Diskussion:Orgel von St. Martin (Memmingen)

Dieser Artikel war am 8. November 2013 der Artikel des Tages.

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(gilt für diesen Diff --Guandalug 11:19, 17. Jul. 2009 (CEST))

Auslagerung

Ist das eine Auslagerung aus dem Kirchenartikel? Mehrere identische Textstellen. --wö-ma 23:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja, der Geschichtsteil und der Teil über die heutige Orgel. Die Unterüberschriften mit == Die Orgel von XY== sind neu --Grüße aus Memmingen 23:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Dann ist das vermutlich eine URV. --wö-ma 23:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Habs jetzt so gemacht, wie sonst in anderen Artikeln schon gesehen. --Grüße aus Memmingen 00:08, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich finde das nicht korrekt so. Hier steht wie's geht. --wö-ma 00:14, 8. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du schon weißt wie´s geht, dann machs doch bitte auch gleich. Danke im voraus! --Grüße aus Memmingen 00:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Dazu müsste der Artikel gelöscht werden. --wö-ma 00:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Also ich schreib die ganzen Dispositionen nicht noch einmal. Glaub mir, der ganze Listenkram reicht Dir einmal.....wenn er gelöscht wird, ist er weg und gut ist. --Grüße aus Memmingen 00:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Was ist das nun wieder für eine Antwort? Darum geht's doch gar nicht. Wenn du dir einmal den kurzen Abschnitt durchgelesen hättest, den ich dir verlinkt habe, würdest du verstehen, warum ich geschrieben habe dazu müsste der Artikel gelöscht werden - Im Übrigen:hatten wir das nicht schon einmal mit Artikelauslagerungen? --wö-ma 00:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Wö-ma, also so müsste es passen. Die URV-Stellen habe ich umgeschrieben, so daß der Artikel bleiben kann. Danke für Deine hilfe --Grüße aus Memmingen 13:34, 8. Feb. 2009 (CET)

Geschichte der Orgel

Die Verkleidung wurde auf Schloss Illerfeld (Volkratshofen) gebracht, in dem die Flügel der Orgel in der Kassettendecke verbaut sind. Was sind Orgelflügel? Im Übrigen geht aus dem Zusammenhang nicht hervor, ob nur die Verkleidung oder die ganze Orgel abgebaut wurden (was wahrscheinlich ist). Schubbay 01:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Danke für die ANmerkung, habe den betreffenden Abschnitt zu der jeweiligen Orgel verschoben und so denke ich, nun ist es klarer, was damit passiert ist. --Grüße aus Memmingen 13:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Disposition

Bei Verwendung der ursprünglichen Schreibweise müsste dies als Zitat formatiert und entsprechend belegt werden. Schubbay 15:02, 8. Feb. 2009 (CET)

Also das Buch ist von 1990, von daher gehe ich nicht davon aus, daß die Schreibweisen im Orgelbauwesen falsch oder veraltert sind. In dem Buch ist mal nicht beschrieben, daß es sich um alte oder unübliche Schreibweisen handelt. Habe aber mal nen Orgelexperten zu dem Thema aneschrieben. --Grüße aus Memmingen 15:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Beispiel: Ventill des gantzen Werk. Vielleicht sind in dem Buch die Quellen für die einzelnen Dispositionen angegeben, die man als Einzelnachweise zusammen mit der Fundstelle angeben könnte (zitiert nach...). Schubbay 16:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Leider nein, es ist so geschrieben, als hätte der Autor es selbst geschrieben. Es ist zwar hier und da ein Rechtschreibfehler (z. B. Prinicpal statt Principal), aber ansonsten nichts in der Richtung. Quellen sind gar keine angegeben. --Grüße aus Memmingen 16:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Ha, wer suchet der Findet. Bei der Orgel von 1758 steht zitiert nach Ludwig Mayr, Memminger Geschichtsblätter 14, 1928/1, S. 5 Wenn ich das richtig interpretiere, kamen alle Dispositionen außer der von 1930/1968 aus dem Büchlein von 1928. Werds mal per ref nachtragen. --Grüße aus Memmingen 17:17, 8. Feb. 2009 (CET)

Aber die Schreibweise ist freilich ab und zu auch richtig alt "Flete" .... das ist doch toll!! Hier merkt man den Dialekt, der in Oberschwaben herrschte. Und es gibt einen großen Spielraum bei Registernamen z.B. "Prinzipal", "Principal" --Widipedia 21:38, 8. Feb. 2009 (CET)

Schwalbennest

Die spezielle Bedeutung des Begriffs sollte noch hier eingetragen werden. Schubbay 15:17, 8. Feb. 2009 (CET)

erl. --Grüße aus Memmingen 15:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Verlinkung auf Orgel#Aufstellung und Akustik führt nicht weiter, da dort der Begriff zwar erwähnt, aber nicht erklärt wird. Schubbay 16:36, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Verlinkung habe ich nicht vorgenommen. Ich hatte eine Verlinkung in Rot dort eingetragen (alla Schwalbennest (Orgelbau) oder so ähnlich... --Grüße aus Memmingen 16:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Erste Orgel

Die Chroniken von Döderlein und Unold sollten noch als Einzelnachweise angegeben werden. Schubbay 16:30, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Orgel von 1759

Im Stadtarchiv ist dazu zu lesen... Das reicht als Nachweis nicht aus. Es sollte schon die genaue Fundstelle als Einzelnachweis angegeben werden. Schubbay 16:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Die aktuelle Orgel

Die Begriff Setzeranlage und Sequenzschalter sollten noch erläutert werden. Schubbay 17:25, 10. Feb. 2009 (CET)

"Auch die Registertraktur ist rein mechanisch." bin ich zu pingelig oder wäre es nicht bereits hier besser auf die Doppeltraktur (nämlich mechanisch/elektrisch) hinzuweisen. zudem finde ich die Dispositionstabelle mit den Pedalregistern in der gleichen Spalte wie IV Solo nicht sehr übersichtlich. --Eliasorgel (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2018 (CET)

1. Review vom 15.-26. Februar 2009

Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin in Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffige Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist.

Nachdem ich in letzter Zeit den Artikel angelegt und ausgebaut habe, würde mich nun interessieren, was noch für ein evtl. Lesenswert fehlt. Bilder werden nach Klärung des Kopierschutzes nachgereicht! --Grüße aus Memmingen 22:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Für den Orgeleingeweihten interessant und verständlich geschrieben, für den Allgemeinleser nur fachlich. Bei der langen Geschichte, wären ein paar Epochenbezeichnungen angebracht, Renaissance, Barock etc., damit man die gespielte Musik zuordnen kann.

Fragen: Bereits 1528 wurde sie wegen der Reformation in Memmingen entfernt. Warum? Waren die Protestanten musikfeindlich? Ja, Zwinglisch orientiert. Blarer war komplett gegen Musik in der Kirche (ebenso wir er für den Bildersturm war), werde dies noch begründen. --Grüße aus Memmingen 22:25, 17. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt

Zu 1759: Was ist "Ventill des gantzen Werk"?Dies konnte bisher noch nicht geklärt werden, bin aber drann --Grüße aus Memmingen 19:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Ein Blick hierher dürfte weiterhelfen.--UHT 12:54, 5. Mär. 2009 (CET)

Zu 1938: Die freien Fenster werden zweimal erwähnt. erledigtErledigt

Warum bekam die Kirche alle dreißig bis achtzig Jahre eine neue Orgel. Ich finde es recht oft. Warum wurde so wenig erhalten? Warum wurde so oft an der Orgel "gepfuscht"? Gute Frage, nächste Frage. Erstens gab es immer wieder einen neuen Zeitgeschmack, zweitens wurde eben auch viel gepfuscht. Diese Frage kann so wohl nicht wirklich beantwortet werden. Leider. --Grüße aus Memmingen 19:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Traktur der neuen Orgel wäre interessant, der Preis auch, die Ladenart, das Gebläse. erledigtErledigt

Die anscheinend schwierige akustische Situation der Kirche wird nicht erklärt. Die Fenster sind jetzt zugebaut, waren damit alle Beteiligten einverstanden, ist dann ja dunkler? erledigtErledigt

Quellen sind kaum angegeben. -- Room 608 22:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Erstmal: Danke fürs Durchlesen! Zu den Quellen kann ich nur sagen: Es gibt keine weiteren mir bekannten Quellen. Habe gestern sogar extra noch mit Hr. Fischer telefoniert. Er konnte mir leider auch nicht wirklich mit St. Martin weiterhelfen. Alles was gefunden wurde, hat er in seinem Aufsatz geschrieben. Die anderen Punkte versuche ich noch umzusetzen. --Grüße aus Memmingen 22:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Beim durchlesen aufgefallen:

• Die Orgel von 1853: Ein Gehäuse aus dieser Zeit ist "neugotisch" nicht "spätgotisch" (wie schon bei der Orgel davor richtig beschrieben.
• Eine Orgel will mal vor allem mal hören. Könntest Du mit einem der Organisten einen Ortstermin ausmachen und eine kurze Orgelvorführung mit den wichtigsten und charakteristischten Registern und Klangbildern aufnehmen. Gemeinfreie Musik für Orgel die man hier spielen könnte gibts ja ohne Ende.
• Erste Orgel: Interessant wäre ein Hinweis auf die Orgel Orgel der Basilique de Valère die etwa zur gleichen Zeit entstand und noch erhalten ist.
• Die Orgel von 1598/99: Wie schon beim Kirchenartikel bemeckert und von Dir weiter unten erwähnt: Die Flügel dieser Orgel sind e in Schloss Illerfeld (die Weiterleitung auf Iller ist nicht sehr glücklich). Kann man sie dort fotografieren? Möglicherweise sind sie auch im Katalog der Landesausstellung vor ca 15 Jahren abgebildet (und könnten ggf. dort ohne URV abgescannt werden.
• Zweite Empore von 1656: Dies war eine Notwendigkeit, um die in dieser Zeit auch in Nordeuropa sehr beliebte Doppelchörige Musik aufzuführen s. Venezianische_Mehrchörigkeit. Man kann nicht sagen, dass die anderen Instrumente die Orgel begleitet hätten. Typischerweise wurde ein "Chor" (ein 4-5-Stimmiger Satz) von der Orgel übernommen, ein weiterer von einem typischerweise aus Bassposaune, zwei Tenorposaunen und Zink bestehendem "Chor" ein weiterer ggf. von Sängern etc. Auch 2 Orgeln sind möglich. etc. Jedenfalls waren alle "Chöre" und damit alle Instrumente gleichberechtigt.
• Gibts Aufnahmen (Schallplatten, private Tonbandaufnahmen) der alten Orgeln?

Soweit, was mir dazu so auf Anhieb einfällt Grüße --HelgeRieder 08:28, 18. Feb. 2009 (CET)

Danke Helge auch für Dein Review. Eine Klangprobe werde ich bekommen. Habe vorhin mit dem Organisten telefoniert und er denkt, daß sich da was machen lässt. Allerdings gibt es nur von der aktuellen Orgel Klangproben. Von den vorherigen gibts nix. Die Walcker-Orgel von 1962 war zu schlecht für Aufnahmen, die anderen waren wiederum vor dem allgemeinen digitalen Aufnahmezeitalter, so daß es hier nix gibt. Gerade bei der Empore sage ich: Wenn Du Dich da besser auskennst (und das tust Du definitv) schreibe es doch bitte gleich im Artikel, wie es richtig ist. Ich bin da leider nicht der große Experte ;o). Die Bilder von den alten Orgelflügeln sind in Arbeit bzw. werden demnächst geliefert. Nochmals Danke! Bis denne --Grüße aus Memmingen 21:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Hi - ich werd morgen ein paar Zeilen zur zweiten Empore (um-)formulieren. Der Zeitpunkt ist interessant. Das war eigentlich eine Zeit musikalischer Dürre. Die vor dem 30jährigen Krieg ausgebildete Musikergeneration war gestorben und es gab so gut wie keinen Nachwuchs. Der kam dann erst ganz langsam wieder etwa zur Jahrhundertwende aus Italien und vor allem aus Frankreich. Das mit der zu schlechten Orgel stimmt nur teilweise. In den 60er und 70er Jahren gabs mit dieser Orgel viele Orgelkonzerte vom damligen Organisten Ellwein. Ich weiss nicht ob er noch lebt, sein Sohn war 2 Klassen über mir - Abitur 1974 hat Geige gespielt und ist glaube ich Arzt geworden. Vielleicht gibts alte Tonbänder mit Privataufnahmen einiger Konzerte. --HelgeRieder 21:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Anpassung an Wikipedia:Formatvorlage Disposition einer Orgel

Ich habe die Formatierung des Artikels an die Formatvorlage angeglichen und bitte diese im Sinne der einheitlichen Gestaltung aller Orgelartikel bei zukünftigen Änderungen zu beachten. Kritik an der Vorlage kann auf der zugehörigen Dikussionsseite vorgebracht werden. Ansonsten könnte zur Formatierung noch ein Blick auf Orgeln des Domes St. Stephan (Passau) hilfreich sein, der ebenfalls demnächst eine "Lesenswert-Kandidatur" anstrebt. Vielen Dank! Beste Grüße --UHT 13:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Hmm es ist wohl richtig standartisierte Vorlagen zu haben. Trotzdem finde ich, dass dadurch der Artikel sehr viel an Übersichtlichkeit einbüßt :( --Mrilabs 13:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche Lesenwert-Kandidatur 26. Februar-5. März 2009

Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin im oberschwäbischen Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist. Die Orgelgeschichte der Kirche und damit auch der Stadt ist über 500 Jahre alt.

Nachdem ich den Artikel angelegt und Ausgebaut habe, ein Review durchgeführt wurde, stelle ich hier mal den Artikel zur Wahl. Großartige Vergleichsmöglichkeiten gibt es gerade im Orgelsektor überhaupt nicht. Für eine evtl. KEA kommen noch Hörproben der aktuellen Orgel, dies braucht aber noch Zeit, da ich derzeit noch nicht über gemeinfreies Material verfüge. Für Verbesserungsvorschläge bin ich immer zu haben. Als Hauptautor natürlich  Neutral --Grüße aus Memmingen 22:35, 26. Feb. 2009 (CET)

 Pro Der Artikel betrachtet sehr detailliert die Orgelgeschichte einer Kirche. Gleichzeitig ist dies ein sehr sachkundiger Spaziergang durch die Orgelbaugeschichte, die exemplarisch an den diversen Orgeln sichtbar gemacht wird. Da die jetzige Orgel für die ganze Region ein einzigartiges Referenzinstrument ist, das große Beachtung in der Fachwelt gefunden hat, hat es diese ausführliche Art der Darstellung verdient. Die Fakten wurden sorgfältig aus diversen Quellen zusammengetragen und ergeben in der Summe ein abgerundetes Bild. Gleichzeitig wird die Wechselwirkung zwischen Architektur und Orgelbau dokumentiert, aussagekräftige Fotos und Skizzen tun ein Übriges. Klangbeispiele der jetzigen Orgel als MP3-Dateien wären gewiss noch wünschenswert, doch das vielfältige Konzertleben an der Kirche und die reiche Diskographie lassen dieses Defizit des Artikels klein erscheinen, wären MP3-Dateien in der Enzyklopädie ja ohnehin nur ganz kleine Kostproben. Die Disposition lässt jedenfalls klar erahnen, was einen in dieser Kirche erwartet. --Widipedia 00:04, 27. Feb. 2009 (CET)

 Pro Der Charme dieses, in der Tat lesenswerten Artikels besteht darin, dass die gesamte Orgelbaugeschichte in einer knappen Form dargestellt wird.--Engelbaet 08:43, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Ich habe die Entwicklung des Artikels mitverfolgt. Sprachlich ist er Top und umfasst alle Aspekte. -- Rainer Lippert 08:56, 1. Mär. 2009 (CET)
•  Pro Ein paar Problemchens wurden schon im Review ausgeräunt - ich freu mich auf die Klangbeispiele dieser interessanten Orgel. --HelgeRieder 12:51, 1. Mär. 2009 (CET)
•  Pro Runder Artikel über die Orgeln der Kirche. Ich habe mir erlaubt die stützenden Linien des Eingangsbildes zu entfernen. – Wladyslaw [Disk.] 12:51, 1. Mär. 2009 (CET)

Danke! --Grüße aus Memmingen 13:30, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro ein schöner lesenswerter artikel. interessant geschrieben und gut bebildert. gruß aus dresden --Z ^Thomas 14:49, 1. Mär. 2009 (CET)
• Ich habe einige kleine Veränderungen vorgenommen und hoffe, dass der Artikel dadurch nicht entstellt wurde. Ich habe außerdem ein paar Fragen im Quelltext hinterlassen und die samstäglichen Orgeltouren entfernt, da diese eher nicht in eine Enzyklopädie gehören. Ansonsten ist mir nur noch aufgefallen, dass im Lemma eigentlich von Orgeln die Rede sein müsste. Insgesamt lesenswert.  Pro --Devilsanddust 00:53, 2. Mär. 2009 (CET)

• ...wobei er das Instrument allerdings mehr demolierte, als reparierte. Ich halte diese Formulierung für nicht enzyklopädisch und noch immer steht die Frage im Raum, was er denn "demolierte". Mir stellt sich dabei außerdem die Frage wie man die Menge (?) des Demolierten mit der Menge des Reparierten vergleichen kann. Ansonsten sollte man noch das angesprochene Zitat als solches kennzeichnen. --Devilsanddust 19:00, 2. Mär. 2009 (CET)

Was genau defekt war bzw. was er genau verpfuschte kann man heute nicht mehr sagen. Es ist in den Quellen immer nur von Pfusch die Rede, weshalb ich den Satz jetzt so umformuliert habe, kann aber auch mit jeder anderen Formulierung leben, welche das aussagt. Das mit dem gantzen Werk habe ich jetzt mal kursiv geschrieben. Danke für´s durschauen und die konstruktive Kritik! --Grüße aus Memmingen 22:38, 2. Mär. 2009 (CET)

Kontra- viel zu detailliert. Das ist eine langweilige Aneinanderreihung unzusammenhängender Details und erinnert an die Postgeschichte von ..-Artikel, in denen der Name jedes Briefträgers der letzten paar hundert Jahre in irgendwelchen Dörfern, samt deren Besoldung und Wegstrecken aufgezählt wurde. Diese Artikel wurden größtenteils nach zähen Diskussionen gelöscht. Aus dem Artikel Orgel von St. Martin (Memmingen) geht nicht hervor, was die Orgel als eigenständigen Artikel relevant macht.

Beispiel Einleitung (mein Kommentar bezieht sich auf diese Version): hier könnte eine knappe Zusammenfassung stehen, aus der hervorgeht, warum die Orgel sich von den hunderten anderen Orgeln abhebt. Stattdessen erfährt man praktisch nichts über die Orgel, sondern nur über die Kirche. Dann gehts los mit der Chronik- es werden Details aneinandergereiht, ohne dass dabei ein Gesamtbild entsteht. Da ist die Zusammenfassung unter St._Martin_(Memmingen)#Orgel fast schon informativer (obwohl der Artikel auch nicht besonders toll ist, so der Eindruck nach kurzem Überfliegen). Die Aneinanderreihung wirft im Grunde mehr Fragen auf, als sie erklärt- zum Beispiel, warum genau diese Details erwähnt werden, und auf Erläuterungen verzichtet wird. Beispiel: Warum ist es wichtig zu erwähnen, dass die Empore für die neue Orgel von 1853 vergrößert werden musste? Warum stellte die Stadt 1500 den Organisten Albrecht Fischer ein nur bis auf Widerruf ein? Ein typisches Beispiel für die Vermittlung von Information, nicht von Wissen. Ich würde eine Neufassung oder stark verkürzte Einarbeitung in den Hauptartikel (die Kirche) vorschlagen. -- Nina 19:38, 2. Mär. 2009 (CET)

Liebe Nina, Dein Kontra lasse ich komplett unkommentiert, da ich Deine Arbeitsweise kenne. --Grüße aus Memmingen 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Na dann kommentiere ich doch mal diesen Kommentar: Ich bezweifle, dass du meine Arbeitsweise kennst- ich allerdings kenne Deine Diskutierweise, die sich leider nicht auf Inhaltliches konzentriert, sondern ständig ins Persönliche abgleitet. Dir ist die Wikiquette aber schon bekannt, oder? Vielleicht solltest Du sie Dir noch mal durchlesen. -- Nina 18:04, 3. Mär. 2009 (CET)

 Pro Ein lesenswerter und handwerklich ordentlicher Artikel, der den Hauptartikel auf jedenfall sprengen würde. Ich glaube auch nicht, dass man die Postgeschichte von .. unbedingt mit Orgeln vergleichen kann.--S. F. B. Morse ^{ditditdadaditdit} 23:05, 2. Mär. 2009 (CET)

• contra Wer ist Hermann Fischer und was qualifiziert die Rekonstruktionen der verschiedenen Orgeln durch ihn? Wieso kann Benutzer Memmingen, nach eigenen Aussagen 27 Jahre alt, Zeichnungen von Hermann Fischer aus dessen Veröffentlichung im Jahr 1987 als "own work" hochladen? Und ich sehe hier auch das Problem, dass der Artikel zwar viele Daten aber nur wenige Zusammenhänge enthält. Hier stimmen zuviele Dinge nicht. --h-stt !? 23:46, 2. Mär. 2009 (CET)
  • Ich habe das in vergleichbaren Fällen mir von den jeweiligen Bildautoren den Auftrag geben lassen für diesen einen Account einzurichten und habe dann die Bilder im Auftrag des Autors hochgeladen. D.h. ich habe nur den technischen Part übernommen. Der Account einschl. Passwort ist im Besitz des Rechteinhabers der Bilder. --HelgeRieder 08:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Hermann Fischer ist ein 80jähriger Studiendirektor und Orgelexperte und wohnt in Nürnberg. Ich habe selbst mit ihm telefoniert und die Bilder von ihm mir bestätigen lassen (OTRS) läuft gerade. Was kann ich denn dafür, wenn die nicht hinterherkommen, gemailt habe ich es am 16. Februar um 21:37 Uhr. Ich beachte jedenfalls das Copyright, weshalb ich dem 80jährigen Herrn noch zumuten musste, mir die Bestätigung zu unterschreiben und dann wieder zurückzufaxen (da er keinen Computer hat). Zusammenhänge zwischen verschiedenen Orgeln. Toll - wie soll das gehen? Die alte wurde abgebaut, die neue aufgebaut. Da gibt es so gut wie keinen Zusammenhang, außer dem zeitlichen. Daher bitte etwas konkretisieren, was Dich stört. Für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben. --Grüße aus Memmingen 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Zu den Bildern kann ich sagen: Die Werke sind "selbst gezeichnet" von Hermann Fischer. Die OTRS Genehmigungen laufen im Moment. Hermann Fischer ist meines Wissens nach ein Sachkundiger und Autor. Aber das kann Memmingen sicher noch genauer erklären. --Mrilabs 23:55, 2. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Neutral Ohne die üblichen Relevanzkriterien für Orgeln zu kennen, scheinen mir alle Orgeln in der Geschichte dieser Kirche wennschon an der unteren Grenze zu sein. Dass das Thema wirklich einen eigenen Artikel verdient, und nicht mit einem Absatz im Kirchenartikel ausreichend abgehandelt ist, bedarf der Begründung. Zudem unbelegter POV von nicht einmal ersichtlicher Relevanz schon in der Einleitung: „Die heutige Orgel ist durch ihre Disposition und ihren Klang eine der besten Orgeln im oberschwäbischen Raum.“ --KnightMove 12:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Eine der größten Orgeln südlich der Donau, eine mit dem besten Ruf, eine wirklich lange Tradition, etc.. Die Aussage kommt nicht von mir, sondern von sämtlichen Orgelexperten, welche sich freuen auf dem Instrument spielen zu dürfen. Daher wohl nicht meine POV, sondern die der zig Organisten. Ich kann den Satz aber gerne wieder rausnehmen, hab ich kein Problem mit. --Grüße aus Memmingen 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Hat irgend jemand von denen das schriftlich festgehalten? Ganz ohne Quelle gehen solche Bewertungen nicht. --KnightMove 18:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Außer dem schnell ergoogelten CD-Titel habe ich derzeit leider nichts dazu in der Hand. Aber wie gesagt, ich hänge nicht an dem Satz. Ich habe ihn lediglihc wegen Ninas Kontra eingefügt. --Grüße aus Memmingen 19:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Nun, da ich mit der Relevanz offenbar falsch lag, ziehe ich das Contra zurück. Die Aussage des Satzes kann man neutraler formuliert drinlassen. --KnightMove 15:47, 4. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Neutral Ich stelle hier die Relevanzfrage. Keine Frage ist, das eine Orgel ein großes Musikintrument ist, aber eben doch nur ein Musikintrument. Wollen wir auch eigene Artikel für die Gitarren von Brian May? Das sind ebenfalls Musikinstrumente. Einzelne Musikinstrumente erfüllen meiner Meinung nach kein Relevanzkriterium. In diesem Fall fällt mir außerdem noch auf, dass das Lemma Orgeln von St. Martin (Memmingen) heißen müsste, da es sich nicht mal um ein historisches, durchgängig erhaltenes Instrument (Alleinstellungsmerkmal?!) handelt, sondern um mehrere aufeinader abfolgende. Holstenbär 13:05, 3. Mär. 2009 (CET)

Na sowas, wir haben einen eigenen Artikel zu den Gitarren von Brian May. Damit wird das Relevanzargument schwammig. Dennoch sehe ich kein Alleinstellungsmerkmal für diese Orgel und das falsch benannte Lemma. Übrigens: die Kategorie:Disposition einer Orgel weist zu geschätzten 95% auf Kirchenartikel inkl. der Orgelgeschichte. Holstenbär 15:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich bezweifle weiterhin die Notwendigkeit des Artikels. Da aber ein "gefällt mir nicht" nicht als Contra-Grund gelten sollte, ändere ich meine Bewertung Aufgrund des Gitarren-Artikels auf neutral und ziehe mich hieraus zurück. Holstenbär 19:43, 3. Mär. 2009 (CET)

Zum Lemma: Alle Orgelartikel, von den Kirchen in denen nur eine Orgel steht, haben bisher das Lemma Orgel von..., wenn das Lemma schon geändert würde, müsste dieses hier folgerichtig in Orgelgeschichte von... lauten. Ich habe mich jedoch der Einheitlichkeit dazu entschlossen, das jetzige Lemma zu wählen, da eben bisher alle Orgelartikel, in denen die früheren Orgeln ebenfalls abgehandelt werden, Orgel von ... lauten.

Die 95% hast du übertrieben, immerhin etwa 30% sind eigene Orgelartikel. Ich überlege nochmal daran. --KnightMove 18:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Zur Relevanz: Orgel des Domes zu Halberstadt, Orgel der Moritzkirche (Halle), Orgel der Marienkirche (Marienhafe), etc.. Ich denke das spricht für sich. Außerdem: Wenn ein Künstler, nach so und so vielen Aufnahmen einen Wikiartikel bekommen kann, warum dann nicht auch ein so kompliziertes Instrument, auf dem viele namenhafte Künstler schon CD´s eingespielt haben? --Grüße aus Memmingen 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Außerdem ist es deplatziert hier die Relevanzfrage zu stellen. Wenn diese Fragen sich tatsächlich stellen sollte und nicht nur als Vorwand formuliert wird, dann hat ein Löschantrag zu erfolgen, der dort begründet werden muss. – Wladyslaw [Disk.] 18:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Hier kommen wir in eine Grauzone - wenn etwas grenzwertig relevant für einen Artikel ist, dann sind meistens nicht genug Details als relevant für Erwähnung anzusehen, wonach es kein Material für einen zu prämierenden Artikel gibt. Aber ich denke nochmal darüber nach. --KnightMove 18:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Für mich ein klares  Kontra, das ich gerne stichwortartig mit einigen Beispielen belegen möchte:

• Die heutige Orgel ist durch ihre Disposition und ihren Klang eine der besten Orgeln im oberschwäbischen Raum. - Belege?
• Die Orgel wurde in der Reformation entfernt; 40 Jahre später behalf man sich mit einem kleinen Positiv - warum entfernt und dann wieder benötigt? Erst im darauffolgenden Absatz wird darauf nur kurz eingegangen. Der Satz klingt wie ein Fragment aus einer Textvorlage.

hää? Ist doch alles drin? Reformation, Zwinglisch orientiert - daher entfernt. Das die Menschen sich kurze Zeit später gerne wieder mit Orgelmusik die Zeit vertrieben - wer möge es ihnen verdenken. Aber dazu kam aus Kostengründen nur ein kleines Positiv in Frage. Erklär mir bitte auf meiner Benutzerdisk nochmal genauer das Problem - ich sehe keines...wirklich.--Grüße aus Memmingen 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

• die heute auf der Brüstung der Goll-Orgel steht - vorher nur in Bildunterschrift erwähnt, dass die heutige Orgel gemeint ist.

Auch hier verstehe ich nicht wirklich, auf was Du hinaus willst. Wenn sie da heute steht, steht sie da? Habe jetzt mal noch das Wort heutige eingefügt. Vielleicht wird es dadurch klaerer. --Grüße aus Memmingen 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

• Riegg nahm vermutlich keine Änderungen am Klang vor und reparierte lediglich die Technik, wobei er das Instrument allerdings mehr demolierte, als reparierte-woher weiß man das? Belege!

Quelle eingefügt! --Grüße aus Memmingen 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

• Auf dieser Empore stand bis 1827 ebenfalls eine kleine Orgel - was für eine Orgel ist das? Bisher nicht erwähnt, Erbauer wohl nur Spekulation.
• Die Blasebälge wurden lediglich geflickt und unvorteilhaft unter dem Dach des Seitenschiffs aufgestellt - das ist wessen Meinung?
• Das Instrument war allerdings unbrauchbar, da Schäfer die wiederverwendeten alten Register und die neu entwickelten Kegelladen nicht sachgerecht zusammengebaut hatte - sagt wer und mit welcher Konsequenz? (kein Übergang zum nächsten Abschnitt)
• die kurz vorher eine neue Orgel für die Frauenkirche angefertigt hatte - vermutlich in MM?

erl. Wikilink eingefügt --Grüße aus Memmingen 18:59, 3. Mär. 2009 (CET)

• Mit der neuen Orgel kam die Orgelmusik in der Kirche wieder in das Blickfeld der Öffentlichkeit - woran ist das festzumachen?
• Schleifladen, mechanische Traktur ???
• Die aktuelle Orgel - "Einbindung der Kirchengemeinde", Orgelfahrten... als Bestandteil des Entscheidungsprozesses halte ich für überflüssig
• Goll-Orgel: für die Kosten bitte ein anderer Beleg als die mündliche Aussage des Organisten, hier interessant: Spenden nur von Gemeindemitgliedern, was sind bzw. woher sind "öffentliche Zuschüsse", keine (finanzielle) Eigenleistung der Kirchengemeinde?
• und verbindet den gotischen Stil mit dem modernen Baustil des ausgehenden 20. Jahrhunderts - welchen gotischen Stil?
• Über das Jahr verteilt finden Orgelkonzerte statt. - aha!?
• für mein Sprachgefühl noch zu viele Unstimmigkeiten, oft bloße Aneinanderreihung von Informationen und Fakten aus Vorlagen (ganz ehrlich: hier kann man nicht den Eindruck gewinnen, dass der Artikel von jemandem geschrieben wurde, der Ahnung von Orgeln hat)
• Streckenweise zu detailliert, ohne einen Zusammenhang zu schaffen (ein "Gesamtbild"), stellenweise wird auch nicht klar, warum einzelne Details herausgearbeitet werden
• Lemmafrage: worum geht's? Um die heutige Orgel oder die Geschichte der Orgeln der Kirche? Einleitung gibt wenig Hinweise darauf, mehr auf Kirche als auf die Orgel(n) bezogen.
• Ein nur 12-tägiges Review ("Spätestens nach etwa sechs bis acht Wochen sollte der Review-Prozess zum Abschluss gebracht werden", WP:Review) ist zu kurz für solch einen Artikel, der noch einiges an Arbeit benötigt (am Review haben außer dem Hauptautor nur zwei Autoren teilgenommen). Das geht mir zu schnell, gelesen habe ich es sehr wohl, bin aber nicht dazu gekommen, teilzunehmen. Gibt's einen Grund für diese kurze Verweildauer im Review oder ist sie auf die Ungeduld des Autors zurückzuführen, "den Artikel in höhere Weihen" zu bringen? ;-)
• Unstimmigkeiten bei Bildern für einen Kandidat sind keine gute Voraussetzung.
• Mit der Relevanz tu ich mich schwer: was macht die Orgel(n) so relevant, dass sie eigenen Artikel brauchen? Abgesehen von der Klärung der Frage im speziellen Fall kann eine Orgel im Allgemeinen gerne einen eigenen Artikel erhalten, an den natürlich die üblichen Maßstäbe zu legen sind. --wö-ma 14:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Mir gefällt vor allem die Gliederung des Artikels, er ist übersichtlich und doch ausführlich. Ein ziemlich klares  Pro. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 17:45, 3. Mär. 2009 (CET)

In 2 Punkten schließe ich mich der Kritik von wö-ma an:

• und verbindet den gotischen Stil mit dem modernen Baustil des ausgehenden 20. Jahrhunderts; - etwas eigenartig formuliert

Umformuliert, müsste so OK sein. --Grüße aus Memmingen 18:58, 3. Mär. 2009 (CET) Danke, so gehts.--Hermetiker 19:11, 3. Mär. 2009 (CET)

• das Lemma: Orgel - Orgeln - Geschichte der Orgel; das bleibt etwas schwammig und sollte besser formuliert werden

insgesamt aber  Pro.--Hermetiker 18:46, 3. Mär. 2009 (CET)

Sehr schöne Bilder und Zeichnungen. Vielleicht könnte man die Tabellen noch übersichtlicher gestalten, aber insgesamt ein eindeutiges  Pro. --Bene16 18:56, 3. Mär. 2009 (CET)

 Kontra zu wenig Text. --Tram fan 14:49, 4. Mär. 2009 (CET) Contra zurückgezogen. Wikipedia bietet leider keine Möglichkeit, die eigene Meinung zu vertreten. Die kommunistische Ader der Wikipedia habe ich schon vor längerer Zeit bemerkt. Ich werde auf meiner Benutzerseite die Konsequenzen ziehen. --Tram fan 15:11, 4. Mär. 2009 (CET)  Neutral mit Tedenz zu contra

Die einzelnen Orgel sind ja ganz eindrucksvoll beschrieben, aber die Zusammenhänge zwischen den einzelnen Orgeln sind nicht so leicht erkennbar. Warum wurden denn jeweils neue Orgeln eingesetzt? Wie sehen die Unterschiede zwischen den einzelnen Orgeln aus (jetzt mal abgesehen von irgendwelchen Zahlen, sondern einfach grob beschrieben)?

Dann sehe ich ein Problem bei den Einzelnachweisen. Laut Wikipedia:Einzelnachweis#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle sollen nicht mehrmals die gleichen Nachweise angegeben werden, sondern jeder nur einmal und dann auf ihn Bezug genommen werden, also muss man ihnen Namen geben <ref name="bla1">Name</ref> und dann das nächste Mal <ref name="bla1" />

Warum sind keine Hörbeispiele verfügbar? --Tram fan 18:28, 4. Mär. 2009 (CET)

Wie oben beschrieben kommen Hörbeispiele noch. Diese habe ich derzeit noch nicht, da ich über keine gemeinfreien Orgelstücke verfüge. Dies ist aber auch für die KLA unwichtig. Ich werde morgen den Artikel auch nochmals - unabhänig vom heutigen Ausgang - in´s Review stellen. Dies handhab ich immer so. Erst Review, dann KLA, dann Review und dann erst in die KEA. Evtl. können dort dann nochmals diverse Punkte angesprochen werden, auf die ich die Tage - auch wegen Zeitmangel - nicht eingehen konnte. Warum immer wieder neue Orgeln? Die letzten Orgeln (ab dem 18. Jahrhundert) wurden nicht wegen dem wechselndem Zeitgeschmack umgebaut, sondern vor allem wegen den diversen Pfuscharbeiten bei Reperaturen. Wirklich neue Orgeln gab es nur 1598/99, 1853, 1962 und 1998. Alles andere warn umbauarbeiten. --Grüße aus Memmingen 18:50, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte, du bist kein Sternchenjäger mehr? --wö-ma 23:52, 4. Mär. 2009 (CET)

 Pro, denn mehr kann man über die Orgel und die interessante (Vor-)Geschichte kaum sagen. Das Lemma ist etwas unglücklich (siehe mehrere Vorredner), aber "Geschichte der Orgeln in der Memminger Stadtpfarrkirche" wäre nicht besser. An mehreren Stellen wäre noch am Stil zu feilen. Beispiele: Statt "Die Orgelgeschichte der Kirche und damit auch der Stadt ist über 500 Jahre alt" vielleicht besser "… erstreckt sich über einen Zeitraum von 500 Jahren" oder so. Den Satz "Auf den Deckeln des Orgelgehäuses befanden sich Bildnisse der Bürgermeister Hartlieb, Keller und Funk, des Pfarrhofpflegers und mehrerer anderer Personen, die vermutlich an den Brüstungsfeldern des Rückpositivs befestigt waren", mußte ich zweimal lesen, weil ich erst um "Personen, die an den Brüstungsfeldern befestigt waren" fürchtete. Vielleicht kann die Befestigung, die den Satz verkompliziert, wegfallen? - Die Orgel von 1962 war anscheinend reine Geldverschwendung; den Satz "Weil beim Bau der Orgel viel mit Sperrholz, Spanholz und Schaumstoff gearbeitet wurde, waren Klang und Haltbarkeit nicht gut und das Instrument musste etwa 35 Jahre später durch ein neues ersetzt werden" über eine Walcker-Orgel (bzw. eine Orgel aus dem Hause Walcker) lesen zu müssen, stimmt nachdenklich. -- Bremond 19:35, 4. Mär. 2009 (CET)

• Im Moment  Kontra, weil unsauber recherchiert. In einem lesenswerten Artikel über eine Orgel sollte man z.B. die Links auf die vorhandenen Artikel Schleiflade oder Eberhard Friedrich Walcker gefunden haben. Falls letzterer nichts mit der im Artikel rot verlinkten Firma Walcker und Spaich (obwohl beide aus Ludwigsburg) zu tun hat, wäre ein Hinweis darauf sinnvoll. Weitere Rotlinks im Artikel habe ich nicht nachverfolgt, vermute allerdings, daß ein paar davon bei genauerer Suche nicht rot sein müßten. Ist also noch etwas Nacharbeit erforderlich, sorry. --Löschvieh 19:18, 4. Mär. 2009 (CET)

Ob das jetzt der gleiche Walcker war, weiß ich nicht. In meinen Quellen ist immer von der Firma Walcker und Spaich die Rede...ich werde mich dazu aber noch schlau machen (nicht umsonst habe ich den Walcker und Spaich verlinkt und nicht, den mir wohl bekannten Eberhard Friedrich Walcker, dies wäre TF von mir gewesen...). Bei der Verlinkung mit Schleifladen ist mir ein fauxpas passiert, jup - stimmt. Ich hatte ausvershen Schleifladen anstatt das richtige Schleiflade verlinkt. Mein Fehler. Bremond, Zollernalb und Taxiarchos haben ihn bereits für mich behoben. An dieser Stelle herzlichen Dank hierfür.--Grüße aus Memmingen 22:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme mit  Pro, da der Artikel zwar kleinere Schwächen, wie sie hier schon genannt wurden, offenbart, aber insgesamt doch rund und gut zu lesen ist - und das ist schließlich das wichtigste für einen lesenswerten Artikel. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 21:31, 4. Mär. 2009 (CET) // Stimme gestrichen, da bereits abgestimmt – Wladyslaw [Disk.] 09:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Kannst du gerne machen, aber einmal abstimmen reicht ;-) --wö-ma 23:52, 4. Mär. 2009 (CET)

 Pro Schöner, mMn lesenswerte Artikel --RF - ♫♪ 16:13, 5. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag nach der Auswertung: zu diesem Zeitpunkt war die Abstimmung schon abgeschlossen.--wö-ma 22:39, 5. Mär. 2009 (CET)

[1] --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 16:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Auswertung KLA

Aus formalen Gründen zweifle ich diese Auswertung an. Es ist weder vorgesehen, dass die Auswertung von einem Teilnehmer an der Diskussion vorgenommen wird, noch dass die Stimmen nur ausgezählt werden (davon gehe ich aus, nach dem kein weiterer Kommentar über die Vorgehensweise des Auswerters erfolgte). Ich habe außerdem Zweifel an der Kompetenz des Auswerters, der "aus Versehen" zwei Mal abstimmt - ich muss leider vermuten, dass Benutzer:MEWRS sich nicht wirklich intensiv mit dem Artikel beschäftigt hat, weder bei der Stimmabgabe noch bei der Auswertung. Ich kritisiere hier ausdrücklich nicht das Ergebnis der Auswertung (das steht mir nicht zu, darum soll es ja kompetente Auswertungen geben), sondern die Vorgehensweise. Den Auswerter habe ich hierzu auf seiner Diskussionsseite angesprochen. --wö-ma 22:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Nunja deine Argumente mögen ja stichhaltig sein. MERWS hat sich ja in seiner Diskussion auch dazu geäußert. Aber selbst wenn jemand anderes die Auswertung vornimmt:

Die Kandidatur wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet. Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Alle Benutzer sind stimmberechtigt, auch unangemeldete Benutzer („IPs“).

Am Ergebnis dürfte es nicht viel ändern... --Mrilabs 23:35, 5. Mär. 2009 (CET)

1. Ums Ergebnis geht's wie ausdrücklich erwähnt nicht.

2. Dort (bei WP:KLA) steht auch (bitte bis zum Ende lesen): Hinweis zur Auswertung: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen.

3. Wozu brauchen wir dann Regeln, wenn sie nicht eingehalten werden oder ggf. Verstöße dagegen nicht sanktioniert werden?

4. Ich habe meinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt auch auf der DS von WP:KLA hinterlassen, dort ist er wohl besser aufgehoben.

-wö-ma 23:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich Antworte aber lieber hier, da ich hier angefangen habe. Also dann geht es dir ums Prinzip gut: MERWS hat sich für seinen Fehler entschuldigt. Eine neue Auswertung einer neutralen Person wäre kein Problem und würde zu dem gleichen Ergebnis führen also kann man sie ruhig durchführen lassen und das Ergebnis erneut ratifizieren lassen. Ist ja alles kein Stress. Ändern würde es wohl nichts, es sei denn du bestehst darauf, dass MERWS eine VM-Bestrafung oder ähnliches bekommt - also was ist dein Problem? Oder willst du hier eine prinzipielle Diskussion vom Zaun brechen die 3 Seiten füllt und im Endeffekt doch zu keinem Ergebnis führt? Das einfachste wäre das Ergebnis neutral noch einmal ratifizieren zu lassen, MERWS wurde auf seinen Fehler hingewiesen und wirds bestimmt nicht noch einmal machen und alle liegen sich in den Armen... (Ja ich bin ein unverbesserlicher Optimist) --Mrilabs 00:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Beim letzten mal, als ich eine erfolgreiche KLA-Artikel-Kandidatur hatte, hats nach Abschluss des Abstimmungszeitraums über 3 Tage gedauert, bis sich ein Admin "erbarmt hat" den Kandidaten in die lesenswerten Artikel aufzunehmen. Man muss derzeit jedem Admin danken, der sich die Arbeit der Auswertung macht, und wenn dann ein Artikel erwischt wird, wo die jeweilige Person selbst mitgestimmt hat sollte man bei einem so eindeutigen Ergebnis den Admin wie geschehen darauf hinweisen, aber ansonsten aus einer Mücke keinen Elefanten machen .. --HelgeRieder 11:49, 6. Mär. 2009 (CET)

@Mrilabs: Ja, gut erkannt - es geht ums Prinzip (darum auch der Hinweis auf die DS der KLA).

Eine neue Auswertung würde zu dem gleichen Ergebnis führen also kann man sie ruhig durchführen lassen - und wenn es anders wäre, könnte man sie nicht durchführen lassen? Dann brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

Ich habe von keiner VM-Bestrafung gesprochen, denke aber dass die Vorgehensweise auch deshalb bemerkenswert ist, weil der Benutzer kurz zuvor ein ähnliches Problem mit einer KLA-Auswertung hatte.

Mein Problem? Z.B. Sätze wie dieser: Oder willst du hier eine prinzipielle Diskussion vom Zaun brechen die 3 Seiten füllt und im Endeffekt doch zu keinem Ergebnis führt - so einen Diskussionsstil mit Vorwürfen und Unterstellungen zu führen halte ich nicht für zielführend.

Du beschreibst ja selbst einen Lösungsvorschlag, den ich unterstütze.

--wö-ma 13:48, 6. Mär. 2009 (CET)

@Helge Rieder, da liegt wohl ein Missverständnis oder Unkenntnis vor: Auswertungen machen nicht Admins, sondern können von jedem vorgenommen werden. Ich sage es gerne noch einmal und wenn's sein muss immer wieder: es geht nicht um das Ergebnis sondern um die Vorgehensweise. Hier hätte z.B. auch ein Mitarbeiter des Orgel-Portals (das über die Kandidatur übrigens nicht informiert und in die Erstellung des Artikels nicht involviert war) entscheiden können. Grüße, --wö-ma 13:48, 6. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Man lernt nie aus ... Ein Wikipedia-Problem ist, dass die Portale (als Institurion) so ein Schattendasein führen und vielen recht unbekannt sind. --HelgeRieder 16:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Nunja, da das Ergebnis recht eindeutig ist sehe ich keinen Grund daraus ein Problem zu machen. Wäre es eine knappe Abstimmung gewesen mit vielen offenen Fragen würde ich das dann doch eher so sehen wie du. Ich meinte damit das eine erneute Überprüfung das gleiche Ergebnis zutage fördern wird, da es keine großartig strittigen Punkte gibt *meine Meinung*. MERWS wurde ja von keinen von uns gezwungen das Ergebnis auzuwerten und er hat es ja bestimmt auch nur gut gemeint. Aber damit alles seine Richtigkeit hat, habe ich bereits Zollernalb angeschrieben, ob er nicht als Admin hier noch einmal drüberschauen kann und das Ergebnis bestätigen bzw. falls er es für nötig hält, verwerfen kann. Ich wollte dich nicht persönlich angreifen, sondern eher ergründen worauf du hinaus willst ;-) --Mrilabs 14:03, 6. Mär. 2009 (CET)

Zollernalb fühlt sich nicht neutral genug, weshalb ich nun Zenit angeschrieben habe. --Grüße aus Memmingen 16:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich halte mich für neutral genug, habs nur noch nie gemacht. Im Grunde einfach Pros und Kontras zählen plus überprüfen, ob eines von den Kontra-Argumenten schwer wiegend genug ist, um den Lesenswert-Status zu verbieten?--Zenit 17:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Genau :o) --Grüße aus Memmingen 17:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Also, das Pro-Kontra-Verhältnis ist klar: 12 (bzw. 13) zu 4. Was die einzelnen Kontraargumente angeht:

• Nina findet den Artikel zu detailliert (ich hatte nicht das Gefühl, dass sich daran im Vergleich der von ihr angegebenen und aktuellen Version viel geändert hat), aber da der Rest der Abstimmenden sich nicht daran stösst, scheint mir das vernachlässigbar.
• h-stt scheinen die Zusammenhänge teilweise zu fehlen, er hat das aber nicht weiter ausgeführt. Hier ebenfalls: Das Argument stösst sonst auf keinerlei Unterstützung und auch bei eventueller Richtigkeit (ich lese jetzt nicht den ganzen Artikel) laut den Kriterien für lesenswerte Artikel nicht unbedingt ein Hinderungsgrund ist.
• Etwas Sorge macht mir der umfassende Wunschkatalog von Wö-ma, den Hauptautor Memmingen nur teilweise kommentiert hat. Sind die dort aufgeführten Punkte alle im gegebenen Falle umgesetzt worden (klingt nicht unbedingt so, weil die Schleiflade-Schleifladen-Problematik ganz unten beim Löschvieh wieder auftaucht)?
• Löschvieh spricht vor allem fehlende Verlinkungen an, auch hier kein Hinderungsgrund.

Ich erkläre den Artikel also hiermit vollgültig zu einem lesenswerten Artikel.--Zenit 17:36, 6. Mär. 2009 (CET)

Review vom 5. Maerz bis 21. April

Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin im oberschwäbischen Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist. Die Orgelgeschichte der Kirche und damit auch der Stadt ist über 500 Jahre alt.

Die heutige Orgel wurde 1998 durch die Firma Goll erbaut. Sie ist im Stile der französischen Romantik disponiert und wird regelmäßig zu Konzerten und Meisterkursen genutzt.

Nachdem der Artikel heute erfolgreich die KLA durchlaufen hat, bitte ich hier um ein weiteres Review des Artikels um ihn auf die KEA-Stufe zu heben. Danke für Eure Mithilfe --Grüße aus Memmingen 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

• Die erste Orgel in St. Martin wurde erstmals 1453 erwähnt, laut dem Chronisten Döderlein um 1400 angeschafft und frühestens 1420, nach Vollendung des Hauptschiffes, auf einer Schwalbennestempore auf der südlichen Hochschiffwand aufgebaut. Wenn sie um 1400 angeschafft und frühestens 1420 eingebaut wurde, wo war sie in der Zwischenzeit? Schubbay 19:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Das ist leider nicht bekannt. Döderlein berichtet lediglich, daß sie um 1400 gekauft wurde, mehr nicht. Das sie vor 1420 nicht eingebaut werden konnte, ist eine Schlußvolgerung, von der Baugeschichte von St. Martin. Die Orgel kann definitv nicht in einer Baustelle aufgebaut worden sein. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

• Der Chronist Unold berichtet, dass die Orgel erstmals 1478 im Gottesdienst gespielt wurde. Das ist ja noch eigenartiger, 1420 eingebaut und 58 Jahre später das erste Mal im Gottesdienst gespielt? Schubbay 19:37, 5. Mär. 2009 (CET)

Das ist durchaus nichts ungewöhnliches. Orgeln klingen in großen Räumen mit einem gewissen nachhall einfach am besten. Wo sonst sollte man einen solch großen Raum zur Verfügung haben? Dies kam nach meinen Informationen, welche ich zur Verfügung habe, auch in mehreren Städten vor, da sich die Geistlichkeit am Anfang auch gegen Orgelmusik im normalen Gottesdienst ausgesprochen hatte. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Übersicht über die technischen Daten und die tätigen Organisten sollte noch ausgefüllt werden (meiner Ansicht nach ist das tabellarisch übersichtlicher und einfacher als im Fließtext), soweit bekannt. Außerdem wäre es schön, wenn das nächste Mal auch das Orgelportal über Review und Lesenswert-/Exzellenz-Kandidatur informiert würde. Habe von diesem Review eher durch Zufall bei der Kontrolle der Kategorie:Disposition einer Orgel erfahren. Vielen Dank! Beste Grüße! --UHT 19:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Mach ich. Werde evtl. direkt bei Goll anfragen, da in der Kirchengemeinde dazu vermutlich relativ wenig zu erfahren ist...werde aber erst nochmals mit dem Organisten reden. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

PS:Im KVK finden sich drei Aufsätze über die Orgel. Die sollten auch noch ausgewertet werden.--UHT 20:16, 5. Mär. 2009 (CET)

KVK? --Mrilabs 15:12, 6. Mär. 2009 (CET)

Meine Review-Beiträge sind die unerledigten Dinge aus meinem KLA-Beitrag (bitte den Beitrag dort nicht verändern sondern ggf. hierher oder in die DS kopieren). --wö-ma 22:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leichte Bedenken, ob der Artikel prinzipiell die Voraussetzungen für einen exzellenten Artikel hat. Er ist ein wunderschöner "lesenswerter" aber zur Exzellenz sehe ich folgende Probleme:

• Eigentlich ist ja die jetzige Orgel das Thema, aber nur ein relativ kleiner Teil des Artikels handelt von dieser. Ich weiss nicht, ob man diesen Teil noch mit Infos ausbauen kann, die WP-Leser interessieren (d.h. nicht so speziell sind, dass sie nur Spezialisten interessieren). Man könnte die Legierung jedes Registers, Holzart der Pfeifen, Schlagdatum des Holzes etc. aufführen, aber ist das wirklich relevant.. ??
• Der größte Teil des Artikels behandelt die Orgelgeschichte und ist mehr oder weniger eine Aufreihung von Beschreibungen der Vorgängerorgeln. Aber dort findet isch kaum was zusammenhängedes, methodische etc. Ich fürchte, dass man da auch bei weiterer Suche kaum was findet. Man könnte vielleicht versuchen, die jeweiligen Orgeln mit erhaltenen Exemplaren zu vergleichen, aber ich weiss nicht so recht, ob das wirklich weiterhilft.

Wie gesagt. Ein wunderschöner lesenswerter Arikel, der erste lesenswerte Artikel über eine (konkrete) Orgel überhaupt auf den der Autor wirklich stolz sein kann. Und wenn noch ein paar Klanproben dazu kommen, wird er noch ein bißchen schöner. Nebenbei: ich hab mit meinem Artikel über die jüdischen Friedhöfe in Trier ein ähnliches Problem und werde diesen Artikel auch nicht bei den exzellenten kandidieren lassen. --HelgeRieder 21:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Sobald ich mehr Infos der aktuellen Orgel habe (UHT hat ja noch drei Schriften über sie aufgetrieben) wird da defintiv noch etwas kommen. Ich habe heute nochmals den Organisten angesprochen, dann werde ich mich noch mal mit ihm treffen, etc.. Von der Vorgängerorgel sind leider kaum Bilder vorhanden, so daß leider auch hier relativ wenig kommt. Ich versuche allerdings noch händeringend nach einem Bild der Walckerorgel irgendwoher zu kriegen. Evtl. kommen noch Bilder, wie die jetzige Orgel aufgebaut wurde. Die Kirchengemeinde verfügt über eine DVD, wo ich evtl. das eine oder andere Bild bekommen kann. Bei den alten Orgeln kann man fast nicht mit Vergleichsorgeln kommen, da ja jede für sich ein Einzelstück ist und immer auf den dementsprechenden Kirchenraum ausgelegt ist.....sehe von daher kaum Möglichkeiten dazu. --Grüße aus Memmingen 22:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Texteinfügung

Bei dieser Einfügung habe ich doch gewisse Bedenken bezüglich des Urheberrechts. Das sollte entweder umformuliert werden, oder – soweit bildhaftere Sprache zur Auflockerung gewünscht ist – als Zitat übernommen werden. Auf jeden Fall muss die Quelle angegeben werden. Beste Grüße --UHT 09:31, 24. Jun. 2009 (CEST)

Kommt noch kommt noch - ein wenig Gedult ;-) Ich war gestern blos irgendwann dann mal noch zu müde. --Mrilabs 11:07, 24. Jun. 2009 (CEST)

Neubau durch Goll 1998

Folgende Begriffe wären noch zu erläutern: Labienverläufe  Ok, Bombardwerk  Ok, Balancier (lt. Artikel Teil der Dampfmaschine), Schleierbretter  Ok. Schubbay 18:51, 24. Jun. 2009 (CEST).

Auch Récit wäre noch zu klären, da die Begriffsklärung irreführend ist. Schubbay 19:23, 24. Jun. 2009 (CEST)

UHT - kannst du auch noch schauen? Du kennst dich damit wohl besser aus ;-) --Mrilabs

Balancier muss ich passen. Récit ist ja eigentlich nur ein Werk der Orgel. --Mrilabs 18:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

http://books.google.de/books?id=cgDJaeFFUPoC&pg=PA47&dq=The+Organ:+An+Encyclopedia+balancier&hl=de schöner kann ichs auch nicht sagen :-) --UHT 17:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

Balancier

So wird z.B. ein Externer Balancier entwickelt, eine mechanische Vorrichtung, um auch lange mechanische Spieltrakturen ohne Verlust der Präzision und Sensibilität realisieren zu können. bei Oberlinger (Orgelbauer), hier wird er sogar gezeigt. --Grüße aus Memmingen 15:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Review vom 31.5. bis 25.6.2009

Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin im oberschwäbischen Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist. Seit über 500 Jahren gibt es Orgeln in der Martinskirche.

Ich habe nun alle Daten von der aktuellen Orgel vom Orgelbauunternehmen erhalten und würde nun gerne evtl. einen Schritt in Richtung KEA gehen. Was muß noch gemacht werden? Wo seht Ihr noch Schwächen im Artikel, welche ausgebügelt gehören? Wäre für Eure Mithilfe wirklich dankbar. -- Grüße aus Memmingen 15:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Zum URV-Verdacht

Widerspricht mir hier jemand, wenn ich behaupte, die im Folgenden als "Original" gekennzeichneten Sätze stammen aus dem Aufsatz von Ross?

Artikel: "Das Gehäuse hat eine schlichte Form, die durch das unbehandelte Eichenholz einen starken architektonischen Akzent setzt."
Original: So zeigt sich nun das Gehäuse in einer schlichten, beinahe archaischen Form, die durch das unbehandelte Eichenholz zwar einen starken architektonischen Akzent an der Westeite der Kirche setzt, gleichzeitig aber in dem stilistisch durchaus heterogenen Hauptschiff Ruhe und Erhabenheit ausstrahlt.

Artikel: "Die ansteigenden Läufe der Labialpfeifen erzeugen eine starke, besonders in den Positivfeldern auffällige Vertikalwirkung."
Original: Die ansteigenden Labienverläufe erzeugen eine stark Vertikalwirkung. Dies ist besonders in den Positivfeldern auffällig.

Artikel: "Die gotische Bewegung „himmelwärts“ wird kontrapunktiert durch die Schleierbretter, die eine dachähnliche Bewegung imitieren."
Original: Diese ganz gotische Bewegung "himmelwärts" wird kontrapunktiert durch die Schleierbretter, die jeweils zusammengenommen eine dachähnliche Bewegung imitieren.

Artikel: "Dazu kommen auslaufende und sich verjüngende Spitzen und kleine Turmaufsätze. Diese Stilelemente sind schlicht-moderne Übertragungen gotischer Elemente."
Original: Dazu kommen die auslaufenden und sich verjüngenden Spitzen und die kleineren Turmaufsätze. Alle sind sie schlicht-moderne Übertragungen gotischer Stilelemente.

Artikel: "Das mit 18 Registern besetzte Schwellwerk steht hinter dem Ziergitter zwischen Positiv und Hauptwerk."
Original: Das mit 18 Registern üppig besetzte Schwellwerk steht hinter dem Ziergitter zwischen Positiv und Hauptwerk.

Artikel: "Die drei Hochdruckzungen des Solowerkes sind oben hinter dem Hauptwerk liegend angebracht. Sie wurden bewusst als englische Tuben gebaut, damit sie ihre Kraft vom Grundton her entwickeln und nicht durch obertonreiche Schärfe klanglich aufgesetzt wirken."
Original: Die drei Hochdruckzungen des Solowerkes sind oben hinter dem Hauptwerk liegend positioniert, ein akustisch sehr günstiger Platz. Sie wurden bewusst eher als englische Tuben gebaut, damit sie ihre Kraft vom Grundton her entwickeln und nicht durch obertonreiche Schärfe klanglich aufgesetzt wirken.

Artikel: "Dieser Werkaufbau erlaubt es, die Trakturen einarmig und mit einem Minimum an Winkeln und Umlenkungen zu bauen."
Original: Dieser ideale Werkaufbau erlaubt es, die Trakturen in Gollscher Manier einarmig und mit einem Minimum an Winkeln und Umlenkungen zu bauen.

Artikel: "Die einfache Trakturführung mit wenig Masse und geringen Reibungsverlusten macht es möglich, dass alle Koppeln rein mechanisch gebaut werden konnten. Es gibt keine Barkerhebel oder Balanciers. Dennoch ist das Werk mit gekoppelten Manualen für das romantisch-virtuose Spiel spielbar."
Original: Diese überlegen einfache Trakturführung mit erstaunlich wenig Masse und geringsten Reibungsverlusten macht es möglich, dass alle Koppeln rein mechanisch gebaut werden konnten. Es gibt weder Barkerhebel noch Balanciers, und dennoch ist das Werk mit gekoppelten Manualen ohne jedweden Kompromiss für das romantisch-virtuose Spiel problemlos spielbar.

Artikel: "Auch die Registertraktur ist rein mechanisch. Die leicht greifbaren Registerzüge machen es möglich, drei oder vier Register auf einmal zu ziehen. Die zusätzlich eingebaute Setzeranlage mit vier mal acht Kombinationen auf 99 Ebenen verfügt über ein Diskettenlaufwerk, mit dem sich vorgefertigte Abläufe einspielen lassen. So war es möglich, den Spieltisch sehr schlicht zu gestalten. Neben der Setzerleiste unter dem ersten Manual gibt es nur noch die vier Pedalkoppeln und Sequenzer vorwärts und rückwärts als Fußtritte."
Original: Auch die Registertraktur ist, wie bei Goll selbstverständlich, rein mechanisch. Die formschönen und leicht zu greifenden Registerzüge machen es möglich, auch drei oder vier Register auf einmal zu ziehen. Die zusätzlich eingebaute Setzeranlage mit 4 mal 8 Kombinationen auf 99 Ebenen verfügt über ein Diskettenlaufwerk, das quasi unbegrenzte Speicherkapazitäten eröffnet. So war es möglich, den Spieltisch äusserst rationell zu gestalten. Neben der Setzerleiste unter dem ersten Manual gibt es nur noch die vier Pedalkoppeln und Sequenzer vorwärts und rückwärts als Fußtritte.

Artikel: "Der Treppenaufgang umschließt eine Säule, auf der sich die König-David-Figur befindet, die bereits Bestandteil der Schwalbennestorgel von 1598 war."
Original: Der elegante Treppenaufgang umschließt eine Säule, auf der ein mittelalterlicher Lönig David Platz gefunden hat. Er war Bestandteil der 1598 eingeweihten Schwalbennestorgel und begrüßt nun Organisten und Chorsänger.

Artikel: "Im Lautsprechergitter der Außentüren des Gehäuses befinden sich jeweils drei Figuren, die alle spezielle Orgelbauertätigkeiten darstellen. Nach Plänen von Jakob Schmidt wurden sie von der Luzerner Kunstschnitzerin Vreni Tscholitsch geschaffen. Die Disposition wurde von den Orgelsachverständigen Thomas Rother und Hans-Eberhard Roß zusammen mit Beat Grenacher entwickelt."
Original: In den Lautsprechergittern der Außentüren des Gehäuses befinden sich drei Figuren, die alle spezielle Orgelbauertätigkeiten zeigen. Nach den Plänen von Jakob Schmidt wurden sie von der Luzerner Kunstschnitzerin Vreni Tscholitsch geschaffen. Die Disposition wurde vom Orgelsachverständigen Thomas Rother und Hans-Eberhard Roß zusammen mit Beat Grenacher entwickelt.

Artikel: "Verwirklicht wurde eine einzigartige Disposition, wenngleich das Klangbild aufgrund der bassschwachen Akustik der Kirche an den Orgeln Cavallié-Colls ausgerichtet wurde."
Original: Angestrebt war keine Stilkopie, auch wenn das Klangbild aufgrund der baßschwachen Akustik der Kirche an den Orgeln Cavallié-Colls ausgerichtet wurde, wobei eher die späteren Instrumente Pate standen.

--Tusculum 16:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe, was die URV betrifft, schon genügend in der KEA-Diskussion geagt, mehr wirst Du von mir auch nicht hören. -- Grüße aus Memmingen 16:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Du hast den Artikel von Ross ja auch gar nicht in der Hand gehabt, wie ich vermute. Sollte hier keiner Widersprechen - und ich denke mal, auf meine Frage wird hier keiner Widersprechen - dann kommt das als vehementes Veto in die KEA-Disk, da kannst Du Dich aber drauf verlassen (um mal zurück zu drohen). --Tusculum 16:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

Oh doch, ich stellte ihn Mrilabs zur Verfügung, da ich zeitlich nicht konnte. Von daher kenne ich Original und "Kopie" durachaus und kann zum wiederholten male die URV ausschließen. Und mir reicht es jetzt langsam wirklich mit Dir. Ich weiß wirklich nicht, was Du gegen uns hast, aber normal ist das nicht. -- Grüße aus Memmingen 17:03, 10. Jul. 2009 (CEST)

So, und Du willst jetzt hier allen Ernstes behaupten, die von mir als Original von Ross gekennzeichneten Sätze stammen nicht von Ross? Das ist Deine Aussage zu der Frage? --Tusculum 17:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Da ist man mal ne Stunde nicht da und hier ist schon die Hölle los ;-) Um dich zu beruhigen Tusculum - die Version die bei mir im temp steht ist zwar dem Original von Herrn Roß ähnlicher als die jetzige Fassung, aber bei weitem NICHT deckungsgleich. Außerdem kann ich gar nicht verstehen warum du dich so aufregst? In der KEA habe ich doch geschrieben, dass der Artikel ZUDEM noch im OTRS Verfahren ist. Sprich dazu auch noch freigegeben wird (womit es dann ja sogar möglich wäre den kompletten Text in die Wiki zu übernehmen. Aber der ist wahrlich nicht sehr enzyklopädisch geschrieben ;)). Bei St. Martin (Dekanat etc) und gerade bei Herrn Roß selbst schlägt uns solch eine Hilfsbereitschaft entgegen - die würde man sich überall wünschen. --Mrilabs 17:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich bin jetzt erst einmal eine Weile nicht mehr erreichbar, da ich auf dem Weg in die schönste aller Städte bin. Solltest du noch weiterhin Zweifel haben dann lass dir von Memmingen meine Handynummer geben und wir klären das. --Mrilabs 17:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Lassen wir es damit bewenden...--Tusculum 17:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Starker Tobac! --84.164.43.179 00:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 28. Juni bis 20. Juli 2009

Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin im oberschwäbischen Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist. Seit über 500 Jahren gibt es Orgeln in der Martinskirche.

Nachdem nun alle mir zur Verfügung stehenden Informationen in den Artikel eingeflossen sind, schlage ich den Artikel hier in der KEA vor. Leider blieb das letzte Review für über einen Monat ergebnislos, UHT stellte mir jedoch noch Informationen zur Verfügung, welche ebenfalls im Artikel nun stehen. Als Hauptautor natürlich  Neutral. -- Grüße aus Memmingen 11:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

• Vorbildlicher Orgelartikel, der durch Wort und Bild einen umfassenden und tollen Eindruck auf dieses Ausstattungsmerkmal der Memminger St. Martinskirche liefert. Bereits bei KLA ist mir der Artikel positiv aufgefallen.  Pro – Wladyslaw [Disk.] 13:35, 28. Jun. 2009 (CEST)
• Sind die Organisten vor Hans-Eberhard Roß nicht bekannt? -- 87.176.218.7 16:36, 28. Jun. 2009 (CEST)

Da warte ich noch auf eine Antwort des Dekanats, müsste aber nächste Woche da sein. -- Grüße aus Memmingen 16:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

• Abwartend  Pro Also 1.: daß wir Artikel zu Kirchen haben ist ja bekannt, daß wir solch schöne Artikel zu einzelnen Orgeln haben ist mir neu, sauber recherchiert, Klasse Arbeit, das würde klar ein pro von mir geben. Aber 2.: Ich habe etwas Bauchschmerzen bei den Bildrechten. Die heutige Orgel sieht anders aus als die von 1853 und 1938. Ich sehe bei der Orgel schon gewisse Schöpfungshöhe, also muß der Orgelbauer zustimmen, zumindest bei der Orgelstatue liegt zweifellos ein Kunstwerk vor, bei dem die Panoramafreiheit nicht greift. Beim Bild von 1938 müssen Fotograf und Orgel-Hesteller 70 Jahre tod sein, um es als gemeinfrei einzustufen. 50 km südlich wäre das alles kein Problem... --Marcela 00:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

Uhm also die Orgelstatue ist von 1598, wie es auch im Text steht. Ich glaube nicht, dass der Künstler, wer immer er auch war, sich wegen Copyright beschweren wird ;-) Ich denke auch nicht, dass die Orgel eine nötige Schöpfungshöhe aufweist um unter das Copyright zu fallen. Es ist ja kein Kunstwerk im eigentlichen Sinne, sondern ein funktionaler Bau. --Mrilabs 09:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild der Orgel von 1938 wurde wohl ebenfalls 1938, nach dem Aufbau aufgenommen. Es ist das einzig erhaltene der Orgel und befindet sich im Besitz des Dekanats. Wer es allerdings geschossen hat ist unbekannt. Es kam wohl über irgendeine Erbschaft oder Schenkung an das Dekanat. Wie weiß heute keiner mehr. Was ich anbieten kann ist, dass ein OTRS vom ev.-luth. Dekanat, in dessen Besitz es sich befindet, nachgereicht wird. -- Grüße aus Memmingen 17:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eine Mail besagt leider nichts, wenn der Urheber unbekannt ist und nichts darauf hindeutet, daß der Fotograf die vollumfänglichen Nutzungsrechte an das Dekanat vermacht hat. Zu den anderen Bildern wurde auf WP:UF diskutiert und ich nehme meine übertriebene Skepsis zurück. --Marcela 00:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro--Bene16 07:58, 29. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro--RF - ♫♪ 13:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

• Sehr informativer, übersichtlicher und hervorragend recherchierter Artikel, der zugleich gut lesbar ist. Hier ist offensichtlich viel Arbeit investiert worden. Überzeugend ist auch die gelungene Auswahl an Fotos und Grafiken, die den Inhalt treffend illustrieren und nicht als Selbstzweck fungieren. Lobenswert nicht zuletzt der gelungene Schreibstil, der trotz der kompakten Infos und nötigen Fachsprache um Allgemeinverständlichkeit bemüht ist. So manche Insider-Information verziert das gelungene Ganze und macht das Lesen vergnüglich. Kompliment! Deshalb:  Pro--Wikiwal 12:45, 30. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro, schöner Artikel. -- Rainer Lippert 14:35, 30. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Gut gestalteter und bebilderter Artikel. Sprachlich auf hohem Niveau, gut referenziert. -- Rainer Lippert 19:00, 7. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro, Sehr gut aufgebauter informativer Artikel, gute Quellenarbeit und gute Bebilderung. Wie immer eine super Arbeit der Hauptautoren. Drei kleine Anregungen/Fragen habe ich noch:
  • Der Begriff Schwalbennest sollte bei seiner ersten Erwähnung noch kurz erläutert werden. Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass jeder diesen Begriff in diesem Zusammenhang kennt. Dasselbe gilt für Quatember.
  • Falls von Döderlein und Unold ein Vornamen bekannt ist, sollte dieser erwähnt werden.
  • Falls es nicht ein mir als Laien unbekanntes fachsprachliches Gegenargument gibt, sollte auch in den Dispositionstabellen beim Wort Baß/Bass die neue Rechtsschreibung verwendet werden.

-- Ehrhardt 21:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr gut geschriebener Artikel, wie es von dem Autor auch nicht anderst zu erwarten war.--Unterillertaler 07:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr gut geschriebener und bebilderter Artikel mit entsprechenden Einzelnachweisen, der nichts zu wünschen übrigläßt. Mediatus 11:16, 1. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Ohne Frage ein schöner Artikel. Mir fiel allerdings auf, daß es viele Zahlenangaben gibt, bei denen nicht klar ist, woher sie stammen (das Literaturverzeichnis ist ja recht ausführlich). Nur ein Beispiel:

„Die neue Orgel aus dem Hause Goll wurde am 8. November 1998 eingeweiht. Sie kostete 2,2 Millionen DM; davon wurden 2 Millionen DM mit Spenden und etwa 200.000 DM mit öffentlichen Zuschüssen finanziert. Die erste Rate wurde 1994 überwiesen, die letzte mit der Einweihung der Orgel 1998.“

Es fehlen m. E. an vielen solchen „kritischen“ Stellen Einzelnachweise. Da sollte noch nachgebessert werden. --Q-ß 18:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Um es vornweg zu nehmen. Zu vielen - du nennst sie kritisch - Zahlen der aktuellen Orgel gibt es nichts schriftliches, da sie einfach noch zu neu ist. Die Auskünfte über die Zahlen habe ich direkt vom Dekanat, dem Organisten Hans-Eberhard Roß und dem Orgelbauer selbst bekommen. Quellen im Sinne von WP:Quellen gibt es daher nicht. Ich kann anbieten, hinter jede dieser Zahlen - ähnlich dem gerade eingefügten - einen Ref mit dem Text Auskunft des XY gegenüber Benutzer:Memmingen einzufügen. Mehr gibt es aufgrund der Aktualität jedcoh wirklich nicht. -- Grüße aus Memmingen 18:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich befürchte, das fiele dann unter Theoriefindung. Oder sehe ich das zu eng? --Q-ß 19:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach siehst Du es zu eng ;o). TF wäre es, wenn ich selbst losgegangen wäre und in Rechnungen oder änliches gesehen hätte. Wenn Du darauf bestehst, kann ich gerne ncoh das Dekanat bemühen, sämtliche Kirchenblättchen von damals rauszusuchen. In denen stands auch immer - die Arbeit wäre aber unverhältnismäßig hoch. Auch im Film sind die Zahlen genannt - vom OB Dr. Ivo Holzinger, nur kann das genauso wenig "nachgesehen" werden, wie das Kirchenblättchen. Mit so neuen Sachen hat man Quellenmäßig immer seine Probleme und ist eben auf Aussagen der Stellen, die es wissen müssen, angewiesen. Auch die Größenangaben habe ich ja direkt vom Orgelbauer selbst - und der sollte ja wissen, was er gebaut hat. Auch hier ist es keine TF, da ich ja nicht selbst losgezogen bin, und mit nem Meterstab gemessen hab....wie gesagt, meine Meinung und nach meinen letzten Kandiaturen auch allgemeine Praxis - auch bei anderen Benutzern. -- Grüße aus Memmingen 20:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Habe jetzt zur Geldangabe mal noch eine sichere Referenzierung angegeben. --Mrilabs 20:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

Persönlich finde ich auch, dass eigene journalistische Arbeit zum Herausfinden von bisher noch nicht in elektronischer oder Druckform vorliegenden Angaben sich in einem Artikel unter Quellenangabe (eventuell könnten Organist und/oder Orgelbauer ja eine Mail mit den Angaben an Dich bzw. das OTRS-Team schicken?) durchaus niederschlagen darf. Aus eigener schmerzlicher Erfahrung möchte ich den Hauptautoren aber darauf hinweisen, dass es darüber zu erheblichen Kontroversen (und Kontras) kommen kann – so wie bei diesem Ex-Kandidaten, bei dem in der KEA wegen eines Halbsatzes in einer ⁽¹⁾ von insgesamt 115(!) Fußnoten eine längere Debatte über deren Zulässigkeit ausbrach. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

 

Das war die derzeitige Fn. 76

Also per Mail habe ich sämtliche Zahlen vorliegen. Lediglich den Kaufbpreis habe ich telefonisch und per Film erfahren. Der Film ist ja bereits durch Mrilabs per ref. eingefügt worden. Aber mal ne Frage - weiß OTRS eigentlich was sie mit der Mail machen sollen? Also ich schicks gerne hin - aber bringt das was? Habe ich noch nie gemacht... -- Grüße aus Memmingen 16:54, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab' das selbst noch nie gemacht, aber da sitzen auch fähige Leute. Und wenn Du diese Mail(s) weiterleitest, wissen die ja auch, wen sie notfalls ansprechen können. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

OK, dann mach ich das mal. Damit ist das Kontra-Argument ja auch erledigt. -- Grüße aus Memmingen 17:09, 2. Jul. 2009 (CEST)

Na, hoffentlich stellt sich Dein Optimismus nicht als vorschnell heraus... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung aus dem Wikipedia:Support-Team von --Schlesinger schreib! 14:28, 3. Jul. 2009 (CEST): 
Benutzer Memmingen legte uns die folgende (von mir anonymisierte) Mail vor:
Von: Orgelbau Goll AG info@goll-orgel.ch
Gesendet: Freitag, 29. Mai 2009 14:17
An: XXX
Betreff: Re: Anfrage auf Daten zur Goll-Orgel in St. Martin zu Memmingen
Sehr geehrter Herr XXX
Im Anhang senden wir Ihnen die fehlenden Daten der Goll-Orgel von St.
Martin in Memmingen.
Mit freundlichen Grüssen vom Vierwaldstättersee
ORGELBAU GOLL AG, Luzern

Da ich nicht weiß, inwieweit das regelkonform ist, jetzt  Neutral. Verdient hätte der Artikel es auf alle Fälle. --Q-ß 18:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte mir bei der KLA nicht vorstellen können, dass der Artikel mal das Potential zu exzellent hat. Was mir noch fehlt sind die Bilder der erhaltenen Flügel der ersten Orgel und vielleicht etwas aussagekräftigere Klangbeispiele. Es ist sehr schön, und für einen Orgelartikel soweit ich weiss Premiere, dass man das Instrument auch hört, aber hier "wütet" leider nur das mehr oder weniger volle Werk und das könnte man durch ein Vorstellen der Einzelregister und der wichtigsten Registrierkombinationen ergänzen. Das sind aber im Vergleich zum ganzen Artikel nur Winzigkeiten und deshalb stimme ich mit  Pro (womit der Artikel wenn ich richtig gezählt habe, vorzeitig exzellent sein müßte. --HelgeRieder 21:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es hieß lange Zeit (anscheinend hat das jemand entfernt): „10 Pro und kein Contra nach mindestens einer Woche“. Demnach noch nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:04, 2. Jul. 2009 (CEST)

Siehe hier --Grüße aus Memmingen 22:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ah, doch noch nicht weg, der Hinweis! Danke. In meinem Alter muss man sich ja langsam Gedanken über die eigene Gedächtnisleistungsfähigkeit machen... :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:18, 3. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Seit über 500 Jahren gibt es Orgeln in der Martinskirche. Liest sich mißverständlich, könnte man auch so verstehen das es mehrere Orgeln gleichzeitig gegeben hat. Besser Seit 500 Jahren gehört eine Orgel zu Ausstattung oder so ähnlich. --80.133.153.72 00:22, 3. Jul. 2009 (CEST)  Ok Hab' eine Einzahl draus gemacht --Mrilabs 00:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Einleitungssatz ist durch Wiederholungen äußerst sperrig. Der Abschnitt Baugeschichte ist Käse, denn es handelt sich ja um ein vor 10 Jahren neu geschaffenes Instrument. Allenfalls könnte man etwas über die Vorgänger erzählen.  Kontra --Decius 09:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Uhm du hast den Artikel schon gelesen? Wo gibt es in der Einleitung Wiederholungen und wieso ist der Abschnitt Baugeschichte Käse?!? Es ist die Baugeschichte zu jeder Orgel detailiert erklärt - von den Früheren bis zur Aktuellen. Wenn schon ein Kontra dann bitte ein wenig produktiver... --Mrilabs 10:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

• Habe Decius nun auch auf seiner Benutzerseite angesprochen, damit er das Kontra näher begründen soll. Haargenau das, was Decius fordert steht eigentlich im Artikle. Es ist für mich daher offensichtlich, daß Decius den Artikel nicht gelesen, ja nicht einmal die Gliederung sich angesehen hat. Sonst würde er nicht die Baugeschichte der einzelnen Orgeln fordern, welche ohne Außnahme alle enthalten sind. -- Grüße aus Memmingen 16:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

War ja eigentlich klar: warum muss Decius (kontra) begründen, Bene16, RF, Rainer Lippert und Unterillertaler (dafür) aber beispielsweise net? --84.164.73.84 23:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Schöner Artikel ist in meinen Augen eine Begründung. Ansonsten sollten hier mal Regeln aufgestellt werden, ab wie vielen Begründungs-Wörtern man hier erst ein pro abgeben darf. -- Rainer Lippert 07:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann muss auch zulässig sein und unkommentiert bleiben: "Gefällt mir nicht" respektive "schlechter Artikel". Ist es aber offensichtlich nicht. -84.164.89.128 08:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bei diesem Kontra stört mich ja gerade, daß er den Artikel nicht gelesen hat, oder wie erklärst Du Dir dann, daß er haargenau das fordert, worüber der Artikel handelt? Nicht einmal die Gliederung wurde angesehen, sonst würde der zweite Satz nicht dastehen. Gegen ein ordentlich begründetes Kontra, wo ich auch was verbessern kann, habe ich nun wirklich nichts einzuwänden. Dies kannst Du auch gerne bei meinen anderen Exzellenten Artikeln Dir ansehen. -- Grüße aus Memmingen 20:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das siehst du in meinen Augen völlig falsch. Hier geht es um eine Auszeichnung, beziehungsweise um die Verbesserung eines Artikels. Bei einem pro, egal was ich dazu sage, muss nichts am Artikel verbessert werden, da es mir ja gefällt. Ein Contra besagt aber, dass etwas am Artikel nicht stimmt. Das sollte man dann auch mitteilen, um darauf eingehen zu können. -- Rainer Lippert 08:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

1.  Pro Ein in jeder Hinsicht vorbildlicher Artikel mit allenfalls winzigen stilistischen Schwächen (bei einigen Sätzen hört der Kenner einen diskreten "O-Ton Süd" heraus). Wunderbare Arbeit, Respekt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:14, 3. Jul. 2009 (CEST)

• Denkt man gar nicht, was sich aus so einem Thema alles rausholen läßt. Vorbildlicher beispielhafter Artikel, deshalb  Pro und das bei Orgelmusik ;-)--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 09:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ich sehe es wie Rainer Lippert, Pro und Contra sind im Unterschied zu einem Schulzeugnis hier nicht einseitig Noten für geleistete Arbeit, sondern Kontras haben auch die Funktion, den Artikel zu verbessern und der Verbesserung dienen nun mal in erster Linie die Begründungen für Kontras.--Peridexion 09:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Einfach  Pro. Eine Assymetrie zwischen Pro und Kontra bei der Begründungspflicht ist gerechtfertigt. Ein Pro kann eine Durchwinke eines nicht mehr zu verbessernden Artikels sein, ein Kontra muss aber aus Respekt vor der Arbeit des Autors aufzeigen, wo genau Schwachstellen bestehen. – Filoump 12:18, 8. Jul. 2009 (CEST)

Um dem guten Decius mal zur Seite zu stehen: Das Lemma lautet "Orgel von St. Martin (Memmingen)". So formuliert kann es nur die aktuelle Orgel meinen, und damit ist das Kapitel "Baugeschichte" Käse. Denn im Verhältnis zu DER Orgel von St. Martin sind die anderen nur Vorgänger und nicht Teil ihrer Baugeschichte. Ansonsten müsste das Lemma "Orgeln von St. Martin..." oder "Geschichte der Orgeln von..." oder ähnlich lauten. Grüße, --Tusculum 16:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Blos heisen eben alle Orgel Artikel (die ja auch die Geschichte beinhalten) Orgel von xxx. Nur wenn es wirklich mehrere Orgeln in einer Kirche gibt kommt die Mehrzahl zum tragen. --Mrilabs 16:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da muss man aber sehr fein aufpassen und die guten, sinnigen Artikel von den schlechten trennen, wenn man ein Kapitel "Baugeschichte" hat (um dieses geht es ja schließlich). Beim Kapitel "Baugeschichte" der Orgel der Hauptkirche Sankt Jacobi (Hamburg) handelt es sich in der Tat um die Baugeschichte e i n e r Orgel, die seit 1693 immer wieder umgebaut, erweitert und restauriert wurde und selbst in ihrer Form von 1693 älteres Material integrierte. Kontinuität ist dort gegeben. Bei der Orgel des Domes zu Halberstadt ist das Kapitel "Baugeschichte" wie in Memmingen fehl am Platz. Selbst wenn sich innerhalb der Wikipedia so etwas als Standard durchsetzt, wird es dadurch nicht richtiger. So weit meine bescheidene Meinung. Grüße, --Tusculum 16:39, 8. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Eine Stichprobe über etwa 10-15 Orgelartikel ergab, dass alle zufällig gefundenen Artikel in der Tat unter "Baugeschichte" die Geschichte der aktuellen Orgel mit ihren verschiedenen Umbauten, Erweiterungen und Restaurierungen abhandeln und die Vorgänger zwar auch im Kapitel Baugeschichte, aber in einem Unterkapitel anführen. Grüße, --Tusculum 16:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und wo willst du dann die Geschichte der Vorgängerorgeln reinpacken? Eigener Artikel? Also tut mir leid DER Argumentation kann ich jetzt absolut nicht folgen. Es mag ja Kirchen geben die eine Orgel am Stück hatten, aber das ist in St. Martin eben nicht der Fall. Baugeschichte der Orgeln in St. Martin wäre genauso ein falsches Lemma wie Orgeln von St. Martin --Mrilabs 16:49, 8. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Selbst in deinem Zitierten Artikel ist die Geschichte + Disposition der VORGÄNGERORGEL vermerkt... --Mrilabs 16:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Weißt Du, zum Glück ist mir dieses ganze Wikipediagehabe mittlerweile ganz schnuppe. Kontrolliere bitte alle Orgelartikel und Du wirst bestätigt finden, dass quasi alle Artikel EINE Orgel und ihre teils verworrene, vielfältige Baugeschichte beschreiben, deren Vorgänger aber in einem Unterkapitel "Vorgänger", "Vorgängerinstrumente" etc. unterbringt. Dorthin gehören auch Eure Vorgängerorgeln, und der Artikel selbst hat sich nur der aktuellen Orgel zu widmen.--Tusculum 16:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Aaaah... Da kommen wir ja schon eher auf einen Nenner. Bei einem Verschieben des Lemmas wäre ich ja strikt dagegen. Über die Änderung der Struktur (bzw. das Einziehen einer Hauptüberschrift) lässt sich ja bestimmt reden ;-) --Mrilabs 17:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Rausrück: Und da ich ja nicht so bin, hätte ich hier also für den Bereich "Baugeschichte" die neue Struktur und eine bereits darauf hin überarbeitete neue Einleitung anzubieten:

Die Orgel von St. Martin, der Stadtpfarrkirche im oberschwäbischen Memmingen, wurde 1998 durch die Firma Goll gebaut und im Stile der französischen Romantik disponiert. Sie wird nicht nur im Gottesdienst, sondern auch bei Konzerten und Meisterkursen gespielt. Des Weiteren dient sie häufig zur Einspielung von Tonträgern.

Seit über 500 Jahren gehören Orgeln zur Ausstattung von Sankt Martin, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika. Sie ist Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen.

Baugeschichte

1. Vorgängerinstrumente
   1. Spätgotische Orgel
   2. Neubau durch Andreas Schneider 1598/99
   3. Reparatur durch Gabler 1759
   4. Umbau durch Samuel Friedrich Schäfer 1845
   5. Neubau durch Walcker und Spaich 1853
   6. Erweiterung durch Ott 1938
   7. Neubau durch Walcker 1962
2. Neubau durch Goll 1998

Grüße, --Tusculum 17:24, 8. Jul. 2009 (CEST)

Okay, die Einleitung hab' ich schon mal geändert. Das andere soll Memmingen als Hauptautor erst einmal anschauen :-) --Mrilabs 17:33, 8. Jul. 2009 (CEST)

Sollte meine Sturheit hier ein Kontra zur folge haben - diesmal gern. Diese ganze Thematik hatten wir bereits schon mal. Mit dem Orgelportalbetreuer UHT wurde die jetzige Struktur gefunden und ich werde diese auch beibehalten. Es stimmt zwar, das es meist nigelnagelneue Orgeln waren, aber es wurde immer eine verbessert, verschlechtert oder ersetzt. Von daher müsste ich, wenn Du verschiedene Gliederungsabschnitte willst mehrere machen (so war es auch vor der KLA wenn ich mich jetzt nicht täusche):

1. Vorgängerinstrumente
   1. Spätgotische Orgel
   2. Neubau durch Andreas Schneider 1598/99
      1. Reparatur durch Gabler 1759
      2. Umbau durch Samuel Friedrich Schäfer 1845
   3. Neubau durch Walcker und Spaich 1853
      1. Erweiterung durch Ott 1938
   4. Neubau durch Walcker 1962
2. Neubau durch Goll 1998

Die jetzige Struktur hat sich allerdings bewährt, ist mit dem Orgelportal ausklamüsert worden und von daher werde ich hier den Teufel tun und diese wieder ändern. Dein "zur Seite springen" hilft aber auch nicht dabei, das Decius den Artikel nicht gelesen hat, aber dies nur so am Rande. Die Änderung der Einleitung finde ich persönlich jetzt nicht unbedingt prickelnd, aber kann gerne so gelassen werden. -- Grüße aus Memmingen 17:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Macht doch, was Ihr wollt. Nur unterstellt nicht Decius, er hätte den Artikel nicht gelesen. --Tusculum 17:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

•  Neutral, das übliche Memminger-Fan-Gequatsche, aber eben auf höchstem Niveau, deswegen ein überzeugtes NEUTRAL.

PS: Decius sollte sein Unsinnscontra mal zurücknehmen. Würde seiner angeschlagenen Glaubwürdigkeit sicher ganz gut tun... --Daisy Cutter 21:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Verständliche, vollständige Beschreibung der Vorgängerorgeln und der technischen und musikalischen Aspekte der heutigen Orgel; tolle Bilder und ein Klangbeispiel; größtenteils sauber referenziert; stilistisch imho manchmal fast etwas zu bildhaft, aber das ist Geschmackssache. Wenn für andere das einzige Problem zu sein scheint, dass der Abschnitt "Baugeschichte" eigentlich "Baugeschichte und Vorgängerorgeln" heißen müsste, muss der Artikel ja wirklich ganz exzellent sein :-D Wünschenswert, wenn auch für die meisten Leser eher uninteressant, wären die Zusammensetzungen der Mixturen. Ansonsten wirklich tolle Arbeit. --UHT 23:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch zwei kleine Anmerkungen: der "Chronist Unold" hat auch einen Namen: Jakob Friederich Unold. Der sogenannte "Chronist Döderlein" existiert als Chronist nur in der Wikipedia, ansonsten handelt es sich wohl um den Herausgeber der "Memminger Chronik des Friedrich Clauß", Friedrich Döderlein, Gymnasialrektor und Heimatforscher, Mitbegründer des Memminger Altertumsvereins 1881, aber nicht "Chronist". --Tusculum 10:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und noch eins: Angesichts der gravierenden stilistischen Abweichungen, die in der Beschreibung der Goll-Orgel gegenüber dem restlichen Text zu konstatieren sind, hätte ich gern geklärt, in wie weit die von UHT gerügte Urheberrechtsverletzung eigentlich ausgemerzt wurde. Die monierte und die aktuelle Version unterscheiden sich in meinen Augen nur marginal, das Entfernen von einzelen Wörtern und Artikeln oder das Umstellen von Satzteilen sind bei einem Text dieser Gestaltungshöhe sicher nicht ausreichend. Da mir der Originaltext nicht zur Verfügung steht, könnte vielleicht UHT hierzu noch einmal kurz Stellung nehmen. --Tusculum 10:51, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke UHT kann bestätigen, dass sich Quelle und der Text hier schon sehr unterscheiden. ZUDEM läuft meines Wissens nach noch eine OTRS Freigabe auf den Originaltext. Aber über den Status ist Benutzer:Memmingen eher informiert... --Mrilabs 13:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also wenn die von UHT monierte Version eine reine URV war, dann ist die neue Version kaum besser, sondern nur noch eine weitestgehende URV. Und dies bleibt so, bis die OTRS-Freigabe vorliegt. Den Bereich nicht als "Zitat" zu kennzeichnen, sondern durch ein Pseudoumschreiben zu kaschieren und dann hiermit aufzuschlagen, grenzt ohnehin schon an grobe Täuschung. Davon abgesehen, schmückt man sich hier recht extrem mit fremden Federn, denn wahrscheinlich alles Lob, das in der bisherigen KEA-Diskussion bezüglich der Sprache geäußert wurde, bezieht sich genau auf diesen kritischen Abschnitt - der Rest kann es kaum sein, denn der hat den typischen Memmingen-Duktus. Aber der Herr aus Memmingen rühmt sich dann auf dieser Grundlage mit "Artikel, welche es bis in die höchsten Weihen geschafft haben". Wenn, kommt für mich hier nur ein deutlich gekennzeichnetes Zitat in Frage, und dann gern wieder im O-Ton, statt in dieser billigen Umschreibe. --Tusculum 14:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Haben wir hier eine persönliche Aversion? Der Abschnitt war nie eine reine URV. Nicht einmal ansatzweise. Der betreffende Abschnitt wurde eh zuerst bei mir im BNR erstellt und ausgebaut/überarbeitet, bevor ich ihn überhaupt eingefügt habe. Natürlich ist er angelehnt an den Text von Herrn Roß und war in (eben die von UHT monierten) Passagen noch sehr ähnlich. Aber er ist weiterhin geändert worden und um auch jegliche Vorwürfe zu entkräften gibt es dann ja auch noch die OTRS Anfrage. Ausserdem was ist denn dein Problem? Es geht hier ja auch um die Qualität des ARTIKELS nicht um die Autoren... --Mrilabs 15:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Schön, wenn dem so wäre, hach...--Tusculum 15:44, 9. Jul. 2009 (CEST) PS: Und was die Artikelqualität betrifft, ist der abrupte Wechsel des Duktus sicher nicht förderlich. Hier fehlt der einheitliche Guss. Und sprachlich ist keiner der beteiligten (Haupt-)Autoren so versiert, auch nur in die Nähe der hier vorzufindenden Sprachbilder, Wortfindungen und Konstruktionen zu kommen.

Na wenn dass dein Fachgebiet ist - es steht dir frei zu editieren. --Mrilabs 15:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist Dein Problem Tusculum? Was hast Du gegen mich ganz persönlich? Kenne ich Dich? Nein! Wir sind uns bis jetzt noch nicht (zumindest wissentlich) über den Weg gelaufen, aber Deine persönlichen Angriffe bitte ich Dich in dieser Diskussion nun ganz offiziell zu unterlassen. Dies soll auch durchaus als Warnung verstanden werden. Ich habe keine Lust mich hier mit irgendwem zu kloppen oder sonst was. Aber wenn Du dies machst, gerne, dann werden wir uns - und diese Warnung spreche ich nun wirklich nicht oft aus - auf der VM wieder sehen. So nicht. Wenn Du meinst, daß alles abgeschrieben ist, gut, dann beweise es. Aber selbst UHT hat inzwischen oben sein Votum abgegeben. Damit diskretetierst Du sogar ihn. Wenn er es noch als URV erkannt hätte, ja meinst Du, er hätte dann dem Artikel und damit Mrilabs und mir hier seine stimme gegeben? Wohl eher nicht. Den unteren Teil hat Mrilabs geschrieben, den oberen ich. Könntest Du Dir eventuell auch vorstellen, daß wir beide unterschiedliche Schreibstile haben? Und noch was, wenn Dir MEIN Schreibstil nicht gefällt, dann steht es Dir frei, dies ganz offen und ehrlich zu sagen und die SCHWÄCHEN in meinem Schreibstil zu benennen. Hier von billigen Umschreibe zu sprechen ist schon starker Tobac, welchen ich - wenn ich zu Hause gewesen wäre - gnadenlos auf VM als PA gemeldet hätte. Auch bitte ich ENDLICH mal wieder zur Artikelbewertung bzw. Verbesserung zurückzukehren. Danke und -- Grüße aus Memmingen 19:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Blas dich nicht so auf. Wen willst Du mit Deinen Drohungen bezüglich der VM beeindrucken? Mir ist das vollkommen schnuppe und ich sehe dem gelassen entgegen, zumal Dir der Nachweis hier schwer fallen wird. Also mach ruhig... --Tusculum 09:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema URV habe ich auf der Artikel-Disk eine kleine Nachfrage hinterlegt. --Tusculum 16:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und noch eins: Kurz vor Ende der Goll-Orgel liest man von der mittelalterlichen König-David-Figur...Diese war bereits Bestandteil der Schwalbennestorgel von 1598.; bei der Orgel von 1598/99 steht Auf dem Mittelturm trug das Gehäuse eine Statue König Davids. Sollte die Statue also für die Orgel von 1598/99 geschaffen worden sein - und der Kontext legt das nahe - dann war sie nicht mittelalterlich. Sollte es sich um eine mittelalterliche Statue handeln, die in der Gestaltung der Orgel von 1598/99 Wiederverwendung fand, dann muss das dort auch erwähnt werden. --Tusculum 16:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ist ausgebessert... --Mrilabs 17:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hab's nochmal angepasst. --Tusculum 17:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro -- pretobras 00:29, 10. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Die Artikelstruktur ist und bleibt, trotz der Ausführungen des Hauptautors zu einer angeblich mit dem Portal vorliegenden Abstimmung diesbezüglich, Humbug. Der Artikel hat unter diesem Lemma vornehmlich die aktuelle Orgel zu behandeln, Vorgängerorgeln aber in ein Unterkapitel "Vorgängerinstrumente" o.ä. der Baugeschichte zu integrieren. So wird es bei allen anderen Orgelartikeln praktiziert. Die vom Hauptautor geäußerten Bedenken, die Gliederung müsste dann noch stärker verfeienert werden, ist unbegründet, da nicht einzusehen ist, warum Reparaturen an Vorgängerorgeln eigene Unterkapitel erhalten sollten. Hier wird nur künstlich aufgebläht.

Obwohl namentlich bekannt, wird Jakob Friederich Unold lediglich als "Chronist Unold" angeführt. Der "Chronist" Döderlein ist eine Erfindung des Autors, hinter der sich der Herausgeber der "Memminger Chronik des Friedrich Clauß", Friedrich Döderlein, Gymnasialrektor und Heimatforscher, Mitbegründer des Memminger Altertumsvereins 1881, verbirgt.

Sprachlich ist der Artikel nicht aus einem Guss, was extrem vor allem im Kapitel zur Goll-Orgel auffällt. Einiges, was dort zu lesen ist, hätte man noch vor einiger Zeit hier als Geschwurbel bezeichnet. Beispiele:

• Das Gehäuse hat eine schlichte Form, die durch das unbehandelte Eichenholz einen starken architektonischen Akzent setzt - Was bitte sehr hat die Tatsache, dass das Holz unbehandelt ist, mit dem setzen eines architektonischen Akzentes zu tun?

Unbehandeltes Eichenholz ist sehr hell, weswegen es sich schon stark abhebt. (sieht man ja auf dem Foto) --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Vor 'ner weißen Wand? Das würde sich doch viel stärker abheben, wenn es dunkel lasiert oder gebeizt wäre. Entschuldigung, ich halte Deine Antwort für Unfug.--Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es allein um die Wand ginge, würde ich Dir recht geben. Aber die Westfasade ist durch das Vermauern der Westfenster dermaßen dunkel, daß die Orgel in einem richtigen "düsteren Loch" steht. Deshalb setzt auch das helle Holz einen starken Akzent. Wenn Du die alte Orgel gesehen hättest, mit dem dunklen Holz....die hatte man damals, wenn man die Kriche betreten hat fast nur erahnen können.... -- Grüße aus Memmingen 17:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Die ansteigenden Läufe der Labialpfeifen erzeugen eine starke, besonders in den Positivfeldern auffällige Vertikalwirkung - Was ist mit ansteigenden Läufen der Labialpfeifen gemeint? Wie sollten Labialpfeifen keine Vertikalwirkung erzeugen?

Wenn du dir das Foto der Orgel anschaust dann siehst du in jedem - ich nenns mal "Modul" - der Orgel die V-Form der Pfeifen. Man könnte sie auch Gerade anordnen. Schau dir zB mal die Orgel der Herz-Jesu-Kirche in München an. --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ok --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Die gotische Bewegung „himmelwärts“ wird kontrapunktiert durch die Schleierbretter, die eine dachähnliche Bewegung imitieren. - Wieso kontrapunktieren die Schleierbretter, die ja nicht horizontal gestaltet sind, die gotische Bewegung "himmelwärts" (letzteres Geschwurbel par excellence). Was ist eine dachähnliche Bewegung?

Die himmelwärts, himmelstrebend oder einfach nach oben-gerichtet ist ein Stilelement der Gotik. Ich denke dachähnliche Bewegung ist selbsterklärend. Ich zerbrech mir aber mal noch den Kopf ob man es anders formulieren kann. --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Also bitte, erzähle Du mir nichts über gotische Architektur oder Kunst, sondern erkläre mir mal lieber was eine dachähnliche Bewegung ist. Außer bei Kyrill zuletzt habe ich kaum Dächer sich bewegen sehen. Geschwurbel, vor allem so formuliert, unverständlich. Beim Ross wird das klarer! --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Dabei ist kein Feld gleich. - Was heißt das, warum erfährt man nichts über die Ausgestaltung der Schleierbretter, oder welche Felder sind hier gemeint? Wenn die Schleierbretter unterschiedlich gestaltet sind, dann sollte das hier ausgeführt und beschrieben werden.

Das die Schleierbretter gemeint sind erschließt sich aus dem Kontext. Das keines dem anderen geleicht ist so. Aber wieso sollte ich beschreiben, dass bei einem die Ausschnitte parelell, beim anderen ein wenig asynchron etc. verlaufen? DAS wäre definitiv zu viel des Guten ;-) --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt "parallel" und (vermutlich) "asymmetrisch". DAS wäre wenigstens mal was gewesen, was nicht abgeschrieben worden wäre, so wie sich mir die Sache im Moment darstellt! --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

*lach* es gibt Momente, da langt man sich selbst an den Kopf. Paralell - das war in dem Fall ja nur ein Tippfehler... Aber asynchron *kopfschüttel* Man sollte nach 8 Stunden Computertechnik nicht noch KEA-Diskussionen anfangen ;-) --Mrilabs 20:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

• nicht durch obertonreiche Schärfe klanglich aufgesetzt wirken - das man eine gewisse Art der Becher wählt, um einen bestimmten Klang zu erhalten, ist einleuchtend - was aber meint "klanglich aufgesetzt"?

Ich nehme mal an, dass du kein Musiker bist. Klanglich aufgesetzt bedeutet so viel wie aufdringlich, hervorstechend (im negativen Sinne) --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Pech gehabt, ich spiele Instrumente, das heißt aber noch lange nicht, dass diese Formulierung dadurch besser verständlich würde, zumal sie POV ist. --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Die Brüstung ist mit dünnen Drahtseilen abgegrenzt. Wie soll man sich das vorstellen? Vor der Brüstung verlaufen noch einmal dünne Drahtseile, damit man der Brüstung nicht zu nahe kommt? Gemeint ist wohl: Die Füllungen des hölzernen Emporengeländers bestehen aus dünnen Drahtseilen zwischen Geländerpfosten und Handlauf. Um eine Brüstung handelt es sich nämlich mitnichten.

Bei Emporen redet man immer von der Brüstung. Ich denke bei dem Satz versteht jeder Leser was gemeint ist. Aber wenn du meinst dein Satz macht ihn präzieser --> Editier es ruhig rein. --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie kommst Du auf diese gewagte Behauptung? Eine Brüstung setzt im Allemeinen eine geschlossen Wand voraus. Die Brüstung ist abgegrenzt. Wie kommst Du darauf, dass das jemand so versteht, wie ihr es meint? Ihr wollt hier einen Artikel zum Exzellenten gewählt bekommen, liefert so einen Stuss ab und meint dann auch noch, dass das alles selbsterklärend ist. Mannomann. --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Die Bänke im vorderen Hauptschiff der Kirche sind umklappbar. So können etwa 300 Zuhörer bei Orgelkonzerten Instrument und Spieler sehen. Was heißt das, umklappbar? Dies zu beschreiben, wäre doch mal was interessantes? Wie darf man sich das vorstellen?

Ähh? Hallo? Den mechanischen Vorgang des Umklappens einer Bank brauch ich hier ja wohl wirklich nicht näher erläutern. --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und dann? Dann stehen die Besucher. Ansonsten kenne ich nur den Vorgang des Hoch- oder Runterklappens und hätte hier in der Tat gern erfahren, was ihr damit meint. --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nach der Präzisierung des Satzes durch Memmingen ist der Satz jetzt verständlich. Danke. --Tusculum 17:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Im Lautsprechergitter der Außentüren des Gehäuses befinden sich jeweils drei Figuren, die alle spezielle Orgelbauertätigkeiten darstellen. - Warum werden die nicht beschrieben? Welches sind diese speziellen Orgelbauertätigkeiten? Das Wort alle in dem Satz ist im übrigen überflüssig.

Um ehrlich zu sein - ich weis es nicht auswendig. Ist das auch so relevant? Das alle und spezielle habe ich rausgestrichen --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist das relevant. Aber ich weiß schon, der Ross hat es selbst nicht geschrieben und deswegen kannst Du das nicht wissen und als Du die Fotos gemacht hast, hattest Du nicht darauf geachtet und überhaupt... --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Um mal ein paar sprachliche Ausrutscher gegenüber dem eloquenten Stil des Goll-Kapitels zu bringen: Weil beim Bau der Orgel viel mit Sperrholz, Spanholz und Schaumstoff gearbeitet wurde, waren Klang und Haltbarkeit nicht gut - Mit der neuen Orgel kam die Orgelmusik in der Kirche wieder in das Blickfeld der Öffentlichkeit.
• Und folgender Einleitungssatz geziemt sicher nicht eines exzellenten Artikels: Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin im oberschwäbischen Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist. --Tusculum 09:57, 10. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Um auch etwas Positives zu sagen: Die Bilder und die Bildauswahl sind hervorragend!--Tusculum 12:31, 10. Jul. 2009 (CEST)

Antworten, Gegenfragen etc der Übersichtshalber dazwischen eingefügt --Mrilabs 15:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Setzen, 6. Zum URV-Verdacht habe ich auf der Artikeldisk nochmal einige konkrete Nachfragen gestellt. --Tusculum 16:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem mit dem Lemma/Artikel wurde übrigens auch in der KLA schon angesprochen und nicht befriedigend gelöst. Hier scheint weiterhin Optimierungsbedarf vorzuliegen. Holstenbär 11:16, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt kein Problem mit dem Lemma. Nachdem sämtliche Orgelartikel, wo sich nur eine Orgel in der Kirche befinden nur als Orgel von XXX geführt werden, bleibt es hier ebenso. Warum sollte man das alles verkomplizieren? Es gibt nicht einen Artikel Orgelgeschichte von XXX. Dies wäre dann ebenfalls falsch und ich müsste den Artikel in zwei Hälften schneiden. Deswegen bleibt auch das Lemma. -- Grüße aus Memmingen 13:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ihr Beiden. Versucht doch mal die Kritik von Benutzer:Tusculum konstruktiv und nicht als persönlichen Angriff aufzufassen. Auch wenn sowas allgemein nicht ganz einfach fällt. Letztendlich lebt dieses Projekt von guten Reviews. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn jemand mein derzeitiges Gestammel im Review zerrupfen würde, dann weiß ich wenigstens, wo ich weiter arbeiten muss. Immer besser, als wenn gar keine Rückmeldung oder Kritik kommt. Grüße --Armin P. 16:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es wird referenziert das der Orgelbauer Friedrich Goll war, der ist aber 1911 gestorben. Der Wiederspruch sollte aufgeklärt werden. -- Symposiarch 20:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Firma wird aber unter seinem Namen weiterbetrieben. Von daher passt es. -- Grüße aus Memmingen 22:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra - Lesenswert zweifelsohne, aber für mehr reicht die Quellenlagen einfach, m.E., nicht aus. --][[Benutzer:Succu|Succu] 22:50, 10. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro - Mir reicht das längst aus. --Joe-Tomato 15:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

 Info: - Zusätzliche OTRS Freigabe wurde heute eingepflegt (siehe Diskussionsseite) --Mrilabs 11:33, 17. Jul. 2009 (CEST)

Einwandfrei.  Pro. -- 209.107.217.23 20:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

 Pro wie bei der KLA. Ein exellenter Artikel für eine hervorragende Orgel (und ihre Vorgänger/innen). Noch dazu eine Bebilderung, die nicht bei "Orgel von vom Schiff aus gesehen" aufhört. Kleine Schwächen (tw. umständlicher Satzbau) bei der sprachlichen Gestaltung - aber wenn ich es verbessern könnte, ohne evtl. den Sinn zu zerstören, hätte ich es gemacht. Daß die Memminger Konzerte auch aufgrund dieses Artikels viele Zuhörer haben, wünscht -- Bremond 21:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

In Memmingen wurde schon ausgewertet... --84.164.84.128 14:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

*lach* ich wollt' blos nicht noch zweimal editieren. Sollt es abgelehnt werde nehm ich es wieder raus... --Mrilabs 14:53, 18. Jul. 2009 (CEST)

Auswertung

Dann will ich mal den Anfang machen...meine Auswertung lautet: Exzellent. Die Problematik des Lemmas ist/(scheint) ein globales Orgelproblem (zu sein) und sollte nicht anhand dieses Artikels gelöst werden, sondern irgendwo anders. Danach wäre es ja problemlos hierher zu übertragen. Soweit ich es überblicken kann, gibt es keine Orgel-Formatvorlagen. Demnach bleibt die Gliederung eine Geschmacksache und scheint auch den meisten Benutzern zu gefallen. Die von Benutzer:Decius kritisierten Wiederholungen in der Einleitung kann ich nicht finden. Damit wäre das Kontra dieses Benutzers ausgewertet und als nicht relevant eingestuft. Benutzer:Tusculum kritisiert noch die falsche Nennung zweier Personen, die allerdings in meinen Augen bereinigt wurde. Die angemahnten Sätze mag ich nicht abschließend beurteilen, weil ich nicht weiß, wieviel davon fachliche Inhalte sind, die mir als Laie einfach nicht bekannt sind.

Vielleicht macht ja noch jemand anderes seine Auswertung, dann könnte man die Diskussion hier so langsam mal rausnehmen. --Kauk0r 21:10, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wir haben 19 Pro (und zwar nicht nur von einer oft beschworenen Memmingen-Fangemeinde). Ein Contra wurde in ein Neutral gewandelt. Ein weiteres Neutral, ist ein freundlicher Seitenhieb nach Memmingen. Verbleiben 3 Contras, davon zwei ernstzunehmende von Decius und Tusculum. Der Einwand von Decius bezüglich des falschen Lemmas sehe ich wie KaukOr als allgemeines Problem, welches nicht exemplarisch an diesem Artikel abgehandelt werden sollte. Ich sehe eine Orgel als integraler Hauptbestandteil einer Kirche, wie den Hauptaltar. Deshalb kann ein Artikel über die Orgel, (oder dem Hauptaltar) auch von mehreren Versionen handeln, auch wenn sich deren Gestalt im Laufe der Geschichte mehrfach geändert haben kann. Die Einwände Tusculums beziehen sich zum größten Teil auf Stilfragen. Diese Einwände werden von den anderen Pro-stimmenden nicht geteilt. Ein Veto-argument sehe ich nicht und es wurde von Tusculum auch nicht vorgebracht. Ich sehe keinen Grund dem Artikel das Prädikat Exzellent zu verwehren. --Wuselig 22:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mit der Auswertung leben, möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass Decius' Kritik sicher bestehen bleibt, und dass man in der Formulierung "Die Orgel von St. Martin in der Kirche Sankt Martin...", um es mal auf den Punkt zu bringen, keine Wiederholung sieht, ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Ebenfalls neu ist für mich, in Stilfragen kein Kriterium für Exzellente Artikel zu sehen. Selbst die Wertung von Succu könnte ernster genommen werden. Immerhin geht es hier um ein Artikelchen von lediglich 16 KB Text, wenn ich die Dispositionslisten mal weglasse. Auch wenn man Artikel nicht künstlich aufblähen muss, haben die meisten anderen Artikel, die hier derzeit zur Diskussion stehen, doch ein ganz anderes Kaliber. Aber macht ruhig. --Tusculum 10:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Naja, also so schlimm finde ich das mit Die Orgel von St. Martin... nun nicht. Wer sagt, dass St. Martin zwingend eine Kirche sein muss? Könnte auch die Orgel sein, auf der der heilige Martin gespielt hat. Insofern ist die Präzisierung, was St. Martin ist, zwingend in der Einleitung erforderlich. Diese Problematik entsteht aber durch das Lemma, doch dies ist ein wikiweites Problem, meine Meinung dazu steht weiter oben.

Stilfragen sind immer subjektiv, dem einen gefällt etwas, dem anderen nicht. Einem Großteil scheint es zu gefallen, wem es nicht gefällt, der stimmt mit Kontra.

Das Kontra von Succu sagt, der Artikel sei nicht exzellent, weil die Quellen nicht ausreichen. Damit dieses Kontra mehr als nur wahrgenommen werden kann, müsste man dem Auswerter schon ein wenig mehr liefern, beispielsweise, wo weitere Quellen gewünscht werden. Aber so bleibt das für mich ein Kontra, das ein Bauchgefühl ausdrückt und solange dem Bauchgefühl-Kontra genügend Bauchgefühl-Pros gegenüber stehen, sehe ich es nicht als Hinderungsgrund an. --Kauk0r 12:57, 20. Jul. 2009 (CEST)

Oh, da hast Du Succu falsch verstanden, wie ich glaube. Ihm fehlen anscheinend nicht die Quellen im Artikel, sondern die Quellen für den Artikel, sprich Quellen, um daraus einen umfangreichen, exzellenten, als hervorragend zu identifizierenden und intern als Vorbild dienen könnenden Artikel zu erstellen. Aber genug nun. Bitte entsorgen. Grüße, --Tusculum 13:16, 20. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Zur Einleitung hatte ich oben vorgeschlagen: Die Orgel von St. Martin, der Stadtpfarrkirche im oberschwäbischen Memmingen, .... --Tusculum 13:18, 20. Jul. 2009 (CEST)

Genau so hatte ich es gemeint. --Succu 13:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

Aber auch aus dieser Blickrichtung bleibt es ein subjektives Empfinden, das andere Benutzer nicht teilen. --Kauk0r 14:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Eure Mühe und Euer Bemühen. Bitte nehmt das jetzt hier raus und vergebt das Bapperl. Danke und Grüße, --Tusculum 15:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist mit 19  Pro, 2  Neutral und 3  Kontra exzellent. 
(Details zur exzellenten Version am Artikel-Ende) --Kauk0r 17:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Orgel 1598/1599

Hier im Artikel wird Andreas Schneider als deren Erbauer angegeben, im Artikel zur Kirche selbst steht Kaspar Sturm und Aaron Ruck. Waren das zwei Orgeln, ein Gemeinschaftswerk, ein von mir noch nicht erkannter Zusammenhang oder ein Fehler? --MachtaUnix (Diskussion) 04:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Orgel von Walcker

Hierzu hat mir der frühere Dekan von Memmingen vor Jahren einmal erzählt, dass die Firma Walcker damals einen exzellenten Ruf hatte und die angebotene Orgel - auch und gerade aufgrund Wahl der bislang nicht verwendeten Materialien - als hochgradig innovativ galt. Es gab angeblich nur eine (oder zwei Personen, daran erinnere ich mich nicht mehr genau), die den Konstruktionsvorschlag von Walcker damals in den Gremien ablehnten - sie wurden mit großer Mehrheit überstimmt. Die Orgel hatte angeblich nicht nur in Bezug auf "Sperrholz, Spanholz und Schaumstoff" schwerwiegende Mängel. Bei der Wahl der Legierung für die Pfeifen wurde eine Legierung gewählt, die zwar einen weicheren Klang hätte bringen sollen (und vielleicht auch lieferte), aber so weich war, dass sich die Pfeifen bereits nach kurzer Zeit durch ihr eigenes Gewicht verbogen. Letztendlich war diese Orgel - wenn stimmt, was mir erzählt wurde - für Walcker ein einziges Desaster. Sie wurde zwar erst 1998 ersetzt, war aber bereits weit vorher mit schweren Mängeln behaftet. --hg6996 (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2013 (CET)

Stimmt alles, nur haben wir nichts schriftlich hierüber :-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:49, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich wollte das auch nicht in den Artikel aufgenommen wissen, dachte aber, es interessiert vielleicht den einen oder anderen, der hier mitliest. --hg6996 (Diskussion) 13:24, 8. Nov. 2013 (CET)

Akustik

(Nach 8 Jahren tippt mal wieder jemand einen Diskussionsbeitrag): Der Ausdruck: "Die schwache Resonanz..." ist doch dürftig. Das sagt erst mal fast nichts. Weiter unten ist dann konkreter die baßschwache Akustik erwähnt. Ich war Anfang der 2000er Jahre in einem Orgelkonzert in St. Martin. So ich mich erinnere, stand unten ein Aufsteller mit der Information, daß aufgrund der baßschwachen Akustik des Raumes nur ein Orgelneubau nach einem französischem Vorbild (also gar nicht mal zwingend ACC, auch wenn der ein Synonym dafür ist) in Frage kam. Was heißt das ? Bei einer deutschen Orgel ist das C des Principal 16 bei Normmensur etwa 26 cm dick, bei ACC nur ca. 20 cm. Dafür sind ja seine Pedalzungen bekanntermaßen kräftig und überaus markant (je tiefer, desto übermäßig weiter der Becher, also genau umgekehrt wie bei seinen Labialbaßpfeifen). Sowas ist also für St. Martin geeigneter (sonst müßte man die labialen Baßpfeifen in St. Martin sehr dick machen). Im Übrigen, die Akustik dürfte doch bei den zahlreichen Vorgängerorgeln auch nicht wesentlich anders gewesen sein, aber es wird nur bei der neuesten Orgel darauf eingegangen. Bei Aufnahmen der Goll-Orgel, die der BR sendete, sowie bei CD-Einspielungen ist der labiale 32´ allerdings trotz der so problematisch seienden Akustik gut zu hören, vor allem das C, das es ja demnach in diesem Raum am schwersten haben dürfte. Ebenso bei der im Artikel anhörbaren Aufnahme von Widors Toccata. Der Grand Bourdon steht übrigens frei an der Rückseite des Gehäuses. 16 Tonnen sind m. E. für eine Orgel mit 62 Registern und sovielen 16+32 Fuß wenig. Stimmen die nur 16 Tonnen wirklich ? Dann wäre die Orgel wirklich in Leichtbauweise errichtet. Im Übrigen sollte man den Artikel in "OrgelN..." umbenennen. Und: Kann Wikipedia endlich mal diese elende Schleichwerbung für diesen Mobilkram abschaffen? Jetzt steht in der Versionsgeschichte 10 mal, daß da jemand mit seinem Schmierphone der Marke xxx bearbeitete. Ein umgefallener Sack Reis in China interessiert mehr ! (Dieser Diskussionbeitrag wurde mit meinem Aldi-Computer erstellt. Stationäre Bearbeitung, stationäre Webbearbeitung !!)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:46, 3. Aug. 2021 (CEST)