Diskussion:Papstwahl/Archiv

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[[Diskussion:Papstwahl/Archiv#Thema 1]]

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Aktives und passives Wahlrecht

Verlieren Kardinäle bei einer Papstwahl nach dem 80. Lebensjahr nur ihr passives Wahlrecht, oder auch ihr aktives? (nicht signierter Beitrag von 195.3.113.5 (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2004 (CEST))

da theoretisch jeder männliche, unverheiratete Katholik zum Papst gewählt werden könnte, glaube ich nicht, dass irgendwo festgelegt ist, dass Kardinäle mit dem Erreichen des 80. Lebensjahres ihr passives Wahlrecht verlieren. lg Gugganij 17:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Eine Frage, die neulich in Diskussionen aufkam: Dürfen in das Konklave nur die Kardinäle mit aktivem Wahlrecht oder auch die Kardinäle, die über 80 Jahre sind und gleichwohl nicht an der Wahl aktive teilnehmen?? (nicht signierter Beitrag von Iguazu (Diskussion | Beiträge) 09:14, 23. Apr. 2005 (CEST))

Es dürfen in die Konklave nur die Kardinäle, welche unter 80 sind und deshalb das aktive Wahlrecht besitzen. Gugganij 23:03, 30. Apr 2005 (CEST)

Fusionierung der Artikel Konklave und Papstwahl

Ich finde der Artikel Konklave und Papstwahl sollten miteinander verschmolzen werden. Gugganij 20:36, 28. Jul 2004 (CEST)

Da stimme ich dir ohne lange nachzudenken zu. --Anathema <°))))>< 20:39, 28. Jul 2004 (CEST)

Habe die beiden Artikel jetzt zusammengeführt. lg Gugganij 23:54, 2. Dez 2004 (CET)

Danke. --Anathema <°))))>< 00:01, 3. Dez 2004 (CET)

Hadrian IV.

Hadrian IV. war natürlich kein HOLLÄNDER. Holland existierte erst seit 1648! Die heut'ge Niederlande gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich DEUTSCHER Nation. Er war kein Niederländer weil es damals keine Niederlande gab sondern Deutscher; genauso wie Mozart kein Österreicher war, weil es damals noch kein Österreich gab! --Dauid 23:08, 2. Apr 2005 (CEST)

Lieber Dauid, das wird die Niederländer bzw. Holländer aber kränken, dass es ihr Land vor 1648 nicht gegeben haben soll. Mal im Ernst: Die Niederlande wurden 1648 formell unabhängig vom Heiligen Römischen Reich. Das ändert aber nichts daran, dass die Bezeichnungen "Niederlande" (oder "Niedere Lande") und "Holland" bereits im Mittelalter existierten. Folglich gabs auch Niederländer und Holländer. Da man unter letzteren nur die Bewohner der damaligen Grafschaft Holland versteht, zu der Hadrians Geburtsort Utrecht nicht gehört, ist er mit "Niederländer" vollkommen korrekt bezeichnet, ohne dass man drüber streiten muss, ob er nun ein "deutscher Niederländer" oder ein "niederländischer Niederländer" war. Schöne Grüße Stefan Volk 16:40, 5. Apr 2005 (CEST)

Desweiteren - unrelevant für den aktuellen Artikel jedoch erwähnenswert - ist deine Aussage zu der Streitfrage ob Mozart kein Österreicher war weil damals Österreich noch nicht existierte als falsch anzusehen. Österreich bzw. Ostarichi wurde bereits 996 n.Chr. urkundlich erwähnt. Wolfgang A. Mozart der von 1756 bis 1791 im damals souveränen Erzbistum Salzburg lebte welches dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation angehörte war Salzburger weil eben dieses Erzbistum erst nach seinem Tod 1810 an das bereits seit Jahrhunderten bestehende Kaiserreich Österreich angeschlossen wurde. Dies wie gesagt nur als kurze Fußnote um keine Halbwahrheiten unkommentiert im Raum stehen zu lassen. [CyB] 20:26, 5. Januar 2006 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 213.47.142.136 (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2006 (CET))

Falsch. Das Kaisertum Österreich bestand keineswegs seit Jahrhunderten, sondern wurde erst nach der Auflösung des Heiligen Deutschen Reichs (1806?) gegründet. Die Herrscher in Wien waren zwar schon seit Jahrhunderten Kaiser, aber eben keine Kaiser von Österreich, sondern deutsche bzw. römische Kaiser. Ist irgendwie doof, daß die Leute früher alles so kompliziert machen mussten... (Erklärt aber ein wenig, warum intellektuell simpel gestrickte Gestalten sich so schrecklich schwer tun mit doppelter Staatsangehörigkeit.) Auch bei Hadrian ist das nicht so einfach auf heutige Staatsangehörigkeitsvorstellungen zu übertragen. Er wurde jedenfalls immer als letzter deutscher Papst geführt, u.a. weil man damals wohl zwischen Brabantern (liegt Utrecht nicht in Brabant?) und Hamburgern genauso wenig oder genauso viel unterschied wie zwischen Hamburgern und Pfälzern. Oder, der Sprache wegen, wahrscheinlich sogar eher Hamburger und Brabanter in einen Topf warf und von Bayern und Franken unterschied. Abgesehen davon, daß der Geburtsort sowieso nicht immer was aussagen muß. Papa und Mama könnten ja auch damals schon aus fernen Landen gekommen sein und sich in Utrecht niedergelassen haben. Ich finde solche Diskussionen immer schön, solange man sie nicht tierisch ernst nimmt. Bei Mozart kommt natürlich verschärfend dazu, daß sich die Österreicher damals selbstverständlich als Deutsche und als Österreicher betrachteten, was kein Widerspruch war.217.228.69.4 01:26, 17. Feb. 2009 (CET)

Wilhelmus van Nassouwe ben ik, van Duitsen bloed, den vaderland getrouwe blijf ik tot in den dood. Een Prinse van Oranje ben ik, vrij, onverveerd, den Koning van Hispanje heb ik altijd geëerd. singen die Niederländer in ihrer Nationalhymne. Ich behaupte vereinfachend, die nationale Identität der Niederländer -- als Nation; in gewissem Sinne hatte auch eines der bayrischen Herzogtümer seinen eigenen "Nationalstolz" (Regionalstolz?) -- erst entstanden ist 1) durch die religiöse Uneinheit mit dem katholischen Kaiser, 2) durch den zum Teil daraus hervorgehenden Unabhängkeitskampf (achtzigjährigen Krieg), der aber nicht hauptsächlich gegen den Kaiser -- das war nur ein Nebeneffekt -- , sondern gegen den (ebenfalls habsburgischen und katholischen) König von Spanien, der über die Niederlande als Lehensnehmer herrschte, geführt wurde, und 3) aus dem eigenen, auch vom Reich unabhängigen niederländischen Staat, der erst seit 1648 besteht. Vorher war die Grafschaft Holland wie auch die anderen Niederlande genauso deutsch wie etwa eines der bayrischen Herzogtümer und gewissermaßen deutscher als die französischsprachigen Reichsteile wie etwa die Freigrafschaft Burgund. --84.154.74.21 11:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Rauch

Beim Verbrennen von nassem Stroh sollte eigentlich weißer Rauch entstehen, kein schwarzer. Schwarzer Rauch wird wohl mit Pech oder Öl erzeugt. -- Mnufer 21:59, 5. Apr 2005 (CEST)

Da ist was dran. Ich habe es geändert. Quelle: Weißer Rauch und http://www.karl-leisner-jugend.de/papstmacher.htm : "Die Farbe des Rauches wird durch Zugabe von Stroh erzeugt: Trockenes Stroh (u.U. mit Öl versetzt) erzeugt schwarzen Rauch, feuchtes Stroh erzeugt weißen Rauch -" --KaHe 10:08, 6. Apr 2005 (CEST)

Wer in den letzten Tagen die Papstwahl im Fernsehen verfolgt hat oder ein wenig im Internet recherchiert, wird schnell bemerken, dass es in den meisten Quellen (z.B. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/77849/) heißt: weißer Rauch durch trockenes Stroh, schwarzer Rauch durch nasses Stroh. Es scheint also genau umgekehrt zu sein! Vielleicht sollte man die Rauch-Frage experimentell klären?! Ich denke, schwarzer Rauch entsteht unter Sauerstoffabschluss (z.B. bei Nässe...), weißer beim Verbrennen unter ausreichender Sauerstoffzufuhr. Claudia Beckers (nicht signierter Beitrag von 84.160.249.142 (Diskussion) 17:34, 21. Apr. 2005 (CEST))

Weißer Rauch ist eigentlich Wasserdampf - deswegen nasses Stroh. Schwarzer Rauch ist Ruß - den kann man mit verringerter Sauerstoffzufuhr und damit unvollständiger Verbrennung erreichen. Würde also theoretisch auch mit Stroh funktionieren. Leichter geht es aber mit Pech oder Öl - siehe auch die Debatte um Diesel und Rußfilter. -- Mnufer 19:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Seit letztem Wochenende weiß ich auch, dass verbrannte Zwiebeln noch viel besseren weißen Rauch produzieren als nasses Stroh. Frage mich, warum man das nicht nimmt. :-) --Magnus Nufer 21:20, 19. Mai 2005 (CEST)

Es ist wohl richtig, dass der schwarze Rauch Ruß enthält und weißer Rauch aus Wasserdampf besteht. Grauer Rauch enthält hingegen nur wenige Rußpartikel. Ebenso stimmt, dass der schwarze Rauch durch unvollständige Verbrennung und mittels verringerter Sauerstoffzufuhr verursacht wird. Daraus muss man aber auch die richtigen Schlüsse ziehen: Nasses Stroh kann nur unvollständig verbrennen, daher bildet sich schwarzer Rauch. Trockenes Stroh verbrennt mit viel weniger Rückständen, somit erscheint der Rauch als grau oder weiß.

Ähnlich kennt es wohl auch jeder, der schon einmal eine Kerzenflamme mit nassen Fingern ausgelöscht hat - erst dann erscheint dunkler Rauch, während die Flamme sonst fast ohne sichtbaren Rauch brennt.

Hier noch ein Zitat aus dem Schwäbischen Tagblatt: "Nach je zwei Wahlgängen werden alle Stimmzettel und alle Wahlunterlagen in einem Ofen in der Kapelle verbrannt, dessen Schornstein draußen gut sichtbar ist. Ist kein Papst gewählt, sorgt beigemischtes nasses Stroh oder Pech für schwarzen Rauch - weißer Rauch durch trockenes Stroh steigt auf, wenn es einen neuen Papst gibt." (Schwäbisches Tagblatt, 16.04.2005) Claudia Beckers (nicht signierter Beitrag von 84.160.237.172 (Diskussion) 18:55, 24. Jul. 2005 (CEST))

Es ist zwar schon länger herm aber vieleicht gerade jetzt an der Zeit eine kleine Anmerkung zum E bianco und E nero. Die Zeiten scheinen im Vatikan stillzustehen, doch der auf dem Dach angebrachte Schornstein ist das letzte anachronostische Zeichen. Stroh wird schon lange nicht mehr für die Farbe des Rauches verwenden. Es gabt in der Sixtina im April zum ersten Mal eine kombinierte Verbrennungsanlage. Im Guseisernen Ofen, dem berühmtesten Ofen der Welt, werden nach wie vor die Listen und Stimmzettel verbrannt. Daneben und viel wichtiger sind aber die Chemischen Kartuschen für weißen oder schwarzen Rauch. Im Artikel werden diese nur mit einem Nebensatz behandelt, was den Eindruck erweckt als wäre maßgeblich das Stroh für die Farbe zuständig. Dies ist nicht der Fall. Es sind die Chemikalien. mfG christopg.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 18:28, 4. Jan 2006 (CET)

Glocken

Auf heute.de steht: "Sobald ein neuer Papst gefunden ist, wird dies wie üblich durch das Aufsteigen von weißem Rauch über der Sixtinischen Kapelle verkündet. Zusätzlich sollten diesmal aber auch die Glocken des Petersdoms läuten.". (nicht signierter Beitrag von 85.212.14.67 (Diskussion) 18:08, 6. Apr. 2005 (CEST))

Was veranlasst die Glocken des Petersdoms eigentlich zu läuten? Derjenieg, der auf den Knopf zum Läuten drückt, musste ja schlussendlich entscheiden welche Farbe der Rauch hat. (nicht signierter Beitrag von 84.167.251.48 (Diskussion) 14:10, 25. Apr. 2005 (CEST))

Da werden die Kardinäle wohl jemanden losschicken, der die frohe Botschaft an den Klingelknopf überbringt. --Bahnmoeller 20:55, 15. Jul 2005 (CEST)

Die Kardinäle können solange sie sich con clave befinden niemanden losschicken. Man sah im April wie unsiche rman sich im Vatikan war ob bianco oder nero daran, wie lang es gedauert hat bis Glocken läuteten. mfg Ckh (nicht signierter Beitrag von 84.146.254.159 (Diskussion) 18:39, 4. Jan. 2006 (CET))

Sobald sie eine gültige Wahl haben, ist das Konklave beendet. Und dann kann ein Konklavist hinaustreten und ein Telefon etc. benutzen. Ich würde es sogar nicht für ausgeschlossen halten, das es innerhalb des Konklave ohnehin ein (verscchlossenes/versiegeltes) Telefon gibt, für medizinische Notfälle z.B. . Aber über so profane Dinge wird natürlich nicht berichtet. Die Zeremonien sind zwar alttümlich/ehrwürdig, aber hintern Mond ist der Vatikan nicht.--Eingangskontrolle 14:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Beim Konklave 2005 wurde in irgendeinem Fernsehbericht gesagt:

• Die Kardinäle müssen ihre Mobiltelefone abgeben. Genau wie bei Managerseminaren, wo die Teilnehmer nicht durch Anfragen "von daheim" gestört werden sollen.
• Es gibt eine feste Telefonverbindung als Direktleitung in irgendein Büro. Und zwar seit den fünfziger Jahren, schon um notfalls einen Arzt rufen zu können; die Kardinäle sind ja meist nicht mehr die jüngsten. (nicht signierter Beitrag von 91.67.216.165 (Diskussion) 22:49, 14. Aug. 2010 (CEST))

Sprache

Mal 'ne ganz dumme Frage: Weiß jemand zufällig, in welcher Sprache sich die Kardinäle untereinander unterhalten? Latein? Italienisch? Englisch? --Abe Lincoln 13:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich würde vermuten, dass sie sich hauptsächlich in Italienisch unterhalten. Amtssprachen der Vatikanstadt sind Lateinisch und Italienisch. --Henning.H 16:58, 12. Apr 2005 (CEST)

ich würde ja latein für fast wahrscheinlicher halten; dass sollten sie zumindest alle können?! .. ob wohl alle italienisch können? *aber wissen tu ich es nicht* ... Sicherlich ^Post 20:19, 12. Apr 2005 (CEST)

AFAIK hauptsächlich italienisch, außerdem englisch. Die meisten Kardinäle haben ja zumindest eine Zeit lang in Rom studiert. Latein, um sich zu unterhalten, kann auch von denen Kaum noch jemand. - Neville (Diskussion) 20:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Papst Johannes Paul II hat doch auf der Loga gesagt, dass sein Italienisch schlecht sei. Deshalb würde ich Italienisch für unwahrscheinlich halte. Ist hier rein zufällig jemand verwandt mit einem Kardinal? Vielleicht der Sohn eines? :-) (nicht signierter Beitrag von 84.167.251.48 (Diskussion) 14:13, 25. Apr. 2005 (CEST))

Mittlerweile denke ich auch, dass in der gesamten Kurie italienisch gesprochen wird. Aber wissen tue ich es nicht. --Abe Lincoln 17:05, 25. Apr 2005 (CEST)

Offiziell sicher Latein - in der Praxis sicher alle Weltsprachen--Bahnmoeller 23:07, 14. Jul 2005 (CEST).

Zwar kann man von Kardinälen nun wirklich erwarten, dass sie einigermaßen fundierte Lateinkenntnisse haben. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass sie es auch fließend sprechen. Zumal man mit einigen "modernen" Begriffen im Lateinischen vielleicht etwas Schwierigkeiten haben würde. Offizielle Anlässe und Rituale werden auch heute noch auf Latein abgehalten, unterhalten dürften sich die Kardinäle in anderen Sprachen (in der Kurie sicher italienisch, ansonsten nach den jeweiligen Sprachkenntnissen der Gesprächspartner)--Phileasson 13:29, 27. Okt 2005 (CEST)

Die Sitzungen des Zweiten Vaktikanischen Konzils wurden ausnahmslos auf Latein durchgeführt, was einigen Kardinälen aus Übersee Kopfzerbrechen bereitete. So beantragte der amerikanische Kardinal Cushing die Zulassung von Simultandolmetschern und bot sogar an, selber eine entsprechende Anlage zu stiften. Auf die, höfliche aber bestimmte, Absage aus Rom reagierte der Kardinal mit den Worten: "Dann kann ich ja gleich zu Hause bleiben."--Phileasson 13:37, 27. Okt 2005 (CEST)

Satz zum Konklave 2005

Soll der Satz

„Das Konklave 2005, zur Wahl des Nachfolgers Johannes Paul II, dauerte 26 Stunden ab Einzug in die Sixtinische Kapelle. Eine halbe Stunde nach Aufstieg des weißen Rauches kam, nachdem die lateinischen Sätze: "Annuntio vobis Gaudium magnum: Habemus Papam!" gesprochen wurden, Joseph Kardinal Ratzinger oder Benedikt XVI. auf die Mittelloggia des Petersdomes.“

wirklich so im Artikel stehenbleiben? Die Dauer ist angesichts der Kürze potentiell erwähnenswert, dass Benedikt XVI. gewählt wurde vielleicht auch. Dass das nach dem üblichen Ritus passiert ist, dürfte als Trivialität wohl rausgeworfen werden können, ohne dass der Artikel irgendwie an zum Lemma gehörenden Inhalt verliert. --Ezrimerchant !?! 22:09, 19. Apr 2005 (CEST)

Übersetzung der Proklamation

Die Übersetzung der Proklamation kommt mir nicht so richtig vor. Der Teil Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum,..., sollte eher als ??? und hochwürdigste Herr,... übersetzt werden. Nur wie würdet ihr Eminentissimum übersetzten? 85.124.40.7 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)

den Herausragendsten, Hervorragendsten. Eminere = lat. herausragen. Freundlichen Gruß BerndB (falsch signierter Beitrag von BerndB (Diskussion | Beiträge) 19:36, 21. Apr. 2005 (CEST))

danke Gugganij 00:50, 22. Apr 2005 (CEST)

Exzellent-Diskussion: Konklave, 4. April (abgelehnt 16 pro: 11 contra)

• contra alles andere als ein herausragender Artikel, auch wenn er auf Laien, die zum Teil zum erstenmal von so etwas hören, attraktiv (weil exotische Themen behandelnd) wirkt.Eine solche Attraktivität ist aber zu wenig für wikipedia, oder nicht? Der Beitrag hätte nämlich viel mehr Wissen in Theologie, Kirchengeschichte und Kirchenrecht verdient, wenn schon, denn schon. So liest er sich wie einer der in diesen Tagen üblichen, meist halbgaren Artikel eines Journalisten. Vgl. dazu die bisher schon aufgeführten Kritikpunkte.

145.254.97.172 17:05, 13. Apr 2005 (CEST)

• pro schöner und aktueller Artikel --Leipnizkeks 21:11, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro ich schließe mich an, sehr ausfühlich, liest sich gut --Stefan / st-fl 21:16, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - sehr gelungen und, soweit ich das beurteilen kann, auch recht umfassend. Frage: ich habe heute in der Zeitung nicht nur gelesen, wie Ihr auch schreibt, dass die Wahl auf einem Zettel mit verstellter Schrift stattfinden soll, sondern auch, dass dies in deutscher Sprache geschehen wird. Wieso in Deutsch ???. --Lienhard Schulz 21:31, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - ausführlicher, gut lesbarer und informativer Artikel. -- Wladyslaw 21:54, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - der Artikel kommt zwar nicht aus dem Review, hat aber die letzten Tage so viele Korrekturen, Ergänzungen etc. erfahren, dass ich mich anschließe. --BS Thurner Hof 22:04, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - leicht zu lesen. Ich erfuhr mehr, als ich zu brauchen glaubte; dazu nicht mal langweilig--Psycho Chicken 22:08, 4. Apr 2005 (CEST)
• abwarten - darf ich mal die ketzerische Frage stellen, was das Bild von Johannes Paul II da zu suchen hat? Irgendwie finde ich das eine etwas übertriebene Bebilderung. Mwka 23:17, 4. Apr 2005 (CEST)
• Ich denke JP2 ist deshalb drin, weil sein Dokument Universi Dominici Gregis die Papstwahl in einigen Punkten grundlegend reformiert hat (u.U. keine 2/3-Mehrheit mehr nötig u.a.). Zum Artikel abwartend: Ich finde, das Ganze müsste unter dem Titel "Papstwahl" stehen (weil es um doch mehr geht als nur das Konklave). Auch die Literaturliste befriedigt mich noch nicht. mfg--Bradypus 23:27, 4. Apr 2005 (CEST)
• Laienpro Hab mir zufällig den Artikel gestern aus reinem Interesse durchgelesen, dabei ist mir nichts negatives aufgefallen - im Gegenteil, ich fühlte mich gut und umfassend informiert. -- srb ♋ 01:05, 5. Apr 2005 (CEST)
• Ein Votum gibts erst morgen aufgrund meines aktuellen Guinness-Faktors, allerdings bin ich etwas irritiert auf den Literaturhinweis zur Encyclopedia Britannica 1911 - was weiß die, was die von 2003 nicht weiß? Gruß -- Achim Raschka 01:31, 5. Apr 2005 (CEST)
• contra solide und gut, aber nicht herausragend --217.226.35.98 03:17, 5. Apr 2005 (CEST)
• pro - auch wenn grad Fragen bleiben. Man hat ja viel gehört darüber in den letzten Tagen ;). Ansonsten exzellent.

• Die Angaben, nach wievielen Wahlgängen schwankt ja in den Medien zwischen 30 und 34, der Artikel gibt 30 an. Mir ist, als ob ich gehört hatte, dass dies irgendwie schwammig formuliert sei, aber dann können auch wie meiner Meinung nach keine genaue Zahl angeben. (an anderer Stelle steht etwas von 13 Tagen, vermutlich ist es das)
• Es steht im Artikel, dass zwei Mal 125 Kardinäle wahlberechtigt waren. Weiter unten steht: Im August 2004 waren 123 der insgesamt 190 Kardinäle wahlberechtigt - ist das eine Angabe, die damals einfach so in den Artikel geschrieben wurde und heute eigentlich keine Aussage hat oder ist das tatsächlich die Höchstzahl und 125 ist ungenau? --APPER\^☺☹ 04:16, 5. Apr 2005 (CEST)

• Denke das soll einfach ausdrücken, dass es, wenn der Papst zu jener Zeit gestorben wäre, mehr als 120 wahlberechtigte Kardinäle gegeben hätte und die Regel, wie auch im Artikel steht, ignoriert worden wäre (der Papst hätte ansonsten keine neuen Kardinäle ernennen dürfen). Die Zahlen stellen also m.E. nur ein Beispiel dar und haben keine tiefergehende Bedeutung --Coldfusion 15:10, 5. Apr 2005 (CEST)

• Ich würde vermuten, dass 135 gemeint war, denn diese Zahl wurde zweimal (nach den Konsistorien 2001 und 2003) erreicht. --Henning.H 19:33, 8. Apr 2005 (CEST)

• contra - Der erste Teil ist gut, sollte aber der Artikel Papstwahl sein, hieß bis vor kurzem auch so. Der historische Abschnitt gehört in Geschichte der Wahl des Papstes, auch weil er vieles aus dem ersten Teil wiederholt, und bräuchte zusätzliche tabellarische Übersichten nach Jahreszahlen und Papstnamen, damit man sich leichter orientieren kann. -- Thoken 12:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Noch was: der spirituelle Charakter des Konklaves, dass sich in Geist und Entscheidungen des Konklaves nach kath. Überzeugung der Wille Gottes manifestiert, fehlt vollständig. -- Thoken 15:49, 7. Apr 2005 (CEST)

• Hatte den Artikel kürzlich gelesen und da fiel er mir positiv auf. Fühlte mich nach dem Lesen sehr gut und umfassend über die Thematik informiert, folgerichtig ein Pro. --Coldfusion 14:58, 5. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Kritikpunkte oben und: Gibt es keine alten Bilder? -- Carbidfischer 16:26, 5. Apr 2005 (CEST)

• "... zu suchen hat", "... alte Bilder". Leute, formuliert doch eure Kritik einmal aus. Es geht um Konklave. Wir haben das Jahr 2005 und die Aktualität von Johannes Paul II hat Gewicht. Symphathie oder Anthipatie gegen diesen Papst, der das Reglement für die Papstwahl stark reformiert hat, ist dagegen kein Kriterium. Wenn die Diskussion sich um seine Person dreht, gibt es auch dafür einen besseren Ort. ... was in Dreiteufelsnamen mache ich hier eigentlich??--Psycho Chicken 21:34, 5. Apr 2005 (CEST)

• Pro - bin ehrlich begeistert. Der Titel ist auch richtig, da er die Sache richtig bezeichnet. Papstwahl ist rein umgangssprachlich und kann ja als Redirect bestehen bleiben. --robby 21:45, 5. Apr 2005 (CEST)
• Pro. --chris 論 21:53, 5. Apr 2005 (CEST)
• Contra der Artikel ist zur Zeit wegen eines Edit-Wars gesperrt - was derartig umstritten ist, kann per se nicht excellent sein. --Markus Schweiß, @ 23:13, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du dir mal angeschaut hast, warum er wirklich gesperrt wurde. Der Artikel steht nunmal im Rampenlicht und alle Welt denkt, dort wirklich einfach vandalieren zu müssen, das hat nichts mit inhaltlichen Auseinandersetzungen zu tun... Ansonsten besorg ich mir ein paar IPs und schreib in jeden der vorgeschlagen wurden dreimal "jhsfdgfjg" und sofort wird er nicht mehr exzellent, weil "Edit-Wars toben"? MfG --APPER\^☺☹ 03:15, 6. Apr 2005 (CEST)

• Contra etwas schwerfällig, die Wiederholungen sollten gestrafft werden. --Wmeinhart 00:00, 6. Apr 2005 (CEST)
• Contra. Zuviele Ecken noch da, im Ausdruck ("...gewählt... diese lange nicht mehr gewählte Praxis..."; "in Rom abgehalten...in Venedig abgehalten") in der Schlüssigkeit, ("mit nassem Stroh verbrannt...Chemikalien hinzugefügt...Früher...mit Pech bestrichen" - ist ungeschickt in der Abfolge), in Widersprüchen. compromissum und acclamatio schon seit 1119 nicht mehr - weiter unten ein weiterer Abschnitt dazu, der nunmehr die Jahreszahlen 1621 und 1316 dazu anführt. Ja, was denn nun?
  Doppelungen, siehe meine Vorredner.

Kritikpunkt sind für mich auch die aktuellen Bemerkungen. Muß das sein? Dafür gibt es News.

--Stellasirius 01:21, 6. Apr 2005 (CEST)

• Pro* Habe schon exzellente Artikel gelesen, die mir weniger gefallen haben und mehr Contrapunkte erweckten als dieser. Finde definitiv er gehört in die Liste. -- Tram 12:02, 6. Apr 2005 (CEST)
• pro - Ich finde den Artikel sehr gut, habe allerdings auch überhaupt keine Ahnung vom Thema (Laienvotum) -- Achim Raschka 16:01, 6. Apr 2005 (CEST)
• Contra, wegen einer Vielzahl von kleinen und größeren Kritikpunkten:
  • Die Einleitung führt aus: "Das Wort „Konklave“ [...] bezeichnet sowohl den abgeschlossenen Raum, in dem die Papstwahl stattfindet, als auch die Zusammenkunft der wahlberechtigten Kardinäle selbst." - wenn dem so ist (würde ich bejahen), dann sind 90% des Artikeltextes am falschen Ort, den darin geht es um die Wahl, nicht um die "Zusammenkunft" oder um den "Raum" (es sei denn, man dehnt Zusammenkunft dahingehend aus, dass auch die Aufgabe der Zusammenkunft gemeint ist). Ich würde also für den Titel "Papstwahl" plädieren, zumal das Konklave nur eine Form der Papstwahl ist, die es bis ins 13. Jahrhundert nicht gab.
  • Die Zahl der Wahlgänge, die mindestens mit 2/3-Quorum abgehalten werden müssen, ist in der Apostolischen Konstitution UDG tatsächlich nicht ganz eindeutig festgelegt, aber 30 (wie im Artikel genannt) wohl das eigentlich Vorgesehene (1+4+4|3×7), denkbar wäre auch (wenn keine Wahl am Nachmittag des ersten Tags stattfindet) die Zahl von 33 (4+4+4|3×7). Auf 34 nötige Wahlgängen kann man IMHO nur kommen, wenn man etwas "rechtsverdreherisch" den ersten Tag mit der evtl. einen Wahl nicht zur Spanne der ersten drei Abstimmungstage zählt (1+4+4+4|3×7).
    Eine genaue Anzahl von Tagen, die bis zur Abstimmung über ein neues Quorum vergangen sein werden, lassen sich aber aus der Konstitution nicht bestimmen, ich habe den Artikel entsprechend angepasst.
  • Im Artikel finden sich zahlreiche Wiederholungen, die teilweise durch eine IMHO nicht optimale Gliederung begründet sind (Ablauf und Wahlverfahren ließen z.B. sich zusammenfassen) Als Grobgliederung halte ich eine Unterteilung in "Aktuelle Regelungen" und "Historische Entwicklung" für sinnvoller.
  • Bisher findet sich im Artikel keine Erwähnung irgendwelcher Kritik an der Papstwahl heute, und natürlich auch keine Entgegnung dieser Kritik. Dementsprechend finden auch Reformvorschläge oder Änderungswünsche keinen Platz im Artikel (Vorschlag, die Bischöfe wählen zu lassen etc.).
  • Interessant wäre auch ein Abschnitt über Taktik im Konklave ("Wer als Papst hineingeht, kommt als Kardinal wieder heraus" etc.). Ich könnte mir vorstellen, dass es dazu trotz der Verschwiegenheitspflicht doch Informationen (vor allem aus vergangenen Jahrhunderten) geben könnte.
• Zusammenfassend meine Hauptkritikpunkte: Gliederung und Fehlen von kritischen Stimmen. --Henning.H 19:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Zur Zahl der Wahlgänge: Durch die Presse geistern ja auch 30 und 33, kannst du als Experte das noch etwas genauer erläutern (gern auch auf der Artikeldiskussion)? -- Carbidfischer 21:46, 8. Apr 2005 (CEST)

• Pro, da gibts, trotz der angeführten (kleinen) Kritikpunkte weitaus schlechtere Artikel, die sich bereits ihr Excellent verdient haben. -- Geos 12:23, 12. Apr 2005 (CEST)
• Pro. Informativ, gut strukturiert und aktuell. --chris 論 23:13, 16. Apr 2005 (CEST)
• Contra, Der Artikel ist zwar sehr umfangreich und gut verständlich, jedoch völlig durcheinander. Informationen werden mehrfach aufgeführt. Aus meiner Sicht sollte der Artikel grundlegend neu strukturiert werden, um einen guten Lesefluss zu erhalten. Außerdem sind zu viele Referenzen auf das aktuelle Prozedere vorhanden. Der Artikel sollte hier etwas neutralisiert werden. Zu viele Details zum aktuellen Konklave gehören nicht in diesen Artikel. --Oisín 09:31, 18. Apr 2005 (CEST)
• Contra: Nachdem ich auf die Diskussionsseite geschaut habe ist es sicher so, dass der Artikel noch einiges an Überarbeitung bedarf. Des weiteren bin ich der Meinung, dass der Artikel bestimmt nicht als exzellent vorgeschlagen worden wäre, wenn es kein aktuelles Thema wäre. --Herr Schroeder 12:10, 19. Apr 2005 (CEST)
• contra, Kritik ist im wesentlichen schon von anderen gesagt worden. Straffung des Artikels würde gewinnbringend sein. Und das Bild von JP II hat da wirklich nichts zu suchen. Reformiert worden ist schon in den vergangenen Jahrhunderten, ohne dass ein Bild von den Reformern erwartet werden würde, das Foto ist irritierend. Gibt es denn kein Bild vom Konklave? --Nocturne 12:19, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro Ausführlich, gutes Deutsch. Der Wahlmodus ist anschaulich und ausführlich geschildert. Die Geschichte (Byzantinisch, Heiliges Römisches Reich, Avignon) ist gut beschrieben. Auch der Laie hat etwas von dem Artikel. Gruss Boris Fernbacher 13:49, 21. Apr 2005 (CEST)

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• Ich habe schon vor 17 Tagen mein pro für diesen Artikel abgegeben und mittlerweile hat sich sehr viel an dem Artikel getan. Ich fühl mich in meinem pro dadurch eigentlich bestätigt, weil er nochmal besser geworden ist. Es wäre aber vielleicht geschickter, wenn der ARtikel hier in zwei, drei Monaten noch mal durchläuft, wenn sich das Thema nicht mehr aktuell ist - selbst wenn sich dann am ARtikel nicht sehr viel getan hat. --BS Thurner Hof 23:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

• pro, IMO sogar exzellent, dort aber bei der Abstimmung durchgefallen. --Leipnizkeks 15:31, 14. Mai 2005 (CEST)
• pro. Ich hab jetzt einige Kleinigkeiten (falsche oder fehlende Querverweise, Literaturliste) überarbeitet. Der Artikel ist wunderbar. Was war denn die Kritik bei der gescheiterten Wahl zum exzellenten Artikel? -- Bender235 12:17, 15. Mai 2005 (CEST)

Siehe hier Diskussion:Konklave#Konklave.2C_4._April_.28abgelehnt_16_pro:_11_contra.29 --Jcornelius 00:22, 16. Mai 2005 (CEST)

• pro Ich finde den Artikel sehr detailiert und gut geschrieben. -- C.Löser ^(Diskussion) 12:41, 15. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Sehe ich genauso. --Micgot 14:09, 17. Mai 2005 (CEST)

Frage

Erstens: Wie soll man mit dem Wikinews-Link verfahren? Ist das noch aktuell? Zweitens: Ich bin da zwar ein Laie aber müsste da nicht irgendwo vom Heiligen Geist die Rede sein? Drittens: Der Kandidat kommt mir noch etwas kurz. Nur geweihte Priester, Kardinäle oder katholsiche Laien? Was ist da realistisch und was ist weshalb unrealistisch? --Saperaud [@] 01:26, 28. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, der Heilige Geist gehört noch irgendwie hinein. Was den Kandidaten betrifft: Da weiß keiner nix.

• Es hat sich so sehr eingebürgert, den Papst aus den Reihen der Kardinäle zu wählen, daß meines Erachtens nur ein Kardinal in Frage kommt. - Da muß ich mich dann aber wieder einschränken: Es hatte sich ebenso eingebürgert, nur Italiener zu Päpsten zu wählen, so daß die Wahl Johannes Pauls II. wohl ebenso eine Situation war, wie wenn heute ein einfacher Priester geweiht werden würde. Heute sieht man in Nicht-Italienern nicht einmal mehr Ausnahmen.
• Es sind in Universi Dominici Gregis genaue Bestimmungen enthalten für den Fall, daß der Gewählte noch kein Bischof sein sollte. Ich schließe daraus, daß geweihte Priester zu bevorzugen sein sollten - wie auch im übrigen Bischofsämter nur an bisherige Priester und an Bereits-Bischöfe vergeben werden.
• Aber die Wahl eines männlichen katholischen Laien oder Diakons wird mit keinem Wort behandelt, also auch nicht ausgeschlossen.
• Ich gehe davon aus, daß, wenn Laien, so nur unverheiratete gewählt werden können: Der Dispens vom Zölibat wird ja vom Papst ausgestellt, und da ein Gewählter, der noch kein Bischof ist, wohl (ich weiß das aber nicht) erst nach der Bischofsweihe von seinem Amt Gebrauch machen kann, ist zum Zeitpunkt der Weihe kein Papst da, der dispendieren könnte. --84.154.104.227 15:56, 15. Dez 2005 (CET)

Man beachte zur Frage der Wählbarkeit bitte auch die Diskussion auf der Seite Papst. Wichtig sind auf alle Fälle dass er die Eignung zum Priester besitzt, also katholisch männlich unverheiratet und in guten Lebensverhältnissen.

Der Heilige Geist ist in der Sixtina immer vertreten und soll den Kardinälen die richtige Entscheidung eingeben, er soll sie lenken und leiten. In früheren Zeiten spielte der Hl. Geist bei der Wahl per Akklamation eine noch wichtigere Rolle, da man davon ausging eine spontane Ausruhfung eines Kandidaten durch alle Kardinäle sei das Werk des Hl. Geistes. mfg ckh 84.146.254.159 03:22, 5. Jan 2006 (CET)

Geht man also heute nicht mehr davon aus? Überhaupt müßte bei dieser Annahme ja stets ein einziger Wahlgang ausreichen, wenn alle Kardinäle, inspiriert vom Heiligen Geist, einheitlich stimmen würden. 88.217.227.253 20:10, 2. Apr. 2010 (CEST)

Exzellent-Diskussion: Konklave 27. Mai 2005

• pro Seit der ersten Kandidatur wurde noch einiges geändert. IMO exzellent. --Leipnizkeks 22:03, 27. Mai 2005 (CEST)
• pro, auch wenn ich lieber lesen würde "mit dem Triregnum" statt "mit der Triregnum". --slg 22:25, 27. Mai 2005 (CEST)
• Dafür. --Frank Schulenburg 09:11, 28. Mai 2005 (CEST)
• contra - es hat sich zwar etwas getan seit meiner letzten Stimmabgabe, aber die wesentlichen Kritikpunkte bestehen weiter (vgl. alte Diskussion). --Henning.H 09:36, 28. Mai 2005 (CEST)
• pro --Bender235 00:29, 9. Jun 2005 (CEST)
• Pro. --chris 論 10:35, 14. Jun 2005 (CEST)
• contra -- Vor allem wegen einem der Kritikpunkte von Henning: Das fehlen von Kritik.--G 21:34, 17. Jun 2005 (CEST)
• pro Pallando 13:45, 18. Jun 2005 (CEST) einfach super, vor Allem nach den letzten Änderungen

Papstring

Der sogenannte Fischerring des Papstes ist ein ganz persönliches Ausstattungsstück des Papstes, geziert mit dessen Wappen. Deshalb kann der gerade gewählte Papst keinen solchen Ring besitzen. Ich habe daher die entsprechende Stelle durchgestrichen
Vielleicht ist es ja ein anderer zeremonieller Ring
Bitte um weitere Recherche --Bahnmoeller 23:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Fischerring ist Zeichen des Papsttums und wird in der prunkvollen Ernennungszeremonie überreicht. Die Sedivakanz beginnt mit der Versiegelung des Apostolischen Palastes und der Vernichtung des Rings durch den Camerlengo. Somit ist der Fischerring kein individueller Besitz des Papstes , sondern ein "Erkennungszeichen" des Pontifex! --Lehmkuehler 18:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Proklamation

Der Kardinalprotodiakon verkündet die erfolgte Papstwahl mit den lateinischen Worten: "Habemus Papam! Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum (e.g.) Josephum ..." Dies wurde bislang leider wörtlich übersetzt: "den herausragendsten und hochwürdigsten Herrn". Diese Übersetzung halte ich für so richtig (=wörtlich richtig), daß sie schon wieder falsch ist. Denn bei Titeln sollte es nicht darauf ankommen, wie der Titel wörtlich zu übersetzen ist, sondern wie er in offiziellem Gebrauch übersetzt wird. Und das ist eben "Seine Eminenz der höchwürdigste Herr" für den eminentissimus ac reverendissimus. Letzteres gibt bei Google wenigstens ein paar Treffer, "der herausragendste und..." (also der Nominativ, in dem solchen Titel für gewöhnlich stehen) gibt gar keinen Treffer, "den herausragendsten..." (Akkusativ, also akkurat die Form, die bei der Proklamation verwendet wird) bringt schon einige, die aber offensichtlich alle Lexikoneinträge sind - und alle, die ich angesehen habe, sind entweder Wikipedia oder von Wikipedia abgeschrieben. --84.154.80.167 14:42, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Übersetzung wieder auf "den herausragendsten..." zurückgesetzt. Das o.g. Argument, dass es bei Titeln nicht auf die wörtliche, sondern auf die offiziell gebräuchliche Übersetzung ankommen sollte, halte ich in diesem Zusammenhang für falsch. Eine Rolle spielt bei dieser Ansicht vor allem, dass die wörtliche Übersetzung hier wirklich Sinn macht, denn der Papst ist ja durch die Wahl aus dem Kreis der Kardinäle "überaus herausgehoben" (eminentissimus) und "überaus verehrenswürdig" (reverendissimus) geworden. --Jeremy 15:13, 7. Nov 2005 (CET)

Seltsamerweise kann ich das in meinem Computer nicht sehen. Hast Du die Änderung jetzt gemacht oder nicht? --84.154.80.215 21:33, 7. Nov 2005 (CET)

Ach so, im Kardinalprotodiakon drin. --84.154.80.215 21:39, 7. Nov 2005 (CET)

Du sagst: Durch die Wahl aus dem Kreis der Kardinäle ist der Papst "überaus herausgehoben" und "überaus verehrungswürdig". Nun sind das aber zufällig gerade dann, wenn der Papst dann Papst ist, nicht mehr seine Titel, jetzt heißt er auf einmal nur noch "Seine Heiligkeit Papst" oder "Heiliger Vater". Dagegen hat den Titel "Seine Eminenz der Hochwürdigste Herr" jeder Kardinal, zumindest auf deutsch habe ich das (mit "Exzellenz" statt Eminenz, es war aber auch nur ein Bischof) schon bei Nicht-Päpsten gesehen, und ich bin mir sicher, daß in lateinischen Texten an genau dieser Stelle "eminentissimus ac reverendissimus" steht. --84.154.80.215 21:33, 7. Nov 2005 (CET)

Zu meinem eingefügten "und zwar":
Im lateinischen Satz ist der "eminentissimum ac"-Satzteil das Akkusativobjekt zu "habemus". "papam" ist Akkusativ der Gleichsetzung. Wörtlich müßte es also heißen: Wir haben zum Papst (=als Papst) Seine Eminenz den ... Da aber das "Habemus papam" als eigenständiger Teil ausgerufen wird, was ja durch das Rufezeichen auch ausgedrückt wird, wollte ich sowohl "Wir haben einen Papst!" (="habemus papam!") als auch "Wir haben zum Papst S.E. den hwst. H..." (="habemus papam eminentissimum ac reverendissimum...") ausdrücken. Ergebnis war das "und zwar": "Wir haben einen Papst! Und zwar S.E. den hwst. H..." --84.154.80.167 14:42, 6. Nov 2005 (CET)

"und zwar" klingt aber furchtbar unfeierlich! ;-) Gugganij 15:41, 6. Nov 2005 (CET)

Wäre Dir "nämlich" lieber? --84.154.80.215 21:33, 7. Nov 2005 (CET)

PS: Auf deutsch klingt das m.E. immer unfeierlich. --84.154.80.215 21:35, 7. Nov 2005 (CET)

Fusionierung der Artikel Konklave und Sedisvakanz

Ich denke, der Artikel Konklave sollte ein Teil des Artikels Sedisvakanz werden, das das Konklave der integrale und wichtigste Teil der Sedisvakanz ist. Eine Trennung halte ich nicht für sinnvoll. Michael Treíß 18:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Das geht nicht. Sedisvakanz tritt immer ein, wenn ein Bischofsstuhl verwaist ist, also auch, aber eben nicht nur beim Bischof von Rom. Das Konklave gibt es dagegen nur in Rom und es ist keine Sedisvakanz, sondern eine Bischofswahl, es handelt sich also um völlig verschiedene Sachen. --robby 07:59, 14. Jun 2006 (CEST)

Nein, das Konklave gab es nicht nur beim Bischof von Rom/Papst. Dieser usus ist älter, bevor er für die Papstwahl übernommern wurde. Ich habe den Artikel entsprechend ergänzt--Lothar W. Pawliczak 12:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Hi, interessant Deine Info. Der Artikel "Sedisvakanz" geht aber erklärtermaßen nur auf die im Vatikan ein. Das allgemeine Procedere einer Bischofswahl ist nicht dargestellt, das wäre aber auch interessant (insb. der Konflikt zwischen Domkapital und Rom in Deutschland). Also würde insbesondere das reingehören. Aber für mich bilden die "Seidvakanz" nur in Rom und das Konklave eine innere Einheit, die zusammen gehören. Michael Treíß 12:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Habe jetzt Konklave aus dem Sedisvakanz-Artikel rausgenommen und werde noch einiges zur bischöflichen Vakanz in Kürze ergänzen.--robby 12:40, 14. Jun 2006 (CEST)

Altersbegrenzung 80 - seit wann? (erledigt)

Die Altersbegrenzung auf 80 Jahre für die Teilnehmer am Konklave gab es doch nicht immer. Seit wann ist das so? Hat das auch Johannes Paul II. eingeführt oder gab es das schon bei Paul VI.? Ein Hinweis darauf fehlt im Text noch.--Maxl 17:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Unter "Historische Entwicklung - Die Wahl" (wo es ja gerade um dieses Thema geht ;) ) stand sehr wohl schon der Hinweis auf Paul VI., allerdings weder ausführlich noch korrekt. Hab's jetzt deutlicher gemacht (und gelernt, demnächst lieber erst den ganzen Artikel anzuschauen, bevor ich einen Abschnitt ändere ;) ). FloK 19:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Dauer des Konklaves für Gregor X.

Im Text steht, dass es 2 Jahre, 9 Monate und 2 Tage gedauert hat, in der Tabelle steht jedoch, dass es 1095 Tage gedauert hat, was genau 3 Jahren entspricht. -MrBurns 01:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zu unterscheiden ist hier zwischen Sedisvakanz und Konklave. Rechnet man die Sedisvakanz vom Tod des Vorgängers bis zur Krönung, so dauerte diese vom 29.11.1268 bis zum 27.03.1272, also drei Jahre, dre Monate und 28 Tage (insgesamt 1214 Tage). Das eigentliche Konklave dauerte vom 30.11.1268 bis zum 01.09.1271, also zwei Jahre, neun Monate und einen Tag (insgesamt 1005 Tage). Die lange Zeitspanne von der Wahl bis zur Krönung erklärt sich dadurch, dass sich Gregor X. zum Zeitpunkt seiner Wahl als Pilger im heiligen Land aufhielt.

(Quelle: http://www.vaticanhistory.de/vh/html/body_gregor_x_.html) --Jeremy 07:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Benedikt XVI. ändert Regeln zur Papstwahl

Ab sofort ist auch im letzten Wahlgang eine Zweidrittel-Mehrheit notwendig. Siehe dazu: http://www.welt.de/politik/article977461/Benedikt_XVI._aendert_Regeln_zur_Papstwahl.html (nicht signierter Beitrag von 217.81.153.147 (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2007 (CEST))

Mir ist am Ende dieser Punkt nicht klar. Der ständige Wechsel, was von Johannes Paul und Benedikt nun modifiziert wurde, ist irritierend. Sind es nun 2/3 ode 2/3+1??

Besonders schlimm diese beiden Sätze :"Prinzipiell wird der neue Papst durch Zweidrittelmehrheit gewählt. Papst Johannes Paul II. schaffte die Regel ab, nach der ein Papst zwei Drittel plus eine Stimme erhalten musste."

1) "Prinzipiell" ist falsch so weit ich verstanden habe. Es geht nur per 2/3 Mehrheit, oder gibt es ein anderes Verfahren?

2) Der zweite Satz und "schafte die Regel ab, nach" - worauf bezieht sich "Regel"? Besser Satz umstellen, wie: Die frühere Regelung, nach der ein Papst mit 2/3+1 gewählt werden musste, wurde von Johannes abgeschafft.

Der ist als exzellent ausgewiesen und ich kaum aktiv, möchte nich rumpfuschen. 27.03.08 jorgusch (falsch signierter Beitrag von Jorgusch (Diskussion | Beiträge) 02:49, 27. Mär. 2008 (CET))

Ab wann ist ein neuer Papst wirklich Papst?

Mich würde es interssieren, ab wann genau ein neuer Papst wirklich Papst ist. Aus dem Bauch heraus nehme ich an, es ist mit seiner positiven Antwort darauf, ob er die Wahl annimmt. Aber ist das auch wirklich so? Vielleicht könnte man das im Artikel noch einbauen. Auch fehlt mir der Hinweis auf die sich absenkenden Baldachine, von denen nur noch einer stehen bleibt. Gibt es dieses Ritual noch? (nicht signierter Beitrag von Krischnig (Diskussion | Beiträge) 18:06, 3. Nov. 2007 (CET))

Kapitel VII, Nr. 88 der "Universi Dominici Gregis": Mit der Annahme ist der Gewählte, der die Bischofsweihe bereits empfangen hat, unmittelbar Bischof der Kirche von Rom, wahrer Papst und Haupt des Bischofskollegiums; derselbe erhält sogleich die volle und höchste Gewalt über die Universalkirche und kann sie unverzüglich ausüben.

Ob die Geschichte mit den Baldachinen noch stattfindet, kann ich nicht sagen. Man müsste evtl. die Aufzeichnungen vom Einzug in die sixtinische Kapelle ansehen, ob da überhaupt Baldachine installiert waren. Soweit ich mich erinnere, saßen die Kardinäle da ja sogar in mehreren Reihen an den Längswänden, so dass ich eher bezweifle, ob die Baldachine in Aktion waren. --Jeremy 08:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Wahl-Annahme

Im Artikel heißt es: "Nach der Wahl muss der zukünftige Papst die Wahl annehmen." Wie ist das zu verstehen? Hat der Gewählte keine Wahl, er muß seine Wahl annehmen, ob er will oder nicht? Oder er muß sie annehmen um kundzutun, daß er bereit ist, der neue Papst zu werden?--JanX 09:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Letzteres. Der neue Papst ist nicht gezwungen, die Wahl anzunehmen. Hab das mal im Artikel etwas eindeutiger formuliert. --Phileasson 09:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das hast Du sehr schön untergebracht! Nicht einfach nur den bestehenden Satz verhackstückelt, sondern sauber und ausführlich erweitert und ausformuliert.--JanX 10:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Akklamation

Unter der der Überschrift Wahlverfahren ist zu lesen, dass das Verfahren der Akklamation de facto 1179 abgeschafft wurde. Später unter Wahlmethoden wird dann gesagt, der letzte Papst der per Akklamation gewählt wurde, sei Gregor XV. im Jahre 1621 gewesen. Wenn es de facto 1179 abgeschafft wurde, kann doch nicht (faktisch) 1621 eine Wahl per Akklamation stattgefunden haben. Oder verstehe ich da etwas falsch ?! --meistermueller 09:36, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zeitpunkt der Papstwahl nach dem Tod des alten Papstes

Das Dekret Ubi periculum fordert jedensfalls, dass der neue Papst genau zehn Tage nach dem Tod des alten gewählt werden muß. http://www.vaticanhistory.de/vh/html/body_konklavewahlordnung.html#1274 -- LB-Versender 21:40, 26. Dez. 2009 (CET)

Ist aber nicht mehr gültig!--Th1979 21:44, 26. Dez. 2009 (CET)

Etymologie

Es wird öfter von verschiedenen Autoren die Herleitung "cum clave" "mit dem Schlüssel" eingefügt. Das stimmt nicht ganz oder ist wenigstens irreführend. Conclave ist ein gebräuchliches klassisch-lateinisches Wort mit der Bedeutung "verschließbarer Raum", dekliniert wie "mare". Natürlich besteht es aus der Vorsilbe con "mit, zusammen", und einem Wortstock, der zu clavis "Schlüssel gehört, aber es ist kein Kunstwort aus einer präpositionalen Fügung; dieser Eindruck entsteht aber bei der oben beschriebenen Etymologie leicht. T.a.k. 16:50, 9. Apr 2005 (CEST)

ich glaube, ich habe das Anfang der Woche als Erster eingefügt. Hast Du für das obere irgendwelche Quellen? Ansonsten würde ich sagen (hätte noch mind. 36 weitere Quellen) sind Der Spiegel, Die Süddeutsche Zeitung und die Tagesschau schon sehr gewichtige Argumente. Grüße, --Lc95 17:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Cicero, Pro Sescio Roscio Amerino, 64; In Verrem, 2, 4; Plautus, Miles Gloriosus, 140; bei Bedarf noch 20 weitere Belege; dazu natürlich die einschlägigen Wörterbücher: Georges, Langenscheidt, Stowasser… Das Problem mit den Zeitungen ist halt, dass die alle voneinander abschreiben (machen wir hier nie ;-)), und dass kaum ein Redakteur Latinist ist :-(. Gruß T.a.k. 17:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Gerade in den Stowasser geguggt. T.a.k. hat Recht. con-clave heißt erstmal: Zimmer. Erweitert heißt es dann "verschließbarer Raum". Danke, dass du aufpast. :-) --DaB. 17:43, 9. Apr 2005 (CEST)

aber eine ethymologische Verbindung zwischen 'conclave' und 'cum clave' lässt sich auch nicht verleugnen, oder? Vielleicht sollte man dann einfach beides in den Artikel schreiben? Denn dass die Ansicht zu 'cum clave' existiert, ist eine Tatsache (s.o.) und irgendwo in den Wiki-Regeln steht, dass Wikipedia ein Ort der Meinungsdarstellung ist. Stellen wir einfach beides dar?! Das bewahrt uns auch vor weiteren Revert-Aktionen. Grüße, --Lc95 18:30, 9. Apr 2005 (CEST)

Du kennst vielleicht den Spruch "Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft". Das ist ein geistreiches, auf der Etymologie beruhendes Wortspiel, keine wissenschaftliche etymologische Herleitung. So ähnlich ist das wohl auch mit dem "cum clave", weil "clave" zufällig auch der Ablativ von clavis ist. Aber conclave ist, da beißt die Maus keinen Faden ab, seit mindestens 2200 Jahren ein ganz alltägliches lateinisches Wort, Genitiv conclavis, Plural conclavia, so viele Belegstellen, wie du willst. Am Ende soll's mir egal sein, und Dauerreverts wegen solcher Kleinigkeiten sind nun wirklich nicht meine Leidenschaft (;-)). Zu deinem anderen Argument: Ich hatte es so verstanden, als sei Wikipedia ausdrücklich kein Ort der Meinungsdarstellung... Lieben Gruß T.a.k. 20:36, 9. Apr 2005 (CEST)

zum Thema Meinungsdarstellung schau mal unter Benutzer:Elian/Regeln (dort Nr.13): Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Das ist zwar eine Benutzerseite, ich habe das aber auch woanders schon gelesen, kann es nur nicht finden. Grüße, --Lc95 10:09, 13. Apr 2005 (CEST)

Also nur präemptiv, ehe wieder alle möglichen Leute hier revertieren: T.a.k. hat latürnich Recht. Jeder, der sich auch in einem nur mittelmäßigen lat. Wörterbuch umsehen will, wird das beschriebene Substantiv dort finden. --Seidl 02:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Obwohl ich WP:KTF für überflüssig halte (siehe die Diskussion dort), muß ich Lc95 unterstützen, allerdings geht es - was hier zu Konklave hin-und-her räsoniert wird - nicht um Theorieerfindung ("-findung" setzt voraus, daß etwas bereits "verborgen" vorhanden ist und eben gefunden wird), sondern viel einfacher um von dem einen oder anderen bevorzugte Erklärung einer Wortherkunft. Dafür gibt es "zuständige" zuverlässige Publikationen (die Regel: Wikipedia:Belege, eben ethymologische Wörterbücher. Zum Standerswerk für die deutschen Sprache, das Grimmsche Wörterbuch, ist der Link (von mir) längst (jetzt als Fußnote 1) eingefügt: Konklave. In: Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2013 (CET)

Das DWDS ist zwar seriös, aber, wie Dein eigener Link besagt, nicht das Grimmsche Wörterbuch, das übrigens keine Fremdwörter wie Konklave enthält. --84.130.186.78 20:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Na, da bin ich aber erleichtert, daß jemand das DWDS als "seriös" bezeichnet: Das DWDS ist die Fortsetzung des Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache (WDG), das Standardwerk zur deutschen Sprache, das von den Gebrüdern Grimm als Deutschen Wörterbuch (DWB) begründet wurde. Tut mir leid, daß der Artikel Deutsches Wörterbuch noch nicht auf Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts verweist. Ich kann nicht alle Artikel auf den neuesten Wissenstand bringen, schaffe das kaum, bei denen, die mit meinem Spezialthema Venedig zusammenhängen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du glaubst, mit "Zum Standerswerk für die deutschen Sprache, das Grimmsche Wörterbuch, ist der Link (von mir) längst (jetzt als Fußnote 1) eingefügt" nicht auch zum Ausdruck zu bringen, dass es sich bei dem DWDS um das Grimmsche Wörterbuch handelt, dann sind Deine sprachlichen Fähigkeiten so begrenzt, dass man sich nur wünschen kann, dass Du die Artikel dazu auch weiterhin in Ruhe lässt. (Übrigens EOD, für Diskussionen auf diesem unterirdischen Niveau habe ich schon gar keine Zeit.) --84.130.186.78 22:27, 28. Feb. 2013 (CET)

"cum clave/clavis" ist doch Unsinn ("mit dem Schlüssel"): CON CLAVDERE aber heisst : "zusammenschließen" - eben das macht man mit den Kardinälen - lat. mit V geschrieben, weil es kein U gab (vgl. Inschriften zu CLAVDIUS FLAVIVS IOSEPHVS usw.... - da brauch ich keine deutschen (!) Etymologischen Wörterbücher, sondern gerade mal das kleine Latinum (LATINVM) (nicht signierter Beitrag von 87.149.36.127 (Diskussion) 00:38, 13. Mär. 2013 (CET))

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Passives Wahlrecht (von 2005)

Die Wahlberechtigten: In diesem Artikel gibt es dazu drei widersprüchliche Angaben: einmal kannn jeder getaufte und nicht exkommunizierte Katholik zum Papst gewählt werden, einmal muss er 35 Jahre alt sein (und unverheiratet) und einmal Priester (natürlich auch unverheiratet). Wie ist es denn nun wirklich? (nicht signierter Beitrag von 84.172.101.144 (Diskussion) 22:04, 9. Apr. 2005 (CEST))

Die Frage nach der Bedingung der Priesterschaft klärt der Artikel: seit dem 3. Lateranskonzil nicht mehr. Die verbleibenden Fragen sind aber in der Tat interessant: Ein zum Papst gewählter Nicht-Bischof wird unmittelbar nach der Wahl zum Bischof geweiht; dafür gibt es aber offenbar ein Mindestalter. Das könnte bedeuten, dass ein unter 35-Jähriger zwar gewählt werden, dann aber sein Amt nicht antreten könnte. Oder wäre die Papstwahl (immerhin vom Heiligen Geist inspiriert...) dann das höhere Rechtsgut? Kirchenrechtler, wo seid ihr? T.a.k. 22:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich bin zwar kein Kirchenrechtler ;-), aber äußere mich dennoch einmal: Über die Voraussetzungen für das Papstamt äußern sich die can. 331-335 CIC (das sind die Artikel zum Papstamt) so gut wie gar nicht. Eindeutig festgestellt ist aber, dass der Gewählte noch nicht Bischof sein muss (332 §1), sondern evtl. erst dazu geweiht werden kann. Das bestätigt auch die Apostolische Konstistution Universi Dominici Gregis. Früher (noch von Johannes XXIII.) wurde sogar der Fall geregelt, dass der Gewählte noch nicht Priester ist, prinzipiell ist das auch immer noch möglich.

Da also keine eindeutigen Aussagen über die Voraussetzungen des Papstamtes gemacht werden, orientiert man sich an den Voraussetzungen von Priesterweihe und Bischofsweihe, wobei hier von Kirchenrechtler besondere Interpretationen vorgenommen werden (ich empfehle [1]). Auf jeden Fall anzuwenden ist wohl can. 149 §1: „Damit jemand zu einem Kirchenamt berufen werden kann, muß er in der Gemeinschaft der Kirche stehen und [...] jene Eigenschaften besitzen, die [...] für dieses Amt gefordert werden.“ Damit fallen "Häretiker und Schismatiker" (um den Artikel zu zitieren) heraus. Zur weiteren Einschränkung des Artikels, auch Simonisten seien nicht wählbar, ist anzumerken, dass §78 UDG festlegt, dass die Papstwahl auch dann gültig ist, wenn Simonie im Spiel war (in Aufhebung von can. 149 §3).

Bleiben noch die Voraussetzungen für die Bischofsweihe (can. 378), nämlich: fester Glauben etc.; guter Ruf; min. 35 Jahre alt; seit 5 Jahren Priester (gilt offensichtlich bei Papstwahl nicht)

Fazit: eindeutig fest steht wohl nur - überspitzt formuliert -, dass der Papst männlich und Katholik sein muss. Eindeutig fest steht aber auch, dass wir uns hier Gedanken über hypothetische Fragen machen - gewählt wird doch ein Kardinal ;-). --Henning.H 11:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Was Simonie ist, weiß vielleicht nicht jeder. -- Österreicher 22:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Laut http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/Hauptabteilung-VI/Glaube-und-Lehre/Glaubenslehre/Glaubensfragen/Konklave-Die-Papstwahl-2005 muss der Papst noch nicht mal katholisch sein. Es reicht, wenn er Christ ist. Starman1984 (Diskussion) 17:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Spricht etwas dagegen, den Link als Einzelnachweis zu verwenden?--Christian1985 (Disk) 23:11, 14. Feb. 2013 (CET)

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Geschlecht

Jetzt bin ich wirklich neugierig geworden, seit zwei Wochen hört man das Wort ja ständig. Meistens wird das Wort sächlich gebraucht, aber meine Intuition würde sagen, dass das Wort weiblich ist. Aber wenn ich falsch liege, dann liege ich halt falsch. Jetzt hab' ich aber im Bertelsmann Wörterbuch (1996) nach geschlagen und dort wird es auch als weiblich beschrieben. Hier in Wikipedia wird es dagegen wieder sächlich gebraucht. Was stimmt jetzt? (nicht signierter Beitrag von 80.238.133.102 (Diskussion) 13:20, 17. Apr. 2005 (CEST))

Es heißt das Konklave. Wenn etwas andere im Bertelsmann steht, dann ist das ein ziemlich dicker Fehler.--Moguntiner 13:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Interresant ist aber, das fast jeder das Wort für weiblich hält (ich ursprünglich auch). Ich hatte vor einer Weile auch mal im Channel rumgefragt, dort waren die meisten auch für weiblich. Schon interresant. --DaB. 15:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich fand in Wortschatz Deutsch http://wortschatz.uni-leipzig.de dass Enklave sächlich und weiblich ist, Oktave ist weiblich, warum sollte die Konklave nicht auch weiblich sein ? Vielleicht kann ein Lateiner mal dazu Stellung nehmen. Was sagt den der kleine Stowasser zu Genus von conclave? (nicht signierter Beitrag von Otto9 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 17. Apr. 2005 (CEST))

Der Große sagt: "n". --DaB. 17:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Wortschatz stellt aber auch fest, dass Konklave sächlich ist. Im Deutschen kann man halt nicht ohne weiteres von Endung auf Geschlecht schließen. --Henning.H 16:55, 17. Apr 2005 (CEST)

Ja, klar. Ich finde es eben nur interresant, das viele Leute denken, dass es (vom Sprachgefühl her) weiblich sein. --DaB. 17:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Das liegt wohl erstens an der Analogie mit "Oktave", zweitens daran, dass im Deutschen Worte auf -e sehr oft weiblich sind (wenn sie nicht gerade ein substantiviertes Adjektiv sind, "der Deutsche" etc). -- Österreicher 19:58, 17. Apr 2005 (CEST)

Es ist ja auch weiblich, oder männlich. Sächliches Geschlecht ist totaler Quatsch. http://www.belleslettres.eu/artikel/der-die-das-konklave-genus.php (nicht signierter Beitrag von 62.53.205.146 (Diskussion) 17:14, 21. Feb. 2013 (CET))

Der Wortschatz sage eindeutig das das Geschlecht weiblich ist, aber gibt zur Illustration nur Beispiele mit sächlichem Geschlecht. 27.123.187.39 16:48, 25. Feb. 2013 (CET)

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Wahl eines Nicht-Bischofs

In dem Artikel steht, dass wenn ein Nicht-Bischof zum Papst gewählt wird, dieser noch im Konklave geweiht wird. Ich frage micht: Wenn der Gewählte kein Bischof ist, ist er erst Recht kein Kardinal, und was macht er dann im Konklave? Wenn man jemanden rausschickt, der diese Person reinholen soll, dann ist es ja kein Konklave mehr. (nicht signierter Beitrag von 84.130.141.69 (Diskussion) 20:24, 29. Jul. 2005 (CEST))

Gute Frage, in der Universi Dominici Gregis steht dazu nur der Satz "Wenn der Gewählte hingegen noch nicht Bischof ist, so soll er sogleich zum Bischof geweiht werden." (88). Eine Apostolische Konstitution ist halt kein juristisches Schriftstück, wie man es von Gesetzen her kennt :), mit "eindeutigen" Formulierungen... --Henning.H 20:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Und ob die apostolische Konstitution ein juristisches Schriftstückt ist. Es ist Gesetz im Vatikan. Nur mal um da nichts durcheinanderzubringen. Zum anderen gibt es selbst im Konklave anwesende Nicht-Kardinäle, wie z.B. Zeremonienmeister Marini. Durch das lange Amtszeit Johannes Pauls II. bis zum Erzbischof aufgestiegen, ist er doch kein Kardinal, aber durchaus wählbar zum Papst. Nebenbei sollte die historische Entwicklung der Kardinäle bedacht werden. In nen Namen spiegelt sich heute noch der Rang wieder in Kardinalsdiakon, Kardinalsprieste und Kardinalsbischof. Somit waren die Kardinäle nicht zwingerderweise Bischöfe. Eine logische Priester-Bischof-Kardinal war nicht zwingend. In Univeri dominici gregis ist die Formulierung für alle Eventualitäten getroffen. Sobald der Name des gewählten feststeht muss er egal wo er sich aufhält die Wahl erst annehmen und dann erfolgen sollte er "Laie" sein die Weihen. Dies kann theoretisch beim gewählten im Wohnzimmer geschehen, da sicher sofort die erforderlichen drei Bischöfe die Nachricht überbringen. mfg christoph.hammerl@t-online.de (nicht signierter Beitrag von 84.146.254.159 (Diskussion) 18:53, 4. Jan. 2006 (CET))

"Und ob die apostolische Konstitution ein juristisches Schriftstückt ist. Es ist Gesetz im Vatikan." - Wer hat etwas anderes behauptet? --Henning.H 23:10, 4. Jan 2006 (CET)

nach deiner Formulierung du wenn du es als "Scherz gemeint hast mache das bitte deutlicher aber wenn du schreibst "kein juristisches Schriftstück" dann kommt das schon so rüber mfg ckh 84.146.254.159 00:53, 5. Jan 2006 (CET)

Hast ja recht :), aber ich bezog mich auf "kein juristisches Schriftstück, wie man es von Gesetzen her kennt", denn (deutsche) Gesetze haben zumindest einen anderen Stil, auch wenn sie nicht unbedingt verständlicher oder exakter sein müssen. --Henning.H 12:22, 5. Jan 2006 (CET)

Der Gewählte muß keineswegs im Konklave anwesend sein, sonst wäre ja die Aussage sinnlos, daß jeder männliche Katholik (mit den im Artikeln genannten Einschränkungen) wählbar ist. Nach erfolgreicher Wahl ist das Konklave ja außerdem beendet - oder erst, wenn der Gewählte angenommen hat? Außerdem: Muß ein Kardinal Bischof sein? Früher musste er noch nicht einmal Priester sein. (Das mit den Reihen Rängen in der Kardinalsbezeichnung hat damit, glaube ich, allerdings nichts zu tun, sondern ist halt eine Rangfolge.) Ich denke, wenn es um solche Fragen geht, hat die Kirche schon sehr praxisgerechte Ausführungsbestimmungen zu ihren Gesetzen. 217.228.69.4 01:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Meine Anmerkung/Frage hat auch die Wahl eines nicht-Bischofs zum Inhalt. Im Abschnitt Ablauf heißt es "Nach der Wahl wird der zukünftige Papst gefragt, ob er die Wahl annimmt". Angenommen es wird John Doe, der das passive Wahlrecht zum Papst besitzt, gewählt. Jetzt fehlt im Artikel, was mit John Doe, der von seiner Wahl nichts mitbekommen hat, da er nicht im Konklave, sondern daheim vor dem Fernseher saß, passiert. Wird er zunächst in den Vatikan geholt? Wird er bei sich zu hause gefragt, ob er die Wahl annehmen will? (Und was passiert eigentlich wenn ein gewählter die Wahl nicht annehmen will, unabhängig davon ob er jetzt im Konklave dabei war oder nicht?) Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2014 (CET)

Solche Sachen wird der Camerlengo wissen. Angesichts dessen allerdings, daß es seit 13yz nicht mehr vorgekommen ist…--Turris Davidica (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2014 (CET)

In Universi Dominici Gregis steht dazu: "90. Wenn der Gewählte sich außerhalb der Vatikanstadt befindet, müssen die im genannten Ordo rituum conclavis enthaltenen Richtlinien beachtet werden." --FordPrefect42 (Diskussion) 11:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Links! Ich habe die Informationen eingearbeitet. Wenn jemand eine Online-Version des Ordo rituum conclavis findet, würde ich mich sehr freuen die weiteren Details in den Artikel einarbeiten zu können (denn nur weil etwas selten und lange nicht mehr vorgekommen ist, heißt es nicht, dass man es irgnorieren kann. Vlg. Rücktritt heute und vor einem guten Jahr. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:23, 26. Mär. 2014 (CET)

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Einfache Mehrheit

Drei kleine Anmerkungen:

• die 2/3 plus eine Stimme Mehrheit wurde von den letzten Päpsten immer wieder abgewandelt. Einaml war die zusätzliche Stimme nötig einmal nicht. Beim Konklave 2005 war sie es nicht.
• die Entscheidung über Stichwahl oder einfache Mehrheit fälle die Kardinäle nach dem 33 erfolglosen Wahlgang nicht nach dem 30
• Das Konklave beginnt frühesten am 16. spätestens am 21. Tag der Sedisvakanz

mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 19:15, 4. Jan 2006 (CET)

Könntest du das mit den 33 erfolglösen Ausgängen kurz erläutern? Weshalb bist du da so sicher? --Henning.H 23:11, 4. Jan 2006 (CET)

Danke für die Nachfrage ich habe meine "Quelle" überprüft indem ich es selbst aus UDG ausgerechnet habe und es ist vollkommen richtig dass es 30 sind nicht 33.

• drei Tage Wahl: 1+4+4
• drei mal sieben Wahlgänge: +21
• 30

Zuerst hatte ich einfach nach dem Prinzip gerechnet:

• drei Tage Wahl: 1+4+4
• ein Tag Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4
• Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4
• Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4

So kam es zu den 33. mea culpa mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 01:18, 5. Jan 2006 (CET)

NACHTRAG: mich hat das die ganze Zeit nicht losgelassen, dass es so viele verschieden Aussagen dazu gibt, ab wann die 2/3 Mehrheit nicht mehr nötig ist. Das 29 falsch ist, ist klar, aber sind es nun 30 oder 33? Und es sind BEIDE. Das kommt ganz drauf an wie das Konklave beginnt. Wird am ersten Tag noch gewählt (so wie es bei Ratzinger der Fall war) sind es 30. Wird aber erst am nächtsten Tag früh mit der Wahl begonnen sind es 33 (3*4 + 3*7). Das musste ich einfach mal loswerden. mfg Ckhammerl 01:48, 15. Mär 2006 (CET)

Wieviele Tage waren es denn nun wirklich? Mal abgesehen davon, dass die Frage seit De aliquibus mutationibus in normis nur noch von historischem Interesse ist: des Öfteren ist auch die Angabe 34 Wahlgänge zu finden ([2], [3]). Das würde dann stimmen, wenn man die Angabe aus UDG 74 "drei Tage hindurch in der in Nr. 62 ff. beschriebenen Weise" sich nur auf die Tage mit vollen vier Wahlgängen bezieht, den ersten Tag mit nur einem Wahlgang also noch nicht mitzählt. Dann käme man auf 1+(3x4)+(3x7)=34. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich korrigiere mich, die Frage ist nicht nur von historischem Interesse. Es geht nach wie vor um die Festlegung, ab welchem Wahlgang zu Stichwahlen übergegangen wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2013 (CET)

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Aktives Wahlrecht

Nach der Apostolischen Konstitution Universi Dominici Gregis (33.) darf es maximal 120 Wahlberechtigte geben. Weiß jemand, ob es Regelungen gibt, wie zu verfahren ist, wenn diese Zahl durch Ernennungen trotzdem überschritten wurde (lt. Tagesschaumeldung vom 06.01.2012 gibt es z.Zt. 125 wahlberechtigte Kardinäle)? --ThT 18:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Da der Papst als Souverän über den Konstitutionen steht, darf er auch die dort festgelegte Zahl überschreiten, da das Wahlrecht and ie Kardinalswürde und das nichterreichen des 80.Lebensjahres gebunden ist, ist insoweit eine Wahlberechtigung für alle Kardinäle gegeben, die noch nict 80 sind. --Lutheraner 18:27, 6. Jan. 2012 (CET)

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Übersetzung ins Deutsche

Die Übersetzung für "qui sibi nomen imposuit [Papstname]" ist eigentlich "welcher sich den Namen von [Papstname] auferlegt hat", der Papstname wurde nämlich bei Benedikt, J. P. I. und J. P. II. im lat. zweiten Fall gesagt und "imponere" heißt "auferlegen". --80.108.185.49 18:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Wer so fleißig Latein betreibt, dürfte wissen, dass 1.) viele Wörter mehrere Bedeutungen haben können und dass 2.) man nicht alles wörtlich übersetzt.--Th1979 (Diskussion) 18:54, 10. Mär. 2012 (CET)

Tja, aber "imponere" heißt nur "auferlegen". Ansonsten liegst du nicht falsch. Na ja, wie du willst. Gruß, 80.108.185.49 09:16, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Übersetzung der lateinischen Phrase mit dem deutschen Ausdruck „welcher sich den Namen [Papstname] gegeben hat“ ist vollkommen korrekt.

Auferlegen ist zwar vom Wortaufbau her die unmittelbarste und genaueste Wiedergabe von imponere, das bedeutet aber nicht, dass "imponere" immer und ausschließlich nur "auferlegen" heißen kann. Namen erlegt man sich im Deutschen nicht auf, sondern man legt sie sich bei. Die korrekte wörtliche Übersetzung für sibi nomen imponere ist daher sich einen Namen beilegen. Sich einen Namen beizulegen ist nun aber bekanntlich genau dasselbe wie sich einen Namen zu geben. Daher ist die Wiedergabe des lateinischen Ausdrucks mit dieser deutschen Formulierung übersetzungstechnisch problemlos möglich. Alternativ könnte man ebenso gut „beilegen“ oder etwas salopp auch „zulegen“ sagen.

Auferlegen hat im Deutschen hingegen die (hier irreführende) Konnotation, dass es sich um etwas Belastendes, Beschwerendes handeln muss. Diese Konnotation besitzt das Verb imponere im Lateinischen zwar sehr häufig auch, aber in der Verbindung mit Namen eben gerade nicht. Deshalb wäre die (scheinbar) „wörtlichere“ Übersetzung mit auferlegen an dieser Stelle regelrecht falsch, weil sie den Sinn der Aussage in eine Richtung verschiebt, die sie im Lateinischen nicht hat.--Jordi (Diskussion) 03:08, 26. Feb. 2013 (CET)

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2013

Pauklenschlag in Rom: der Papst tritt zum 28.02.2013 ab. Meldung wurde mittlerweile bestätigt. Damit gibt es im Frühjahr ein Konklave. Sollte man jetzt schon einen Artikel fürs anstehende Konklave anlegen? --H.A. (Diskussion) 12:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Zum jetzigen frühen Zeitpunkt kann da allerdings nicht mehr drin stehen, als in diesem allgemeinen Artikel. Solange zum kommenden Konklave noch keine konkreten Informationen bekannt sind, kann kein Artikel angelegt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Service: den Artikel Konklave 2013 gibt es schon, da war jemand schneller als man hier Fragen stellen kann ;-) --FordPrefect42 (Diskussion) 15:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Frankfurter Allgemeine schreibt: "13.29 Uhr:Der einzig dokumentierte, freiwillige Rücktritt der römisch-katholischen Kirchengeschichte ist einhellig für das Jahr 1294 belegt. [...] Weitere Rücktritte fallen in die Zeit des Schismas und sind entsprechend nicht allgemein anerkannt. (Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-ruecktritt/papst-ruecktritt-aus-heiterem-himmel-12058918.html) - gleich zu Beginn des Wikipedia-Artikels wird aber auf den Rücktritt Gregor XII. verwiesen, also auf solch einen Schisma-Fall. Ich kenne mich nicht gut genug aus, würde aber der FAZ in "Papst-Fragen" vertrauen? --79.238.81.146 14:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung soll Autorität in „Papst-Fragen“ besitzen? Am Ende zählt sie vielleicht noch als Fachliteratur? *kopfschüttel* --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:14, 11. Feb. 2013 (CET)

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Passives Wahlrecht

Kann theoretisch ein verheirateter Mann Papst werden? Ohne Quelle finde ich diesen Abschnitt äußerst problematisch.--Christian1985 (Disk) 21:23, 11. Feb. 2013 (CET)

So ("Theoretisch kann jeder männliche Katholik zum Papst gewählt werden. Faktisch hat jedoch nur ein am Konklave teilnehmender Kardinal Wahlchancen.") scheint er auch nicht zu stimmen, zum einen Spekulation (...Wahlchancen), zum anderen bin ich mir sicher, daß die Priesterweihe erforderlich ist. Ich sehe nach einem Beleg (und ja, insoweit könnte m.E. zwar auch ein verheirateter Priester (und die gibt es ja) gewählt werden, aber andererseits könnte die notwendige Weihe zum Bischof (m.E. nur unverheiratet möglich) behindert oder verhindert sein ... aber wohl eher sehr unwahrscheinlich). Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 22:08, 20. Feb. 2013 (CET).

Tja, meine obige Einlassung war wohl irrig: "Gewählt werden kann grundsätzlich jeder katholische männliche getaufte Christ. De facto hat sich aber die Praxis herausentwickelt, nur einen der versammelten Kardinäle zum Papst zu wählen; das letzte Mal wurde im Spätmittelalter jemand gewählt, der nicht Mitglied des Kardinalskollegiums war." - immerhin etwas gelernt. Im Falle der Papstwahl kann somit jeder der Genannten zum Bischof geweiht werden, um das Amt anzutreten. Ich habe entsprechend ergänzt, das "getaufte" aufgenommen, obwohl evtl. entbehrlich, da m.E. so besser zum Ausdruck kommt, daß der Papst nicht "katholisch getauft" worden sein muß, sondern eben "nur" getauft und im Zeitpunkt der Wahl Katholik sein muß. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 21:31, 22. Feb. 2013 (CET).

Nochmal zu dem "unverheiratet": sehe ich das richtig, dass es darüber keine Vorschrift gibt? Voraussetzung zum Papstamt ist natürlich die Befähigung zum Priesteramt, da ja spätestens bei Annahme der Wahl zum Papst die Bischofs- und damit ggf. auch die Priesterweihe nachzuholen sind. Aber da es per Zölibatsdispens, wenn auch extrem selten, auch verheiratete katholische Priester gibt, ist ein verheirateter Papst damit nicht von vorneherein ausgeschlossen. Oder ist es so, dass es für Bischöfe tatsächlich keinen Zölibatsdispens geben kann? Wenn ja, wo wäre dies festgelegt? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Gemäß can. 1024 CIC ist die Voraussetzung für den Empfang des Weihesakraments, ein getaufter Mann zu sein. Die Ehelosigkeit hängt mit dem Zölibatsversprechen zusammen, das in der Lateinischen Kirche üblicherweise von Weihekandidaten gefordert wird. Aber das ist lediglich eine Tradition und nicht unumstößlich. Daher dürfte es auch für den Papst bei diesen beiden „harten Kriterien“ bleiben. --$TR8.$H00Tα {#} 18:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich gebe zu bedenken, daß der Bischof mystisch oder symbolisch seine Diözese ehelicht. M. E. wird man daher keinen verheirateten Priester zum Bischof bestimmen. In den Ostkirchen werden die Bischofsämter aus dem zölibatären Mönchsstand „besetzt“.

(a) Zur Frage: Gibt es verheiratete katholische Priester und Bischöfe? Ja, die gibt es. Für den Übertritt von verheirateten anglikanischen Priester und Bischöfe wurden durch die Apostolische Konstitution Anglicanorum coetibus am 15. Januar 2011 das Personalordinariat Unserer Lieben Frau von Walsingham für Großbritannien, am 1. Januar 2012 das Personalordinariat Kathedra Petri für die USA und am 15. Juni 2012 das Personalordinariat Unserer Lieben Frau vom Kreuz des Südens für Australien errichtet.

(b) Zur Frage: Kann einem verheirateten Papst-Kandidaten ein Dispens#Kanonisches Recht hinsichtlich des Zölibats erteilt werden? Für manche kirchlichen Gesetze ist die Dispensvollmacht dem Apostolischen Stuhl vorbehalten. Darunter fällt u. a. für Priester auch das Zölibatsdispens.Hemeier (Diskussion) 01:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Daß es bereits verheiratete Priester und durch Anglicanorum coetibus auch Bischöfe gibt, ist unbestritten, da die Kirche in diesem Fall das Eheband nicht lösen will. Sie bleibt jedoch bei der Tradition, im Regelfall nur unter den zölibatär Lebenden die Priester zu erwählen. --Turris Davidica (Diskussion) 02:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Es gibt keine verheiratetetn Bischöfe, auch nicht durch Anglicanorum coetibus. Die Ordinarien der Personalordinariate sind kirchenrechtlich keine Bischöfe und bekommen auch keine Bischofsweihe, da sie verheiratet sind und eine Zölibatsdispens für Bischöfe unter keinen Umständen erteilt wird. Siehe Pressemitteilung des Hl. Stuhls, 15. Januar 2011, engl. und Comunicato della Sala Stampa della Santa Sede. L’Ordinariato Personale di Nostra Signora di Walsingham in Inghilterra e Galles, 15. Januar 2011, ital.. Einzig allein möglich ist die Zölibatsdispens bei der Diakon- und Priesterweihe.--Th1979 (Diskussion) 02:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Quetsch: Der richtige Link auf die Pressemitteilung ist hier zu finden Pressemitteilung des Hl. Stuhls, 15. Januar 2011, engl.. Hemeier (Diskussion) 20:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Es gibt für Bischöfe keinen Zölibatdispens. Das besagt jedoch lediglich, dass es in keinem Fall erlaubt sein kann, einen verheirateten Mann zum Bischof zu weihen. Die Gültigkeit (=sakramentale Wirkung) ist davon jedoch nicht betroffen. Jesus selbst hat mit Simon Petrus einem verheirateten Mann das Papst- und Bischofsamt übertragen. Viele der anderen Apostel – die ersten Bischöfe – waren ebenfalls verheiratet. In (1 Tim 3,2 ) ist beispielsweise auch ausdrücklich von „nur einmal verheiratet[en]“ Männern die Rede. So war es Tradition in den ersten Jahrhunderten der Kirche. Der Zölibat hat sich erst später in der Tradition herausgebildet. -- $TR8.$H00Tα {#} 11:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Dann darf ich zusätzlich auf den Fall Emmanuel Milingo verweisen, auch wenn der etwas anders gelagert ist. Dessen Eheschließung (NACH der Bischofsweihe) wurde seitens der RK Kirche als ungültig angesehen und der Mann schlußendlich (auch wegen anderer Sachverhalte) exkommunziert und laisisiert.--Th1979 (Diskussion) 12:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Das ist schon allein dadurch ein ganz anderer Fall, da die Bischofsweihe vor der Eheschließung stattgefunden hat. Beim Papstwahlkriterium geht es ja gerade um die entgegengesetzte Reihenfolge. Dass die Eheschließung ungültig wäre, ist im Artikel nicht dargestellt. Wenn dem so ist, kann das allerdings verschiedene Gründe haben. Auf die sakramentale Gültigkeit der Ehe (sofern alle anderen Kriterien erfüllt sind) dürfte die Weihe meines Wissens keine Auswirkungen haben. Erlaubt ist sie dagegen nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 13:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Mein Kommentar war auch nicht als Einschränkung gemeint, sondern lediglich als Zusatzinformation gedacht, um zu verdeutlichen, dass sich Bischofsweihe und Ehesakrament sowohl kirchenrechtlich als auch dogmatisch beißen. Vielleicht war mein Einleitungssatz in dem Sinne missverständlich zu lesen.--Th1979 (Diskussion) 18:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Berichtigung wg. Anglicanorum coetibus. Zu dem verheirateten Bischof: iMHO wird die Eheschließung deshalb als ungültig angesehen, weil die Priesterweihe (neben anderen) ein Ehehindernis ist. In dem Fall läge es aber an der Priesterweihe, nicht an der Konsekration zum Bischof.--Turris Davidica (Diskussion) 23:15, 16. Mär. 2013 (CET)

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Etymologie des Wortes

Die allermeisten Hinweise auf den Ursprung des Wortes Konklave von cum claudere sind aus der deutschen Wikipedia zitiert. In der englischen Wikipedia ist con clave als Ursprung angegeben. Was stimmt denn jetzt? Gibt es Quellenangaben für die richtige Variante? Gruß, Tobias --87.78.48.148 22:22, 14. Feb. 2013 (CET)

Es hilft, diese Diskussionsseite zu lesen: vgl. den Abschnitt #Etymologie. --4omni (Diskussion) 15:00, 16. Feb. 2013 (CET)

Und es hilft, mal ins ethymologische Wörterbuch reinzuschauen: [4]. Ich füge daher auch zum Artikel diesen Link ein. Überhaupt wäre es angebracht, überall, wo es um Wortbedeutungen/Wortgebrauch geht, einen solchen Link - für die deutsche Sprache also zum Standardwerk Sprachgeschichte, dem Grimmschen Wörterbnuch, das jetzt als Digitales Wörterbuch der Deutschen Sprache verfügbar ist - einzufügen. Für andere Spprache (nur als Hinweis, da hier auf das Englische verwiesen wurde) muß man eben in den ethymologischen Werken zur betreffebnden Sprache nachschauen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:15, 16. Feb. 2013 (CET)

In Bezug auf die Erläuterung, dass „cum clave“ eine falsche Herleitung sei, überrascht mich der Deutschsprachige Blog von Radio Vatikan unter http://blog.radiovatikan.de/wie-ein-papst-gewaehlt-wird/ (abgerufen 20.02.20013, 19:00 Uhr), wo es ausdrücklich heißt „Hinter verschlossenen Türen – cum clave: ...“. Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht völlig irren, sollte das Substantiv „conclave“ aus „cum clave“ (vgl. clavis) entstanden sein. Dies würde bedeuten, dass „cum clave“ eigentlich die ursprünglichere Form und nicht die falsche ist! --HubiB (Diskussion) 19:15, 20. Feb. 2013 (CET)

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Konklave im Film

Fehlt da nicht noch Habemus Papam – Ein Papst büxt aus? Bin mir recht sicher, dass dort am Anfang das Konklave eine wesentliche Rolle spielt. (nicht signierter Beitrag von 87.78.83.42 (Diskussion) 17:02, 16. Feb. 2013 (CET))

Nicht nur am Anfang. Film ist ergänzt. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 26. Feb. 2013 (CET)

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Film

Als Urbeber der letzten Änderung zum Unterkapitel "Darstellung im Film" bin ich überrascht, dass diese von Benutzer FordPerfect42 gelöscht wurde, mehr noch über die Begründung. Ich will hier keinen Edit-War eröffnen, aber mal darlegen, warum ich das hereingesetzt habe. In diesem Film werden gleich mehrere außergewöhnliche, aber mögliche Besonderheiten eines Konklaves szenisch umgesetzt: 1. Wahl eines Ausländers, 2. Wahl eines Ostkirchen-Bischofs, 3. Wahl des "eigenen" Vornamens als Papstname, 4. das Wahlverfahren der Akklamation. Im Hauptartikel zum Film In den Schuhen des Fischers werden diese Punkte nicht als Besonderheiten erwähnt, brauchen sie dort auch nicht. Mir bleibt völlig schleierhaft, wieso diese Angaben "keinen direkten Bezug zum Konklave" haben. Direkter geht's doch wohl nicht, auch im Vergleich zu den Angaben bei den anderen genannten Filmen. Bei enger Auslegung kann man natürlich fragen, ob fiktive Darstellungen eines Konklaves überhaupt in einem Artikel zum echten Konklave etwas zu suchen haben. Wenn nicht, müsste man aber das ganze Unterkapitel entfernen. --80.131.218.117 14:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte meinen Revert ja schon begründet, und ich bin auch gerne bereit das noch ausführlicher zu tun, als es in der Zusammenfassungszeile möglich ist. Zum einen: dieser Film hat einen eigenen Artikel, daher ist dies auch der "natürliche" Ort, Detailinformationen dort unterzubringen. Dass die Informationen derzeit nicht in diesem Artikel stehen ist kein Argument, sie dort nicht zu ergänzen. Zum anderen: dieser Artikel hat das Konklave zum Thema, also die Versammlung des Kardinalskollegiums und die Wahl der Päpste. Die konfessionelle Herkunft und die Wahl des Papstnamens haben IMHO mit der Person und dem Pontifikat des Papstes zu tun, mit dem Konklave aber höchstens indirekt. Auch aus diesem Grund würde ich die Informationen eher beim Artikel über den Film verorten. Aber das ist meine persönliche Meinung, wenn das mehrheitlich anders gesehen wird, werde ich nicht opponieren.

Bezüglich der allgemeinen Frage: ein Konklave ist eine nichtöffentliche Veranstaltung, insofern ist ein Hinweis darauf, wo man sich vom Ablauf eines Konklaves (wenn auch nur fktiv oder nachgestellt) einen bildlichen Eindruck verschaffen kann, in erster Linie ein toller Service für den Leser. Enzyklopädische Information im engeren Sinn ist es nicht, ich sehe aber auch keine Notwendigkeit dafür, den Abschnitt zu entfernen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2013 (CET)

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Wählbarkeit

Grundsätzlich wählbar ist nach diesen Wahlregeln jeder ledige römisch-katholisch getaufte Mann... Muss er unbedingt römisch-katholisch getauft sein? Er könnte doch auch konvertiert sein, oder nicht? --80.131.217.241 10:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Es gibt keine römisch-katholische, nur eine christliche Taufe. Wenn ein orthodoxer oder evangelischer Christ zum Katholizismus konvertiert, wird er nicht neu getauft. Insofern müsste die Formulierung lauten "... jeder ledige römisch-katholische und getaufte Mann ..." --FordPrefect42 (Diskussion) 10:59, 1. Mär. 2013 (CET)

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nochmal zu Konklave#Aktives Wahlrecht

Wie oben unter Diskussion:Konklave#Aktives Wahlrecht schon gefragt: wie werden die "max. 120" von ggf. mehr Kardinälen festgelegt/festgestellt?

Würden ggf. doch alle wählen dürfen, wäre ja die Regel überflüssig! --kai.pedia (Dis.) 17:53, 4. Mär. 2013 (CET)

oder ist das keine Wahlvorschrift im eigentlichen Sinne sondern eine Vorgabe für den Papst bei der Ernennung von Kardinälen? - seit wann gibt es Vorschriften für den Papst?? wer sollte ihn "schimpfen"? --kai.pedia (Dis.) 17:59, 4. Mär. 2013 (CET)

Na die spielen Reise nach Jerusalem und wer keinen Stuhl bekommt, darf nicht mitmachen ;)

Natürlich ist das keine zur Wahlzulassung geltende Grenze, jeder Kardinal unter 80 Jahren ist grundsätzlich wahlberechtigt. #33 von Romano Pontifici Eligendo besagt, dass die Anzahl der wahlberechtigten Kardinäle 120 nicht übersteigen darf. Ausschlaggebend für die Anzahl der Kardinäle sind die vom Papst durchgeführten Kreierungen und wenn er nunmal so viele kreiert, dass die Maximalzahl überschritten wird, dann macht er das eben. Es steht dem Papst ja auch jederzeit frei, die Begrenzung per Gesetz anzuheben (wie Paul VI. es ja getan hat) oder auch ganz aufzuheben. -- $TR8.$H00Tα {#} 18:38, 4. Mär. 2013 (CET)

ok, es ist also eigentlich keine Formalität der Wahl - und gehört streng genommen auch nicht in Konklave - sondern eine Empfehlung eines Papstes (eben von Paul VI.) an sich und seine Nachfolger, an die sich etwa JP II sich schon mal nicht hielt - was aber auch nicht musste...

Frage zur Aktualität: wieviele wahlberechtigte Kardiäle gibt es jetzt (=haben wir in Wiki z. B. ne Liste dazu? - das "wahlberechtigt" müsste doch via Formel zu ermitteln sein, weil fix am Alter hängend = die Liste würde sich selbst aktualisieren...)--kai.pedia (Dis.) 18:47, 4. Mär. 2013 (CET)

Es ist seit Johannes Paul II. eigentlich keine Empfehlung mehr, sondern eine echte Vorschrift (Universi Dominici Gregis Nr. 33: "Die Höchstzahl der wahlberechtigten Kardinäle darf nicht mehr als 120 betragen.") JPII hat es nicht davon abgehalten, davon abzuweichen, aber eben nur kurzfristig, weil abzusehen war, dass innerhalb weniger Wochen wieder einige Kardinäle die Altersgrenze überschreiten würden. – Zur Frage nach der Aktualität siehe Liste der Kardinäle sowie speziell Konklave 2013. So ganz nach Formel geht es für das anstehende Konklave nicht, da als Stichtag der Tag vor dem Eintritt der Sedisvakanz gilt, also der 27. Februar. Daher darf z.B. Walter Kasper, der am 5. März Geburtstag hat, gerade noch mitwählen, obwohl er bei Beginn des Konklaves dann schon über 80 sein wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:59, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Bestimmung ist zwar eine Vorschrift, aber nur so lange, bis ein neuer Papst eine andere Vorschrift erlässt. Streng genomen gelten solche Vorschriften also immer nur für das nächste Konklave. --217.87.38.31 20:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Das ist banal, jedes Gesetz gilt solange bis es geändert oder abgeschafft wird. Universi Dominici Gregis ist seit 1996 in Kraft, und es ist eine so grundlegende Zusammenstellung der Regelungen zur Papstwahl, dass sie sicher nicht nur für das nächste Konklave geplant war. Benedikt XVI. hat die Konstitution auch nur zweimal in Details modifiziert. Klar ist aber auch: der Papst macht die Regeln, und Regeln kann man ändern. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:05, 6. Mär. 2013 (CET)

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Schändung der Leiche Innozenz III.?

Der Artikel erwähnt quellenlos eine Schändung der Leiche Papsts Innozenz III. („Nach dem Tod Papst Innozenz III. wurde sein Leichnam von der Bevölkerung Perugias geschändet. Aus Angst vor Übergriffen der Bevölkerung haben sich die 19 Papstwähler einschließen lassen.“). Ich finde weder im Artikel Innozenz III. (Papst) noch im LexMA eine Bestätigung dafür. Kann jemand mit verlässlichen Quellen aufwarten? Andernfalls entfernen wir besser die Passage. --GDK Δ 01:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Catholic Encyclopedia weiß auch nichts von einer Schändung. Auch die weiteren Angaben erscheinen zweifelhaft: Die Zahl von 19 Papstwählern widerspricht den Angaben bei en:Papal election, 1216. Und laut [5] waren es wohl weniger die Kardinäle, die sich einschließen ließen, sondern: "Wohl aus Angst, die Wahl des neuen Pontifex könne zu lange dauern oder von außen beeinflußt werden, wurden die Kardinäle durch die Peruginer eingeschlossen." --FordPrefect42 (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Satz umformuliert und die angebliche Schändung rausgelassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 12:00, 17. Dez. 2014 (CET)

eingemauert

Früher (ab Sommer 1270) wurden die Kardinäle eingemauert, das war zumindest auch 1958 noch so. Das ist heute wohl nicht mehr so. Kann jemand sagen, wann dieser Brauch abgeschafft wurde und warum, und dies bitte im Artikel ergänzen? --Grussworte (Diskussion) 12:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Wo bitte steht in deiner Quelle, dass das Konklave 1958 eingemauert worden wäre? --FordPrefect42 (Diskussion) 13:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung, ich hatte 2x den gleichen Link kopiert, ich hab es nun korrigiert. Auch wurden (bei einer der Wahlen) 1978 zumindest die Fenster zugemauert. Ich meine, es gibt auch Fernsehbilder aus 1978, die zeigen, wie eine Tür zugemauert wurde. --Grussworte (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, als wie verlässlich man die Quelle [6] ansehen soll. Da steht zwar, das Tor sei zugemauert worden, aber da steht auch „wie es auch jetzt, nach dem Rücktritt Benedikts XVI. wieder sein wird“ – und das ist eindeutig falsch. Insofern die Frage, ob „zugemauert“ hier wörtlich oder symbolisch zu verstehen ist. Die Fotostrecke zeigt auch nur, dass 1978 das Konklave versiegelt (Bild 4), nicht jedoch vermauert wurde. Bei den Fernsehbildern könnte vielleicht auch eine Verwechslung mit dem Heiligen Jahr vorliegen, nach dessen Ende früher die Heilige Pforte wieder zugemauert wurde. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:09, 13. Mär. 2013 (CET)

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Etymologie

Würde Konklave (cum clave) "mit dem Schlüssel" bedeuten, wäre wohl der reine ablativus instrumentalis verwendet worden. Ich vermute, dass 'cum clave' eher etwas wie 'zusammengeschlossen' bedeutet, einen Beleg habe ich dafür allerdings nicht. --87.175.17.159 21:13, 9. Mai 2017 (CEST)

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Regeländerungen

Ich stolpere jedesmal über diesen Abschnitt: im 2. Teil klingt es so, als habe Benedikt XVI. alles von Johannes Paul II. über den Haufen geschmissen. Dann stellt sich heraus, daß eigentlich nur die Auswahlmöglichkeiten der Kardinäle gestrichen wurden: 2/3 gelten nach wie vor für die ersten (30 - 33) Wahlgänge, danach gibts Stichwahlen. (Ob die 2/3 auch nach Johannes Paul II. Regelung bei Stichwahl nötig waren, geht nicht aus dem Text hervor.) Alles etwas schwierig und undurchsichtig formuliert (und nicht ganz korrekt, weil ein Papst nie mehr "bestimmt" werden soll).

Ob ein listenähnliches Aufreihen der einzelnen Punkte sinnvoll wäre, weiß ich nicht, zumindest als Konzept aber könnte es hilfreich sein.

Ein weiterer Punkt ist "Normas nonnullas" - ich meine, daß wenigstens das damit ermöglichte Vorziehen des Konklaves erwähnt werden sollte, mE. ist da der Link alleine etwas mager. (Übrigens ein weiterer Beweis dafür, daß die Katholische Kirche durchaus und bis zur Spitze hinauf sehr flexibel und aktuellen Erfordernissen gegenüber sehr aufgeschlossen ist, wenn es nicht gerade um Glaubensinhalte geht.) --Skipper Michael - Diskussion 23:34, 26. Feb. 2013 (CET)

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Futur -> Präsens?

Testor Christum Dominum, qui me iudicaturus est, me eum eligere, quem secundum Deum iudico eligi debere („Ich rufe Christus, der mein Richter sein wird, zum Zeugen an, dass ich wähle, von dem ich glaube, dass er nach Gottes Willen gewählt werden muss.“) Müsste es nicht heißen: "(...) der mein Richter ist (...)"? S3r0 (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Nein, die Übersetzung ist richtig. Iudicaturus ist Partizip Futur Aktiv 1. Person Singular, vgl. zu dieser in der deutschen Sprache nicht möglichen Form und ihrer Übersetzung: Partizip Futur Aktiv. --Andrsvoss (Diskussion) 16:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Es heißt wörtlich: „Ich rufe Christus, den Herrn, der mich richten wird, als Zeugen an, dass ich den wähle, von dem ...“

"qui ... iudicaturus est." ist die 3. (nicht die 1.) Person Singular des "umschreibenden Futurs" ("Coniugatio periphrastica") von iudicare (richten), das mit Hilfe des Partizips Futur gebildet wird.

@ Benutzer:Andrsvoss: Deine Übersetzung mit dem deutschen Futur ist zwar richtig, nicht aber die o.a. Begründung - aber möglicherweise war "1." auch nur ein Tippfehler. Ein "Partizip Futur aktiv 1. Person Singular" gibt es jedenfalls nicht, es müsste heißen "Partizip Futur (aktiv) Nominativ Singular maskulin".

NB: Die Übersetzungen von "Dominum" und "eum" wurden ergänzt.

Liebe Grüße Roland Scheicher (Diskussion) 11:06, 17. Dez. 2014 (CET)

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Doppelungen des Ablaufes

Im Artikel wird der Ablauf des Prozederes nach der erfolgten Wahl fast identisch, doppelt abgehandelt. Einmal im Abschnitt "Ablauf" und dann im Abschnitt "Wahlannahme und Proklamation" Das müsste zusammengefasst werden --Jogo30 (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2013 (CET)

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Hermetische Abriegelung

Mich würde mal interessieren, wie hermetisch abgeriegelt die Kardinäle während des eigentlichen Wahlvorgangs tatsächlich sind. Kein Telefon, kein Funk, keine Personen außer den Kardinälen selbst - schön und gut - aber die sind ja nun mal nicht mehr die Allerjüngsten, und mir erscheint es nicht ausgeschlossen, daß mal einen ein Schwächeanfall oder auch ernsthafte Herzprobleme überkommt. Was dann? Oder auch mal was ganz profanes: Gibt es in der Sixtina sanitäre Einrichtungen? Auch ein Kardinal muß mal. --89.204.155.165 20:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung, meine erste Frage hat sich erledigt - wurde unter dem Punkt "Glocken" abgehandelt. Habe ich erst eben entdeckt, da ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses dieses Thema unter "Glocken" nicht vermutet hatte (warum eigentlich nicht, die Telefonklingel wurde im Bundespost-Amtsdeutsch ja auch als Glocke bezeichnet).--89.204.138.193 12:41, 16. Mär. 2013 (CET)

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Stimmzettelvordruck

Laut "Universi Dominici Gregis" nur "Eligo in Summum Pontificem" ohne "R. D. Card.", was längst überholt ist. Ist jetzt korrigiert. --Dsdvado (Diskussion) 11:48, 5. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 13:44, 28. Jun. 2022 (CEST) --CRolker (Diskussion) 17:07, 30. Mai 2022 (CEST)

Römisch-Katholische Kirche?

Es ist jedes )männliche, ...) Mitglied einer katholischen (also unierten) Kirche wahlfähig. In diesem Fall müsste bei der Verkündigung das 'sanctae romanae ecclesiae' entsprechend abgeändert werden. Es gibt ja auch wahlberechtigte Kardinäle, die nicht der römisch-katholischen Kirche angehören, also einen vom römischen abweichenden Ritus und Kirchenrecht haben (Ukrainisch-katholische, Syro-malabarische, Maronitische u.a. Kirchen). (nicht signierter Beitrag von 217.149.172.56 (Diskussion) 02:27, 15. Apr. 2019 (CEST))

Das ist zwar alles Theorie, aber: Kardinäle hat aber nur die lateinische Kirche. Nur im Codex iuris canonici finden sich dazu Normen. Die Ostkirchen kennen dieses Amt nicht. Der Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium erwähnt die Kardinäle ausschließlich bei der allgemeinen Beschreibung der Gehilfen des Bischofs von Rom in can. 46 § 1. Mithin sind auch die zu Kardinälen ernannten Bischöfe der nicht lateinischen Kirche Kardinäle der Heiligen Römischen Kirche. --Andrsvoss (Diskussion) 12:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

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Camera lacrimatoria

Sollte die nicht eher als „Kammer des Weinens“ statt „Zimmer der Tränen“ übersetzt werden? Sonst müsste die doch lacrimarum heißen, oder? „Weinkammer“ natürlich nicht :) --Thorbjoern (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

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30 bzw. 33

Immer wieder taucht im Text das Zahlenpaar "30 bzw. 33" auf, ohne dass irgendwo erklärt wird, wieso da 2 Zahlen gelten bzw. wann welche Zahl gilt. --RokerHRO (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das ergibt sich aus der komplizierten Regelung über den Beginn der Wahlgänge, aber vermutlich stimmt das in dieser Form sowieso nicht mehr. Aber von Anfang an: Im Abschnitt über die allgemeinen Regeln der Papstwahl steht: „Sofern bereits am ersten Tag mit der Wahl begonnen wird, wird nur ein Wahlgang abgehalten, danach gewöhnlich je zwei vormittags und zwei nachmittags.“ (Das entspricht Universi Dominici Gregis Nr. 63 u. 72). Der weitere Ablauf ergibt sich aus UDG Nr. 74: Nach drei Tagen einen Tag Pause, dann sieben Wahlgänge, wieder ein Tag Pause, wieder sieben Wahlgänge, noch ein Tag Pause, und letztmals sieben Wahlgänge, bevor die Stichwahlregelung greift. Wenn am ersten Tag des Konklaves also noch kein Wahlgang stattfindet, ist alles klar, die Abfolge ist 0+4+4+4+0+7+0+7+0+7 = 33. Eine Unklarheit ergab sich aber in dem Fall, dass am ersten Tag bereits ein Wahlgang stattfand, ob dann dieser „angebrochene“ Tag bei den ersten drei Tagen mitzuzählen sei. Geht man davon aus dass er es ist, dann wäre der erste Ruhetag bereits am vierten Konklavetag einzulegen, womit sich folgende Abfolge ergäbe: 1+4+4+0+7+0+7+0+7 = 30. Laut [7] wurde allerdings am 16.04.2005 geklärt, dass die erste Pause nach den ersten drei vollen Wahltagen mit je vier Wahlgängen stattfindet, sprich: immer am fünften Tag des Konklaves. Somit ist in diesem Fall folgende Abfolge korrekt: 1+4+4+4+0+7+0+7+0+7 = 34. Statt "30 oder 33" muss es also korrekt "33 oder 34" heißen (vgl. [8]). --FordPrefect42 (Diskussion) 22:55, 14. Apr. 2021 (CEST)

Schön schön. Aber die Antwort, inkl. der Quellen, gehört in den Artikel, nicht auf die DS. :) --RokerHRO (Diskussion) 16:46, 20. Apr. 2021 (CEST)

Schon klar, ich kam nur nicht gleich dazu. ;-) Außerdem wollte ich den Mitautoren Gelegenheit geben, sich zu der Frage zu äußern. Mir ist allerdings meinerseits nicht klar, wo die Angabe herkam, dass sich die Wahlgänge bis zu den Stichwahlen "über neun bis zwölf Tage erstrecken". Nach meiner Rechnung sind es fix zwölf Tage, bzw. unter Berücksichtigung der Unklarheit vor 2005 allenfalls elf. Wie man auf neun oder zehn Tage kommen kann, verstehe ich nicht, daher habe ich den Satz auskommentiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:08, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ach so, jetzt sehe ich es: in UDC 74 heißt es nach den ersten drei Tagen „höchstens einen Tag unterbrochen“ („summum unius diei intermittuntur“), obwohl diese Einschränkung nicht dem Wortlaut von Normas nonnullas entspricht. Für die weiteren Unterbrechungen nach je sieben Wahlgängen ist dazu keine Aussage getroffen, soweit ich sehe. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:28, 20. Apr. 2021 (CEST)

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Kardinäle kreiert oder ernannt?

Ein evangelischer Pfarrer Benutzer:Dietrich, hat hier den Text geändert: Kardinäle würden kreiert. Meine Korrektur auf ernannt, wurde von ihm wieder zurückgesetzt. Da ich mit nicht auf einen Edit-War einlassen will, stelle ich das hier zur Diskussion: Nach meinem Dafürhalten ist mit der Formulierung, Kardinäle würden kreiert, eine negative Wertung verbunden, was gegen das WIKIPEDIA-Neutralitätsgebot verstößt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das mag für Unkundige vielleicht so sein, trotzdem ist es der offizielle Sprachgebrauch: "Die Neuen werden bei ihrer Aufnahme ins Kardinalskollegium nicht zum Kardinal "ernannt" und schon gar nicht geweiht: Sie werden "kreiert" – also geschaffen." [9]. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:35, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, ich hatte das mit Verweis auf CIC 351, § 2 revertiert: «Cardinales creantur» [10], bzw. «Die Kardinäle werden kreiert» [11]. Vor der Kreierung steht die «Erhebung» (CIC 351, §§1+3). Ich halte die Übernahme des eigenen Sprachgebrauchs der römischen Kirche hier nicht für problematisch und von meiner Seite schon gar nicht für despektierlich. -- Dietrich (Diskussion) 09:41, 29. Okt. 2021 (CEST)

Okay, um Mißverständnisse bei dieser Formulierung zu vermeiden, füge ich als Anmerkung ein: Im Kanonischem Recht CIC 351, § 2 heißt es "Die Kardinäle werden kreiert durch Dekret des Papstes, das vor dem Kardinalskollegium verkündet wird, von der Verkündung an haben sie die im Gesetz umschriebenen Pflichten und Rechte." Dem geht lt. § 3 die Erhebung zur Kardinalswürde durch den Papst voraus, die Kreierung wird verkünet. [12] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:00, 29. Okt. 2021 (CEST)

Einen Hinweis in dieser Ausführlichkeit fände ich im Artikel Kardinal besser angebracht. Im vorliegenden Artikel geht es nicht um Kardinalskreierungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:08, 29. Okt. 2021 (CEST)

Sie sind ja nicht daran gehindert, den Hinweis auch im Artikel Kardinal einzufügen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:25, 29. Okt. 2021 (CEST)

Aus der Sicht des Juristen:
Zum Hauptpunkt der Diskussion: Der Terminus technicus im CIC ist creantur. Die amtlichen Übersetzung in die mir persönlich zugänglichen Sprachen (Mandarin und Russisch müsste jemand nachtragen) lauten: are created (Englisch), sont créés (Französisch), werden kreiert (Deutsch), vengono creati (Italienisch), são criados (Portugiesisch) und son creados (Spanisch). Ich sehe keinen tragfähigen Grund, hier einen eigenen Begriff zu bilden oder eine bessere deutsche Übersetzung vorzuschlagen.
Zum Nebenpunkt der §§ 1 und 3 des can. 351: § 1 definiert, welche Qualitäten die (künftigen) Kardinäle haben sollen. Das Verb promoveantur ist hier im Deutschen mit „erhoben werden sollen“ übersetzt, stellt wie der Originaltext mit der Verwendung des Konjunktiv Präsens Passiv also auf eine Eigenschaft ab, die im Hinblick eine in Zukunft zu erduldende (Passiv) Handlung besteht. Eine dem creantur aus § 2 vorausgehende Ernennung ist damit nicht angesprochen. § 3 handelt ausschließlich vom Phänomen des Kardinals in pectore. Hier stellt annuntiaverit mit dem Perfekt Konjunktiv Aktiv darauf ab, das die creationem (Kreierung nach § 2) bereits erfolgt ist, der römische Bischof aber den Namen in pectore sibi reservans (für sich behält). Auch hier wird keine der Kreierung vorangehende Ernennung angesprochen. --Andrsvoss (Diskussion) 12:15, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das LThK 3 hat für das lateinische creare, creatio "Ernennung"/"ernennen" ("Bedingungen für die Ernenennung z.K. sind Priesterweihe usw.", "Der Papst ernennt die Kardinäle frei, Inhaber bestimmter Diözesen oder Kurienämter werden allerdings üblicherweise z.K. erhoben" und "es gibt die geheime Ernennung (in petto)" ({{LThK|[[Rudolf Michael Schmitz|Kardinal. II. Geltendes Recht|3|5|1231}}). "Kreieren" hat im Deutschen heute eine etwas andere Bedeutung ("einen Stil, eine neue Mode, etwas Persönliches kreieren"), so dass die Vokabeln bei vielen Lesern falsche Konnationen erzeugen. Der Duden nennt als Synonyme für "kreieren": ausklügeln, designen, eine Erfindung machen, sich einfallen lassen, entdecken, entwerfen, entwickeln, erdenken, erfinden, ergrübeln, erklügeln, gestalten, gründen, hervorbringen, ins Leben rufen, konstruieren, konzipieren, schaffen, sich überlegen, generieren, ausklamüsern, austüfteln, stylen, schöpfen.Was haltet ihr von ernennt ("kreiert") im Artikel?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:52, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das erscheint mir bedenklich. Creantur ist im CIC Hapax. Auch andere Formen von creare (außer creator für den Schöpfer der Welt) kommen nicht vor. Es ist also ein Spezialbegriff für die Schaffung von Kardinälen. Ernennen nennt das CIC nominare, wenn beispielsweise von Kaplänen (ca. 317), Synodalen (can. 344), Generalsekretären (ca. 348), Generalvikaren (can. 477), Mitgliedern des Priesterrats (can. 497), Pfarrern (can. 525 und can. 1747), Pfarrverwesern (can. 544), Kirchenanwalt und Bandverteidiger (can. 1435) oder Sachverständigen (can. 1575) die Rede ist. Die sprachliche Besonderheit der Schaffung von Kardinälen im Original muss auch in der deutschen Übersetzung zum Ausdruck kommen, mag sie auch außerhalb des Kontext des CIC eine andere Konnation haben. --Andrsvoss (Diskussion) 15:33, 29. Okt. 2021 (CEST)

[Nach BK] Ja, genau deswegen mein Vorschlag, den hapax-Begriff mit zu nennen: ernennt ("kreiert"), um den terminus technicus als solchen kenntlich zu machen, aber die falsche umgangssprachliche Konnotation zu vermeiden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ist denn der Codex des Kanonischen Rechtes auf vatican.va keine amtliche, letztlich quasi verpflichtende Übersetzung? -- Dietrich (Diskussion) 16:36, 29. Okt. 2021 (CEST)

Bei der Frage der Verbindlichkeit der Übersetzung bin ich überfragt. Der Autor des LThK-Artikels ist heute ein eher traditionalistisch ausgerichteter Priester, damals war er junger akademischer Kirchenrechtler. Er benutzt "ernennt/Ernennung" für den Sachverhalt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 29. Okt. 2021 (CEST)

Juristisch verbindlich ist nur der lateinische CIC, man spricht von nicht amtlichen Übersetzungen. Diese aber werden von den Bischofskonferenzen gefertigt und anschließend von Rom genehmigt, von daher kann man auf die schon einiges geben. --Josefma (Diskussion) 17:04, 29. Okt. 2021 (CEST)

Rudolf Michael Schmitz müsste die nicht amtliche Übersetzung gekannt haben, aber wählte doch andere Begriffe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:11, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das ist das bekannte Problem bei der Übersetzung_(Linguistik)#Doppelte_Bindung: Entweder die charakteristischen Eigenschaften der Ausgangskultur und -sprache nahebringen oder ein in der Zielkultur und -sprache unauffälliger und seinen Zweck gut erfüllender Text. --Andrsvoss (Diskussion) 19:38, 29. Okt. 2021 (CEST)

Genau. Mit meinem Voschlag ernennt ("kreiert") könnte man beides verbinden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 29. Okt. 2021 (CEST)

Da die Doppelformulierung im Artikel nun längere Zeit unbeanstandet geblieben ist und auch die Diskussion zur Ruhe gekommen ist, betrachte ich das als erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 13:44, 28. Jun. 2022 (CEST) --CRolker (Diskussion) 17:10, 30. Mai 2022 (CEST)

Nationales Vetorecht

Hatten wirklich einige Staaten (welche?) Vetorecht oder doch nur der Kaiser (immerhin galt der österreichische Kaiser ja als Nachfolger der Kaiser des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation)? --Roxanna 15:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich kann ich Dir in der kirchenrechtlichen Frage weiterhelfen? Stichwort Exklusive, natürlich ist diese pseudodemokr. Wahl (sehr alter weiser Männer!) der ewige Kampf zwischen früher Frankreich, Italien, Spanien und bei der nächsten Wahl vermute ich ein außereuropäisches Land evtl. USA, Mexico oder einen Inder, Schwarzafrikaner. Die Weichen werden jetzt schon bei den Kardinalernennungen gestellt (Hauen und Stechen) Einen dt. Papst wird es die nächsten 1.000 Jahr nicht mehr geben. Gruß--Bene16 20:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Leider ist Exklusive genau so lückenhaft. --Roxanna 20:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage nach dem "wirklich" bestehenden Vetorecht scheint mir Stand 2022 von den Artikeln Konklave und Exklusive so weit geklärt, wie das ohne Theoriebildung eben möglich ist; sowohl der Anspruch der Herrschaft auf das Recht als auch der kirchliche Widerstand gegen diese Rechtsauffassung (und Praxis) sind klar artikuliert, was nun "das Recht" war, läßt sich vermutlich nur in komplexerer Diskussion klären. In diesem Sinne "erledigt". :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2022 (CEST)

Stell die Frage doch im Portal Christentum. Hier gibt es einige excellente kirchenrechtlich versierte römisch-katholische Volltheologen. Gruß--Bene16 20:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ein Vetorecht hatte z.B. der Franz Josef, aber nicht in seiner Person als Kaiser von Österreich, sondern als Apostolischer König von Ungarn. (nicht signierter Beitrag von 213.23.11.46 (Diskussion) 13:58, 16. Okt. 2012 (CEST))

Die Darstellung hier unterscheidet sich deutlich von Mariano Rampolla del Tindaro. Dort ist das Vetorecht nur ein Konvention ohne Bindungskraft, hier eine feststehende Regel. Was stimmt denn nun? --Hansbaer (Diskussion) 22:29, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist, ob du ein de jure Vetorecht meinst. Da weiss ich kirchenrechtl. (Römisch-katholisches Kirchenrecht oder dergleichen) zu wenig Bescheid. Sternenklar ist jedoch, dass es ein de facto-Vetorecht gab, und zwar bei jedem Streitpunkt: Der weltliche Fürst musste halt einfach mit seiner Streitmacht anmarschieren und keine Angst vor der Exkommunikation haben... (je nachdem erhielt der Papst dann Sukkurs von anderen weltl. Fürsten oder nicht)--92.104.145.174 10:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Achtung! Beim Begriff "de jure" muss man kirchliches Recht und weltliches Recht unterscheiden. Dass ein solches Vetorecht nicht im Codex iuris canonici verbrieft ist, dürfte wohl auf der Hand liegen, da sich schon Päpste der Spätantike in Sachen Papst-wahlen gegen eine Einmischung von "Außen" gewehrt haben. Die staatliche Exklusive geht auf Karl V zurück - vgl. kurzer geschichtlicher Einwurf zur Entstehung der Exklusive in: Diskussion:Exklusive. Allerdings verbat sich bereits Julius III in seiner Bulle über die Reform der Papstwahl ausdrücklich den staatliche Einfluss auf die Papstwahl (vgl. Saegmüller: Die Papstwahlbullen und die Staatliche Exklusion, 1890, Seite 31).--2003:C2:DF28:F720:11E6:5D8:142D:F1C5 23:12, 2. Jun. 2020 (CEST)

In den Zeiten der Reichskirche war weltliche Einmischung bei der Papstwahl natürl. auch de jure zulässig. Für die Neuzeit weiss ich's nicht--92.104.145.174 12:09, 15. Dez. 2014 (CET)

Was ist hier in der Frage mit de jure eigentlich gemeint? Damit ist eine Vorstellung von einem territorial einheitlichen geschriebenen Recht, das es so im Mittelalter nicht gab, gar von einem europa- oder vielleicht sogar weltweit einheitlichen Rechtssystem, das es bis heute nicht gibt, unterstellt. Kurz: Die Frage geht von falschen Voraussetzngen aus. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich meinte damals mit de jure natürlich nicht nur geschriebenes Recht, sondern Gewohnheitsrecht, das es schon seit ewigen Zeiten gibt. Zudem waren wichtige Fragen meist in Urkunden festgeschrieben, wohl auch die Papstwahl in einer kaiserlichen. --<2A02:1206:4577:B2C0:450F:CD60:CD4F:A199 15:55, 28. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2022 (CEST)

Konklavereform von 1621/22

Der Artikel bedarf dringend einer Ergänzung hinsichtlich der Konklavereform von 1621/ 22! Ich habe folgenden Text dazu vorbereitet:

Einen grundlegenden Normierungsschub erfuhr das Papstwahlverfahren durch die Bulle Aeterni Patris Filius von Gregor XV. (1621-1623), die die Reformbemühungen des 16. Jhs. zu einem Abschluss brachte und ihren Niederschlag in einem eigenen Caeremoniale in Electione Summi Romani Pontificis observandum fand. Die, in diesen beiden päpstlichen Dokumenten aufgestellten Bestimmungen regelten bis 1904 das Konklave und sind, von marginalen Modifikationen abgesehen, bis heute gültig. Zentrales Moment dieser Reform, die von einem als zelanti (Eiferer) bezeichneten Reformerkreis um den Jesuitentheologen Roberto Bellarmino (1542-1621) und den Kardinal Federico Borromeo (1564-1631) vehement vorangetrieben wurde, ist die Orientierung am kirchlichen Gemeinwohl. Dieses Handlungsmotiv führte dazu, dass die Stimmabgabe im Konklave erstmals als ein wirklich geheimer Akt bezeichnet werden kann. Waren die Voten der einzelnen Kardinäle vorher auch bei der Wahl durch scrutinium zu einem bestimmten Zeitpunkt offenbar geworden, konnten die Kardinäle ab 1622 bei der Wahlentscheidung ganz ihrem Gewissen folgen. Eine Vereinahmung der Kardinäle nach klientelären Verpflichtungen wurde so erschwert bzw. unmöglich gemacht. Die individuelle Verpflichtung jedes einzelnen Wählers, allein den würdigsten Kardinal zum Papst zu wählen findet einen deutlichen Ausdruck in der Gestaltung der Eidesleistung unmittelbar vor der Stimmabgabe. Erst mit der Konklavereform Gregors XV. wird nämlich die Sixtinische Kapelle der Ort der Papstwahl. Auf diese Weise steht jeder Kardinal während der Stimmabgabe dem „Jüngsten Gericht“ von Michelangelo gegenüber, wo Christus, der vom wählenden Kardinal als zukünftiger Richter („[…] qui me iudicaturus est […]“) angesprochen wird, in bildgewaltiger Weise als Richter am Ende der Zeit dargestellt ist. Vor der Reform unter Gregor XV. stellte die Sixtinische Kapelle (wahrscheinlich seit ihrer Erbauung unter Sixtus IV. (1471-1484)) lediglich den „Wohnraum“ der Kardinäle im Konklave dar, während die eigentlichen Wahlhandlungen in der kleineren paulinischen Kapelle stattfanden. Neben der positiven Fixierung und Definition der drei kanonischen Wahlmodi des Mittelalters (per scrutinium, per compromissum, per inspirationem) beendete die Konklavereform Gregors XV. einen frühneuzeitlichen Missstand bei der Papstwahl, der als logische Folge der starken klientelären Verflechtung an der Kurie angesehen werden kann. Wahrscheinlich seit der Wahl Leo X. (1513-1521) hatte sich ein Wahlmodus etabliert, der in keiner Weise rechtlich fixiert war, die Wahl per adorationem. Bei diesem Vorgehen wurde derjenige Kardinal als Papst angesehen, dem zuerst von der üblichen Zweidrittelmehrheit der Kardinäle gehuldigt wurde. Eine Handlung aus dem alltäglichen Symbolrepertoire des Papstzeremoniells war hier das entscheidende Moment geworden. Die Kritik an diesem Vorgehen nahm besonders in der zweiten Hälfte des 16. Jhs. zu, da die Begleitumstände einer solchen Wahl teilweise in Tumulten und Handgreiflichkeiten gipfelten. Die Überzeugung, dass solche turbulenten Begleitumstände dem Gegenstand des Konklave nicht angemessen seien, sondern vielmehr eine, nach fixierten verfahrenstechnischen Normen ablaufende, individuelle Gewissensentscheidung der alleinige Weg zur „gottgefälligen“ Papstwahl sei, setzte sich mit der gregorianischen Konklavereform schließlich durch.

[Alle Ausführungen resultieren aus den Forschungen von Günther Wassilowsky. Vgl. dazu dessen umfassende Habilitationsschrift: Die Konklavereform Gregors XV. (1621/22). Wertekonflikte, symbolische Inszenierung und Verfahrenswandel im posttridentinischen Papsttum [Päpste und Papsttum 38], Stuttgart 2010 und den kompakten Aufsatz: Werte- und Verfahrenswandel bei den Papstwahlen in Mittelalter und Früher Neuzeit, in: Christoph Dartmann/ Günther Wassilowsky/ Thomas Weller (Hgg.), Technik und Symbolik vormoderner Wahlverfahren (Historische Zeitschrift. Beihefte, Bd. 52), München 2010, 139–182.]

Ich bin mit dem Procedere von Wikipedia nicht vertraut, aber es wäre wünschenswert, dass dieser Text bei der historischen Entwicklung des Papstwahlverfahren eingefügt würde; evtl. vor der Behandlung säkularer Einflüsse. Die Literaturangaben MÜSSEN auf jeden Fall Eingang in die bibliographischen Angaben finden.

--CSBOSB (Diskussion) 12:04, 12. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 16:09, 11. Jul. 2022 (CEST)

Darstellung im Film

Die Wahl Alexanders VI (Konklave 1492) fand tatsächlich in der Sixtinischen Kapelle statt. Siehe hierzu den englischen Wikipedia-Artikel sowie den sehr ausführlichen Artikel: "The Cardinals of the Holy Roman Church: Papal elections in the Fifteenth Century: The election of Pope Alexander VI (1492)" von Francis A. Burkle-Young. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.200 (Diskussion) 05:02, 9. Mai 2016 (CEST))

Die Angaben zur Historie des Wahlorts sind ja sehr widersprüchlich im Artikel. An einer Stelle heißt es "Bis zum Ende des Kirchenstaats im Jahr 1870 fand das Konklave im römischen Quirinalspalast statt, seitdem in der Sixtinischen Kapelle im Vatikan", dann aber heißt es "Mit der Konklavereform Gregors XV. [von 1621/22] wurde die Sixtinische Kapelle der Ort der Papstwahl. […] Vor der Reform unter Gregor XV. war die Sixtinische Kapelle (wahrscheinlich seit ihrer Erbauung unter Sixtus IV.) lediglich den Wohnraum der Kardinäle im Konklave, während die eigentlichen Wahlhandlungen in der kleineren Cappella Paolina stattfanden". Hier sollte man mal konsolidiert den aktuellen Wissensstand in den Artikel einpflegen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 9. Mai 2016 (CEST)

Ist auch erledigt, Artikel ist mittlerweile präzisiert (Ort korrekt, Ausmalung falsch) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 16:35, 11. Jul. 2022 (CEST)

Mindestalter für die Wählbarkeit zum Papst

Aktuell (11.1.17) steht im Eintrag über das passive Wahlrecht geschrieben: "Er muss der römisch-katholischen Kirche angehören und über 35 Jahre alt sein." Mir war dieses Mindestalter nicht bekannt und ich kann auch in keinem Muto Proprio oder im CIC diese Grenze finden. Die Grenze gibt es für die Ernennung zum Bischof (Can. 378); man muss aber kein Bischof sein, um zum Papst gewählt zu werden (Can. 332).

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20130222_normas-nonnullas.html

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070611_de-electione.html

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis.html

http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm 15:52, 11. Jan. 2017 (CET) --FBZHL (Diskussion)

Der Papst ist Bischof von Rom (CIC 331). Wenn der gewählte Papst noch nicht Bischof ist, muss er zunächst zum Bischof geweiht werden, um das Amt des Papstes antreten zu können (CIC 332). Somit muss der Papst auch alle Voraussetzungen erfüllen, die für einen Bischof gelten. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:21, 12. Jan. 2017 (CET)

Ist dem so? Can. 332 sagt, dass "[w]enn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen." Can. 378 gibt nur Forderungen hinsichtlich der Eignung von Kandidaten für das Bischofsamt an. Ich glaube nicht, dass der Can. 378 über dem Can. 332 steht. Can. 332 ist eine Muss-Vorschrift, die Eignungsforderungen nach Can. 378 bieten eher einen Rahmen, denn schon bei normalen Bischofsernennungen steht "das endgültige Urteil über die Eignung des Kandidaten [...] dem Apostolischen Stuhl zu". Wenn also Can. 332 explizit angibt, dass der gewählte zum Bischof zu weihen ist (und es ja sogar Vorgaben gibt, wer diese Weihe vorzunehmen hat), dann kann der Can. 378 dem nicht entgegenstehen. --FBZHL (Diskussion) 16:40, 12. Jan. 2017 (CET))

IANAC, aber die Diskussion ist eher akademischer Natur, da – wenn ich mich recht erinnere – Johannes Paul II. das System für die Wahl des Papstes so abgeändert hat, daß die Wahl durch Akklamation nicht mehr zulässig ist, id est, der Electus kommt aus dem Kreis der Wählenden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 13. Jan. 2017 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht, was soll der Wahlmodus mit dem Kreis der Wählenden zu tun haben? Bei der Papstwahl schreiben die Kardinäle immer einen Namen auf den Wahlzettel, es ist also auch nach Abschaffung der Akklamation immer eine offene Wahl, da jederzeit auch eine Person außerhalb des Kardinalskollegiums eine Stimme erhalten kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:19, 13. Jan. 2017 (CET)

Naturgemäß war ich noch nie in einem Konklave, ich erinnere mich aber an Wahlzettel mit dem sinngemäßen Aufdruck: „Eligo in summum pontificem meum D. Card. …“. Daß man bei Fortfall der Akklamation auch schriftlich einfach „irgendeinen“ anderen wählen könnte, war mir nicht klar. An die IP, bitte signiere deine Beiträge, danke.--Turris Davidica (Diskussion) 12:31, 13. Jan. 2017 (CET)

Das ist auch eine andere Frage als die nach dem Mindestalter. Ich schlage vor, diese ggf. in einen neuen Punkt zu verschieben. --FBZHL (Diskussion)

Die Auffassung, dass es kein Mindestalter gibt, wird beispielsweise auch durch Hugo Schwendenwein im Handbuch des katholischen Kirchenrechts (Listl und Schmitz, Hrsg.; Verlag Friedrich Pustet), 2. Auflage (1999), S. 343, so vertreten. --FBZHL (Diskussion)

Can. 378 lautet: "§ 1. Hinsichtlich der Eignung der Kandidaten für das Bischofsamt wird gefordert, daß der Betreffende [...] 3° wenigstens fünfunddreißig Jahre alt ist; [...]". Gefordert klingt mir nicht nach einer Soll-Vorschrift, aber wenn du es so interpretierst, wäre es auch für jeden Bischof eine Soll- und keine Muss-Vorschrift. Das von dir angeführte Handbuch müsste ich erst in der Bibliothek nachschlagen, und würde vorschlagen, dabei gleich die aktuelle 3. Auflage von 2015 ISBN 978-3-7917-2723-3 als Grundlage zu nehmen. Was genau schreibt Schwendenwein denn? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:48, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die Formulierung zum Mindestalter jetzt geändert. Bitte mal drüberschauen, ob das jetzt so okay ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:01, 13. Jan. 2017 (CET)

Mir liegt leider nur die 2. Auflage vor. Schwendenwein schreibt darin: "Im Gegensatz dazu [zum aktiven Wahlrecht] wurden für das passive Wahlrecht keine näheren Bestimmungen gegeben. Folglich kann - nach Ausweis der Literatur - grundsätzlich 'jedes männliche, vernunftbegabte Kirchenmitglied gewählt werden'. Er verweist zum einen auf die 1. Auflage des o.g. Handbuchs, in welchem René Metz schrieb: "[...] gewählt werden kann jede Person, unbeschadet ihres Alters, die durch göttliches oder kirchliches Gesetz nicht ausgeschlossen ist."; zum anderen auf das "Lehrbuch des Kirchenrechts auf Grund des Codex Iuris Canonici", Band I, 11. Auflage (1964) von Klaus Mörsdorf im Verlag Ferdinand Schöningh. Eine weitere Quelle zu diesem Thema tut sich in Form von deWall/Muckel "Kirchenrecht", 4. Auflage (2014) im C.H.Beck-Verlag auf. Diese schreiben in § 18 Rn 10 (S. 134). "[...] Hinsichtlich des passiven Wahlrechts gibt es keine rechtlichen Vorgaben. Daher kann prinzipiell jeder Mann (wegen c. 1024 CIC) gewählt werden, der hinreichenden Vernunftgebrauch besitzt und nicht durch göttliches oder kirchliches Gesetz ausgeschlossen ist." Sie präzisieren dies durch den folgenden Satz: "Es ist also theoretisch jeder gesunde männliche Laie wählbar." Die kanonischen Eigenschaften, die für das Bischofsamt gefordert werden (vgl. Can. 378) spielen nach deren Auffassung also keine Rolle. (Andere Auffassungen habe ich auch nicht - außer hier in der Wikipedia - gefunden.)

Das Handbuch des Kirchenrechts (2. Auflage) schreibt darüberhinaus auf S. 430 (im Abschnitt über den Diözesanbischof): "Da der Papst von den Eignungserfordernissen dispensieren kann und im Einzellfall befreit, sind sie letztlich nur von Bedeutung für die Weisen der gebundenen Verleihung. Wahl-, Nominations-, Präsentations- und Designationsberechntigte können nur einen Kanditaten zur Ernennung verbindlich vorschlagen, der kanonisch geeignet ist. Wer vom Apostolischen Stuhl durch Aufnahme in einen päpstlichen Dreiervorschlag als wählbar erklärt wurde, kann jedoch gewählt werden." (Vgl. dazu auch die Möglichkeit der Postulation, also der Wahlbitte.) Nun, der Papst kann bei Bischöfen also von den Vorgaben dispensieren. Nach der Wahl eines Kandidaten zum Papst, der noch nicht Bischof ist, gibt es natürlich keinen Papst, der diese Dispens aussprechen kann. Hierzu schreiben Aymans/Mörsdorf in "Kanonisches Recht - Lehrbuch aufgrund des Codex Iuris Canonici", Band II, 13. Auflage (1997), Verlag Ferdinand Schöningh, in § 60.C.II.b (S. 210): "So lange ein Gewählter nicht die Bischofsweihe empfangen hat, ist er weder Papst noch Träger der Primatialgewalt in der Kirche; er hat ein Recht am Amt, das aber erst durch den Empfang der Bischofsweihe zu einem Recht im Amt wird." Außerdem steht (ebenfalls in diesem Abschnitt) geschrieben: "Abweichend von der Grundregel des kanonischen Ämterrechts gibt es beim Papstamt keine Amtsübertragung, weil es keine übergeordnete Autorität gibt. Die Amtsübernahme erfolgt durch 'missio divina' aufgrund zweier untrennbarer Elemente: Annahme der rechtmäßigen Wahl und Empfang der Bischofsweihe." Im § 63.B.I.b des selben Werkes schreiben die Autoren auf S. 239ff.: "Über das 'passive Wahlrecht' fehlen nähere Bestimmungen. Grundsätzlich ist jeder in der 'plena communio' stehende Mann wählbar. [...] Er muss entweder Bischof sein oder wenigstens die Fähigkeit und Bereitschaft haben, die Bischofsweihe zu empfangen (n. 88 UnDomGreg). [...] In jedem Fall muss der Gewählte, sofern er noch nicht Bischof ist, sogleich zum Bischof geweiht werden."

Aus diesen Gründen bin ich davon überzeugt, dass es kein Mindestalter für das passive Wahlrecht zum Papst gibt. --FBZHL (Diskussion)

In einem Punkt scheint mir ein logischer Bruch in deiner Argumentation zu sein. Das Mindestalter für Bischöfe liegt generell bei 35 Jahren, nur der Papst könnte von dieser Vorschrift Dispens erteilen. Bei der Papstwahl gibt es aber keinen amtierenden Papst, der einen derartigen Dispens erteilen könnte. Daher müsste gerade bei der Papstwahl die Altersgrenze von 35 Jahren absolut gelten, da es keine Autorität gibt, die eine Ausnahme durchwinken könnte. Und wenn Aymans/Mörsdorf schreiben "Er muss entweder Bischof sein oder wenigstens die Fähigkeit und Bereitschaft haben, die Bischofsweihe zu empfangen ...", dann gehört doch das Mindestalter von 35 Jahren als Voraussetzung zur Fähigkeit zur Bischofsweihe. Übrigens wurde das Mindestalter für Bischöfe erstmals 1179 im dritten Laterankonzil auf 30 Jahre festgesetzt und galt bis zum CIC 1983 (der CIC 1917 bestätigte nochmal ausdrücklich 30 als Mindestalter). – Aber wenn die Rechtsmeinung wirklich keine Verbindung zum Mindestalter für Bischöfe herstellt, dann ändere den Artikel doch. Sei mutig, it's a Wiki! --FordPrefect42 (Diskussion) 00:25, 14. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 16:09, 11. Jul. 2022 (CEST)

Vertretung des Kardinaldekans

Benutzer:Nixus Minimax und Benutzer:Turris Davidica sind sich nicht einig, wer den Kardinalsdekan im Konklave (genauer: bei der Frage an den Gewählten, ob er die Wahl annimmt) vertritt, der ranghöchste oder der älteste Kardinalbischof (siehe: [13]). Die Konstitution Universi Dominici Gregis sagt dazu unter Nr. 87 (Hervorhebung nur hier):

“…consensus electi per Cardinalem Decanum aut per Cardinalium primum ordine et aetate, nomine totius Collegii electorum, his verbis requiratur…”

Dies wird vom Vatikan (m.E. vom reinen Wortlaut her zutreffend) so übersetzt (Hervorhebung nur hier):

„…fragt der Kardinaldekan oder der ranghöchste und älteste Kardinal im Namen des ganzen Wählerkollegiums den Gewählten bezüglich der Annahme der Wahl mit folgenden Worten…“

Als erstes kann man abschichten, dass die Angabe im Artikel, dies sei ein Kardinalsbischof zwar in der Regel zutreffen wird, aber nicht zwingend ist, da am Konklave ggf. kein solcher teilnimmt (derzeit gibt es nur einen wahlberechtigten Kardinalbischof). Das Gesetz spricht allgemein von Cardinalum (Kardinal). Zweite Abschichtung des Problems: Der Wortlaut ist auslegungsbedürftig, denn klar ist, das Rang und Lebensalter nicht übereinstimmen müssen und in der Regel auch nicht übereinstimmen. Am nächsten liegt mir die Interpretation, dass ordine nicht mit Rang sondern mit Rangklasse zu übersetzen ist (vgl. (can. 350, § 1 CIC): Cardinalium Collegium in tres ordines distribuitur… Das Kardinalskolledium ist in drei Klassen gegliedert…). Deren Rangfolge (Bischof, Priester, Diakon) wird als bekannt vorausgesetzt. Damit regelt aetate Alter wohl die Reihenfolge innerhalb einer Klasse. Womit die Streitfrage herausgeschält ist. Ich schlage vor jetzt Argumente sammeln, ob mit aetate Alter das Dienst- oder Lebensalter gemeint sind. --Andrsvoss (Diskussion) 11:22, 14. Dez. 2017 (CET)

@Andrsvoss: danke für deine Ausführung! Beim Durchlesen deines Beitrags würde ich jetzt tatsächlich zum Lebensalter tendieren, aber festlegen möchte ich mich (noch) nicht.. mal abwarten, welche Argumente in der Disk noch kommen. --Nixus Minimax (Diskussion) 17:37, 14. Dez. 2017 (CET)

Nein! Die Rangfolge im Kardinalskollegium geht immer vom Dienstalter aus. In diesem Fall das Datum der Erhebung zum Kardinal (vgl. Kapitel III, Can. 350 §5 und §6, CIC 1983, 8. aktualisierte und verbesserte Auflage). --JohnCarter2020 (Diskussion) 21:08, 4. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 16:10, 11. Jul. 2022 (CEST)

Konklave oder Papstwahl als Lemma?

Der Artikel heißt "Konklave", "Papstwahl" leitet hierher weiter. Wäre aber das letztere Lemma nicht passender, um auch die Wahlen zum römischen Bischof bzw Papst vor 1241 mit abzudecken? Gruß CRolker (Diskussion) 17:18, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich schlage vor, den Artikel nach "Papstwahl" zu verschieben. Nur Teil des Artikels ist dem Konklave gewidmet, größere Teile anderen Aspekten der Wahl zum Papst, die auch in keinem anderen Artikel behandelt werden. --CRolker (Diskussion) 09:51, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die Umarbeitung könnte ohne allzu große Eingriffe geschehen:

1. Die Einleitung müsste leicht umformuliert werden: "Papstwahl meint die Wahl zum römischen Bischof, der zugleich Papst ist, wichtigstes Organ ist das Konklave, die Wahlversammlung der Kardinäle" (so ähnlich, nur in hübsch)

2. Die jetztigen Abschnitt 1, 2, 3, 4.1 und 4.2 können in einem Abschnitt zusammengefasst werden.

3. Der Abschnitt 4 (ohne 4.1 und 4.2) sollte ein eigener Abschnitt bleiben, mit Link auf den Hauptartikel (zu dessen Benennung siehe die Diskussion dort)

Die anderen Abschnitte können bleiben, sie betreffen entweder das Konklave (und damit die Papstwahl) oder nicht (dann aber trotzdem die Papstwahl). --CRolker (Diskussion) 16:30, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt einen Entwurf wie skizziert erstellt (im wesentlichen durch Veränderung der Gliederung, teilweise Straffung von Redundanzen, in geringem Umfang durch neuen Text): https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Papstwahl und die bisherige Weiterleitung zur Löschung vorgeschlagen, damit Konklave nach Papstwahl verschoben werden kann. --CRolker (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2022 (CEST)

Seit dem 30. Mai gab es leider keine Reaktion auf meinen Vorschlag, was ich aber lieber nicht zu schnell als Zustimmung werden will. Angesichts der Relevanz des Themas habe ich einmal die Redaktion Geschichte informiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Konklave_vs_Papstwahl --CRolker (Diskussion) 14:24, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ist erledigt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 01:54, 22. Jul. 2022 (CEST)