Diskussion:Norbert Bolz/Archiv/1

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[[Diskussion:Norbert Bolz/Archiv/1#Thema 1]]

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Öffentliches Wirken

Der Abschnitt "öffentliches Wirken" ist überflüssig! Wenn jeder, der einmal in einer Talkshow auftritt, dafür einen eigene Wikipedia-Abschnitt bekäme. Außerdem hat Herr Bolz in dieser Sendung gar nichts Substantielles gesagt.

In der Tat. Ausserdem ist die Kategorie "Maskulismus" ausschliesslich auf den erwähnten Fernsehauftritt bezogen. Löschen!

Kann man nicht sagen. Siehe Deutschlandfunksendung "Zwischentöne" vom 09.07.2006 13:30-15:00 Uhr und Diskussionen im Netz: z.B.: single-generation.de

Norbert Bolz hat es verdient, dass dieser Artikel gründlich überarbeitet wird!

Wer sich mit Bolz befasst, gar einen Artikel über ihn schreibt, sollte zumindest das theoretische Niveau erreicht haben, um das Nicht-polemische von Begriffen wie 'antihermeneutisch' und 'antihumanistisch' nachvollziehen zu können; würde ich mal vorschlagen. --Kueste 13:07, 26. Mär. 2008 (CET)

GENAU so ist es! Und überhaupt: Nur weil man glaubt, politisch korrekt geschrieben zu haben, hat man noch lange nicht auch korrekt geschrieben. Ganz im Gegenteil. Politische Korrektheit ist doch gerade auch erst erkennbar an ihrer Unkorrektheit! (Hubert Brune => http://www.hubert-brune.de/bolz_zitate_2.html#pk_s_22_23 - 05.08.2009) (nicht signierter Beitrag von 79.196.209.48 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 5. Aug. 2009 (CEST))

Begründung Revert: Abschnitt: Öffentliche Auftritte „Als Quelle eher ungeeignet. Natürlich spricht Bolz plakativ von "Freiheit" wo er Ungleichheit meint, solche verkürzten Stellungnahmen sind aber keine Bereicherung für den Leser.“ (Benutzer Tischbeinahe) Ich halte die Begründung für nicht stichhaltig (es sei denn man debatiert über Sinn oder Unsinn relativ aktueller Beiträge zum Lemma überhaupt.)

• Quelle: Was ist authentischer als Selbstaussagen und direkte Stellungnahmen als Quelle zur Darstellung eines Standpunktes? Im beigefügten Chat äußert sich Bolz unmissverständlich über seine Position, was die üblichen, ellenlange Pseudodebatten etwa über Gleichheit und Ungleichheit ersparen kann, und seine Position erst angemessen diskutierbar macht.
• Freiheit statt Ungleichheit? Bolz sagt „Ungleichheit“, wenn er Ungleichheit meint; alles andere - eine hintersinnige Übersetzung des Gesagten in ein "eigentlich" Gemeintes - bleibt dem Leser unbenommen, wirkt aber angesichts der Deutlichkeit und Klarheit der Stellungnahme eher fragwürdig. (ist also Leser POV, um den es hier aber nicht geht).
• Verkürzte Stellungnahmen bereichern den Leser nicht? Halte ich für ein Gerücht. Der ganze Artikel ist Kurzinformation, müsste also demnach noch kürzer ausfallen bzw. ganz wegfallen (s. Abschnitt: Kritik). Alles was an zusätzlicher, profilierender Information hinzugefügt wird, stellt in meinen Augen eine Bereicherung des Artikels dar; ob das den Leser letztendlich bereichert, hängt von dessen Vorwissen ab. (Nach meinem Empfinden dürfte hier allerdings einiges durchaus ausführlicher behandelt werden.) Gruß2bears 20:41, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich finde trotzdem, daß hier eine Kontextualisierung fehlt. Zum Beispiel war dieser revertierte Beitrag durchaus nützlicher, als was jetzt da steht, da er Bolz' Aussagen aufbereitet wiedergibt. Sicher, so konnte das nicht stehen bleiben, da WP:TF. Den neuen Versuch einer Zusammenfassung finde ich allerdings nicht weniger unproblematisch und einseitig: Was bitte hat Rechtsstaatlichkeit mit der "Freiheit des Individuums" zu tun, seit wann fordert der Sozialstaat Gleichheit (geht es nicht eher darum, daß niemand in Slums abgehängt wird, wenn andererseits durchaus Millionäre akzeptiert werden). Ist das Bolz'-POV, oder WP-POV? Vielleicht könnte man das Problem dadurch lösen, daß man hier original Zitate einbaut? Wie bereits im Bearbeitungs-Kommentar geschrieben, wäre das immer noch nicht besonders elegant (wir sind kein Archiv, sondern eine Enzyklopädie, die kontextualisiertes Wissen sammelt, also eigentlich mit Sekundärliteratur arbeitet), aber wenigstens wäre mit Originalzitaten etwas transparenter, was von Bolz direkt kommt und was von uns, was meinst Du. --Tischbein-ahe 08:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Zunächst mal: Ich habe eine kurze Wiedergabe seines Statements in der dieser Sendung versucht, die bei dem bleibt, was Bolz tatsächlich gesagt hat: Er stellte das Prinzip Rechtsstaat dem Prinzip Sozialstaat gegenüber und sieht beide in einem notwendigen Spannungsverhältnis ( als heikle Balance zwischen Freiheit, Individuum, Selbstverantwortung auf der einen, und Vorsorglichkeit, Umverteilung und Ergebnisgerechtigkeit auf der anderen Seite, wobei seiner Ansicht nach eben letzteres Prinzip überbewertet sei...). Du gehst in deiner Argumentation schon über Bolz Position hinaus, indem du sie auf deine Weise „kontextualisierst“; das hat meiner Ansicht nach auch die Vorversion, die du zitierst, getan, (unabhängig davon, ob das eine richtige Einschätzung ist oder nicht: Kontext und meinethalben Originalzitat(e) halte ich hier auch für wünschenswert: Ersteres muss aber (etwa durch Sekundärliteratur) belegt werden, letzteres liegt für den vorliegenden Fall in klarer Form vor (vgl. Bolz im Chat, wo er auf genau die Fragen antwortet, die das allgemeine Interesse an seine Position stellt - was nach meinem Empfinden erst eine unvoreingenommene Auseinandersetzung möglich macht -.) Eine Kontextualisierung sollte jedenfalls nicht nur Ausdruck des gesellschaftlichen Mainstream-Empfindens sein (dem POV unseres meist vor-kritischen, empörungsfreudigen und häufig argumentationsfernen Wertverständnisses, wogegen Bolz ja eben auch antritt...Manche schreien schon Zeter und Mordio, wenn irgendwo -wie hier- das Wort Antihumanismus fällt: ohne recht zu wissen, worum es da eigentlich geht: Auch sowas kommt im Artikel merkwürdiger Weise zu kurz.) Ich werde also - deinem Vorschlag folgend - den zur Frage stehenden Beitrag um ein Originalzitat erweitern, und hoffe, dass dies deine und die allgemeine Zustimmung finden wird; Zugleich: Dass dieser lange Diskussionsbeitrag für kundige und interessierte Leser Anregung zur weiteren Verbesserung des verbesserungsfähigen Artikels sein möge! Gruß 2bears 18:00, 4. Nov. 2009 (CET)

PS: „(...) ich bin sehr optimistisch. Gerade in der Internetkultur steckt enorm viel gelebter Idealismus.“ (N. Bolz)

Das eingefügte Zitat ist wirklich eine gute Ergänzung. Mir ist die Tage eingefallen, was mich an dem Abschnitt vorher gestört hat und ich habe das mal versucht zu beheben: Unsere Darstellung hätte die Aussage etwas analytischer aufgreifen können, indem die Verbindung die Bolz hier zieht (die ich sachlich für falsch oder zumindest streitbar halte, da sie im Umkehrschluß darauf hinausläuft, daß starke Umverteilung nicht rechtsstaatlich wäre) als seine eigene deutlicher herausgestellt wird. Grüße --Tischbein-ahe 12:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Mmh…: Was mich weiterhin stört: Man kann (besonders in und um Wahlkampfzeiten) einen medial inszenierten, "philosophischen" Aufstand gegen die demokratische sog. „Rationalisierung von Lebenswelt“ beobachten, dessen im Grunde appellative, an den Einzelnen gerichtete Funktion in den Kategorien realpolitischer, nüchtern-pragmatischer Argumentation verhandelt wird (und verhandelt werden muss? In dieser Hinsicht gleichen sich m.E. Bolz und Sloterdijk). Deine -berechtigte- Kritik tut genau das. Was mich hier beunruhigt ist, dass dieser Charakter Bolzscher Interventionen im Artikel nivelliert wird, und damit der springende Punkt durch diskursive Eingemeindung zum Verschwinden gebracht wird... Wenn Bolz das Prinzip „Rechtsstaat“ hochhält, dann appelliert er „im Grunde“ ;-) an den mündigen, von staatlicher Bevormundung und Vorsorge emanzipierten Staatsbürger, der der Realität des Marktgeschehens auch da fest ins Auge blickt, wo diese - wie im Gesundheitswesen - durch lebensweltliche „Träumereien“ verdeckt zu werden droht…(=Kontext Habermas- Kritik). Immer noch mmh… Grüße 2bears 08:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Qualität des Artikels

Hm, also Norbert Bolz selbst findet diesen Artikel grottenschlecht, wie er in einem Vortrag sagt [1]. Hat er denn keinen Assistenten oder Hiwi, der ein bisschen mehr Substanz in den Artikel bringen könnte?--Eagle22 15:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Ja, das hat mich auch gewundert, als ich den Vortrag gesehen habe. Obwohl er sich ja mit seinen Thesen sonst sehr weit aus dem Fenster hängt, hat er dort wenigstens die Einsicht geäußert, daß die geringe Qualität des Artikels der geringen öffentlichen Bedeutung seiner Person geschuldet ist. Hoffentlich taucht trotzdem bald jemand auf, der den Artikel mal etwas anfettet. -- Tisch φιλο 16:41, 28. Dez. 2008 (CET)

Das Wissen der Religion

gelöscht

Hallo, hört doch mal auf, diesen Beitrag zu löschen. Es ist doch in der WP völlig unüblich, auf Diskussionsseiten zu löschen! Der Beitrag ist kein Vandalismus und auch keine unflätige Beleidigung. Die Leser können sich doch sicherlich selbst einen Reim auf diesen Beitrag machen.Schreibt doch bitte hier einfach dazu, was Ihr gegen diesen Beitrag vorzubringen habt.--Bullpit 18:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussionseite dient ausschließlich der Artikelverbesserung. Individuelle Meinungen über Bücher von Bolz, die noch zudem persönliche Angriffe gegen Bolz enthalten, haben hier nichts zu suchen. -- Tisch φιλο 21:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo, Tisch, Deinen Benutzernamen finde ich noch bescheuerter als meinen. Ich kann Dich daher nicht wirklich ernst nehmen. Du schreibst, als wärest Du ein WP-Staatsanwalt, der auf law and order total abfährt. Du bist aber nicht Alleinherrscher für den Artikel und die Diskussion dazu. Ich brauche Dich doch sicherlich nicht zu erinnern, dass hier IPs oder wer auch immer am Artikel sowie der Diskussion darüber mitarbeiten "darf", ob es Dir nun passt oder nicht..--Bullpit 22:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, diese Diskussionsseite dient allein der Verbesserung des Artikels. In der Wikipedia gilt weiterhin WP:KPA. Das gilt auch für Personen des öffentlichen Interesses. Da obiger Beitrag allein die Diffamierung Bolz' zum Zweck hat, gehört er entsprechend nicht hier her. Wie Du der Versiongeschichte dieser Seite entnehmen kannst, sehe nicht nur ich das so. Bitte unterlasse daher das Wiederherstellen des diffamierenden Abschnitts. -- Tisch φιλο 23:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich will keinen Edit War verursachen, schon gar nicht auf der Diskussionsseite - das wäre doch nur neurotischer Kleinkrieg. Vor ein paar Jahren hatte ich selbst eine Psychose. Von daher finde ich die Aussage, jemand steuere auf eine Psychose zu, nicht diffamierend. Eher warnend. Vielmehr finde ich es vorurteilsbeladend und mich persönlich diffamierend, wenn der Hinweis auf eine mögliche Psychose als "diffamierend" angesehen wird. Ich finde, dass da ein erschreckendes Ressentiment zutage kommt, wenn die Aussage, jemand steuere wohl auf eine Psychose zu, dermaßen auf Lösch-Wut trifft. Ich werde in Zukunft noch viel vorsichtiger sein, wem ich von meiner Psychose erzähle.--Bullpit 01:05, 17. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du mir weismachen möchtest, daß die Formulierung "als ob er auf eine Psychose zusteuere" a.) keine Beleidigung sei, sondern eine sachliche Vermutung und b.) diese Beitrag deshalb zur Verbesserung des Artikels beitragen könnte, weil er einen brauchbaren Hinweis auf die psychische Gesundheit des Autors darstellt, dann überschätzt Du Deine Argumentationsstärke bei weitem. -- Tisch & Stuhl φιλο 17:53, 17. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt auf Überarbeiten

Das sind fast schon kuriose Zitate - die können nicht nach einer katholischen Nachrichtenagentur geschrieben werden, dass kann man nur aufgrund des Orignals machen. Da die gleiche Quelle Bolz als "religiös unmusikalisch" (oder ähnlich) qualifiziert, ist der Begriff des "Antichrist" vermutlich eine Metapher Cholo Aleman 12:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

"religiös unmusikalisch" ist die Selbstbezeichnung Bolz'. (nicht signierter Beitrag von 212.66.146.130 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 25. Aug. 2009 (CEST))

http://www.ef-magazin.de/2008/08/26/602-der-gutmensch-die-inkarnation-des-uebels zitiert so weit ich mich erinnere (hab das Buch gerade nicht da) korrekter:

„Soziale Gerechtigkeit ist die Maske des Neids, Teamfähigkeit ist die Maske des Hasses auf die Ehrgeizigen und Erfolgreichen, Dialog der Kulturen ist die Maske der geistigen Kapitulation. Überhaupt das was man Political Correctness nennt, ist die aktuelle Rhetorik des Antichristen. Ich sage nirgendwo, wir müssen zurück zu einer christlichen Religion. Das Christentum steckt nicht mehr in den Köpfen und Seelen der meisten Menschen, aber so, wie eine Maschine mit den Worten Max Webers nicht nur Mechanik, sondern geronnener Geist ist, steckt das Christentum in unserer Kultur, und die ist wahrscheinlich besser als jede andere. Ich sage: es ist geistiger Selbstmord, eine solche Tradition aufzugeben.“

Auch dieser nicht als Zitat gekennzeichneter Abschnitt über den Gutmenschen ist von Bolz:

„Er ist Nietzsches blinzelnder letzter Mensch. Anders als ein Gläubiger, der sich zu seinem Glauben bewusst bekennt, ist er als Ungläubiger Sklave seines Glaubens. Seiner Ersatzreligionen sind viele: Feminismus, Pazifismus, Klimaschutz, Antispezieismus, Konsumismus – und über allem thronend die Political Correctness.“

Gk63 14:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Theorie" überarbeitet und den Baustein entfernt. --Lutz Hartmann 10:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

Aktuell!

Bitte sichtet den aktuellen Änderungsvorschlag. Bolz' Auftritt bei Anne Will am 5.9.2010 war ein Höhepunkt der ganzen Sarrazin-Debatte. Dringend! (nicht signierter Beitrag von 93.133.192.208 (Diskussion) 15:08, 11. Sep. 2010 (CEST))

YouTube geht wegen des Urheberrechts nicht. --Lutz Hartmann 20:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, dann nimm meinen Vorschlag eben ohne Youtube-Link auf. Der Auftritt bei Anne Will ist epochal, den wollen wir doch hier nicht verschweigen, oder?93.133.232.227 22:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Wenn dieser vorgang in reputabler Literatur auftaucht, dann ist er auch reif für die wikipedia. Solange Geduld. --Lutz Hartmann 23:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

?? Die Fußnote 12 wurde ebenfalls nicht in "reputabler Literatur" abgesichert. Dennoch wurde dieser Abschnitt aufgenommen. Wie passt das zusammen? Mein Ergänzungsvorschlag ist genauso wie der Text bei Fußnote 12 in der ARD Mediathek nachweisbar, also bitte keine Ungleichbehandlung nach gusto.
(Außerdem: FAZ-Artikel zu Norbert Bolz' Auftritt bei Anne Wills Sendung vom 5. September 2010)93.135.59.174 19:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

Als Quelle sind auch Fernsehsendungen geeignet, einen expliziten Link braucht es dazu nicht, schließlich können ja auch nicht alle Bücher verlinkt sein. Neon02 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aha. Bitte sehr, hier mein Vorschlag nun mit Fernsehlink zur ARD-Mediathek, falls der FAZ-Verweis nicht reichen sollte. Ist nun alles in Ordnung, so dass der Vorschlag platziert werden kann? Oder gibt es noch andere Vorbehalte (sachlicher Art)?

"Am 5.9.2010 trat Norbert Bolz in der Sendung von Anne Will auf. Im Gespräch über die Thesen Sarrazins und die öffentliche Debatte traf er pointierte Aussagen: Politiker lebten in einer Parallelgesellschaft und würden die Sorgen der Menschen nicht ernstnehmen. Er deutete Sarrazins Werk als "Geschichtszeichen" einer neuen Offenheit, da sich die Bürger das Wort nicht mehr verbieten lassen würden, weder von Politikern, noch von "besonders arroganten neuen Jakobinern, auch im Feuilleton".(Anne-Will-Sendung auf: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5328554)"93.135.57.161 22:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Zur Person

Kann man diese Seite nicht komplett löschen? schliesslich ist Norbert Bolz trotz zahlreicher TV-Auftritte (in denen er sich als Philosoph vorstellen lässt) gänzlich unbekannt. Abgesehen davon finde ich dass man einem Stammtisch-Philosophen keine allzu große Beachtung schenken sollte. Kafka 22. Feb.2011 (nicht signierter Beitrag von 93.132.116.140 (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2011 (CET))

das wird hier nicht nach Gusto entschieden, sondern nach WP:REL. --Lutz Hartmann 19:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Blogs als Quelle

Neon02, dir ist sicher bekannt, dass höchstens Blogs von renommierten und zuverlässigen Institutionen und keine parteiischen Informationsquellen zitiert werden dürfen. Dieses rechtslastige Weblog lass deshalb bitte raus.--Minotauros 21:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Sinn dieser Regel ist, dass nur zuverlässige Quellen genutzt werden. Da es sich um ein Interview mit Bolz handelt, sind diese Informationen per definitionem zuverlässig, egal, wie das Blog sonst beschaffen ist, es sei denn, du willst behaupten, dass das Interview gefälscht ist. Wenn sich Norbert Bolz von diesem "rechtslastigen Blog" interviewen lässt, um seine abstrusen Thesen zu verbreiten, kann das durchaus auch gebracht werden. Das ist immerhin bezeichnend für seine politische Position. Es könnte jedoch hilfreich sein, die politische Positionierung des Blogs darzustellen. Neon02 22:16, 3. Mai 2011 (CEST)

"Per definitionem zuverlässig" ganz bestimmt nicht, es sei denn, du hast diese Regel gerade selbst erfunden. Ausschlaggebend ist die enzyklopädische Relevanz. Was eine Person, egal ob prominent oder nicht, im privaten Kreis oder auf irgendeinem dubiosen Blog von sich gibt, spielt in der Regel keine Rolle für die öffentliche Debatte und ist deshalb auch nicht relevant.

Ich habe aber ehrlich gesagt auch keine Lust, um dieses Thema einen Editwar zu führen. Dafür ist es mir wirklich zu unwichtig.

--Minotauros 13:24, 4. Mai 2011 (CEST)

"Es existiert zur Zeit keine konservative Partei in Deutschland"

Bolz am 30.11.2011 gegen 23.35 bei Anne Will, ARD.

Gibt es weitere Quellen zu seiner Forderung nach einer weiteren Partei im rechtspolitischen Spektrum?91.39.93.181 23:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Das ist für den Artikel hier nicht relevant. Zudem hat Bolz nicht gefordert, sondern analytisch eine Lücke festgestellt. Sich selbst hat er in dieser Sendung als einen Anhänger der "SPD Helmut Schmidts" verortet. --Lutz Hartmann 07:56, 1. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ist das relevant, wenn der Taubes-Schüler den Weg von der Philosophie in die Medien geht und dort das Fehlen einer rechtskonservativen Partei "analytisch feststellt", gerade auch, wenn er sich selber mit dem Bekenntnis auf die nationale Mitte, wie sie Helmut Schmidt verkörpert, untadelig zu halten sucht. Da stellt sich schon die Frage, ob das Verhältnis von Religion und Politik bei ihm theoretisch oder praktisch ist, ob er Medienwissenschaftler oder Medienstar sein will, Demagoge oder Aufklärer. Nicht zu bestreiten ist allerdings, dass er die Brillanz des Rhetorikers hat, offenbar aber weiss, dass es schöner ist, Vorlesungen Bücher und Fernsehshows (was für ein Wort schon nur!) zu machen als Partei(gründungs)arbeit. MrPtroll 10:27, 3. Dez. 2011 (CET)

"Neoliberal"

Hallo Luha, ich würde diese schlagwortartige POV-Bewertung bzw. -Einordnung, mag sie auch mit einer Quelle versehen sein, nicht in der Einleitung belassen, sondern allenfalls weiter unten im Rezeptionsbereich anbringen, so daß auch der Kontext ersichtlich ist. Gruß,--Hans Castorp 13:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Habe ich auch überlegt. Da Bolz aber Diskussionen über seine Position ja auch bewusst sucht, ist eine solche Charakterisierung, die auf Kontroversen hinweist, m.E. durchaus geeignet, ein "teaser" für den schnellen Leser zu sein, und zudem aus meiner Sicht durchaus zutreffend, solange man kennzeichnet, dass diese Titulatur aus einem gegnerischen politischen Lager kommt. Gruß --Lutz Hartmann 13:35, 7. Jan. 2012 (CET)

Das hat sich nun überschnitten, da ich Deinen Beitrag noch nicht gelesen und die IP die der Orientierung dienende Ergänzung zwischenzeitlich gelöscht hatte. Gestern etwa schrieb eine IP, man solle sich von der "Rhetorik" nicht täuschen lassen o.ä. Es wäre gut, wenn Du den Artikel weiter im Auge behalten würdest. Danke und Gruß,--Hans Castorp 13:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Formulierung "solange man kennzeichnet, dass diese Titulatur aus einem gegnerischen politischen Lager kommt" ist sehr interessant, da Bolz Professor für Medienwissenschaften ist, und nicht für Politikwissenschaft. Das bedeutet, dass er sich politisch, also zu fachfremden Themen äußert. Täte er dies als Privatperson, wäre das natürlich in Ordnung, er tut dies aber unter Angabe seines Professorentitels, was fälschlicherweise wissenschaftliche Autorität impliziert. Dieser Widerspruch (Implikation wissenschaftlicher Neutralität VS. persönliche Meinung) sollte im Artikel erwähnt werden. --Eine IP (nicht signierter Beitrag von 87.238.84.65 (Diskussion) 13:55, 7. Jan. 2012 (CET))

Bitte keinen Bearbeitungskrieg führen, sondern lieber eine "Dritte Meinung" einholen!--Hans Castorp 14:27, 7. Jan. 2012 (CET)

Hinweis:[2],--Hans Castorp 14:33, 7. Jan. 2012 (CET)

bitte differenzieren, die konkrete Benennung der Professur gehört sicher rein, nicht aber die subjektive Bewertung mit dem pejorativen "neoliberal" ohne ausreichende Beleglage. Einzelaussagen sind für alles zu finden. Für so was sollten wirklich reputable Belege kommen, besser "XYZ bezeichet Bolz als "neoliberal"." Dann ist klar wer die Aussage gemacht hat und dass es sich nicht um einen mehr oder weniger allgemein akzeptierten Fakt handelt. - Andreas König 17:50, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte ja gar nichts gegen die Hinweis, dass Bolz von gewissen Kreisen als neoliberal bezeichnet wird. Aber dass das eine bestimmt - ebenfalls sehr politisierte - Position ist, gehört dann auch in den Text. Ich hatte den Vorschlag der IP eigentlich in dieser Weise modifiziert und denke nach wie vor, dass das eine mögliche Lösung ist. Wenn aber die Bezeichnung ohne Angabe, aus welcher Richtung sie kommt, eingesetzt wird, kommentiert der Artikel im Sinne dieser Meinung und das ist dan eindeutig POV. Die bisherigen sog. dritten Meinungen sind übrigens keine solchen, weil von einschlägigen Diskutanten, die leider zum Thema nicht objektiv sind und immer paarweise auftreten. --Lutz Hartmann 21:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Der Satz „Michael Klundt bezeichnet Norbert Bolz als neoliberalen Wissenschaftler“ passt nicht so recht in den Abschnitt "Theorie" und wirkt wie reingeworfen. Vor allem stellt sich jedoch die Frage nach der Relevanz. Bolz gilt ganz sicher nicht als bedeutender Denker der Theorieentwicklung oder Exegese des Neoliberalismus. Er mag ja (wie sehr viele andere auch) neoliberale Positionen vertreten, spielt aber in der neoliberalen Forschung keine Rolle. Dass er irgendwo in einem wissenschaftlichen Werk nebenbei als "neoliberal" tituliert wird, ändert nichts daran. Allerdings kann ich nicht so recht verstehen, weshalb die Bezeichnung "neoliberal" pejorativ sein soll. Falls diese zutrifft und relevant ist, kann dies durchaus rein [3]. Der Witz ist jedoch, dass exakt die selben Leute, die dieses Label in zig Personenartikel rein setzen auf der anderen Seite mit aller Gewalt verhindern versuchen, dass die Hauptvertreter des Neoliberalismus wie Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke, Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Alfred Müller-Armack oder Ludwig Erhard in den jeweiligen Personenartikeln als "neoliberal" bezeichnet werden. Dies ist besonders absurd, weil diese in der selben Literatur, wie die von ihnen zur Titulerung von Leuten wie Bolz als "neoliberal" als Beleg herangezogen wird, als Hauptvertreter genannt werden [4]. Allerdings kann ich die Aufregung hier nicht so recht verstehen. Dass Personen in den entsprechenden Personenartikeln als "neoliberal" tituliert werden und dies mit Literatur belegt wird, wo dies nur völlig nebensächlich erwähnt wird, ist in der Wikipedia völlig alltäglich. Ich könnte da hunderte Beispiele nennen und ich habe aufgehört, dagegen anzukämpfen. Ach ja, nur als Hinweis: für gewöhnlich folgt mir in der Wikipedia eine Karawane, die gegen mich argumentiert. Da die IP, die das mit dem "neoliberal" hier eingefügt hat jedoch wahrscheinlich zu eben dieser Karawane gehört und die Karawane deshalb schon da ist, ist das auch nicht weiter schlimm. --Mr. Mustard 19:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Von dem Begriff Neoliberalismus gibt es eine ältere und eine neuere Begriffsbedeutung, der Begriff ist für sich genommen also nicht in jedem Zusammenhang eindeutig (so auch hier). Lutz Hartmanns Variante war imho nicht verkehrt. Da es sich hier nicht um einen Ökonom bzw. einen ökonomienahen Philosoph handelt, halte ich die Charakterisierung nicht für unbedingt notwendig. Eine Darstellung der Positionen wäre wahrscheinlich aussagekräftiger. --Pass3456 19:31, 7. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung

"Neoliberal" finde ich jetzt nicht so zutreffend: eher schon "rechtslibertär", falls jemand eine Belegstelle hat. Schönen Sonntag, --Martina Hopfer 11:54, 8. Jan. 2012 (CET)

Bearbeiten nicht möglich

Bei diesem Artikel fehlen die "Bearbeiten"-Felder, auch oben wird kein "Seite bearbeiten" angezeigt. Ich bin auf ein paar andere Seiten gegangen, um zu sehen, ob das Problem bei mir liegt, aber das tut es nicht, andere Seiten könnte ich bearbeiten. Was ist da los? -- Strombomboli 22:42, 8. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist derzeit gesperrt. Gruß --Lutz Hartmann 00:15, 9. Jan. 2012 (CET)

Erneuter Bearbeitungs-Krieg

Ich halte Luhas Ergänzung für sachlich begründet und sinnvoll: Entweder wird die verdeutlichende Zuordnung des Bewertenden dargestellt oder die Bewertung "neoliberal" sollte aus NPOV-Gründen entfernt werden. Gleichzeitg empfehle ich der Infotopia-Socke [5] Querro, sich zurückzuhalten und auf erneute Bearbeitungskriege zu verzichten, da ansonsten eine Meldung erfolgt.--Hans Castorp 14:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich kann nur den Kopf schütteln. Lange Zeit war das hier ein Mist-Artikel, den Bolz zurecht öffentlich kritisiert hat. Dann habe ich ihn aufgrund der Kritik aufbereitet und auf einen m.E. erträglichen Zustand gebracht. Nun kommen POV-Pusher und versuchen der ihnen nicht passenden Position eins reinzuwürgen. Und die Wikipedia ist nicht in der Lage sich dagegen zu wehren. Hier ist so ein Punkt, an dem man sich fragt, ob das ganze noch Sinn macht. Selbstverständlich ist der Artikel in der Version von Querro jetzt POV, da die Beschimpfung neoliberal aus einer Ecke kommt, die ein zu Bolz entgegengesetztes politisches Verständnis hat. Und das müsste eigentlich im Artikel zum Ausdruck kommen. Es geht nicht um Formulierungen. Mir persönlich sind auch eine ganze Reihe von Bolz' Positionen äußerst unsympathisch. Doch das darf man so nicht im Artikel unterbringen. In den gehört nur der Versuch, ein den tatsächlichen Gegebenheiten angemessenes Bild zu zeichnen und nicht so zu tun, als sei das aus einer bestimmten Sicht Dargestellte Allgemeingut. --Lutz Hartmann 15:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Gerne die Kritik im Artikel berücksichtigen aber in dieser Form in der Einleitung offensichtlich irrelevant. In der Einleitung sollte zunächst rein, warum dieser Mensch als so bedeutender Wissenschaftler angesehen wird, dass er als Professor forschen darf. Dass Wissenschaftler als Neoliberale bezeichnet werden ist jedenfalls kein Alleinstellungsmerkmal.--olag disk ₂cv 12:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Lieber Qyerro, so finde ich das schon bedeutend besser. Wenn Du jetzt noch die Begründung ergänzen könntest, welche die Wissenschaftler ja sicherlich geben? Viele Grüße und Dank--olag disk ₂cv 12:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Wiederaufnahme der Hinwise der IP auf die POV-edits von Qyerro, nun ohne den aggressiven Ton. Es staellt sich tatsächlich die dringende Frage, wie man so etwas unterbinden kann. Das Weglöschen den Angaben ist übrigens ebenfalls eine massive Unterstützung dieses POV.

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Heinz_Holz&diff=prev&oldid=97310303 Attribut "marxistisch" gestrichen, sei unüblich
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Heinz_Holz&diff=next&oldid=97310303 "Mitglied der DKP gestrichen", dito
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christoph_Butterwegge&diff=prev&oldid=99014272 Hinweis auf Linkspartei entfernt
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ingo_Pies&diff=prev&oldid=97956220 Attribut "neoliberal" eingefügt

--Lutz Hartmann 16:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn kein relevantes politisches Amt bekleidet wird, hat eine bloße Parteimitgliedschaft tatsächlich nichts in der ersten Zeile zu suchen. Siehe z.B. Michel Friedman als, sogar überauß bekanntes, CDU-Mitglied. Wie auch immer, Linklisten ohne Bezug zum Artikel, bloß um die vermeintlichen Verfehlungen eines Wikipedianers darzustellen, sind hier trotzdem nicht angebracht. --Kharon 22:00, 18. Feb. 2012 (CET)

Lieber Luha, ich frage mich auch, was diese - übrigens von einer ebenfalls einen bestimmten, entgegengesetzten POV hier verfolgenden Kölner IP mutmaßlich eines derzeit inaktiven Accounts eingestellte - Linksammlung hier zur Verbesserung des Artikels beitragen soll. Überwachen und Strafen tut manchmal not, aber bitte nicht überall, sondern zentral und halbwegs kontrolliert.--olag disk ₂cv 10:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Richtigstellung des Namen

Hallo zusammen, da hier ja keiner meinen Änderungen im Artikel glaubt dann mal an dieser Stelle eine kleine Info: Warum steht in der Einleitung immer noch Norbert Wolfgang Bolz? Zu keinem Zeitpunkt in seinem Leben hieß Herr Bolz mit zweitem Vornamen Wolfgang! Ich habe mich vergangene Woche noch mit ihm persönlich unterhalten und während dieses Gesprächs kamen wir auch wieder auf seinen Wikipediaeintrag zu sprechen - und Herr Bolz hat sich wiederholt sehr empört gezeigt, dass hier immer noch "Wolfgang" als Name eingetragen ist. Ich bitte dies nun endlich mal zu ändern - das kann ja wohl nicht sein, dass hier so leichtfertig mit solch offensichtlichen Informationen umgegangen wird! MfG --DrHouse94 (Diskussion) 20:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo DrHouse94, ich habe den zweiten Vornamen mal rausgenommen. Ich konnte zumindest auf die Schnelle auch keine reputable Quelle für den zweiten Vornamen finden, insofern gehört es wohl wirklich nicht in den Artikel. Schöne Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 21:44, 6. Dez. 2012 (CET)

Möglicherweise heißt er Werner wie sein Vater, auf jeden Fall fängt sein zweiter Vorname mit W an. Hier ein Scan seines Lebenslaufes, den er an seine Dissertation angehangen hatte: http://imageshack.us/photo/my-images/545/lebenslaufnorbertbolz.jpg/ --87.185.180.25 20:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Barbara Vinken

Wer ist Barbara Vinken, dass ihr Urteil in einer Enzyklopädie über Bolz Gewicht erhält? (nicht signierter Beitrag von 91.15.43.155 (Diskussion) 18:37, 8. Okt. 2012 (CEST))

Ich weise auf die beiden anderen beachtlichen Beiträge dieser IP von heute hin: Diskussion:Vernichtungslager Kulmhof ‎ und Diskussion:Mäander (Ornamentik) --Holgerjan (Diskussion) 19:38, 8. Okt. 2012 (CEST)

Und wer Barbara Vinken ist? Einfach mal in der Wikipedia nachschauen -> https://de.wikipedia.org/wiki/Barbara_Vinken --88.75.245.68 23:18, 3. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt "Öffentliche Auftritte"

Der gesamte Abschnitt beruht auf Primärquellen. Da hat sich also jemand die Auftritte bei youtube oder im Fernsehen angeschaut und sich dann das - für die Person - Relevante oder Interessante zusammengereimt. Das geht so nicht. Wir verwerten vornehmlich Sekundärquellen und wenn es diese nicht gibt, gilt das als Hinweis, dass die Sache nicht relevant ist. --Lukati (Diskussion) 04:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Natürlich brauchen wir Primärquellen, seien es Bücher, Filme oder andere. Dieser Beitrag erscheint mir völlig unverständlich. --Anima (Diskussion) 18:17, 19. Mär. 2017 (CET)

Diss ???

ist das, was da als Diss in der Literatur steht, wirklich vom gleichen Norbert Bolz?!: "1978: Eine statistische, computerunterstützte Echtheitsprüfung von 'The Repentance of Robert Greene'. Ein methodischer und systematischer Ansatz. Dissertation. Peter Lang, Frankfurt a.M., ISBN 3-261-02439-9 (Rezension)"

In der DNB findet man auch die Diss, die sonst im Text angegeben wird:

"Geschichtsphilosophie des Ästhetischen : hermeneut. Rekonstruktion d. "Noten zur Literatur" Th. W. Adornos / Norbert W. Bolz. Hildesheim : Gerstenberg 1979Zugl.: Berlin, Freie Univ., Fachbereich 11 Philosophie u. Sozialwiss., Diss., 1976." - die steht bisher nicht in der Lit. M.E. ist es SEHR wahrscheinlich, dass diese anglistische Diss von einem anderen Norbert Bolz ist, die DNB hat es falsch verknüpft. --Cholo Aleman (Diskussion) 22:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

O-Ton

Selbstverständlich können wir hier nicht jeden O-Ton, den Prof. Bolz von sich gibt, wörtlich zitieren, das dürfte klar sein. Wir müssen also eine Auswahl teffen. Kriterium dabei ist die Rezeption durch zuverlässige Quellen, das heißt den akademischen Diskurs, ersatzweise den Qualitätsjournalismus. Wenn eine Aussage aber nur durch rechtspopulistische Krawallseiten wie die Epoch Times rezpiert wird, haben wir hier keinen Grund, das per Copy&Paste in die Wikipedia zu übertragen. --Φ (Diskussion) 18:13, 21. Okt. 2017 (CEST)

Sicherlich nicht jeden O-Ton, ab er was Du gelöscht hast, ist eine Stellungnahme zu einer aktuellen, sehr intensiv geführten Debatte des Zeitgeschehens, die in gleicher Form sonst im Artikel nicht abgebildet ist. Auf der verlinkten einzelnen Seite kann ich nichts entdecken, was man als "rechtspopulistische Krawallseite" bezeichnen müsste. Wer Bolz hören will, kann das mit dem Link. Wenn er sich auf der Site weiter umsieht, ist das seine Sache. Willst Du etwa Bolz im Sinne einer self-fullfilling prophecy bestätigen? Man kann von der Fernsehsendung halten was man will, aber willst Du das ZDF nun als unseriöses Medium bezeichnen? Lutz Hartmann (Diskussion) 19:09, 21. Okt. 2017 (CEST)

Die Epoch Times ist nicht zitierfähig. Alle seriösen Publikationsorgane, von der Tagesschau über die Welt, die Süddeutsche, FAZ, taz, Spiegel bis zu heute und Focus ignorieren die Äußerung – warum soll dann ausgerechnet die Wikipedia sie zitieren? Bolz äußert sich ja auch zu anderen Themen und wir packen es nicht per Copy&Paste in den Artikel. --Φ (Diskussion) 19:44, 21. Okt. 2017 (CEST)

So ist das, wenn man die falsche Brille aufsetzen will. Zitiert wird nicht Epoch Times, sondern ein Interview im ZDF. Der Link hat auch keine Bezüge zu den von Dir behaupteten Problemen. Ich kenne Epoch times als Medium nicht und es interessiert mich auch nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:08, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wenn die nicht eine relevante Rezeption erfährt (Epoch Times ist das eben nicht), gehört sie auch nicht hierhin.--Tohma (Diskussion) 12:59, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt Epoch Times weggenommen und auf YouTube umgestellt. Jetzt bin ich gespannt, ob ihr ohne das Vehikel Bolz immer noch zensieren wollt. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:25, 22. Okt. 2017 (CEST)

Eine Zensur findet nicht statt, Herr Bolz darf weiterhin jederzeit seine Meinung in Wort, Schrift und Bild kundtun. Die Wikipedia sollte aber nicht das einzige Medium sein, das über eine solche Meinung berichtet. Eine Rezeption durch seriöse Medien ist Voraussetzung dafür, dass wir das tun. Anscheinend gibt es eine solche Rezeption aber gar nicht, weshalb du jetzt eine URV der Primärquelle eingepflegt hast. Das verstößt gleich gegen mehrere Regularien der Wikipedia, so geht das nicht. --Φ (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2017 (CEST)

+1 Solange es keine Rezeption gibt, bitte raus.--Tohma (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier um einen Biografieartikel, der neben biografische Daten auch die Einordnung der Peron aus seinem, hier medienwissenschaftlichen Wirken ermöglichen muss. Und dabei ist es völlig egal, ob die Aussagen der betreffenden Person irgendwo rezipiert wurden, wichtig ist, dass der Gegenstand, den die Aussagen betreffen, relevant ist. In diesem Fall geht es um Medienkritik und das Schlagwort „Lügenpresse“, beides Artikel in der WP, deren Relevanz begründet wurde. Beide Lemmata sind aktuell und werden genügend rezipiert. Die Forderung nach einer Rezeption von Wissenschaftlern getätigter Aussagen durch „seriöse Medien“ wäre eine Umkehr von Wikipedia:Belege, wonach wissenschaftliche Aussagen denen von Journalisten vorzuziehen sind. Deshalb ist eine journalistische Rezeption Unfug. Und andere Wissenschaftler werden wohl kaum die Aussagen von Konkurrenten rezipieren, wenn sie es nicht müssen. Sie werden sich mit den Themen Medienkritik und „Lügenpresse“ beschäftigen und ihre Meinung neben die von Bolz stellen, genauso, wie er es tut. Eine URV liegt hier auch nicht vor. Die Aussagen von Bolz sind entsprechend Wikipedia:Zitate als Zitate gekennzeichnet und die Quelle verlinkt. Verlinkungen sind keine URV. --Oltau 19:47, 23. Okt. 2017 (CEST)

PS: Man tut sich in der WP keinen Gefallen, die von Bolz beanstandete journalistische Arbeitsweise der „Lückenpresse“ auf die Arbeit an WP-Artikel zu übertragen. Heutzutage gibt es andere Möglichkeiten, sich zu informieren, als durch die Mainstream-Medien oder auch die WP. Gerade das Unterdrücken oder Verdammen von Mindermeinungen hat zur Spaltung der Gesellschaft mit beigetragen, die in der Konsequenz zu Stimmenzuwächsen der Randparteien bei den letzten Wahlen führte.

Natürlich ist das eine URV, denn klar sehen, der oder die die ZDF-Sendung auf Youtube hochgeladen hat, ist erkennbar nicht im Besitz der Urheberrechte an der Sendung. Nach WP:WEB#Allgemeines muss bei der Verwendung von Weblinks „das Urheberrecht berücksichtigt werden“. Es ist obendrein POV, ausschließlich Bolz' Meinung zu zitieren und dabei zu verschweigen, dass ihm in derselben Sendung von Uwe-Karsten Heye widersprochen wurde. Drittens liegt mit dem Langzitat ein Verstoß gegen das Sparsamkeitsgebot von WP:ZIT vor, und viertens ist die Auswahl dieses Zitats Theoriefindung. Kein einziges seriöses Medium findet Bolz' Äußerungen berichtenswert, allein Benutzer:Luha und du meinen, es hier länglich zitieren zu müssen. Da seid ihr ziemlich die einzigen. Wenn es euch wirklich um eine seriöse Darstellung von Bolz' Position ginge, würdet ihr euch an die Lektüre der Bücher und wissenschaftlichen Aufsätze machen, die er zum Thema verfasst hat. Das macht natürlich mehr Mühe, als einfach ein Youtubefilmchen selektiv zu transskibieren. --Φ (Diskussion) 20:46, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es ist keine URV der WP, das ist entscheidend. Ob es eine URV von klar sehen ist, muss das ZDF entscheiden, nicht wir. Und natürlich muss in Bolz’ Artikel Bolz’ Meinung zitiert werden, wenn es um seine Ansichten geht, nicht die irgendwelcher anderer Personen. Was soll eine Interpretation seiner mehr als klaren Aussagen hier bringen? Das „Sparsamkeitsgebot“ dürfte bei vier Sätzen nicht betroffen sein, jedenfalls wäre mir das neu, aus Sparsamkeitsgründen auf den Kern der Aussage zu verzichten. Es ist auch kein Argument, dass die Aussagen raus müssen, weil andere Positionen Bolz’ nicht dargestellt seien. Du kannst gern aus seinen Büchern und wissenschaftlichen Publikationen vervollständigen. Das ist das System der Wikipedia. --Oltau 21:30, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nach WP:WEB#Allgemeines dürfen wir keine Urheberrechtsverletzungen verlinken. Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt.

Auf deine willkürliche Auswahl des Zitats, bei der Kriterium einzig die Greifbarkeit über ein rechtspopulistisches Kampfblatt gewesen zu sein scheint, schreibst du gar nichts? Ich bestreite, dass das eine relevante wissenschaftliche Position von Bolz ist. Das hat er so mal nur eben in einem Fernsehinterview gesagt, innerhalb des medienwissenschaftliches Diskurses ist er damit auf keinerlei Echo gestoßen. Daher besteht kein Grund für die Wikipedia, dieser Position künstlich weiter bekannt zu machen.

Sparsam wäre eine Paraphrase. Du hast aber, ohne dass eine eigene Leistung erkennbar wäre,per Copy&Paste gearbeitet (und obendrein aus trüber Quelle). Das ist kein gutes enzyklopädiscbes Arbeiten. --Φ (Diskussion) 21:41, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ah, jetzt wird wieder das Zauberwort „rechtspopulistisch“ aus dem Hut gezaubert, sauber. Das Attribut scheint Epoch Times ja nun seit 2016 weg zu haben, seit kritisch über Merkels Grenzöffnung („Ich kann nicht erkennen, was wir jetzt anders machen müssten.“) berichtet wurde. Zitatauswahl ist immer willkürlich, sonst bräuchte es keine Zitate. Ob es eine Urheberrechtsverletzung ist, ist Sache des ZDF, ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt. So lange das ZDF keine Klage oder einstweilige Verfügung erwirkt, ist der Link brauchbar. Und dass ein Wissenschaftler eine Aussage „so mal nur eben in einem Fernsehinterview“ sagt, aber nicht so meint, ist ja wohl ein Witz und deine Theoriefindung. --Oltau 22:15, 23. Okt. 2017 (CEST)

Lieber oltau, ich habe drei Bitten:

Stell dich nicht blöd, jeder sieht, dass das eine URV ist.

Nenne bitte die Kriterien, nach denen das Zitat ausgewählt wurde, und belege sie aus der einschlägigen Literatur, die sich aufd as Zitat bezieht.

Mache bitte deine eigene geistige Leistung bei der Einarbeitung des Zitats in den Artikeltext deutlich. Die muss laut WP:ZIT#Zitatrecht nämich immer erekennbar sein. Ich persönlich kann sie leider nicht erkennen.

Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 22:24, 23. Okt. 2017 (CEST)mfG

Aber bitte, speziell für dich: Der Abschnitt lautet Öffentliche Auftritte. Der Auftritt fand in einer Sendung des ZDF statt, die nicht mit Literatur zu belegen ist. Dass der Auftritt stattfand, steht nämlich außer Frage. Das Kriterium des Zitats ist die Medienkritik seitens Bolz. Diese drückt das Zitat eindeutig und unmissverständlich aus, so dass sich jeder Leser ein Bild von der Ansicht Bolz’ machen kann. Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. --Oltau 22:37, 23. Okt. 2017 (CEST)

So, nachdem anscheinend die Herrschaften nicht in der Lage sind, die Wertigkeit des Zitats zur Darstellung der Positionen von Bolz zu erkennen, habe ich einmal einen Vorspann geschrieben, der einen Zusammenhang zu den übrigen Meinungsäußerungen von Bolz herstellt. Nachdem man nun ähnliche Äußerungen hier auch in der FAZ und beim DLF findet, dürfte das Argument "nicht reputabel" wohl nicht meht ziehen. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:17, 24. Okt. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Zitate sind in den seltensten Fällen sinnvoll. Dieses ist zum einen überlang, zum anderen ist es nirgends rezipiert. Da das Zitat nicht rezipiert ist, fehlt eine nachvollziehbare objektive Begründung. Die angegebenen Begründungen wie etwa "Die Fernsehsendung hat einen eigenen Artikel - der Link bringt O-ton" sind hahnebüchen, da ein Lexikon keinen O-ton vermittelt, oder schlichtweg POV, der schon an TF grenzt: "Das Kriterium des Zitats ist die Medienkritik seitens Bolz. Diese drückt das Zitat eindeutig und unmissverständlich aus, so dass sich jeder Leser ein Bild von der Ansicht Bolz’ machen kann.", da persönliche Meinung ohne Beleg in stützenden Sekundärquellen (die es sowieso nicht gibt). Hier wird Inhalt per Auswertung von Primärquellen (unzulässig) selbst erzeugt (POV bzw. TF). Allgemein sind Texte in einem Lexikon dazu da, die verfügbaren Sekundärquellen zusammenzustellen und nicht, um die Meinung des Autors zu formulieren, oder den Leser mit Primärquellen zu füttern, damit er sich selbst ein Bild macht. Dasselbe dürfte auch für die anderen Zitate gelten, das wäre dann aber ein neuer Diskussionspunkt. Noch ein Zitat aus dem Regelwerk Wikipedia:Zitate#Grunds.C3.A4tze: "Entsprechend unerwünscht sind aufgelistete Zitate ohne Einbindung in den Artikeltext..." das sehe ich ebenfalls als gegeben an, da es zum Zitat keinen Artikeltext gibt. Bitte entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 23. Okt. 2017 (CEST)

ich empfinde das als ziemliche Frechheit, was Du hier machst. Da bist nicht als Dritte Meinung angefragt und nimmst unausgewogen zugunsten einer Partei der Diskutanten hier Stellung. Damit bist Du nichts anderes als ein Mitdiskutant. Soweit ich das mitbekommen habe, tauchst Du in diversen Diskussionen als Freund von dem Meinungsunterdrücker Phi auf. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:11, 24. Okt. 2017 (CEST)

Was soll den das? GiordanoBruno hat genau das getan, worum in WP:3M gebeten wird, und ich bin ihm dankbar dafür. --Φ (Diskussion) 13:19, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Luha: Wenn derartig offensichtlich gegen mehrere Grundsätze verstoßen wird, wie in diesem Fall, fällt eine 3M halt entsprechend einseitig aus. Ob du objektive Kritik an deiner Meinung als Frechheit siehst, interessiert mich wenig, wenn du damit nicht zurecht kommst, solltest du dein Engagement in diesem Projekt hinterfragen. Interessant, dass Phi in deinen Augen ein "Meinungsunterdrücker" ist - denn das sagt sehr viel über deine Motivation aus. WP:NPOV fordert "Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte [Anmerkung: d. h. "Meinung"] aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten" - damit ist klar, dass "Meinungsunterdrückung" eines der Projektziele darstellt. Deine Meinung bringst du am besten an deinem Stammtisch ein. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 24. Okt. 2017 (CEST)

Tolle Dialektik. Ihr versucht hier und anderswo die Darstellung bestimmter Positionen im gesellschaftlichen Meinungsspektrum, die mit meinen persönlichen Auffassungen nun gar nichts zu tun hat und die ich auch nirgendwo in WP-Texten zum Ausdruck gebracht habe, mit fadenscheinigen formalen Argumenten zu unterdrücken und obendrauf unterstellst Du mir noch Stammtischdenken. Die Anwendung des Bolz-Zitates auf die WP scheint mir dann doch nicht so weit hergeholt.Lutz Hartmann (Diskussion) 17:47, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hier geht es nicht um die Meinung von Luha, die „unterdrückt“ werden soll (was für ein komisches „Projektziel“), sondern die Ansichten von Norbert Bolz, die er selbst äußerte und die als Zitat eingefügt wurden. Nachdem schon versagt wurde, dessen Ansichten zum Thema im entsprechenden Artikel unterzubringen ([6]), soll nun seine eigene Meinung nicht einmal in seinem eigenen Artikel adäquat Eingang finden dürfen. --Oltau 17:28, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wie schon erwähnt: Das dass das Zitat irgendeine relevante "eigene Meinung" darstellt, ist deine Meinung bzw. deine Interpretation der Primärquelle, sie wird in keiner Weise durch irgendetwas objektiv nachprüfbares gestützt. Da das anscheinend zu abstrakt ist: "Das Zitat ist relevant" sagt keine Sekundärquelle, das sagen Autoren der Wikipedia, die es ausgewählt haben, "Das Zitat spiegelt jemandes Meinung wider" sagt keine Sekundärquelle, das sagen Autoren der Wikipedia, die das behaupten. Es geht einfach nicht, sich den Inhalt eines Artikels selbst rauszusuchen und Primärquellen (ein Zitat ist eine) inhaltlich selbst einzustufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:54, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nach deiner Intension wären sämtlich Äußerungen von Wissenschaftlern Primärquellen, ob in einer Fernsehsendung in einem Gespräch, einem Interview in einer Zeitung oder Zeitschrift oder in einem von ihnen geschriebenen Buch. Die Auswahl der Quellen erfolgt immer durch uns als Wikipedia-Autoren. Denk mal drüber nach. --Oltau 19:35, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist ein wichtiges Kriterium für die Auswahl einer Quelle das Gewicht, das ihr im akademischen Diskurs beigemessen wird. Äußerungen, denen kein Gewicht beigemessen wird oder die, wie das Fernsehinterview, über das wir hier reden, allseits ignoriert wurden (bis auf die Epoch Times natürllich), sind schlicht irrelevant. Sie stellen kein etabliertes Wissen über den Gegenstand des Artikels dar, und allein dies etablierte Wissen ist es, was Wikipedia-Artikel laut unseren Regularien darstellen sollen, kein Schau-mal-was-ich-gestern-im-Fernsehen-gesehen-hab. --Φ (Diskussion) 19:53, 24. Okt. 2017 (CEST)

Noch mal: Der Abschnitt heißt Öffentliche Auftritte. Bolz trat als einer von zwei Gästen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen auf, dass meiner Kenntnis nach eine überregionale Verbreitung hat. Die Info willst du hier löschen? Weiterhin artikulierte er dort seine Auffassungen zu einem aktuellen und über einen längeren Zeitraum relevanten Thema, und gibt damit öffentlich seine Kritik an den bestehenden Verhältnissen bekannt. Und diese Info willst du hier löschen? Dies ist ein Biografie-Artikel und als solcher hat er nicht nur biografische Randnotitzen zu erwähnen, sondern die Einstellungen und Auffassungen der behandelten Person darzustellen. Dass das nur eine seiner Positionen ist, geschenkt, der Artikel besteht ja nicht nur aus diesem Absatz. --Oltau 20:08, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Oltau: "Nach deiner Intension wären sämtlich Äußerungen von Wissenschaftlern Primärquellen" - das hängt vom Kontext ab. Wenn ein Wissenschaftler zu einem Thema veröffentlicht, ist das eine Sekundärquelle, weil die Veröffentlichung dem wissenschaftlichen Diskurs unterliegt. Wenn du selbst einer Aussage Inhalt zumisst, aus der du persönlich z. B. Ansichten ableitest wäre es eine Primärquelle. Die Quellen werden zwar von den Autoren ausgesucht, sie müssen aber WP:Q genügen, was die Auswahl deutlich einschränkt. Das Kapitel mag öffentliche Auftritte heißen, es dient aber dazu, Meinung zu transportieren - was man daran sieht, dass jetzt [7] ein Rahmen drumrum geflickschustert wurde, der nichts mit dem konkreten Auftritt zu tun hat. Der Rahmen wäre übrigens ansatzweise brauchbar im Artikel, er verwendet z. T. Sekundärquellen. Eine Aufzählung von Auftritten, von denen niemand Notiz nimmt, ist sowieso nutzlos. Wir verzetteln uns. Das Zitat gehört immer noch raus, objektiv nachvollziehbare Gründe wurden immer noch nicht genannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:25, 24. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) @Oltau: Wenn kein einziges anderes Medium diese öffentliche Auftritte von Prof. Bolz nennt, geschweige denn referiert, wie kannst du da behaupten, das wäre das gut gesicherte, etablierte Wissen über ihn? --Φ (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2017 (CEST)

Was soll diese unsinnige Argumentation? Natürlich ist es gesichertes Wissen, wenn jemand öffentlich und jederzeit nachvollziehbar in einer Sendung eines überregionalen Fernsehsenders seine Auffassungen zu einem Thema äußert. --Oltau 21:27, 24. Okt. 2017 (CEST)

Unsinn, denn dieses Wissen hat ja niemand, wenn er nicht deine und Luhas Kompilationen hier in der Wikipedia gelesen hat. Etabliert ist dieses Wissen in keinem Fall. --Φ (Diskussion) 21:30, 24. Okt. 2017 (CEST)

Quatsch, jeder der die Sendung gesehen hat und jeder, der sie sich auf youtube im Nachhinein ansieht, und das kann jeder, hat dieses Wissen. Deine Argumentation läuft in die Richtung, dass nur Bücher als Quelle angegeben werden können, die jeder bereits gelesen hat. Was für ein Unfug. Wozu bräuchte es Wikipedia, wenn jeder schon das Wissen hätte, das hier angegeben wird ... --Oltau 21:36, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das, was ihr hier kompiliert habt, etabliertes Wissen wäre, gäbe es Sekundärquellen dafür, irgendwelche Medien, die es rezipiert hätten. Die gibt es aber nicht, die Zusammenstellung von Bolz' Öffentlichen Auftritte ist ganz allein euer Werk.

Kennst du eigentlich Wikipedia:Keine Theoriefindung? Nein? Na, dann lies mal hier:

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“

Ihr habt stattdessen Primärquellen zusammengesucht, auf die keine einschlägigen Sekundärliteratur Bezug nehmen. Eure Auswahl ist Theoriefindung, und die ist hier verboten. --Φ (Diskussion) 21:43, 24. Okt. 2017 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Die Aussagen von Bolz stammen aus der Quelle des öffentlich-rechtlichen Fernsehens. Sie können jederzeit Wort für Wort mit der Quelle abgeglichen werden. --Oltau 22:25, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nu, die Sendung ist vielleicht noch zu neu, um im medienwissenschaftlichen Diskurs wahrgenommen zu werden. Sein Cicero-Artikel im März wurde aber wahrgenommen: Volker Lilienthal zitiert Bolz' Bemerkung zum Wort „Lügenpresse“ als „ein Ausdruck von Paranoia“ in der Einleitung des von ihm und Irene Neverla hg. Bandes "Lügenpresse - Anatomie eines politischen Kampfbegriffs". Ich kann nicht behaupten, dass ich Bolz' Meinungen sonderlich interessant finde, ich persönlich halte ihn für einen Dampfplauderer und Wichtigtuer. Das geht anderen aber anders. In einem Artikel über Norbert Bolz sollten seine öffentlichen Äußerungen, die einen wesentlichen Teil seiner Aktivität ausmachen, schon vernünftig wiedergegeben werden. Öffentlich wahrgenommen werden sie definitiv.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller, meinst du denn, dass man auch Äußerungen, für die es keine Rezeption gibt, ausführlich wiedergeben sollte?

Und verstößt es nicht gegen WP:NPOV, die Rezeption, wenn es sie denn gibt, einfach wegzulassen? Grüße --Φ (Diskussion) 21:55, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Phi, ich bin nicht begeistert von der Entwicklung, die die Richtlinie "Keine Theoriefindung" in ihrer praktischen Anwendung in Artikeldiskussionen durchlaufen hat. Mittlerweile ist das unfruchtbar bis dorthinaus, obwohl die ursprüngliche Idee des "No original research" nicht verkehrt ist. In diesem Fall: Bolz äußert sich in einem Medium mit großer Reichweite zu einem mittlerweile sehr allgemein diskutierten Thema, das in sein Fachgebiet fällt. Er hat Vergleichbares schon öfter gesagt: in seinem Cicero-Artikel, in diesem Gespräch im Deutschlandfunk usw. usf. Ich bin etwas reserviert gegenüber der Neigung, Bolz-Meinungen, die irgendwie ein Artikelthema berühren, dann groß und breit in die Artikel hineinzuschreiben; dies scheint mir begründungsbedürftig. Aber im Artikel über Bolz selbst müsste man diese öffentlich vertretenen Meinungen dann schon wiederfinden. Dass die Äußerungen nicht untypisch für Bolz sind, scheint mir ziemlich klar und ich habe den Eindruck, Du würdest das auch keinesfalls bestreiten, oder? Man kann nun natürlich eine eher scholastische Diskussion darüber führen, welche Medienwahrnehmung denn nun reichen müsste, damit das in den Artikel "darf" (und ob vielleicht diese Medienwahrnehmung wiederum wahrgenommen worden sein müsste usw. ad infinitum; als ob nicht die Tatsache, dass Bolz, anders als andere, zu so einer Diskussion im ZDF eingeladen wird, nicht auch etwas bedeuten würde); man könnte aber auch mal fragen: Wird denn damit etwas verzerrt oder entstellt oder trifft es ganz gut das öffentliche Auftreten von Bolz?--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 24. Okt. 2017 (CEST)

Zum Cicero-Artikel übrigens auch: Siegfried Weischenberg: Medienkrise und Medienkrieg: Brauchen wir überhaupt noch Journalismus? Springer, 2017, S. 138f. Das Zeug wird wahrgenommen und zitiert, also bitte.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 24. Okt. 2017 (CEST)

Der Cicero-Artikel, der offenkundig rezipiert wurde, wird im Artikel nicht erwähnt, dafür aber ein Fernsehinterview, das keine Rezeption erfuhr. Die Erwiderungen auf Bolz' Thesen werden jedesmal verschwiegen. Wenn ihr das unproblematisch findet, bitteschön. Dann bin ich hier weg, mir kam es in der Haustache darauf an, Epoch Times draußenzuhalten. --Φ (Diskussion) 22:46, 24. Okt. 2017 (CEST)

Sollte es hier nicht besser um Informationen zur Person Dr. Norbert Bolz gehen, als um das was der/die Autoren des Wikipedia-Eintrags von ihm halten bzw. mittels penetrant verwendeter Gegenreden anderer Personen versucht wird zu manipulieren?

Weblinks

Der Abschnitt ist inzwischen doch sehr viel länger als eigentlich ideal. Mag jemand mit Sachkenntnis da einmal durchharken? Im Zweifel ja die Links auf Einzelwerke von ihm, aber ich kenne mich zu wenig mit ihm aus (gar nicht), um da nicht doch eventuell wichtige zu stören. --131Platypi (Diskussion) 12:51, 17. Feb. 2021 (CET)