreichen Wirrungen und Wendungen. Aber wie du sagst: Rom wurde nicht in einem Tag erbaut (wobei ich hier als Bauarbeiter schon zeittechnisch derzeit ausfalle; dürfte – obwohl der größte Prokrastinierer unter der Sonne – eigentlich noch nicht einmal dieses Statement schreiben ;-). Zu den rechten Fischern in diesem Teich ist mir persönlich speziell Elsässer mit seinem Compact-Magazin aufgefallen. 2011 bis 2013 war NSU dort sehr stark Thema – teils auch mit investigativen, nicht ganz von der Hand zu weisenden Sachen wie zB von von Wolfgang Eggert. Seit E/C fest an Pegida/AfD angedockt haben, ist damit allerdings Schluss – abgesehen davon, dass Elsässers zuletzt in dem Bereich geäußerte Theorie (marodierende Teile des türkischen Tiefen Staats) ideologische Konstrukte sind, wo man über die Waghalsigkeit der theoretischen Kletterseilmodelle nur noch staunen kann. --Richard Zietz 11:41, 1. Nov. 2016 (CET)

Gut, dass du's erwähnst, das Heilbronner Phantom ist jetzt extremst knapp auch drin. Ich würde mich über Eingriffe in den Artikel übrigens nicht beklagen :) Zu den rechten Spießgesellen habe ich oben einen aufschlussreichen Artikel in Der Freitag verlinkt, der von 2013 ist und damals schon die Ähnlichkeit der Argumentationsstrukturen in Compact mit NPD und noch Schlimmerem erwähnt. Elsässer ebenso wie Fatalist sind ja der Ansicht, dass der NSU möglicherweise gar nicht bestanden hat, sondern hier wahlweise türkische Banden bzw. Staatsorgane oder die organisierte Kriminalität unterwegs waren, die arme unschuldige verfolgte Frau Zschäpe und ihre Kameraden wären demnach sofort freizulassen. (Elsässer hat übrigens schon kurz nach Verhaftung von Zschäpe behauptet, sie solle sofort auspacken, sonst würde sie im Gefängnis umgebracht von den klandestinen Behördenhelfern.) Wolfgang Eggert hat sich übrigens am 26. Oktober nochmal in Compact geäußert; it is really quite mind-blowing, was er sich so zusammenfantasiert, aber ernsthaft damit beschäftigen sollten wir uns mE nicht. Im Artikel gibt es seit vorgestern ein Einfallstor für Verschwörungstheorien, mit dem Satz: Eisenach am 4. November 2011 sei auf dem besten Weg, ein „deutsches Dallas“ zu werden, merkte Die Welt im September 2016 an. Irgendwo in der Gegend könnte man von mir aus einen einordnenden Satz zu den Höchstleistungs-Verschwörungsathleten einbauen, das überlasse ich aber gern anderen. --Andropov (Diskussion) 12:07, 1. Nov. 2016 (CET)

Wobei ich den leittitlenden Aufruf an Zschäpe, auszupacken (meines Wissens erst 2012 oder 2013 publiziert), inhaltlich gar nicht mal so daneben fand. Unabhängig davon, wie man die Involvierung Zschäpes in die Taten des NSU moralisch, politisch oder juristisch bewertet: Die Feststellung, dass die Frau gefährlich lebt, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Trifft nur ein Teil der investigativ ermittelten Verdachtsmomente und Fakten zu (speziell die Verstrickung diverser Dienste in die NSU-Vita), dürfte Zschäpe nicht nur Kenntnis von den gerichtlich derzeit zur Disposition stehenden Verbrechen gehabt haben, sondern darüber hinaus auch über einschlägige Kontakte zu Diensten / Mittelsmännern. Ich will da nicht zu sehr die Spekulationen ins Kraut schießen lassen. Wahrscheinlich ist aktuell nur eins: Vermutlich werden unsere Kinder und Enkel einmal mehr wissen. --Richard Zietz 14:22, 1. Nov. 2016 (CET)

Hm, da bin ich wieder vorsichtig: Dass Zschäpe und ihre Uwes gewusst haben, dass der Verfassungsschutz dicht an ihnen dran ist und sie sogar womöglich gewähren lässt (wohlgemerkt nicht ihre den meisten unbekannten Mordtaten, sondern ihr Untertauchen), halte ich auch für wahrscheinlich, schließlich ist mindestens Mundlos mal selbst angesprochen worden, und dass der Thüringer Heimatschutz fast zu einem Drittel aus V-Leuten bestanden hat, wird ihnen auch nicht entgangen sein. Die Überlegung, wie sie dieses Wissen in ihr Handeln einbezogen haben, ist sogar recht interessant. Nur auf der anderen Seite sehe ich nicht, dass die drei während ihres Untertauchens in direktem Kontakt mit den Behörden standen; das wäre bei zufälliger zwischenzeitlicher Enttarnung des Trios, wohl auch den berühmten Schlapphüten zu heikel gewesen. Zwei andere Fragen an dich: Würdest du die Ereignisse um den NSU ab November 2011 in einen eigenen Artikel auslagern und hier wiederum nur das Nötigste behalten? Das Lemma könnte NSU-Skandal oder NSU-Aufklärung oder NSU-Aufarbeitung heißen (ich wäre für Ersteres) und würde dieses Lemma hier etwas entlasten. Außerdem würden einige der Teile von Ceska-Mordserie über Aufklärung und Blockade dann dort gestrafft werden können. Und ich lese gerade den Aufsatz zu sekundärer Viktimisierung der Opfer durch die Polizei in diesem Buch; diese Frage könnte man im Artikel im Moment an drei Stellen unterbringen: Erstens bei Nationalsozialistischer Untergrund#Ceska-Mordserie, wo die Morde an Migranten unmittelbar behandelt werden, oder zweitens bei #Politische Konsequenzen, wo die Auswirkung auf die migrantische Community angetippt wird, oder drittens beim Abschnitt #Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen. Any thoughts? --Andropov (Diskussion) 14:46, 1. Nov. 2016 (CET)

Hm, schwer zu sagen. Einerseits ist die Thematik derart überkomplex, dass man fast jeden eigenen Aspekt in einen Spezialartikel auslagern könnte – Untersuchungsausschüsse, Viktimisierung der Opfer, (mutmaßliche) Verbindungen zum Fall Peggy … Wenn es der besseren Übersichtlichkeit des Hauptartikels dient, tendiere ich zu Ja. Ansonsten: nie verkehrt – ist ja immer auch eine Sache der vorhandenen „Menpower“, Lust und Kompetenz. --Richard Zietz 15:11, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich war damals darüber gestolpert, dass die Garagen von einem Polizisten vermietet wurden und dass man deren Durchsuchung durch Abwarten unterbracht um beim Vermieter die Schlüssel zu holen. Und an solchen Unglaublichkeiten (fortgesetzt durch das Nichtfestsetzen der Verdächtigen während der Durchsuchung) ist kein Mangel. Offensichtlich laufen Rechtstaatlichkeit und Beamtenrecht verkuppelt mit durch Eigeninteressen, Einäugigkeit und Kumpanei in manchen Sektoren auch Hierzulande sehr sonderbar.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 1. Nov. 2016 (CET)

LfV im NSU-Prozess

Mal wieder was neues: Ein Beweisantrag der Hamburger Kanzlei BDK legt nahe, dass ein Mitarbeiter des Brandenburger Verfassungsschutzes im NSU-Prozess als Zeuge die Unwahrheit gesagt hat. Es handelt sich um Reinhard G., der 1998, wenige Monate nach dem Untertauchen der drei, die Quelle „Piatto“ geführt hat -- (nicht signierter Beitrag von 141.30.80.89 (Diskussion) 17:01, 22. Nov. 2016 (CET))

NSU, die Mordfälle Peggy K, Bernd B. und mutmaßl. Kinderprostitution

Es sind DNS-Spuren von Böhnhardt im Zusammenhang mit dem Fall Peggy Knobloch aufgetaucht: [23] In dem Zusammenhang ist auch relevant, daß Zschäpe bereits zweimal mit Kinderpornographie erwischt wurde und es zuvor bereits Vermutungen gab, daß sich der NSU im Untergrund mittels Kinderprostitution finanziert haben könnte: [24] Der erste Materialfund bei Zschäpe datiert noch aus den 90ern und das Verfahren wurde damals nur aufgrund der Flucht des Terrortrios in den Untergrund 1998 eingestellt. Der zweite Fund stammt aus der angezündeten Wohnung von 2011 und war schon seit dem Auffliegen des NSU vereinzelt in der Presse gemeldet worden, dieses zweite Verfahren gegen Zschäpe wegen des Besitzes einschlägigen Materials wurde aufgrund der erwarteten höheren Strafe im Mord- und Terrorprozeß eingestellt.

Hinzukommt, daß es offenbar schon Anfang der 90er ein Verfahren gegen Böhnhardt wegen Verdachts auf Kindsmord gab, das 2014 aufgrund neuer forensischer Ermittlungsverfahren wieder aufgenommen wurde: [25] Wenn sich das Trio tatsächlich über Kinderprostitution finanziert haben sollte, ließen sich die zwei Kindsmorde von 1993 (Bernd B.) und 2001 (Peggy K.) als Vertuschungsmorde erklären. Auch relevant wird nun, daß schon seit mindestens 2012 eine Verbindung zwischen dem NSU und dem Fall Peggy bestand: Eine Polizistin, die im Fall Peggy ermittelt hat und eine Affäre mit dem Patenonkel der ermordeten Polizistin Kiesewetter einging, beschuldigt mindestens seit 2012 Polizisten in ihrem Umfeld, mit dem NSU unter einer Decke zu stecken. [26] --2003:71:4E6A:B478:3907:6267:D63E:2C19 08:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Lebensgemeinschaft, nicht "Affäre", die bereits seit Langem vor dem Mord an Kiesewetter besteht. Zumindest der Mord von 1993 dürfte kaum der Vertuschung von Prostitution gedient haben, insofern sich die Gruppe damals nicht bereits durch solche hätte finanzieren brauchen. Anja W. beschuldigt Thüringer Polizisten, eine Anzeige gegen den bekannten Rechtsextremisten André K. ignoriert zu haben; "Bei einer späteren richterlichen Vernehmung soll sie angegeben haben, falsch verstanden worden zu sein. Hier hatte sie jedoch behauptet, Beamte des Landeskriminalamtes hätten Personen aus dem rechten Umfeld zu Falschaussagen angestiftet, um zu erreichen, dass sie - die Angeklagte - aus dem Polizeidienst entfernt werde. Außerdem soll sie eine Person per SMS beleidigt haben." [27]

Anja W. war 2001 an der SOKO Peggy I beteiligt. Am Zustandekommen des vermeintlichen Geständnisses des verurteilten und später wieder freigesprochenen Tatverdächtigen waren maßgeblich Wolfgang Geier, Leiter der SOKO Peggy II und Alexander Horn (Fallanalytiker) beteiligt. [28] Geier war ab 2005 ebenfalls Leiter der Soko Bosporus, für die Horn eine Fallanalyse erstellte, Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise, da im Moment aber die Ermittlungen erst ganz am Anfang stehen, bitte ich darum, etwas abzuwarten (Peggy-Ermittler brauchen Zeit, Heribert Prantl: Hysterie ist Gift) und diese losen Enden der Spekulation nicht in den Artikel einzubauen. --Andropov (Diskussion) 17:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

Siehe dazu auch den Artikel Stuttgarter Nachrichten, 17. April 2015:

" Kiesewetters Pate [Patennonkel] W. war 2007 mit seiner Kollegin Anja liiert, der auch die ermordete Polizistin freundschaftlich verbunden war. Sie wurde vom Dienst suspendiert, weil sie Ralf W., den Inhaber einer Sicherheitsfirma in Jena, Hunderte Informationen über Neonazis aus Polizeidatenbanken besorgt haben soll. Für [Ralf] W. arbeiteten einige der gefährlichsten Thüringer Skinheads. So zum Beispiel Martin R., der mit dem angeklagten NSU-Unterstützer Ralf Wohlleben eine Neonazi-Gruppe aufbaute: die Braune Aktionsfront. Inzwischen ist Anja W. mit dem Mann verheiratet, gegen den sie eigentlich ermitteln sollte. Und der Uwe Böhnhardt kannte – wenn auch angeblich nur flüchtig. Es gibt weitere Verbindungen in die rechtsextreme Szene: So war [des Patenonkels] W.s Tochter mit einem Neonazi liiert, der zum rechtsradikalen Thüringer Heimatschutz gehörte."

Womöglich beinhalten besagte angebliche Falschaussagen von "Personen aus dem rechten Umfeld" gerade den Vorwurf "Hunderte Informationen über Neonazis aus Polizeidatenbanken besorgt" zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 17:36, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zur Klarstellung: Die: "Beleidigung" alias: "Falschaussage", aufgrund derer von ihren Kollegen gegen Anja W. ermittelt wird, bestand in der genannten Anschuldigung, den NSU zu decken, wie oben von der Ostthüringer Zeitung dargelegt. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 07:54, 23. Okt. 2016 (CEST)

Das verfehlt eher denn Zweck einer "Klarstellung", denn den wörtlichen Begriff "Falschaussage" verwendet die Ostthüriger Zeitung für die angeblichen Äußerungen von Personen aus dem rechten Umfeld über die Polizistin, der ihrerseits u.A. "Beleidigung per SMS" vorgeworfen wird. Ob der anscheinend inzwischen wieder zurückgenommene ursprügnliche Vorwurf der Polizistin, ihre Kollegen würden den NSU decken, noch Gegenstand von Ermittlungen ist geht aus dem OTZ-Artikel [29] nicht klar hervor, Rosenkohl (Diskussion) 20:30, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wird vor Gericht thematisiert -- 141.30.80.89 16:52, 26. Okt. 2016 (CEST)

Aktuellen Meldungen zufolge wie zum Beispiel bei tagesschau.de und SPON handelt es sich bei der Peggy-Spur angeblich um eine „Polizeipanne“. Kommentieren will ich das an der Stelle nicht – auch wenn ich angesichts der unzähligen „Pannen“ rund um den NSU grundsätzlich dazu tendiere, offiziellen Stellen in der Causa überhaupt nichts mehr zu glauben. Okay – die aufgeführten Meldungen gehen in die Richtung, dass eine Verbindung zwischen Böhnhardt & Co. und dem Fall Peggy nicht besteht. Aufführung auf der Disk-Seite auch nur darum, weil eher kurz als lang hier sowieso jemand damit anrücken wird. Meine persönlichen Meinung nach sagt die „Verunreinigungs“-Meldung vom 27.10. sowieso nichts aus: Seitens der thüringischen Ermittlungsbehörden wäre eine Fehlalarm-Meldung ebenso auch dann gekommen, wenn die Spur in Wirklichkeit frittenheiß wäre. --Richard Zietz 13:47, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte schon am 23. Okt. 2016 07:09 hier den Verdacht das da noch was kommt. DNA ist einfach nicht das Zaubermittel das man uns verkaufen möchte. Je geringer die DNA Menge ist die erst vielfach kopiert werden muss bis man die nötige Menge hat, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dass irgendwas blödes mit Verunreinigungen passiert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich befürchte etwas anderes: dass die zufällig entdeckte DNA massive Verbindungen zum NSU belegt (in dessen Umfeld eh schon Geschichten mit Kindsmißbrauch herumschwirren, denen nie nachgegangen wurde). Und die Ermittler sich am Kopf kratzen und sagen: „Scheiß die Wand an. Das ist das letzte, was wir jetzt gerade brauchen können. Wo über die Tatsache, dass wir sie über Jahre laufen gelassen haben, fast schon Gras gewachsen ist. Jetzt auch noch ein Skandal wegen verschleppten Terror-Ermittlungen plus Sexkiller-Nebenlinie? Und die ganze alte Chose nochmal, quasi neu bewertet, im Rampenlicht? Damit am Ende doch noch ein paar mittlere Ränge sowie Arbeitskollegen den Job verlieren? Da machen wir lieber mal einen auf ‚Spur war nix‘ – damit wieder Ruh’ in der Bude ist.“ --Richard Zietz 15:23, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nutzen wir Hanlon’s Razor: „Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“ Wieso untergetauchte ausgerechnet diesem Geschäftszweig nachgehen sollten ist mir schleierhaft. Wie soll das denn gehen? --Elektrofisch (Diskussion) 15:43, 27. Okt. 2016 (CEST)

Das ist mir jetzt ne Spur zu verschwörerisch: Der Ministerpräsident von Thüringen hat ja die Einsetzung der Soko zu den ungeklärten verschwundenen und ermordeten Kindern angeordnet, und es sind die unterschiedlichsten Beamten in Hamburg, Sachsen, Mecklenburg-Vorpommern, Thüringen und Bayern mit den Überprüfungen beschäftigt. Dass die alle unter einer Decke stecken, kann ich nur schwer glauben. --Andropov (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ramelows Regierung hat einen Apparat vorgefunden – mit dem sie sich irgendwie zu arrangieren hat. Ansonsten rede ich schwerpunktmäßig von den allseits bekannten „Pannen, Pech & Pleiten“. Jedenfalls trägt auch das Thüringer LKA ein gerüttelt Maß Mitschuld – insbesondere für die Zeit, in der das „Trio“ von der Bildfläche verschwinden konnte. Allerdings, will in der Tat nicht auf Verschwörungstheorie machen: der NSU-Sumpf ist eine Co-Production, in der sich alle möglichen Ermittlungsbehörden und Politik-Funktionsträger Negativ-Orden verdient haben. Allseits bekannt (siehe u. a. Aust) und die Basis eben für meine Skepsis: Ich glaube, dass (etwaige) Verbindungen zum Fall Peggy gar nicht publik werden dürfen. Wenn 2006 nach dem Kiesewetter-Mord eine komplette Phantom-Spur ausgelegt wurde – wieso sollte die Masche jetzt nicht wieder zum Einsatz kommen? Auf dem Spiel steht schließlich das Risiko, dass der mit Ach, Krach und mehreren aus dem Leben (zwangs)verabschiedeten Zeugen abgearbeitete NSU-Komplex plötzlich wieder im Brennpunkt der Öffentlichkeit steht. Da ist eine als „Laborfehler“ deklarierte DNA-Spur doch gar nichts. --Richard Zietz 15:51, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Co-Produktion unglaublichen Ausmaßes an Wegschauenwollen und Schlamperei gehe ich mit. Ansonsten glaube ich, du unterschätzt die Komplexität von Ermittlungen und überhaupt die mannigfache Struktur von Behörden, in denen eine einzelne steuernde Hand (von mir aus auch zwei, drei parallele) gar nicht durchdringen würde. --Andropov (Diskussion) 16:05, 27. Okt. 2016 (CEST)

Mir fällt da gerade der Privatkrieg zwischen dem Generalstaatsanwalt und dem Oberstaatsanwalt bezüglich der Mordermittlungen im Fall Uwe Barschel ein: Wenn der Generalstaatsanwalt etwas hatte vertuschen wollen, hat es ziemlich schlecht geklappt wegen seines renitenten Behördenmitarbeiters. Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass mit einem Handstreich von oben erfolgreiche Ermittlungen einfach so weggewischt werden können; im Notfall leakt da jemand etwas an die Medien, wie es im Fall Peggy/Böhnhardt wohl auch mit der Ursprungsmeldung gewesen ist: Da berichtete nämlich der Reporter des Nordbayerischen Kuriers, die Mitteilung sei aus dem bayerischen Innenministerium gekommen, Stunden bevor die Bild an die Öffentlichkeit gegangen ist. Was ich mich frage: Wie kann denn die DNA von Böhnhardt geschlagene fünf (!) Jahre, nachdem ein Meterband im Wohnmobil in Eisenach benutzt wurde, noch ausreichend vorhanden sein, damit sie sich in einem Waldstück in Südthüringen an ein Stück Stoff anlagert; dann hätte doch Böhnhardts DNA in dutzenden weiteren Fällen, die von derselben Tatortgruppe mit demselben Meterband zwischendurch bearbeitet worden ist, auch auftauchen müssen? --Andropov (Diskussion) 16:19, 27. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Hanlon’s Razor widerspricht auch dem Auslegen einer Phantomspur. Heilbronner Phantome entstehen schlicht wenn der Einkauf statt auf Qualität auf Kostensenkung setzt. Eine Frau bei der Herstellerfirma einzuschleusen, damit diese Wattestäbchen verunreinigt würde auch Ockham nicht zu frieden stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:58, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin übrigens nicht der einzige, der dem heutigen Braten nicht so recht trauen möchte :) --Andropov (Diskussion) 16:59, 27. Okt. 2016 (CEST)

Böhnhardt-DNA wird man nur finden, wenn man nach Böhnhardt-DNA sucht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:03, 27. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber das kapiere ich wirklich nicht: Wie soll denn ein Labor DNA finden, die nicht vorhanden ist? --Andropov (Diskussion) 17:18, 27. Okt. 2016 (CEST)

<quetsch>Man findet irgendwas, vermutlich DNA von zahlreichen Leuten, darunter Polizisten, Laboranten, Pilzsucher, Spielkammeraden ..., in einem zweiten Schritt muss das dann verglichen und identifiziert werden. Werfen die wirklich alle DNA in ein Zentralregister oder muss man - was ich vermute - gezielt nachfragen? --Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Nee, das stimmt nicht: Böhnhardts DNA ist wie 1,2 Millionen andere in der zentralen DNA-Analysedatei gespeichert und auf diesem Weg im Fall Peggy durch Standardabgleich gefunden worden. --Andropov (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Andropov: Komplexität unterschätzen ist da nicht so mein Teil – im Gegenteil. Ich wundere mich stetig aufs Neue, wie es funktionieren kann, die Aufklärung der diversen Pannen (wenn wir sie einmal so nennen sollen) in diesem ganzen Komplex so zu behindern und zu vereiteln, wie es 2011 ff. geschehen ist. Eine „steuernde Hand“ halte ich da ebenfalls für Unsinn. Ich glaube nicht einmal, dass es einen großen Masterplan dabei gibt oder zu Aktiv-Zeiten der Truppe gegeben hat. Meine persönliche Arbeitshypothese geht in die Richtung „Seilschaften“. Wobei niemand alles gewußt haben dürfte, viele nur kleine Bruchstücke in ihrem Bereich und noch mehr einfach funktioniert haben nach dem alten Motto in dieser Republik, dass es rechts nichts gibt, was irgendwie nicht sauber wäre, jedenfalls im Grundsatz.

Der Kern wird wohl sein, dass einige Hardliner in den Schlapphüte-Ämtern den Plan gefaßt haben „Diese Truppe lassen wir mal frei rumlaufen; wer weiß, wofür man sie noch brauchen kann“ und die ganze Chose mitsamt den eingeschleusten Spitzeln den Urhebern dann über den Kopf gewachsen ist – mit dem Ergebnis, dass man ab 2001 oder ab 2006 vorwiegend mit Aufräumen beschäftigt war. Der Rest: Buddies in den Politik-Etagen, die ihren Spezis beigesprungen sind, wann immer es öffentlichkeitstechnisch eng wurde. Ob die Bezeichnung Tiefer Staat für diese Struktur (mit Kern sicher in den diversen VS-Ämtern) angemessen ist oder auch nur zutreffend, weiß ich nicht. Immerhin reicht sie aus, sogar eine angemessene Aufklärung des Falls Kiesewetter zu hintertreiben – obwohl hier die Verbindungen zwischen NSU, B&H, dem BW-Ableger vom Klan und der Polizei für jeden offensichtlich sind, der sich nur ein bißchen mit der Materie beschäftigt hat. – Mir wäre es auch lieber, wenn ich nicht in einer solchen Welt leben müßte. Ist aber leider der Fall. --Richard Zietz 17:42, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Richard: Keine unplausible Hypothese. Es geht doch etwas über meine Vorstellungskraft zu glauben, dass da nicht wenige deutsche Beamte und Behördenmitarbeiter einer mordenden Bande zusehen, zumal ihnen dann ja auch klar gewesen sein müsste, dass da eine Polizistin 2007 dran glauben musste, was selbst Rechtskonservativen im Staatsdienst zu weit gehen dürfte: Ich denke eher, dass man wirklich das Trio im Grunde vergessen hat, nachdem es längere Zeit untergetaucht war und 9/11 andere Bedrohungslagen wichter scheinen ließ; von 2005 bis 2008 hat dann ja eine gewaltige Sonderkommission dazu ermittelt, und zwar, wie wir wissen, ab 2006 auch ins rechtsextreme Milieu, aber da war die Erinnerung an das Trio womöglich schon verblasst. Es will mir nicht einleuchten, dass da bei einem potenziellen Mitwisserreservoir von hunderten Menschen nie jemand sich verplappert hätte oder mal einen anonymen Hinweis gegeben hätte. Aber vielleicht bin ich da naiv. --Andropov (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

Angesichts einiger sehr skeptischer Stimmen, unter anderem Bodo Ramelow (hier), Dirk Laabs (u. a. hier), Dorothea Marx (hier) und der Leiter der Forensischen Molekulargenetik am Universitätsklinikum in Köln (hier), wäre ich wirklich vorsichtig, was diese Sache angeht; am Ende halte ich es für plausibler, dass sich die Ursprungshypothese bestätigt. --Andropov (Diskussion) 18:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Andropov: Um die Gedankenspiele abschließend noch etwas auseinanderzuklambüseln: Ich glaube ebenfalls nicht an hunderte Mitwisser, oder an eine Verschwörung in der klassischen Form, wie Lieschen Müller sie sich gemeinhin vorstellt. Andererseits reicht ein Dutzend oder vielleicht sogar ein halbes, um die entscheidenden Margen vorzugeben. Der Rest springt – im besten Glauben, für Staat, Gesellschaft, die eigene Karriere das Beste zu tun – ein, gibt entscheidende Wegmarken-Befehle weiter („Nach rechts wird nicht ermittelt“; „Lass mal diese Spur außer Acht; bringt nichts und ist auch besser für die Karriere“ usw.). Das ist nicht mal arg verschwörungstheoretisch; im Grunde ist das nicht mehr als der Ablauf, wie er auch im dritten Teil des ARD-Events zum NSU dargestellt wurde.

Nichtsdestotrotz haben auch die kritischen Szenarios notgedrungen Lücken. Speziell die Heilbronn-Geschichte kann in alle mögliche Richtungen abgelaufen sein. Haben die drei NSUler mit Teilen der Unterwelt kooperiert? Ist die Polizeipistole vielleicht auf ganz andere Art zu den dreien gelangt – auf eine nachträgliche womöglich, die aber so desavouierend ist, dass man unbedingt den Deckel auf dem Topf halten möchte? Oder sind die personellen Schnittmengen von Mundlos/Böhnhardt-Bekannten und Kiesewetter-Bekannten in BW und TH der Schlüssel – wovon einige investigative Recherchen ausgehen? Wir wissen es nicht. Für mich jedenfalls ist klar, dass wir im Fall NSU-Komplex wenig mehr kennen als die Spitze des Eisbergs. Wie immer der aussehen mag. --Richard Zietz 19:00, 27. Okt. 2016 (CEST)

Alles durchaus denkbar, ich halte es aber nicht für ausgemacht, ob Michèle Kiesewetter nicht doch ein Zufallsopfer gewesen sein könnte (zumal über ihren ebenfalls fast erschossenen Kollegen überhaupt keine Thüringen-Verbindung bekannt ist; dass er in den ganzen Theorien überhaupt keine Rolle spielt, finde ich erstaunlich). Mein Bauchgefühl sagt mir: Die Sache ist deutlich weniger spektakulär als bisher angenommen, drei Personen haben mit ziemlicher Gewieftheit die Tatorte und -zeiten so gestreut (und jegliche Spuren vermieden), dass fast niemand sie als Täter lokalisieren konnte; dass V-Leute durchaus etwas gewusst haben, halte ich für wahrscheinlich, aber nicht, dass sie ihre Verbindungsleute in die Behörden darüber informiert haben. Einige Verfassungsschützer haben aus Quellenschutz nicht eingegriffen bzw. vor allem in der Anfangsphase ab und an tatsächlich den Zugriff verhindert, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass ihnen die Dimension des NSU klar war. Wie im Artikel irgendwo vergraben ist: Es sind (Stand 2012) 110 Rechtsextreme mit Haftbefehl untergetaucht, dazu gehörten die drei eben auch; dass die Ämter genau wussten, dass das Trio und nicht die 107 anderen diese Taten begangen hat, glaube ich nicht. Time will tell (maybe). --Andropov (Diskussion) 19:20, 27. Okt. 2016 (CEST)

+1 Wobei Mörder ja nicht untergetaucht sein müssen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nein. Ist natürlich nicht zwingend. Wobei das Hauptproblem hier darin besteht, dass Zeugenaussagen jahrelang unter den Teppich gekehrt wurden und die Zuweisung der (Allein-)Täterschaft an Böhnhardt/Mundlos zumindest stark strittig ist. --Richard Zietz 10:11, 1. Nov. 2016 (CET)

Erstmal will ich grundlegend sagen, daß mir Richard Zietz' Hypothese (Behörden haben die Truppe aufgebaut, die ihnen dann über den Kopf gewachsen ist, aber aufgrund von Nützlichkeitserwägungen und persönlicher ideologischer Sympathien/Verharmlungstendenzen in puncto rechter Gefahr wurde die Truppe nie gefaßt bzw. ihre Unschädlichmachung immer wieder vor Ort hintertrieben bzw. aktiv verhindert, bis sich mit dem Auffliegen 2011 wirklich nichtsmehr vertuschen ließ) am sympathischsten ist bzw. in Anbetracht der gigantischen Gesamtfaktenlage zum NSU wohl am besten paßt. Aber sei' dem, wie es sei: Ich will hier mal den relevanten derzeitigen Zwischenstand zur DNS-Spur bzw. Verunreinigungsthese (wofür dieser Abschnitt auf der Disku ja ursprünglich mal eröffnet wurde, bevor hier eine Menge tatsächliche bloße Spekulationen und Meinungen zwischen Richard Zietz und Andropov ausgetauscht wurden) anhand reputabler, zitierfähiger Quellen darstellen:

Erst wurde unmittelbar nach dem Fund der DNS-Spur Böhnhards das Gerücht in Umlauf gebracht, daß wieder mit verunreinigten Wattestäbchen wie im ein Jahrzehnt zurückliegenden Fall des Phantoms von Heilbronn gearbeitet worden sein könnte oder daß eine Verunreinigung dadurch hervorgerufen worden sei, daß die Leichen von Peggy und Böhnhardt beide in der Uniklinik in Jena liegen.

Das wurde aber dementiert, weil erstens genau aufgrund des Phantoms von Heilbronn seit Jahren keine Wattestäbchen mehr eingesetzt werden (Quelle: Diverse Forensiker und Politiker in TAGESSCHAU, TAGESTHEMEN und diversen Regionalschauen der Fernseh-ÖRs), und weil zweitens das Stoffstück, auf dem Böhnhardts DNS gefunden wurde, anders als Peggys Überreste direkt vom Fundort im Wald ins forensische Labor in München verbracht wurde (Quelle: [30]).

Als das ausgeräumt war, ging es plötzlich um eine neue mögliche Fehlerquelle (die seitdem immer wieder wie ein unumstößlicher Beweis für eine Verunreinigung behandelt wird): Ein Meterstab, der nach reiner Sichtung von Photos durch die Bayreuther und die Münchner Staatsanwaltschaft bei der Einsammlung von Beweismitteln sowohl 2011 bei Mundlos und Böhnhardt im Wohnmobil, als auch 2016 bei der Spurensicherung beim Fund von Peggys Leiche eingesetzt worden sei.

Aber erstens, wie mehrere Politiker und Forensikexperten (Quellen siehe oben) seit dem DNS-Fund im Fall Peggy betont haben, werden heute gerade aufgrund des zurückliegenden Phantoms von Heilbronn seit Jahren sämtliche Geräte der Spurensicherung und im Labor vorher DNS-gereinigt. So ist es mehr als unwahrscheinlich, daß sich über fünf Jahre hinweg eine DNS-Spur von Böhnhardt an einem wahrscheinlich hundertfach DNS-gereinigten Zollstock gehalten haben soll.

Und zweitens läßt sich die Sachlage auch rein anhand von Photos garnicht klären, weil solche Meterstäbe in identischer Serienfertigung und ohne jede Seriennummer hergestellt werden und somit alle identisch aussehen. Derartige Bedenken, wonach so ein Meterstab keineswegs eindeutig identifizierbar ist, äußerte u. a. Georg Prüfling, Dozent für Tatortinspektion, gegenüber der FAZ: [31] Das mag eine etwas dünne Quelle sein, aber in eine ähnliche Richtung gingen auch etwas detailliertere Aussagen von Leuten auf Facebook, die laut eigener Aussage selber in der Forensik arbeiten (siehe Aussagen von Felix Jonas als Kommentare hier: [32]): Demnach ordern Sokos solche völlig identischen Meterstäbe einsatzbezogen im Dutzend, und es fliegen davon soviele durch die Gegend, daß sich nichtmal behördenintern im selben Bundesland irgendein Meterstab jenseits des Modells irgendwie auch nur ansatzweise identifizieren läßt. Und jetzt sind es zwei bayrische Staatsanwaltschaften, die allein anhand von Photos Jahre später eigentlich garnicht den identischen Meterstab, sondern einfach nur zweimal im mehrjährigen Abstand voneinander dasselbe Modell in Thüringen gesichtet haben wollen.

Ein ZEIT-Artikel betont jedenfalls, daß es immer wieder der SPIEGEL bzw. SPON ist, der offenbar zuerst Kontaminationsgerüchte öffentlich in die Welt setzt: [33] Erst, weil die Leichen von Peggy und Böhnhardt beide in Jena liegen (wodurch aber das Stoffstück nicht verunreinigt worden sein kann, weil es, anders als Peggys Leiche, direkt vom Fundort im Wald ins forensische Labor nach München kam), und jetzt der Blödsinn mit dem Meterstab.

Des weiteren interessant: Der leitende Chefermittler Wolfgang Geier, der sowohl den Fall Peggy, als auch die Ermittlungen im Fall der NSU-Serie mit Anlauf versiebt hat, ist heute Polizeipräsident in Franken, wie seinem eigenen WP-Artikel zu entnehmen: Wolfgang_Geier_(Kriminalbeamter).

Von daher ist auffällig, daß die ohnehin wenig stichhaltige Nebelkerze (Zitat aus der ZEIT in Reaktion auf die Idee mit dem Meterstab mehrere Tage nach der Behauptung: "Ob [...] es [...] doch Böhnhardt [war], der die DNA an den Tatort brachte, ist [nachwievor] unklar." [34]) mit dem in identischer Serienfertigung produzierten, allein über Photos und ohne Seriennummern identifizierten und angeblich über fünf Jahre hinweg identischen und vorschriftswidrig niemals DNS-gereinigten Meterstab jetzt gerade von der Staatsanwaltschaft Oberfranken kommt. Das neue Kontaminationsgerücht klingt für mich also stark danach, als wenn da jemand den örtlichen Versager von Polizeipräsident für seine gleichzeitige Versiebung der Fälle Peggy und NSU entlasten will.

Auch die SPD-Politikerin Dorothea Marx, die bereits zwei Thüringer NSU-Untersuchungsausschüsse geleitet hat, nennt die Behauptung, daß eine Verunreinigung durch den genannten Meterstab erfolgt sein könnte, "hyperspekulativ" und: "absurd", weil die DNS von Böhnhardt über fünf Jahre hinweg in keinem einzigen anderen Fall entdeckt wurde, in dem von Thüringer Ermittlern mit derartigen, ebensowenig exakt identifizierbaren Meterstäben gearbeitet wurde: [35] Dieselben und ähnliche Argumente, welche die Verunreinigungsthese durch den Meterstab nach Aussage der Befragten bzw. sich Äußernden höchst unwahrscheinlich machen, kommen u. a. von Bodo Ramelow: [36], Dirk Laabs: [37], und nicht zuletzt dem Leiter der Forensischen Molekulargenetik am Universitätsklinikum in Köln: [38]

Hinzukommen sämtliche wiederholt auftauchenden Beweise und Hinweise seit den 90ern und seit 2011 im NSU-Prozeß, daß das NSU-Trio eindeutig mit Kinderpornographie und womöglich auch mit Kinderprotsitution zu tun hatte. Zschäpe wurde schon in den 90ern erstmals mit Kinderpornographie erwischt und 2011 nochmal: [39] Im Wohnwagen, in dem sich Mundlos und Böhnhardt 2011 umbrachten, befanden sich Kinderkleidung und Kinderspielzeug. Auch im NSU-Prozeß berichten Zeugen seit Jahren, daß alle drei NSU-Terroristen sich u. a. beim Mieten der Fahrzeuge und gemeinsamen Ostseefahrten in Gesellschaft von bis heute unidentifizierten Kindern befanden, über die Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt offenbar die Aufsicht besaßen.

Ein verdächtig großer Teil des engsten NSU-Umfelds wie u. a. V-Männern finanzierte sich nachgewiesenermaßen über Kinderprositution und wurde dafür bereits verurteilt. Und schließlich besitzt ein NSU-Unterstützer, der ebenfalls V-Mann war und/oder Kontakte zu NPD und den freien Kameradschaften besaß, seit rund 20 Jahren in unmittelbarer Nähe des Auffindungsorts von Peggys Leiche eine Waldhütte. Quelle: Einer der Opferanwälte in den TAGESTHEMEN.

Aufgrund all dessen, wie auch der Tatsache, daß sich der NSU, wie einwandfrei nachweisbar, keinesfalls allein aus den Banküberfällen finanziert haben kann, war schon im NSU-Untersuchungsausschuß BW vor Jahren wiederholt der (heute nach dem DNS-Fund u. a. von mehreren LINKEN-PolitikerInnen nun als erhärtet bezeichnete) Verdacht aufgekommen, daß sich das Terrortrio mittels Kontakten zur organisierten Kriminalität, genauer dem Handel mit Kinderpornographie und womögl. sogar Kinderprostitution finanziert haben könnte. Quellen: [40], sowie ZDF-Mittagsmagazin vom 14. Oktober. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 23:09, 11. Nov. 2016 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag ist überlang. Sicher sind Richard und ich oben etwas von der konkreten Artikelarbeit abgeschweift, trotzdem sollten wir uns alle bemühen, diese Diskussionsseite lesbar zu halten. Sämtliche von dir hier angeführten Punkte (bis auf die Verschwörung) stehen mit Nachweisen bereits in den Artikeln Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern, Uwe Böhnhardt#Mögliche Verwicklung in Verbrechen gegen Kinder und Fall Peggy Knobloch#Fund der Leiche und anschließende DNA-Analyse. Eine gute Zusammenfassung zu alldem mit weiterführenden Informationen zu laufenden Ermittlungen bietet der neue Artikel von Dirk Laabs. Ich kündige schonmal an, dass ich ähnlich lange Beiträge ohne konkreten Artikelbezug in Zukunft löschen werde. --Andropov (Diskussion) 23:47, 11. Nov. 2016 (CET)

Öhm, bedingt. Mein letzter Beitrag befaßt sich überwiegend mit:

• 1.) den drei(!) verschiedenen Kontaminationsgerüchten (Wattestäbchen, zwei Leichen in Jena, Meterstab),
• 2.) weshalb eine Reihe von Forensikern und Politikern zwei davon für ganz unmöglich halten (Kontamination, weil beide Leichen in Jena, oder durch Wattestäbchen)
• 3.) weshalb dieselben Experten und Politiker die neueste Sache mit dem Meterstab für extrem unwahrscheinlich halten,
• und 4.) mit der pikanten Tatsache, daß der neueste Vorwurf gerade aus Geiers Revier Oberfranken kommt.

Unter Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern und Fall Peggy Knobloch#Fund der Leiche und anschließende DNA-Analyse steht darüber rein garnichts, unter Uwe Böhnhardt#Mögliche Verwicklung in Verbrechen gegen Kinder steht nur eine Widerlegung der Sache mit den zwei Leichen in Jena, worauf dann gleich mit der unwidersprochenen Behauptung mit dem Meterstab geantwortet wird. Ich will ja nicht vorschreiben, wo die Sachen reinsollen, aber es stimmt nicht, daß die meisten Quellenaussagen, die ich angeführt habe, an irgendeiner der von dir aufgeführten Stellen schon stehen würden. Im Grunde steht lediglich an einer der von dir aufgezählten drei Stellen ein Bruchteil von 1.) und ein noch kleinerer Bruchteil von 2.). Hingegen 3.) und 4.) fehlen ganz. Wobei ich aber zugestehe, daß 4.) ohne spezifische extern belegbare Aussage dazu als für WP unzulässige eigenmächtige Synthese angreifbar ist. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 00:54, 12. Nov. 2016 (CET)

Ad 1) Die Wattestäbchen-These ist im Fall Peggy/Böhnhardt nach allem, was ich dazu gelesen habe, ohne sonderliches Echo geblieben, das müsstest du belegen. Jena und Meterstab sind erwähnt. Ad 2 und 3) Doch, genau die beste Beschäftigung mit dem Thema (bis zu Laabs' Artikel von vorvorgestern) ist bei Böhnhardt verlinkt als Nachweis beim spekulieren-Halbsatz: Jeder Leser, der sich fragt, was es mit der Verunreinigungs-Spekulation auf sich hat, kann den zugehörigen Artikel anklicken. Und der dort angegebene Artikel von Crolly/Laabs ist ebenfalls eine gute (frühe) Zusammenfassung. Das weiter auszuwalzen hielte ich für unangemessen, weil damit dieser Finte einiger Behörden allzuviel Aufmerksamkeit geschenkt würde. Ad 4) Eben, das ist nichts als deine Spekulation; Geier ist übrigens seit einiger Zeit pensioniert. --Andropov (Diskussion) 01:24, 12. Nov. 2016 (CET)

Ad 1.) Jedesmal, wenn von Kommentatoren aufs Phantom von Heilbronn von vor 10 Jahren verwiesen wird ("Es ist ja nicht das erstemal, daß es im NSU-Fall verunreinigte DNS-Spuren gibt!"; der Opferanwalt Scharneck(?) hat das zum Beispiel wiederholt getan, aber auch andere Akteure bzw. Quellen), ohne daß Angaben über die beiden heute vermuteten ganz anderen möglichen Verunreinigungsquellen gemacht werden, ist das ein Verweis auf die Wattestäbchen-These. Wobei dann nicht selten weggelassen wird, daß der Sachverhalt, der zum Phantom von Heilbronn führte, inzwischen längst per Dienstvorschrift beseitigt wurde (keine Wattestäbchen mehr, die lediglich keimfrei und eben nicht DNS-rein sind, plus spätestens seitdem flächendeckend vorgeschriebene Peroxydreinigung aller Geräte vor jedem Einsatz), oder es wird sogar offen behauptet, daß dieser damalige technische Mißstand, der zum Phantom von Heilbronn geführt hat, nicht behoben wäre.

Ad 2 und 3.) Also, ich weiß ja nicht: Das nach Ansicht einer Reihe von Experten äußerst fadenscheinige Gerücht (die: "Behörden-Finte") über den Meterstab wird für wert befunden, kritiklos in den Artikel gepackt zu werden, daß aber genau dieses Gerücht nach Ansicht der forensischen Experten wie parlamentarischen Ermittler eben als äußerst fadenscheinig bis absurd gilt, soll sich dann der Leser indirekt durch einzelnes Durchklicken sämtlicher Fußnoten erschließen, weil ihm der Artikeltext selber keinerlei Hinweis darauf gibt, sondern eher (wenn überhaupt etwas hiervon) die absurde und boulevardeske Verunreinigungsthese per Meterstab: "auswalzt"? Also, das halte ich schon für sehr unseriös bzw. geradezu für ein Musterbeispiel an deutlicher NPOV-Gewichtung im Boulevardstil. Zumal nicht wenige Medien und Beobachter die Meterstabthese inzwischen als unumstößliche Gewißheit behandeln, daß alles doch nur eine Verunreinigung gewesen wäre.

Die einzigen, die mehr oder weniger Fachleute sind und die neue Idee mit dem Meterstab vertreten, sind ausgerechnet die zwei Staatsanwaltschaften, die zu Geiers Revier zählen und offenbar per bloßer Ferndiagnose den Rest seines ramponierten Rufs zu verteidigen suchen (und nein, letzteres soll bislang so nicht in den Artikel). Der Großteil der forensischen wie parlamentarischen Experten sagt hingegen, daß die Behauptung einfach nur absurd ist (und das ist eben, anders als bislang offenbar 4.), durchaus mit reputablen obigen Quellen nachweisbar und belegbar).

Kurz: Alles, was es braucht, ist ein einzelner zusätzlicher Satz (wohl im Artikel Uwe Böhnhardt), in dem erklärt wird, daß die (mit jeweiliger Quellenverlinkung) namentlich zu nennenden forensischen Experten und parlamentarischen Ermittler die Meterstabtheorie für: "absurd", "hochspekulativ" und generell äußerst unwahrscheinlich halten, mit Aufzählung der drei Gründe in einem zweiten Satz: 1.) Diese Meterstäbe sind keineswegs eindeutig identifizierbar (keine Seriennr. usw.), sondern nur das jeweilige Modell, 2.) seit dem Phantom von Heilbronn ist es Dienstvorschrift, sämtliche Geräte inkl. Meterstäbe vor jedem Einsatz DNS-rein zu machen, 3.) es liegen fünf Jahre zwischen den beiden Ereignissen, was es nicht nur unwahrscheinlich macht, daß nicht nur dasselbe Modell, sondern tatsächlich dieselben Meterstäbe benutzt wurden, sondern in welcher Zeit die Meterstäbe selbst dann, wenn es tatsächlich dieselben wären, hundertfach DNS-gereinigt worden sein dürften, und im Falle von Verunreinigung hätte Böhnhardts DNS in der dazwischenliegenden Zeit andauernd in lauter anderen Fällen auftauchen müssen, was aber aben nie der Fall war. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 06:54, 12. Nov. 2016 (CET)

Sind wir doch mal ein wenig positivistisch. Das Lemma heißt hier NSU. Inhalt sollte die NSU, ihre Vorgeschichte, ihr Ende sein. Nehmen wir an B wäre tatsächlich 100% sicher ein Kinderficker, Kindsmörder ... Was hat das dann mit der NSU zu tun, die ein rechtsterroristische Vereinigung war? Die NSU hat offensichtlich weder Kinderficken noch Kindermorden als Markenkern oder Broterwerb. Erst die Spekulation über das könnte und dahinter mögliche Motive, sprich die Gerüchteküche mit Schlapphutköchen und interessierten Journalisten macht daraus etwas, das mit dem NSU in Zusammenhang stehen könnte. Womit der Schmodder hier außen vor bleiben kann - Metermaß hin, Metermaß her. Die ganze Episode ist bisher als nicht relevant für die Geschichte der NSU anzusehen, auf der Faktenlage schon mal gar nicht. Daher muss sich WP auch nicht dieser oder jener These anschließen, die diesem oder jenem Organ nützlich oder schädlich ist oder Journalisten über Zeilengeld ernährt. Im Personenartikel zu B sähe das anders aus. Aber auch da wäre eher widerzugegeben das darüber berichtet wurde, als das die Fakten zu diskutieren sind.--Elektrofisch (Diskussion) 08:03, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das jetzt kürzestmöglich und mit Hinweis auf die Thüringer Ermittlungsbehörden, die eben am nächsten dran sind, bei Böhnhardt ergänzt. @IP: Lies dir doch bitte den angegebenen Laabs-Artikel vom 9. 11. durch, dort erfährst du wirklich mehr, unter anderem wird dort deine Spekulation widerlegt, dass es die bayerischen Behörden gewesen seien, die die Meterstab-These in die Welt gesetzt hätten. @Elektrofisch: Der Laabs-Artikel macht deutlich, dass sowohl in Bayern als auch in Thüringen mit Hochdruck zu einer möglichen Verbindung der Fälle ermittelt wird (u. a. Tino Brandt), ganz so ohne ist das also nicht. Und der Richter Götzl, der ja nicht für besondere Spekulationsfreude bekannt ist, hat diese mögliche Verbindung ebenfalls angesprochen, genauso der Vorsitzende des baden-württembergischen NSU-Ausschusses Pröfrock, der in jeder Sitzung 2014/15 jeden Vorgeladenen fragte, ob er Bezüge des NSU zu Kinderpornographie sehe. Ganz so absurd oder schlapphutig scheint mir der Verdacht nicht, mehr als derzeit bei Böhnhardt dazu steht finde ich aber auch nicht WP-geeignet. --Andropov (Diskussion) 09:51, 12. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Einpflegung, Andropov. Wenn ich mir aber den von dir empfohlenen Artikel von Laabs in der WELT ansehe, wird da die Version, daß die Idee mit dem Meterstab von der Staansanwaltschaft Oberfranken stammt, nur bestätigt: "14 Tage später dann die scheinbare Wende: Eine Verunreinigung sei der Grund für die Spur, hieß es in Presseberichten. Ein Beweis für diese These fehlte jedoch. Die für den Fall Peggy zuständige Staatsanwaltschaft in Bayreuth ließ damals nur verlauten, dass sowohl am Fundort von Peggy als auch bei der Obduktion von Böhnhardt 'teilweise identisches Spurensicherungsgerät' verwendet worden sei." Und etwas später muß ich wirklich lachen: "Der zuständige Staatsanwaltschaft Herbert Potzel betont, er habe nie gesagt, eine Verunreinigung sei wahrscheinlich, sondern lediglich, dass man den Fall überprüfe." Da muß jemand kleinlaut den Schwanz einziehen, weil seine Finte aufgeflogen ist, nachdem eine Reihe von Medien schon geradezu felsenfest von einer Verunreinigung durch den Meterstab ausgegangen ist! XD Ah, jetzt versteh' ich, was du meinst: Laut der WELT (bzw. der Beamten) hat das BKA den Meterstab entdeckt, das intern den Bayern mitgeteilt und dann waren's die Bayern bzw. Oberfranken, die die ganze Geschichte dann öffentlich gemacht haben. Zumindest steht's so in der WELT bzw. wurde ihr so geschildert. Und die Thüringer waren dann offenbar irritiert bzw. sauer, wie die Oberfranken einen solchen offensichtlichen Blödsinn mit dem Meterstab einfach so an die große Glocke hängen können. Ich denke, so oder so bleibt's dabei, daß es die Oberfranken waren, die die Sache groß rausposaunt haben, ohne daß sie realiter irgendwie stichhaltig war. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 11:10, 12. Nov. 2016 (CET)

Ja, ist alles spannend so in Echtzeit, aber welchen relevanten Aspekt fügt das der NSU hinzu? Im Augenblick keinen. sag ich mal, jedenfalls unter dem Gesichtspunkt politische Geschichte des NSU.--Elektrofisch (Diskussion) 11:52, 12. Nov. 2016 (CET)

Die Geschichte(n) Geier und Meterstab gehören jedenfalls zur skandalösen Aufarbeitung, die ja auch schon mindestens einen eigenen WP-Artikel hat. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 12:02, 12. Nov. 2016 (CET)

@Elektrofisch: Naja, wenn man Hajo Funke folgt, dann beleuchtet die mögliche Verbindung eine (neue) Dimension der Verbrechen des NSU … Es würde mitten in ein nur ansatzweise öffentlich diskutiertes Beziehungsgeflecht von rechtsterroristischen Verbrechern und Verbrechern des Drogen- und Menschenhandels der organisierten Kriminalität in mehreren Ländern der Bundesrepublik Deutschland führen. Das ist bisher alles, wie gesagt, Spekulation, hätte aber durchaus eine politische Komponente, wenn da etwas herausgefunden würde: Und deshalb finde ich die ansatzweise und vorsichtige Erwähnung in Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern auch angemessen. --Andropov (Diskussion) 12:20, 12. Nov. 2016 (CET)

Eben, hätte wenn ... Solche hätte wenns kann man an hunderten von Stellen bei der NSU anhängen. Füllen kann man das da je nach privater Vorliebe. Ich persönlich halte da Funke für überzogen, denn das würde in der Konsequenz bedeuten dass wir ein in OK integriertes Trio hatten, das nebenbei Feierabendterrorismus betrieb. Dabei ist ja noch nicht mal klar ob Peggy nun einem Menschenhändlerring zum Opfer fiel. Oder geht man da schon von einer Sexualstraftat durch mehrere Täter aus? Allein das wäre ja schon ein wenig ungewöhnlich. Wieviel Sexualstraftaten an Kindern gehen denn auf mehr als einen Täter zurück.--Elektrofisch (Diskussion) 13:03, 12. Nov. 2016 (CET)

Naja, der V-Mann und engste NSU-Unterstützer Tino Brandt hatte mit einem Komplizen jahrelang einen ganzen Stall an (offenbar slawischen) Kinderprostitutierten und überstand rund 30 Straverfahren in der Sache ohne auch nur eine Verwarnung, bis nach der Aufdeckung des NSU 2011 die NSU-Opferanwälte deshalb Alarm geschlagen haben; prompt wurde er in einem hastig anberaumten neuen Gerichtsverfahren innerhalb weniger Stunden für fünfeinhalb Jahre eingeknastet und sitzt noch heute. Und da endet das ja noch nichtmal: Laut der weiter unten von mir erwähnten 75-minütigen Podiumsdiskussion mit der SPD-Politikerin Dorothea Marx und dem bisher öfters u. a. von TAGESSCHAU und TAGESTHEMEN interviewten NSU-Opferanwalts Yavuz Narin sehen sämtliche NSU-Opferanwälte in allen einschlägigen Ermittlungen seit 2011 das konstante Muster, daß die niemals irgendo erwähnten oder polizeilich behelligten Freier, die Kinder bei Brandt und seinem Komplizen kauften, hauptberufliche Mitarbeiter der Thüringer Sicherheitsbehörden (Polizei und VS) seien, und genau das sei der Grund gewesen, weshalb sie Brandts Geschäfte rund ein Jahrzehnt lang vor jeder Verfolgung wissentlich abgeschirmt hätten; z. T. sollen sich laut des NSU-Opferanwalts Narin die genannten Beamten in diesem Kontext sogar der wiederholten bewußten Beihilfe zum Mord zwecks der Vertuschung eigener (Sexual-)Straftaten schuldiggemacht haben, ohne jemals dafür belangt worden zu sein. Und als nach 2011 die NSU-Opferanwälte wiederholt Brandts Geschäfte öffentlich gemacht haben, sei dann Brandt von diesen Behördenmitarbeitern kurzerhand zum Bauernopfer gemacht geworden. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 13:31, 12. Nov. 2016 (CET)

@IP: Diese Hypothese, dass die Freier, die Brandt beliefert hat, bei Behörden arbeiten, lese ich hier zum ersten Mal. Hast du dafür einen konkreten Beleg, den du hier verlinken kannst? @Elektrofisch: Es geht doch offensichtlich jedenfalls im Fall Brandt um den gewerbsmäßigen Missbrauch von Kindern als Sexobjekte, daran waren sicherlich mehrere Menschen beteiligt. --Andropov (Diskussion) 16:06, 12. Nov. 2016 (CET)

Angesichts des Inhalts des im folgenden verlinkten Videos rate ich dazu, lokale Kopien des Videos zu ziehen, bevor es noch aus irgendeinem Grund verschwindet.

Hier im Video einer Podiumsdiskussion mit der SPD-Politikerin Dorothea Marx und dem NSU-Opferanwalt Yavuz Narin vom 5. November 2016 ist die Schmierenkomödie um den DNS-Fund ab 33:05 Thema: [41] Der bisher öfters u. a. von TAGESSCHAU und TAGESTHEMEN interviewte Narin sagt dort, daß es sowohl logisch, wie verfahrenstechnisch, wie biochemisch praktisch derart offensichtlich sei, daß es sich keineswegs um eine Verunreinigung handeln könne, so daß die beiden Staatsanwaltschaften, die das Gerücht mit dem Meterstab in die Welt gesetzt haben, geradezu gezwungen seien, schon in den nächsten Tagen die ganze Behauptung öffentlich zurückzunehmen. (UPDATE: Laut des WELT-Artikels von Laabs vom 9. November[42] scheint die StA Oberfranken/Bayern ja inzwischen die Aussage vom Meterstab mindestens zu relativieren.)

Opferanwalt Narin zeichnet daraufhin bis 37:50 ein wiederholt und auch beim DNS-Fund beobachtbares Muster nach, wonach Gerüchte, die besonders der Vertuschung in der NSU-Aufarbeitung dienen, offenbar vom Verfassungsschutz an den ARD-Journalisten Holger Schmidt durchgestochen und daraufhin vom SPIEGEL groß breitgetreten werden (vrgl. auch nochmal diesern ZEIT-Artikel[43] mit derselben Aussage zu SPIEGEL bzw. SPON), woraufhin die gesamte Medienlandschaft die so in die Welt gesetzten Gerüchte völlig unkritisch aufgreift. Als ein frühes Beispiel gibt Narin die noch wenige Tage vor dem Auffliegen des NSU derart an den SPIEGEL gelangte und von diesem vertretene These von einer allmächtigen und weitverzweigten Türkenmafia: "in den Bergen Anatoliens" an, die an den in Deutschland stattgefundenen Morden des NSU schuld sei, wobei sich der SPIEGEL noch gleichzeitig über die Ansicht lustigmachte, daß hier in Wirklichkeit ein rassistischer deutscher Hintergrund vorläge.

Ab ca. 45:40 sagt Narin sogar, daß es im Rahmen der NSU-Aufarbeitung nicht nur seit Jahren zahlreiche Hinweise darauf gäbe, daß sich die rechtsextreme Szene Thüringens, der der NSU entstammte, gewohnheitsmäßig durch Kinderprostitution finanziere, sondern vor allem, daß es sich bei den nutznießenden Freiern dieser Kinderprostitution zum Zwecke der Finanzierung rechtsextremer Kreise offenbar vor allem um Mitarbeiter der Sicherheitsbehörden (Polizei und VS) handele, die zentral für die die jahrelange Deckung des NSU-Umfeldes und der wiederholten Strafvereitelung für diesen Personenkreis bei rechtsextremen Gewalttaten, wie auch bei Sexualstraftaten verantwortlich gewesen seien.

Erst, als die NSU-Opferanwälte deshalb Alarm schlugen, wurde offenbar Timo Brandt durch diese Mitarbeiter der Sicherheitsbehörden, die von seiner Tätigkeit als Zuhälter profitiert hätten, zum Bauernopfer gemacht und nach über 30 einschlägigen Strafverfahren gegen ihn, die bis dahin sämtlich eingestellt bzw. von seinen behördlichen V-Mann-Führern mit diversen Taktiken bewußt vereitelt worden waren, in einer einzelnen Tagessitzung eines hastig improvisierten neuen Verfahrens verknackt. Narin spricht ein paar Minuten später in diesem Zusammenhang von: "einem kriminellen Personenkreis, der sich in den Staatsapparat begeben" habe, sprich weit über die von diesen Leuten angeworbenen V-Leute hinaus, und bei ca. 57:00 spricht er von wiederholter bewußter Beihilfe dieser Behördenmitarbeiter zum Mord zwecks der Vertuschung eigener Straftaten der Mitarbeiter. Es ist ebenfalls interessant, daß SPD-Politikern Marx zwischendurch wiederholt auf Verdachtsmomente verweist, daß der Mord an der Polizistin Kiesewetter in diesem Kontext der Vertuschung von OK stehe. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 16:26, 12. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, Narin stellt allerdings viel vorsichtiger nicht mehr als eine Frage in den Raum und spricht von Hinweisen, die seit vielen Jahren ein offenes Geheimnis in Thüringen seien: Nichts Genaues weiß man also nicht. Trotzdem finde ich den Gedanken nicht unplausibel, dass die Seltsamkeiten bei der Nichtaufdeckung des NSU durchaus auch mit genau dieser Frage zu tun haben könnten. Brandt müsste man zum Reden bringen. --Andropov (Diskussion) 16:53, 12. Nov. 2016 (CET)

So schreibe ich es ja oben auch wörtlich, indem ich wörtlich von Narim zitiere: "zahlreiche Hinweise darauf". Ich habe nur der Kürze des fettmarkierten Satzes wegen den Satzteil nicht extra mit fett markiert. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 16:59, 12. Nov. 2016 (CET)

P. S.: Wenn das stimmt, was Narin über die Verwicklung der Sicherheitsbehörden vermutet, inkl. der Vertuschungsmorde im Auftrag dieser Behördenmitarbeiter, wird Brandt ohne ein besonders ausgeklügeltes Zeugenschutzprogramm genausowenig zum Reden zu bewegen sein wie damals Jack Ruby (der übrigens zeitweise als V-Mann des FBI gearbeitet hatte), der nachweislich ausgesagt hat, daß er im texanischen Knast nicht sicher sei und nur reden könne, wenn er im Rahmen eines speziellen Zeugenschutzprogramms nach Washington überführt würde. Knapp zweieinhalb Jahre nach seiner Verurteilung ist Ruby damals in der Haft gestorben. --2003:71:4E6A:B410:F05E:98E1:B44:E64C 08:49, 26. Nov. 2016 (CET)

Namensgebung des NSU / Nationalsozialistischer Untergrund

Nannte sich die Gruppe eigentlich selber Nationalsozialistischer Untergrund? Gar NSU? Oder wurde ihr der Name von Dritten gegeben? Wenn es Dritte waren, wer? Ermittlungsbehörden, Presse etc.? (nicht signierter Beitrag von 85.212.71.86 (Diskussion) )

Sie nannten sich selbst so, wobei nicht ganz klar ist seit wann. Der umseitige Artikel behandelt die Frage in den Abschnitten zu den Bekennervideos und zu Reaktionen der rechtsextremen Szene, die Namensgebung könnte man aber stärker herausstellen. Siehe die Stellen bei den Fußnotenankern 126 und ab 220. Demnach taucht das Kürzel erstmals im März 2001 auf, laut der Aussage von Beate Zschäpe erst im Herbst 2001 (was allein schon zeigt, für wie wahrhaftig diese Aussage zu halten ist), ist aber ganz interessant: „Uwe Mundlos hatte sich diese drei Buchstaben einfallen lassen. … Seine Überlegung war: Er war untergetaucht und befürwortete einen Großteil der Ideen des Nationalsozialismus. Diese zwei Begrifflichkeiten zusammengesetzt ergaben die Abkürzung NSU.“ --Andropov (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Bilder

Garagenanlage, Im Wehrigt, Jena-Lobeda. Das Bild zeigt am linken Rand die Garagen-Reihen A, B, C usw., in der Mitte die Reihe H (Rückansicht) und ganz rechts die Reihe I.

Ich habe gerade ein Foto der Garagenanlage (Straße Im Wehrigt), in der 1998 das TNT gefunden wurde, mit EN eingebaut. Es gibt einen weiteren Beleg (mit unscharfem Foto und anscheinend falschem Datum).

Die Zeit schreibt von nebeneinanderliegende Garagen in Jena-Lobeda und einer weiteren Garage ("soll ... zwei nebeneinanderliegende Garagen in Jena-Lobeda durchsuchen. ... Das zweite Team fährt zu einer weiteren Garage an einer Kläranlage.").

Der MDR berichtet von "Garage an der Kläranlage sowie zwei weiterer Garagen in der Richard-Zimmermann-Straße".

In der Richard-Zimmermann-Straße hatte wohl der Böhnhardt gelebt. Bilder der Hausnummer 11 (bis 1 und einigen Garagen) auf Commons: hier und hier

Hier wird noch die Garagenanlage in der Hugo-Schrade-Straße (nahe dem Heizkraftwerk Jena, also auf der anderen Seite der Saale) gezeigt. Auch davon hatte ich letztes Jahr Fotos gemacht. Direkt nebenan befindet sich das Jugendzentrum Hugo, in dem sich die 3 NSUler trafen bis sie rausgeschmissen wurden.

Hier gibt es eine Darstellung der Garagen-Durchsuchung mit mehreren weiterführenden Links.

Fotos vom Braunen Haus gibt es in der Commons:Category:Jenaische Straße 25 (Jena). -- Reise Reise (Diskussion) 15:29, 24. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine wertvollen Hinweise! Die Bilder der Garagenanlage und des Jugendclubs finde ich wichtig, ob das Braune Haus direkt mit dem NSU zusammenhängt, ist mir unklar und würde ich erstmal aussparen. Ich baue gleich das Bild des Clubs in den Artikel ein. --Andropov (Diskussion) 11:31, 26. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt Aktenvernichtungen

Beim Versuch mich mit den offenen Fragen (s.o.) zu befassen, bin ich doch wieder bei Details hängengeblieben: Im Abschnitt "Aktenvernichtungen" gibt es als Beispiel den V-Mann Tarif. Momentan kann ich den Absatz nur als beispielhafte Erwähnung lesen, denn es gibt weitere Fälle. (Die aktuelle Taz-Funke-Quelle, die ich oben erwähnte und von Andropov schon eingebaut wurde, erwähnt z.B. Jan Werner und Piatto.) Nun ist der Absatz bisher nicht so formuliert oder geht es tatsächlich um die Rolle "des Architekten"? Liest sich der Abschnitt Aktenvernichtungen für ein schlüssig, flüssig, fluffig? -- Amtiss, SNAFU ? 00:28, 1. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich sogar genau wie du :), der Abschnitt ist bisher ein Notbehelf, weil ich bisher keine zusammenfassende, aktuelle Darstellung zu dem Thema gefunden habe (nur eine von 2013). V-Mann Tarif dort unterzubringen war nur eine Notlösung, wie viele andere der Faktoide aus diesem Abschnitt, die jetzt in Verbindungen von Behördenvertretern zum NSU untergebracht sind: Da müsste man nochmal genau durchsehen, ich habe nur versucht, das Material überhaupt beherrschbar zu machen. Im Artikel Ceska-Mordserie sind auch noch einige Dinge zu Aktenvernichtungen dargestellt, die besser hier Platz finden sollten. Wenn du eine brauchbare Übersichtsdarstellung dazu hast, wäre ich dankbar (Aust/Laabs ersticken einen wie so oft in eine Unmenge an Fakten). Mal schauen. --Andropov (Diskussion) 00:40, 1. Nov. 2016 (CET)

Bei einer Sache, die weiter oben zur Aktenvernichtung wiederholt gebracht und penetrant angeregt wurde, muß ich hier aber doch noch mal einhaken, bevor das noch glatt so in den Artikel kommt oder gar ein eigener Artikel so genannt wird: Die Bezeichnung als: "Aktion Konfetti" ist mir bislang völlig unbekannt. Das eigentlich in den Medien wiederholt verwendete Schlagwort lautet Aktion Reißwolf. Belege:

• SPIEGEL: [44],
• Mainpost: [45],
• Horst Meier: Verbot der NPD – ein deutsches Staatstheater in zwei Akten. Analysen und Kritik 2001–2014, Berliner Wissenschafts-Verlag 2015,
• Merkur: [46]
• STERN: [47],
• Südwest Presse: [48] --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 22:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Hin- und Nachweise; es gibt eine ganze Menge an Medienberichten, die glatt penetrant von der Aktion Konfetti oder der Operation Konfetti schreiben :) Aber die Frage der Benennung finde ich weniger wesentlich als eine zusammenfassende, aktuelle Darstellung, die ich weiterhin suche – wenn du eine hast, würde ich mich darüber freuen. --Andropov (Diskussion) 23:10, 11. Nov. 2016 (CET)

Hm. Habe inzwischen ein 75-minütiges Gespräch mit Dorothea Marx zum NSU gesehen, wonach Aktion Konfetti zwar nicht von den Medien, aber offenbar vor allem von den parlamentarischen Ermittlern untereinander benutzt wird, was sich wiederum darauf bezieht, daß die kilometerweise Aktenvernichtung in mehreren Bundesländern gleichzeitig pünktlich zum 11. 11. 2011 losging: Helau! --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 11:48, 12. Nov. 2016 (CET)

Google die von mir oben angegebenen Begriffe einfach mal, du wirst feststellen, dass auch Leitmedien sie in großer Zahl benutzen. --Andropov (Diskussion) 16:12, 12. Nov. 2016 (CET)

Ein interessanter Bericht, der einige der Ereignisse rund um den 11. 11. 2011 in Köln erhellt, ist von Toralf Staud: Verfassungsschutz: Die Geheimnisse des Lothar Lingen. In: Die Zeit, 19. Januar 2017. --Andropov (Diskussion) 00:48, 23. Jan. 2017 (CET)

Nochmal zu Spekulationen und alternativen Hypothesen

Es ist schon einige Male diskutiert worden, ob und wie die weit verbreiteten Zweifel an der „offiziellen“ Version, nämlich dem Narrativ der Bundesanwaltschaft zum NSU, im Artikel behandelt werden sollten. An vielen Stellen sind einzelne Zweifel vermerkt, Hajo Funke wird mit der These vom drohenden tiefen Staat zitiert, aber es fehlt bisher ein zusammenfassender Gedanke dazu. Ich habe mir dazu folgende Zeilen ausgedacht und stelle sie hier zur Diskussion:

Aufgrund der großen Komplexität der Materie und vieler ungeklärter Fragen insbesondere zur Rolle von Behörden zweifeln viele Stimmen an dem von der Bundesanwaltschaft vertretenen, „offiziellen“ Narrativ zum NSU. Von Parlamentariern über Opferanwälte bis zu investigativen Journalisten, Publizisten und Wissenschaftlern werden deshalb eigene Recherchen und Mutmaßungen unterschiedlichen Ausmaßes angestellt.
 
Zugleich gibt es, insbesondere in rechtspopulistischen bis rechtsextremen Kreisen, eine Reihe von Verschwörungstheoretikern, die – analog der These des RAF-Phantoms – eine Verantwortung der mutmaßlichen Terroristen und der rechtsextremen Szene insgesamt in Zweifel ziehen oder sie als Opfer staatlicher Machenschaften darstellen („NSU-Phantom“) und dabei mit bekannten Verschwörungstheorien und Ressentiments verbinden. Dieser breitenwirksame Strang der NSU-Rezeption wird im leitmedialen Diskurs allgemein als gefährliche Desinformation angesehen, die einer Aufklärung abträglich ist. Der NSU-Skandal habe Verschwörungstheorien, so Tanjev Schultz, zusammen mit dem etwa zeitgleichen NSA-Skandal einen generellen Popularitätsschub gegeben.

Ist das überhaupt erwähnenswert? Wenn es dafür grundsätzliche Zustimmung gibt: Was wäre eine geeignete Stelle (meiner Meinung nach im Rezeptions-Abschnitt am Ende des ersten Absatzes)? Welche Belege sind dafür wichtig, habe ich wesentliche übersehen, sind die Formulierungen verständlich und zutreffend? Statt des persönlichen Blogs von Gensing könnte man etwa auch auf seinen Beitrag bei Publikative.org verweisen. Sollten etwa neben Binninger (den ich als Ex-Polizisten und konservativen CDU-Abgeordneten an dieser Stelle kontraintuitiv und damit besonders eindrücklich finde) auch Opferanwälte (etwa Alexander Hoffmann oder Alexander Kienzle) oder Publizisten (wie Thomas Moser oder Andreas Förster) erwähnt werden? Ich selbst hielte ein Aufgreifen dieses vielfach diskutierten Phänomens für hilfreich, insbesondere, weil mit der Verfilmung von Schorlaus (sachlich unhaltbarem) Roman, die im April ins Fernsehen kommt, das Bedürfnis nach Orientierung eher zunehmen wird. --Andropov (Diskussion) 12:52, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mal 2 kleine Änderungen eingebaut: zum einen driftet der Inhalt ohne Absatz leicht in die VT-Betrachtung. Durch den Absatz wird deutlich, dass dem ersten Teil noch ein ähnlicher Schlusssatz wie dem 2. Abschnitt fehlt. Der ganz letzte Satz wirkt auf mich wie ein Schlusssatz zum 2. Abschnitt und weniger allgemein - was aber nicht so gemeint ist oder? Hast du eine Idee, wie das umformuliert werden könnte? -- Amtiss, SNAFU ? 21:52, 17. Feb. 2017 (CET)

Danke dir für Änderungen und Rückmeldung, Amtiss. Finde ich sehr gut und richtig, die beiden Teile mittels Leerzeile zu trennen. So richtig will mir kein Schlusssatz für den ersten Teil einfallen; was schwebt denn dir etwa vor? Der letzte Satz mit der Einschätzung von Schultz war tatsächlich ausschließlich auf den vorangehenden Satz mit den Verschwörungstheoretikern bezogen. Ich baue hier einfach mal beide Teile in den bisherigen Text ein:

Es entstanden zivilgesellschaftliche Initiativen wie das Watchblog NSU-Watch, das die Aufklärungsarbeit kritisch begleitet, und lokale Initiativen wie Keupstraße ist überall, Initiative 6. April Kassel und NSU-Tatort Hamburg, die das Gedenken an die Opfer zu stärken und gesellschaftliche Einstellungen zu verändern versuchen. Die Zeitung Jungle World urteilte Ende 2016, mit der Gründung von NSU-Watch habe eine intensive und überregional vernetzte Beschäftigung linker Initiativen mit dem NSU-Komplex begonnen, die „inzwischen so groß und heterogen geworden“ sei, dass sie „Bewegungscharakter“ erreicht habe. Die Kampagne NSU-Komplex auflösen organisiert im Mai 2017 ein „NSU-Tribunal“ in Köln, bei dem die Betroffenen ihre Stimmen erheben sollen. Eine Reihe von Sachbüchern und Sammelbänden zum NSU-Komplex ist erschienen, darunter 2014 Heimatschutz. Der Staat und die Mordserie des NSU der Journalisten Stefan Aust und Dirk Laabs. Der Soziologe Samuel Salzborn nannte es „einen der bisher wichtigsten Beiträge“ zum NSU, der eine Erklärung für das Behördenversagen liefere („nicht Blindheit, sondern eine Mischung aus vorsätzlichem Übersehen, bewusstem Schutz der eigenen Informanten, aber auch Kontrollverlust mit Blick auf die V‑Leute in der rechtsextremen Szene und Ungenauigkeiten bei der Auswertung von vorliegendem Material“). Der Terrorismusexperte Holger Schmidt bezeichnete das Buch als „Fleißarbeit“, die „zu suggestiv“ und fehlerbehaftet sei, aber zu einem Standardwerk zu werden verspreche. Toralf Staud urteilte, es gelinge dem Buch, im inzwischen „unüberschaubar“ gewordenen Informationsbestand zum NSU „die großen Linien erkennbar zu machen“. Aufgrund der großen Komplexität der Materie und vieler ungeklärter Fragen insbesondere zur Rolle von Behörden zweifeln viele Stimmen an dem von der Bundesanwaltschaft vertretenen, „offiziellen“ Narrativ zum NSU. Von Parlamentariern über Opferanwälte bis zu investigativen Journalisten, Publizisten und Wissenschaftlern werden deshalb eigene Recherchen und Mutmaßungen unterschiedlichen Ausmaßes angestellt. [... fehlt hier was? ...]

Zugleich gibt es, insbesondere in rechtspopulistischen bis rechtsextremen Kreisen, eine Reihe von Verschwörungstheoretikern, die – analog der These des RAF-Phantoms – eine Verantwortung der mutmaßlichen Terroristen und der rechtsextremen Szene insgesamt in Zweifel ziehen oder sie als Opfer staatlicher Machenschaften darstellen („NSU-Phantom“) und dabei mit bekannten Verschwörungstheorien und Ressentiments verbinden. Dieser breitenwirksame Strang der NSU-Rezeption wird im leitmedialen Diskurs allgemein als gefährliche Desinformation angesehen, die einer Aufklärung abträglich sei. Der NSU-Skandal habe Verschwörungstheorien, so Tanjev Schultz, zusammen mit dem etwa zeitgleichen NSA-Skandal einen generellen Popularitätsschub gegeben. Dazu zählt Schultz auch die Spekulationen über den Tod von Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt am 4. November 2011, die Wolfgang Schorlau in seinem Kriminalroman Die schützende Hand zum fiktionalisierten Ausgangspunkt einer Kritik an den NSU-Ermittlungen macht und dabei die von den Behörden vertretene Version des Doppelsuizids verwirft. Der im November 2015 erschienene Roman gelangte auf Platz 1 der Spiegel-Bestsellerliste. Zu diesem Erfolg meinte der Verleger Helge Malchow, der Fall sei „uns so nahe, dass er in seinem Glutkern noch strahlt.“ Eine Verfilmung als Politthriller wird im April 2017 – bei zeitgleichem Erscheinen einer erweiterten Buchausgabe – im ZDF gesendet. Zwei weitere, 2016 erschienene Kriminalromane kreisen um den Tod der NSU-Terroristen, die Thriller Dunkelmacht von Harald Lüders und Wolfsspinne von Horst Eckert. Eisenach am 4. November 2011 sei auf dem besten Weg, ein „deutsches Dallas“ zu werden, merkte Die Welt im September 2016 an.

Damit würden die Teile des Einfüge-Textes sich mE ganz gut an das Bisherige anschließen, auch wenn es vielleicht nicht sonderlich nett ist, Schorlau unter den Verschwörungstheoretiker einzusortieren. Genau das tut aber Schultz in ziemlich drastischer Sprache („wirklich nur Schund - den viele Leute recht unterhaltsam finden“, „vermischt ungehemmt Fakten und Fiktion, behauptet aber kühn, es gehe um die Suche nach Wahrheit“, „verkauft er den Lesern nur mit billigen Mitteln eine Lieblingslegende der Verschwörungsszene“). Wärest du und wären weitere Mitleser damit einverstanden? --Andropov (Diskussion) 17:43, 18. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Einbau des Konjunktivs und die signalisierte Zustimmung, Ulitz! --Andropov (Diskussion) 23:18, 18. Feb. 2017 (CET)

Kurze Rückmeldung, da ich zeitlich derzeit stark beansprucht bin: Vom ersten Eindruck her fände ich eine Synthese zwischen Textversion 1 und Textversion 2 gut. Nachteil der zweiten ist, dass sie meines Erachtens zu sehr auf das Buch von Aust / Laabs fokussiert. Das Buch ist zweifelsohne ein Standard und in seiner Akribie die bisher ausführlichste Darstellung der Vorfälle. Allerdings sind eine Reihe alternativer Recherchen – speziell neueren Datums – nicht darin berücksichtigt. Zu dem Schluss, dass staatliche Behörden weitaus tiefer im NSU-Sumpf mit drinstecken als offiziell kolportiert, kommen eine Reihe Leute, die zu dem Fall publiziert haben. Wetzel und Funke vertreten die Theorie der staatlichen Mitbeteiligung ziemlich unumwunden. Recherchen, die derartige Schlüsse zumindest nahelegen, wurden auch von offiziellen Medien publiziert – beispielsweise dem ZDF. Meiner Beobachtung nach sind die Rechten auf die Thematik lediglich aufgesprungen. Compact / Elsässer haben nach 2011 den Fall zwar investigativ aufgegriffen, sich in ihrem ideologischen Konstrukt (marodierende Teile des türkischen Tiefen Staats usw.) jedoch heillos verheddert und die Thematik – vermutlich wegen Unvermittelbarkeit der getätigten Theorien – zwischenzeitlich hintangestellt. Natürlich gibt es – wie in dem Einfügetext korrekt beschrieben – von rechter Seite Theoriefindungsversuche in die verschwörungstheoretische Richtung. Im wirklichen Sinn kommen jedoch so gut wie alle, die hier auf Aufklärung dringen, aus dem bürgergesellschaftlich-linksliberalen oder linken Spektrum.

Ich selbst habe vor ca. zwei Jahren eine recht umfangreiche Quellensammlung aufgestellt (Format: RTF mit Hyperlinks). Leider komme ich aktuell nicht dazu, das Ganze in brauchbare Wiki-Syntax zu transferieren. Falls du, Andropov, mir eine Mail schickst, könnte ich dir das Teil schicken. Ansonsten wird es Frühjahr werden, bis ich selbst es hier in eine brauchbare Form bringen kann. --Richard Zietz 08:14, 19. Feb. 2017 (CET)

Grüß dich Richard, danke für die ausführliche Rückmeldung. Dass Aust/Laabs sehr ausführlich vorgestellt wird, stimmt; es gibt nur meinem Eindruck nach keinen aktuelleren umfassenden Überblick über das Thema, weshalb ich radikal einfach nur sie vorgestellt habe, dafür aber ausführlich. Ich vermute mal, dass Tanjev Schultz, dessen Buch für August 2017 angekündigt ist, ein neuer Standard werden könnte, wüsste aber nicht, welche einzelnen Bücher dort noch vorgestellt werden sollten. Ich habe mir heute nochmal einen Überblick über einige Publikationen zum NSU verschafft und will das gesamte Rezeptions-Kapitel überarbeiten, das braucht aber etwas Zeit. Die Frage, wie der NSU einzuordnen ist zwischen „staatlich betreutem Morden“ und „Betriebsunfall mit Pleiten, Pech und Pannen“, würde ich nicht an dieser Stelle behandeln, weshalb ich vorerst das Zitat von Salzborn streichen und mit anderen Einschätzungen wie denen von Hajo Funke als Meinungsspektrum in „Politische Konsequenzen“ einbauen würde. Und zwischen „staatlich betreutem Morden“ (u. a. auch Dorothea Marx) und „unschuldige/missbrauchte verfolgte Neonazis“ (Verschwörungstheoretiker) würde ich zusammen mit den meisten aktuellen Äußerungen aus seriöser Politik und Medien weiterhin eine Grenze einziehen wollen. Will sagen: Ich denke nochmal über den Text nach, würde ihn aber in der Substanz so lassen wollen. Eine Mail bekommst du gleich, die Sammlung interessiert mich sehr. --Andropov (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich baue, da keine konkreten Gegenvorschläge und auch keine Fundamentalkritik gekommen sind, die unten angegebene Version heute erstmal in den Artikel ein; sie ist aber sicher überarbeitungs- und weiterdenkwürdig, worum ich alle Beteiligten und Mitleser bitte. --Andropov (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Durch die Einbettung habe ich jezt nicht mehr das Gefühl, dass etwas fehlt. Also danke für die Ergänzung. -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Gern, danke für die konstruktive Begleitung! Da du gerade da bist: An welcher Stelle würdest du denn eine Art Gesamtschau der Einschätzungen zum NSU-Komplex (von Tiefer Staat bis Hoppla) einbauen? Ich fände ja eine Zusammenstellung der bisher sehr verstreuten Einschätzungen (im Abschnitt zum Prozess Dorothea Marx mit staatlich betreutes Morden, im Abschnitt Politische Konsequenzen Hajo Funke mit Tiefer Staat, im Abschnitt Rezeption Aust/Laabs mit dem differenzierten Bild) sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 17:20, 23. Feb. 2017 (CET)

Nachrichten

• badische-zeitung.de, 20. März 2017, dpa: Kiesewetter-Mord: Waren doch Geheimdienste am Tatort in Heilbronn?, --Hungchaka (Diskussion) 08:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, Hungchaka, ich baue ihm bei Gelegenheit zusammen mit ein paar anderen angefallenen Änderungen ein. Zur Gliederung des Rezeptionsabschnitts mach ich mir auch nochmal Gedanken, sobald ich ein paar freie Stunden habe. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:54, 23. Mär. 2017 (CET)

:-), schönen Frühlingssonntag, --Hungchaka (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der derzeitige zweite Absatz zur publizistischen und künstlerischen Rezeption des NSU

... ist mehr als problematisch. Wenn ein Absatz mit dem Satz: "Zugleich gibt es, insbesondere in rechtspopulistischen bis rechtsextremen Kreisen, eine Reihe von Verschwörungstheoretikern ..." beginnt, so erweckt es zwangsläufig beim Leser den Eindruck, dass alles weitere, was in diesem Absatz folgt, in den gleichen Zusammenhang ("Verschwörungstheorie", "rechtspopulistisch" ...) zu bringen wäre. Tatsächlich werden solche Vorwürfe jedoch weder gegen den Thriller "Dunkelmacht" von Harald Lüders, noch gegen "Wolfsspinne" von Horst Eckert erhoben - zumindest geht dies nicht aus den verlinkten Belegen hervor. In diesem Fall ist auf jeden Fall ein neuer Absatz zu bilden, sofern der erste Satz stehen bleiben soll.

Nebenbei bemerkt ist es bei Romanen und Krimis nun einmal zwangsläufig so, dass sie viel Fiktives enthalten und nur zum Teil auf Tatsachen beruhen - ansonsten wären es ja Sach- bzw. Fachbücher. Zwischen einem fiktiven Stoff und einer Verschwörungstheorie besteht immer noch ein recht großer Unterschied. Wäre im übrigen der Tod von anderen Menschen in der gleichen Weise wie der von B. + M. geschehen (und hätte überhaupt nichts mit Politik, Rechts, Links oder sonst etwas besonders Aufgeladenen wie hier zu tun), so würde auch dies Stoff zur Krimi-Spekulation bieten. Davon lebt nun einmal dieses Genre. --Niedergrund (Diskussion) 10:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Rückmeldung, das hättest du allerdings gut in der Diskussion anmerken können, die seit über einer Woche genau eins drüber läuft. Ich kann dein Argument nachvollziehen, dass der Absatzanfang die Ausführungen im Folgenden irgendwie „färbt“, nun habe ich aber gerade dort den Schnitt gemacht, weil Amtiss mE zu Recht darauf hingewiesen hat, dass die Verschwörungstheorien von den seriösen Spekulationen und Alternativhypothesen zu trennen sind. Schorlau will mit seinem Roman mehr als nur fiktionale Unterhaltung, er will einen Beitrag zur realen Aufklärung leisten, weshalb man ihn auch an diesem Anspruch messen muss. Ich halte alle einzelnen Aussagen, die in dem Absatz gemacht werden, für richtig und für den Artikel wichtig und bin gern bereit, über die Formulierung nachzudenken. Hast du einen Vorschlag? --Andropov (Diskussion) 13:08, 24. Feb. 2017 (CET)

Als minimalinvasive Änderung schlage ich hier vor, den allgemeinen Satz von Tanjev Schultz an den Anfang des Absatzes zu stellen und die Krimis davon abzusetzen, ohne den Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien ganz aufzugeben:

Der NSU-Skandal habe Verschwörungstheorien, so Tanjev Schultz, zusammen mit dem etwa zeitgleichen NSA-Skandal einen generellen Popularitätsschub gegeben. Dabei gibt es, insbesondere in rechtspopulistischen bis rechtsextremen Kreisen, eine Reihe von Verschwörungstheoretikern, die – analog der These des RAF-Phantoms – eine Verantwortung der mutmaßlichen Terroristen und der rechtsextremen Szene insgesamt in Zweifel ziehen oder sie als Opfer staatlicher Machenschaften darstellen („NSU-Phantom“) und dabei mit bekannten Verschwörungstheorien und Ressentiments verbinden. Dieser breitenwirksame Strang der NSU-Rezeption wird im leitmedialen Diskurs allgemein als gefährliche Desinformation angesehen, die einer Aufklärung abträglich sei.

Zu den Verschwörungstheorien zählt Tanjev Schultz auch die Spekulationen über den Tod von Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt am 4. November 2011, die Wolfgang Schorlau in seinem Kriminalroman Die schützende Hand zum fiktionalisierten Ausgangspunkt einer Kritik an den NSU-Ermittlungen macht und dabei die von den Behörden vertretene Version des Doppelsuizids verwirft. Schorlaus im November 2015 erschienener Roman gelangte auf Platz 1 der Spiegel-Bestsellerliste. Zu diesem Erfolg meinte der Verleger Helge Malchow, der Fall sei „uns so nahe, dass er in seinem Glutkern noch strahlt.“ Eine Verfilmung als Politthriller wird im April 2017 – bei zeitgleichem Erscheinen einer erweiterten Buchausgabe – im ZDF gesendet. Zwei weitere, 2016 erschienene Kriminalromane kreisen um den Tod der NSU-Terroristen, die Thriller Dunkelmacht von Harald Lüders und Wolfsspinne von Horst Eckert. Eisenach am 4. November 2011 sei auf dem besten Weg, ein „deutsches Dallas“ zu werden, merkte Die Welt im September 2016 an. Deutschlandradio Kultur registrierte im deutschsprachigen Politthriller-Genre einen Aufschwung, da die Grenzen zur Fiktion im NSU-Komplex fließend seien und sich damit ein „Möglichkeitsraum für Geschichten“ eröffne, der vor der Aufdeckung der Terrorzelle nicht vorhanden war.

Wäre das eine Verbesserung in deinem Sinne? --Andropov (Diskussion) 13:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich denke immer noch, dass der klassische Aufbau: - nämlich erst die Frage: Welche publizistischen und künstlerischen Werke, die sich mit dem NSU auseinandersetzen, gibt es überhaupt (= wurden in dem für die WP relevanten Bereich rezipiert)? zu stellen, bevor man dazu deren jeweilige Bewertung durch Dritte aufführt; für die richtige - einerseits im Sinn der Lesbarkeit und andererseits, um den oben geschilderten Effekt zu vermeiden, dass eine Wertung vor dem Bewerteten steht. Man könnte auch Fakten vor Emotionen sagen; das ist für mich immer noch das, was einen lexikalischen Artikel von (vielen) Medienberichten unterscheidet. Und das heißt letztlich bei den Bewertungen auch: Konkrete Kritik am konkret benannten Objekt. Und keine subjektive Einbeziehung (kein "gehört doch irgendwie dazu").

Über die konkrete Form mache ich mir gerne noch Gedanken. --Niedergrund (Diskussion) 14:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Die unübersichtlich vielen Reaktionen auf den NSU sind noch weitgehend unbeschrieben, jedenfalls in keiner synthetischen Zusammenfassung, weshalb ich für diesen Abschnitt eine Auswahl nach öffentlich besonders wirksamen Phänomenen getroffen habe. Und das in irgendeiner Form narrativiert, was man mir und dem Text sicher vorwerfen oder auch zugutehalten kann; ich habe nichts dagegen, wenn du das Bisherige durch etwas Besseres ersetzt, erweiterst oder kürzt. --Andropov (Diskussion) 14:53, 24. Feb. 2017 (CET)

Untergliederung des Rezeptions-Abschnitts

Hallo @Hungchaka: Grüß dich in diesem Artikel, freut mich, dass du dich hier einbringst und zusätzliche Bilder suchst! Allerdings gefällt mir deine Änderung beim Rezeptions-Abschnitt nicht so gut: Er war bisher nach einer inneren Logik aufgebaut: Vom Konkreten zum Abstrakten, wenn man so will, nämlich: Zivilgesellschaft – Aufklärer – Scheinaufklärer – Krimis und Politthriller – Fernsehen – Film – Theater – Ausstellungen, Kunst – Wissenschaft. Deine Umorganisation erschließt sich mir nicht so richtig, insbesondere, warum die Wissenschaft so weit nach oben gezogen ist. Und Auflistungen wie die Austellungen mit Bullet points finde ich ehrlich gesagt nicht schöner als simplen Fließtext, zumal nicht alle der dort Erwähnten auch Ausstellungen bekommen haben. Und Installationen sind erwähnt, nicht aber Interventionen. Unter deiner Überschrift Fernsehen ist außerdem noch ein Kinofilm einsortiert. Ich muss gestehen, dass ich keine klare Verbesserung in deiner Änderung sehe, und würde sie gern zurücksetzen. Aber was meinst du? (Dignitatis Humanae Institute ist weiter auf meiner langen Liste von Dingen, die ich mir vorgenommen habe). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:24, 13. Mär. 2017 (CET)

Hallo Andropov, guten Abend: Ich war ziemlich zum ersten Mal vorne, seit Längerem mal wieder, aufgrund eines lokalen Zeitungsartikels zur Ausstellung „Blutige Böden“, konkret, um zu gucken, ob's so was wie „Rezeption“ hier schon gibt: Erfreulicherweise ja, aber was ich vorfand, war eine „Textwüste“ (sorry), ohne Möglichkeit zur schnellen Übersicht und Information z. B. über diese Ausstellung, die ja schon da war - so habe ich diese Gliederung eingeführt (in etwa analog zu vielen anderen mir bekannten Artikeln mit „Rezeption“!), relativ auf die Schnelle, ich wollte mich nicht so lange hier aufhalten... „Wissenschaft“ habe ich nach oben genommen, alldieweil ich den Abschnitt zu allgemein fand. - Wem soll(te) sich die von Dir genannte, gedachte „innere“ Gliederung erschließen? Nun ist ein allgemeinerer Teil vorne, konkretere Abschnitte (natürlich...) alphabetisch anschließend. Es letztlich ist nur ein „Angebot“ meinerseits, aber ich finde den Abschnitt so wstl. zugänglicher. - „Fernsehen“ habe ich angepasst: + „Film“. Soweit mal beantwortet? Muss für heute reichen, ich muss gleich noch mal weg, viele Grüße, guten Abend, (Bilder habe ich keine „gesucht“, ich wollte nur schauen, wie die vorhandenen nach meiner Änderung „kommen“, es schien mir ok, so habe ich sie belassen), DHI nehme ich mal wieder in Ruhe vor, wohl eher am kommenden WE..., --Hungchaka (Diskussion) 18:05, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Rezeptions-Abschnitt jetzt nochmal etwas umgestellt und dabei die Liste wieder in einen Fließtext verwandelt und hoffe, das trifft auf keinen entschiedenen Widerstand. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Bestens, danke, Grüße, („BDG“?) --Hungchaka (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Gerne, auch dir einen schönen sonnigen Sonntag, aber warum erwähnst du den Bundesverband Deutscher Gesangspädagogen :) ? --Andropov (Diskussion) 13:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

Namensnennung

@Verzettelung: Ich wundere mich, dass meine Bearbeitung der NSU Seite einfach so verschwunden ist. Du bist für den Revert und für die Sperrung meines Beitrages auf der entsprechenden Diskussionsseite verantwortlich. Konkret ging es um den Namen des Referatleiters der im NSU Komplex die Akten schreddern lies. Ich hatte diese mit extra mit einer öffentlichen Quelle auf der NSU-Hauptseite genannt - allerdings wurde es mit einem allgemein gehaltenen Hinweis auf "WP:BIO" revertiert.

Daraufhin habe ich auf der NSU-Diskussionsseite gefragt was das denn soll. Der Name des Referatleiters ist im NSU Komplex hinreichend bekannt und auch viele, viele andere Beteiligte im NSU-Komplex könnten sich auf Ihre Persoenlichkeitsrechte zurückziehen. Eigentlich auch die noch nach der Unschuldsvermutung als unschuldig geltende Frau Zschaepe. Nun möchte ich gerne mal wissen was das soll. Die Nennung des Namens - der ja hinreichend durch die Presse ging - ist ja nicht als illegal einzustufen, oder? Ich denke, dass gerade beim NSU-Komplex die staatliche Beteiligung durchaus relevant ist - ein von Steuergeldern bezahlter Beamter wird ja wohl kein Problem haben mit der Nennung seines Namens? Zumal der Prozess aufgrund von "Strafvereitelung und Urkundenunterdrückung" ja auch noch scheinbar gut fuer ihn ausgegangen ist [49]. Nun bin ich mal sehr gespannt auf eine inhaltliche Begründung... Herzlichen Dank --213.188.51.234 21:51, 24. Jun. 2017 (CEST)

So so, ich soll also für alles jenseits meines eigenen Handelns verantwortlich sein? Hoffentlich nicht auch für unreflektierte und schlecht informierte Diskutanten... WP:BIO ist einschlägig, weshalb btw ganz ohne mein Zutun deine Versionen gelöscht wurden. Die gewünschte Namensnennung hat keinerlei enzyklopädischen Mehrwert. Eine nachhaltige Bekanntheit ist nicht anzunehmen, ein Pranger ist hier jedoch nicht. Nicht zuletzt ist Gleichbehandlung im Unrecht ohnehin nicht zu erwarten, weshalb ich keinen Grund sehe auf die nicht tragfähigen Vergleiche einzugehen. Du kannst ggf. an der Anzahl der Personen, die direkt und sichtbar mit deinen gelöschten Beiträgen befasst waren, an der administrativen Maßnahme der Versionslöschung oder auch durch verständiges Lesen der betr. Richtlinien zur Einsicht gelangen, dass dein Begehren keineswegs zielführend/konsensfähig ist, oder auch... Für eine weitere Diskussion stehe ich in dieser Sache jedenfalls nicht zur Verfügung, auch wollte mir zu meinem Bedauern keine freundlichere Antwort gelingen. Wünsche dennoch ein schönes Wochenende --Verzettelung (Diskussion) 22:28, 24. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verzettelung (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Erneute Posse um DNS-Fund

Daß es sich beim DNS-Fund im Zusammenhang mit dem Fall Peggy um eine Verunreinigung handeln würde, wurde nach dem Fund quasi täglich immer wieder aufs Neue in die Welt posaunt bzw. in den Raum gestellt, inkl. von der StA Bayreuth. Die These mit dem garnicht eindeutig identifzierbaren (da keinerlei Seriennummer o. ä.) Meterstab alias Zollstock, die jetzt schon wieder im hiesigen Artikel über den SZ-Artikel als angeblicher Beweis rausgekramt wird, wurde wiederholt von den zuständigen Forensikern ausgeschlossen und widerlegt und dann doch wieder von Medien und Bayreuth ohne jede Belege in die Welt posaunt, u. a. mit solchen: "Gutachten", wo die Gutachter auf Photos vom Fundort der Leiche Peggys rein optisch identische Meterstäbe zu den Ermittlungen rund um die vier Jahre zuvor stattgefundene Auffindung der Leichen von Böhnhardt und Mundlos im angezündeten Wohnmobil sahen. Diese Meterstäbe sind erstens optisch identisch und werden ohne jede Seriennummer von den Einsatzstäben einsatzbezogen im Dutzend geordert, und sie werden zweitens regelmäßig mit Wasserstoffperoxid gereinigt. Auf ein solches rein optisches Photogutachten bezieht sich auch letztlich der nun im Artikel als Beleg genannte SZ-Artikel. Selbst wenn das DNS-Material nicht 2001 in den Wald gelangt sein kann, ist das keinerlei Beweis für eine Verunreinigung, da bislang öffentlich auch keinerlei Ermittlungsergebnisse darüber vorliegen, wie lange Peggys Leiche am Fundort gelegen hat.

Folglich hält die Nebenklageanwältin Dr. Anna Luczak in diesem 45-minütigen Interview[[50]] im Gegenteil mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit jegliche immer wieder aus recht durchsichtigen Motiven (weitere Verschleierung der Behörden im NSU-Komplex und Entlastung der im Fall Peggy zuständigen Beamten) hartnäckig gegen jede Vernunft und Beweislage immer wieder aufs Neue in die Welt posaunte Verunreinigungsthese auch Ende Januar 2017 für völlig ausgeschlossen, ja, für geradezu lächerlich durchsichtig. Wenn es aber nicht die schon im Jahr 2016 gemachten, immer wieder hervorgekramten und immer wieder von den Forensikern widerlegten Photogutachten sein sollen, was sollen dann bitteschön noch für weltbewegende neue Gutachten im Zeitraum Februar-März 2017 erstellt worden sein? Von daher ist die Aussage, für die der SZ-Artikel hier angeführt wird, deutlich kritikabel. --79.242.218.118 13:21, 13. Apr. 2017 (CEST)

Im Artikel hier wird in Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern der Meterstab überhaupt nicht erwähnt, deine konrete Kritik kann ich deshalb nicht nachvollziehen; das Interview mit Luczak stammt vom Januar und bezieht sich auf eine veraltete Sachlage. Die Behörden haben inzwischen etwas Anderes gefunden, nämlich dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Textilfetzen von einem Gegenstand aus dem ausgebrannten Wohnmobil in Eisenach-Stregda 2011 stammt (offenbar haften genau zu den sonstigen Textilresten aus dem Wohnmobil passende Brandspuren an ihm an), was nun eher schwer zu widerlegen ist. Fraglich ist meines Erachtens vor allem, wie dieser Fetzen 2016 zum Fundort der Überreste Peggys gelangt sein soll, wenn es sich nicht (was für mich am plausibelsten ist) um Manipulation handelt. Siehe auch die Diskussion:Fall Peggy Knobloch#Wochenendhaus NSU. --Andropov (Diskussion) 13:59, 13. Apr. 2017 (CEST)

Nur leider behauptet der SZ-Artikel vom März, der dafür verlinkt wird, ganz was anderes, indem er sich nämlich wieder auf den Meterstab bezieht, der inzwischen tausendfach widerlegt wurde. Für die Theorie von Brandspuren haben wir hier bisher ausschließlich dein persönliches Wort. --79.242.218.118 14:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Lies bitte die Links in der angegebenen Diskussion zum Fall Peggy, insbesondere die Pressemitteilung der Behörden; im SZ-Artikel steht etwas Anderes als was du behauptest. Mein Wort ist gut belegt. --Andropov (Diskussion) 14:22, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die Information ist, wie ich gerade sehe, am besten im Heise.de-Artikel von Thomas Moser erklärt, der Artikel im Bayerischen Rundfunk Online hatte meiner Erinnerung nach auch ein Bild des Kopfhörers vom Wohnmobil in Stregda. Müsste man nochmal nachschauen, ob das sonst nirgends erwähnt ist (spätestens im Abschlussbericht des 2. BT-NSU-Untersuchungsausschusses wird das stehen). --Andropov (Diskussion) 14:27, 13. Apr. 2017 (CEST)

So, habe mir jetzt anhand deines Links zur Disku zum Fall Peggy die originale Pressemitteilung Bayreuth angesehen, und da steht rein garnichts von irgendwelchen Brandspuren: [51]. Dort wird lediglich vage schwadroniert, es hätten sich durch: "eingehende Nachvollziehung und intensive Hinterfragung" Hinweise ergeben, die auf eine Verunreinigung anno 2016 schließen lassen würden; also wie gehabt genau dasselbe, was Bayreutch schon seit Oktober 2016 behauptet und die Thüringer Forensiker immer wieder zeitnah widerlegt haben. Lustig ist übrigens, wie erst weiter oben von ebendieser: "eingehenden Nachvollziehung und intensiven Hinterfragung" der Abläufe der Spurensicherung die Rede ist, und dann weiter unten zugegeben wird, daß man auch im März 2017 eigentlich über null Erkenntnisse in der Richtung verfügt: "Gegenstand der noch ausstehenden Untersuchungen ist es, die konkreten Umstände der Übertragung nachzuvollziehen", also genau das, was nun bei der PK im März 2017 als Grundlage für die erneute Behauptung Bayreuths einer haltlosen Verunreinigungsthese hergenommen wird. Die einzige neue Info ist nun, daß nun ein beweiskräftiger Zusammenhang zum Kopfhörer hergestellt werden konnte, was ja einen Zusammenhang der Fälle NSU und Peggy über die DNS-Spur hinaus eher erhärtet als widerlegt. --79.242.218.118 14:28, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt, lies bitte alle dort angegebenen Links; meine Information habe ich von Thomas Moser und vom BR, und dazu passt auch die verklausulierte Aussage: Die nun vorliegenden Untersuchungsergebnisse zu dem Textilstück stellen klar, dass die Beschaffenheit der 2016 aufgefundenen Spur einen Bezug zum Tod Peggy Knoblochs im Jahr 2001 ausschließen lässt. Das sind laut Moser gerade die Brandspuren. Er bezieht sich auf Mitglieder des BT-U-Ausschusses, die ihm das mitgeteilt haben. Wie du daraus einen Zusammenhang zwischen den Fällen herstellen willst, dass die Ermittler wohl versehentlich (?) im Juli 2016 einen Textilfetzen zum Peggy-Fundort gebracht haben, bleibt dein Geheimnis. --Andropov (Diskussion) 14:35, 13. Apr. 2017 (CEST)

Nochmal: Wozu die PM bzw. PK taugt, habe ich schon weiter oben dargelegt: Bayreuth setzt schon wieder eine haltlose Verunreinigungsthese in die Welt, Punkt. Und als nächstes habe ich nun den von dir als nächsten vorgeblichen Beweis (als sich nämlich rausgestellt hat, wie wertlos die neueste Bayreuther Fabel im O-Ton der PM ist) für die Verunreinigungsthese angeführten HEISE-Artikel gelesen, der vom neuesten Schachzug Bayreuths nach bewährtem Muster handelt, wo auch die neueste Bayreuther Verunreinigungsthese insgesamt als wenig ausgereift, glaubwürdig und nachvollzehbar und als neueste unbelegte Behauptung eingestuft wird: "Worauf sich diese Erkenntnis stützt, teilten die Verantwortlichen bei der Pressekonferenz nicht mit. Auch den Mitgliedern des NSU-Ausschusses im Bundestag wurde darauf keine Antwort gegeben. Völlig unklar ist, wo das Teilchen all die Jahre seit 4. November 2011 gewesen sein soll und auf welche Weise die Spurensicherer es dann am 3.Juli 2016 zum Grab von Peggy im Wald gebracht haben sollen."

Hinzukommt laut HEISE, daß die Photobeweise über den Kopfhörer im Wohnmobil nicht schlüssig bzw. widersprüchlich sind, sprich, der Kopfhörer dort eben nicht auffindbar ist. Auf letzteren Einwand angesprochen hätten: "Ermittlerkreise" geantwortet, daß wohl nur einfach nicht alle Photos vorlägen bzw. zugänglich wären. HEISE sieht letztlich ein Vertuschungsmotiv am Werk, wonach vorsätzlich versucht werde, den DNS-Fund immer wieder aufs Neue zur Verunreinigung zu erklären: "Wer hat Angst vor einem möglichen Zusammenhang zwischen der NSU-Terrorgruppe und dem Mord an einem Kind?" Was HEISE wiederum mit den wiederholten, ebenso haltlosen Versuchen, den Verfassungsschützer Temme reinzuwaschen, in eine Reihe stellt.

Und zum drittennal: Der hiesige SZ-Artikel vom März 2017 muß aus dem Artikel raus, weil der nur schon wieder die Meterstabtheorie wiederkäut, die schon Oktober/November 2016 widerlegt war. --79.242.218.118 14:44, 13. Apr. 2017 (CEST)

Das ist das Problem des Heise-Artikels, dass er eine unsinnige Verschwörungstheorie in die Welt setzt: Ursprünglich hatten die Autoren behauptet, dass auf dem Bild vom Wohnmobil gar kein Kopfhörer zu sehen gewesen sei, dann mussten sie sich korrigieren, dass er nur schlecht erkennbar sei. Dieser ganze Teil des Artikels ist in meinen Augen nicht zu gebrauchen. Was er allerdings unter Berufung auf die Pressekonferenz vom 8. März und auf Mitglieder des BT-U-Ausschusses über die Brandspuren sagt, ist undementiert und scheint mir schlüssig und zuverlässig. Der SZ-Artikel wärmt keineswegs nur die Meterstab-Theorie auf, wie du beim nochmaligen Nachlesen sicher selbst herausfinden wirst. Änderungsbedarf sehe ich keinen, wenn du einen anderen Beleg besser geeignet findest, nenne ihn gern. --Andropov (Diskussion) 17:01, 13. Apr. 2017 (CEST)

Im HEISE-Artikel sagen sie nachwievor, daß auf den veröffentlichten Photos keinerlei Kopfhörer zu sehen ist. Der Widerspruch wurde dann nicht von HEISE aufgelöst, sondern von: "Ermittlerkreisen", die Bayreuths neueste Blamage jetzt damit zu retten versuchen, indem sie behaupten, die angeblichen Photos, wo ein Kopfhörer drauf auftauchen würde, seien einfach nicht zugänglich. Das ist keine Korrektur von HEISE, sondern nur ein schlechtes Ablenkungsmanöver von Leuten, die versuchen, Bayreuths neueste Fabel zu retten. Der SZ-Artikel *IST* einfach nur eine Wiederaufwärmung der unglaubwürdigen Meterstabtheorie, indem dort weiterhin drauf beharrt wird, daß das DNS-Stück wohl: "an einem Zollstock" dorthin gelangt sei. Inhaltlich bringt der SZ-Artikel rein garnichts neues im Vergleich zum Herbst letzten Jahres, außer daß Bayreuth immer neue Personen präsentiert, um das schon im Herbst 2016 unglaubwürdige Märchen immer wieder vorzutragen. Die Thüringer Allgemeine betont heute am 29. Mai nochmal, daß die Verunreinigungsthese bis heute nur eine seit einem Dreivierteljahr unbewiesene Behauptung ist ("Bayerische Ermittler vermuten ein verunreinigtes Arbeitsgerät der Tatortgruppe des Thüringer Landeskriminalamtes (LKA). Das aber ist noch nicht bewiesen."), und daß DNS-Spuren vom Kindermord von 1993 heute, wo sie mit Böhnhardts DNS abgeglichen werden könnten, nicht mehr verfügbar sind: [52] --79.242.203.134 17:53, 29. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den TA-Artikel. Ansonsten ist alles gesagt. --Andropov (Diskussion) 19:43, 29. Mai 2017 (CEST)

Zu deiner frivolen Art des Umgangs mit dem HEISE- und dem SZ-Artikel ("alles gesagt") fallen mir WP:KTF und en:WP:SYNTH ein. Und ein Zitat von Sherlock Holmes: "Jede noch so kleine Nebensächlichkeit wird registriert, die Hauptsache aber wird vergessen". --79.242.203.134 14:22, 10. Jun. 2017 (CEST)

Statt anderen Leuten haltlose Vorwürfe zu machen, solltest du deine Energie in die noch genauere Lektüre des Heise-Artikels stecken; you might learn something :) --Andropov (Diskussion) 00:12, 11. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 23:49, 27. Jul. 2017 (CEST)

"Wir klagen an"

NSU-Tribunal Kopilot (Diskussion) 19:57, 21. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis @Kopilot: Ich habe ihn vorerst ganz schnöde in der Fußnote eingebaut. --Andropov (Diskussion) 23:38, 21. Mai 2017 (CEST)

Quelle(n) (zu André E.)

• Die Handy-Kontakte des André E.. Schon rezipiert? --Hungchaka (Diskussion) 18:42, 7. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den interessanten Artikel, @Hungchaka: Müsste man noch einbauen, insbesondere sollte André Eminger einen eigenen Artikel (und nicht nur eine Weiterleitung) bekommen. Er kommt im umseitigen Artikel vor, und auch das Unterstützernetzwerk wird angetippt, aber sicherlich ist das noch deutlich ausbaufähig. Kommt auf die innere Liste :) --Andropov (Diskussion) 23:17, 21. Mai 2017 (CEST)

• Noch was Interessantes, ob das schon was von im Artikel steht? Tom Schimmeck: Nach dem Fall Franco A.: Die Bundeswehr auf Vorbildsuche: "... Aus den Ermittlungen über die Terrorzelle NSU ist bekannt, dass rund ein Drittel ihrer mutmaßlichen Unterstützer Bundeswehrangehörige waren. ...". Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

André Eminger

wie wäre es mit einem eigenen Lemma zu André Eminger ? nachdem er nun in U-Haft ist und auch die Bundesanwaltschaft nach 6 Jahren plötzlich seine Menschenverachtung, Gefährlichkeit und Tatbeteidigung erkannt und kundgetan hat, ist eine Weiterleitung von André Eminger auf das gesammt Lemma, im Anbetracht der Relevanz und Dimensionen des NSU, im derzeitigen Zustand, eher adäquadt und unbefreidigend. Der derzeitige Zustand entspricht eher der Aufklärungsverweigerung a la Akten Schreddern, Temme, Untersuchungsauschüße verweigern, blockieren etc.

--Über-Blick (Diskussion) 14:34, 14. Sep. 2017 (CEST)

+1, hatte ich schonmal angefangen und nach einem Browserabsturz wieder ad acta gelegt. Ich suche mal die Grundlagen raus, die ich mir aufgeschrieben hatte. Würde jemand das Schreiben übernehmen? --Andropov (Diskussion) 15:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

Raubüberfall Edeka 1998

Im Artikel wird geschrieben, dass sie dabei auf einen Unbeteiligten gezielt auf Kopf und Brust geschossen hätten. Es fehlt, ob sie getroffen haben. Man kann man annehmen, dass nicht, bei "gezielt" ist das aber evtl. umstritten). Also: 1. Wurde getroffen? 2. Gibts für gezielt eine Quelle?. --Hachinger62 (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Hallo @Hachinger62:, danke für die aufmerksame Lektüre. Bei Aust/Laabs, Heimatschutz, S. 364–367 wird das Ereignis ausführlich geschildert; dort heißt es auf S. 365: „Ein 16-Jähriger hat die [Überfall-] Szene beobachtet und folgt den beiden nach draußen. Als einer der Räuber das bemerkt, dreht er sich um und schießt auf den Jungen, in Richtung «Brust und Kopfhöhe», wie ein Beamter später festhält. Er wird nicht getroffen, die Projektile schlagen hinter ihn in die Wand des Suptermarktes ein.“ Das scheint mir die Formulierung im Artikel abzudecken, oder? Und wenn geschrieben wird, dass auf jemanden gezielt geschossen wird, aber nichts weiter festgehalten ist, ergibt sich da nicht implizit, dass nicht getroffen wurde? --Andropov (Diskussion) 12:23, 3. Okt. 2017 (CEST)

Und auch die Bundesanwaltschaft bestätigt das in ihrem Schlussvortrag im NSU-Prozess: Beim ersten Überfall im Dezember 1998 auf einen Edeka-Markt in Chemnitz war den Räubern ein junger Mann nachgeeilt, auf den die Flüchtenden dann drei scharfe Schüsse abgaben, die ihn zwar verfehlten, aber potentiell tödlich waren und infolgedessen als versuchter Mord zu werten sind. --Andropov (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das sind doch gute Quellen. Quelleneinfügungen möchte ich gerne denen überlassen, die sie gefunden haben. Da im nächsten Satz die Verletzungen beim nächsten Überfall geschildert werden, fände ich die kurze Ergänzung "trafen aber nicht" schon richtig und die Quelle dazu. --Hachinger62 (Diskussion) 12:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Habe ich eingebaut, auch das Verfehlen des 16-Jährigen. Außerdem noch der Hinweis auf die interessante Aussage von Zschäpe, die genau um die Mitwisserschaft an dem versuchten Mord am 16-Jährigen drumrumgestrickt ist: Am 18. Dezember 1998 überfielen Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt den Edeka-Markt in Chemnitz. Ich war weder an der Vorbereitung noch an der Durchführung dieses Überfalls beteiligt, habe aber insoweit davon profitiert, dass auch ich von dem erbeuteten Geld gelebt habe. Vor ihrer Rückkehr vom Edeka-Markt am 18. Dezember 1998 wusste ich nicht, dass sie genau diesen Markt überfallen und dass sie eine scharfe Pistole verwenden würden. Es war vorher nur die Rede von einer Schreckschusspistole und davon, dass beide Pfefferspray mitnehmen wollten. Ich hatte nicht gewusst, wann und von wem sie sich eine scharfe Pistole besorgt hatten. … An jenem Abend des 18. Dezember 1998 teilten sie mir mit, was geschehen war. Sie berichteten mir, dass sie einer Mitarbeiterin des Marktes eine Pistole „vor die Nase gehalten hätten“. Sie erzählten mir auch davon, dass sie einen Warnschuss in die Luft abgefeuert hatten, weil ihnen ein Kunde hinterher gerannt war. Ich war entsetzt darüber, dass sie eine scharfe Waffe dabeihatten und auch benutzt hatten, von der ich nichts gewusst hatte. Meine Vorwürfe, dass nur eine Schreckschusspistole besprochen worden sei, wurden lapidar abgetan. Auch auf mehrfache Nachfrage, woher sie diese Pistole hatten, erhielt ich keine konkrete Antwort.

Zu deiner Änderung der Überschrift von Verbrechen an Kindern in Vermeintlicher Zusammenhang mit Kindermord: Halte ich nicht für so glücklich, weil weiterhin immerhin der Besitz von Kinderpornographie vorliegt und wegen möglicher Beteiligung an Kinderprostitution ermittelt wurde und wird. Das wird in der jetzigen Überschrift nicht deutlich. Hast du da einen Vorschlag? --Andropov (Diskussion) 13:33, 3. Okt. 2017 (CEST)

Literatur

Die Literaturliste ist ziemlich umfangreich. Ich schlage vor, alles zu löschen, was allgemein den Rechtsextremismus betrifft, ohne direkten Bezug zum NSU. --Bori48 (Diskussion) 18:51, 10. Okt. 2017 (CEST)

Grüß dich Bori48, das stimmt, dass die Liste inzwischen unübersichtlich ist. Ich habe gerade durchgeschaut und würde das anders angehen: Es gibt allgemein klingende Titel, die Abschnitte/Aufsätze konkret zum NSU enthalten, und veraltende Titel, die sich direkt auf den NSU beziehen. Meine Überlegungen:

• Die Broschüre zum Rechtsextremismus in Jena (und als Fußnote oben setzen)
• Baungärtner/Böttcher kann mE raus, weil es veraltet ist (während Fuchs/Goetz ebenso alt ist, aber in meinen Augen zuverlässiger)
• Staud/Radke 2012 kann mE raus, weil sie sich nicht vorwiegend mit dem NSU beschäftigen, und wenn, vor allem mit den 90er Jahren
• Sinemasi könnte raus, weil es sich eigentlich nur auf den einen NSU-Anschlag 2004 in Köln bezieht (und dessen allgemeinen Kontext).

Was meinst du? --Andropov (Diskussion) 21:46, 12. Okt. 2017 (CEST)

Artikelstruktur

@Kopilot: Deine Radikalüberarbeitung der Artikelstruktur finde ich teilweise gelungen, teilweise nicht. Eigentlich sollte solche weitreichenden Änderungen vorher zumindest kurz abgesprochen werden, worum ich auch hier für die Zukunft bitte. Zum Beispiel halte ich die Überschrift Rolle der Verfassungsschutzbehörden als Oberüberschrift so nicht für richtig, schließlich war es bei weitem nicht allein nur der Verfassungsschutz, sondern auch andere Behörden, die in dem Zusammenhang kritisiert worden sind. Und dass die Untersuchungsausschüsse jetzt versteckt irgendwo darunter einsortiert sind, ist sachlich nicht richtig: Denn in den U-Ausschüssen ging es um viel mehr (u. a. Ausleuchtung der Unterstützernetzwerke). Ich finde es auch nicht sinnvoll, oben den Hinweis auf Reaktionen aus der rechtsextremen Szene zu entfernen. Und Raubüberfälle, Anschläge und Morde finde ich anschaulicher als Verbrechen, zumal auf diese Überschrift viele andere Artikel verweisen und du dort die jetzt fehlgehenden Links nicht geändert hast. Der Abschnitt dritter Ebene Überprüfung weiterer Straftaten gehört nicht unter die zweite Ebene Mutmaßliche Unterstützer, weil es um die Straftaten des Trios selbst geht. Der Abschnitt Rechtsextreme Szene passt so nicht unter eine Überschrift Rezeption, denn es geht ja teilweise auch um mögliche Interaktion. Darstellende Kunst ist mE auch nicht richtig, es geht ja um bildende Kunst, die Auftrennung zwischen Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen passt so auch nicht. Ich weiß nicht, was du als nächste Schritte vorhast, können wir da erstmal ins Gespräch kommen, bevor du Tatsachen schaffst? --Andropov (Diskussion) 16:12, 15. Okt. 2017 (CEST)

• So "radikal" war es doch gar nicht, eigentlich wollte ich vor allem Ebene vier vermeiden und Doppeltitel auflösen, so ähnlich wie du es drüben begrüßt hattest.
• "Rolle der Verfassungsschutzbehörden" habe ich als Überschrift beibehalten, kann also nicht falsch sein. Steht dasselbe darunter wie zuvor.
• Die Hauptüberschrift "Weitere Aufarbeitung" habe ich gelöscht, weil sie nichts Inhaltliches aussagt und die folgenden Überschriften ja schon sagen, worum es da ging.
• Auch die Überschriften im Hauptteil "Verbrechen", so dass man die anschaulichen Vokabeln nicht nochmal wiederholen muss.
• "Rechtsextreme Szene" stand dann vorher ja auch falsch, oder? Könnte man eventuell mit dem Teil "Unterstützer" zusammenführen.
• "Darstellende Kunst" kann man leicht korrigieren.
• Das letzte ist richtig: Gedenken an die Toten ist immer auch Umgang mit den Angehörigen. Dann könnte man die Doppelüberschrift eigentlich weglassen.

Der Gewinn an Übersichtlichkeit sollte trotz deiner Kritikpunkte unübersehbar sein. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es ist weiterhin Vieles einfach falsch einsortiert durch deine Änderung, was ich wiederum korrigieren werde – sag einfach Bescheid, wann du am Artikel nichts tun willst. Weiterhin fände ich es schön, wenn du hier sagst, was du mit dem Artikel vorhast und auf welcher Grundlage. --Andropov (Diskussion) 16:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

Formale Straffung

Ich finde den Artikel streckenweise sehr detailreich, teils überladen und schwer zu überschauen. Ich würde daher gern einfach nur formal Links entdoppeln, Wörterbuchlinks reduzieren (z.B. um Worte wie "vernehmen" etc.), Abkürzungen verwenden, die vorher genannt waren, Sätze aktivisch formulieren, und manche unwesentliche Details (z.B. interne Querverweise, Aufzählungen aus Personenartikel) weglassen, um Lesefluss zu verbessern. Das kann ich nicht alles "anmelden". Ich mach es mal exemplarisch nur in Teil 1.1, damit du nicht überrollt wirst und die Vor- oder Nachteile überblicken kannst. MfG, Kopilot (Diskussion) 17:27, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nix dagegen, danke für deine Ankündigung und die kritische Einschätzung des Artikels, das macht es gleich viel besser einschätzbar. Von mir aus kannst du das auch gern für alle Teile durchführen, allerdings sollte klar sein, dass der bisherige Artikel ein Fragment aus vielen Bearbeitungsstadien ist und alles andere als kohärent – ein einheitliches Narrativ lässt sich aus dem vorhandenen Artikelmaterial kaum basteln, da wäre der Rückgriff auf Synthesen gut (auch wenn Aust/Laabs dafür kaum geeignet sind, eher wohl Die Zelle, Quent oder das sehnsüchtig für Anfang 2018 erwartete Buch zum NSU von Tanjev Schultz). --Andropov (Diskussion) 17:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Zu den internen Querverweisen allerdings habe ich eine andere Meinung: Da der NSU in seiner seltsamen Struktur mit dem langen Eigenleben bis 2011, dem Öffentlichkeitsschock 2011 und den vielen Enthüllungen und Untersuchungen seitdem eben ziemlich komplex ist, halte ich nichts davon, interne Querverweise zu entfernen: Warum soll denn der Leser da allein gelassen werden? Wenn du eine überzeugende Zusammenführung der Aspekte leisten kannst, habe ich dagegen nichts, das würde ich mir aber erstmal ansehen, ob das gelingt. --Andropov (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

(BK)

*OK, ich beschränke mich auf Formales, was Lesefluss verbessert. Inhaltlich habe ich bisher nur einen Satz weggelassen, der mit den bayrischen Grünen belegt und falsch einsortiert war, sowie zwei Videos als Belege (nicht die Angaben daraus).

*Bisher habe ich nur einen Querverweis gelöscht, nämlich den letzten Satz in 1.3 hier; wie ich glaube ist er evident überflüssig, was man am Vergleichsdiff hoffentlich auch erkennt. Sonst halt wiedereinfügen.

*Wenn ich Inkohärenzen bemerke und mir Lösungen einfallen, teile ich sie vorher hier mit.

*Mit der Aktualisierung anhand der besten und neuesten Seklit sind wir uns ja ohnehin einig. MfG, Kopilot (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Habe gerade deine aufwändigen Überarbeitungen angesehen und danke dir dafür – bin weitgehend einverstanden, es hat sich inhaltlich ja auch noch nicht viel getan. Ich habe auch gar nix dagegen, wenn du inhaltlich am Artikel weiterarbeitest, wäre dir aber dankbar, wenn du deine ungefähre Stoßrichtung und Ideen dazu aufschreibst, damit ich mitdenken kann. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:10, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wird gemacht! Auch beim formalen Kürzen gehe ich in Trippelschritten vor, damit du jeden Schritt nachvollziehen und ggf. mit konkretem Einzeldiff protestieren kannst. MfG, Kopilot (Diskussion) 06:06, 16. Okt. 2017 (CEST)

[...], ich habe allerdings eine Reihe von Dingen, die ich anders machen würde; unter anderem finde ich es sinnvoll, ab und an nicht allgemein bekannte Personen in so einem großen Artikel zu verlinken, etwa Stephan J. Kramer oder die im Literaturabschnitt genannten Autoren, auch wenn sie vorher schonmal verlinkt gewesen sein mögen. Warum hast du beim von Steinbacher herausgegebenen Buch den Band entfernt? Und warum NSU-Watch im Text entlinkt (in Rezeption, wo es tatsächlich wichtig ist) und in den Weblinks entfernt? Die Kürzung bei den alternativen Theorien finde ich nicht gelungen, weil Binninger sicherlich nicht der einzige ist und nicht eigenständig recherchiert, sondern nur im Ausschuss resümierte über die Investigation anderer; dass es ein breites Spektrum an Nachforschern gibt, sollte deutlicher werden, finde ich. Zur Einleitung: Das Trio hat sich nicht in Jena gebildet, sondern die Gründung der terr. Vereinigung wird allgemein auf Ende 1999/Anfang 2000 (in Chemnitz) taxiert, vorher waren sie nur im Untergrund. Die Zugänglichkeit von Büchern über Digitalisate würde ich auch nicht wegkürzen (bei Sekundäre Viktimisierung aufgefallen). Ich warte aber mit meinen Änderungsvorschlägen gern ab, bis du einmal durch bist mit dem, was du mit dem Artikel vorhast. --Andropov (Diskussion) 15:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Kopilot: Eben hast du hiermit die Positionskarte der Raubüberfälle gelöscht, was ich dich rückgängig zu machen bitte: Es ist ja gerade wesentlich für den Leser zu erkennen, dass die Raubüberfälle und die sonstigen NSU-Taten räumlich so klar voneinander getrennt waren. --Andropov (Diskussion) 15:39, 16. Okt. 2017 (CEST)

Die Tabelle für die Mordopfer gefällt mir auch nicht, insbesondere die Miniatur-Tatortbilder: Das wirkt auf mich bürokratisch; die einfache Aufzählung vorher finde ich ausreichend. --Andropov (Diskussion) 15:47, 16. Okt. 2017 (CEST)

OK, my take:

• Der NSU-Watch-Link steht prominent an erster Stelle im Fließtext, so wie es sein soll.
• Stephan J. Kramer auch, er kommt nur 2x vor und das zweite Mal steht nicht allzu weit entfernt vom ersten Mal (Folgeteil).
• Da NSU-Watch sehr oft in Einzelnachweisen erscheint, ist die Webseite doch wirklich doppelt; die Weblinks könnten dann besser auf wirkliche Zusatzinfos begrenzt bleiben.
• Buchreihen habe ich generell entfernt, da nicht unbedingt erforderlich. Was ist denn außer "Bd. 16" an dem Symposion so informativ?
• Die Kürzung bei den "alternativen" Theorien habe ich eben revidiert. ("Alternativ" hat mich verwirrt, denn es steht nicht da und die eigenen Recherchen werden nicht mit den Verschwörungstheorien in einen Topf geworfen: großes Plus deiner Version!)
• Wenn die Landkarte nur dazu dient, die Region der Raubüberfälle von der bundesweiten Verteilung der Morde zu unterscheiden, halte ich sie für entbehrlich. Das ist ja im Fließtext mit der Aufzählung der Länder schon gesagt bzw. könnte mit einem kleinen Zusatz verdeutlicht werden. Sonst müssten wenigstens die Redundanzen zur anderen Tabelle (Daten) daraus entfernt werden.
• Eine Tabelle für die Opfer erlaubt einfach optisch eine Direktübersicht für die Hauptinfos, eher als eine Liste mit Fließtext, für den man sprachlich Dativ und Akkusativ bräuchte. Das sind aber wohl eher Geschmacksfragen. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:55, 16. Okt. 2017 (CEST)

PS: Eben wollte ich die Landkarte dir zuliebe wieder einfügen, aber plötzlich zeigt die Vorschau keine Orte mehr (s.u.)... editiert jemand dort gerade? Kopilot (Diskussion) 17:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

OK, von mir aus wird NSU-Watch nur einmal verlinkt, allerdings handelt es sich um die mit Abstand beste Informationsquelle zum NSU IMHO, weshalb wir das unbedingt drinlassen sollten. Viele andere Weblinks sind dagegen veraltet und eher kurzatmig, bieten also deutlich weniger. Da viele WP-Leser gar nicht Artikel (gründlich) studieren, sondern nur Information Mining in Literatur und Weblinks betreiben, sollten wir ihnen NSU-Watch als Weblink nicht vorenthalten. Danke für die Revision; ich melde mich gleich noch zu Binninger unten. Die Landkarte sollte in meinen Augen unbedingt drinbleiben, weil sie sehr gut veranschaulicht und weil diese starke Entkopplung beider Tatkomplexe von Kriminalisten als ein wesentlicher Grund angesehen wird, warum der NSU unentdeckt blieb; @Elektrofisch: an den Autor der Karte. Ich bin drüben nicht unterwegs, allerdings fehlen deiner Karte die zuzuordnenden Koordinaten, etwa 2000 kB Information. Die Opfertabelle mag ich immer noch nicht, aber warten wir einfach auf weitere Stimmen. --Andropov (Diskussion) 17:17, 16. Okt. 2017 (CEST)

Weblink und Karte sind wieder drin. MfG, Kopilot (Diskussion) 17:36, 16. Okt. 2017 (CEST)

Broschüre "Unterstützungsnetzwerk des NSU in Sachsen"

In der Literaturliste sind einige Werke aufgeführt, die nicht genau das Lemmathema behandeln, sondern meist allgemeinere Themen, z.B. " Zum Umgang mit dem Rechtsextremismus in Gesellschaft, Politik und Justiz". Die oben angegebene Broschüre finde ich dagegen wichtig für das Thema. Dort wird aufgearbeitet, was der NSU-Prozess nicht leisten kann. Das Unterstützungsnetzwerk, trug grundlegend zur Ermöglichung der begangenen Straftaten bei. Bitte die Literaturliste ausmisten und diese Broschüre wieder einstellen. --Bori48 (Diskussion) 18:30, 31. Okt. 2017 (CET)

@Bori48: Einige Abschnitte weiter oben hatte ich von dir keine Antwort erhalten zur Frage der Literaturliste. Die Bücher, deren Titel nicht alle hundert Prozent passgenau für diesen Artikel sind, enthalten eine Menge von Artikeln zum NSU insgesamt und zu jeweils mehreren Teilaspekten, weshalb ich keinen der jetzt angegebenen Titel für verzichtbar halte – es sei denn, du kannst konkret zeigen, dass sie „auszumisten“ sind. Das sächsische NSU-Netzwerk ist ein wichtiges Teilstück zum NSU, ohne Frage, wird im Artikel aber bereits an verschiedenen Stellen und mit ausführlichen Belegen zum Weiterlesen behandelt. Und ist ja nicht der einzige Teil des NSU-Netzwerks. Mir ist der Mehrwert der Broschüre noch nicht klar; kannst du zeigen, dass sie inhaltlich über das hinausgeht, was im Artikel steht oder in den bisher angegebenen Einzelnachweisen? In jedem Fall bin ich der Ansicht, dass die Broschüre besser in den Artikel eingearbeitet werden sollte als nur unter Literatur aufzutauchen. --Andropov (Diskussion) 19:00, 31. Okt. 2017 (CET)

Folgende 2 Bücher halte ich hier für verzichtbar (ohne allerdings den genauen Inhalt zu kennen):

• Blut und Ehre. Geschichte und Gegenwart rechter Gewalt in Deutschland
• Rechte Gewalt in Deutschland. Zum Umgang mit dem Rechtsextremismus in Gesellschaft, Politik und Justiz --Bori48 (Diskussion) 19:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Einschätzung; kannst du auch noch eine Begründung angeben? Aus den Titeln allein kann man nicht auf die Inhalte schließen; beide enthalten mehrere Beiträge von NSU-Experten zu allgemeinen oder speziellen NSU-Themen (FAZ-Rezension: Wohltuend nach all den oberflächlichen Publikationen zum Thema NSU erscheint Harald Bergsdorf dieser von den beiden Spezialisten für Rechtsextremismus Andrea Röpke und Andreas Speit herausgegebene Band, der versucht, aufgrund von gründlicher Recherche die Taten des NSU zu analysieren und historisch zu verorten, Inhalt. Warum ist das deiner Ansicht nach ungeeignet für die Literaturliste? --Andropov (Diskussion) 19:30, 4. Nov. 2017 (CET)

Teil 1.2

• "Am 26. Januar 1998 durchsuchte die Polizei bei einer Razzia in Jena sieben Wohnungen und Garagen mutmaßlicher Rechtsextremisten,[28] darunter eine von Zschäpe angemietete Garage im Stadtteil Lobeda, in der eine Bombenwerkstatt gefunden wurde. Böhnhardt war anfangs anwesend, floh aber zwischen 8:30 und 9:00 Uhr mit seinem Pkw.[29]"

Hier fehlt der Anlass der Durchsuchung. Laut diesem Bericht wurde die Garage nach der ersten Beschwerde Melzers über Behinderung seiner Ermittlungen gefunden.

• "Ferner fand man eine „Garagenliste“ mit 39 computer- und 13 handgeschriebenen Kontaktdaten von Personen der bundesweiten Neonaziszene sowie vier damaligen V-Personen: Tino Brandt, Thomas Starke, Thomas Richter und Kai Dalek. Die Liste wurde damals nicht an die Zielfahnder weitergegeben.[34]"

Hier fehlt wiederum, wer die Liste fand, wer sie nicht weitergab und warum. Laut o.a. Bericht war es das BKA.

• "Der damals ermittelnde Kriminalpolizist Mario Melzer wurde nach eigener späterer Aussage in seiner Arbeit behindert und beschwerte sich deshalb mehrfach bei seinen Vorgesetzten.[35]"

Hier fehlt, dass die erste Beschwerde vor der Garagendurchsuchung erfolgte und zum Fund der Bombenwerkstatt führte (laut o.a. Bericht).

• "So waren die verantwortlichen Ermittler nicht an der Durchsuchung beteiligt, da sie an dem Tag krank oder auf einem Lehrgang waren. Melzer musste an einem anderen Fall arbeiten und wurde, nachdem er sich erneut beschwert hatte, versetzt. Er verdächtigt den Thüringer Verfassungsschutz, dieser habe durch den V-Mann Tino Brandt vom Bombenbau gewusst und das Trio damals entkommen lassen, um seine Topquelle zu schützen.[36]"

Hier fehlt, dass Melzer im öffentlichen Teil des Bundesausschusses und im Thüringer Ausschuss entsprechend ausgesagt hat, aber dennoch Medien nicht öffentlich über sein Wissen berichten darf.

Diese Details könnte man also ergänzen und den Verlauf in dem Teil deutlich präzisieren. Kopilot (Diskussion) 19:24, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo Kopilot; stimmt, dieser Teil ist noch nicht präzise genug. Ich würde den sehr gründlichen, aus den Akten gearbeiteten Bericht der Schäfer-Kommission als Grundlage nehmen, siehe ab S. 62. Demnach führte die Durchsuchung das LKA Thüringen durch, das auch die Garagenliste fand. Siehe BT-UA 1, S. 326 ff.: Zwei Beamte des BKA, Brümmendorf und Beischer-Sacher, waren für einige Wochen im Februar 1998 in die EG TEX des LKA Thüringen abgeordnet (Unterstützung der wenigen überlasteten Sachbearbeiter, Kontakt zu BKA und GBA). Die Auswertung der Garagenliste gehörte zu den Aufgaben des BKA-Beamten Brümmendorf dort, der in den Akten allerdings nicht als BKA-Beamter erkennbar ist. Er legte zu dieser Auswertung einen Vermerk vom 19. Februar an, ergänzt nach Telefonat am 26. Februar. Warum die Liste nicht an die Zielfahndung weitergegeben wurde, ist unklar; das kann das Verschulden des BKA-Beamten gewesen sein, aber auch das des EG-Leiters. Melzer ist nicht ohne Skepsis zu sehen; ähnlich wie andere an der Sache beteiligte Personen (Zielfahnder Wunderlich) hat auch er ein gehöriges Eigeninteresse, sich als den einsamen Streiter für das Gute darzustellen: Melzers Auftritte bei den Untersuchungsausschüssen haben teils zwiespältige Eindrücke hinterlassen. Er bemühte sich um Aufklärung, zeigte aber auch, wie es im Gerichtsjargon heißen würde, eine gewisse Belastungstendenz. Er verdächtigte Kollegen der heimlichen Kooperation mit dem LfV, blieb aber die angekündigten Belege schuldig. Er ließ eine leichte Anfälligkeit für Verschwörungsideen durchblicken (Dinge hätten „ein absolutes Geschmäckle” wie in einem „ganz schlechten amerikanischen Krimi”; die Garage in Jena sei möglicherweise vom Thüringischen Landesamt für Verfassungsschutz (TLfV) absichtlich an das Trio herangespielt worden), war offenkundig beleidigt, dass er im November 2011 trotz seines Fachwissens nicht in die Ermittlungsgruppe BAO Trio berufen worden war, und ermüdete die Abgeordneten durch längere ausschweifende Geschichten. Wie Melzers Beschwerde (wann?) zur Garagendurchsuchung geführt haben soll, ist mir unklar; der Schäfer-Bericht schreibt, dass im Oktober 1997 das LKA Thüringen davon ausging, dass Böhnhardt für die Bombenattrappen (zuletzt September) verantwortlich ist und daraufhin Überwachungsmaßnahmen eingeleitet hat; die des LKA blieben erfolglos, die des LfV im November und Dezember 1997 führten dann dazu, dass Böhnhardt in Bezug auf die fragliche Bombenbau-Garage auffälliges Verhalten attestiert wurde, wie das LfV dem LKA am 8. Januar 1998 schrieb; das LKA schrieb daraufhin am 12. Januar der Staatsanwaltschaft Gera einen Sachstandsbericht, woraufhin diese am 16. Januar die Durchsuchung von drei Garagen beantragte, darunter der fraglichen, was vom Amtsgericht Gera am 19. Januar angeordnet wurde. Wo da Melzers Beschwerde einsortiert werden müsste, ist mir unklar. Ich weiß nicht, ob erwähnt werden muss, dass Melzer sich nicht über Interna in Medien äußern darf. --Andropov (Diskussion) 09:13, 23. Nov. 2017 (CET)

Habe jetzt einen Vorschlag gemacht, der die bisherige teilweise falsche Darstellung korrigiert und Unwesentliches entfernt. Es steht weiterhin man und Polizei, das finde ich aber nicht dramatisch, weil es für das Verständnis der Passage mE nicht wesentlich ist. Oder? --Andropov (Diskussion) 09:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Sehr gut. Ich vertraue dir voll und ganz, zu beurteilen, welche Details wesentlich sind, welche nicht. Zumal du ja sichtlich über weitere Verbesserungsmöglichkeiten nachdenkst. Die werden sich aus den aktuellen Plädoyers und dem Urteil ohnehin bald ergeben. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2017 (CET)

Danke dir, ich bin auch gespannt auf die weiteren Entwicklungen im Komplex und wann es die nächste Welle an Überblicksdarstellungen geben wird. --Andropov (Diskussion) 12:57, 23. Nov. 2017 (CET)

Ordnung im Theater-Abschnitt und im Gedenk-Abschnitt

Hallo Benutzer:Lektor w! Danke, dass du dich des Artikels annimmst. Ehrlich gesagt ist mir die Absatzgliederung zum Theater etwas zu atomisiert, ich schaue mal, ob man das anders zusammenfassen kann. Bei dem Abschnitt zum Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen sehe ich den Vorteil deiner Umgliederung noch nicht: Bisher war es, so unvollkommen der Abschnitt aus sein mag, einigermaßen thematisch nach Sach- und Personengruppen sortiert, durch deine strikte chronologische Gliederung ist mE nichts gewonnen. Die vielen kleinen Einzelheiten des Abschnitts sollten mE irgendwie zusammengefasst werden, und man kann gern darüber nachdenken, ob andere Sinneinheiten besser passen. Die totale Chronologie scheint mir dabei keine gute Lösung zu sein. --Andropov (Diskussion) 12:57, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Andropov, richtig ist, daß ich in die Gliederung mehr Chronologie hineinbrigen wollte. Ich persönlich finde ein häufiges Hin und Zurück bei der Chronlogie als irritierend. Aber von einer „strikten chronologischen Gliederung“ kann man nicht reden, strikt chronologisch geht in dem Fall nicht.

Natürlich hat eine Gliederung nach thematischen Gesichtspunkten auch ihre Vorzüge. Das ist ein Zielkonflikt. Offenbar empfinde ich die Chronologie als relativ wichtiger als Du.

Offenbar empfinde ich auch etwas mehr Absätze als Vorteil für den Leser, im Gegensatz zu Dir. Wobei „atomisiert“ wiederum von Dir stark übertrieben ist. Was soll diese Polemik? Vor meiner Bearbeitung waren es 9 Absätze in diesem Abschnitt (wenn man das eingerückte Zitat als eigenen Abschnitt zählt), nach meiner Bearbeitung waren es 13 Absätze, also nur 4 Absätze mehr. Warum sollten bei dieser Fülle von verschiedenen Informationen 13 Absätze zu viel sein?

Das ist alles auch eine Geschmacksfrage, mit Argumenten kommt man da nicht weiter. Orientierung könnte eher eine kurze Umfrage bringen. Fragen wir doch einfach die anderen: Welche Gliederung ist tendenziell besser oder angenehmer für den Leser?

• Version 21. November mit 9 Absätzen, relativ mehr thematische Gliederung
• Version 23. November (nach meiner Bearbeitung) mit 13 Absätzen, relativ mehr chronologische Orientierung

Ansonsten hätte ich noch den Vorschlag: Falls man tatsächlich die thematische Einteilung einigermaßen durchhalten kann, dann könnte man doch auch in diesen Hauptabschnitt Unterabschnitte einziehen, mit Überschriften, die auf den jeweiligen Aspekt hinweisen. Wenn in jedem Unterabschnitt die Chronologie wieder von vorn beginnt, dann stört der jeweilige Rücksprung nämlich gleich viel weniger oder überhaupt nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lektor w, üblicherweise ist hier nicht so viel los, aber schauen wir mal, ob sich ein paar Stimmen einfinden. Meine Atomisierung war eine etwas flapsige Formulierung, aber nicht polemisch gemeint, sorry, dass das so angekommen ist. Damit meinte ich auch nicht den Gedenk-Abschnitt, sondern Nationalsozialistischer Untergrund#Theater, wo (wenn ich richtig gezählt habe) 15 Sätze jetzt in 6 Absätzen stehen; ich schaue einfach nochmal, ob man durch eine andere Anordnung oder inhaltliche Akzentuierung eine andere Ordnung reinbekommen kann. Zum Gedenk-Abschnitt fiel mir noch ein, dass man die dort erwähnten Demos auch allgemeiner in den Abschnitt Nationalsozialistischer Untergrund#Zivilgesellschaft einbauen könnte, was mir eine recht elegante Lösung zu sein scheint (Zivilgesellschaft ist noch etwas blass, und unten sind die beiden erwähnten Demos sowieso nur Überbleibsel aus einem frühen Stadium, die in keiner Weise repräsentativ für alle solche Aktionen sind. Will sagen: Im Grunde halte ich den Artikel noch für zu stark im Fluss, als dass wir uns jetzt schon Gedanken über eine dauerhafte Form machen könnten. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2017 (CET)

Guten Abend Lektor w, ich habe gerade einen Vorschlag gemacht, wie ich mir eine veränderte Gliederung besser vorstellen kann: Dazu habe ich versuchsweise die Denkmalsprojekte wieder zusammengezogen, die Opferausstellung in den letzten Absatz zu den Opfervorstellungen gepackt (sicher nicht sonderlich smooth, aber ich finde es vertretbar) und die beiden einzelnen erwähnten Demos entfernt: Es gibt nicht sonderlich gute Belege etwa für die zum ersten Jahrestag, die zum NSU-Prozess-Anfang sind bereits im Hauptartikel erwähnt, und es gab noch viele, viele weitere Demos, die wir nicht erwähnen. In NSU-Literatur habe ich keine synthetisierende Erwähnung der Demonstrationen gefunden, was mE die Grundlage für eine Erwähnung wäre; will sagen: Ich bin dafür, das vorerst ganz rauszulassen. Ansonsten habe ich einige Straffungen vorgenommen, um die Detailtiefe der verschiedenen Themen etwa gleich zu gestalten. Könntest du dich mit meinen Vorschlägen anfreunden, oder hast du noch andere Vorschläge? Würde mich freuen, wenn wir da im Gespräch bleiben, weil gerade dieser Abschnitt schwierig ist und mE wichtig. (Weniger entscheidend auch der Theater-Abschnitt, den ich versuchsweise auch umgestellt habe; würde mich über eine Rückmeldung dazu freuen.) --Andropov (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Andropov, bin mit beidem einverstanden. Ausgezeichnet.

Richtig, das Wort „atomisiert“ bezog sich ja auf den Theater-Abschnitt, das hatte ich bei der Antwort falsch im Kopf, vielleicht auch wegen der Überschrift oben, wo nur vom Gedenk-Abschnitt die Rede war. Ich habe gerade „Theater-Abschnitt“ oben in der Überschrift ergänzt.

Meine Bearbeitung fing ja beim Theater-Abschnitt an. Ich fand diese Fassung vor. Alles in einem einzigen Absatz, das fand ich unmöglich. Der Leser braucht bei der sehr großen Zahl von Details ein paar Absätze zum Durchatmen und zur optischen Orientierung, wo wieder etwas Neues anfängt. Ich hatte daraus sechs Abschnitte gemacht, Du hast jetzt daraus vier Absätze gemacht. Deine Lösung ist eine Verbesserung im Vergleich zu meiner. Die Anordnung ist sinnvoll.

Deine Lösung im Gedenk-Abschnitt ist ebenfalls eine Verbesserung im Vergleich zu meiner. In meiner Version ging es darum, die Chronologie weniger oft zurückspringen zu lassen. Du hast es auf wundersame Weise geschafft, diesen Vorteil beizubehalten und die Anzahl der Abschnitte wieder auf neun zu reduzieren. Nur den letzten Absatz finde ich etwas „voll“, etwas lang. Aber es geht noch, und auch dieser Absatz bildet thematisch eine plausible Einheit.

Also vielen Dank. Übrigens finde ich den Text hervorragend geschrieben, und auch die Belege sind vorbildlich. --Lektor w (Diskussion) 00:59, 24. Nov. 2017 (CET)

Sehr schön, freut mich, dass wir uns einig geworden sind, und vielen Dank für das Lob! Auch dein Absetzen der Publizistik von den zivilgesellschaftlichen Initiativen finde ich sehr gelungen. Wenn du Gedanken dazu hast, wie man den Komplex der NSU-Reaktionen (Gesellschaft, Medien, Politik) besser strukturieren kann, bin ich dir dankbar, bisher finde ich das im Artikel noch recht provisorisch. --Andropov (Diskussion) 09:43, 24. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:36, 22. Feb. 2018 (CET)

Christoph Busch

Buschs Urteil, der NSU habe seine Morde nur aus rassistischer Mordlust, nicht mit Terrorabsicht verübt, habe ich bei dieser Straffung gelöscht, weil die von Busch referierten Passagen diesem Urteil selbst widersprechen. Es ergibt schlicht keinen Sinn, dass er die eiskalte Planung und übereinstimmenden Merkmale zu anderen rechtsterroristischen Gruppen betont und zugleich dem NSU terroristische Absichten abspricht. Kopilot (Diskussion) 16:47, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo Kopilot, danke für deine aufwändige Arbeit an den Belegen. Ich halte allerdings nicht so viel davon, dass du den inneren Zusammenhang auflöst, nur um ein paar Belegsprünge zu sparen: So gehört der Hinweis auf Copeland zu den anderen möglichen Vorbildern, nicht zu den restlichen Kontext von Busch. Dass du Buschs Ansicht einfach unter den Tisch fallen lässt, finde ich auch nicht gut: Ich halte das zwar auch für falsch, aber er vertritt es nun mal, und das sollten wir in meinen Augen dann nicht verzerrt wiedergeben („Der Soziologe Christoph Busch erklärt diese NSU-Taten eher aus rassistischer Mordlust“: Nein, er erklärt sie ausschließlich daraus). Auch bei einigen anderen Umformulierungen hast du den Sinn verändert; etwa beziehen sich Binningers Einschätzungen zu den weiteren Anklagen auf genau die neun Personen, gegen die namentlich Ermittlungsverfahren laufen, nicht auf das Strukturermittlungsverfahren. Und erfüllt soziologisch viele Eigenschaften ist sprachlich nicht dasselbe wie entsprach soziologisch den Eigenschaften. Hast du gerade noch weitere Dinge im Artikel vor? Sonst würde ich bei einigen Dingen wieder die bisherige Ordnung herstellen, es sei denn, du hast einen neuen Masterplan im Kopf :) --Andropov (Diskussion) 17:09, 3. Dez. 2017 (CET)

Das Adjektiv "eher" stand doch schon da, das habe ich nicht dazu gedichtet. Den Rest muss ich mir erst in Ruhe anschauen, um ihn nachvollziehen zu können. Verfälschend finde ich das Zusammenrücken einiger Passagen auf den ersten Blick nicht. Kopilot (Diskussion) 17:31, 3. Dez. 2017 (CET)

Stimmt auch wieder, aber der Zusammenhang ist jetzt ein anderer. Ich habe zwei Stellen, die ich vorher besser fand, verändert, einmal Parteien wie wieder eingefügt (formelle Partei gegenüber Aktivistenszene) und zum anderen die Stellen bei den weiteren Überprüfungen von Straftaten. Schau bitte mal, ob du damit einverstanden bist (teilweise sind das auch Geschmacksfragen der Formulierung). Den ganzen Abschnitt zu Kommunikation und Strategie würde ich bei Gelegenheit nochmal überarbeiten, da fehlt es in meinen Augen sowieso noch an Inhalt und Ordnung, genauso wie übrigens im Kapitel Politische Konsequenzen, das jetzt in Rezeption einsortiert ist, und im Abschnitt zum Verhalten der Sicherheitsbehörden, wo weite Strecken noch nicht dem jetzigen Stand der Erkenntnis entsprechen. Das nur schonmal als Hinweise, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:39, 22. Feb. 2018 (CET)

Unklarheiten

Teil 2.1: Taschenlampenanschlag

• "Dieser Fall wird erst seit Juni 2013 dem NSU zugerechnet" steht in gewisser Spannung zu "nahm die Bundesanwaltschaft in diesem Fall Ermittlungen gegen Beate Zschäpe auf". Heißt das, dass die Täterschaft der beiden Uwes bei diesem Anschlag im Juni 2013 schon feststand oder nicht?
• Die referierte Zeugenaussage ist diesbezüglich unklar: "einer der beiden Uwes hätte bei einem persönlichen Treffen erwähnt, dass sie eine Taschenlampe in einem „Laden“ abgestellt hätten..." Welcher Uwe, einer oder beide, hat die Tat denn nun begangen?
• Ist der Zeuge einer Mittäterschaft zu diesem Fall angeklagt? Oder (so wirkt es) hat er nur von dieser zusätzlichen Tat gehört?
• Ist diese Bearbeitung also korrekt?Kopilot (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

Als allgemeine Antwort: Der Schlussvortrag der Bundesanwaltschaft (BA) im NSU-Prozess ist seit September vorbei, wir warten aber noch auf das Gerichtsurteil, das wohl Anfang 2018 folgen wird. Anschließend kann man einigermaßen abschließend zu diesen Komplexen schreiben. Wenn du das in der Zwischenzeit schon aktualisieren willst, habe ich nix dagegen, es wird nur in ein paar Monaten nochmal Aktualisierungsbedarf geben, zumal die BA nicht unumstritten ist. Having said that zu den Einzelpunkten:

• Die BA sieht in ihrem Schlussvortrag die Täterschaft des NSU gegeben: Bereits ein halbes Jahr später, am 23.06.1999, begingen die drei Untergetauchten das erste rassistische, extremistisch motivierte Sprengstoffdelikt. Aufgedeckt wurde die Tat infolge der Einlassung des Mitangeklagten Carsten Schultze, dem gegenüber sich Mundlos und Böhnhardt der Tat berühmten. Die Tat ist nicht von der Anklage erfasst, von der Strafverfolgung wurde nach § 154 StPO abgesehen. Gleichwohl stellt sie die erste ideologische Tat der Gruppierung dar. Böhnhardt und Mundlos hatten in der Gaststätte Sonnenschein, Scheuerlstr. 23, Nürnberg auf der Herrentoilette eine Bombe mit Schwarzpulver deponiert.
• Demzufolge haben beide Uwes die Tat begangen, was aber nur aus der Zeugenaussage von Carsten Sch. gefolgert wird.
• Carsten Sch. ist zwar Angeklagter wegen Beihilfe zum Mord (Beschaffung der Ceska-Pistole), aber in diesem Fall nur Zeuge.
• Deine Umformulierung ist in meinen Augen korrekt. --Andropov (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Teil 2.2: Anschlag Probsteigasse

• Wer war der Mann, der das Schwarzpulver im Laden deponierte? Einer der beiden Uwes oder der V-Mann, von dem danach die Rede ist?
• Wie wurde die Bombe zur Explosion gebracht?
• Was für Hinweise enthalten die Bekennervideos?
• Worauf genau beruht die Zuordnung dieser Tat zum NSU?
• Ist diese Bearbeitung korrekt? Kopilot (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

• Wer die Bombe platzierte, ist ungeklärt geblieben, siehe BA-Plädoyer: entweder Uwe Böhnhardt oder Uwe Mundlos. Es gab ein Phantombild des Täters, das einem anderen Mann, der als V-Mann des NRW-LfV arbeitete, verblüffend ähnlich sah, der aber zur Tatzeit keine langen Haare trug (SPON). Vielleicht allgemein: Es gibt keinerlei zweifelsfreie Spuren, die an den NSU-Tatorten die Täter identifizierbar gemacht hätten, nirgendwo. Es gibt einige Zeugenaussagen zu verdächtigen Männern, die auf die beiden Uwes passen, aber keine DNA-Spuren, keine Fingerabdrücke, keine Zeugen, die die Taten gesehen hätten. Deshalb geht die Bundesanwaltschaft zwar generell von der Täterschaft der Uwes durch viele Indizien aus, aber so ganz geklärt ist das alles nicht – weshalb etwa Clemens Binninger, der Vorsitzende des zweiten NSU-U-Ausschusses des BT und früherer Polizist, die (Allein-)Täterschaft der beiden Uwes nicht in jedem NSU-Fall für gesichert hält, ebensowenig viele Nebenklagevertreter und Publizisten.
• Wie die Bombe explodierte, sagt die BA im Schlussvortrag: Der Sprengsatz war folgendermaßen aufgebaut: In einer handelsüblichen Gasdruckkartusche aus Metall füllten die Täter etwa 1 kg Schwarzpulver und einen Zünder, schlossen sechs Batterien an und befestigten an dem Deckel der Dose mit einer Schnur einen Isolator. Mit dem Öffnen des Deckels wurde der Isolator entfernt und die Explosion ausgelöst.
• Zu Bekennervideo und Zuordnung ebenfalls die BA: Nach der Einlassung der Angeklagten Zschäpe sei die Bombe von Böhnhardt und Mundlos gebaut und von Uwe Böhnhardt überbracht worden. … Der Zeuge erkannte in der Hauptverhandlung bei verfremdeten Bildern eine Ähnlichkeit mit Uwe Böhnhardt. … Nach der durchgeführten Beweisaufnahme bestehen aber keine Zweifel, dass es sich um einen Anschlag des NSU gehandelt hat. (vorher schon Bombenbau) … In ihrem Zeitungsarchiv hat die Gruppe insgesamt drei Artikel gesammelt, die sich zeitnah mit dem Anschlag in der Probsteigasse beschäftigt haben. … Die Gruppe hat sich zudem in allen drei Bekennervideos des NSU auch zu der Tat bekannt. In den beiden Vorläuferversionen wird das Datum eingeblendet und die Tat unter Verwendung von Pressberichterstattung dargestellt und eine Botschaft an das Opfer gerichtet. In dem Paulchen-Panther-Video zeigen sie die Stollendose, die Überschrift „Das Bömbchen“, ein Ladengeschäft mit Beschriftung „Lebensmittel und Getränke“, eine Explosion, Ausschnitte aus TV-Berichterstattung, die Schlagzeile „Opfer liegt im künstlichen Koma“, und als Ankündigung einer Folgetat eine Hand mit einer Pistole, die einen Polizisten in die Schläfe schießt.
• Deine Bearbeitung ist korrekt, auch wenn versteckt nicht ganz richtig ist und es mehr Hinweise gibt als nur die Bekennervideos (zusätzlich zu den kopierten BA-Aussagen auch noch auf den Namen Eminger gemietetes Auto genau für den Tatzeitraum). --Andropov (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Teil 2.3: Ceska-Mordserie

• In der alten Version stand: "Seit November 2011 stehen Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt, die am 4. November 2011 Suizid begingen, sowie als Mittäterin Beate Zschäpe, die sich am 8. November 2011 der Polizei stellte, unter Mordverdacht." Erstmal klingt es sprachlich etwas komisch, Tote im Präsens zu beschreiben. Zum zweiten setzt ein Verdacht auf "Mittäter" ja eigentlich voraus, dass mindestens die "Täter" bekannt sind. Wenn aber alle drei noch verdächtig sind, woher weiß man dann, wer davon ausführenden Täter oder nur die Mittäter waren?
• Auch bei der Tatwaffe fehlt hier ein Bindeglied: Woher weiß man, dass diese, nicht irgendeine andere Ceska die Tatwaffe war? Wenn das weiter unten folgt, müsste man es an dieser Stelle präzise zusammenfassen.
• Was konkret verbirgt sich hinter "mit teilweise umstrittenen Methoden ihr Vertrauen in den Verstorbenen zu erschüttern versucht"? Welche Methoden?
• Hat die BAO wirklich überhaupt nichts gefunden?
• Im schroffen Gegensatz dazu folgt dann in der Passage zur den bundesanwaltlichen Ermittlungen plötzlich unvermittelt: "Bei allen Morden traten Böhnhardt und Mundlos unmaskiert auf." Bis dahin waren sie aber noch gar nicht als Täter ermittelt worden. Auch in der alten Einleitung war noch von "mutmaßlichen" Tätern die Rede. Nun weiß man offenbar genau, dass die beiden alle neun Morde begingen und auch, wie.
• Dem versucht diese Bearbeitung etwas abzuhelfen. Ist sie soweit korrekt?

Bitte knapp und präzise listenartig antworten, dann kann ich es direkt umsetzen. Kopilot (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

• Es gibt eine Reihe von Zeugenaussagen, die von zwei männlichen Personen in unmittelbarer Tatnähe sprechen, häufig in Verbindung mit Fahrrädern, weshalb nur die beiden Uwes als Täter in Betracht kommen, wenn man den NSU als Trio begreift und ihm die Taten zuordnet, die er sich selbst zugeschrieben hat. Zschäpes Anwesenheit ist für keinen Tatort belegt, weshalb sie nie als ausführende Täterin, sondern immer nur als planende, steuernde Mittäterin im Hintergrund gegolten hat.
• Dass es diese Waffe war, weiß man seit dem fünften Mord in Rostock: Denn seitdem wurde der Schalldämpfer benutzt, der einzigartige Spuren an den gefundenen Projektilen hinterließ. Das könnte man tatsächlich in diesem Artikel ausführen, eigentlich gehört das aber in den Hauptartikel. Dazu wird ausführlich im Abschlussbericht des ersten BT-U-Ausschusses geschrieben.
• Unter anderem Reid-Methode wurde mindestens in einem Fall der Witwe eines NSU-Opfers ein Bild einer blonden deutschen Frau vorgelegt und wahrheitswidrig behauptet, der Ermordete habe eine heimliche Zweitfrau und Kinder mit ihr, um das Vertrauen in den Ermordeten zu erschüttern. Wenn ich mich richtig erinnere, sagte Frau Simsek dazu, sie liebe ihren Mann so sehr, dass sie ihm das verzeihe und die Kinder kennenlernen wolle.
• BAO: Nein, wirklich nicht, außer einigen Zeugenaussagen. Nachdem der Profiler Alexander Horn 2006 einen missionsgeleiteten Türkenhasser als möglichen Täter in die Ermittlungen eingebracht hatte, wurde sogar die Nürnberger rechte Szene ausgeleuchtet, ohne Treffer – obwohl es ein Bindeglied gab, nämlich Mandy Struck, die zu der Zeit in Nürnberg lebte und in der Chemnitzer Anfangsphase zum engsten NSU-Kreis gehört hatte. Und die eine Zeugin, die in den Bildern der VIVA-Überwachungskamera vom Anschlag Keupstraße Köln die Männer wiedererkannte, die sie im Umfeld des Nürnberger Mordes 2005 gesehen hatte; siehe dazu Ceska-Mordserie. Führte alles zu nichts.
• Unmaskiert: Das müsste ich nachschlagen, woher man das weiß; möglicherweise aus den Zeugenaussagen oder aus den Umständen der Hinrichtung: Denn die Ermordeten waren sich eines Angriffs nicht gewahr und wehrten sich jeweils nicht, was dafür spricht, dass es sich nicht um Vermummte gehandelt hat. Das müsste in den Fallanalysen stehen, also bei Alexander Horn und der baden-württembergischen, Aust/Laabs zitieren daraus jeweils recht ausführlich. Und der erste BT-Abschlussbericht dürfte dazu etwas sagen.
• Deine Bearbeitung finde ich gut, auch wenn es der Schutt der Wohnung war, in dem die Waffe gefunden wurde (war schon abgerissen zu dem Zeitpunkt). Warum deutsche Polizei? Den Satz Erst die Selbstenttarnung des NSU bestätigte seine übrigen Annahmen kann man in meinen Augen streichen.

Jetzt ist es doch etwas länger geworden, aber diese Präzision braucht es in meinen Augen. --Andropov (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Schon OK, ich habe das, was du belegt hast, ergänzt bzw. korrigiert. Schau nochmal drüber. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2017 (CEST)

Großenteils gut gelöst und sehr einverstanden [...] --Andropov (Diskussion) 15:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

• "Unmaskiert" kann allenfalls für die Morde stimmen, nicht die Raubüberfälle. Denn in (jetzt) Ref 95 (Welt, 12.11.2011) steht: "...zwei Männer, die kurz zuvor, bekleidet mit Kapuzenpullis, einen bewaffneten Banküberfall verübt hatten... Manche der Kapuzenpullis, die sie stets trugen, fanden sich in der Zwickauer Ruine..." Beides müsste anhand der Anklageschrift geprüft werden. Kopilot (Diskussion) 10:31, 17. Okt. 2017 (CEST)

Klar, bei den Raubüberfällen waren sie maskiert (eindrücklichstes Bild), aber der Satz steht ja auch ausdrücklich im Abschnitt zu den Ceska-Morden. Die Anklageschrift ist nicht geleakt worden, weshalb der Schlussvortrag der BA so wichtig ist. --Andropov (Diskussion) 10:56, 17. Okt. 2017 (CEST)

Teil 3.1: Mutmaßlicher Suizid der Haupttäter

Clemens Binninger

In 3.1 steht: "Im Februar 2017 urteilte Clemens Binninger, der Vorsitzende des zweiten NSU-Bundestagsausschusses, am erweiterten Selbstmord gebe es „keinen vernünftigen Zweifel“ mehr." In 7.2 heißt es dann: "Aufgrund der großen Komplexität der Materie und vieler ungeklärter Fragen besonders zur Rolle von Behörden zweifeln viele am Narrativ der Bundesanwaltschaft zum NSU und stellen eigene Recherchen und Mutmaßungen an, etwa Clemens Binninger.[244]"

• Ist das ein echter Widerspruch, oder beziehen sich die Mutmaßungen Binningers auf andere Punkte als den Ablauf der Selbsttötung am 4.11.2011?
• Ist der zweite Satz unter Rezeption in der Zivilgesellschaft richtig platziert?
• Ist der Beleg für den zweiten Satz regelgemäß? (private Webseite, Blog-artig)
• Falls die Fragen 2 und 3 mit Ja zu beantworten sind, wie kann man den Satz konkretisieren und so den Eindruck eines Widerspruchs zum ersten Satz ausräumen? Kopilot (Diskussion) 16:33, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nach einigen BKs jetzt hier ein paar Worte zum Haupttäter-Suizid und zu alternativen Hypothesen/Binninger:

• Die Thüringer Polizei war deshalb so schnell an den Bankräubern vom 4. 11. dran, weil sie das Muster der NSU-Serie (ohne den NSU zu kennen) erkannt hatte: Dass sie nämlich auf Fahrrädern flohen und sich dann in einem Transporter oder Wohnmobil verschanzten, bis die Ringfahndung aufgehoben wurde, und dann erst Stunden später die Umgebung des Tatorts verließen. Das war jedenfalls die Arbeitshypothese der für die noch unbekannte Raubserie zuständigen Polizeidirektion Gotha (Michael Menzel), die sich als zutreffend erwiesen hat. Deshalb kann man im Grunde nicht sagen, dass die Ringfahndung erfolglos war.
• Die verbliebener Ungereimtheiten-Fußnote kann man jetzt, denke ich, entfernen, weil der Sachstand inzwischen deutlich ist und die Zweifel des 1. Thüringer U-Ausschusses mE genügen.
• Bei Binninger gibt es keinen Widerspruch, auch wenn Binninger tatsächlich vor dem 2. BT-U-Aussschuss die Verschwörungstheorien zum Tod der Uwes mitbefeuert hat (ebenso sein CDU-Kollege Armin Schuster).
• Den Nachsatz „etwa Clemens Binninger“ halte ich auch für unglücklich, würde ihn weglassen und dafür plädieren, eine bessere Fußnote zu suchen; ich hatte Binninger nur exemplarisch angegeben, weil er eben ein Staatsnaher ist und deshalb seine deutlich artikulierten Zweifel an der Bundesanwaltschaft für mich besonders überraschend und eindrücklich sind; dafür gibt es auch noch eine Menge anderer, möglicherweise besserer Belege.
• Insbesondere kritisiert Binninger, dass nach wie vor keine zufriedenstellende Erklärung für die mit der Uwe-Theorie kollidierenden Zeugenaussagen in Heilbronn vorliegt, dass viele DNA-Spuren nicht verfolgt wurden und weiterhin wenig über die meisten Tage im Untergrund und über mögliche weitere Wohnungen und Depots bekannt ist. Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, auch gemutmaßt, dass die Bankraubfälle und die anderen NSU-Taten auf unterschiedliche Täterprofile hindeuten und dass man nicht sagen kann, ob nicht auch andere Personen als die Uwes an den Tatausführungen beteiligt waren.
• Der Alternativen-Satz kann von mir aus gern verschoben werden, es geht ja mit dem Satz darum zu zeigen, dass es eine Menge an unterschiedlichen Deutungsmustern zum NSU gibt und starke Kritik an der Bundesanwaltschaft. Wenn du dafür einen besseren Ort findest, bin ich dir dankbar! Ich schaue auch nochmal, wie sich die Zweifel besser belegen und deutlicher schreiben lassen. Ich bin erstmal nicht erreichbar für ein paar Stunden, --Andropov (Diskussion) 17:22, 16. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank und OK!

• Kann man diese Arbeitshypothese belegen? Dann könnte man was dazu ergänzen. (Die Erfolglosigkeit der Ringfahndung habe ich aus der alten Version übernommen.)
• Nur die Ref entfernen oder auch die damit belegte Aussage?
• Müsste man den zweiten Binningersatz nicht konkretisieren, um den Eindruck eines Widerspruchs auszuräumen?
• Ja, nur welchen Ersatzbeleg für die "Nachdenkseiten" hast du? Bis dahin habe ich das Exemplar Binninger da noch dringelassen.
• Die konkrete Kritik an der Uwe-Theorie (und am Befeuern der VS-Theorien) müsste ergänzt werden, wenn auch wohl an anderer Stelle. Da warte ich einfach auf deine Belege dafür.

MfG, Kopilot (Diskussion) 00:22, 17. Okt. 2017 (CEST)

• Auf die Schnelle finde ich einen informativen Spiegel-Artikel zu Menzel und der Überfallserie: Menzel trommelte seine Kripo-Leiter zusammen, schwor sie ein auf zwei Täter, scharfe Waffen, Fluchtfahrräder und auf die Taktik, die Ringfahndung auszusitzen. Und generell einige Einblicke in die Ermittlungsarbeit vor dem 4. 11. am Ende des Artikels.
• Ich würde die Aussage kürzen, etwa: Es verblieben Zweifel; so führte der Thüringer oder so.
• Ich würde Binninger in Aussage II ganz streichen und andere Belege suchen, was etwas Suchaufwand bedeutet, weil diese alternativen Rechercheure bisher meiner Erinnerung nach nicht überblicksartig zusammengefasst worden sind.
• Uwe-Theorie-Kritik: Hast du da Ideen, wo man das unterbringen könnte? --Andropov (Diskussion) 01:55, 17. Okt. 2017 (CEST)

Mir fiel gerade ein NSU-Watch-Artikel auf, der nach Beginn der BA-Plädoyers im Juli 2017 Ähnliches schrieb: Durch die Recherchen von Anwält_innen der Nebenklage, unabhängiger Journalist_innen, der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse sowie antifaschistischer Initiativen ist vielfach das Ausmaß des Unterstützungsnetzwerks des NSU deutlich geworden … An einigen Taten des NSU könnten auch Mittäter_innen beteiligt gewesen sein (z.B. Heilbronn, Köln Probsteigasse). Zudem kamen und kommen immer wieder Erkenntnisse über den Einsatz von über 40 V-Personen des Verfassungsschutzes, der Landeskriminalämter und des Bundeskriminalamtes im mehr oder minder unmittelbaren Umfeld des NSU ans Licht. Dennoch ist das Narrativ des Trios in der Anklage festgeschrieben und definiert den Verhandlungsgegenstand im Prozess. Indem der NSU laut Anklageschrift isoliert von der rechten Szene agierte, verneint die oberste Ermittlungsbehörde, dass V-Personen und die Nachrichtendienste Informationen über den NSU erlangen konnten. Dadurch hält die BAW eine Auseinandersetzung über das Ausmaß des Netzwerks und ein staatliches Mitwissen über rechte Terrorstrukturen aus dem Verfahren heraus. Wäre das ein passender Beleg? Und wo würdest du das einbauen? --Andropov (Diskussion) 02:01, 17. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank!

• Die beiden Belege (Spiegel / NSU-Watch) sind auf JEDEN Fall bestens geeignet. Wo ich das unterbringen würde, kann ich dir frühestens nach Abschluss der formalen Straffung sagen, wenn ich den ganzen Artikel durchgegangen bin und alle Unklarheiten aufgelistet habe (im Sinne eines Power-Reviews).
• Spontan würde ich sagen, die Binninger-Zweifel gehören noch zu den Untersuchungsausschüssen, auch wenn er sie danach geäußert haben sollte.
• Aussagen aus dem Anklage-Plädoyer sind momentan über einige Teile verstreut, vielleicht müssten sie unter 6. "Gerichtsverfahren" gesammelt dargestellt werden.
• Dann kollidiert bzw. redundanzt sich eventuell manches mit den Teilen 4.3 und 4.4 einerseits, 7.1 und 7.2 andererseits. Ob und wie man diese Redundanzen vermeiden oder gering halten könnte, wird sich zeigen; das weißt du sicher weit besser. Wenn mir was dazu einfällt, sage ich es hier.
• Aber wie gesagt, das braucht Zeit, Literaturkenntnis und Nachdenken. Die habe ich in den nächsten 14 Tagen ohnehin kaum, daher erwarte nicht zuviel von mir. MfG, Kopilot (Diskussion) 06:54, 17. Okt. 2017 (CEST)

André Kapke

• Der Bezug dieses Telefonats zu den Selbsttötungen ist (mir) unklar.
• Stimmt meine Annahme, dass sich u.a. darauf einige jener "alternativen" Theorien zu einem dritten Täter oder Lenker stützen?
• Falls ja, wie kann das deutlicher formuliert werden?
• Ist die Positionierung der Kapke-Passage OK? War provisorisch.

MfG, Kopilot (Diskussion) 17:46, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ja, Kapke ist ein Überrest aus einer alten Artikelfassung; vor allem ist wohl darüber spekuliert worden, ob er Zschäpe anrief und über das Ende der Uwes informierte. Aber es ist auch darüber spekuliert worden, ob er mit dem Tod etwas zu tun hatte. Die jetzige Position im Artikel finde ich nicht so gelungen, und ich überlege sogar, ob man den Satz nicht ganz streicht: Jedenfalls haben die Ermittlungsbehörden wegen Kapkes guter Ausrede (er war wirklich Autokaufen, wie die Zeugenaussage des Autoverkäufers in Hessen belegt) eine mögliche Beteiligung ad acta gelegt. --Andropov (Diskussion) 01:55, 17. Okt. 2017 (CEST)

Heißt das, dass er im NSU-Prozess gar nicht mehr vernommen wurde? Dann scheint Streichen nahezuliegen. Andererseits sollen die spekulativen Theorien ja auch konkretisiert werden. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

Doch, Kapke war dreimal im NSU-Prozess als Zeuge geladen, aber hauptsächlich zu seiner Rolle in der rechten Szene vor und am Anfang des Untertauchens. Er hat am 59. Verhandlungstag etwas zum 4. 11. ausgesagt. Die Spekulationen zu ihm müsste man woanders nachrecherchieren, die jetzige Stelle finde ich allerdings überdenkenswert. --Andropov (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2017 (CEST)

U. a. laut der NDR-Doku Tod im Wohnmobil und einer der NSU-Sondersendungen von Radio Lotte konnte im Thüringer Untersuchungsausschuß anhand von Zeugenaussagen von Anwohnern, die einen allein durch die Zeugenaussagen unidentifizierten Mann am Wohnmobil gesehen hatten, und Handybewegungsprofilen und Telephonverbindungsdaten nachgewiesen werden, daß Kapke am Tag des Todes der beiden Uwes sich zum Wohnmobil in Eisenach begeben hatte, sich Zugang dazu verschafft hatte und maximal rund zwei bis drei Stunden vor Eintreffen der Polizeistreife das Wohnmobil zu Fuß in Richtung Autobahn verlassen hatte (laut in Die schützende Hand in der ARD zitierten Zeugenaussagen, sowie laut Photobeweisen aus dem Thüringer Ausschuß stand das Wohnmobil den ganzen Tag seit ca. 6-7 Uhr in der Früh bis zum Eintreffen der Polizeistreife unbewegt auf dem Parkplatz; interessanterweise wurde, wie nicht nur Radio Lotte berichtet hat, im Wohnmobil und an den Leichen der beiden Uwes auch keine Spur der Beute aus dem Banküberfall des Tages gefunden, sondern aus einem ganz anderen Banküberfall, der zu dem Zeitpunkt bereits mehrere Wochen zurücklag, woraus mindestens ein Nebenklageanwalt oder Prozeßbeobachter die Vermutung abgeleitet hat, die beiden Uwes hätten zwischen dem Bankraub am 4. November und dem Eintreffen der Streife ein: "Depot" angefahren, wo das erbeutete Geld ausgetauscht worden sei); über die Telephondaten ist darüberhinaus nachweisbar, daß Kapke unmittelbar vor Aufsuchen des Tatorts und Verlassen des Wohnmobils mehrminütige Handygespräche mit seinem vorgesetzten V-Mann-Führer führte.

Ach ja: Die Aussagen von König, auf die sich die: "Entwarnung" von NSU-Watch bzgl. des dritten Manns in Eisenach bezieht, befassen sich mit diesen ganzen Fakten zu Kapke überhaupt nicht. König gab nach dem 2. Thüringer Ausschuß wegen ganz anderer Spuren an der Stelle: "Entwarnung": 1.) Wegen eines: "ominösen Regierungsfahrzeugs", dessen Insaße sich in den Tagen nach dem Tod der beiden Uwes Zugang zum sichergestellten Wohnmobil verschafft hätte, 2.) wegen eines hauptamtlichen V-Mann-Führers (also gerade nicht wegen des bloßen V-Manns Kapke!), dessen physische Anwesenheit sich am Todestag der beiden Uwes in Eisenach nicht habe nachweisen lassen, sowie 3.) wegen der Frage, ob sich in genau dem Moment, als die Polizeistreife am Wohnmobil eintraf, ein dritter Mann vor den beiden Polizisten in einer Kuhle hinter dem Wohnmobil hätte verstecken können. Alle drei Fragen wurden aufgeklärt bzw. widerlegt, zu den brisanten Fakten und Dokumenten, die hingegen Kapke nachweislich belasten, hat König in der Einlassung, aus der NSU-Watch eine: "Entwarnung bzgl. eines dritten Manns in Eisenach" gemacht hat, garnichts gesagt. Was vor allem von daher interessant ist, da sie zwischen den beiden Thüringer Ausschüssen immer wieder öffentlich moniert hat, wie der erste, von CDU und SPD dominierte Ausschuß diese ganzen Fakten zu Kapke völlig ignoriert hat, und nach dem zweiten, diesmal von der Linken dominierten Ausschuß hat sie dann eine Einlassung abgegeben, die von NSU-Watch als: "Entwarnung" aufgefaßt wurde, die sich mit den Daten, Dokumenten und Fakten zu Kapke selber garnicht mehr befaßt hat. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 16:03, 12. Jan. 2018 (CET)

Du vermischst hier zwei getrennte Stränge: Kapkes Handy wurde am Nachmittag des 4. 11. in einer Funkzelle geortet, die sowohl den letzten Standort des Wohnmobils als auch ein Stück der Bundesautobahn 4 abdeckt. Weitere Spuren Kapkes sind dort nicht gefunden worden. Daneben gab es Gerüchte über eine Person, die sich aus der Richtung des Wohnmobils zur Autobahn bewegte; es wurde am Nachmittag des 4. 11. sogar ein Hubschrauber eingesetzt, der diese Spur verfolgt hat; Ergebnis: Es handelte sich wohl um eine nicht involvierte Person. Deine weiteren Spekulationen sind vom Ermittlungsstand nicht gedeckt. --Andropov (Diskussion) 17:58, 12. Jan. 2018 (CET)

Wo soll ich denn ganz persönlich: "spekuliert" haben? Wir geben das wieder, was Medien wie die ÖRs berichten, u. a. auch per Interviews mit Prozeß- und Untersuchungsausschußbeteiligten, und das habe ich oben gemacht; deinen höchtswahrscheinlich imaginären: "Ermittlungsstand", der gegen diese klar belegearen Aussagen spräche, die nicht von mir stammen, müßtest du erstmal belegen. Und da reicht die: "Entwarnung" von NSU-Watch via König nicht, wenn sich diese mit den ganzen Belegen zu Kapke garnicht befaßt, zumal nicht nur König, sondern auch NSU-Watch wiederholt auf diese diversen, Kapke eindeutig belastenden Erkenntnisse verwiesen hat. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 18:02, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich habe ja die beiden dürren Fakten zu möglichen weiteren Personen genannt; alles Weitere, was du hier schreibst, ist (beleglose) Spekulation. Über die Faktizität von Wolfgang Schorlaus Elaboraten müssen wir hoffentlich nicht sprechen. Lies doch einfach mal den Abschlussbericht des 2. Bundestags-Untersuchungsausschusses zum NSU, der die Ermittlungen kritisch hinterfragt hat und bei dem die Ermittler eine ausgesprochen detaillierte und mE überzeugende Darstellung des 4. 11. präsentiert haben (NSU-Untersuchungsausschüsse#Weblinks). --Andropov (Diskussion) 18:07, 12. Jan. 2018 (CET)

Teil 3.3: Waffenfunde

Zur Version vor dieser Überarbeitung:

• "Die Stasi-Waffen kamen mutmaßlich zum Verfassungsschutz": Wer vermutet das? Weder der Tagesanzeiger (17.11.2011) noch die Berner Zeitung (28.9.2012) enthalten eine derartige Aussage.
• "Dafür spricht auch...": Wer spricht hier?
• "...dass aus nicht öffentlich gemachten Gründen die Ermittler etwa zwei Jahre vor der Entdeckung des NSU ausschließen konnten, dass es sich bei der Tatwaffe um eines der Stasi-Exemplare handelte." Der Satz stammt aus dem Tagesanzeiger, der Beleg steht jedoch davor statt dahinter. ("Aus Gründen, die nie offengelegt wurden, konnten die Ermittler vor etwa zwei Jahren ausschliessen, dass es sich bei der Tatwaffe der «Döner-Morde» um eines der Exemplare aus Ostdeutschland handelte. Die Waffe stammte aus der Schweiz.")
• Der Satz enthält zuviele Infos auf einmal. Entschachtelt etwa:
• (1) "2009 hatten die Ermittler ausgeschlossen, dass die Tatwaffe für die Ceskamorde aus der Stasilieferung stammte." (2) "Die Gründe dafür wurden jedoch nicht öffentlich gemacht."
• Hier müsste geprüft werden, wieweit dieser Beleg (17.11.2011) noch aktuell ist.
• Einige Angaben der Berner Zeitung widersprechen den Angaben des Tagesanzeigers, denen der Artikel folgt:
• "Ab 2006 können die deutschen Ballistiker die Anzahl der möglichen Tatwaffen extrem einschränken. Zuerst ... auf 55 Stück, die für Schalldämpfer geeignet waren." (Artikel: "Sonderedition" ohne Erwähnung einer Schalldämpfer-Eignung)
• "27 dieser Pistolen waren in den frühen Neunzigerjahren in die Schweiz geliefert worden" (Artikel: 24; könnte Scheinwiderspruch sein, falls 27 in die Schweiz importiert, aber nur 24 davon verkauft wurden)
• "Das deutsche Bundeskriminalamt hatte 2004 in der Schweiz nach der eher seltenen Munition und nach Schalldämpfern angefragt...": Die Chronologie der Anfragen ist durcheinander.
• Und hier fehlt ein logisches Bindeglied. Es ist unklar, wieso nur in der Schweiz gefragt wurde und die Tatwaffe nicht von der Stasilieferung, vermittelt über den Verfassungsschutz, gestammt haben kann. Nicht veröffentlichte Gründe wecken doch eher den gegenteiligen Verdacht.

MfG, Kopilot (Diskussion) 09:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

PS: Über den Namen "Anton G." (Berner Zeitung) stieß ich auf weitere Medienberichte und LIT, die Informationslücken im Weg der Tatwaffe von der Schweiz zum NSU schließen: ZDF 2012, FAZ 2013, TS 2014, Protokoll des NSU-Prozesses 2016. Dann ist die Lieferung an das MfS wohl ein bloßes Nebengleis, das man eventuell ganz weglassen kann. Ich prüfe das. Kopilot (Diskussion) 09:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

PPS: Hauptfrage ist wohl, warum im Teil "Waffenfunde" überhaupt Infos zum Weg der Tatwaffe für die Ceskamorde stehen (sollen?). Der richtige Teil für die Details ist offenbar dieser. Wenn man einige Details zum Waffenweg auch hier darstellen will, müssten sie a. mit dem Hauptteil drüben übereinstimmen, b. den neuesten Kenntnisstand wiedergeben. Die hier vorhandenen Belege von 2011 und 2012 erscheinen mir veraltet, abgesehen von den o.a. Unklarheiten. Kopilot (Diskussion) 09:50, 17. Okt. 2017 (CEST)

Mit dem Waffen-Komplex habe ich mich gar nicht beschäftigt, die Darstellung im Artikel stammt aus der Anfangsphase. Die neueste und sehr, sehr gründliche Darstellung des Informationsstands ist wiederum das BA-Plädoyer, das sich zur Ceska-Waffe über zwei Tage erstreckte, Tag 4 und Tag 5 mit jeweils ausführlichen Wortprotokollen 4 und 5. Die Stasi-Verbindung kann von mir aus ganz raus, und ich halte es auch für richtig, das gründlicher im Ceska-Artikel abzuhandeln. Wenn du dich damit eingehend beschäftigst, wäre das sehr gut. --Andropov (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2017 (CEST)

Hier in einem ersten Schritt anhand der vorhandenen Belege (bis 2014) einigermaßen lückenlos dargestellt. Nun dürfte der Abgleich mit dem hiesigen Teil und das Ergänzen und/oder Korrigieren von Details anhand des Anklageplädoyers / des Urteils im NSU-Prozess sehr viel leichter fallen.

Und hier im zweiten Schritt auf den aktuellen Wissensstand laut Anklageplädoyer gebracht. Hauptunterschied zum vorigen Diff: volle Namen; Zuordnung der Zwischenkäufer zur rechten Szene; Wohlleben ermöglichte dem NSU den Kauf der Ceska; er und Schultze teilten die rassistische NSU-Gesinnung. Kopilot (Diskussion) 20:57, 17. Okt. 2017 (CEST)