Diskussion:Paul Preuß (Alpinist)

Alpenverein

Welcher AV-Sektion (vermutlich die Akademische Sektion Wien oder die in München) gehörte er an? Wurde er ausgeschlossen (die Akademische Sektion Wien nahm 1907, jene in München 1910 einen Arierparagraphen in die Satzung auf)? Wann? --Cantakukuruz 02:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Paul Preuß gehörte der DAV-Sektion Bayerland an. Siehe Nicholas Mailänder: Bayerland und Antisemitismus, S. 35 ff. und außerdem Reinhold Messner: Alpine Klassiker- Paul Preuß, Bruckmann München 1996, ISBN 3-7654-1855-8, S. 21 ff. --Schlesinger ^schreib! 15:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Und diese Sektion heißt tatsächlich Bayerland, nicht etwa Bayernland. Wird im Text geändert. —Jochen64 (Diskussion) 08:03, 14. Jul. 2024 (CEST)

Alternativname Paul Preuss

Ich habe als Alternativname die Schreibweise mit Doppel-S eingefügt. Auf Nachfrage hat mir die Paul-Preuss-Gesellschaft mitgeteilt, dass Paul Preuss zu seinen Lebzeiten seine Manuskripte mit „Preuss“ gezeichnet hat, diese aber nach seinem Tode im Druck dann unter " Preuß " erschienen. Ebenso alle nach seinem Tod erschienen Artikel oder Bücher über ihn. Nach eingehendem Studium seiner Geburts- und Sterbeurkunde, aller seiner privaten Korrespondenz mit Mutter, Schwester und Freunden, auch aller Eintragungen in Gipfelbüchern entschied sich die Paul-Preuss-Gesellschaft, den Namen nur noch mit Doppel-S zu schreiben.

Falls ein "Schrift- oder Druckgelehrter" noch eine schlüssige Erklärung liefert, könnte sogar eine Lemma-Verschiebung in Betracht kommen.--Fredou (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2018 (CEST)

Mandlkogel von der falschen Seite?

Der einzige Bezug von Paul Preuss zum Mandlkogel ist die Nordkante, an der er zu Tode gestürzt ist. Das Wikipedia-Bild zeigt den Gosaukamm von Süden, als Illustration zu Paul Preuss ist es nicht sehr sinnvoll.--Cantakukuruz (Diskussion) 22:05, 17. Dez. 2018 (CET)

Habe das Bild entfernt. --тнояsтеn ⇔ 08:10, 27. Feb. 2019 (CET)

Dissertation

Im Artikel steht Paul Preuß sei promoviert gewesen. Leider ohne Nachweis. Bei einer schnellen Suche nach der Dissertation bin ich auf folgenden Titel gestoßen: Die Beziehungen zwischen dem anatomischen Bau und der physiologischen Funktion der Blattstiele und Gelenkpolster von Paul Rudolf Preuss. Diese Arbeit passt zu dem Text im Artikel wonach er zu einem Thema der Pflanzenphysiologie promoviert worden sein soll. Allerdings ist diese Arbeit bereits 1885 erschienen, kann also nicht von diesem Paul Preuß sein. Ggf. sollte der Teil also korrigiert oder sogar entfernt werden. Johann Wirten (nicht signierter Beitrag von Johann Wirten (Diskussion | Beiträge) 15:18, 26. Feb. 2019 (CET))

• S. 2: "Doktor der Pflanzenphysiologie".
• S. 9: "Er studierte in Wien Botanik, später Psychologie, und übersiedelte nach seiner Promotion nach München". Hier auch etwas im Widerspruch zu unserem Artikel.
• S. 11: "Außerdem studierte er in München und dann in Wien Pflanzenphysiologie, machte sein Doktorat..."
• S. 18: "...promovierte 1911"

--тнояsтеn ⇔ 08:22, 27. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel stand, dass er als Jude an der Münchner Universität nicht promovieren durfte. Das kann in dieser pauschalen Form nicht zutreffen; es gibt genügend Gegenbeispiele jüdischer Promovenden an der LMU zu dieser Zeit. Es wäre auch rechtlich gar nicht möglich gewesen. Preuss mag antisemitischen Diskriminierungen begegnet sein, möglicherweise wollte ihn auch sein Professor nicht als Promovenden annehmen, aber diese Aussage muss entweder differenzierter ausgeführt und belegt oder ganz gestrichen werden. Ich habe sie vorerst herausgenommen. --Jossi (Diskussion) 18:20, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre angemessen gewesen, mir Zeit zu geben, um den Beleg wiederzufinden - und nicht sofort zu löschen. --Alpenhexe (Diskussion) 17:29, 16. Jul. 2024 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, die Aussage in modifizierter und belegter Form wieder einzufügen. Aber in der vorherigen Form, die implizierte, dass Juden 1909 an der LMU nicht promovieren durften, war sie schlicht falsch. --Jossi (Diskussion) 23:43, 18. Jul. 2024 (CEST)

Preuß hatte das Problem auch nicht in München, sondern bereits in Wien an der dortigen Universität. Was genau das Problem war, wird in der Quelle nicht genannt. Nur dass er erhebliche Schwierigkeiten mit seiner Promotion hatte und dies antisemitische Gründe hatte. Auch deshalb hat er seine Heimatstadt verlassen. Gleichzeitig wurde auch in Wien auch nicht in einen Alpenverein aufgenommen, gleiche Gründe. Ich habe das jetzt mal etwas umschrieben. --Alpenhexe (Diskussion) 13:48, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ah, es ging also ursprünglich um die Universität Wien und nicht um die Universität München! Ja, dann sieht die Sache freilich anders aus, denn auch wenn die Bärenhöhle erst 1918 gegründet wurde, war der Antisemitismus an der Wiener Universität auch schon vor dem 1. Weltkrieg tief eingefressen. Da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er als Jude keine Chance zur Promotion erhielt. Konkret nachweisen können wird man das freilich nur schwer. Die jetzige Formulierung finde ich gut. --Jossi (Diskussion) 14:19, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es ging tatsächlich immer um die Uni Wien. Von der Uni München ist nichts bekannt. In den Quellen wird übrigens immer nur von Uni München gesprochen nicht von der LMU. Wurde die mal umbenannt? Ich habe mich jetzt an der Nennung in den Quellen orientiert. --Alpenhexe (Diskussion) 17:02, 20. Jul. 2024 (CEST)

Gute Frage. Amtlich hieß die Universität München jedenfalls schon im 19. Jahrhundert so, und zwar schon bevor sie überhaupt nach München kam: In der königlichen Verordnung zur Umsetzung der Universität von Landshut nach München vom Oktober 1826 ist ausdrücklich von „Unserer Ludwig-Maximilians-Universität zu Landshut“ die Rede. Im allgemeinen Sprachgebrauch sprach und spricht man meistens von der „Universität München“, weil das weniger sperrig ist. Und ich habe „LMU“ geschrieben, weil das am schnellsten getippt ist. ;-) Die Bezeichnung als „Universität München“ ist jedenfalls nicht verkehrt. --Jossi (Diskussion) 12:28, 21. Jul. 2024 (CEST)

Religion von Preuss nennen?

Im Artikel wird genannt, dass Preuss in eine jüdische Familie geboren wird und dann zum Protestantismus konvertiert ist. Ich habe jetzt mir mal andere Artikel von großen Alpinisten angeguckt, wie z.B. Dibona, Comici, Wiesinger. Bei keinem wird gesagt, war katholisch oder so. Warum wird das dann bei Preuss so herausgestellt? Für mich ist das schon das Anklingen von Antisemitismus. Zudem für seine alpinistische Karriere irrelevant. Daher würde ich gerne die Passagen streichen. --Alpenhexe (Diskussion) 10:27, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es ist deshalb von Bedeutung, weil seine jüdische Herkunft zur Folge hatte, dass er nach dem Ersten Weltkrieg und besonders nach 1933 totgeschwiegen wurde. Deshalb muss sie erwähnt werden. --Jossi (Diskussion) 18:16, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das ist ein ganz alter Kommentar, das hat sich bereits erledigt. Aber danke für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) 20:04, 13. Jul. 2024 (CEST)

Klimmzüge an Gläsern

Im Artikel heißt es unter anderem: „So stellte er etwa auf einen Schrank zwei Gläser an den Rand und machte an ihnen Klimmzüge …“ Wie soll oder kann das gelungen sein? Was waren es für Gläser? Ich stelle mir zum Beispiel Einmachgläser am oberen Rand eines Kleiderschranks vor und stelle mir weiter vor, dass Preuß ein junger Mann von vielleicht nur 60 kg war. Wie waren die Gläser befestigt? Und brachen Sie nicht, wenn der junge Kletterer daran hing? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 13. Jul. 2024 (CEST)

Sie waren eben nicht befestigt, sondern standen lose an der Kante. Es ging darum, sich daran hochzuziehen, ohne dass sie verrutschten oder zerbrachen, indem der Druck möglichst gleichmäßig senkrecht von oben ausgeübt wurde. Damit wurde für das Klettern an Wänden mit möglicherweise losen Griffen die Kombination von Kraft und sensiblem Erspüren der Griffstelle trainiert. --Jossi (Diskussion) 22:46, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das würde ich gern mal sehen. Und obwohl ich nicht zum Wetten neige: Vor dieser Vorführung hätte ich den Mut zu wetten, dass es nicht klappt. Der Trick könnte abweichend von der Beschreibung im oben zitierten Satz allenfalls sein, dass er auf einem festen Grund stehend relativ kleine Gläser in die Faust nahm, sich damit am Rand des Schranks aufstützte und dann den Klimmzug machte. Um Schnittverletzungen zu vermeiden, trug er wohl Lederhandschuhe. Aber im Grund ist es egal; die meisten Leser des Artikels werden sich keine Gedanken darüber machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 13. Jul. 2024 (CEST)

Kletterer von Preuß’ Format können ihr Körpergewicht an den Fingerspitzen hochziehen. Und ein relativ dickwandiges Glas hält sehr viel senkrechten Druck aus, bevor es zerbricht. Sich auf zwei umgedrehte Whiskygläser zu stellen, ist kein Problem. Preuß machte nichts anderes, nur eben mit den Fingern statt mit den Füßen. --Jossi (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Mir soll’s recht sein. – Und die Gläser kippten nicht mal um. Wer will, mag es glauben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 14. Jul. 2024 (CEST)

Gute Kletterer schaffen einarmige Klimmzüge nur mit den Fingerkuppen. Viele Grüße, Schnurrikowski 17:26, 4. Sep. 2024 (CEST)

… und zwar an lose auf einen Schrank gestellten Trinkgläsern? Darum geht es, und das glaube ich nicht. Ob er vielleicht sogar mit nur einem kleinen Finger einen Klimmzug machte, war nicht die Frage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:29, 4. Sep. 2024 (CEST)

Gesehen habe ich es noch nicht, kann es mir bei 60 kg Körpergewicht aber durchaus vorstellen, wenn man die Gläser mit dem Rand nach unten dicht an die Schrankkante stellt. Viele Grüße, Schnurrikowski 20:17, 4. Sep. 2024 (CEST)

Abschnitt Antisemitismus

Um welche Sektion Wien handelte es denn da? Die Sektion Wien, die Sektion Wien, oder die Akademische Sektion Wien bzw. die Sektion Wiener Lehrer? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:33, 28. Jul. 2024 (CEST)

Preuß war zunächst Mitglied der Sektion Austria des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins (und später der Sektion Bayerland). Siehe etwa Fritz Schmitt: Paul Preuß – zum fünfzigsten Todestag, in: Jahrbuch des Österreichischen Alpenvereins 1963, S. 184–192, hier: S. 187; siehe auch https://www.biographien.ac.at/oebl/oebl_P/Preuss_Paul_1886_1913.xml oder etwa diese Ausstellung: https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/hast-du-meine-alpen-gesehen-20016/. Dort gab es keine "Arierparagraphen". Es gab aber verschiedene Sektionen, die gerne so etwas gehabt hätten, nur lehnte sie der Zentralausschuss des DuÖAV damals meistens (noch) ab. Allerdings nicht immer. Die hier gemeinte „Sektion Wien“ ist wahrscheinlich die "Akademische Sektion Wien", die tatsächlich einen "Arierparagraphen" einführte und ihn aus unklaren Gründen auch tatsächlich genehmigt bekam ([1]). Ganz sicher bin ich nicht, es könnte noch eine weitere Sektion in Wien gegeben haben. Sicher bin ich aber, dass an dieser Stelle nicht die Sektion Austria gemeint sein kann, diese war "vor Pichl" definitiv nicht antisemitisch. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 28. Jul. 2024 (CEST)

Gemeint ist tatsächlich hier nicht die "Akademische Sektion Wien", sondern diese 1905 gegründete Sektion Wien (mit dem Obmann Otto Gutowski): [2]. "Damit war auf Wiener Boden neben der Sektion Austria und der Akademischen Sektion eine dritte Sektion des Alpenvereins entstanden." Diese "dritte Sektion" war es, die als erste (Wiener?) Sektion den Arierparagraphen in ihrer Satzung verankerte und bei der der Zentralausschuss nicht intervenierte. Die Akademische Sektion folgte 1907, die Sektion Austria aber erst 1920.

Ich bezweifle allerdings vor allem den ersten Teilsatz: "Der Deutsche und Österreichische Alpenverein (DÖAV) war schon sehr früh antisemitisch ausgerichtet …" Das steht so nicht in der angegebenen Quelle und ich denke, dass es auch nicht stimmt. Es gab Sektionen, die "sehr früh" explizit antisemitisch ausgerichtet waren (darunter eben die "Sektion Wien" und die "Akademische Sektion Wien"), der Dachverband (und insbesondere auch die Sektion Austria) teilte dies vor dem Ersten Weltkrieg aber nicht. Erst 1920 gelang es den Antisemiten im Verband, den Beschluss zu kippen, dass Satzungen mit einem "Arierparagraphen" gewöhnlich nicht genehmigt wurden, worauf sie lange hingearbeitet hatten.

Mit Preuß' Lebenslauf hat das aber nur begrenzt zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 28. Jul. 2024 (CEST)

Danke Mautpreller für die vielen Details. Das hat meine Quelle (Messner) leider so nicht hergegeben. Ich habe jetzt auch die Sätze im Artikel dahingehend geändert, um präziser zu sein. Du hast völlig Recht, dass man nicht den gesamten Alpenverein vereinnahmen sollte, da die einzelnen Sektionen durchaus einen gewissen Autonomiegrad hatten (und haben). Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 15:56, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mir jetzt deinen verlinkten Eintrag in das Österreichische Biographische Lexikon angesehen. Gut zu wissen, dass er darin genannt ist. In diesem wird leider nicht die Mitgliedschaft im Akademischen Alpenverein München genannt, diese habe ich bei Krauß gefunden. Was in dem Eintrag etwas ungenau ist, dass Preuß Haken nur als Fortbewegungsmittel ablehnte, als Sicherung aber durchaus akzeptierte. --Alpenhexe (Diskussion) 16:05, 28. Jul. 2024 (CEST)

Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 2024

Paul Preuß (geboren am 19. August 1886 in Altaussee; gestorben am 3. Oktober 1913 am Gosaukamm), war ein österreichischer Alpinist und einer der erfolgreichsten und besten Kletterer seiner Zeit: Innerhalb von nur 5 Jahren gelangen ihm 1200 Besteigungen, davon 300 im Alleingang und rund 150 Erstbesteigungen. Er veröffentlichte viele Artikel in alpinen Zeitschriften und den Mitteilungen der Alpenvereine, die Berge und Routen beschreiben, aber auch über Kletterstil und Klettertechnik. Einer dieser Aufsätze war der Ausgangspunkt für den Mauerhakenstreit, der in der Formulierung der Kletterregeln mündete. Diese haben den Freiklettergedanken populär gemacht, der bis heute ein bestimmendes Element des Kletterns ist. Damit war Preuß auch einer der geistig führenden Alpinisten.

Ich habe den Artikel in mehreren Schüben ausgebaut und er sollte jetzt alle Aspekte des Lebens von Preuß umfassen. Wie gefällt Euch der Artikel und wo kann er noch verbessert werden? Ziel ist es im Idealfall ein Bapperl zu bekommen.

-- Alpenhexe (Diskussion) 16:35, 20. Jul. 2024 (CEST)

Sehr interessanter und gelungener Artikel, ich hätte nur eine kleine Bemerkung: der Fakt das sein Andenken erst in den 1960er Jahren wieder auflebte wird sowohl unter “Antisemitische Anfeindungen“ als auch "Gedenken" erwähnt. Generell überschneiden sich hier und da die beiden Abschnitte. Vielleicht könnte man da noch mal nachbessern. LG --Kito9999 (Diskussion) 17:02, 20. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist ein guter Punkt. Ich überlege mir da noch was. --Alpenhexe (Diskussion) 17:05, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mir das jetzt nochmals genau durchdacht. Der Punkt ist, dass (außerhalb des Reviews) wohl kaum ein Leser den ganzen Artikel von oben bis unten durchliest, sondern eher auf einige Kapitel springt. Ich kann jetzt natürlich bei "Antisemitische Anfeindungen" oder bei "Gedenken" das rausstreichen, was schon im anderen Kapitel steht. Damit wäre das übriggebliebene Kapitel aber nicht mehr alleine schlüssig und verständlich und für einen Leser, der nicht alles gelesen hat, eher schräg. Daher habe ich mich entschieden, es erst mal so zu lassen. Vielleicht fällt mir ja noch eine bessere Lösung ein. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) 18:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ein wirklich schöner Artikel! Was mir allerdings etwas unangenehm aufgefallen ist: Im Vergleich zu allen anderen Abschnitten fällt das Kapitel "Erstbegehungen" ausgesprochen lieblos aus: Eine spärliche und willkürlich zusammengewürfelte Liste bekannter und unbekannter Gipfel ohne jedes Detail (Gebirgsgruppe? Höhe? Jahr der Erstbesteigung? Sommer- oder Winterbesteigung? Solo oder in einer Gruppe? ...). Klar bestand dieses Problem auch schon vor der Überarbeitung des Artikels, aber erst durch den Ausbau der anderen Kapitel sticht dieses nun besonders negativ hervor. Wäre schön, wenn man dort als Einleitung eine handvoll herausragender Erstbesteigungen detaillierter beschreiben würde, und auch dem Rest ein paar mehr Details spendieren könnte. --Tkarcher (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Tkarcher, danke für das Feedback. Die Liste der Erstbegehungen ist tatsächlich schon recht alt und ein wenig lieblos. Ich kann die gerne gruppieren und nochmals einige Infos dazugeben, wie auf welchen Berg/Gebirgszug, in welchen Jahr die Besteigung war. Immer vorausgesetzt, die Quellen geben das her, gerade beim Datum ist manches leider nicht so gut belegt. Mehr würde ich aber nicht machen, da die absolut wesentlichen Erstbegehungen und wesentlichen Touren bereits in Kapitel "Alpinistische Karriere" genannt sind. Das wäre dann zwangsläufig eine Verdoppelung und würde etwas Redundanz in den Artikel bringen. --Alpenhexe (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2024 (CEST)

Erledigt, die Erstbegehungen sind jetzt gruppiert, zeitlich zugeordnet und mit dem Gebirge versehen. Sieht jetzt deutlich besser aus.  Danke für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) 20:52, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ja, gefällt mir jetzt auch sehr viel besser. Vielen Dank! Tkarcher (Diskussion) 21:53, 23. Jul. 2024 (CEST)

Anschließend an meine Kritik zum verwandten Artikel zu Emmy Eisenberg[3]: Die Ausführungen zu Preuß' Veröffentlichungen kratzen nur an der Oberfläche und würden durch die Rezeption von Dagmar Günther, Alpine Quergänge (1998) ganz erheblich gewinnen. Bewertungen wie war damit im Mainstream seiner Zeit oder Solche Ausführungen fand man damals wohl witzig sind unbelegte oberflächliche Bewertungen. Die Aussage Da er aus antisemitischen Gründen erhebliche Schwierigkeiten hatte, eine Promotionsstelle zu bekommen, konvertierte er 1909 zum Protestantismus. ist im Beleg Dick nicht enthalten und widerspricht Schweighofer. Die Aussage, dass der DÖAV sich aus antisemitischen Gründen lange weigerte, Preuß als Mitglied aufzunehmen, ist durch die angegebenen Belege auch nicht abgedeckt. Vielmehr legt der von Krauss zitierte Messner ja explizit nahe, dass Preuß wegen seiner Konzeption des Alpinismus als Sport ausgegrenzt worden sei, einer Konzeption im übrigen, die einer Todesmystik anhängt (vgl. dazu Günther). Das kommt im Abschnitt zum Mauerhakenstreit, der aus den Quellen gearbeitet ist und damit nicht WP:BLG genügt, nicht vor, was die ganze Problematik verharmlost. Auch wird auf die Rezeption Preuß' durch Messner, man könnte auch sagen, Vereinnahmung durch Messner, nicht eingegangen. Messners Bewertung (POV) wird vielmehr ungefiltert zitiert: Die Riten und Ideale eines heroischen Alpinismus mit einem Hang zum Kitsch waren Preuß völlig fremd. Ist das so? Insofern Preuß das Klettern „über eine ethisch gewendete Ästhetik der körperlichen Risiken und der Gefahr“ profiliert (Günther, S. 182), kann man das mit dem „Heroischen“ auch anders sehen und eben das ist ein Beispiel, wie Messner die Rezeption überlagert.--Assayer (Diskussion) 03:42, 25. Jul. 2024 (CEST)

Die Dissertation von Dagmar Günther liegt mir nicht vor, sie wird auch in keiner Preuß Biografie oder Preuß Artikel erwähnt. Wenn die Promotion in der Fernleihe zu haben ist, sehe ich sie mir gerne an. Dass Preuß antisemitisch ausgegrenzt wurde, wird ausführlich bei Krauss thematisiert. Das er 1908 nicht aufgenommen wurde, steht exakt genau so in dieser Quelle und der EN zeigt das auch so an.[4]

Im Mauerhakenstreit geht es um Kletterethik und Klettertechnik, genauso steht in der Literatur, und zwar in allen genannten, ist also keine Einzelmeinung (siehe Literaturliste). Von einer Todesmystik habe ich noch nicht gelesen, wo genau hast du das gelesen? Der Mauerhakenstreit ist sehr gut belegt, alle Belege sind aus zuverlässigen Quellen und verfügbar. Bitte zeige exakt auf, wo WP:BLG verletzt wurde. Es wird nicht nur eine Quelle verwendet, sondern sehr viele unterschiedliche Quellen. Dass der Artikel eine Vereinnahmung durch Messner widerspiegelt, davon kann daher keine Rede sein. Das genannte Zitat aus der Biografie von Messner ist auch nicht die Meinung Messners, sondern er gibt wieder, was Zeitgenossen von Preuß über ihn gesagt haben. Was ist daran WP:POV? Preuß hatte mit dem "Heroischen" absolut nichts am Hut - das wird in vielen Literaturstellen klar ausgedrückt.

Mehr wenn ich die Dissertation von Günther vorliegen habe. --Alpenhexe (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2024 (CEST)

Zu einem Detail: Dass Preuß 1908 nicht in den Österreichischen Alpenklub aufgenommen wurde, steht in Krauss' Artikel, das ist aber meines Wissens gerade nicht dasselbe wie der Deutsche und Österreichische Alpenverein. Dass die "Stimmenmehrheit im Ausschuß" aus antisemitischen Gründen nicht zustande gekommen wäre, lese ich dort allerdings nicht. Der ÖAK war (wie der Akademische Alpenverein München, in dem Preuß dann Mitglied wurde) ein elitärer Verein. Ich weiß nicht, was über diese Aufnahmegeschichte eigentlich bekannt ist, finde es aber nicht undenkbar, dass auch eine Rolle gespielt haben könnte, dass seine "erste wirkliche alpine Begehung" am 11. Juli 1908 stattfand und erst ab 1910 seine Touren "anspruchsvoll" wurden (aus Paul Preuß (Alpinist)). Natürlich kann Antisemitismus auch ein Motiv gewesen sein, ich weiß es einfach nicht, aber bei Krauß steht es m.E. nicht. --Mautpreller (Diskussion) 00:38, 26. Jul. 2024 (CEST)

PS: Offenbar stammt diese Information (Nichtaufnahme in ÖAK) ursprünglich von Hans Barobek, jedenfalls zitiert Reinhold Messner auf einer der per GoogleBooks zugänglichen Seiten seiner Preuß-Biografie ([5]) Barobeks Bericht ausführlich (vermutlich nach Aktenlage, denn Barobek konnte das nicht selbst miterlebt haben, war aber Mitglied und u.a. Archivar des ÖAK). Messner schreibt: "Die Geschichte um die Aufnahme von Paul Preuß in den Österreichischen Alpenklub (ÖAK) ist ein Lehrstück von Vereinsmeierei." Das klingt nun eher nicht so, als wäre sie ein Lehrstück von Antisemitismus. --Mautpreller (Diskussion) 09:10, 26. Jul. 2024 (CEST)

Übrigens wird dort Preuß' Brief mit dem Aufnahmegesuch zitiert. Dort schreibt Preuß im Oktober 1908: "Ich bin Mitglied des D.u.Ö.A.V. und ÖTK und habe unter anderem im heurigen Sommer folgende Touren gemacht …" Leider fehlt auf GoogleBooks (mindestens) die Folgeseite, aber im Buch kann man das ja nachlesen (ich hab es nicht). Es wird m.E. aber schon aus dem, was online sichtbar ist, erkennbar, dass Preuß keine Probleme hatte, Mitglied von Alpenvereinen zu werden, wohl aber bei dem elitären Alpenklub der Spitzenkletterer zunächst abgewiesen wurde. Vielleicht kann man aus Barobeks Bericht erkennen, wie das kam? --Mautpreller (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke Mautpreller. Da habe ich tatsächlich den Alpenverein mit dem Alpenklub verwechselt, ist bereits im Text korrigiert. Auf der gleichen Seite in einem Kasten darüber geredet, dass der Alpenverein "nicht-arische" Bergsteiger nicht aufgenommen hat und im Fließtext steht dann Alpenklub. Sorry. --Alpenhexe (Diskussion) 23:26, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Korrektur. Der Kontext scheint mir aber jetzt noch missverständlicher. Preuß schrieb bereits 1908, er sei Mitglied des Alpenvereins, und ich sehe keinen Grund, das nicht zu glauben. Ich sehe auch keine Literatur, die nahelegen oder gar belegen würde, dass er Schwierigkeiten hatte, in den DuÖAV aufgenommen zu werden. Dann fährst Du aber fort: "Auch der Österreichische Alpenklub weigerte sich jahrelang, ..." Wieso "auch"? Und tat er das wirklich "jahrelang"? Krauss schreibt "lange", was, wie vieles in seinem Artikel, mehrdeutig ist, bzw. "über Jahre" in seinem Buch. Belegt ist meines Erachtens, dass Preuß im Oktober 1908 einmal die Mitgliedschaft im ÖAK beantragte und dass dieser Antrag im Dezember 1908 abgelehnt wurde. Mehr meines Wissens nicht (auch nicht, ob er es nochmal probiert hat).

Ferner: "Obwohl er eine Liste der schwierigsten Besteigungen aufweisen konnte ..." War die Liste der er vorlegte, wirklich eine "der schwierigsten Besteigungen"? Das kann ich nicht beurteilen, aber im Artikel beginnt die Aufzählung seiner besonderen Leistungen erst im Sommer 1908.

Generell frage ich mich, ob man belegen kann, dass Preuß "eine lange Reihe von antisemitischen Anfeindungen" erlebte, und das speziell im Alpenverein. Ich bezweifle natürlich nicht, dass das bei einem Juden in Wien der Fall sein konnte. Es stimmt natürlich auch, dass der Alpenverein später unter Pichl (also ab 1920) eine explizit antisemitische Politik verfolgte und dafür gabs sicher auch schon früher Anzeichen. Aber Messner jedenfalls sieht es anders: "Kein Wunder, dass Paul Preuß in einem damals noch liberalen ÖDAV viele Bewunderer hatte. Dass er Jude war, spielte damals keine Rolle. Die Streitkultur hatte damals ja höchstes Niveau. Auch unter Bergsteigern. Bald nach seinem Tod 1913 aber sollte alles anders werden" (Einleitung zu seinem Preuß-Buch). Er schreibt auch ausdrücklich (ebenda) von einer postumen Ausgrenzung. Nun muss Messner natürlich nicht recht haben, aber ich sehe auch keine andere Quelle dafür.

Dass Preuß als Jude in Wien Probleme hatte, eine Promotionsstelle zu finden, kann ich mir schon vorstellen, aber auch dafür finde ich keinen Beleg. Das wär aber schon wichtig. Auch dass seine Konversion zum Protestantismus ihm in München die Türen geöffnet habe, scheint mir nicht belegt, jedenfalls nicht in dem verlinkten Text von Andi Dick (und ehrlich gesagt wundert es mich etwas, denn für fanatische Antisemiten in dieser Zeit hätte die Taufe gar nichts geändert, im Gegenteil eher als Verschleierung gegolten).--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 27. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Mautpreller. Ich habe jetzt mal das "jahrelang" rausgestrichen. Über die Tourenliste schreibt Messner: "Aber die Auflistung seines eingereichten Tourenberichts hätte schon damals auf eine gewisse Außerordentlichkeit diese Menschen aufmerksam machen müssen." Ich gehe davon aus, dass Messner die Touren bewerten konnte. Messner rückt die Ablehnung auch ganz klar in eine antisemitische Ecke - auch wenn das natürlich nicht wirklich nachgewiesen werden kann. Wie immer in solchen Fällen. Nachgewiesen ist, dass er in München sofort und ohne Bedenkzeit gleich in mehrere Klubs und Sektionen aufgenommen wurde. München galt zu dieser Zeit auch als deutlich weniger antisemitisch als Wien. Und die Bergsteigerszene ist nochmals eine ganz eigene Gruppe. Was alle Biografen hervorheben ist, dass Preuß keine Affinität zu Religion hatte, weder zu der einen, noch zu der anderen. Umso mehr hat es in getroffen, wenn er ausgegrenzt wurde. Es muss Vorkommnisse in Altausse gegeben haben und auch bei einem seiner Vorträge (das schreibt Smart, der ist aber leider so unpräzise, dass ich das weglassen habe). --Alpenhexe (Diskussion) 18:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Hi Alpenhexe, hast Du das Buch vorliegen? Wenn ich die einsehbaren Seiten auf GoogleBooks richtig verstehe, schreibt das nicht Messner, sondern Hans Barobek, dessen Bericht er zitiert. Aus den nicht einsehbaren Seiten könnte hervorgehen, was der Grund für die Ablehnung war. Da Messner (!) von Vereinsmeierei spricht, vermute ich, dass es Formalia waren. Vielleicht hätte er zwei Bürgen nennen müssen, vielleicht hätte er einen Tourenbericht einreichen müssen, keine Ahnung. Vielleicht aber reichten die Touren des "heurigen Sommers" dem ÖAK auch nicht, das war ja ein Verein, der nur leistungsstarke Leute haben wollte. In München hatte er ja schon deutlich mehr vorzuweisen. Das lässt sich doch vielleicht einfach aus dem Buch klären.

Was Smart schreibt, wäre interessant. Das Problem ist, dass das, was dazu bisher im Artikel steht, ganz sicher unpräzise ist. In einem Absatz, der die Überschrift "Antsiemitische Anfeindungen" trägt, würde ich schon auch die Meinung Messners erwarten, der den Eindruck vermittelt, dass Preuß zu Lebzeiten zumindest im ÖDAV als Jude keine Probleme hatte. (Meine Meinung dazu ist übrigens, dass der ÖDAV bzw. DuÖAV tatsächlich bis zum Krieg liberal war, es in den einzelnen Sektionen aber durchaus starken Antisemitismus geben konnte. So habe ich gelesen, dass verschiedene Sektionen sich eine Art "Arierparagrafen" geben wollten, dies aber vom Hauptausschuss damals noch regelmäßig abgelehnt wurde.) --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ja, ich habe das Buch. Ich habe mir zur Vorbereitung die am meisten zitierten Bücher über Preuß zugelegt. Messner widmet ab S.235 dem Thema ein ganzes Kapitel "Paul Preuß und der Alpenverein". Er erwähnt im ersten Absatz Hans Barobek, dann nicht mehr. Er gibt dann im Wortlaut den Brief von Preuß wieder mit der Bitte um Aufnahme und der ellenlangen Begehungsliste. Auf dem Brief ist auch ein Eingangsvermerk. Dann nochmals ein Brief von Preuß, in dem er sich auf einen Hrn. Holl beruft, der ihn empfehlen kann. Dann ein Zettel, in dem steht, dass die Aufnahme keine Stimmenmehrheit gefunden hätte und deshalb abgelehnt worden sei. Dann kommt die Bewertung von Messner, daß die Tourenliste damals schon hätte beeindrucken müssen und dass die Ablehnung recht zügig erfolgt sei. In einem Kasten direkt daneben schreibt Messner noch ausführlich, wann welche Sektionen "nicht-arische" Bergsteiger abgelehnt hätten (das habe ich erst heute in den Artikel geschrieben). Also: Preuß hatte eine entsprechende Tourenliste, einen Bürgen und ist zügig ohne Begründung abgelehnt worden. In diesem Kapitel vermittelt Messner den Eindruck, daß Preuß in Wien im erhebliche Probleme hatte, in München aber gar keine. Dass korrespondiert mit der Ansicht von Krauss. Deshalb habe ich das so aufgenommen.

Smart muss ich nochmals nachschlagen, war aber sehr unkonkret.

Generell muss ich sagen, dass sowohl Messner wie Smart sehr konkret sind, was seine Besteigungen und seine Schriften angeht, aber ziemlich unkonkret bei allem anderen. Ich konnte z.B. auch nicht rausfinden, wie seine Promotion heißt oder um welches Thema diese gekreist hat.

Die Sache mit dem Arierparagrafen stimmt, es gibt dazu gute Literatur und Artikel vom DAV, es gab Bestrebungen ab 1900 in einzelnen Sektionen. Wien war da leider vorne mit dabei. Dem DAV scheint es inzwischen wirklich ein Anliegen zu sein, das aufzuarbeiten. --Alpenhexe (Diskussion) 20:15, 27. Jul. 2024 (CEST)

Danke. Ich denke aber, dass der ganze Bericht wörtlich von Barobek stammt. Es heißt da: "Aufgezeichnet hat sie Hans Barobek." Absatz, und dann steht alles Folgende in Anführungszeichen, offenbar bis zum letzten Wort "Schade". Schon die Formulierung "Wir wollen natürlich nicht Kameraden von 1908 korrigieren" deutet übrigens darauf hin. Messner hat es nicht so mit den Kameraden. --Mautpreller (Diskussion) 20:24, 27. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt :-) Messner hat sich mit (fast) allen angelegt. --Alpenhexe (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Siehe auch meine Antwort auf eine Frage auf der Disk: Diskussion:Paul Preuß (Alpinist)#Abschnitt Antisemitismus mit Nachweisen. Preuß war Mitglied der Sektion Austria. Vor allem dieser Link ist interessant: https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/hast-du-meine-alpen-gesehen-20016/. Dort heißt es zudem: "Mit 2000 Mitgliedern machte der jüdische Anteil der Sektion Austria einen Drittel der Gesamtzahl aus." (Leider ohne Jahreszahl.) Das müsste man im Katalog genauer nachlesen können: https://www.jm-hohenems.at/publikationen/backlist/hast-du-meine-alpen-gesehen. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 28. Jul. 2024 (CEST)

Dass Günthers diskursanalytische Untersuchung in „keiner Preuß Biographie“ erwähnt wird, wundert mich nicht, spricht aber nicht für diese Biographien, sondern für deren Einseitigkeit. Gerade bei jemandem, der als „Kletterphilosoph“ gepriesen wird, ist eine kritische Auseinandersetzung und Einordnung aber wichtig. Z.B. behauptet die Paul-Preuß-Gesellschaft, dass „ausgerechnet diese seine Sicherheitsmaxime Paul Preuss nicht vor dem Bergtod bewahrte, ist eine besondere Tragik, zumal er konsequent seine These vertrat.“ Zeitgenossen wie Luis Trenker hingegen meinten, „daß die konsequente Durchführung seiner idealen Prinzipien früher oder später zur Katastrophe führen müsse“. Man kann demnach auch nicht einfach gegenüber den Kritikern in den Artikel schreiben, dass Preuß seine Ansichten präzisierte, um Missverständnisse auszuräumen. Die Kritik beruht ja nun durchaus nicht nur auf Missverständnissen. Rudolf Fehrmann hat Preuß Ideen übrigens nicht bloß aufgegriffen, sondern bereits 1908 in seinem Kletterführer Der Bergsteiger in der Sächsischen Schweiz die Ablehnung künstlicher Hilfsmittel beschworen.

Was den Text von Krauss, Volles Risiko angeht, so schreibt er lediglich davon, dass der ÖAK „den Juden“ Preuß nicht aufgenommen habe. Damit suggeriert er zwar Antisemitismus, aber er benennt Antisemitismus nicht eindeutig als Grund. Finde ich problematisch formuliert, wie ich auch das vorherige „Reinhold Messner hat auch deswegen Paul Preuß zu einem seiner Vorbilder auserkoren, weil er viele Parallelen zwischen sich und dem Juden aus der Steiermark erblickt“. Da würgt Krauss dann nämlich Messner einen rein, dem er subtil unterschiebt, er fühle sich so ausgegrenzt wie „der Jude“ Preuß. Nebenbei ist es auch wiederum problematisch, bei Preuß, der 1909 konvertierte und nicht den Eindruck vermittelt, sich als besonders jüdisch verstanden zu haben, dessen Judentum so zu betonen. Aber gut, der Artikel erschien hat in der Jüdischen Allgemeinen. --Assayer (Diskussion) 11:27, 26. Jul. 2024 (CEST)

Krauss erwähnt ja auch die Kritik Rainer Amstädters an Reinhold Messners Preuß-Rezeption ("Inanspruchnahme durch Reinhold Messner"). Es wäre möglicherweise lohnend, sich das entsprechende Kapitel "Der Vollkommenheitsanspruch von Paul Preuss und seine Inanspruchnahme durch Reinhold Messner" aus Amstädters Buch Der Alpinismus, WUV, Wien 1996 anzugucken. (Über ein Google-Snippet ermittelt, ich kenn das Buch nicht, es wird aber als Pionierarbeit zu den "dunklen Seiten" in der Geschichte des Alpinismus gerühmt.) Offenbar ist Messners Interpretation nicht unwidersprochen geblieben. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zur elitären Todesmystik vgl. Günther a.a.O. mit Interpretation. Im Abschnitt zum Mauerhakenstreit sind die EN 37, 39–42 (Perma) nicht zulässig nach WP:BLG, weil sie Quellen darstellen und hier also gemäß WP:TF ausgewertet, d.h. hier selektiv zitiert und zusammengestellt werden. Aber die Quellen sprechen nicht nur für sich selbst, sondern müssen zum Sprechen gebracht werden. Also später mehr nach der Lektür der Analyse Dagmar Günthers.

Messner ist auch Anhänger des freien Kletterns, stets meinungsstark, wortgewaltiger Kritiker des DAV usw. In seiner Publikation Philosoph des Freikletterns bezeichnet er die Kritik an Preuß als Ausgrenzung durch „bestimmte Kreise“, über die „wir klassischen Bergsteiger“ sich aber hinwegsetzen. So einfach kann man es sich in WP nicht machen. Bei Messner lese ich dann auch, dass im damals noch liberalen ÖDAV Preuß bis zu seinem Tod 1913 viele Bewunderer gehabt habe. „Dass er Jude war, spielte keine Rolle“. Messner hat in seiner Edition die Texte Preuß' übrigens gekürzt.--Assayer (Diskussion) 12:00, 26. Jul. 2024 (CEST)

Der Mauerhakenstreit ist gar nicht mal so wenig erforscht und analysiert worden. Ganz besonders einschlägig ist

• Jon Hughes: At the Limit: Edgework, Ethics and Environment in Paul Preuss’ Theory and Practice of Climbing. In: Richard McClelland: The Draw of the Alps. DeGruyter, 2023, S. 229–242.

Siehe ferner

• Ben Anderson: Cities, Mountains and Being Modern in fin-de-siècle England and Germany. Springer 2020.
• K. Van Loocke: All by Themselves. In: The Alpine Journal 122 (2018), S. 219–232. (online version:[6])
• Peter Grupp: Faszination Berg. Die Geschichte des Alpinismus. Böhlau 2008.
• Michael Ott: Poetik der Höhe. Der alpine Diskurs und die moderne Literatur. Brill, 2023.

Damit lässt sich dann auch zeigen, dass Preuß die Ideen Eugen Guido Lammers rezipierte und mit dessen Ruf nach Gefahr seinen Verzicht auf Haken legitimierte, und dass hier auch ein Ansatzpunkt für Piazens antibürgerliche Kritik liegt.--Assayer (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zum Mauerhakenstreit

• Preuß selbst sagt, dass er seine Ausführungen offensichtlich missverstanden wurden und er diese daher mit den Kletterregeln präzisieren will. Und das wird in der Literatur auch so genannt, und zwar nicht nur von einem Autor.
• Mehrere Quellen besagen, dass Fehrmann die Ideen von Preuß aufgegriffen hat.
• Wieso sind die Einzelnachweise 37, 39-42 nicht zulässig? Bitte gib das klar an. Das sind respektables, zuverlässige und nachprüfbare Quellen. Deine ständige Anzweiflung von Quellen finde ich nicht in Ordnung.
• In allen anderen Quellen habe ich nichts davon von einer Inanspruchnahme von Preuß durch Messner gelesen. Viele stimmen den Aussagen von Messner zu, der den Freiklettergedanken von Preuß hervorhebt. Ich kenne allerdings die Diplomarbeit von Amstäder nicht, diese habe ich online auch nicht gefunden (was mich wundert, die Uni Wien hat sonst fast alles digitalisiert).
• In keiner mir verfügbaren Quelle wird ein Ruf Lammers nach Gefahr aufgezeigt, er war nur gegen Haken als Fortbewegungsmittel. Das ist was GANZ anderes.

--Alpenhexe (Diskussion) 00:08, 27. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Lemma ist Paul Preuß. Zu verwenden sind daher relevante Publikationen über Paul Preuß, nicht von Paul Preuß. Den Mauerhakenstreit kann ebenfalls nicht mit Beiträgen aus dem Mauerhakenstreit dargestellt werden, sondern nur mit Beiträgen über den Mauerhakenstreit, wie ich sie oben aufgelistet habe. Andernfalls ist es der Beitrag eines Wikipedianers zum Mauerhakenstreit aufgrund eigener und eigenständiger Quellenerhebung und also Theoriefindung. Quellen sind in der Wikipedia nicht zu verwenden, sondern Sekundärliteratur. Die einseitige Lektüre alpiner Literatur scheint hier auch ein Problem zu sein. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Dir Lammers Konzeption (Wiener Schule) und ihre Rezeption durch Preuß völlig unbekannt erscheinen. Preuß published ‘Artificial Aid in Mountaineering’ at the end of the season, in which he used Lammer’s arguments about the moral necessity of danger to call for an almost total ban on safety equipment such as pitons in the mountains. (Anderson, S. 202) Zu Lammer siehe im übrigen das ganze Kapitel bei Anderson, außerdem vgl. ausführlich Günther. Siehe auch kritisch Ronald Lutz [7] Zum Verhältnis Fehrmann – Preuß siehe auch Messner/Messner, Vertical, wo sie auf Fehrmanns Leistungen bis 1910 hinweisen und Preuß als "Katalysator" der Grundsatzdebatte bezeichnen. Man kann sich bei Fehrmann nicht nur auf die Ergänzungen zu seinem Kletterführer von 1913 beschränken. Das ist keine einfache, gerade Linie vom großen Innovator Preuß, der hier reichlich isoliert und damit umso brillanter dargestellt wird. Amstädters Buch ist seine 600+ Seiten starke Dissertation. --Assayer (Diskussion) 14:07, 27. Jul. 2024 (CEST)

zu den Quellen: natürlich benutze ich reputable Literatur, siehe die Literaturliste im Artikel und die Einzelverweise um über Preuß zu schreiben. Und natürlich kann man aus den Schriften von Preuß zitieren, alles andere wäre ja schon eine Interpretation von irgendwem. Diese Zitate habe ich immer als solche gekennzeichnet. Wie diese aufgenommen wurden, habe ich der Literatur entnommen und zwar derjenigen, die sich damit auseinandergesetzt hat - siehe EN. Da ist absolut nichts Theoriefindung.

Die von dir genannte Artikel sind z.T. was anderes, so z.B. kommt weder Preuß noch der Mauerhakenstreit in dem von dir verlinkten Artikel von Ronald Lutz vor. Noch dazu war Preuß dieser Männlichkeitswahn fremd - also was soll dieser Aufsatz zum Artikel Preuß beitragen? Der Aufsatz ist interessant aber hier nicht relevant. Ähnliches gilt für den Aufsatz von Van Locke, auch da kommt Preuß nicht vor. Interessant, aber nicht relevant.

Warum sollte die Lektüre alpiner Literatur für einen Artikel über einen Alpinisten ein Problem sein? --Alpenhexe (Diskussion) 18:45, 28. Jul. 2024 (CEST)

Wir sprechen unterschiedliche Sprachen. Ich hatte bereits auf den geschichtswissenschaftlichen Quellenbegriff verlinkt. Quellen sind keine Literatur. „Quelle ist der Gegenbegriff zu Fachliteratur und bezeichnet Material zur Rekonstruktion der Vergangenheit als Geschichte im Gegensatz zu den Ergebnissen bereits geleisteter Forschungsarbeit, wie sie die Fachliteratur bietet. […] Es ist die spezifische Fragestellung des Forschenden, die eine bestimmte Auswahl von ‚Zeugnissen‘ der Vergangenheit zu Quellen historischer Erkenntnis werden lässt.“ (Vogel/Wunder, Einführung in die Geschichtswissenschaft I, 5. Aufl., 1989, S. 120) Ich bestehe auf Literatur über Preuß und den Mauerhakenstreit und lehne Zitate, die nicht durch eben diese (Forschungs-)Literatur aufgegriffen und interpretiert werden, ab. Diese Interpretationen kann und wird man namhaft machen, indem man sie Autoren zuschreibt. Selbstausgewählte Zitate aus den Schriften Preuß' sind aber bereits durch im Akt der Auswahl Theoriefindung bzw. POV und genau das: „eine Interpretation von irgendwem“. Beispiel:

• Ich will der Liebe zur Gefahr, die bei uns modernen Bergsteigern bis zu einem gewissen Grade unbedingt vorhanden ist, nicht das Wort reden. Mir kommt es aber doch vor, daß der Gedanke: ‚wenn du fällst, hängst du drei Meter am Seil‘ geringeren ethischen Wert hat, als das Gefühl: ‚ein Sturz und du bist tot‘. Wenn man an steilen Wänden mit absoluter Sicherheit nur turnen will, etwa an dreifachen Seilen oder aber einem aufgespannten Sprungtuch, dann soll man doch lieber zu Hause bleiben und seine Geschicklichkeit im Turnverein erproben. (Paul Preuß)

Das ist für Dagmar Günther der Beleg, dass Preuß seinen Verzicht auf Hilfsmittel mit Referenz an den "hehren Bergtod" begründet (S. 182). Lässt man den ersten Satz weg und kürzt das doch weg, wird das ganze noch wuchtiger. Dann schiebe ich noch ein Zitat von Nieberl nach:

• Herr P r e u ß mag ein Ideal anstreben, das glaube ich ihm gern, es ist aber ein kaltes, starres, frostiges Ideal. Schon dem Kletterer vom alten, guten Schlag folgt Freund Hein auf Schritt und Tritt […]. Wie wird sich der Sensenmann erst freuen, wenn er einmal die Anhänger der Schule P r e u ß scharenweise ausrücken sieht, um ‚hilfsmittellos‘ in die Berge zu eilen!

Das setzt dann einen ganz anderen Akzent, als bloß zu schreiben: er war der Meinung, dass eine Stelle, die nicht frei bezwungen werden konnte, auch nicht geklettert werden sollte und die Diskussion auf eine Kontroverse zu Gebrauch und Missbrauch zu verkürzen. Piaz kritisiert vor allem die Ethik Preuß' als „unmenschlich“.

Ich hatte auch Texte zu Lammer angegeben, weil Du ja in keiner Dir verfügbaren Quelle einen Ruf Lammers nach Gefahr aufgezeigt sahst. Genau das zeigt aber der Aufsatz von Lutz schnell nachlesbar auf. Und zur Rezeption des Gefahrenpostulats bzw. der Todesethik bei Preuß siehe das Zitat oben.

Nicht die Lektüre alpiner Literatur an sich ist ein Problem, sondern die einseitige, die ausschließliche Lektüre, wenn man also nicht mal über den Tellerrand schaut und sich mit Literatur auseinandersetzt, die einen ganz anderen Ansatz hat und dementsprechend auch andere Erkenntnisse vermittelt.

Zum Antisemitismus in den Alpenvereinen konstatiert Hanno Loewy in seinem Artikel Sektion Donauland in der Enzyklopädie jüdischer Geschichte und Kultur:

„Bis zum Ersten Weltkrieg blieb der Antisemitismus in Alpenvereinen eine Randerscheinung. Doch die bereits im Zuge des Kriegs grassierende Judenfeindschaft (Judenzählung) schlug sich nach 1918 auch im deutsch-österreichischen Alpinismus nieder. Auf der Jahresversammlung der Sektion Austria des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins (DuÖAV) im Februar 1921 versuchten völkisch orientierte Mitglieder um den österreichischen Bergsteiger Eduard Pichl in der Satzung einen »Arierparagraphen« einzuführen. Die Sektion Austria war 1862 der erste auf dem europäischen Festland gegründete Bergsteigerverein. Zu Beginn der 1920er Jahre waren von seinen etwa 6000 Mitgliedern mehr als 2000 Juden.“ --Assayer (Diskussion) 03:47, 29. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Alpenhexe, danke für dein Engagement zur Erweiterung und Verbesserung des Artikels über Paul Preuß.

Mir sind zusätzlich zu dem bereits Genannten nur noch einige Kleinigkeiten aufgefallen:

• Einleitung

Der Satz "Preuß stürzte im Oktober 1913 am Mandlkogel im Gosaukamm tödlich ab" taucht mitten in der Einleitung auf. Danach geht es in der Einleitung thematisch weiter mit "Preuß war ein gefragter Vortragsredner über alpine Themen, seine..."

Ich würde diesen Satz mit dem Absturz dort in der Einleitung weiter unten setzen, u. zw. als vorletzten Satz vor den Satz "Zu seinem Gedenken wurde der Paul-Preuß-Preis ins Leben gerufen, ..."

• Der Mauerhakenstreit und die Kletterregeln von Preuß

Generell: "Regeln" oder "Grundprinzipien", "Grundsätze", "Kletterphilosophie", "Kletterprinzipien", "Maximen", "Persönliche Grundsätze"? Ich frage mich, ob "Regeln" hier wirklich passt und würde einen der Alternativvorschläge auswählen...

"1913 hat Rudolf Fehrmann diese Ideen aufgegriffen"

Hier würde ich das Tempus anpassen: "1913 griff Rudolf Fehrmann diese Ideen auf..."

• Erste alpine Begehungen

"Bei schlechtem Wetter trainierte er zuhause mit einfachen Hilfsmitteln; so stellte er etwa zwei Gläser auf den Rand eines Schranks und machte an ihnen Klimmzüge – ein perfektes Training für brüchigen Fels"

Wichtig finde ich hierbei den Hinweis, dass es sich hierbei um umgedrehte Gläser handelte (wie es auch in der referenzierten Quelle steht)

• Berg- und Tourenberichte

"Meist wurden sie entweder in den „Mitteilungen des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins“ oder in der „Deutschen Alpenzeitung“ veröffentlicht."

Falls man zweimal dasselbe Verb kurz hintereinander vermeiden möchte (veröffentlicht bereits im Satz zuvor) könnte man alternativ "gedruckt" o. ä. formulieren.

"1913 hat Rudolf Fehrmann diese Ideen aufgegriffen und..."

Auch hier würde ich das Tempus anpassen:

"1913 griff Rudolf Fehrmann diese Ideen auf und...

Karl Mägdefrau

Hier kann man einen Wikilink setzen auf den Artikel Karl Mägdefrau

• Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer

Hier würde ich auf keinen Fall die - alleinige - Benennung "Kleinste Zinne" verwenden! so wie es derzeit praktiziert ist (überspitzt formuliert ;-): und damit die Zurückdrängung der Erinnerung an ihn im deutschsprachigen Raum bei der dortigen Benennung weiterführen!), sondern: "Preuß-Turm" (und "Kleinste Zinne" als weitere Benennung nennen oder dies dem Wikilink überlassen), so wie dies im Artikel "Drei Zinnen" bereits praktiziert wird. An dieser oder an anderer Stelle würde ich die Zurückdrängung des Andenkens an Paul Preuß auch an diesem Beispiel beschreiben, wie im Artikel "Drei Zinnen" geschehen: "Der Preußturm (Torre Preuß), ursprünglich als Kleinste Zinne (Cima Piccolissima) oder Punta d’Emma bekannt, wurde 1928 nach seinem Erstbesteiger Paul Preuß benannt.[11] Während dieser Name in Italien schnell beliebt war, wurde er im deutschsprachigen Raum wegen Preuß’ jüdischer Herkunft bald verschwiegen und ausschließlich die (von Preuß selbst geprägte) Bezeichnung „Kleinste Zinne“ gebraucht.[12] Seit den 1960er Jahren findet zunehmend wieder der Name „Preußturm“ Verwendung."(Die Zahlen in eckigen Klammern verweisen auf die dortigen Einzelnachweise)

• Frauenalpinismus

"Das haben aber nicht alle so gesehen"

Auch hier Tempus anpassen:

Das sahen aber nicht alle so,..."

"Preuß schilderte in seinem Essay die Schwierigkeiten, die sich ergaben, wenn er mit Frauen auf Klettertour gehen wollte, und zeigt damit..."

Auch hier Tempus anpassen:

"zeigte"

• Gedenken

Auch bei der Abbildung Paul-Preuss-Hütte würde ich in der Bildunterschrift auf "Rifugio Paul Preuss" einen Wikilink setzen

Weiter viel Freude bei der Arbeit an alpinistischen Artikeln...

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:40, 1. Aug. 2024 (CEST)

Danke Werner für Deine Anregungen.

Die meisten habe ich sofort umgesetzt.

Noch eine Anmerkung zu dem Mauerhakenstreit und den Kletterregeln: diese werden in der Literatur durchwegs als Kletterregeln bezeichnet, daher möchte ich bei diesem Namen bleiben. Und danke für die Hinweise auf den Preußturm, da muss ich mir noch eine elegante Formulierung ausdenken. Tatsache ist leider, dass in der meisten Literatur, der Turm immer noch kleine Zinne genannt wird. Daher sollte der Name irgendwo auftauchen.

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2024 (CEST)

(Dazwischengequetscht): Kleinste Zinne, nicht kleine Zinne. Kleine Zinne ist unstrittig! Wie wäre es mit "Preuß-Turm (Kleinste Zinne)", gerade in einem Artikel über Paul Preuß?

Das mit den Regeln ist deine Entscheidung, nicht schlimm, es ist ja dein Text, nicht meiner! :-)

Schön, dass du die meisten Anregungen umgesetzt hast, genauso war es gedacht.

PS: Mautprellers Einwand, ob Paul Preuß wirklich zu Lebzeiten und nicht erst sein Andenken ab 1920 aus antisemitischen Gründen vereinsmäßig angefeindet/ausgegrenzt wurde, ob es da wirklich für die Zeitspanne vor seinem Tod valide Quellen gibt und nicht nur veröffentlichte Vermutungen ohne solide Basis, würde ich ernst nehmen.

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:00, 2. Aug. 2024 (CEST)

Geändert. --Alpenhexe (Diskussion) 18:00, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte nochmal das Antisemitismus-Thema aufgreifen. Es sind ja ein paar Sachen korrigiert worden, bloß bleibt die Darstellung weiterhin in dem Tenor, dass Preuß schon zu Lebzeiten unter antisemitischer Ausgrenzung bzw. Anfeindung zu leiden hatte. ich möchte anregen, das zu überdenken.

Konkret: Zweifellos gab es Antisemitismus in den Bergsteigerverbänden, vor allem in den akademischen, und das wird Preuß sicher gewusst und auch erfahren haben. Aber gerade für die Sektion Austria, in der er Mitglied war, galt das nicht (siehe oben das Zitat von Loewy) und wohl auch nicht für den Dachverband, also den Deutschen und Österreichischen Alpenverein. Die Gründung der zweifellos antisemitisch ausgerichteten "Sektion Wien" war ja ganz direkt gegen die "Sektion Austria" gerichtet, den dortigen Herren galt diese "Muttersektion" des DuÖAV als viel zu wenig "arisch". Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass er Probleme dort oder auch im ÖTK mit dem Antisemitismus hatte (übrigens sieht das auch Messner nicht). Dass Preuß gelegentlich auf antisemitische Einstellungen bei Bergsteigerkollegen stieß, halte ich hingegen für gut möglich, ja sogar recht wahrscheinlich. Bloß die "Reihe von antisemitischen Anfeindungen und Ausgrenzungen" scheint mir so nicht belegt.

Vor allem aber kommt dann: Auch der ÖAK weigerte sich, ... Also der DuÖAV, dieSektion Austria und der ÖTK weigerten sich, soweit überliefert, nicht, Preuß aufzunehmen. Wer ist mit dem "auch" gemeint? Die Herren von der Sektion Wien hätten ihn sicher abgelehnt ohne "Ariernachweis", aber er wird kaum auf die Idee gekommen sein, sich ausgerechnet da zu bewerben. Beim ÖAK war das anders, denn die stellten sich selbst in die Tradition des Alpine Club, des ersten Bergsteigerklubs der Welt, der ausgesprochen elitär war und einerseits nur reputierliche Bürger und Adlige aufnahm (die sich den Alpinismus als Hobby leisten konnten), andererseits sehr strikte Anforderungen an die Touren hatte, die man absolviert haben musste. Selbst Albert Mummery gelang es nicht, da auf Anhieb Mitglied zu werden. Man konnte "hinausballotiert" werden, d.h. es reichte, wenn ein paar anonyme Mitglieder dagegen waren. Diese Kisten mit den Bürgen und der "Stimmenmehrheit im Ausschuss" stammen aus dieser Tradition. Bei so einem Eliteverein Mitglied zu sein war ein lohnendes, aber nicht leicht erreichbares Ziel.

So ähnlich könnte das auch bei Preuß und dem ÖAK gewesen sein. Was darüber bekannt ist, lässt aber m.E. nicht den Schluss zu, dass er, wie im Artikel angedeutet, nicht aufgenommen wurde, weil er Jude war. Es kann sein, dass auch das eine Rolle spielte, man weiß es einfach nicht. Von "Vereinsmeierei" spricht Messner da, mehr kann man wohl nicht sicher sagen. Ich würde es deshalb vorziehen, dieses Ereignis nicht in einen Kontext zum Antisemitismus zu stellen, weil das nicht erhärtet werden kann.

Dass nach Preuß' Tod der Antiemitismus sich in den Bergsteigerverbänden durchsetzte, ist hingegen sicher korrekt, und es gibt genügend Belege dafür, dass das sich auch auf das Gedenken auswirkte. --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

Was denkbar ist, aber belegt werden müsste: Es gab ja auch noch die Akademische Sektion Wien. Die waren ebenfalls Antisemiten und Preuß könnte, da er ja bis 1910 an der Wiener Uni studierte, mit denen in Berührung gekommen sein. Bisher gibts da aber leider absolut nichts Handfestes.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

(reinquetsch) Hallo @Mautpreller. Der Bereich über die antisemitschen Anfeindungen habe ich bereits geändert. Allerdings wurde der Bereich an so vielen Stellen diskutiert, dass nicht klar ist, ob das meine Antwort bei dir ankam. --Alpenhexe (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde diese Masterarbeit[8] von Daniel Kufner ganz hilfreich als Überblick über die Situation vor 1921, wo der ÖAK als „Sammelbecken aller radikal führerlosen Alpinisten, die im ÖTK und DÖAV keinen Platz für ihren Schwierigkeitsalpinismus finden“, charakterisiert wird (S. 21f.) Wichtig ist auch der Hinweis auf den Wandel vom kulturellen zum Rassenantisemitismus. Beim kulturellen Antisemitismus war das Jüdischsein als psychologische Eigenschaft definiert und konnte überwunden werden. Bei Kufner figuriert Rudolf Gomperz, selbst 1899 zum Protestantismus konvertiert, als „Beispiel für bürgerlich-christlich assimilierten Juden Deutschösterreichs, die sich selbst als national und patriotisch denkende Deutsche empfanden“. Vgl. dazu auch Schweighofer, S. 36, ebenfalls nach Steven Beller, Wien und die Juden (Böhlau, 1993) --Assayer (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2024 (CEST)

Im Abschnitt Gedenken (warum nicht Rezeption?) gibt es einige Unstimmigkeiten und Auslassungen. Dass er zu seinem 20. Todestag im Jahr 1933 bereits nördlich der Alpen geächtet und totgeschwiegen wurde ist umstritten, siehe den Beitrag von Martin Achrainer. Achrainer erwähnt in dem Sinne auch den Nachruf von Fritz Schmitt zu seinem 20. Todestag in der Deutschen Alpenzeitung. Schmitt veröffentlichte im Jahrbuch des Österreichischen Alpenvereins 1963 zu seinem 50. Todestag eine erste etwas ausführlichere Biographie von Preuß S. 184ff. Die 1970 auf italienisch von Severino Casara verfasste erste Biographie über Preuß wird nicht erwähnt. Nach Achrainer handelt es sich dabei um die „ausführlichste“ Biographie über Preuß, die bislang nicht in deutscher Übersetzung vorliegt. Dass Casara über Emmy Eisenberg auf Originaldokumente Zugriff hatte, wird bei Eisenberg erwähnt, fehlt aber ebenfalls hier. Dementsprechend ist auch der Satz falsch: In Südtirol und in den Dolomiten wurde sein Andenken aber bewahrt, Tita Piaz und Angelo Dibona waren hier federführend. Zum einen fehlt der aus Venetien stammende Casara, zum anderen haben weder Tita Piaz noch Angelo Dibona einen Bezug zu Südtirol. Piaz ist aus dem Trentino, Dibona aus Ampezzo. Es müsste also verallgemeinernd heißen in „Italien“ oder „südlich des Brenners“. Demzufolge kann es auch im darauf folgenden Satz – Erst in den 1960er Jahren erinnerte man sich seiner, ausgehend von Südtirol, auch wieder in Deutschland und Österreich. – nicht ausgehend von Südtirol heißen, sondern Italien. Der Südtiroler Messner kam erst wesentlich später zum Zuge. --Robertk9410 (Diskussion) 13:59, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag zu Casara. Casara hatte bereits 1942 einen ersten längeren monographischen Beitrag zu Preuss verfasst. 1944 erschien im faschitischen Mailand sein Buch über das Freiklettern Arampicate libere sulle Dolomiti, in dem er sich ebenfalls dem Ausnahmekletterer Preuss widmet. Dass eine Publikation über einen jüdischen Alpinisten in der faschistischen RSI, die sich aktiv an der Judenverfolgung beteiligte, möglich war, wäre wieder eine andere spannende Geschichte, der man nachgehen könnte. Auch der von Casara 1949 gedrehte und von Metro Goldwyn Mayer vertriebene Film Cavalieri della Montagna ist Preuss und Comici gewidmet.--Robertk9410 (Diskussion) 16:16, 6. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt, Casara sollte beim Gedenken unbedingt erwähnt werden, dieser hat auch eine (leider nicht ins Deutsche übersetze) Biografie geschrieben. Das werde ich noch einbauen. Piaz und Dibona stammten aber beide aus den Dolomiten und waren Ladiner, keine Italiener, wenn ich das richtig im Kopf habe aus dem Fassatal, das direkt am Sellastock liegt. Also sozusagen direkt an Südtirol dran und waren vorallem in Südtirol aktiv. Also so ganz unrichtig ist es nicht, daher würde ich nicht Italien schreiben. Aber mit südlich des Brenners ist es korrekt, aber etwas unpräzise. --Alpenhexe (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2024 (CEST)

Zweiter Nachtrag zu Casara. Casara erwähnt weder, dass Preuß Jude war, noch dass er zu Lebzeiten antisemitischen Anfeindungen ausgesetzt war. Der Punkt Antisemitismus zu Lebzeiten bleibt wie oben angesprochen kritisch. --Robertk9410 (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2024 (CEST)

Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer und Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta

Was spricht dagegen den Abschnitt Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer in eine chronologische Reihenfolge zu bringen? Der Abschnitt beginnt mit Juni und geht weiter mit August, bevor dann auf Februar und März zurückgesprungen wird. Die Wintertouren (wohl Skitouren) im Februar/März lassen sich auch ohne Probleme an den Beginn des Absatzes vorziehen.

Die zeitlich zusammenhängenden Touren in der Brenta werden dann gleich mehrmals erwähnt, mit zwei Fehlern. Heißt es zu Beginn des Absatzes noch, dass Preuß in der Brenta vom 20. Juli bis 3. August 1911 neun große Touren unternahm, brach er im nachfolgenden Abschnitt (Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta) am 28. Juli in die Brenta auf.

Nach Casara reiste er am 27. Juli an und bestieg die Ostwand am 28., nachdem er in der Tosa-Hütte übernachtet hatte und er noch am Abend zuvor zum Wandfuß aufgestiegen war und sich die Wand angesehen hatte. Bei Casara, der das Tourenbuch von Preuß auswertete, stieg er von der Guglia nach seiner Solobegehung nicht über den Normalweg, sondern mit einer kleinen Variante auf dem Aufstiegsweg wieder ab. Die Aussage findet Bestätigung auch bei der ersten 1975 erschienen Monographie über den Campanile Basso von Marino Stenico und Gino Callin. Ergänzend kann man noch erwähnen, dass bei der ersten Wiederholung 1928 auf Seil und Mauerhaken zurückgegriffen wurde. Die erste Free Solo Wiederholung gelang Emilio Comici erst 1936.

Ergänzend kann man zur Guglia noch ihre erste Überschreitung am 31. Juli durch Preuß und Relly hinzufügen, Preuß insgesamt dritte Besteigung der Guglia innerhalb weniger Tage. Diesmal stieg er mit Relly auf der Westseite auf der Fehrmann-Route auf – war zugleich die erste Wiederholung der Route – und über die Ostwand ab. Bis zur Veröffentlichung der Biographie von Casara 1970 war diese Überschreitung als Free-Begehung nicht wiederholt worden.

Die Brenta-Begehungen von Preuß in ihrer chronologischen Reihenfolge

28. Juli Free solo Ostwand Guglia (Erstbegehung) 28. Juli Normalweg Guglia 29. Juli Nordkante Crozzon del Brenta 30.Juli Ostgrat Cima Tosa 31. Juli West-Ost-Überschreitung Guglia (Erstbegehung) (Aufstieg über Fehrmann-Route; erste Wiederholung und Abstieg über Ostwand) bis zur Veröffentlichung der Biographie von Casara 1970 als Free-Begehung nicht wiederholt worden 1. August Nordostwand des Crozzon del Brenta (Erstbegehung) 1. August Südgrat Cima Tosa 2. August Torre di Brenta 3. August Südwand des Croz dell’Altissimo (erste Wiederholung), am gleichen Tag Weiterreise in die Langkofelgruppe

Die Totenkirchl-Westwand am 20. Juli kam also vor der Brenta und müsste dementsprechend in der richtigen Reihenfolge eingefügt werden. Die Begehungen in den Sextner Dolomiten Anfang September 1911 sind Teil der Dolomiten-Tour (Brenta, Langkofel, Rosengarten) des Trios Mina & Paul Preuß, Paul Relly. Zwischen Rosengarten und Sextner Dolomiten lag noch ein kurzer Abstecher des Trios zur Marmolada, Civetta und Croda da Lago. Nach den Sextner Dolomiten fällt der Text auf den Crozzon del Brenta zurück (1. August 1911), chronologisch eher verwirrend. Nach dem Crozzon folgt der Nordwestkante des Großen Ödsteins (von Preuß am 9. Oktober 1911) bestiegen, gehört chronologisch also nach die Sextner Dolomiten, um dann die am 15. August 1911 erfolgte Solo-Überschreitung der Langkofelgruppe zu erwähnen. Danach werden die Silvretta-Neutouren genannt, die allerdings Angang Juli 1911 von ihm begangen wurden. Die Matterhorn-Überschreitung ist sogar vom Sommer 1908, das Mont-Blanc-Gebiet besuchte er 1912. --Robertk9410 (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2024 (CEST)

Erstbegehungen

Dass man bei der Auflistung der Erstbegehungen zwischen Tirol, Südtirol und Trentino unterscheidet, ist aus heutiger Sicht korrekt. Historisch fällt das bis 1918 alles unter Tirol, was jetzt nicht zu abstrusen Konstrukten wie z.B. "Tirol (heute Südtirol)" anregen soll. Ich würde auf den Zusatz komplett verzichten, die Berggruppe ist in meinen Augen vollkommen ausreichend, wie es z.B. bereits bei den Erstbegehungen in der Silvretta, Mont Blanc, Dachsteingebirge etc. der Fall ist. SG --Robertk9410 (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2024 (CEST)

Chronologische Reihenfolge

Nur der erste Absatz hat eine Reihenfolge, hier ist besser den Satz nach vorne zu schieben (schon erledigt). Bei den anderen Absätzen geht es um die Wichtigkeit der Begehungen und dass diese genauer beschrieben werden. Hier das chronologisch aufzureihen würde den Erzählfluß erheblich stören, daher ist es besser zu zeigen, wie sich Preuß gesteigert hat: immer einen Ticken schwieriger von der Totenkirchl Westwand zu den Drei Zinnen und von da zur Brenta.

Erstbegehungen

Die alten und die neuen Regionen zu nennen, würde tatsächlich zu etwas abstrusen Konstrukten führen - da hast du vollkommen Recht. Daher ist es besser, nur die derzeitigen zu nennen. Das war übrigens eine Anregung hier (ganz oben), die ich umgesetzt habe. Und ob wirklich alle unsere Leser auf Anhieb wissen, wo die Brenta oder der Wilde Kaiser liegt, ist zu bezweifeln. Und für unsere Leser schreiben wir doch ;-).

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 18:44, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wenn der Großteil der Leser keine Ahnung hat, wo die einzelnen Bergruppen liegen, dann bezweifle ich stark, dass sie die Wichtigkeit der Begehungen auch nur annähernd einschätzen können. Zudem stellt sich mir die Frage, nach welchen objektiven Kriterien die Reihenfolge der Wichtigkeit festgelegt wurde? Deshalb macht eine objektive chronologische Reihenfolge Sinn, die für jedermann nachvollziehbar ist. Was die Regionen bei den Erstbegehungen betrifft, dann sollte das aber auch konsequent auf alle Bergruppen durchgezogen werden. SG --Robertk9410 (Diskussion) 08:52, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nochmal die genauen Daten für die Besteigungen in der Brenta nachgeschlagen und auch den Beleg dazu eingefügt. Er war wohl wirklich vom 20. Juli und nicht vom 28. Juli in der Brenta (sagen übereinstimmend Messner und Smart). Die Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta wird übereinstimmend für den 28. Juli angegeben, auch das Foto datiert auf diesen Tag.

Nachtrag zu Deinem Vorschlag der Chronologie: dies wurde zu einer Textwüste führen, die unterschiedslos wichtige, weniger wichtige und eher unwichtige Besteigungen nacheinander auflistet - das gibt keinen anregenden Erzählfluss, sondern wirkt einschläfernd. Die Wichtigkeit der Touren haben ich den Büchern entnommen, diese sind sich hier sehr einig. Damit werden einige hervorgehoben, diese sind auch die bemerkenswertesten und können daher anschaulich das besondere Klettertalent von Preuß illustrieren und dem Leser verständlich machen. --Alpenhexe (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2024 (CEST)

Preuß kann unmöglich ab dem 20. Juli in der Brenta gewesen sein, wenn er am 22. (!) die Totenkirchl Westwand im Kaisergebirge erklettert hat, wie es korrekt im Text heißt. Der Fehler unterstreicht nur die Wichtigkeit einer chronologischen Darstellung, da da offensichtlich was nicht passen kann. Die ganzen Daten zu den Sommertouren 1911 einschließlich Anreisen finden sich im Netz auch hier [9]. Bei Messner ist das Datum des 20. Juli schlichtweg falsch. Am 27. kam das Trio in der Brenta an, übernachtete auf der Tosa-Hütte und am 28. beging er die Ostwand der Guglia. Ganz im Rythmus den Preuß im Sommer vorlegte, wie es auch im Artikel erwähnt ist. Auch deshalb sollte die Angaben von Messner, nach denen Preuß eine Auszeit von einer Woche in der Brenta nahm, und die Smart unkritisch übernommen hat ohne Casara zu Rate zu ziehen, stutzig machen. Eine chronologische Reihenfolge entspricht nicht einer vollständigen chronologischen Auflistung aller seiner Touren. Es ist vollkommen ausreichend, wenn die im Text erwähnten Touren in eine chronologische Reihenfolge gebracht werden. Das hat weder was mit Textwüste noch mit anregendem Erzählfluss zu tun. Letzterer wäre im Prinzip enzyklopädisch auch unrelevant. SG --Robertk9410 (Diskussion) 08:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Gut mitgezählt, bitte entschuldige meinen Unglauben weiter oben. Da hat der gute Messner etwas geschlampt und Smart hat das in der Übersicht übernommen (wobei er dazugesagt hat, nach Messner). Interessanterweise hat Smart im Text im dazugehörigen Kapitel dann die (offensichtlich) richtigen Daten genannt. Ich habe mich bei den Belegen jetzt darauf bezogen, da ich immer noch nicht Italienisch kann und daher deinen link nicht auswerten kann (der entzieht sich auch einer automatischen Übersetzung da er nicht angeklickt werden kann). Das Kapitel habe ich jetzt etwas umgruppiert (und wie du willst, etwas in chronologische Reihenfolge gebracht). Damit es nicht zur Textwüste wird und einschläfernd wirkt, habe ich jetzt die Totenkirchl Westwand besonders herausgehoben. Alle Preuß Biografen betonen, dass die Totenkirchl Westwand und die Ostwand der Guglia di Brenta Meilensteine in der Entwicklung des Kletterns waren. --Alpenhexe (Diskussion) 16:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Assayer, ich habe jetzt die Promotion von Günther vorliegen. Diese zu besorgen war eine Herausforderung für meine örtliche Bibliothek, das Buch ist wohl sehr selten. Bei Günther steht auf S. 182, daß sie in einigen seiner Veröffentlichungen eine Todesmysthik sieht (wie von dir zitiert). Allerdings steht direkt im Absatz darunter: „Allerdings ist es denkbar, daß Preuß todesschwelgerische Sätze ironisch gemeint sind, daß er hier mittels der Todesmystik seine als (fast) unweigerlich tödlich verrufene haken-asketische Position schmackhaft machen will – zumal Preuß an anderer Stelle durchaus als Entmystifizierer der Todespädagogik agiert ……“ Und im weiteren (s. 183): „Preuß demontiert ironisch die heilige Dreifaltigkeit aus Gefahr, Todesangst und Erkenntnis. Er hält seine Unternehmungen in hellen, freundlichen Farben….. Mittels Spannung, Interesse geht Preuß auf ästhetische Distanz zum ethisch eingefärbten Todespathos, unterstreicht den Habitus eines modernen, nüchternen Klettersportlers.“ Und in der Fußnote (S. 183) Alexander Hartwich deutet … Paul Preuß retrospektiv als Anwalt des unpathetischen, heiteren Bergsteigers. Hartwich betont die Abstinenz von schweren militärisch bzw. erotisch eingefärbten Phraseologie am Schreibtisch, stilisiert ihn am Berg zum Tänzer...“

Fazit: doch kein Todesmythos, kein hehrer Bergtod, eher ironisch und nüchtern. Zum Mauerhakenstreit sagt Günther genau Null. Damit ist der Akzent im Artikel richtig gesetzt.

Zu deinen anderen Anmerkungen: Lammer und Preuß lebten in unterschiedlichen Zeiten, Lammer hat das Klettern bereist vor 1900 aufgegeben, da hat Preuß noch nicht geklettert. Die Gemeinsamkeiten sind am ehesten noch, daß beide viel solo gegangen sind und beide publiziert haben – das haben damals aber sehr viele gemacht. Bei den Ideen der beiden hat keine Quelle Übereinstimmungen gesehen, im Mauerhakenstreit hat Lammer sich nicht geäußert (und wird auch nirgends genannt, daß er sich geäußert haben sollte).

Zu den anderen von dir angegeben Quellen:

• K. van Loocke: darin wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Da geht es nur um führerloses Klettern. Interessant, aber für den Artikel irrelevant.
• Peter Grupp: darin wird Preuß nur in einem Halbsatz erwähnt und in diesen geht es nur um seine Begehungen. Für den Artikel irrelevant.
• John Hughes: stützt sich auf Messner und Smart, verwechselt konstant Freiklettern mit Free solo – und stützt auf diese Fehlinterpretation seine Aussagen. Und kommt auf Honnold, was der allerdings mit den Preuß‘schen Ideen gemein haben sollte, bleibt ein Rätsel. Es kommt immerhin Preuß vor, bringt aber keine zusätzliche Fakten über Preuß, die nicht schon in anderer Literatur steht. Da Grenzerfahrungen oder authentisches Erleben im Angesicht der Gefahr ist weit hergeholt – und wird auch in keiner Biografie erwähnt. Die wesentlichen Thesen des Mauerhakenstreits werden nicht diskutiert.
• Ronald Lutz: in diesem Artikel wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Die Gleichsetzung von Krieg und Bergsteigen hat auch überhaupt nichts mit Preuß gemein. Und die Gleichsetzung von Bergsport mit männlich, ignoriert ganze Heerscharen von Kletterinnen und ist sexistisch.

Zu den genannten sonstigen Personen: Helmut Lethen hat nichts über Preuß geschrieben, was sollte das beitragen? Außerdem steht er der Identitären Bewegung nahe. John Ruskin ist bereits vor Preuß Aktivitäten gestorben und war kein Kletterer.

Zusammenfassung: viele der von dir genannten Quellen sind für die Biografie von Preuß nicht hilfreich (und das ist die höfliche Variante), einige sind irrelevant, da weder Preuß noch der Mauerhakenstreit darin vorkommt. Zumal einiges auch schwer zu beschaffen war. --Alpenhexe (Diskussion) 23:09, 16. Aug. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht: Er betrieb Skibergsteigen, Skitraversen (in beiden Bereichen gelangen ihm Erstbegehungen) und Schneeschuhwandern. Im Fliesstext kommt der gleiche Absatz abermals vor. Meine Frage: Skitraverse, was soll das sein? Der Begriff wird nicht erklärt, entzieht sich auch gänzlich meiner Kenntnis, klar kann ich traversieren, aber das ist ein Teil des Skibergsteigens, keine eigenständige Tätigkeit. Er ging Skibergsteigen, aber er ging doch nicht Skitraversen. Und vor allem nicht in "beiden Bereichen" darauffolgend. Bitte erklären und bitte streichen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:24, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eine Skitraverse ist eine Durchquerung ganzer Gebirgsgruppen und mehrerer Gipfel in einem Zug ohne einen Talort zu erreichen. Das können sehr viele km sein, auch mal 400 oder mehr und hunderte von Höhenmetern beinhalten. Wenn man an einen Gipfel einen zweiten anhängt, wird das auch Überschreitung genannt. Die Begriffe Überschreitung und Traverse gehen da ineinander über. Und natürlich ging Preuß auf Skitraversen durch ganze Gebirgszüge von Hütte zu Hütte. Das ist was ganz anderes als Skibergsteigen, da geht man vom Tal auf einen Gipfel und fährt wieder ins Tal ab. Kein Grund irgendwas zu streichen. Aber du hast einen guten Punkt gebracht, ich kann das im Text noch genauer erklären, du bist ja nicht der Einzige, dem das nicht geläufig ist. --Alpenhexe (Diskussion) 17:32, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wenn eine Autorin einer Quelle Ambivalenz attestiert („ist es denkbar“), kann man sich nicht aussuchen, welche Lesart einem besser passt. Alexander Hartwich ist Quelle, keine historiographische und damit valide Einschätzung. Wie Du S. 182ff. zitieren kannst und dann behaupten, Günther würde „genau Null“ zum Mauerhakenstreit sagen, ist mir ein Rätsel. Da und andernorts geht’s nämlich explizit darum. Anderson zu Lammers Vorbildfunktion für Preuß habe ich oben wörtlich zitiert und nachgewiesen. Vielleicht klärt der Aufsatz Nicolas Mailänders, Die Ursprünge des Freiklettern, den Punkt noch einmal auf: „[D]er von Preuß geforderte Verzicht auf jegliche künstlichen Hilfsmittel war schließlich die konsequente Umsetzung des von Lammer und seinen Freunden bereits ein Vierteljahrhundert zuvor propagierten Prinzips Alle Trümpfe dir, mein Berg. Mir allein die Kraft. [10] (S. 155) Dass Hughes Freiklettern mit Free solo verwechsle, trifft nicht zu, schon gar nicht stützt er seine Aussagen darauf. Da geht’s immer noch um edgework im Sinne von Stephen Lyng. Die Biographie von Smart hat übrigens den Untertitel Life and Death at the Birth of Free-Climbing, beschreibt Preuß’ Todestour als eine Free-Solo-Tour und die Rezeption zieht eine direkte Linie von Preuß zu Honnold.

Es ist übrigens ein Problem, sich auf die Bergsteigerbiographien beschränken zu wollen und lediglich das Wort „Mauerhakenstreit“ zu zählen. Den Artikel von Lutz habe ich als Information zu Lammer verlinkt. Mir vorzuhalten, Preuß und der Mauerhakenstreit würden darin nicht erwähnt, ist ein billiges Strohmann-Argument. Dass der Konnex zwischen Tod und Verklärung den Grundbestand einer romantischen Ästhetik des Krieges zitiert, argumentiert auch Günther, S. 243. Ansonsten gilt sehr wohl, was Lutz anmerkt: Die von der Entwicklung des Bergsports zu einem Massensport begleitete Betonung einer absolut gesetzten Männlichkeit dauere an, „auch wenn sich immer mehr Frauen auf den Bergen tummeln. Die Anwesenheit des weiblichen Geschlechts macht aus einer männlichen Welt noch lange keine andere.“ Männlichkeitsforschung ist nicht „sexistisch“, weil Frauen dabei nicht berücksichtigt werden. Das ist Unsinn. Eine bestimmt Konzeption Lethens, die Kältemetaphorik, wurde von Ott zitiert. Wer hat behauptet, Lethen hätte etwas zu Preuß geschrieben? Richtig übel ist das ad hominem, Lethen stünde der identitären Bewegung nahe. Er ist mit Caroline Sommerfeld verheiratet, die nach Ansicht von Volker Weiß vor allem deshalb bei den Neu-Rechten Karriere gemacht hat, weil sie ihn als Gegenbild („Lemming“) vorführt. Ruskin wird von Hughes zitiert. Das Argument auszuführen, bringt hier nichts. Dazu müsste Bereitschaft vorhanden sein, das Bergsteigen im kulturgeschichtlichen Kontext zu betrachten. --Assayer (Diskussion) 00:50, 3. Sep. 2024 (CEST)

Es geht weder bei Günther noch bei einigen anderen darum, biographische Details Preuß zu nennen oder die wesentlichen Thesen des Mauerhakenstreits aufzuzeigen. Es werden Zitate genannt (und auch mal aus dem Kontext gerissen) und gesagt, das könnte man so interpretieren oder auch ganz anders oder noch mal ganz anders. Und dann holt man noch mal einen Autor her, der gar nichts mit Preuß zu tun hat und interpretiert den auch noch irgendwie rein. Das ist sicherlich eine interessante philosophische Erörterung. Aber was soll das für einen Wikipedia Artikel über Preuß helfen? Fakten sind das nämlich keine. Zur Erinnerung: Es geht hier um einen Wikipedia Artikel über einen Kletterer und nicht um eine Promotion über das Bergsteigen im kulturgeschichtlichen Kontext.

Damit würde ich diese eher unfruchtbare Diskussion gerne beenden. Danke für Dein Verständnis. --Alpenhexe (Diskussion) 16:54, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Alpenhexe, im Artikel steht jetzt: "Preuß ging auf Distanz zum ethisch eingefärbten Todespathos, er gilt als Entmystifizierer der Todespädagogik, er ist ein moderner Klettersportler." Belegt mit Dagmar Günther: Alpine Quergänge: Kulturgeschichte des bürgerlichen Alpinismus (1870-1930). Campus, Frankfurt 1998, S. 183. Das stimmt so einfach nicht, es ist eine Verfälschung.

Günther schreibt (S. 182): "Die kulturelle Wertschätzung des Todes adelt gleichzeitig die todgefährlichen Varianten der ‚schärferen Richtung‘. So begründet Paul Preuß im ‚Mauerhakenstreit‘ der Vorkriegszeit seinen Verzicht auf künstliche Hilfsmittel mit einer Referenz an den hehren Bergtod" (folgt Zitat). Sie fährt fort: "Preuß profiliert hier das Klettern über eine ethisch gewendete Ästhetik der körperlichen Risken und der Gefahr. Im Vergleich zum Turnen liegt das distinktive Element des Kletterns nicht im Naturbezug, vielmehr in der Potentialität des Todes in einem Aufführungszusammenhang ohne Netz und doppelten Boden." Sie führt das noch weiter aus. Dann folgt: "Allerdings ist es denkbar, dass Preuß' todesschwelgerische Sätze ironisch gemeint sind, dass er hier mittels der anerkannten Todesmystik seine als (fast) unweigerlich tödlich verrufene haken-asketische Position schmackhaft machen will – zumal Preuß an anderer Stelle durchaus als Entmystifizierer der Todespädagogik agiert …" Sie spricht in der Folge von „Preuß’schen Selbstdifferenzen“. Das heißt zunächst, Günther tut sich nicht leicht mit der Interpretation (was übrigens bei einem solchen Text durchaus angemessen ist, weil er eben nicht widerspruchsfrei ist). Sie führt einerseits eine Äußerung an, die die "Potentialität des Todes", also die bewusst eingegangene Lebensgefahr als ethisch wertvoller (wörtlich) einschätzt als die "absolute Sicherheit". Sie führt andererseits eine Äußerung an, die sie als "Entmystifizierung der Todespädagogik" interpretiert. Da sieht sie "Selbstdifferenzen" bzw. zumindest widersprüchliche Tendenzen.

Es geht nicht an, aus dieser (m.E. sehr interessanten) Abwägung nur den einen Pol auszuwählen. Da wird man auch den anderen Pol nennen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der von mir eingefügte Satz steht auf S. 183 genau so, und zwar im zweiten Absatz die letzten Sätze. Da ist keinerlei Verfälschung.

Die ganze Diskussion und ihre Interpretationen gehen übrigens am Kern des Mauerhakenstreits vorbei, bei Günther werden nicht mal die 6 Preußschen Kletterregeln genannt (und die sind die wichtigsten Aussagen), sondern nur ein Absatz aus einer Vor-Vor-Schrift genannt und der wird nicht in dem Kontext beschrieben, in dem er steht (ich habe mir die Mühe gemacht, den Absatz zu suchen).

Eigentlich habe ich den Satz nur reingenommen, um den Vorwurf zu entkräften, dass ich eine Quelle nicht nenne. Ich kann das aber gerne wieder rausnehmen. --Alpenhexe (Diskussion) 19:44, 3. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich ist das eine Verfälschung. Günther argumentiert in (mindestens) zweierlei Richtungen, Du nimmst eine komplett raus und stellst damit ihre Aussagen durch Deine einseitige Auswahl falsch dar. Übrigens ist auch die Übernahme nicht sauber. Günther schreibt nicht, "er gilt als Entmystifizierer der Todespädagogik", sondern er agiert ("an anderer Stelle") als solcher. Sie schreibt nicht, er "ist ein moderner Klettersportler", sondern er unterstreicht den Habitus (also die Art und Weise des Auftretens und der Präsentation) eines modernen Klettersportlers. Du machst aus distanzierten, gebrochenen Einschätzungen eine Aussage, dass Preuß so "ist" bzw. (wo?) als so etwas "gilt". In den ("verstehenden") Humanwissenschaften ist es eben nicht so, dass man so etwas einfach setzen kann. --Mautpreller (Diskussion) 20:00, 3. Sep. 2024 (CEST)

Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein (siehe oben), ich erwarte das aber auch nicht mehr (hier geht es schon lange nicht mehr um eine sachliche Diskussion).

Dagegen ist es außerordentlich wichtig, ob da steht "agiert" oder "gilt", das ist doch Haarspalterei. Ausserdem ist nach WP:TP eine exakte Übernahme nicht gewünscht.

Ich habe den Satz wieder komplett gestrichen.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen und ich will diese Diskussion damit wirklich beenden. --Alpenhexe (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank, Alpenhexe, für den Schlußstrich. Es geht hier schon lange nur noch darum, eine völlig abseitige Meinung zu plazieren und Gewicht zu verleihen. Der Artikel ist super gut geworden, durch die Diskussion aber leider kaputtgeredet worden. Schade um die viele Arbeit die du reingesteckt hast. --Zeniatta (Diskussion) 09:34, 4. Sep. 2024 (CEST)

Nein, es geht darum, ob man die einschlägige Literatur halbwegs vollständig heranzieht oder ob man nur das heranzieht, was nach eigener Meinung ins Bild passt. --Mautpreller (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2024 (CEST)

Detail: Maix

"Der Bergsteiger Kurt Maix, der ihn gut kannte, hielt später fest". Maix war sechs Jahre alt, als Preuß starb (https://d-nb.info/gnd/1062057333). --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

Keiner hat gesagt, dass er ihn persönlich kennengelernt hat. Wo ist das Problem? Ich habe Maix nach Höfler zitiert, Sekundärliteratur, so wie es sich gehört.

Übrigens: Preuß war schon Jahrzehnte tot als Günther geboren wurde trotzdem sagt sie viel, was er dachte. Messner ist auch 30 Jahre nach Preuß Tod geboren - trotzdem sagt er viel darüber wie Preuß war und was er dachte. --Alpenhexe (Diskussion) 11:20, 7. Sep. 2024 (CEST)

Es geht mir um den Relativsatz "der ihn gut kannte". Das suggeriert, dass Maix diese Beurteilung aus persönlicher Anschauung gewonnen hat. Das kann aber nicht so gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich vermute, dass Maix das in einem Gedenkartikel für Preuß zu dessen 50. Todestag geschrieben hat, nämlich: Kurt Maix: Paul Preuß – der Spaziergänger zu den Wolken. In: Jugend am Berg, 4/1963, S. 117–123 (mir leider nicht verfügbar). Übrigens war Maix ein bekannter Bergschriftsteller, aber auch ein ausgesprochener Parteigänger der Nationalsozialisten (wie das ja gar nicht so selten war). Ich muss sagen, dass mich das, wie schon Robertk, etwas misstrauisch macht gegenüber der Geschichte vom "Totschweigen" von Paul Preuß.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2024 (CEST)

So so, du vermutest. Prima!

Und 1963 war schon ziemlich lang nach dem Dritten Reich, da kann man schon 50 Jahre totschweigen. Das Totschweigen behaupten auch nur 5 Autoren, aber das ist ja alles nur Alpinliteratur. --Alpenhexe (Diskussion) 20:28, 7. Sep. 2024 (CEST)

Es war jedenfalls deutlich vor der "Wiederentdeckung" durch Messner. Aber auch 1933 erschien ein Gedenkartikel von Fritz Schmitt zum 20. Todestag in der Deutschen Alpenzeitung. Ich denke durchaus, dass Preuß für Antisemiten als untragbar galt und deswegen wenig gewürdigt wurde; es könnte aber auch ein Grund sein, dass den Nazis der deutlich andere Typ von Bergsteigen, wie er etwa bei der Erstbegehung der Eiger-Nordwand manifest wurde, besser in den Kram passte. - Es ist üblich, bei einem Zitat die Quelle anzugeben. D.h. es wäre schön, wenn man wüsste, wo und wann Maix das geschrieben hat. Höfler zu zitieren ist gut, aber gibt er denn vielleicht die Quelle an? --Mautpreller (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2024 (CEST)

Wer redet den davon, dass Messner Preuß wiederentdeckt hat? Keiner, also was soll das? Es heisst im Artikel in Südtirol, im Trentino und besonders in den Dolomiten wurde das Andenken bewahrt. Du legst doch sonst jedes Wort auf die Goldwaage, dann lese bitte mal den Abschnitt im Artikel. Und natürlich mochten die Nazis auch nicht, dass Preuß das Pathos verabscheute - steht auch so im Artikel. --Alpenhexe (Diskussion) 21:02, 7. Sep. 2024 (CEST)

Realistisch erscheint mir, was Martin Achrainer hier schreibt: https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/news/2013/preuss_bergauf-2-13_der-unermuedliche-lausbub.pdf. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich kenne meine eigenen Einzelverweise, du brauchst sie mir nicht nochmals zeigen (Achtung, ist auch Alpinliteratur). Und klar, eine Erwähnung in einer Zeitung, an der ein enger Freund Preuß maßgeblich mitgewirkt hat und von den Nazis dann eingestampft wurde, widerlegt natürlich alle anderen Nicht-Nennungen über 40 Jahre.

Du brauchst dich aber nicht mehr mühen - der Artikel ist schon tot diskutiert. --Alpenhexe (Diskussion) 21:30, 7. Sep. 2024 (CEST)

In einem Review und auch auf Artikeldiskussionsseiten werden nun mal auch kritische Punkte aufgebracht. Die müssen nicht alle stimmen, aber sie könnten auch als Hinweise verstanden werden, die einem helfen, weitere und andere Aspekte zu berücksichtigen. Das muss kein Kampf sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 7. Sep. 2024 (CEST)

Kritische Punkte??? Das war ein Angriff auf ganzer Länge mit persönlichen Unterstellungen um eine abseitige Meinung zu platzieren. Und das mit selektiven Zitaten und irrelevanten Belegen, reinste Nebelkerzentaktik, aggressiv geführt. Angereichert mit Haarspalterei. Schön für Diskussionsfanatiker, die megabytelange fruchtlose Debatten führen - ich stecke mein Energie und Zeit lieber in Artikel.

Das Ziel ist erreicht: ich werde sarkastisch und habe jede Freude an dem Artikel verloren. --Alpenhexe (Diskussion) 21:59, 7. Sep. 2024 (CEST)

Dass weiteres Diskutieren keinen Zweck hat, sehe ich auch so. Wenn Du schon beschlossen hast, Kritik als "abseitige Meinung" zu beurteilen, kann nichts herauskommen. Schade drum.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 7. Sep. 2024 (CEST)

Nicht jede Kritik, sondern nur solche, die sich nicht mit der Mehrheit der Quellen (oder überhaupt mit Quellen) in Übereinstimmung bringen läßt. --Alpenhexe (Diskussion) 20:40, 11. Sep. 2024 (CEST)

Seufz. Die "Mehrheit der Quellen" ist kein sinnvolles Kriterium, insbesondere wenn die nur voneinander abschreiben. Es geht um Literatur (nicht Quellen), und zwar seriöse, hochrangige. Dagmar Günther ist solche Literatur. Man muss mit ihr nicht einverstanden sein, aber man muss sie wiedergeben, auch das, was einem nicht passt. Eine Wertung mittels Durchzählen der "Quellen" führt zu nichts. Es spricht doch gar nichts gegen alpinistische Literatur, nur gibt es eben auch andere Literatur, die es ebenfalls wert ist, sich ernsthaft mit ihr zu befassen, auch wenn man mit ihr nichts Rechtes anzufangen weiß. Das kommt vor, und zwar besonders dann, wenn (wie das sehr oft der Fall ist) ein Thema mehrere Fachgebiete berührt (Stichwort Interdisziplinarität), ich kenn das selbst sehr gut. Ich könnte mir gut vorstellen, dazu selbst im Artikel was zu schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 14. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt sage ich doch noch was dazu, das Thema Günther ist dazu exemplarisch.

Günther sagt zu der Biografie von Preuß: nichts. Zu seinen Begehungen: nichts.

Zum Mauerhakenstreit: Ausgangsthesen: nichts. Wer gegen wen? Nichts. Schlussfolgerungen, insbesondere die 6 Preußschen Kletterregeln: nichts. Zur Bedeutung für den Alpinismus: nichts. Die 6 Kletterregeln von Preuß waren für Jahrzehnte ein wichtiger Pfeiler für Klettertechnik, Erwähnung nichts!

Was Günther machte: einen (in Worten: genau einen) Absatz aus einer Vor-Vor-Vorschrift herauszunehmen (Preuß hat sehr, sehr viel geschrieben), diesen auch noch aus dem Kontext zu reissen, in diesen Absatz einen Todesmythos hinein zu diskutieren, diesen zwei Absätze weiter unten wieder komplett in Frage zu stellen und die nächsten 2 Seiten damit zu verbringen, das Gegenteil zu behaupten. Diese Vorgehensweise kann für die Zielrichtung der Dissertation ok sein, für eine Biografie von Preuß aber nicht. Was bringt das für einen Artikel über Preuß: nichts.

Ich habe mich am Anfang gewundert, warum keine der Quellen Dagmar Günther jemals zitiert hat, wenn es eine so wichtige und seriöse Quelle ist - jetzt wundere ich mich nicht mehr. Eben weil es eine abseitige, bzw. einseitige Meinung ist. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich angeblich mit dieser Literatur nichts anfangen kann (was nicht stimmt). --Alpenhexe (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2024 (CEST)

Sie stellt einfach eine andere Frage, nämlich, welche Haltungen sich in der Mauerhakendebatte ausdrücken, womit sie zusammenhängen, welche Geschichte und welche Voraussetzungen sie haben. Das hat durchaus eine Bedeutung für das Werk von Preuß, hier seine schriftlichen Werke. Diese Frage ist so legitim wie die Frage, wer welche Ausgangsthesen im Mauerhakenstreit vertrat. Es ist auch nicht wahr, dass Günther nicht zitiert würde. Dass sie für biografische Details von Preuß nichts bietet, ist nicht verwunderlich, für die Deutung seines Werks stimmt das aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2024 (CEST)

Genau die Frage stellt sie nicht: "welche Haltungen sich in der Mauerhakendebatte ausdrücken, womit sie zusammenhängen, welche Geschichte und welche Voraussetzungen sie haben." Man kann die Geschichte und die Voraussetzungen nicht ohne die Ausgangsthesen und die Bedingungen des Kletterns diskutieren und man kann die Bedeutung der schriftlichen Werke von Preuß nicht ohne seine 6 Kletterregeln diskutieren. Das Werk von Preuß muss in den Gesamtkontext eingebettet sein und die Bedingungen seiner Zeit beachten und genau das macht Günther nicht. Exakt das ist es, was bei Günther fehlt. Sie reisst einen Absatz aus den Kontext und läßt den Rest einfach weg. (Bitte entschuldige, wenn ich es bis jetzt nicht geschafft habe, das klar auszudrücken).

Im übrigen wird genau diese Frage bei Smart und Messner ausführlich und bei Remanofsky gut diskutiert: was sind die Bedingungen und die Voraussetzungen, in welchen Kontext steht es, welche Haltung nimmt Preuß ein, welche seine Gegner (oder diejenigen, die mit ihm diskutiert haben; wirklich Gegner waren es nicht) und was sind die Endergebnisse und Auswirkungen. --Alpenhexe (Diskussion) 19:31, 14. Sep. 2024 (CEST)

Diese Bedingungen setzt Du, sie sind aber keineswegs zwingend. Man kann auch "gegen den Strich" lesen und interpretieren, und das tut Günther meines Erachtens sehr überzeugend. Dass ein Zitat "aus dem Kontext gerissen" ist, ist natürlich immer so: Zitieren heißt immer Auswählen. Was Günther macht, ist an dieser Stelle Close Reading (und ich würde sagen: nicht nur kunstgerecht, sondern at its best). Dass die absolute Sicherheit an dieser Stelle, in Preuß' Worten, "geringeren ethischen Wert hat" als "das Gefühl: ‚ein Sturz und du bist tot‘", steht da nun mal und Günther arbeitet das schön heraus. Andererseits, was ich besonders überzeugend fand, arbeitet sie heraus, dass Preuß eher "die Oberfläche" akzentuiert, nicht das Pathos, er bevorzugt die "hellen, freundlichen Farben" für seine Schilderungen. Das hebt sich nicht gegenseitig auf, es sind zwei Züge, die Günther in den Zitaten findet und analysiert. Das ist nun auch nicht "die Wahrheit", aber es ist eine Facette der Befassung mit Preuß' Werk, die es verdient hätte, im Artikel behandelt zu werden, auch wenn andere das anders machen.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Bedingungen stelle NICHT ich, es sind die Bedingungen und Voraussetzungen unter denen zur Zeit von Preuß geklettert wurde. Nur so sind seine Zitate zu verstehen und nur so sind sie richtig zu interpretieren. Es ist zwingend Texte in den Gesamtkontext zu stellen, in dem sie entstanden sind.

Und genau das arbeiten Smart und Messner gut aus und genau das macht Günther nicht. Dann hätte Günther nämlich kapiert, dass es für Vorsteiger zur Zeit von Preuß gar keine absolute Sicherheit gegeben hat und damit ihre Schlußfolgerungen einfach nicht stimmen können (und dem Menschen Preuß auch in keinerlei Hinsicht gerecht werden).

Aber ich glaube, es ist besser, wir beenden diese Diskussion jetzt wirklich, ich habe das Gefühl, dass du gar nicht verstehen willst. --Alpenhexe (Diskussion) 20:47, 14. Sep. 2024 (CEST)

"Nur so sind seine Zitate zu verstehen und nur so sind sie richtig zu interpretieren." Das ist Deine Setzung. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 15. Sep. 2024 (CEST)

Eingangsbild

Hey, der Artikel, der ganz nett ist (nicht abwertig - für meinen "Geschmack" ein bissel zu "blumig"... Zu... ich weiß nicht wie ich es richtig beschreiben soll, konkrete Mängel kann ich auch nicht aufzeigen (dafür bin ich zu sehr Laie)) aber das Eingangsbild ist fürchterlich, lieber das 2. Foto als Das, der Mann sieht da wie eine "lebende Leiche" aus. Nur so als Tipp --2003:D7:D743:7200:984E:F058:F24:68E2 18:10, 8. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt nicht so viele Fotos, bei denen Preuß klar zu erkennen ist und bei dem das Foto auch noch gemeinfrei ist. Bei den anderen Fotos sind die Köpfe stecknadelgroß, wenn die vergrößert werden, wird es zu unscharf. --Alpenhexe (Diskussion) 20:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Günther vs. Messner und die ahistorische Bewertung

Ich mache noch Mal einen neuen Thread auf, um problematische Interpretationen zu konterkarieren. Zunächst: Die hier als „abseitige und einseitige Meinung“ abgetane Studie Dagmar Günthers ist positiv rezipiert worden. (Rezension Ulrike Jureit) Sie gilt neben Rainer Amstädter: Der Alpinismus. (1996), Christian Rapp: Höhenrausch. Der deutsche Bergfilm (1997) und Helmut Zebhauser’s Alpinismus im Hitlerstaat. Gedanken, Erinnerungen, Dokumente (1998) als kulturgeschichtlich wegweisend. (Nein, Rapp und Zebhauser schreiben nichts zu Preuß. Das ist hier nicht der Punkt.) Man kann Günther auch nicht absprechen, den „Gesamtkontext“ und die „Bedingungen der Zeit“ nicht beachtet zu haben. Im Gegenteil, sie zeigt, dass Preuß das Motiv des Naturgenusses als tradierte Erfahrungsnorm des Bergsteigens entkräftet. Statt also freihändig über die „anschauliche, mitreißende Sprache“ zu räsonieren, kann man mit Günther in dem Tourenbericht Preuß dabei zusehen, wie er sich aus dem überlieferten naturästhetischen Rahmen löst und als sportlicher Schwierigkeitsalpinist und Spitzenkletterer konstituiert. (Günther, S. 106f.) Die Interpretation des Textes „Die Nordwest-Kante des Großen Ödsteins“ (tatsächlich 1912: Die Nordkante des Großen Ödsteins[11]) lässt sich so deutlich vertiefen, statt selbst aus der Quelle zu schöpfen. Es ist ja auch nicht so, als ob sich der Artikel hier ganz auf biographische Details, Touren oder Besteigungen konzentrieren würde, sondern hier wird ordentlich aus seinem Œuvre zitiert, ohne den so sehr geforderten „Gesamtkontext“ zu rekonstruieren.

Es ist nicht nur legitim, sondern unabdingbar den Mauerhakenstreit nicht vom Ende, von den Preußschen Kletterregeln her, zu rekonstruieren, sondern von seinem Anfang an, und das, was Günther zitiert, ist die Schlüsselstelle, an der sich die Mitdiskutanten (teils wörtlich zitierend) und dann eben auch wieder Preuß publizistisch abarbeiten. Vergleichen wir hier kurz Günther und Messner.

• Dagmar Günther: „Preuß profiliert hier das Klettern über eine ethisch gewendete Ästhetik der körperlichen Risiken und der Gefahr. Im Vergleich zum Turnen liegt das distinktive Element des Kletterns nicht im Naturbezug, vielmehr in der Potentialität des Todes“. Preuß zitiere das „übliche, elitäre Todespathos“. (Günther, S.182) Gleichzeitig betont sie dann, dass Preuß mittels „Spannung“ und „Interesse“ auf ästhetische Distanz zum „ethisch eingefärbten Todespathos“ gehe und den „Habitus eines modernen, nüchternen Klettersportlers“ unterstreiche. (S. 182f.)
• Dagegen Messner: „Die Forderungen von Paul Preuß waren nicht nur ‚sportlich‘ im Sinne von klaren Wettkampfbedingungen […] und erhöhtes Können für erhöhte Schwierigkeiten. Er forderte höchstes Können und Verantwortung gegenüber einer gegebenen Lebensgefahr. Der Mensch sollte einem Problem gegenüber wachsen, nicht der technische Aufwand bei dessen Lösung. Darin und nur darin müssen wir die Bedeutung von Paul Preuß für das Bergsteigen untersuchen. Darin und nur darin scheiden sich die Geister beim extremen Bergsteigen. Auch heute noch. Hier die Sicherheitsfanatiker, die alle Risiken einschränken müssen, um unser Tun ‚verantworten’ zu können; dort die Besessenen der Eigenverantwortung, die wie Nietzsches Zarathustra an der Problemstellung, an der Ungewißheit, ja, warum nicht, an der Todesgefahr wachsen wollen. Ein Kompromiß ist in der Praxis möglich (und Paul Preuß hat ihn gelebt), nicht in der Philosophie.“ (Messner 1986, S. 16)

Todesmystik sieht also auch Messner in Preuß‘ Text. Aber er sieht in Preuß eben nicht den nüchternen Klettersportler. Mir erscheint der Paul Preuß in der Deutung Dagmar Günthers eindeutig moderner, wegweisender und auch menschlich sympathischer als in der nietzscheanischen Tatmensch-Mystifizierung Messners, dem Rainer Amstädter hier nicht ganz zu Unrecht Nihilismus attestiert. Messner hat übrigens einen Satz seiner Preuß-Interpretation in der Neuauflage von 2011 entscheidend verändert. Er schreibt dort: „Er forderte höchstes Können und Verantwortung gegenüber einer gegebenen Schwierigkeit und damit Gefahr.“ (2011, S. 26)

Was den hochgespielten Punkt angeht, es habe für Vorsteiger zur Zeit von Preuß gar keine absolute Sicherheit gegeben oder, vermutlich, anders formuliert „Für den Führenden in einer Seilschaft war der Unterschied zwischen Alleingang (free solo) und mit Sicherung zu steigen daher nur marginal“, so ist das zunächst einmal banal – absolute Sicherheit kann es nicht geben. Der Beleg Erickson (2020) schreibt: „Also, it is probably important to remember, given the poor protection, poor belay techniques, and ropes that could (and did) break, that all other climbers of the time, even using technology, were not a great deal safer than Preuss free soloing. Today, the difference between a fall on a sport climb and a fall free soloing is vast—literally, life and death.“[12] Das ist ein ahistorisches Argument, das die Debatte von 1911 mit dem Wissen und nach den Standards von 2020 bewertet und also die Perspektive der Zeitgenossen nivelliert. Man kann die Hilfsmittel der damaligen Zeit zwar in ihrer Wirksamkeit beschreiben und einordnen. Was man aber nicht darf, ist, dann zu suggerieren, Sicherung oder nicht, das habe de facto damals keinen Unterschied gemacht. Das ist Besserwisserei post factum. Die Zeitgenossen haben es anders gesehen. Paul Jacobi, ein Zeitgenosse und Freund von Paul Preuß, also wohl hinreichend sachkundiger Alpinist, schrieb in der Deutschen Alpenzeitung im November 1911 zu Preuß' Argument, durch freies Klettern sollten Doppelstürze vermieden werden: „Dies ist eine das Gebiet der Kasuistik streifende Streitfrage und wenn Preuß ausruft, ‚wie viele Doppelstürze wären vermieden worden‘, setze ich entgegen, wie viel tausende von Stürzen wurden durch das Seil unschädlich gemacht oder doch gemildert. Und weil eben diesen tausenden von verhüteten Unglücksfällen nur eine verschwindend kleine Zahl mit schlimmem Ausgang entgegengesetzt werden kann, darum wählen wir zwischen zwei Uebeln das kleinere.“ (S. 99) Das ist alles andere als ein marginaler Unterschied. --Assayer (Diskussion) 13:13, 16. Sep. 2024 (CEST)

Studium

Sei bitte so gut und lies den angegebenen Beleg. Franz Speta ist Spezialist auf diesem Gebiet und sein Beitrag ist in der Stapfia veröffentlicht. Er war ein renommierter Botaniker, u.a. Leiter des Biologiezentrums des Österreichischen Landesmuseums Linz, und hat insbesondere rund 50 biografische Arbeiten zu Botanikern und Zoologen veröffentlicht. Wenn es um ein Botanikstudium geht, ist Speta ein ausgezeichneter Beleg. Abgesehen davon, dass Spetas Text es erlaubt, biografische Lücken zu füllen, kann man doch in dem Beitrag sehr wohl sehen, dass er dazu ein eingehendes Quellenstudium betrieben hat.

Im Übrigen heißt es in dieser Version keineswegs, dass Preuß sein Studium nicht abgeschlossen habe. Dort steht vielmehr: "Weder an der Universität Wien noch an der Universität München sind Belege über Abschlussprüfungen vorhanden. Auch eine Anstellung am Münchner Botanischen Institut, die in der biographischen Literatur erwähnt wird, oder eine Anstellung an irgendeinem Institut der Universität ist nicht nachweisbar. Ebenso wenig ist eine Dissertation nachweisbar." Das ist keine "Spekulation", sondern schlichte Tatsache. Einen solchen Nachweis hat m.E. keine Schrift erbracht. In den alpinistischen Arbeiten wird ein solcher Nachweis auch gar nicht versucht.

Ich erlaube mir mal, aus einem Interview mit David Smart zu zitieren: "He was so driven and committed; he had a very complex personality. … He craved bourgeois respectability. He was one of the first climbers to make a living giving presentations. He also grew up Jewish and converted to Christianity. There is a fable about assimilation in there. Then there’s his claim to have been a PhD… he’s a very compelling figure." ([13]). Auch Smart spricht also nur davon, dass Preuß den Anspruch (claim) erhob, ein Dr. zu sein, und er legt durchaus Wert auf die Konversionsgeschichte.

Nur weil immer wieder behauptet wird (und Preuß das offenbar auch selbst behauptet hat), dass Preuß ein Studium abgeschlossen und promoviert hätte, kann man das nicht als Tatsache schildern. Die Korrektheit erfordert, dass man festhält: Nachweise über einen Studienabschluss, eine Dissertation oder eine Assistentenstelle gibt es nicht. Speta zieht ja auch Preuß' alpinistische Leistungen keineswegs in Zweifel, er belegt nur erschöpfend, dass von wissenschaftlicher botanischer Leistung keine Spuren zu finden sind. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzend: Ich hab selbst einen Blick in die Jahresverzeichnisse der an den deutschen Universitäten erschienenen Schriften geworfen, die in der Staatsbibliothek im Lesesaal stehen. Eine Dissertation von Preuß ist nicht nur heute in keiner Bibliothek zu finden (in diesem Fall könnte sie ja verloren sein), eine solche Dissertation war auch damals in den Jahresverzeichnissen nicht erfasst (ich hab sie mir von 1908 bis 1914 angeguckt). Die Jahresverzeichnisse verweisen übrigens auch auf die von Speta benutzte Schrift Personalstand der Ludwig-Maximilians-Universität München, die jährlich gedruckt wurde. Auch dort hat Speta nichts zu Preuß gefunden. Es liegt nahe, dass es tatsächlich keinen Studienabschluss, keine Dissertation und keine Assistentenstelle gab. Aber das muss man gar nicht schreiben. Nachweise darüber fehlen jedenfalls völlig, sodass man schlicht keinen Studienerfolg als Tatsache behaupten kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:19, 17. Sep. 2024 (CEST)

Niemand spricht von einer erschöpfenden und ausgiebigen wissenschaftlichen Leistung, aber alle Quellen sprechen von einer Promotion (in München, in Wien wird kein Studienabschluss unterstellt). Es gibt jetzt genau eine Quelle, die das in Zweifel zieht. Eine Quelle, die übrigens in keinem renommierten Verlag erschienen ist, sondern als Reihe einer botanischen Datenbank. Über Preuß wird da fröhlich spekuliert (da wird ein Mißerfolg unterstellt, da wird ein Suizid in den Raum gestellt, Druck von Familie) alles Dinge, über die es keine belastbaren Quellen gibt.

Das er sich öffentlich Dr. genannt hat ohne einer zu sein, halte ich für abwegig. Das wäre auch damals schon Anmaßung gewesen und hätte zu einen Aufschrei herbeigeführt. Es hat auch keiner seiner Biografen in Zweifel gezogen - wenn es nur einen geringen Zweifel gegeben hätte, wäre dieser sicherlich ausgewalzt worden. Dass Nachweise heute nicht mehr sofort erbracht werden können, heisst nicht, dass er nicht promoviert war. Und wenn ich das richtig gelesen habe, hat Speta für exakt ein Semester den Personalstand gecheckt - wie sieht das bei anderen Semestern aus?

ich habe es grad nochmal nachgeschlagen: Preuß zog erst im Sommer 1910 nach München, da kann er im Sommersemester auch noch nicht an der Uni München angestellt gewesen sein. Daher ist es kein Wunder, dass er im Sommersemester 1910 noch nicht im Personenstand nachgewiesen ist. Damit ist aber nicht bewiesen, dass er nicht später (wahrscheinlich nach Abschluß seiner Promotion) angestellt wurde.

Ich finde es erstaunlich, wieviel Mühe ihr aufwendet um Preuß zu diskretieren - warum eigentlich? --Alpenhexe (Diskussion) 20:20, 17. Sep. 2024 (CEST)

Dass Preuß in „Pflanzenphysiologie“ promoviert habe, wird immer wieder nur behauptet, aber nirgends belegt. Das ist ein entscheidender Unterschied. Messner räumt selbst ein, dass Preuß' Studienabschluss in Pflanzenphysiologie nicht nachgewiesen sei. (Messner 1986, S. 14) Speta et al. [14] haben gründliche biographische Studien zu Personen aus dem Umfeld der Vierhappers durchgeführt und das gemacht, was in der Literatur bisher versäumt wurde, nämlich sich die Studienlaufbahn Preuß' gründlich anzuschauen, die Universitätsmatrikel, die Belegblätter, die Nationale (auch abgebildet) und das Ergebnis ist eindeutig. STAPFIA wird vom Land Oberösterreich, dem Oberösterreichischen Landesmuseum, dem Biologiezentrum/Oberösterreich und der LANDES-KULTUR GMBH herausgegeben und redaktionell betreut. Es ist die Publikation der Botanischen Arbeitsgemeinschaft am O. Ö. Landesmuseum, Linz. Es gibt einen Beirat usw. Dass die Zeitschrift über eine Datenbank im openaccess zur Verfügung gestellt wird, macht sie nicht weniger reputabel. Im Übrigen entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass dagegen eine Publikation ohne Verlag als Beleg herhalten soll, eine Eigenpublikation der Sektion Bayerland des Deutschen Alpenvereins e.V. ohne jegliche Quellennachweise. Ich muss das aber auch nicht auswalzen. Es ist keine Spekulation, keine Theorie, keine Interpretation, keine „Diskreditierung“, sondern das ist eine Tatsache, die man nicht unter den Teppich kehren kann, weshalb ich meine Bearbeitung umstandslos wiederherstelle. Mit Motivspekulationen begibt man sich auf eine schiefe Ebene. Weiterer Diskussionsbedarf kann auf WP:3M angemeldet werden. --Assayer (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2024 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Stapfia ist eine vom Oberösterreichischen Landesmuseum seit 1977 herausgegebene wissenschaftliche Schriftenreihe (keine "Datenbank"). Wer Franz Speta ist, hab ich ja schon geschrieben. An wem sonst soll man sich orientieren, wenn man etwas über ein Botanikstudium erfahren will? Die Monografie zu Vierhapper ist Nr. 110 dieser Schriftenreihe. Man kann die Nachweise in dieser Monografie nachlesen, teilweise sind sie sogar als Faksimilia gedruckt.

Ich hab bislang in den von Dir angegebenen alpinistischen Texten nirgends Nachweise auch nur für das Studium, geschweige denn einen Abschluss oder eine Dissertation gefunden. Hier gibt es Nachweise für den Studienverlauf. Man muss halt mal zur Kenntnis nehmen, dass darüber hinaus schlicht nichts vorliegt. Dass die Alpinismus-Autoren sich dafür nicht besonders interessiert haben, ist an sich nicht verwunderlich. Ihnen liegen die unbestreitbaren und unbestrittenen alpinistischen Leistungen von Preuß am Herzen, nicht sein Studium. Es wurde übrigens im Artikel nicht behauptet, "dass er nicht promoviert war", sondern lediglich, dass darüber keine Nachweise vorliegen, obwohl ein renommierter Botaniker mit besonderem Interesse an historischen Botanikerbiografien intensiv gesucht hat. Da kann man nicht einfach das Gegenteil behaupten. Die Vermutungen von Speta wurden nicht in den Artikel hineingeschrieben, sondern lediglich der Befund der Suche.

Was heißt "diskreditieren"? Inwiefern wird jemand "diskreditiert", wenn man sagt, dass es keinen Beleg für einen Studienabschluss oder eine Dissertation gibt? Preuß ist doch nicht deshalb berühmt, weil er studiert hat, sondern deshalb, weil er ein so guter Felskletterer war (und außerdem offenbar ein freundlicher Mensch und guter Schreiber). Das bestreitet niemand. Es geht hier um einen realistischen biografischen Artikel, der die einschlägige wissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nimmt. Das ist der Artikel derzeit leider nicht. Mein Eindruck ist, dass Du keine Brechungen, keine Gegenmeinungen zulassen willst. Das ist es, was mich ernsthaft ärgert.

Lies doch bitte mal bei Smart nach, was er zu diesem Thema schreibt. Ich hatte ja oben sein Interview zitiert. Es würde mich wundern, wenn er die stets weitergetragene Behauptung, dass Preuß promoviert habe, einfach schluckt. Vielleicht hat er ja noch mehr zu bieten.

Wenn wir uns nicht einigen können, werde ich Dritte Meinungen anfragen. --Mautpreller (Diskussion) 21:04, 17. Sep. 2024 (CEST)

For what it's worth: Die Personen und Studierendenverzeichnisse der LMU zum Selbernachschlagen (beachte auch insbes. das Studierendenverzeichnis).--Assayer (Diskussion) 21:25, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich betreibe keine Theoriefindung, ich zitiere lieber Quellen. --Alpenhexe (Diskussion) 22:34, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wie praktisch. Gegen Speta et al. einwenden, dass Preuß im SoSe 1910 noch nicht im Personenstand nachgewiesen sei (by the way: Ist er, als Studierender, auf S. 131) und fragen, „wie sieht das bei anderen Semestern aus?“ Aber es dann nicht nachschlagen zu wollen. Wobei ich glaube, stünde er drin, wäre das kein TF-Problem mehr. Tut er aber nicht. Die Einwände gegen Speta et al. sind an den Haaren herbeigezogen. --Assayer (Diskussion) 23:39, 17. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt mehrere Quellen, die besagen, dass er promoviert war (alles Bücher in renommierten Verlagen) und jetzt gibt es genau eine Quelle, die sagt, der Beweis der Promotion kann nicht gefunden werden. Und diese Quelle spekuliert wild über alles mögliche bei Preuß - und das soll glaubhaft sein? Als Beweis wird die Uni Wien angeführt (da wurde auch nie behauptet, dass er abgeschlossen hat) und eine Bescheinigung von München, dass er eingeschrieben war. Und das beweist, dass er nie promoviert hat? --Alpenhexe (Diskussion) 22:09, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ja, es wird öfter ohne Nachweis behauptet, dass er promoviert war ("Quellen" sind das nicht). Speta hat sich das mal genauer angeschaut, und zwar so, wie man das eben macht. Studium und erst recht Forschungs- oder Lehrtätigkeit sind bürokratisch erfasst, das kann man nachgucken. Dissertationen sind es erst recht, und sie werden auch bibliothekarisch erfasst. Das sind Quellen. Die Prüfung ergab, dass nichts zu finden ist außer einigen Lehrveranstaltungen zunächst in Wien, dann in München, wo Preuß eingeschrieben war. Er hat also nachweislich studiert, mehr ist daraus nicht zu entnehmen, insbesondere kein Studienabschluss, keine Dissertation, keine Assistentenstelle. Aber auch außerhalb der Matrikel und Verzeichnisse hat niemand etwas gefunden, oder etwa nicht? Behaupten kann man viel, wenn man es nicht belegen muss. In der Wikipedia verlangen wir aber Belege. Übrigens ist Speta nicht der Einzige, der sich das gefragt hat. Selbst auf dieser Diskussionsseite ist Benutzer:Johann Wirten schon aufgefallen, dass die Diss. in Bibliotheken nicht zu finden ist. Das ist erst mal nur eine Beobachtung, Speta ist das systematisch angegangen und hat das Resultat veröffentlicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:35, 17. Sep. 2024 (CEST)

Weisst du was mich wirklich ärgert? Alle Bücher, Artikel, Zeitschriften, die ich als Belege genannt habe, werden runtergemacht als untauglich. Falls ich mal auf eine Orginalschrift von Preuß zugreife, wird sofort TF und POV geschrien. Was in den Büchern und Biografien über Preuß steht sind alles "Behauptungen" und auf keinen Fall Belege und schon gar nicht seriös.

Das Muster ist doch das: ich habe geschrieben in 10 Büchern steht X, dann kommt Assayer (oder du) und sagt, aber in dieser einen einzigen Quelle steht Y. Damit muss Y richtig sein.

Bei dem Studium wieder: Ich habe (fast) jeden einzelnen Satz belegt, manchmal sogar mehrfach. Aber nein, da werden ganze Absätze gestrichen und über Meter Vermutungen ausgewalzt und das wird dann auch noch mit einer einzigen Quelle belegt. Wertschätzende Zusammenarbeit sind anders aus. --Alpenhexe (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wo werden "Vermutungen ausgewalzt"? Beim Studium geht es zunächst mal um nachweisbare Tatsachen. Hat er studiert, gibt es Nachweise für Abschlussprüfungen, für eine Diss, für eine Assistentenstelle? Das sind Fragen, die kann man mit Urkunden mit ja oder nein beantworten. Für Vermutungen ist da kein Raum. Aber mir liegt schon die ganze Zeit die Frage auf der Zunge: Willst Du es denn gar nicht wissen? --Mautpreller (Diskussion) 23:25, 17. Sep. 2024 (CEST)

Doch ich will es wissen, sehr sogar. Aber dann würde ich einfach den Satz mit der Promotion streichen und sagen er hat an dieser und jener Uni Kurse belegt. Ende. Da muss man nicht endlos rumlabern, was alles nicht nachweisbar ist. Und was irgendein Botaniker über seine Bergtouren meint und wie oft er in Cafes rumgesessen haben soll - das ist doch alles irrelevantes Zeug. Sowas ärgert mich. --Alpenhexe (Diskussion) 23:38, 17. Sep. 2024 (CEST)

Du hast den Satz mit der Promotion aber nicht gestrichen, sondern wieder eingebaut. Und einen Beleg hinzugefügt, der die Promotion eben nicht belegt, sondern explizit bestätigt, der Studienabschluss sei nicht nachgewiesen.[15] Darauf hinweisen, dass keine Abschlüsse (einschließlich Promotion) nachzuweisen sind, muss man, weil, wie Du selbst ausführst, in der Literatur immer wieder die Behauptung wiederholt wird, Preuß sei promovierter Assistent gewesen. Fundstellen werden aber nicht gezählt, sondern nach ihrer Qualität gewichtet. Speta et al. haben die universitären Archive konsultiert. Ich habe in der Alpinliteratur keine Spur davon gesehen, dass dem mal jemand nachgegangen wäre, obwohl man mit Messner wusste, dass es keine Nachweise gibt. Und die Ausführungen über Preuß' Studentenleben hat Speta fast wörtlich von Messner (2011, S. 25) übernommen. Spetas Argument ist, dass jemand, der so viele Touren geht, Vorträge hält und Tourenbeschreibungen publiziert, kaum noch seriös studiert haben kann (= für eine Dissertation forschen und diese dann schreiben + als Assistent arbeiten). Das ist ein triftiger Einwand. Aber wenn das „irrelevant“ sein soll, wozu haben wir dann einen Abschnitt Paul Preuß (Alpinist)#Der Mensch Paul Preuß? Ich sehe wenig Sinn darin, im Artikel die Fundstellen nachzuweisen, die eine Promotion behaupten, nur um denen dann vorzuhalten, dass es keine Nachweise gibt. Ich halte meine Lösung da für eleganter. --Assayer (Diskussion) 00:04, 18. Sep. 2024 (CEST)

PS: Schau doch bitte mal bei Smart nach. Es interessiert mich, was er dazu schreibt. --Mautpreller (Diskussion) 23:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

Erste schnelle Analyse: der sagt gar nichts. Nur wie schnell man von München in diversen Klettergärten ist. Ich habe es aber grad nur quergelesen, das geht über Dutzende von Seiten. --Alpenhexe (Diskussion) 23:40, 17. Sep. 2024 (CEST)

Bin gespannt, ob Smart was dazu sagt. Eigentlich sollte er seinem Anspruch und seinen Selbstaussagen nach Wert auf verlässliche Quellen legen. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 18. Sep. 2024 (CEST)

Yap. Dazu habe ich im Thread Todesumstände gleich auch noch eine Frage. Es ist aber nun nicht so, als ob auch alle alpinistische Literatur von einer Promotion ausginge. Die Paul-Preuss-Gesellschaft etwa meint, Preuss habe in Wien begonnen, Pflanzenphysiologie zu studieren, sei an die Universität München gewechselt und habe „sein Gehalt am Botanischen Institut“ durch Vorträge aufgebessert.[16] Nun ja. Er war da halt eingeschrieben.

Schaue ich nach den Quellen für die Behauptung seines Studienabschlusses (Quelle= Ausgangspunkt der Behauptung), dann stoße ich auf den Nachruf Günther Freiherr von Saars im Alpine Journal von 1914.[17] (Ich habe noch eine ältere Quelle, die Todesmeldung, wonach er in Wien philosophische Studien getrieben, promoviert und seither in München Pflanzenphysiologie studiert habe. Diese Quelle kann man aber geringer gewichten, weil es dabei eigentlich um die Todesumstände geht und sie anderen Quellen deutlich widerspricht.) Saar, ein guter Bekannter und Tourenkamerad, schreibt, Preuß habe 1912 über die Physiologie der Pflanzen promoviert und seine Dissertation sei von Autoritäten zu seinem Thema hochgeschätzt worden. Aber diese Arbeit habe Preuß nicht befriedigt. Er habe empirische Philosophie angefangen mit der Absicht, in naher Zukunft Universitätsdozent zu werden. Das ist noch mal eine andere Information. Meine Theorie ist, dass Saar diese Informationen direkt von Preuß hatte. Und dass der, sagen wir mal, etwas dick aufgetragen hat. Ein vielversprechender Botaniker mit toller Dissertation, der ob seines tragischen Todes nie und nirgends als Botaniker gewürdigt wird? Das ist meine Theoriefindung, d.h. Interpretation der Quellen, und die gehört so natürlich nicht in den Artikel. Für den Artikel bedeutet das aber, dass man den Hinweis auf die Aussage Promotion nur mit Autorenzuweisung geben kann, und dass es unabdingbar ist, die fehlenden Abschlussnachweise zu dokumentieren. --Assayer (Diskussion) 13:12, 18. Sep. 2024 (CEST)

Erst einmal Danke an Mautpreller und Assayer, die Zeit und Mühen investiert haben, um einigen kritischen Punkten in seiner Biographie nachzugehen.

Im Bezug auf das Studium halte ich es für angebracht, noch etwas deutlicher hervorzuheben, dass man in der Vergangenheit meist davon ausging bzw. behauptete, dass Preuß sein Studium abgeschlossen habe. Dass dem nach den Nachforschungen von Speta zufolge nicht so zu sein scheint, ist ja er erst ein relativ neuer Erkenntnisgewinn. Sollte auch eine Hilfe für denjenigen Leser sein, der Preuß Biographie nur von anderer Seite wahrgenommen hat. SG --Robertk9410 (Diskussion) 13:39, 18. Sep. 2024 (CEST)

Obwohl 10 Bücher und -zig Artikel sagen (wie z.B. der von Assayer verlinkte Artikel in den Mitteilungen des ÖDAV), er war promoviert und ich es für abwegig halte, dass er sich den Titel angemaßt hat (erstmals weil er eher bescheiden war und zweitens hätte das damals schon einen Aufschrei gegeben), habe ich keine Lust diese unerfreuliche Diskussion noch weiterzuführen. Daher bin ich einverstanden, dass aus dem Artikel die Promotion und von mir aus auch die Assistentenstelle rausgestrichen wird. Allerdings werde ich auch die ganzen Mutmaßungen über die nicht vorhandenen Nachweise rausstreichen. Das ist irrelevantes Zeug was ein Botanikprof mutmasst.

Und damit ist hoffentlich diese Diskussion beendet. --Alpenhexe (Diskussion) 16:39, 18. Sep. 2024 (CEST)

Der Diskussionsstand ist nicht, dass die Promotionsfrage herausgestrichen, bzw., worum es Dir ja offensichtlich vor allem geht, dass die Forschungsergebnisse Franz Spetas unter den Teppich gekehrt werden. Was Du für abwegig hälst, und womit Du einverstanden bist, ist dabei nicht erheblich (beachte: WP:MEIN). Es ist ja auch so, dass Du Preuß das Betreiben „seiner wissenschaftlichen Karriere“ zuschreiben willst. Zur Frage seiner Konversion gibt es einen eigenen Thread. --Assayer (Diskussion) 17:05, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es ging dir darum, ob Preuß promoviert ist oder nicht? --Alpenhexe (Diskussion) 17:12, 18. Sep. 2024 (CEST)

Nein. Mir geht es um die Demontage von Mythen. Und das funktioniert am besten mit gründlicher Recherche und peniblen Belegen. Der „Mensch Preuß“ ist doch schon gar nicht mehr erkennbar. Die Ambiguität und Widersprüchlichkeit seiner Texte wird glatt poliert und übermalt. Und das richtet sich vor allem gegen diejenigen, die ihn auf's Podest stellen. Messner gelobt ja, keinen Helden aus ihm machen zu wollen. Durchgehalten hat er es aber nicht. Wenn man in der Vergangenheit meist von Studienabschluss/Promotion/Assistentenstelle ausging, dann sind Spetas Erkenntnisse ein Gewinn. --Assayer (Diskussion) 18:06, 18. Sep. 2024 (CEST)

Preuß ist tatsächlich kaum noch erkennbar. Die Demontage von Dir wirkt bereits. --Alpenhexe (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das[18] ist nicht WP:NPOV. --Assayer (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2024 (CEST)

Hm, die eine Seite darstellen und die andere auch - was ist daran POV? Du willst doch partout nur eine Seite dargestellt haben. --Alpenhexe (Diskussion) 21:57, 18. Sep. 2024 (CEST)

Auch mir scheint es ein guter Vorschlag, beide Seiten darzustellen. Ich habe noch diese Seite gefunden, nach der er den Doktor in München mit philosphischen Studien absolvierte. --Medea7 (Diskussion) 16:53, 21. Sep. 2024 (CEST)

Liebe Medea7, das stammt alles aus den unmittelbar nach Preuß' Tod veröffentlichten Nachrufen, die weit auseinandergehen. Oben hatte Assayer ja die Angaben von Günther Freiherr von Saar zitiert, die sind wieder etwas anders. Was letztlich die Quelle dieser Informationen ist, da scheint mir kaum ein Zweifel zu bestehen: Es sind Sachen, die Paul Preuß seiner Familie oder seinen Freunden erzählt hat. Bei Familie und Freunden haben die Zeitungen natürlich nachgefragt. Das Problem ist bloß, dass sich nichts von alledem erhärten lässt. Wie so oft hat niemand versucht herauszufinden, was denn nun eigentlich stimmt. Es wurde lediglich abgeschrieben, mal da, mal dort. (Ob David Smart das versucht hat, haben wir noch nicht erfahren.)

Erst Speta et al. haben sich mal daran gemacht, das zu prüfen. Seitdem gibt es (endlich) handfestes empirisches Material. Und das ist durchaus überraschend: Bestätigen lässt sich, dass Preuß erst in Wien und dann kurzzeitig in München studiert hat und bei wem und welche Übungen er belegt hat. Mehr nicht, es gibt außer diesen Nachweisen schlicht gar nichts.

Die Lage ist also so: Es wird in der Literatur eine Menge behauptet. Eine solide Quellenrecherche hat aber gezeigt, dass das alles keinen festen Grund hat. Das kann man natürlich schreiben, sollte aber dann vor allem die Autoren zitieren, die eine solche Nachprüfung unternommen haben. Sie sind es nämlich, die hier einen Erkenntnisfortschritt gebracht haben. --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 21. Sep. 2024 (CEST)

Anmerkung zu diesem Edit: Die in den 1910er Jahren veröffentlichten Jahresverzeichnisse der Hochschulschriften und Personal- und Studentenverzeichnisse der Unis können die Nazis gar nicht beeinflusst haben, da es damals noch gar keine Nazis gab. Die Studienbucheinträge mit den von Preuß belegten Vorlesungen sind vorhanden, Speta druckt sie im Faksimile nach. Bitte jetzt nicht nach irgendwelchen Ausflüchten suchen. Der Aktenbefund ist eindeutig, es gibt solche Nachweise nicht. Dass es übrigens ein Unterschied ist, ob man etwas behauptet oder etwas nachweist, sollte doch einleuchten.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 18. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, ob das eindeutig ist, können wir gar nicht beurteilen. Das wäre eine Aufgabe für Historiker. Speta ergeht sich in ziemlich vielen Spekulationen in genau diesen zwei Seiten. --Alpenhexe (Diskussion) 21:56, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ja, es ist eine Aufgabe für einen Wissenschaftler, der sich mit der Geschichte seines Fachs (der Botanik und der Botaniker) professionell beschäftigt hat. Nicht für uns. Zum Glück gibt es den ja und er hat seine Ergebnisse veöffentlicht. --Mautpreller (Diskussion) 01:21, 19. Sep. 2024 (CEST)

Nanu, hier sind Historiker wie Dagmar Günther und Astrid Schweighofer usw. doch sonst nicht wohl gelitten. Abseitiges, spekulatives Zeug, das von den superseriösen „Quellen“ gar nicht zitiert werde. Was übrigens vermutlich genau das Problem jener „Quellen“ ist. Im Übrigen kann man gerne erwähnen, dass jene „Quellen“ Preuß eine Promotion attestieren, nur muss man dann eben deutlich machen, dass es dafür keinen Nachweis gibt, was Messner ja schon 1986 eingeräumt hat. Wollen bloß nicht alle wahrhaben. In keiner bekannten Literatur wurde eine solche Diss. nachgewiesen. Wir können darüber diskutieren, ob das, was Preuß an Kursen belegt hat, auch im Artikel erwähnt werden muss. Aber ich bin davon ausgegangen, dass solche Details hier gerne gelesen würden.--Assayer (Diskussion) 01:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

Konversion

Alpenhexe, Du schreibst in der Zusamenfassungszeile: "Die Gründe für die Konversion sind Spekulation und ausserdem unerheblich." Aha. Darum steht in der von Dir wiederhergestellten Artikelfassung vermutlich: "Da er aus antisemitischen Gründen erhebliche Schwierigkeiten hatte, eine Promotionsstelle zu bekommen, konvertierte er 1909 zum Protestantismus." Es scheint Dir also doch nicht ganz so unerheblich zu sein. Belegt ist dieser Satz übrigens nicht, jedenfalls nicht in dem angegebenen Artikel von Andi Dick, es dürfte sich um Spekulation handeln. Dagegen ist Astrid Schweighofers Arbeit, die explizit Konversionen vom Judentum zum Christentum gewidmet ist, eine einschlägige und seriöse Quelle. --Mautpreller (Diskussion) 18:22, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte am Anfang einer Recherche eine Quelle (die ich leider nicht mehr finde, da ich sie als nicht gut eingestuft und nicht aufgeschrieben habe), in der gesagt wurde: Preuß hätte in Wien schon eine Promotion vorbereitet. In Wien hätte es eine Handvoll Professoren gegeben, die aktiv daran gearbeitet hätten, dass Juden keine Promotion bekommen. Dann hätte er eine andere Uni gesucht, wäre in München fündig geworden und hätte da die fast fertige Arbeit erfolgreich abgegeben.

Das Problem bei der Quelle ist, dass sie mit Vermutungen und Spekulationen arbeitet, nichts ist wirklich belegt. Welche Profs in Wien haben sich abgesprochen? Und hatten die wirklich die Macht eine Promotion zu verhindern? Und war das wirklich die Motivation von Preuß nach München zu gehen? Alles irgendwie plausibel, aber kein wirklich stichhaltiger Beleg. Deshalb habe ich das rausgelassen - die Beweisführung ist aber ähnlich wie bei Speta, kleine Schnipsel von Belegen mit Spekulationen zusammengeklebt.

Der Satz über die Konversion ist noch ein Übrigbleibsel dieser Quelle. Ich habe den jetzt rausgestrichen und nur gesagt, er ist konvertiert. Warum ist nicht belegt, es gibt dazu keine Quelle, nur Vermutungen. --Alpenhexe (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es ist ja nicht so, also ob Vermutungscharakter hier je ein Ausschlusskriterium gewesen wäre, siehe Todesumstände. Wenn „Quelle“ hier wieder Literatur meint, dann gibt es mit der Diss Schweighofers auch eine „Quelle“. Und das erklärt nicht, warum Andi Dick hier als Beleg, ja nun, quasi angepappt wurde, was seit Monaten moniert wurde. Sind hier noch mehr Informationen im Artikel, wo der eigentliche Beleg vergessen und ersatzweise andere Belege angegeben wurden? --Assayer (Diskussion) 18:12, 18. Sep. 2024 (CEST)

Die Todesumstände sind sauber belegt. Wie kommst du darauf, dass die Konversion mit Dick belegt wurde? Das ist eine mutwillige Mißinterpretation. Dick belegt, dass er nach München gezogen ist, sonst nix und genau an diesem Satz war und ist der Beleg auch dran. Es ist eine ziemliche Zumutung, wie du ständig versucht, irgendwas zu imaginieren, was nicht da ist und mir schlechte Arbeit zu unterstellen. Soll ich mal in Deinen Artikeln suchen? Aber halt, Du hast ja kaum selber was geschrieben, die letzten 500 Edits sind vorallem Diskussionen und das Streichen in Artikeln.... --Alpenhexe (Diskussion) 18:29, 18. Sep. 2024 (CEST)

Die Todesumstände waren nicht sauber belegt. Sonst hättest Du wohl kaum einen Beleg ändern müssen.[19] Von der Suggestion, bereits 1913 seien Messer und Rucksack gefunden worden, mal ganz zu schweigen. Hier[20] wird mit dem Beleg Andi Dick wieder (!) eingefügt: Da er aus antisemitischen Gründen erhebliche Schwierigkeiten hatte, eine Promotionsstelle zu bekommen, konvertierte er 1909 zum Protestantismus. 1910 zog er nach München und setzte seine Studien an der Universität München fort. Und das habe ich 03:42, 25. Jul. 2024 (CEST) thematisiert, und Mautpreller 15:38, 27. Jul. 2024 (CEST) sowie 18:22, 17. Sep. 2024 (CEST) in diesem Thread, und im Thread Dissertation oben ist das auch Thema. Hier fügst Du es mit dem Beleg Hechtel ein[21], und hier[22] wird das ganze Andi Dick zugeschrieben. Da wurden die Belege wohl imaginiert, nachdem das Thema auf der Disk war. Ansonsten weise ich Dich auf WP:WQ hin. --Assayer (Diskussion) 20:12, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe einen Absatz weiter oben bereits alles gesagt, dem ist nichts hinzuzufügen. --Alpenhexe (Diskussion) 22:00, 18. Sep. 2024 (CEST)

Verstehe. Du hast die Behauptung einer „Quelle“ entnommen, die Du selbst für so schlecht, spekulativ und unbelegt gehalten hast, dass Du sie Dir nicht gemerkt hast und auch nicht mehr nennen kannst, und deshalb nur die Behauptung in den Artikel geschrieben und den Beleg weggelassen. Wieder und wieder und wieder, trotz dezidierter Kritik. Ich finde, das macht es nicht besser. Vgl. WP:BLG. --Assayer (Diskussion) 01:17, 19. Sep. 2024 (CEST)

Todesumstände

Im Artikel steht: Aufgrund der Auffindesituation besteht die Vermutung, dass er gerastet und dabei den Halt verloren hatte. So war der Rucksack geöffnet und ein Taschenmesser lag ausgeklappt etwas abseits. Erst elf Tage später wurde seine Leiche am Fuß des Berges unter Schnee geborgen. Seine Schwester Mina und Emmy Eisenberg hatten nach dem Ausbleiben von Preuß ihre Männer Paul Relly und Alexander Hartwich informiert, die eine Suchmannschaft bildeten. Beleg ist David Smart, S. 201. Wo hat er diese Information her? Was ist sein Beleg? Die Todesmeldung in den MittDuÖAV Nr. 20 (1913), S. 299 (PDF), stellt das erheblich anders dar. Demnach wurde die Suchmannschaft von Hans Reinl aufgeboten. Das Gepäck Preuß‘ wurde in der Vorderen Scharwandalm gefunden. Der Leichnam wurde nicht nur binnen kurzem nach Suchbeginn gefunden, sondern „buchstäblich aus dem zwei Tage vorher gefallenen massenhaften Schnee“ gegraben. Reinl spekulierte seinerzeit, wo Preuß beim Klettern abgestürzt sein könnte. Die MittDuÖAV spekulieren, die Schuhe könnten durchnässt worden und Preuß dadurch ins Rutschen gekommen sein. Be that as it may. Jedenfalls, wo kommt der Rucksack her, wenn das „Gepäck“ auf der Alm gefunden wurde? Wo kommt das Taschenmesser her? Hat man das wirklich im tiefen Neuschnee gefunden? Warum werden Saar und Reinl nicht erwähnt, die von der Familie informiert wurden? Kurzum, Smarts Darstellung steht im Widerspruch zur Nachricht von 1913. Messner will sich in seiner Preuß-Biographie nicht an Spekulationen beteiligen. In Pickel, Seil & Mauerhaken (2023) erzählt er aber, Rucksack und offenes Taschenmesser hätten noch „im oberen Drittel“ „unter diesem letzten senkrechten Kantenaufschwung“ gelegen. Woher er diese Info hat, verrät er nicht. Ist da also jemand hinterher geklettert und hat mindestens 11 Tage nach dem Absturz da oben Rucksack und Taschenmesser geborgen? Bei einer der schwierigsten Kletterpartien überhaupt? Willy Merkl und Fritz Bechtold haben die Nordkante noch Jahre später für „unersteiglich“ erklärt; die Erstbegehung wird auf den 8. September 1923 durch Erwin Hein und Karl Schreiner datiert. Die Crux mit vieler Alpinliteratur auch neuerer Zeit ist eben, dass sie auf Quellenbelege verzichtet. Damit kann man ihre Aussagen nicht überprüfen und es wird unwissenschaftlich. Also, was gibt Smart an? --Assayer (Diskussion) 13:18, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das lässt sich im Wesentlichen aufklären. Die Information stammt aus dem Bericht der Erstbegeher Erwin Hein und Karl Schreiner (1923), also zehn Jahre nach Preuß' Tod. ich hab den Originalbericht nicht gefunden, aber Willi End zitiert in seinem Aufsatz Großer Manndlkogel – Seine Ersteigungsgeschichte (Deutsche Alpenzeitung, Juli/August 1972, S. 90–97, hier: S. 93f.) ausführlich aus Heins Bericht. Beim Einstieg in die Wand, so Hein: „Während des erwartungsvollen Aufwärtsstürmens traf mein Blick zufällig auf ein offenes, schon ganz verrostetes Taschenmesser, und bald darauf stießen wir auf einen morschen Rucksack, dessen Inhalt eine Menge von Seilschlingen barg. Da sehe ich im Geiste einen einsamen Bergsteiger hoch oben auf schmalem, schwindelndem Grat. Er schneidet eben einen Seilring. Plötzlich entfälIt ihm das Messer – er bückt sich danach – gleitet aus – und stürzt in einem Fall bis in die steile Schlucht …“ End kommentiert: „Dieser Tatsache entsprechend ist anzunehmen, daß Paul Preuß nicht beim Klettern versagte, sondern er dürfte vom ersten Absatz, ab dem die Steilheit der Kante abnimmt und er die Hauptschwierigkeiten bereits überwunden hatte, während der Rast ausgeglitten sein …“ [23] --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 18. Sep. 2024 (CEST)

Der Tourenbericht war: Erwin Hein: Die erste Besteigung der Mandlkogel-Nordkante. In: Der Bergsteiger. Deutsche Wochenschrift für Alpinismus und Schilauf, Heft 5/1924. Es ist ein bisschen Stille Post, weil der Inhalt vermutlich meist aus zweiter, dritter oder vierter Hand wiedergegeben wird. Jedenfalls wurden Rucksack und Taschenmesser zehn Jahre später aufgefunden, und zwar bei den "Einstiegsschrofen" der Wand. Hein vermutete, dass es sich um Preuß' Rucksack handelte, denn allzu viele können da nicht vorbeigekommen sein. --Mautpreller (Diskussion) 14:55, 18. Sep. 2024 (CEST)

Guter Fund. Das sollte dann auch so im Artikel berücksichtigt werden, mit ein bisserl weniger Pathos. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Preuß' Taschenmesser und Rucksack handelte, ist ob der Schwierigkeit der Tour groß. Bleibt die Frage, was Smart als Quelle angibt. Auch den Tourenbericht von Hein? Und warum ist die Rede von Relly und Hartwich statt von Saar und Reinl? --Assayer (Diskussion) 15:29, 18. Sep. 2024 (CEST)

Genau so steht es bei Smart. Er führt das dann noch ausführlicher aus: dass ein Steinmännchen oberhalb der Fundstelle der Ausrüstungsgegenstände war und dass es deshalb die Vermutung gab, dass er bereits wieder am Rückzug war und deshalb Seilschlingen zum Abseilen zurecht geschnitten hat. Smart zitiert dann noch Cesara, bei diesem steht wohl, dass die Bedingungen an diesem Tag sich kontinuierlich verschlechtert haben und starker Wind herrschte, der Preuß zum Rückzug gezwungen haben könnte und er deshalb abseilen wollte (S. 2003). Sind aber im Endeffekt alles Vermutungen, deshalb habe ich das rausgelassen. Fakt ist nur, dass Rucksack und Taschenmesser von Hein und Schreiner 1923 gefunden wurden und diese Preuß zugeordnet wurden.

Das mit der Suchmannschaft steht bei Messner, S. 40. --Alpenhexe (Diskussion) 16:08, 18. Sep. 2024 (CEST)

Du hast also unterschlagen, dass Taschenmesser und Rucksack 1923 (!) gefunden wurden, und imaginierst Dir eine „Auffindesituation“ 1913 mit Taschenmesser und Rucksack. Was ist denn das für ein Umgang mit den Belegen? Messner zitiert a.a.O. Emmy Hartwich. Es mag ja sein, dass Relly und Hartwich losgezogen sind. Aber die Suchmannschaft hat Reinl aufgeboten, der in Hallstatt wohnte. Was steht denn bei Smart dazu? Gar nichts? --Assayer (Diskussion) 17:17, 18. Sep. 2024 (CEST)

1923 eingefügt. und nein, Smart sagt nichts über die Suchmannschaft. Er sagt noch viel über das Begräbnis und über die in seinen Augen erstaunliche Tatsache, daß er auf einem katholischen Friedhof begraben wurde. --Alpenhexe (Diskussion) 17:30, 18. Sep. 2024 (CEST)

Zur Auffindung und Bergung der Leiche gibt es einen ausführlichen, zweiteiligen Bericht im Ischler Wochenblatt vom 19. Oktober 1913: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=isl&datum=19131019. --Mautpreller (Diskussion) 18:49, 18. Sep. 2024 (CEST) Die Bergungsmannschaft leitete Hans Reinl, beteiligt waren Anton und Felix Steinmaier. Sie wussten auch, wo sie suchen mussten, da sie mit Preuß eine Woche vor seinem Tod noch zusammen gewesen waren. Alarmiert worden waren sie durch ein Telegramm (wohl aus Aussee). Außerdem Günther Freiherr von Saar und Paul Relly. Beteiligt waren vor allem auch alle Bergführer der Region, und einer von diesen hat ihn gefunden (man musste systematisch mit dem Pickel unter der dicken Schneedecke tasten).--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 18. Sep. 2024 (CEST)

Danke, interessante Information! Das Telegramm kam dann wohl von seiner Schwester und Emmy Eisenberg, die ihn vermisst haben. --Alpenhexe (Diskussion) 19:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Günther Freiherr von Saars Nekrolog im Alpine Journal (oben von Assayer verlinkt) passt zum Bericht von "St." (wohl Steinhauser) im Ischler Wochenblatt sehr gut. Saar, Reinl und Preuß waren am 16. September auf der Scharwandalm. Er berichtet von Preuß' enthusiastischem Ausruf vom "schönsten Problem des Gosaukamms", der damals gefallen sei. Es folgten einige Tage gemeinsamen Kletterns. Am 12. oder 13. Oktober, zehn Tage, nachdem Preuß das letzte Mal gesehen worden war, erreichte "uns" (d.h. Saar und Reinl) die Anfrage von zu Hause (wohl aus Aussee), ob wir wüssten, wo er sein könne. Offenbar wurde er vorher nicht vermisst (was dafür spricht, dass er nicht die Gewohnheit hatte, zwischen seinen Bergfahrten Ansichtskarten zu schreiben). Da begannen "wir" Böses zu ahnen. Am 14. wurde er dort tatsächlich gefunden, unter einem halben Meter Neuschnee; systematisches Sondieren am Ort des wahrscheinlichen Sturzes führte dazu. Es liegt sehr nahe, dass Reinl (der in Hallstatt lebte, also in der näheren Umgebung) die Suchmannschaft sofort organisierte, wie es "St." schreibt; dazu stießen schnell die beiden Steinhausers, die offenbar am 28. September noch mit Preuß zusammen auf der Zwieselalm gewesen waren, Hüdl, Seethaler, Saar, Relly und sämtliche Gosauer Bergführer sowie weitere aus Ischl. Das war auch nötig, weil man wegen des Neuschnees in einer Kette vorgehen musste, um zu sondieren. Also eine wohlorganisierte Bergungsaktion mit Unterstützung der Bergfreunde von Preuß und der professionellen Bergführer der Region. Wir brauchen sicher nicht alle Details, aber der Charakter der Suchaktion sollte deutlich werden.

Zehn Jahre später stießen die Erstbegeher der Nordkante beim Wandeinstieg zufällig auf das Messer und den Rucksack mit Seilschlingen. Damit konnte man sich etwas besser vorstellen, wie das wahrscheinlich passiert war. --Mautpreller (Diskussion) 14:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die ebenfalls oben verlinkte Todesmeldung aus der Zeitschrift des Alpenvereins klärt noch etwas: Zuerst wurde Saar gefragt, der wiederum Reinl benachrichtigte.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 19. Sep. 2024 (CEST)

Nicht uninteressant auch die Meldung aus der Linzer Tages-Post, 16.10.1913 ([24]). Dort erfährt man zunächst, dass Preuß am 28.9. noch in Aussee gesehen wurde und dass er öfter 14 Tage ausblieb, weshalb er offenbar nicht früher vermisst wurde. Ferner klärt sich dort, wo er das letzte Mal gesehen wurde: nämlich am 2.10. auf der Hofpürglhütte von einer "Gesellschaft Bad Ischler Damen", von denen er sich mit der Bemerkung verabschiedet haben soll, er wolle am folgenden Tag die Mandlkogel-Nordkante ersteigen. - Natürlich sind das alles Quellen, die mit einer gewissen Skepsis betrachtet werden müssen, nicht jeder Zeitungsbericht muss in allen Punkten stimmen. Die Berichte passen aber recht gut zusammen und sind offensichtlich die Quellen für die biografischen Darstellungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 21. Sep. 2024 (CEST)

Hier der Bericht über das Begräbnis (Friedrich Selle hielt die Trauerrede, könnte umseitig verlinkt werden). --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wiederholtes Zurücksetzen

Was soll das? Du löscht gut belegte Abschnitte und ersetzt es mit irrelevanten Zeug - es ist doch völlig irrelevant für sein Leben was wer wann wo nicht nachgewiesen hat. --Alpenhexe (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2024 (CEST)

Leider konnte ich den Kommentar nicht einbringen - daher hiermit nachgeholt. --Alpenhexe (Diskussion) 18:45, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann dem nicht folgen. Du meinst wohl, dass Du gut belegte Abschnitte löschst, weil Du das für „irrelevantes Zeug“ hälst. Ich habe vielmehr Informationen hinzugefügt. --Assayer (Diskussion) 19:11, 18. Sep. 2024 (CEST)

Du hast gut belegte Abschnitte (fast jeder Satz mit Beleg!!) gelöscht und durch irrelevanten Kleinkram ersetzt. Es ist völlig unerheblich, wenn ein Botanikprof meint (Vermutung!), daß Preuß viel in den Bergen war und viel in Cafes rumgesessen ist. --Alpenhexe (Diskussion) 19:26, 18. Sep. 2024 (CEST)

Wie, war er nicht viel in den Bergen? War er nicht auch ein ganz guter Schach- und Tennisspieler und kein Kind von Traurigkeit? Das darf man seinen Freunden vermutlich doch glauben. Da kann man sich schon fragen, wie ein zeitraubendes und anstrengendes Unterfangen wie das Schreiben einer Dissertation da noch unterzubringen ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:29, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das ist eine reine Vermutung. Seine große Zeit in den Bergen hat übrigens erst ab 1911 angefangen - da sollte er schon promoviert sein. --Alpenhexe (Diskussion) 21:42, 18. Sep. 2024 (CEST)

3M Studium

Ich habe Dritte Meinungen zur Frage von Studienabschluss, Promotion, Assistentenstelle angefragt (WP:3M#Paul Preuß (Alpinist)). --Mautpreller (Diskussion) 20:03, 18. Sep. 2024 (CEST)

3M Mit Studienabschluss und Promotion verkaufen sich Vorträge leichter. Also ist ein beschönigte akademische Karriere durchaus nützlich, um ausreichende Einnahmen für den Lebensunterhalt zu generieren. Viele Biografen und Journalisten verlassen sich auf Selbstauskünfte und prüfen diese Eigenangaben nicht nach. Wenn jemand das getan und nichts Entsprechendes gefunden hat, ist das natürlich auffällig. George Santos hatte seine Biografie auch entsprechend aufgehübscht. Das ist auch erst aufgeflogen, als jemand das nachgeprüft hat. --Achim Adotz (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

3M Paul Preuss wurde von den Nazis aus der Alpin-Geschichte getilgt. Ist schonmal jemand seriös der Frage nachgegangen, wieweit diese Tilgung ging? Seine Artikel in Aplenvereinsblättern wurden in Deutschland gelöscht, trotzdem hatte er sie geschrieben. Eine 110 Jahre alte Matrikelnummer nicht zu finden kann viele Ursachen haben. Einer Schnellsuche würde ich kein Gewicht geben, solange es hierzu keine verläßlichen Untersuchungen gibt. Ich halte die bekannten Preuss-Biographen für glaubwürdiger. Man sollte hier keine Diskussion zu Theoriefindung lostreten solange keine verlässlichen Daten vorliegen. --Zeniatta (Diskussion) 22:08, 18. Sep. 2024 (CEST)

3M Beides gehört in den Artikel. Wenn gleichermaßen verlässliche Literatur zu unterschiedlichen Erkenntnissen kommt, dann ist der Dissens nicht zugunsten einer Version zu entscheiden, sondern darzustellen. Also etwa in einer Formulierung wie "Mehrere Biographen sprechen von einem Studienabschluss und einer Promotion (...), während Spleta anmerkt, weder in den Matrikeln sei ein (...)". --Rudolph Buch (Diskussion) 22:51, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich gebe dir völlig recht. Bei abseitigen Meinungen muss man aber höllisch aufpassen, dass nicht "alternativen Realitäten" eine Platform geboten wird und zu Seriosität verholfen wird. In dem besagten Artikel wird u.A. wild spekuliert, was ihn meiner Meinung nach diskreditiert. --Zeniatta (Diskussion) 07:51, 19. Sep. 2024 (CEST)

3M Kurios ... die Beleglage ist eindeutig und das Ergebnis ist eigentlich keine Verhandlungssache. M. E. gehören Accountbetreiber, die das was Mautpreller und Assayer hier geduldig und klar darlegen nicht verstehen/akzeptieren, von der Artikelarbeit ausgeschlossen. Was auch immer in den "seichten" Belegen ohne Quellenhinweis stets weiterproduziert wird, ist klar widerlegt. Diese Widerlegung (ggf. mit dem Hinweis dasss Biographen dass - ohne Nennung von Quellen - anders sehen ...) ist im Artikel ohne wenn und aber darzustellen!

Das ist auch kein inhaltlicher Konflikt, dass ist m. E. eine Frage der Kompetenz hier überhaupt mitarbeiten zu können/dürfen. Und so leid es mir tut, das lässt mich an der Qualität der Beiträge der Autorin (die hier viele gute Dinge beigetragen hat!) und einiger 3M-Geber (für die inhaltlich das gleiche gilt!) massiv zweifeln .... --Mirer (Diskussion) 00:56, 19. Sep. 2024 (CEST)

3M Mehrere Bücher (nicht Quellen!) behaupten, Preuß sei promoviert. Belegen können die Autoren dieser biografischen Darstellungen ihre Behauptung nicht. Demgegenüber kommt die einzige wissenschaftlichen Ansprüchen genügende, quellenbasierte Untersuchung zur konkreten Frage, ob Reuß überhaupt über einen Studienabschluss habe und promoviert worden sei oder nicht nach Auswertung der relevanten Quellen zu dem Befund(!), dass sich weder ein solcher Abschluss noch eine Promotion nachweisen lassen, auch keine Indizien dafür vorliegen und in der Gesamtbetrachtung sehr unwahrscheinlich ist. Dieser Sachverhalt sollte entsprechend gewichtet im Artikel stehen. Eine Bearbeitung wie diese, welche die unbelegte Behauptung der Bücher, Reuß sei promoviert zur Norm macht und den Befund von Franz Speta zur bloß abweichenden Außenseitermeinung erklärt [25] , ist nicht im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 19. Sep. 2024 (CEST)

3M Sofern es nicht oben schon heraus geklungen ist. Natürlich sind die Ergebnisse aus den Nachforschungen von Speta ein Erkenntnisgewinn, auf den nicht verzichtet werden sollte. Seine bislang bekannte Biographie konzentriert sich auf seine bergsteigerischen Aktivitäten, weist aber sonst doch Lücken und Widersprüche auf. Allein schon die unterschiedlichen Versionen über seine Universitätskarriere, was Inhalte, Promotion, Studienorte und -zeiten anbelangt, unterstreichen das. Dabei war es vor Speta nicht nur Messner, der indirekt Zweifel über eine Promotion von Preuß aufkommen ließ, auch der im Artikel zitierte Achreiner („Der unermüdliche Lausbub“ erschienen 2013) schreibt einschränkend auf S. 11: „Er promovierte wohl 1911 mit einer pflanzenphysiologischen Arbeit.“. Die Paul-Preuss-Gesellschaft hält sich auf ihrer Internetseite noch weiter zurück und schreibt lediglich ohne weiteren Zusatz: „Paul Preuss begann in Wien Pflanzenphysiologie zu studieren, wechselte aber dann an die Universität München.“ --Robertk9410 (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2024 (CEST)

3MMeiner Meinung nach, sollten im Artikel beide Meinungen veröffentlicht werten - MIT der Gewichtung dazu; d.h. es sollte im Text beschrieben werden, dass x-Anzahl der Quellen besagt er hätte studiert, wohingegen eine Quelle das bestreitet. In einem (so qualitativ hochwertigem) Wikipedia-Artikel würde ich diese Offenlegung der Quellenlage erwarten. Es ist nicht an uns als Autoren die Fehlerlosigkeit von Quellen zu bewerten, sondern die vorhandene Literatur abzubilden und neutral darzustellen.

P.S.: Ebenso fände ich als Leserin die Begründung, dass seine Meriten durch die Nazis gelöscht worden sein könnten, sehr interessant.  DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  18:24, 19. Sep. 2024 (CEST)

• Weitere Meinung: Die Quelle von Franz Speta sieht zitierfähig aus und sollte daher nicht als Minderheitenmeinung übergangen werden. Eine Erwähnung der Zweifel halte ich für richtig, auch weil es weitere Leser, eventuell mit persönlichem Bezug zu Paul Preuß, motivieren könnte Dokumente aufzuspüren und der Wissenschaft zuzuführen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 20. Sep. 2024 (CEST)

Noch eine Selbstergänzung: Ich habe nun auch die Diskussion unten gelesen, https://www.paulpreuss-gesellschaft.com/paul-preuss-biographie schreibt nichts von Studienabschluss oder Promotion. Das sehe ich als Indiz dafür, dass diese Information auf tönernen Füßen steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 20. Sep. 2024 (CEST)

3M: Ich sehe es wie bspw. Miraki. Klar gehört erwähnt, dass in Büchern ihm eine Promotion zugesprochen wird, aber es ist unbedingt zu erwähnen, dass es nach Speta eben keine Nachweise dafür gibt bzw. die anderen Autoren keine Quellen anführen (können). Louis Wu (Diskussion) 20:26, 20. Sep. 2024 (CEST)

3M: Es wäre interessant, herauszufinden, wozu er genau promoviert hat. Für den Artikel finde ich eine mehrdimensionale Darstellung wichtig, dass es an Quellen zum konkreten Thema zwar fehlt doch der Doktorstatus mehrfach in der Literatur angegeben wird.Medea7 (Diskussion) 10:03, 22. Sep. 2024 (CEST)

Da er nicht promoviert hat, wurde das Thema seiner Promotion nicht angegeben. Dann hätte man leichter dazu nachforschen können. --Achim Adotz (Diskussion) 11:12, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist es doch gerade: Niemand kann angeben, wozu er genau promoviert haben soll. Klar wäre das interessant, Speta et al. haben das ja auch versucht. --Mautpreller (Diskussion) 11:20, 22. Sep. 2024 (CEST)

Allerdings sagen fehlende Unterlagen nicht aus, dass er seine Arbeit nicht abgeschlossen hat. Hätte er den Doktortitel nicht erworben wäre dieser auch nicht in sämtlicher Literatur genannt. --Medea7 (Diskussion) 11:28, 22. Sep. 2024 (CEST)

Er wird nicht in "sämtlicher Literatur" genannt. --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 22. Sep. 2024 (CEST)

3M Im hiesigen Diskussionsverlauf finden sich Äußerungen, die die Reputation der Hauptautorin in Zweifel zu ziehen versuchen, was der Sache (angesichts des gründlich recherchierten Artikels) unangemessen ist und imho zu unterbleiben hat. Die jetzige Textfassung ("Auch eine Anstellung am Münchner Botanischen Institut, die in der biographischen Literatur erwähnt wird, oder eine Anstellung an irgendeinem Institut der Universität ist nicht nachweisbar. Ebenso wenig ist eine Dissertation nachweisbar.") spiegelt die offenbar kontroverse Einschätzung zur Frage der Promotion nicht wider und sollte (wie oben erwähnt) einfach aufgelöst werden mit dem Hinweis, dass hierzu widersprüchliche Quellen und Darstellungen vorliegen (Wo ist das Problem? Ist doch logisch). Die Darstellung von Speta erweckt nicht den Eindruck, die einzig richtige Einschätzung sein zu müssen. Soweit zitierfähig sollte auch der Hinweis erfolgen, dass die Angaben zur Promotion im NS getilgt worden sein könnten, was die Ursache für die unklare Überlieferung sein könnte. CPallaske (Diskussion) 22:05, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es ist schwer zu glauben, dass Du das ernst meinst. Dass die von Dir zitierten Sätze in der Sache korrekt sind, darüber gibt es überhaupt keine "kontroversen Einschätzungen". Nachweise dafür sind von niemandem gefunden worden, allerdings auch sehr oft gar nicht gesucht. --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 23. Sep. 2024 (CEST)

Alle diejenigen, die wild spekulieren, die Promotionsunterlagen des Paul Preuß seien im NS „getilgt“ worden, also nicht etwa, dass Preuß postum depromoviert worden wäre, sondern dass da jemand alle Studienabschlussnachweise von 1910/11 aus dem Archiv geholt und erfolgreich jeden Hinweis aus den (lange vor 1933 veröffentlichten) einschlägigen Verzeichnissen der Hochschulschriften gelöscht haben könnte, sind aufgefordert, eben diese haltlose Spekulation zu belegen und nicht ad nauseam zu wiederholen. Sollte es Quellen geben, die Anstellung oder Dissertation nachweisen und nicht nur behaupten, dann her damit. Die materialisieren sich aber nicht durch Beschwörung. --Assayer (Diskussion) 03:15, 24. Sep. 2024 (CEST)

So lange in verschiedenen anderen Veröffentlichungen die Promotion angegeben wird, müssen diese Veröffentlichungen im Artikel Erwähnung finden - ganz egal, wie dort der Quellennachweis aussieht. Eure Festlegung auf nur eine Sicht fällt unter Theoriefindung, die hier offenbar betrieben werden soll. Die Wikipedia ist aber kein Historiker-Schiedsgericht über die Quellenlage, sondern soll den Stand der VÖ wiedergeben, unter Berücksichtungen aller VÖ, auch die nicht zur eigenen Sicht der Dinge passen. Es wurde ein 3M angerufen, also haltet euch an die Wikipedia-Regeln. Und, btw, etwas weniger Eifer wäre angebracht. Der ganze Diskussionsstrang riecht nach extremer Besserwisserei. --CPallaske (Diskussion) 07:56, 24. Sep. 2024 (CEST)

Da hast Du recht, ich würde das klar thematisieren. Zur akademischen Karriere von Preuß gibt es widersprüchliche Angaben. Er selbst unterzeichnete ab 1911 mit „Dr. Paul Preuß“ ... Die Promotion wird auch in verschiedenen Quellen erwähnt. Nach einer Recherche von ... an der Universität München ist dort weder ein Studienabschluss noch eine Promotion dokumentiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:23, 24. Sep. 2024 (CEST)

Es versteht sich von selbst, dass sowohl die Promotion als auch die Zweifel daran zu erwähnen sind. Zugleich sollten aber auch beide Aussagen objektiv dargestellt und nicht durch irgendwelche Theoriefindungen diskreditiert werden. Die nicht belegte NS-Intervention in Bezug auf die Universitätsakten von Preuß gehört zu Letzteren. Andererseits sind in den Quellen gemachte Hypothesen, wie z.B. über den Lebensstil von Preuß als solche klar zu kennzeichnen. --Robertk9410 (Diskussion) 09:47, 24. Sep. 2024 (CEST)

1. WP:TF bezieht sich auf „originäre Forschung“, also „Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen.“ Darum geht es hier in diesem Punkt aber nicht. Bei der selbst entwickelten Darstellung von Mauerhakenstreit und Essays geht es darum sehr wohl, wobei die gerühmte Hauptautorin explizit die publizierten, sehr positiv rezensierten Forschungsergebnisse einer Historikerin herabwürdigt. Das ist schon mal etwas, was mich ärgert.
2. Das Monita, eine Darstellung werde hier bevorzugt, würde unter WP:NPOV fallen.
3. Gleichwohl gilt Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen. Da ist es so, dass Quellen und Literatur, die eine Promotion bejahen, voneinander abweichen, dass andere biographische Quellen sich weitgehend ausschweigen und nur Speta et al. eine Archivrecherche durchgeführt haben. Wikipedianer müssen in der Lage sein, die unterschiedliche Qualität unterschiedlicher Literatur beurteilen zu können. Dazu gibt es auch eine Handreichung: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Da habe ich ein Problem damit, Alpinliteratur, zum Teil im Vereinsverlag veröffentlicht, und zeitgenössische Nachrufe, gleichberechtigt zu einer Fachpublikation anzusehen.
4. Es gibt keine Kontroverse – niemand hat die Forschungsergebnisse von Speta et al. bestritten (vgl. auch die Seite der Paul-Preuß-Gesellschaft). Die Aussagen der Alpinliteratur können gerne noch einmal akzentuiert werden, aber sicher nicht durch eine false balance, die suggeriert diverse Biographien würden etwas bestätigen, was nur jemand nicht finden könne.[26]

--Assayer (Diskussion) 10:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Statt hier endlos die Kommentarseite zu befüllen, sollte, wie oben angemahnt, die Passage (inzwischen: "Weder an der Universität Wien noch an der Universität München sind Belege über Abschlussprüfungen vorhanden. Auch eine Anstellung am Münchner Botanischen Institut, die in der biographischen Literatur erwähnt wird, oder eine Anstellung an irgendeinem Institut der Universität ist nicht nachweisbar. Ebenso wenig ist eine Dissertation nachweisbar.") dringend verbessert werden. Wenn diese Frage so wichtig ist, wieso gibt es hier keine entsprechenden Nachweise zur biografischen Literatur? Und wie erschließt sich dem Leser, warum von Interesse ist, was nicht nachweisbar ist? Ansonsten könnte man auch schreiben: "Ebenso wenig ist eine Dissertation oder die Gründung einer Autowerkstatt nachweisbar." Wenn hier so weit ausgeholt und ausgeteilt wird, sollten die Erträge für den Artikel nicht so dünn und schlecht lesbar sein. Der Verursacher der Änderungen ist jetzt gefordert, den Absatz in einen gut lesbaren und logischen Zustand zurückzuführen und konkurrierende Sichtweisen deutlich zu machen.CPallaske (Diskussion) 17:44, 24. Sep. 2024 (CEST)

Seufz ... Die Bedeutung dieser Frage ergibt sich natürlich umgekehrt daraus, dass diese Studienerfolge in der biografischen Literatur in wechselnden, teilweise widersprüchlichen Ausprägungen angeführt werden (und immerhin hat Preuß ja selbst als Dr. Preuß in alpinistischen Journalen publiziert), gelegentlich mit einschränkenden Bemerkungen und stets ohne Nachweise. Da fragt man sich doch: Was stimmt denn nun? Die Untersuchung von Speta et al. erlaubt es, der Antwort auf diese Frage einen Schritt näherzukommen. Auch in dieser Form könnte man das schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 18:56, 24. Sep. 2024 (CEST)

Für mich besteht ob der Beleglage überhaupt kein Diskussionsbedarf. Aber der Artikel ist gesperrt, nachdem Alpenhexe versucht hat, die Publikation Speta et al. aus dem Artikel herauszuhalten, und lieber die Frage Studienabschluss und Promotion weglassen wollte, obwohl Preuß nun mal einen Doktortitel öffentlich gebraucht hat. Letzteres sollte das Interesse daran eigentlich hinreichend begründen. Die von Alpenhexe als Beleg verwendete Literatur von Ulrich Remanofsky, Wen die Götter lieben (2012) erachte ich dabei für nicht zuverlässig im Sinne von WP:BLG: Kleinverlag, keine Rezeption nachweisbar, keine Quellennachweise im Text, dramatisierender Stil. Ich würde Messners Darstellung hinzufügen. Das ist es dann aber auch. --Assayer (Diskussion) 19:43, 24. Sep. 2024 (CEST)

Daneben ist auch relevant, dass es ganz gut wäre, statt einer schattenlosen Idealgestalt ein einigermaßen realistisches menschliches Leben zu beschreiben, soweit es eben bekannt ist. Mir wird der Paul Preuß so deutlich interessanter und auch sympathischer, ganz abgesehen davon, dass der Neutrale Standpunkt das auch so vorsieht.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 24. Sep. 2024 (CEST)

Kommentar zur 3M

Es gibt keine "Quellen" zu Studienabschluss, Promotion und Assistenzstelle. Es gibt lediglich Biografien, die sich auf die alpinistischen Leistungen beziehen. Zum Studium schreiben sie lediglich voneinander ab, niemand gibt einen Nachweis an. Der Einzige, der überhaupt, und zwar in einer wissenschaftlichen Arbeit, diese Frage untersucht hat, ist Speta. Eine Diss. ist, wie auch Reinhold Messner schreibt, nicht auffindbar, es kann nicht einmal jemand einen Titel angeben. Die Matrikel gibt es, Speta hat sie ja gefunden. Er druckt sie im Faksimile ab, Es gibt damit (erstmals) einen handfesten Beleg, dass Preuß studiert hat, sogar welche Vorlesungen er gehört hat. Aber es gibt keine Abschlüsse, keine Stellen, keine Dissertationen. Von einer "Schnellsuche" kann gar keine Rede sein; es gab zuvor überhaupt keine Belege und jetzt gibt es welche, in einer wissenschaftlichen Zeitschrift von einem renommierten Botanikprofessor veröffentlicht, der Spezialist für (Botaniker-)Biografien war und eingehende Quellenstudien betrieben hat. Das ist eine verlässliche Untersuchung (und zwar die einzige, sonst ist niemand dieser Frage nachgegangen). Es liegen verlässliche Daten vor. Eine Kontroverse existiert übrigens nicht, auch keine Gegenmeinung, weil außer Speta niemand diese Frage untersucht hat. Man kann also kein "Einerseits - andererseits" schreiben, weil es dazu einfach kein Material gibt. Die Lage ist einfach so: Es wird vielfach behauptet, dass Preuß sein Studium mit einer Promotion abgeschlossen hat und in München eine Assistentenstelle hatte. (Das kann und soll man schreiben.) Es gibt aber keinerlei Nachweise dafür, wie ein Spezialist herausgefunden hat. (Das muss man schreiben.) Dabei gibt es alle notwendigen Unterlagen. Preuß war im Sommersemester 1910 in München eingeschrieben, er erscheint im Studentenverzeichnis. Danach nicht mehr. In den (damals!) veröffentlichten Verzeichnissen der Hochschulschriften kommt Preuß nicht vor (heute erst recht nicht).--Mautpreller (Diskussion) 00:19, 19. Sep. 2024 (CEST)

Entschuldige, daß ich dir hier widersprechen muss:

• in Büchern und Artikel von reputablen Verlagen wird von einer Promotion gesprochen. Diesen allen (und es sind viele), zu unterstellen, dass sie Unsinn sprechen, ist schon harter Tobak.
• es gibt exakt eine Untersuchung eines Botanikprofessors, die das in Zweifel zieht. Dieser Zweifel wird mit einer Quelle (Personenstandsverzeichnis) belegt. In diesem Artikel wird wild spekuliert und alles mögliche über Preuß in den Raum geworfen (möglicher Suizid, Druck der Familie, auf Maskenbällen rumgetrieben), davon wird nichts in anderen Quellen geschrieben und auch nichts belegt. Wenn jemand dermaßen wild spekuliert, ist schon die Frage erlaubt, wie seriös das Ganze ist.
• Zeitgenössische Quellen sprechen immer von Dr. Preuß (auch alle Nachrufe). Es gibt keine Quelle, die das zu seinen Lebzeiten oder bei seinen Nachrufen jemals in Zweifel gezogen hat.
• Eine Untersuchung eines Historikers, der den Gesamtkontext durchleuchtet hat, gibt es nicht.

--Alpenhexe (Diskussion) 00:31, 19. Sep. 2024 (CEST)

Es reicht. Nein, dieser "Zweifel" wird nicht mit "einer" Quelle belegt. Das ist einfach unwahr. Der Aufsatz macht deutlich, dass Speta et al. alle verfügbaren Quellen aufgesucht haben: die Nationale der Uni Wien, die Belegblätter der LMU München, die Personenstands- und Studentenverzeichnisse, sogar eine Spezialuntersuchung zu Dissertationen am Pflanzenphysiologischen Institut. Ergebnis: Es gibt nichts. Es ist nichts zu finden. Das ist auch kein "Zweifel", es ist ein Befund: Akademische Nachweise über einen Studienerfolg von Preuß liegen nirgends vor. Dieser Befund, an seriösem Ort veröffentlicht, gehört in den Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 00:45, 19. Sep. 2024 (CEST)

Es reicht wirklich. Können wir das nicht wie erwachsene Menschen beenden? Ich will mich nicht endlos wiederholen müssen.

Nur noch ein einziges mal: Speta führt an, dass Preuß nicht im Personenstandsregister enthalten ist (das ist bei ihm die Quelle Anonymus 1910). Das Faksimile der Uni Wien und der Uni München, die auch enthalten sind, beweisen nur, dass er da inskribiert war, sagen aber nichts darüber aus, ob er promoviert hat oder nicht. Die von dir genannte Spezialuntersuchung zu Dissertationen ist ein Nachruf an einen Hrn. Renner, der wohl auch an der Uni München war und sich erinnert.

Ich wünsche dir eine gute Nacht. --Alpenhexe (Diskussion) 00:59, 19. Sep. 2024 (CEST)

@Mirer: es scheint hier ein Mißverständnis zu geben: Die Bücher und Biografien sind nicht seicht - sie geben seitenlang Quellen an. Interessanterweise sind unter diesen Quellen auch welche die Speta angibt. --Alpenhexe (Diskussion) 01:06, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ach was. "Quellen" zum Studium? Wo denn, welche? Es hat eben niemand in die universitären Quellen geguckt, die doch eigentlich vorliegen. - Natürlich hat Speta die Literatur zu Preuß benutzt, erstens ist das gute wissenschaftliche Übung, zweitens war er Botaniker und kein Alpinismusexperte. Aber in der Literatur gibt es eben keine Nachweise zum Botanikstudium (übrigens steht die Information, was David Smart dazu schreibt, noch aus). Man muss doch einfach sehen, dass es sich hier um ein Faktum handelt: Nachweise zum Studienerfolg liegen nicht vor. Punkt. Das ist keine Meinungsfrage. Wenn man trotzdem behauptet, Preuß habe promoviert, muss es bloße Behauptung bleiben, da man ja keine Nachweise hat. --Mautpreller (Diskussion) 01:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

@Benutzerin:Zeniatta: "Abseitige Spekulationen" gibt es durchaus. So schreibt Reinhold Messner: "Sein Studienabschluss in Pflanzenphysiologie (allerdings nicht nachgewiesen) reichte ihm nicht für seine Ansprüche als Akademiker, er studierte weiter." Daran ist zweierlei bemerkenswert: Auch Messner ist bekannt, dass es keinen Nachweis gibt, und er räumt das freimütig ein. Trotzdem behauptet er einfach so, dass es den Studienabschluss gibt, dass Preuß weitergehende "Ansprüche als Akademiker" hatte und dass er weiterstudierte. Woher weiß er das? Kann er sich auf Selbstaussagen von Preuß in diesem Sinn berufen? Wo findet man die? Und muss man die nicht auch kritisch betrachten? Davon hören wir nichts. Würde Messner belegen, wie er zu diesen Aussagen kommt, könnte man das referieren. So bleibt es eben bloße Behauptung (oder, wenn Du so willst, Spekulation).–--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Zu Speta möge man sich bitte mal diesen Nachruf angucken: https://www.zobodat.at/pdf/NEIL_8_0245-0262.pdf. Ich zitiere: "Das Schreiben von Botanikerbiografien hat bei ihm schon bald breiten Raum eingenommen; schwerpunktmäßig erforschte er oberösterreichische Botaniker, Frauen als Botanikerinnen und jüdische Botaniker." So ist in dem Stapfia-Band etwa auch eine Doppelbiografie von Hugo und Elisabeth Bojko enthalten (Hugo Bojko war Jude und emigrierte noch rechtzeitig nach Palästina). Zu den Publikationen siehe seinen Wikisource-Eintrag. "Seine umfangreichen Nachforschungen zu Paul Preuss haben unerwartete Ergebnisse zutage gebracht … Die israelitische Kultusgemeinde Wien hat uns bei Recherchen zu Paul Preuss unterstützt, auch das Universitätsarchiv München ebenso wie Mag. Martin Achrainer vom Historischen Archiv des Alpenvereins, er hat uns außerdem die vergriffenen Schulberichte des Erzherzog-Rainer-Gymnasiums, an dem F.K.M. Vierhapper unterrichtete und Paul Preuss Schüler war, geliehen" (aus dem Vorwort zu der Stapfia-Monografie, S. 6f.). Es wär vielleicht mal sinnvoll, dies schlicht zur Kenntnis zu nehmen, statt irgendwelche Spekulationen anzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 19. Sep. 2024 (CEST)

Apropos Spekulationen, was kann und soll das Manuskript des Experten Franz Speta, das am Ende in einer Suizidspekulation („Blieb ihm als letzter Ausweg nur noch der Sturz vom Mandlkogel?“) endet, eigentlich genau für diesen Artikel belegen? In dem Text schwingt doch eine sehr eigentümliche Voreingenommenheit mit. --141.51.38.91 17:03, 19. Sep. 2024 (CEST)

Der Beitrag soll belegen, dass es keinerlei Nachweise für Studienabschluss, Dissertation und Assistentenstelle gibt. In Deinem Beitrag schwingt übrigens eine sehr eigentümliche Voreingenommenheit mit. --Mautpreller (Diskussion) 17:21, 19. Sep. 2024 (CEST)

@Mautpreller: eine kurze Nachfrage: geht Speta auf die fehlende Quellenlage in Sachen Studium und Promotion der anderen Biografen ein bzw. benennt er diese oder wie zieht er seinen Text auf? Dankeschön. Louis Wu (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2024 (CEST)

Kann hier irgendjemand aufzeigen, dass es einen Promovierten gibt, dessen Promotion nachträglich aus allen möglichen Unterlagen und Akten verschwunden ist? Gilt für jedwede Art eines politischen Gegners, eines aus rassistischen sowie religiösen Gründen oder des Geschlechts Verfolgten an jedweder Universität. --Tusculum (Diskussion) 19:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

Salve Tusculum, Hugo und Elisabeth Bojko jedenfalls, die Speta im Anschluss behandelt, haben sehr wohl (in Wien) promoviert, 1930 und 1931. Und natürlich sind die Rigorosenakten an der Uni Wien erhalten, Speta zitiert daraus. Ungeachtet dessen, dass es Hugo Bojko trotz ausgezeichneter Diss. nicht gelang, eine akzeptable Stelle zu finden (was nach dem Zeugnis seines Sohns daran lag, dass der Direktor des Instituts ihm ganz offen ins Gesicht sagte, dass er als echter Nationalsozialist selbstverständlich keinen Juden und erst recht keinen Zionisten beschäftigen könne, der auch noch stolz darauf sei). Die Bojkos wanderten 1935 nach Palästina aus. An Beispielen für das nachträgliche Verschwinden nicht nur einer Diss., sondern vor allem auch noch aller Erwähnungen und Dokumentationen aus allen zeitgenössischen Akten und gedruckten Verzeichnissen wäre ich auch sehr interessiert (und wüsste auch gern, wie man sich das vorstellen soll). --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Hi Louis, Du kannst es nachlesen. Das ist eine Monografie über den Wiener Botaniker Friedrich Karl Max Vierhapper und seine Schüler. Speta hat ein Interesse an Biografien von Botanikern entwickelt und eine ganze Menge davon geschrieben. Besonderes Interesse hatte er an Botanikern aus der Region, Botanikerinnen und jüdischen Botaniker/innen. Unter anderem hat er zu drei jüdischen Schülern und Schülerinnen Vierhappers, die aus unterschiedlichen Gründen eine gewisse Berühmtheit erlangt haben, intensiv recherchiert. Das sind Paul Preuß, Hugo Bojko und Elisabeth Bojko. Wie ich oben schon aus dem Vorwort zitierte, hatten die Recherchen zu Preuß ein unerwartetes Ergebnis. Speta setzt sich nicht im Einzelnen mit den Behauptungen aus der biografischen Literatur auseinander, diese bilden nur den ungesagten, aber präsenten Hintergrund. Der Artikel beginnt mit einer nüchternen Aufzählung der Befunde und geht dann darauf ein, dass Preuß "nicht durch Erfolge auf dem Gebiet der Botanik hervorgetreten (ist), sondern durch seine bergsteigerischen Leistungen und seine Überlegungen zum Freiklettern" (unter zahlreichen Verweisen auf Messner). Er beschreibt diese Erfolge dann und sucht Erklärungen dafür, warum aus Preuß' Studium nichts Rechtes geworden zu sein scheint, man jedenfalls keine Spuren davon finden kann. Dann zitiert er kurz den Artikel von Peter Grimm in der NDB, der von einer Assistentenstelle am Münchner Seminar spricht, und hält noch einmal fest, dass Derartiges nirgends belegbar ist. du kannst es nachlesen, es ist hier und umseitig verlinkt. --Mautpreller (Diskussion) 20:51, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich merke noch an, dass Speta sich auch bei Lutz Maurer, Obmann der Int. Paul-Peuß-Gesellschaft von der Gründung 2014 bis 2020, für dessen Aufsätze über Preuß bedankt. --Assayer (Diskussion) 21:01, 19. Sep. 2024 (CEST)

Danke, Mautpreller, für deine Ausführungen und Hinweise. Ich hatte die Literatur in dem ganzen Gewusel hier nicht gefunden. Louis Wu (Diskussion) 20:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Bezüglich der Rezeption von Preuß in der NS-Zeit sagt Martin Achrainer, Archiviar beim ÖAV und Autor mehrerer Beiträge zur sogenannten dunklen Geschichte des Alpenvereins, vor allem was den Antisemitismus betrifft: „Ob Preuß im Nationalsozialismus bewusst verschwiegen wurde, ist schwer zu beurteilen.“ (S. 12). In Österreich wurde er im antisemitischen Alpenverein bereits in den 1920er Jahren verschwiegen, wie Achrainer ausführt. Selbst im Artikel heißt es: „Bereits in den 1920er Jahren wurde Preuß’ Name vom Alpenverein aus den Geschichtsbüchern gelöscht, seine Veröffentlichungen wurden beseitigt und seine Taten aus antisemitischen Motiven totgeschwiegen. Als Folge geriet er in Deutschland in Vergessenheit.“ Er war also bereits vor 1933 aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit gerückt. --Robertk9410 (Diskussion) 08:30, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wir können aber auch festhalten, dass Fritz Kasparek, österreichischer Alpinist und ab 1938 Mitglied der SS, in seinem Aufsatz Berühmte Schlüsselstellen in den Ostalpen (in: Zeitschrift des Deutschen Alpenvereins. Band 69, 1938, S. 52) Paul Preuß einen „der besten Felsgeher der Vorkriegszeit“ nennt. Ganz totgeschwiegen wurde er demnach selbst von ausgewiesenen Nazis nicht. --Tusculum (Diskussion) 09:04, 20. Sep. 2024 (CEST)

Was nur unterstreicht, wie auch der Beitrag von Fritz Schmitt 1933 in der Deutschen Alpenzeitung zum 20. Todestag von Preuß, dass seine Rezeption in der NS-Zeit eher auf tradierten Verallgemeinerungen und Aussagen, als auf historischer Forschungsarbeit beruht. --Robertk9410 (Diskussion) 09:53, 20. Sep. 2024 (CEST)

Dafür gibt es noch weitere Beispiele, so Josef Binders Aufsatz Gosaukamm in dem von Hans Barobek herausgegebenen Buch Weg ins Licht (ab 1940 mehrere Auflagen), unmittelbar nach dem Vorwort des Gauleiters. "Hier also war Paul Preuß, einer der Besten seiner Zeit, zu Tode gestürzt." Es stimmt zweifellos, dass die offiziellen bzw. offiziösen Berichte des Alpenvereins spätestens seit Pichl lieber wenig oder nichts zu Preuß schrieben. Auch an Schmitts Aufsatz von 1933 merkt man ja, dass die Formel „Er war einer der Unsrigen“ sich offenbar gegen einen „symbolischen Ausschluss Preuß' aus der Erinnerung“ wendet (Achrainer). --Mautpreller (Diskussion) 10:20, 20. Sep. 2024 (CEST)

Noch zu Kasparek: Er gehörte zu den vier Erstbegehern der Eiger-Nordwand. Die Sorte Bergsteigen, die diesen von der NS-Propaganda heftig ausgeschlachteten Erfolg ermöglichte, war natürlich weitaus "technischer" als Preuß' Pionierleistungen. In dem würdigenden Kasparek-Zitat wie in anderen Zitaten klingt ja auch an, dass Preuß als Pionier früher Bergsteigerzeiten galt, in denen man noch nicht über die enormen Hilfsmittel späterer Erfolge verfügt habe. Die spätere Preuß-Renaissance lief weniger gegen ein "Vergessen" von Preuß an als vielmehr gegen die Auffassung als Pionier der Frühzeit, der heutigen Kletterern nichts mehr zu sagen habe. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 20. Sep. 2024 (CEST)

Mir ging es vor allem darum, dass die Verdrängung Preuß’ aus dem Bewusstsein nicht so weit gegangen sein kann, dass man gar hätte angefangen haben können, seine Universitätsunterlagen und -akten systematisch zu beseitigen. --Tusculum (Diskussion) 11:12, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ich verstehe. Du hast recht, das war definitiv nicht so, warum auch. Die Personalstands- und Studentenverzeichnisse sowie die Hochschulschriftenverzeichnisse wurden übrigens im Folgejahr jeweils gedruckt und stehen physisch (nicht als Abschrift!) in Lesesaal und Magazin der Bayerischen Staatsbibliothek. Da helfen Ausflüchte nichts. ich kenne übrigens einen Fall, wo eine Diss. angeblich verschwunden ist (nicht aber die Akten über die mündliche Prüfung!). Das ist aber genau gegenteilig gelagert, es handelt sich um die Diss. von Hans Ernst Schneider von 1936, an deren Existenz begründete Zweifel bestehen. --Mautpreller (Diskussion) 11:24, 20. Sep. 2024 (CEST)

Dazu wäre einiges zu sagen. Eduard Pichl, Bergsteiger und wüster Antisemit (Schönerer-Fan), hatte den "Arierparagrafen" in der Sektion Austria durchgesetzt und 1924 erfolgreich den Ausschluss der Sektion Donauland aus dem Alpenverein betrieben. Zugleich war er ein Hauptvertreter der "Wiener Schule", die (unter anderem gegen die "Münchner Schule" der Extremkletterei mit Willo Welzenbach, Leo Maduschka und anderen, die den sparsam eingesetzten Mauerhaken verteidigten, weil er ihnen zuvor unmöglich scheinende Touren ermöglichte) entschieden gegen den Mauerhaken auftrat. Das brachte ihn in ein Dilemma: "Auf den Kronzeugen einer solchen technikkritischen Einstellung, Paul Preuß, konnte Pichl sich übrigens nicht berufen, weil er als glühender Antisemit die 1921 erfolgte Einführung des Arierparagraphen im Alpenverein betrieben hatte – die Legende Preuß jedoch (bis zu seiner Taufe 1909) Jude war" (Bernhard Oberreither: Üble Dinge. Materialität und Fetischismus in der Prosa Paulus Hochgatterers. Transcript, Bielefeld 2021, S. 138). Das drückte sich darin aus, dass er in seinem Buch Wiens Bergsteigertum (1927) Preuß lediglich an ein paar Stellen beiläufig erwähnte (im Kontext bestimmter Bergtouren), ihn und sein Werk aber nicht etwa in Form eines Gedenkblatts, einer Kurzbiografie etc. würdigte. Joseph Braunstein schrieb in den Nachrichten der Sektion Donauland eine vernichtende Buchkritik (Pichl als Historiker, [27]). Er zeigte dort sehr überzeugend, dass es Pichl an der notwendigen „Objektivität des Urteils“ völlig gebrach, und zwar eben wegen seines militanten Antisemitismus. So unterschlug Pichl den wesentlichen Anteil von Eduard Suess an der Gründung des Alpenvereins völlig, sparte nicht mit antisemitischen Klischees etwa bei seinen Tiraden zu Guido Mayer usw. usf. Preuß wiederum, so schreibt Braunstein, war dem Herrn Pichl "unbequem", und so entledigte er sich seiner „auf sehr einfache Weise, indem er ihn nur so nebenbei anführt“, wohl aber die seinem völkischen Blick entsprechenden Bergsteiger ausführlichst bespricht. Das lag natürlich daran, dass Preuß als (gebürtiger) Jude heute (also 1927) nicht mehr die Mitgliedschaft in der Sektion Austria erlangen könnte, „da der Geist Pichls über der Satzung schwebt“. Das ist es, was Achrainer anspricht.

Es kann kein Zweifel bestehen, dass diese antisemitisch motivierte Ignoranz in einer offiziösen Chronik des Alpenvereins Folgen für die Rezeption von Preuß hatte. Ob man von "Löschung" sprechen soll, weiß ich nicht recht, auch Achrainer ist sich offenkundig nicht schlüssig, aber Ignoranz und Verschweigen gab es jedenfalls zweifellos. Es gibt allerdings auch noch einen zweiten Grund, nämlich die große Popularität der "Münchner Schule", die nicht bereit war, auf den Mauerhaken zu verzichten, anders als die "Wiener Schule", und damit große Erfolge verzeichnete. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 20. Sep. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum wilden Rumspekulieren über den Einfluss der Nazis auf den Doktortitel. Die Nazis haben Doktortitel aberkannt, vor allem, wenngleich nicht nur, aus antisemitischen Gründen. Dazu gibt es die Arbeit von Stefanie Harrecker: Degradierte Doktoren. Die Aberkennung der Doktorwürde an der Ludwig-Maximilians-Universität München während der Zeit des Nationalsozialismus (2007). Hinzu kommt, dass Dissertationen z.B. der Veröffentlichungspflicht unterliegen. Man kann also nicht einfach ins Archiv gehen und Unterlagen wegwerfen usw. Das ist sinnbefreit. --Assayer (Diskussion) 12:29, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab mir David Smarts Preuß-Biografie bestellt. Mal schauen, was da zum Thema Studium/Dissertation/Assistentenstelle steht und wie es belegt ist. Anders als mit Autopsie kommt man hier offenkundig nicht weiter. Smart hat nach eigenen Angaben auch die erste Preuß-Biografie von Severino Casara ausgewertet sowie diverse Archive konsultiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 24. Sep. 2024 (CEST)

Casara liegt mir vor. Er äußert sich, unbelegt, auf S. 99 wie folgt zum Studienabschluss von Preuß:

Preuß soll nach der Überschreitung des Zuckerhütl mit Skiern (3. bis 8. Juni 1911) nach München zurückgekehrt sein, um dort seinen Doktor in Pflanzenphysologie zu machen, den er nach Casara mit Bestnote abschloss. Danach soll Preuß weiter studiert haben, mit dem Ziel an der Uni eine Lehrtätigkeit aufzunehmen. Dann zitiert Casara Saar ohne Angabe der Quelle. Laut dem Zitat, soll Preuß über einen brillianten Intellekt verfügt haben, so dass er seine Studien schnell und erfolgreich abschloss und zu einer echten Hoffnung der Wissenschaft wurde. Seine Doktorarbeit soll von Experten als vortreffliche Arbeit gelobt worden sein, die dem Autor alle Türen und Tore geöffnet habe. Soweit das Zitat. Weiters schreibt Casara, dass unter seinen wissenschaftlichen Arbeiten, insbesondere eine über die Kokospflanze hervorsteche. Preuß habe nach Casara bereits als Assistent am botanischen Institut gearbeitet und des Öfteren mit Studenten Studienfahrten in die bayerischen Alpen unternommen. Die Uni hätte ihm 1913 einen Forschungsauftrag für botanische Studien auf der Insel Java erteilt, dem er während einer dorthin geplanten alpinistischen Expedition nachkommen sollte, was aber sein Tod verhindert habe. Soweit Casara. --Robertk9410 (Diskussion) 13:12, 24. Sep. 2024 (CEST)

Sehr interessant. Tatsächlich erschien 1911 in Berlin ein Werk Die Kokospalme und ihre Kultur von Paul Preuß. Allerdings stammt es von Paul Preuß (Botaniker). Dieser hat auch eine botanische Forschungsreise nach Java unternommen (1904). Offensichtlich liegt hier eine Verwechslung vor. Ob Preuß die selber beabsichtigt hat oder ob Casara (oder Saar) diese Verwechslung unterlaufen ist, lässt sich nicht sicher sagen. --Mautpreller (Diskussion) 13:29, 24. Sep. 2024 (CEST)

Saar ist diese Verwechslung nicht unterlaufen. Seinen zitierten Nachruf habe ich 13:12, 18. Sep. 2024 verlinkt. Saar berichtet aber eben auch, Preuß habe die Pflanzenphysiologie dran gegeben und stattdessen empirische Philosophie aufgenommen. Das hat irgendwie kein Preuß-Biograph aufgenommen. --Assayer (Diskussion) 17:13, 24. Sep. 2024 (CEST)

Also jemand "von dem Verunglückten nahestehender Seite" hat jedenfalls dem Neuen Wiener Journal erzählt, dass Preuß "seit langem eine Stellung als Forscher auf einer überseeischen Station für Geologie" anstrebte und "in der nächsten Zeit auch tatsächlich an eine solche Station berufen werden oder eine Dozentur annehmen" sollte. Auch dass er dies mit einer "Expedition in die unerforschten Hochgebirge Afrikas oder Asiens" verbinden wollte, findet sich schon da ([28]). Möglicherweise war das dieselbe "nahestehende Seite", von der Casara seine Infos hatte; das muss ja keineswegs Saar gewesen sein. --Mautpreller (Diskussion) 23:23, 24. Sep. 2024 (CEST)

„Geologische Studien“ berichtet auch die Steirische Alpenpost, 18. Oktober 1913, nach Promotion in Wien, aber nichts von Expeditionsplänen. Preuß habe sich mit „Alpinen Lichtbildvorträgen“ befassen wollen und dazu einen Prospekt in der Ausseer Buchdruckerei mit den Themen in Druck legen lassen, um ihn an die in Betracht kommenden Vereine zu schicken. --Assayer (Diskussion) 10:58, 25. Sep. 2024 (CEST)

Der im Neuen Wiener Journal erwähnte "Cafetier Vesko", bei dem Preuß zuletzt logiert haben soll, ist übrigens dieser hier: [29]. --Mautpreller (Diskussion) 10:15, 26. Sep. 2024 (CEST)

Noch einmal zum Quellenbegriff. Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn sind Materialien, aus denen man Kenntnis der Vergangenheit erlangt. Eine Quellengattung sind schriftliche Dokumente. Beispielsweise wäre eine Dissertation eine Quelle dafür, dass jemand den Doktortitel erworben hat; ebenso Akten oder Einträge in Verzeichnissen. Diese Quellengattung ist hier rar, soweit ich sehe, werden solche nur in dem Aufsatz von Speta et al. benannt. Eine weitere Quellengattung sind Aussagen von Zeitgenossen. Diese gibt es, sie weisen aber sehr erhebliche Differenzen auf. Schließlich gibt es Selbstaussagen, insbesondere hat ja Preuß selbst den Dr. (phil.) in seinen Publikationen ab etwa 1911/1912 geführt. Es liegt auf der Hand, dass diese Quellen kritisch befragt werden müssen, nicht nur deshalb, weil sie in der Sache weit auseinandergehen, sondern auch deshalb, weil sie schlicht alle auf Selbstaussagen zurückgehen könnten.

Unabhängig davon ist es eine bedeutsame Frage, welche Quellen die Darstellungen in der Literatur (die selbst keine Quellen sind), die von einer Promotion sprechen, für ihre Angaben heranziehen. Ziehen sie von Saars Nachruf heran? Oder einen anderen Zeitzeugenbericht, wenn ja, welchen in welcher Version? Vielleicht eine unveröffentlichte Aussage von Emmy Eisenberg aus der rückschauenden Erinnerung? Gibt oder gab es Dokumente von Preuß' Hand? Oder genügt ihnen Preuß' implizite Selbstaussage (Führung des Doktorgrads)? Um das im Artikel sinnvoll darstellen zu können, braucht man eine Antwort auf diese Frage. Bisher habe ich keine Antwort darauf erhalten und auch keine selber ausfindig machen können.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 24. Sep. 2024 (CEST)

In den Mitteilungen der Bayerischen Botanischen Gesellschaft zur Erforschung der Heimischen Flora (E.V.) findet sich am 11. Dezember 1913 Folgendes: "Außerdem starben an ordentlichen Mitgliedern die Herren: ... Paul Preuß, cand. phil. in München" (https://archive.org/details/mitteilungenderb03baye/page/116/mode/2up?q=%22paul+preuss%22+Alpenvereins). Man beachte das "cand. phil." Viele Grüße, Schnurrikowski 20:24, 30. Sep. 2024 (CEST)

Akademischer Alpenverein München

Inwieweit ist die im Artikel genannte Mitgliedschaft im Akademischen Alpenverein München plausibel? Seine Biographen Messner und Casara erwähnen sie nicht, wobei Casara sich insgesamt mit biographischen Angaben sehr zurückhält. Bei Schmitt's Artikel zum 50. Todestag von Preuß wird eine Mitgliedschaft im Akademischen Alpenverein München ebenso wenig erwähnt, wie sie auch bei Peter Grimm (NDB) und Hösch (ÖBL) keinen Niederklang findet. Auch im Achrainer Artikel über Preuß wird sie nicht neben den anderen Mitgliedschaften aufgezählt. Letzterer verweist vielmehr in seinem ausführlichen Beitrag über den Antisemitismus im Alpenverein darauf hin, dass der Akademische Alpenverein München bereits 1910 versuchte einen Arierparagraphen einzuführen. Ähnlich äußert sich Zebhauser in seiner Arbeit über den Alpinismus im Hitlerstaat. Amstädter verweist dagegen nur auf den allgegenwärtigen Deutschnationalismus in den Akademischen Alpenvereinen. Im Artikel ist der Verweis auf die Mitgliedschaft im Akademischen Alpenverein München mit Martin Krauß belegt. In Bezug auf die drei o.g. Arbeiten scheint eine derartige Mitgliedschaft aber wenig plausibel. --Robertk9410 (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ganz geheuer ist mir das auch nicht, aber offenbar wird es im 21. Jahresbericht des AAVM 1912/13 (erschienen 1914) so angegeben: https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/akademischer-alpenverein-muenchen-xxi-jahresbericht-9481/. --Mautpreller (Diskussion) 19:40, 22. Sep. 2024 (CEST)

Dort finde ich im Mitgliederverzeichnis keinen Paul Preuß.[30] Auch Dülfer wurde erst zum WS 12/13 aufgenommen. In Tourenbeschreibungen kommt Preuß vor, meist zusammen mit Saar (definitiv Mitglied). Auch Vorträge hat er dort gehalten. Aber Mitglied? Sind aber noch genug andere Quellen digitalisiert,[31] sodass ich mich nicht festlege. --Assayer (Diskussion) 20:22, 22. Sep. 2024 (CEST) Im 18.[32] und 19. Jb.[33] ist Preuß auch kein Mitglied, obwohl dort Studenten gelistet sind, die während seiner Studienzeit eingetreten sind. Das könnte übrigens auch damit zu tun haben, dass man zur Mitgliedschaft eingeschriebener Student gewesen sein musste. Im WS 1911/12 referiert Dr. Paul Preuß und wird als Sektion Bayerland vorgestellt, also eher kein Mitglied. (XX. Jb, S. 22[34]).--Assayer (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2024 (CEST) Und noch eine Anmerkung: Nicht der Akademische Alpenverein München (von 1892) hat 1910 versucht, einen „Arierparagraphen“ einzuführen, sondern die 1910 gegründete Akademische Sektion München. Auch da war Preuß übrigens kein Mitglied, hat aber am 13. Februar 1912 als Dr. Paul Preuß einen Vortrag gehalten.--Assayer (Diskussion) 23:19, 22. Sep. 2024 (CEST) Im XXI. Jahresbericht sind bei den Tourenberichten die teilnehmenden Vereinsmitglieder gesperrt gedruckt. Darunter sind auch die letzten gemeinsamen Touren des Paul Preuß mit Freiherr von Saar und Hans Reinl (15.–18. September 1913). Gesperrt gedruckt ist nur von Saar. Folglich war Preuß kein Mitglied des Akademischen Alpenvereins München.--Assayer (Diskussion) 03:20, 24. Sep. 2024 (CEST)

Antisemitische Anfeindungen

Je mehr ich dazu lese, desto fragwürdiger erscheint mir dieses Kapitel. Es beginnt mit der Überschrift: "Anfeindungen" habe ich nirgends belegt gefunden. Die einzige Ausnahme ist, dass eine Seitenbemerkung in einem Aufsatz von Franz Nieberl zum Mauerhakenstreit in der Literatur gelegentlich als antisemitisch gefärbt interpretiert wird. Das ist denkbar, aber sicher nicht eindeutig. Preuß war auch gemäß Reinhold Messner zu Lebzeiten respektiert, er war Mitglied mehrerer Sektionen des DuÖAV. Die Anekdote mit der Nichtaufnahme in den ÖAK, die übrigens außer bei Messner nirgends erwähnt wird und zu deren "Klärung" keinerlei Anstrengungen zu erkennen sind, lässt auch nicht auf antisemitische Motive schließen, und auch Messner behauptet das nicht.

Dass Eduard Pichl in seiner Chronik Wiens Bergsteigertum Preuß zwar erwähnte, aber nicht würdigte, dürfte durchaus antisemitisch motiviert gewesen sein. Aber da geht es eigentlich nicht um "Anfeindungen" (die findet man bei Pichl sehr wohl, aber gegen andere: Guido Mayer, Lammer, Donabaum), sondern um Ignoranz oder, wie Josef Braunstein es ausdrückt, "Totschweigen". Wie oben ausgeführt, war dem Wortführer des "Arierparagraphen" Preuß als gebürtiger Jude sicher "unbequem" (Braunstein) und er vermied daher eine Würdigung. Es stimmt aber nicht, dass Preuß' Name und Leistungen danach nicht mehr erwähnt wurden (oben wurden einige Beispiele genannt). Es kann kein Zweifel bestehen, dass insbesondere nach dem Ersten Weltkrieg zahlreiche Bergsteiger (sowohl Aktive als auch Funktionäre) zu militanten Antisemiten wurden, auch solche aus Preuß' unmittelbarer Nähe (Hans Reinl ist ein Beispiel). Ihnen könnte die Erinnerung an Preuß schon ebenfalls unbequem gewesen sein. Für eine totale Tilgung der Erinnerung an Preuß sehe ich aber keine Evidenz. --Mautpreller (Diskussion) 15:23, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung antisemitische Anfeindungen auch für unglücklich und nicht haltbar. Allenfalls kann man von Antisemitismus sprechen, allerdings ist der Punkt zu seinen Lebzeiten ziemlich unerforscht und mit zahlreichen Fragezeichen versehen. Nach seinem Tod ergibt sich wiederum ein inkongruentes Bild. Zum einen fällt er durch das rassistisch-völkische Raster der Alpenvereine, zugleich schien man ihn wegen seiner außergewöhnlichen Fähigkeiten als Kletterer auch nicht vollständig ausschließen bzw. ausblenden zu können. Der Punkt Antisemitismus passt in das inkongruente Bild über Preuß und macht eine schlüssige Artikelarbeit, die über seine alpinistischen Leistungen hinausgeht, schwierig. --Robertk9410 (Diskussion) 16:31, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ja, das Bild ist ziemlich unklar. Was man mit einiger Sicherheit literaturgestützt sagen kann:

Zu Lebzeiten war Preuß Mitglied der Sektionen Aussee und Austria und schließlich der Sektion Bayerland des DuÖAV. Die Sektion Austria, die älteste und größte Sektion des Alpenvereins, hatte bis 1920 einen hohen Anteil jüdischer Mitglieder (etwa ein Drittel). Es gab aber in den Bergsteigervereinen durchaus einen wachsenden Antisemitismus, insbesondere in den akademischen Sektionen, was sich in wiederkehrenden Anträgen an den Dachverband DuÖAV äußerte, Juden mittels eines "Arierparagraphen" in ihrer Satzung die Mitgliedschaft zu verweigern. Dies lehnte der DuÖAV vor dem Ersten Weltkrieg gewöhnlich ab, da er eine Politisierung des Bergsteigerwesens befürchtete, aber es gab "Ausreißer". So gelang es etwa der Akademischen Sektion Wien, 1907 einen "Arierparagraphen" in ihrer Satzung genehmigt zu bekommen. Dort also hätte Preuß nicht Mitglied werden können, obwohl er damals in Wien studierte. Reinhold Messner schätzt das so ein, dass Preuß "in einem damals noch liberalen ÖDAV viele Bewunderer hatte. Dass er Jude war, spielte damals keine Rolle. Die Streitkultur hatte damals ja höchstes Niveau. Auch unter Bergsteigern" (in: Messner 2011, Einleitungskapitel). Casara erwähnt das Thema gar nicht, was bei Smart steht, werde ich bald wissen.

Postum kann man mit Martin Achrainer sagen: "Nach dem Weltkrieg schienen zunächst Preuß‘ Ideale in Vergessenheit zu geraten ... Ob Preuß im Nationalsozialismus bewusst verschwiegen wurde, ist schwer zu beurteilen." Auf zwei Erkenntnisse kann man sich einigermaßen verlassen: Preuß hätte spätestens ab 1924 weder in der Sektion Austria noch in einer anderen Sektion des DuÖAV Mitglied sein können, weil es Eduard Pichl und seinen Kumpanen in einer vierjährigen Schlacht gelungen war, den Antisemitismus in der Sektion und im Dachverein durchzusetzen (und hier handelte es sich durchaus um "Rassenantisemitismus" nach dem Vorbild Georg von Schönerers). Und: In seiner Chronik Wiens Bergsteigertum (1927) hat Pichl Preuß zwar nicht "schlicht übergangen" (Achrainer), aber doch nur beiläufig erwähnt, was Joseph Braunstein in einer vernichtenden Rezension für die Mitteilungen des Vereins Donauland aufspießte. Man kann auch die naheliegende und belegte Deutung erwähnen, dass Pichl, obwohl Preuß' Position im Hakenstreit ihm hätte zupass kommen müssen, sich nicht auf Preuß berufen konnte oder wollte, weil er in seinem Sinn nicht "arisch" war. Das passt beides durchaus unter eine Rubrik "Antisemitismus". Mehr scheint mir aber nicht sinnvoll und auch nicht belegbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 28. Sep. 2024 (CEST)

PS: Dass Preuß' Antrag auf Mitgliedschaft im ÖAK 1908 abgelehnt wurde, gehört meines Erachtens nicht in einen Abschnitt "Antisemitismus", sondern (wenn überhaupt) in den Abschnitt "Studium und Vernetzung mit Bergsteigern". Denn auch Messner stellt nicht die Behauptung auf, dass diese Ablehnung antisemitisch motiviert gewesen sei. Vielmehr spricht er von "Vereinsmeierei". Überhaupt findet sich dieser Sachverhalt nur bei Messner (indem er einen Bericht von Barobek zitiert, der leider nicht quellenmäßig nachgewiesen wird). Man kann Messner hier wohl trotzdem folgen, aber gerade deshalb kann man das nicht unter "Antisemitismus" rubrizieren, weil Messner das auch nicht tut.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 28. Sep. 2024 (CEST)

Fundstück "Antisemitismus im deutsch-österreichischen Alpenverein" vom 7. April 1922 (https://archive.org/details/MitteilSyndikusCentralvereins/Jg.%204%2C%20Nr.%20I02%20%281922%29/page/n11/mode/2up?q=%22paul+preuss%22+Alpenvereins). Dort steht: "Infolge Treibereien der Vereinssektionen des deutsch-österreichischen Alpenvereins, Juden von der Mitgliedschaft auszuschliessen, hatten sich auch in an¬ deren Sektionen solche Bestrebungen bemerkbar ge¬ macht. Der Hauptausschuss stand jedoch auf dem Standpunkt, die um den Antisemitismus entbrannten Kämpfe müssten dem Alpenverein ferngehalten werden. Derselbe Standpunkt wurde kürzlich auf einer Sitzung der Sektion Rheinland mit dem Erfolge vertreten, so dass für die nächste Zeit in dieser Sektion Antisemitismus unmöglich ist." Viele Grüße, Schnurrikowski 20:30, 30. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Schnurrikowski, das stammt eben von 1922, mitten aus den Kämpfen um den "Arierparagraphen". Ja, in manchen Sektionen gab es solche Haltungen, aber der Druck der Antisemiten nahm immer mehr zu. Bis 1920 waren Anträge der (weitgehend selbstständigen!) Sektionen, den Ausschluss der Juden in ihrer Satzung festzuschreiben, normalerweise vom Haupt- bzw. Verwaltungsausschuss des DuÖAV abgelehnt worden. Seit 1921 war das nicht mehr so, und eine Sektion nach der anderen führte "Arierparagraphen" ein. 1924 markierte der Ausschluss der Sektion Donauland den vorläufigen Endpunkt dieser Entwicklung. Man kann es gerafft nachlesen bei Martin Achrainer: „So, jetzt sind wir ganz unter uns!“ Antisemitismus im Alpenverein ([35]).

Was Preuß angeht: Vor allem Österreicher und speziell Wiener unter Führung von Eduard Pichl waren die Triebkräfte des Antsemitismus im Alpenverein. Es erscheint schon logisch, dass jemand wie Pichl überhaupt keine Neigung hatte, Preuß zu würdigen, weil der für seinen an Georg von Schönerer orientierten Rassenantisemitismus Jude war. Dass es so, wie es im Artikel steht, nicht so recht hinhaut, stimmt allerdings. --Mautpreller (Diskussion) 21:20, 30. Sep. 2024 (CEST)

PS: Dein Fund scheint mir übrigens nicht nur darauf hinzuweisen, dass es Sektionen gab, die von Antisemitismus im Alpenverein gar nichts hielten (was stimmt), sondern auch auf Hoffnungen der jüdischen Vereine hinzudeuten, die sich leider nicht erfüllten. Immerhin zitierst Du aus den Mitteilungen des Syndikus des Centralvereins deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens. Dass "für die nächste Zeit in dieser Sektion Antisemitismus unmöglich" gewesen wäre, stimmte leider nicht. --Mautpreller (Diskussion) 21:39, 30. Sep. 2024 (CEST)

Zur Sektion Rheinland ist interessant: https://www.dav-koeln.de/pdf/gletscherspalten/gl_2016-1_ns-doku.pdf . --Mautpreller (Diskussion) 22:16, 30. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den ausführlichen Kommentar! "Dass "für die nächste Zeit in dieser Sektion Antisemitismus unmöglich" gewesen wäre, stimmte leider nicht." Ok. Viele Grüße, Schnurrikowski 11:00, 1. Okt. 2024 (CEST)

Quellen

Den Bestand im Literaturmuseum Altaussee (Archiv, [36]) könnte man im Artikel erwähnen und verlinken. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 25. Sep. 2024 (CEST)

Preuß weitere berufliche Pläne ab 1911

Ich nehme das der besseren Orientierung wegen noch einmal in einem neuen Thread auf. Es hat sich herauskristallisiert, dass in den Quellen (Nachrufe, Todesmeldungen) ganz unterschiedliche Angaben gemacht werden, was Preuß ab ca. 1911 beruflich vorhatte. Klar ist zweierlei: Ab 1911 gebrauchte er einen Doktortitel, signalisierte also nach außen, dass er eine erste Studiumsphase abgeschlossen hätte. Darüber hinaus sind die Angaben divers und reichen, wie oben gesammelt, über weitere Arbeit als Botaniker oder Geologe mit Expeditionsplänen nach Asien und Afrika (auch zum Bergsteigen) und philosophischen Studien mit dem Ziel einer Universitätskarriere bis zu Plänen als Vortragsreisender bei Alpenvereinen. Das lässt sich ausschließlich aus Quellen entnehmen. Ernstzunehmende Literatur (mit Belegen) geht auf dieses Thema entweder gar nicht ein oder ebnet die unterschiedlichen Angaben ein (Messner, Casara). Ich sehe da wenig Spielraum, die Quellen zu berücksichtigen (WP:TF) und habe deshalb die Angaben des sicher das Preuß-Bild prägenden Messner aufgenommen, der bereits einräumt, dass Studienabschlüsse nicht nachgewiesen seien, und das der archivalischen Quellenlage nach Speta et al. gegenüber gestellt. So unterschiedlich sind die Angaben also nicht. Angaben darüber, was in Archiven an Quellen vorliegt, sind eben das, aber keine Angaben zu Preuß' „weiteren akademischen Karriere“. Da müsste man auf Quellen zurückgreifen (s.o.). Die Interpretation von Speta et al. ist eine Zugabe, weil der die Schlussfolgerung zieht, dass vielleicht zum Studieren nicht so viel Zeit geblieben sei. --Assayer (Diskussion) 11:34, 26. Sep. 2024 (CEST)

Akademische Karriere

Diesen Revert verstehe ich nicht. Der Absatz vor meiner Einfügung ist unstrittig und die Angaben macht sich die Wikipedia zu Eigen. Das ist OK, danach folgen Konjunktive, wer was gesagt hat. Und diesen Absatz muss man irgendwie einleiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 26. Sep. 2024 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wo Du die "unterschiedlichen Angaben" in diesem Absatz siehst. Im Absatz davor sehe ich das nicht. Im Absatz danach sehe ich, dass Messner davon ausgeht, Preuß habe sein Studium abgeschlossen (darüber gebe es aber keinen Nachweis) und eine Assistentenstelle an der Uni gehabt. Es folgt, dass Preuß den Dr. führte. Danach erfahren wir, dass es in der Tat trotz Suche keine Nachweise gibt. Was ist da genau "unterschiedlich"? Unterschiedlich wäre: Messner glaubt, dass Preuß promoviert hat; Speta et al. glauben das nicht. Das steht da aber gar nicht (auch nicht im angegebenen Beleg), obwohl man das wohl unterstellen kann. Es ist eher so: Messner glaubt trotz fehlender Nachweise ..., Speta et al. haben gezeigt, dass es tatsächlich keine Nachweise gibt. Auf eine Festlegung, was das bedeutet, wird verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 26. Sep. 2024 (CEST)

So ist es. Und mit Preuß weitere berufliche Pläne ab 1911 habe ich oben dazu einen Thread eröffnet und ausführlich begründet. --Assayer (Diskussion) 13:28, 26. Sep. 2024 (CEST)

Na, wenn einer sagt er sei Dr. und jemand anders sagt das wäre nicht nachweisbar, dann sind das doch unterschiedliche Angaben. Also offenbar wird doch unterstellt, Preuß sei ein Hochstapler, auch wenn es so explizit nicht drinsteht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:54, 26. Sep. 2024 (CEST)

Messner hat geschrieben, Preuß habe promoviert, und, dass das nicht nachgewiesen sei. Mach Dir von mir aus Deinen Reim drauf, aber das ist die Beleglage. --Assayer (Diskussion) 14:03, 26. Sep. 2024 (CEST)

Gelöscht?

Im Artikel steht "Bereits in den 1920er Jahren wurde Preuß’ Name vom Alpenverein aus den Geschichtsbüchern gelöscht ... und seine Taten aus antisemitischen Motiven totgeschwiegen." 1936 wird er jedenfalls noch in der Zeitschrift des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins erwähnt ("Schon vor dem Krieg hat Otto Herzog mit der ersten Ersteigung der Schüsselkar Südwand einen wahren Markstein in der alpinen Geschichte gesetzt. Hatte diese Wand doch unmittelbar zuvor noch dem mehrfachen Ansturm eines Paul Preuß, eines Piaz, ja selbst eines Dülfers in der Vollkraft seines Könnens erfolgreich getrotzt" https://archive.org/details/jbc.bj.uj.edu.pl.NDIGCZAS100942_1936_001/page/57/mode/2up?q=%22paul+preuss%22). Kann man da wirklich von "totgeschwiegen" reden? Viele Grüße, Schnurrikowski 20:09, 30. Sep. 2024 (CEST)

Siehe oben. Die Aussage ist sicher zu stark, aber sie ist nicht völlig unbegründet. Ich möchte das neu fassen, warte noch auf ein Buch. --Mautpreller (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2024 (CEST)

Akademische Karriere 2

Ich mach hier einfach nochmal einen Abschnitt mit einem interessanten Fundstück auf:

In den Mitteilungen der Bayerischen Botanischen Gesellschaft zur Erforschung der Heimischen Flora (E.V.) findet sich am 11. Dezember 1913 Folgendes: "Außerdem starben an ordentlichen Mitgliedern die Herren: ... Paul Preuß, cand. phil. in München" (https://archive.org/details/mitteilungenderb03baye/page/116/mode/2up?q=%22paul+preuss%22+Alpenvereins). Man beachte das "cand. phil." Interessant sind bei den Sterbemeldungen die beiden weiteren Einträge "Dr. Joh. Christoph Huber" und "Dr. Emil Trutzer". Diese beiden werden nämlich explizit mit Doktortitel genannt. Preuß dagegen wird lediglich als Student tituliert. Ich persönlich glaube, dass man in der Botanischen Gesellschaft akademische Titel korrekt angegeben hat. Hätte Preuß tatsächlich einen echten Doktortitel oder Universitätsabschluss vorweisen können, hätte die Gesellschaft den ganz sicher auch genannt. Und wenn Preuss nie zuende studiert hat, können natürlich auch keine Abschlussarbeiten vorliegen...

Viele Grüße, Schnurrikowski 10:58, 1. Okt. 2024 (CEST)

Interessante Quelle. Preuß war 1911 Mitglied, er erscheint als stud. phil. 1911 unter den Zugängen ([37]). Ich denke aber, dass Spetas Untersuchung hier einschlägig ist. Historische Quellen werden wir hier nicht benötigen, zumal man die ja auch kritisch prüfen müsste. Trotzdem ist es eine interessante Bestätigung. --Mautpreller (Diskussion) 11:36, 1. Okt. 2024 (CEST)

Eine Bestätigung aus unabhängiger Quelle ist doch immer schön :o) Was mich irritiert ist das "phil." Lief Botanik damals unter "phil."? Viele Grüße, Schnurrikowski 11:50, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ja, das war so. Man kann es nachlesen (ich hab mir auch 'ne Quelle angeguckt, nämlich das Verzeichnis der Hochschulschriften aus diesen Jahren, die naturwissenschaftlichen Dissertationen liefen damals unter phil.). --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 1. Okt. 2024 (CEST)

Übrigens steht es auch im Personalstandsverzeichnis der Uni so. Es gab an Fakultäten Theologie, Jura, Staatswirtschaftliche Fakultät, Medizin, Philosophische Fakultät, mehr nicht; unter letzterer ist Karl Ritter von Goebel als ordentlicher Professor für Botanik verzeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 1. Okt. 2024 (CEST)

Danke! Viele Grüße, Schnurrikowski 13:21, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hier noch was Interessantes:

1) Nachruf Münchner Neueste Nachrichten: "Er studierte Pflanzenphysiologie und Philosophie und hatte im Jahr 1912 promoviert" (https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb00131053_00489_u001?page=10,11&q=%28%22paul+preuss%22%29)

2) Münchner Neueste Nachrichten Januar 1911: "Cand. phil. Paul Preuß" (https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb00130942_00209_u001?page=4,5&q=%28%22paul+preuss%22%29)

3) 24. Januar 1912, Ankündigung von der Alpenvereinssektion Bayerland als "Dr. Paul Preuß" (https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb00130984_00379_u001?page=6,7&q=%28%22paul+preuss%22%29)

Würde man als Hochstapler erst ein "Cand. phil." lancieren, damit alles glaubwürdiger erscheint? Das ließe ja fast schon auf ein von langer Hand geplantes Vorgehen schließen. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:20, 1. Okt. 2024 (CEST)

Das dürfte nicht viel heißen. Ich finde die Vermutung (Spetas) nicht fernliegend, dass Preuß einen Nachweis für seinen Studienerfolg brauchte, speziell für seine Mutter und seinen Vormund. "cand." ist zunächst mal nichts Offizielles und insofern relativ unproblematisch. Dr. phil. allerdings ist doch heikler. --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 1. Okt. 2024 (CEST)

Im V. Jahresbericht von „Hoch-Glück“ 1910/11 (München 1912) sind vier Vorträge von Paul Preuß verzeichnet. Der vom 17. November (1911) ist der vierte und gleichzeitig der erste, bei dem „Dr. Paul Preuß“ angekündigt ist. (PDFS. 5). --Assayer (Diskussion) 14:09, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, ich bin vor knapp zwei Wochen per 3M hierhergekommen und habe keine Beziehung zum Artikel. Ich habe seither lediglich die Diskussion und die Aktenlage verfolgt. Allem Augenschein nach war wohl Preuß ein begnadeter Bergsteiger, außerdem aus gebildetem Hause, so dass er die Möglichkeit hatte Matura zu machen und zu studieren. Nun war er wohl im Studium weniger motiviert als in den Bergen und so hat sich das etwas gezogen. Und ich würde mal zu seinen Gunsten unterstellen, dass er auch vorgehabt hat, sein Studium abzuschließen und auch zu promovieren. So hat er eben seinen Doktortitel vorauseilend schon mal angegeben. Man kann das hochstapeln oder flunkern nennen, das ist egal. Durch seinen frühen Tod wollte wohl niemand sein Ansehen beschmutzen und so hat man über diese Sünde wohl hinweggesehen. Dummerweise haben wohl auch ein paar zitierfähige Quellen den falschen Doktortitel kritiklos übernommen. Den zu verifizieren war auch zu jener Zeit ein weit größerer Aufwand als heute, wo man noch nicht mal das Sofa verlassen muss. Parallel dazu hat sich hier noch die Gegentheorie entwickelt, dass er vielleicht doch promoviert wurde, aber seine Dissertation und alle Akten dazu dem Antisemitismus zum Opfer gefallen sind.

Spätestens damit ist die Diskussion vermint. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:05, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ja, nur ist diese "Gegentheorie" eine reine Wikipedianer-Sache (kein Beleg nirgends) und auch nicht plausibel, aus vielen Gründen. Aber es steht auch nicht im Artikel, dass Preuß nicht promoviert habe, sondern lediglich, dass es keine Nachweise darüber gibt (und das ist belegt und unwidersprochen). Sehr wahrscheinlich bedeutet das, dass Studienabschluss, Promotion und Assistentenstelle gar nicht existiert haben, aber das kann man dahingestellt sein lassen. Ich finde das auch nicht sonderlich dramatisch, sondern eher "menschlich". --Mautpreller (Diskussion) 14:28, 1. Okt. 2024 (CEST)

Es ist Hochstapelei. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Er scheint ja wirklich alles dem persönlichen Erfolg untergeordnet zu haben: erst seine Taufe, dann der erfundene Doktortitel. Und wer weiß, was noch. Viele Grüße, Schnurrikowski 12:56, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ich muss das Thema nochmal aufgreifen, der Absatz, ab Reinhold Messner ist schwurbelig und unsystematisch. Offenbar ist Stand der Forschung

1. Ab 1911 hat er mit „Dr. Paul Preuß“ unterschrieben
2. Das wurde von manchen Quellen auch übernommen
3. Forschungen von Speta haben ergeben, dass er wohl weder einen Studienanschluss hatte, noch promoviert wurde.

Und 3 ist nun wohl die aktuelle Lehrmeinung, die auch von der Paul-Preuss-Gesellschaft geteilt wird. IMHO kann man den ganzen Absatz darauf verkürzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:20, 18. Okt. 2024 (CEST)

Der Punkt ist einfach: Es gab den Einwand, dass bisher in Biografien regelmäßig vertreten wurde, Preuß sei promoviert gewesen und habe eine Assistentenstelle in München gehabt (vermutlich zurückgehend auf Erzählungen von Preuß selbst). Darauf gehen die Sätze zu Messner zurück: Messner als bekanntester Biograf steht für diese verbreitete Auffassung.

Eine "aktuelle Lehrmeinung" gibt es wohl eher nicht (in welcher Lehre?). Wie oben vielfach ausgeführt, hat einfach vor Speta niemand in die Unterlagen geguckt. Die Situation ist: Die Preuß-Biografik ist bislang bei den gewohnten Erzählungen geblieben, es ist nicht zu erkennen, dass die Autoren aus diesem Kreis Spetas Ergebnisse irgendwie zur Kenntnis genommen haben. Das heißt: Es gibt eine wirkmächtige Erzählung, die darauf hinausläuft, dass Preuß einfach alles konnte, auch nebenher seinen Doktor machen. Das Interesse daran, die empirischen Grundlagen dieser Geschichte zu prüfen, ist offenbar gering.

Man kann jetzt bezüglich der Darstellungslogik fragen: Wollen wir a) die Sachverhalte und dokumentarischen Grundlagen schildern, wie sie nach wissenschaftlicher Prüfung liegen, oder b) die Diskurse um Preuß in den Mittelpunkt stellen? Es ist a) ziemlich klar, dass es keinerlei Belege für Studienabschluss, Promotion und Assistentenstelle gibt. Es dominiert aber b) in der Literatur eine wirkmächtige Erzählung, die daran wenig Interesse zeigt. Würde ich anderswo einen Aufsatz schreiben, läge mein Interesse gerade bei diesen Mythen („Narrativen“), die an verschiedenen Stellen mit dem wirklich vorhandenen Quellenmaterial kaum zur Deckung zu bringen sind. Für einen Wikipedia-Artikel gibt es da aber ein Problem: Mit der Entmythologisierung ist es in der Tat (also der Literatur) nicht weit her, sie hier in den Mittelpunkt zu stellen wäre TF. So kommt es zustande, dass die dominierenden Diskurse und die (durchaus vorhandenen) wissenschaftlichen Prüfungen der dort behaupteten Angaben mehr oder weniger nebeneinander stehen. Zu einer solchen Darstellung sehe ich wenig Alternativen, solange keine synthetisierende Literatur vorliegt, die so etwas wie einen Forschungsstand konstituieren könnte. --Mautpreller (Diskussion) 09:07, 18. Okt. 2024 (CEST)

Sprich: wir belassen es (besser) bei der jetzigen Darstellun, korrekt? Louis Wu (Diskussion) 09:28, 18. Okt. 2024 (CEST)

Weiß nicht, vielleicht gibt es ja noch Ideen. --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 18. Okt. 2024 (CEST)

Gilt übrigens ähnlich für den Antisemitismus-Teil. Eine "Quellensuche", die zeigt, dass Preuß zwar nicht häufig, aber doch auch nicht ganz selten selbst in Nazitexten positiv erwähnt wird, ist mit Sicherheit TF. Es kann nicht der Zweck eines Wikipedia-Artikels sein, hier etwas zu "beweisen". Aber auch nicht, die Geschichten einfach zu wiederholen, die die Literatur beherrschen, denn einiges stimmt an ihnen sachlich einfach nicht so recht. Was soll man tun, außer sich auf das zu konzentrieren, was in der Literatur als einigermaßen haltbar und quellenmäßig unterfüttert zu finden ist? Der Artikel kann doch nicht "Stellung nehmen".

Bei der Darstellung des Mauerhakenstreits steht das übrigens noch aus. Assayer hat einiges an wissenschaftlicher Literatur vorgelegt, die zeigt, dass die recht harmlose Deutung in Alpinismusbüchern mindestens nicht als der Weisheit letzter Schluss hingenommen werden kann. Das findet sich noch nicht im Artikel wieder. --Mautpreller (Diskussion) 09:20, 18. Okt. 2024 (CEST)

Eine ganze Reihe Meinungsäußerungen im Thread Diskussion:Paul Preuß (Alpinist)#3M Studium, auch die von @Louis Wu, ging dahin, zu berücksichtigen, dass in vielen biographischen Texten von einer Promotion die Rede ist. Da es mE nicht viel Sinn macht, alle entsprechenden Quellen und Texte aufzulisten – Aufzählung bringt keine Erkenntnis – habe ich den wohl wichtigsten Preuß-Biographen zitiert, nämlich Reinhold Messner, der zumindest auch den Nicht-Nachweis konstatiert, aber von der Promotion ausgeht. Den Nicht-Nachweis hat übrigens niemand bestritten, bzw. niemand konnte einen Nachweis erbringen. Dass Preuß etwa ein Hochstapler gewesen sei, hat aber nicht einmal Speta geschlussfolgert, obwohl der andere Spekulationen angestellt hat und deutlich durchblicken lässt, dass er nicht an einen Studienabschluss glaubt („mangelnde[r] Studienerfolg“).

Ich habe die übrigen Einwände gegen den Artikel erst mal ruhen lassen, nachdem die im Grund unstrittige, weil auf Dokumenten beruhende Präzisierung bereits für erheblich Aufruhr gesorgt hat. @Mautpreller: Du hattest Dir die Smart-Biographie besorgen wollen. Gibt's da Neues und Erkenntnisse? Ansonsten finde ich Deine Bearbeitungen zum Antisemitismus hier zielführend. --Assayer (Diskussion) 11:24, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab sie noch nicht. Leider, das zieht sich. Ich hab eine Leseprobe im Netz gefunden, die im Grunde nur Elternhaus und Jugendjahre betrifft. Sie macht mich etwas skeptisch, was Belege angeht, aber mehr kann ich bislang nicht sagen. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 18. Okt. 2024 (CEST)

PS: Vielen Dank für die Anmerkung zum Antisemitismus. Ich denke auch, so könnte es gehen. Falls Smart wider Erwarten dazu etwas Handfestes zu bieten hat, kann man sich darum ja noch kümmern. --Mautpreller (Diskussion) 16:19, 18. Okt. 2024 (CEST)

Meine Zustimmung hast du auch zu deinem Vorgehen, gut gelöst soweit. Louis Wu (Diskussion) 19:25, 18. Okt. 2024 (CEST)

Also für Außenstehende hängen weiterhin viele Dinge einfach in der Luft. Ein Absatz beginnt mit Reinhold Messner schreibt ... Das Reinhold Messner ein Preuß-Biograf ist, erfährt der Leser sieben Absätze später. Daher habe ich oben den Vorschlag gemacht, den Leser auf die Unsicherheit in seiner Biographie erstmal hinzuführen [38]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2024 (CEST)

Naja, bloß gibt es eigentlich nicht wirklich unterschiedliche Angaben. Die Angabe zu Messner könnte man sicher einführen (der Bergsteiger Reinhold Messner, der mehrere biografische Texte über Preuß verfasst hat). --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wenn in einer Biographie Dr. steht und in der anderen dass es keine Dissertation gäbe, sind das widersprüchliche Angaben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:03, 18. Okt. 2024 (CEST)

So ist die Lage aber nicht. In der Biografie steht, dass Preuß promoviert habe, es aber keinen Nachweis dafür gebe. Im Artikel von Speta et al. steht, dass es tatsächlich dafür keinerlei Nachweis gibt. --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 18. Okt. 2024 (CEST)

Das ist eben ein doch gewaltiger Unterschied... und insofern sehe ich auch nicht, dass wir das aktuell anders darstellen können, als von Mautpreller geschildert. Wirklich schön wäre es ja, wenn es hierzu dann doch frische Literaur gäbe, vielleicht ja auch, weil wer Interessiertes hier mitlesen würde und dann entsprechend etwas schreibt. Louis Wu (Diskussion) 14:31, 18. Okt. 2024 (CEST)

Messner sollte am besten schon in der Einleitung als Preuß-Biograph eingeführt werden, weil er das Preuß-Bild maßgeblich geprägt und dessen Kritik an technischen Hilfsmitteln gewissermaßen aktualisiert hat, freilich auch, um Preuß als Kronzeugen in eigener (Messners) Sache aufzurufen. Auch in den Abschnitt Kindheit und Jugend gehört Messner als Beleg. Hechtels Text ist eine Vereinspublikation, knapp vor Self-Publishing, und Hechtel stützt sich auf Messner. --Assayer (Diskussion) 15:31, 18. Okt. 2024 (CEST)

Cartellieri und andere

Ich bin nicht glücklich mit dem Einsatz von Zitaten im Artikel. Beispielhaft Ulrich Cartellieri: Das Zitat stammt aus zweiter Hand, nämlich (natürlich) aus Messners Buch Der Philosoph des Freikletterns. Messner gibt nicht an, wo und wann Cartellieri das gesagt oder geschrieben hat. Aber was zeichnet eigentlich Cartellieri als Zitatgeber aus? Eigentlich nur eins: Er gehört zu den "Topmanagern" (hier: Deutsche Bank), die einen "Orden" oder "Männerbund" der sog. "Similauner" gegründet haben und mit wem?, natürlich mit Messner in ihrer Freizeit bergsteigen gehen (https://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/a-849392.html). Ich könnte mir Leute vorstellen, deren Meinung zu Preuß für den Artikel wichtiger ist. Abgesehen davon kann man auch zum Inhalt des Zitats Fragen stellen. Zum "großen Individualisten und Einzelgänger" kommt da nämlich, wenn man das Zitat bei Messner nachliest, die Absage an den "Geist der Massenorganisationen" und die "Kommerzialisierung des Alpinismus". Es ist schon pikant, wenn ein ehemaliges Vorstandsmitglied der Deutschen Bank über "Kommerzialisierung" klagt. Und was hat wohl Herr Cartellieri bei der Entgegensetzung von "großen Individualisten und Einzelgängern" einerseits und dem "Geist der Massenorganisationen" andererseits im Sinn? Wirtschaftskapitäne versus Gewerkschaften?

Das ist nicht der einzige Fall eines dekontextualisierten Zitats. Kurt Maix beispielsweise: Auch hier erfährt man nicht, wann und wo er sich dergestalt über Preuß geäußert hat (Zitat aus zweiter Hand nach Höfler). Maix war immerhin Verfasser und auch Ghostwriter von Bergbüchern (u.a. Hermann Buhls Achttausend drüber und drunter) - aber eben auch in der NS-Zeit bekennender Nationalsozialist. Mir ist nicht klar, was ihn speziell qualifiziert, über Preuß' Jugendzeit zu schreiben. Und auch inhaltlich: Woher weiß Maix, dass Preuß den "wiegenden Gang" bei den "Einheimischen" gelernt hat? Dabei war er sicher nicht, dazu war er noch viel zu klein. Woher dann? --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 19. Okt. 2024 (CEST)

Dann hinaus mit den Zitaten, oder nicht? Louis Wu (Diskussion) 19:56, 19. Okt. 2024 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, wieder angegangen zu werden: Die Zitate sind entsprechend zurecht geschnitten, um ein bestimmtes Preuß-Bild zu entfalten, und mit Gedenken hat das auch wenig zu tun. Der nicht gekennzeichnete Messner-POV ist eine Reprise dessen, was mal im Abschnitt Antisemitische Anfeindungen gestanden hat und korrekt belegt ist es auch nicht. In Sebastian Hofers Artkel steht nichts davon, dass Preuß den Nazis als Jude gegolten habe und sie ihn deshalb totschwiegen, was der Alpenverein schon in den frühen 1920er-Jahren praktiziert habe. Da steht, dass die „Protagonisten der alpinen Herrenmenschelei“ in den österreichischen und deutschen Alpenvereinen (Plural), also die völkischen Alpinisten der frühen 1920er-Jahre, Preuß ob seiner jüdischen „Abstammung“ totgeschwiegen hätten. Bei Pichl geht das ja auch ohne Zweifel in die Richtung, aber die Alpenvereine waren eben auch schon in den frühen 1920ern mit sozusagen Proto-Nazis, will sagen Völkischen, durchsetzt. Inwiefern die „Riten und Ideale eines heroischen Alpinismus mit einem Hang zum Kitsch“ wirklich nationalsozialistisch und nicht eher allgemein bürgerlich-alpinistisch waren, würde ich mal dahin gestellt sein lassen. Aber man kann da mit Dagmar Günther einen mE stichhaltigeren Punkt zur naturästhetischen Tarnkappe Preuß' machen. Das gehört freilich nicht zum Gedenken und ich schweife da jetzt ab. Dass man jedenfalls Messners Prägung der Rezeption eben auch Vereinnahmung Preuß' herausarbeiten müsste, dazu gehört vermutlich auch das Cartellieri-Zitat, hatte ich bereits früher angemerkt. Wäre mal interessant, den Kontext und die Herkunft des Zitats bei Messner zu erfahren. Jedenfalls ist es Kritik am Gegenwarts-DAV, auch bzgl. dessen Vergangenheitsbewältigung, wobei auch hier zu schauen wäre, wann die Kritik geübt wurde und was seitdem im DAV passiert ist. --Assayer (Diskussion) 23:50, 19. Okt. 2024 (CEST)

Es würde mich hier schon interessieren, welche Ideologeme da im Streit lagen. Mit Ralf-Peter Märtin würde ich zunächst mal unterstellen, dass in der Tat eine Konfliktlinie zwischen einem radikal individualistischen Gefahren-Alpinismus und einer nationalistisch-völkischen Indienstnahme verlief. Das war sicher nicht die einzige (Piaz zum Beispiel passt in keines dieser beiden "Lager"). Märtin nennt zum Beispiel Paul Bauer als jemanden, der die Bergsteigerei als Fortsetzung des Fronterlebnisses im Ersten Weltkrieg wahrnahm. Dahin passt das Ideologem der "verschworenen Gemeinschaft" und insofern die "Riten und Ideale eines heroischen Alpinismus mit einem Hang zum Kitsch". Messners Deutung (Märtin ist ein großer Messner-Fan) möchte Paul Preuß für die Tradition des individualistischen Gefahren-Bergsteigens vereinnahmen, vielleicht nicht ganz ohne Grund. --Mautpreller (Diskussion) 12:25, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem des Artikels ist, denke ich, dass er in der Tat einem bestimmten Narrativ folgt(e). Beim Antisemitismus fiel das besonders auf, weil es zu eklatanten Widersprüchen führte. Es lässt sich zwar behaupten, aber nicht belegen, dass Preuß zu Lebzeiten ein Opfer von Ausschlüssen von völkisch-antisemitischer Seite war; die Indizien hauen einfach nicht hin. Aber auch dass das "Vergessen" von Preuß in erster Linie einem antisemitisch motivierten "Totschweigen" geschuldet war, ist zumindest zweifelhaft. Das klingt zwar ganz gut und es gibt in diesem Fall auch ein paar Belege, aber mindestens ebenso wichtig war eben, dass zunächst die "Münchner Schule" und dann der technikgestützte, erfolgszentrierte Rekord-Alpinismus Triumphe feierten. Die "Schlosserei" konnte eben Erfolge verzeichnen. Erst die 70er und 80er führten da zu einer Umkehr. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 20. Okt. 2024 (CEST)

Noch zu Maix: Messner gibt in seinem Literaturverzeichnis genau einen Text von Maix an, aus dem folglich das Zitat stammen sollte: Kurt Maix: Der Spaziergänger zu den Wolken. In: Jugend am Berg, 1963, Heft 4, S. 117–123. Das ist ein Gedenkartikel zum 50. Todestag von Preuß. Das Pikante daran ist, dass gerade Maix (Jg. 1907) ein Vertreter des "heroischen Alpinismus mit einem Hang zum Kitsch" war. Und was verrät uns dieses Zitat? Dass Preuß, so Maix, "kein anmaßendes Wunschkind" und "kein akrobatischer Kletterer" war, sondern einer, der von Kind auf von den "Einheimischen" lernte, einer, der in die autochthone Gemeinschaft passte. Mich weht da ein wenig Blut-und-Boden-Kitsch an (der "wiegende Gang"!). Preuß war ja nicht zuletzt ein Wiener Bildungsbürger, der es genoss, seine klettertechnischen Fähigkeiten im Salzkammergut zu erproben. Ich bezweifle, dass er sich problemlos in die Rubriken Bergler, Bauern, Kameraden (so der Titel eines Maix-Buchs von 1941) eingefügt hätte, aber Maix wollte ihn offenbar dort aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 20. Okt. 2024 (CEST)

Smart

ist angekommen. ich hol ihn nachher ab und schau mir das an. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nur zum Punkt des Münchner Studiums und der nicht nachgewiesenen Promotion zitiere ich mal ein bisschen: "Pauls Undergraduate-Zeit [um einen mir geläufigen Ausdruck zu wählen: die Zeit seines Grundstudiums] war relativ sorgenfrei gewesen. Das Leben als Graduate-Student [d.h. Hauptstudium mit Ziel Diplom oder Promotion] war mühevoll" (S. 85). Es folgen ein paar Bemerkungen zum Studium in Deutschland, die ich nicht übermäßig vertrauenswürdig finde, jedenfalls aber heißt es dann, dass eine Promotion selten weniger als drei Jahre in Anspruch genommen habe und Preuß, wenn er das ernsthaft angestrebt hätte, "nur wenige Wochenenden fürs Klettern frei gehabt hätte und kaum Vorlesungen hätte schwänzen können, wie er das in Wien so oft getan hatte". Dazu sei noch Geldmangel gekommen, zumal er zahlreiche andere Aktivitäten verfolgte. Mit seiner "bürgerlichen identität" (S. 86) sei es ihm aber auf einen richtigen Beruf ("profession") angekommen. Smart gibt an, er habe einen niedrig bezahlten Teilzeitjob im Botanischen Garten angenommen (ohne Beleg), was mir nicht unmöglich vorkommt, allerdings nicht nachgewiesen wird. Es geht dann um die bekannten Sachen: Er verbrachte viel Zeit im Café Stefanie, unternahm lange Spaziergänge im Englischen Garten usw., auch im Klettergarten Baierbrunn und auf anderen Klettertouren, bei Kostümfesten usw. usf. "Er hatte zu bezweifeln begonnen, das Botanik seine Berufung war" (S. 88). Smart referiert dann die diversen Angaben aus den Nachrufen, die wir oben schon hatten (empirische Philosophie &c.).

Smart fragt sich dann, wieso Preuß an seinem "claim to the title of doctor" festhielt, wo er doch zum Beispiel seine Kletterkünste nie übertrieben dargestellt habe (S. 89). Die Zeitgenossen und "friends and family" scheinen angenommen zu haben, dass schon alles seine Ordung gehabt habe; manche (beleglos) sollen behauptet haben, er habe einen Dr. h.c. erhalten, was Smart aber sehr unplausibel findet, zmal es (auch) dazu keinerlei Hinweis in den Universiätsakten gebe. Es geht um die Verwechslungen mit dem anderen Paul Preuß (siehe oben). "Ob Paul nun den Titel benutzte, um die Leute zu beeindrucken, oder bloß fand, dass er gut klang, vielleicht hat er immer noch die Absicht gehabt, die Prüfungen abzulegen, die ihn zur Führung des Grads berechtigt hätten" (S. 90). Niemand scheint Zweifel oder Bedenken angesichts der Titelführung gehabt zu haben, seine Mutter mag es sogar als tröstlich empfunden haben in der Hoffnung, dass Paul schließlich die Stelle des Familienernährers hätte einnehmen können. Smart sagt es zunächst deutlich: "1911 ließ sein "academic resolve" (etwa: seine Ambitionen einer akademischen Laufbahn) nach und er war mit dem ersten bedeutsamen Versagen (oder Fehlschlag, "failure") in seinem Leben konfrontiert." Dann spekuliert er: "Vielleicht hat er beschlossen, dass seine Kletterleidenschaft mit ihrer professionellen Exzellenz ihn zu einem Status berechtigte, der den bürgerlichen Zeugnissen eines Doktors gleichkam" (S. 90).

Kurz gesagt: Auch Smart sieht keinen Hinweis darauf, dass Preuß sein Studium abgeschlossen, geschweige denn promoviert habe. Er geht davon aus, dass es nichts dergleichen gibt. Er sucht Erklärungen dafür, warum es mit Preuß' Studium nicht weiterging. Die kommen mir nun schon ziemlich bekannt vor. Da die Belegpraxis von Smart etwas erratisch ist (gerade für die faktischen Angaben gibt es nur sehr selten Belege), bringt das nicht recht weiter. Belege findet man aber bei Speta et al.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 24. Okt. 2024 (CEST)

Danke für deine Mühen, die Darstellung und Einschätzung. Louis Wu (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2024 (CEST)

Vor allem hat es sich als notwendige Recherche erwiesen, nachdem offensichtlich unliebsame Informationen/Teile aus Smarts Biographie nicht in den Artikel eingearbeitet und auch auf Nachfrage hier auf der Artikeldisk. beschwiegen wurden. Man hätte sich viel Konflikt und Diskussionszeit sparen können, wenn die Informationen und Einschätzungen Smarts, unabhängig davon, wie man die Qualität seiner Arbeit und die Stichhaltigkeit seiner Thesen einschätzt, gleich offen gelegt worden wären. --Assayer (Diskussion) 23:40, 24. Okt. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so und ging mir ähnlich durch den Kopf, als ich Mautprellers Zeilen zu Samrt gelesen habe. Louis Wu (Diskussion) 06:46, 25. Okt. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung zur Antisemitismusfrage: Smart gibt an, Preuß sei "trotz seiner Abstammung" (despite his ancestry) Mitglied der Akademischen Sektion München des Alpenvereins (Munich Academic Section) geworden, aber nicht des Österreichischen Alpenklubs ("a separate organization from the Austrian and German Alpine Club"). Sein Antrag 1908 sei "trotz seiner hervorragenden Klettererfolge" mit Mehrheit abgelehnt worden, "because he was a Jew and perhaps also because he took such unusual risks" (S. 63f.). Belege gibt er keine an. Wie oben angemerkt, gibt es weder einen Beleg für die Mitgliedschaft in der Akademischen Sektion München noch dafür, dass der ÖAK ihn wegen seiner jüdischen Abstammung abgelehnt habe. Messner, dem Smarts Darstellung verpflichtet ist (siehe "Acknowledgements", S. 219), erhebt diese Behauptung nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wie ist es dann mit allen Stellen im umseitigen Artikel, die sich auf Smart beziehen bzw. diesen als Beleg verwenden? Wenn ich deine Zeilen korrekt lesen, wäre es wohl angebracht, alle zu überprüfen, inwiefern Smart dort dann auch Nachweise erbringt, spekuliert, oder Vermutungen anstellt. Louis Wu (Diskussion) 12:23, 25. Okt. 2024 (CEST)

Im vorliegenden Artikel wird Smart nicht für kritische Punkte verwendet, das ist jedenfalls mein Eindruck. --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 25. Okt. 2024 (CEST)

Dass kannst du wesentlich besser als ich beurteilen, damit wäre diese Überlegung für mich erledigt. Louis Wu (Diskussion) 12:53, 25. Okt. 2024 (CEST)

Kleinste Zinne (= Preußturm) ist nach wie vor nicht identisch mit der Kleinen Zinne

@Janjonas: Wie auch im Review auf der Artikeldisku bei einem meiner Beiträge nachzulesen ist, ist die Kleinste Zinne (= Preußturm) sehr wohl eine eigenständige Benennung und nicht identisch mit der Kleinen Zinne.

Daher sind diese aktuellen Änderungen unrichtig, zuvor war es korrekt, und daher setze ich die Bildunterschrift wieder zurück (Mautpreller hat die erste Verschlimmbesserung bereits rückgängig gemacht, Diff-Links: [39] , [40] Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:09, 31. Okt. 2024 (CET)

Nur eine Frage: Soweit ich es verstehe, gehört die "Kleinste Zinne" (Cima piccolissima = Torre Preuss, Preußturm) zum Massiv der Kleinen Zinne. Es handelt sich um einen Felsturm in diesem Massiv. Sein Gipfelpunkt ist nicht so hoch wie der der Kleinen Zinne (Cima piccola) insgesamt, aber er wird als eigener Gipfel verstanden, weil die relative Höhe (von der Basis aus gemessen) groß genug ist. Stimmt das so? --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Nachfrage: Ja, genauso ist es! Gehört zum Massiv der Kleinen Zinne und ist ein eigenständiger Gipfel und eigenständig benannter Turm bzw. eine eigenständig benannte Zinne, wie auch die Punta di Frida, an der ich schon herumgekraxelt bin. Bei diesem Bild von der Südseite her sieht man das auch recht gut, der Preußturm (Cima Piccolissima di Lavaredo bzw. Torre Preuß) ist da ganz rechts zu sehen:

Massiv der Kleinen Zinne von der Lavaredohütte aus gesehen, von links nach rechts die Südwände der Anticima (Vorgipfel der Kleinen Zinne mit der Gelben Kante), der Kleinen Zinne (Hauptgipfel), der Punta di Frida und des Preussturms

Ob das mit der relativen Höhe allerdings die richtige Begründung ist, das kann ich nicht sagen. Ab wann etwas als Berg/Zinne/Turm gilt, ist nicht immer einfach zu definieren (wie bei Bach oder Fluss auch), manchmal ist es einfach die bestehende Praxis, die sich dann auch in den Kletterführern wie z. B. dem von Richard Goedecke: Alpenvereins- und Gebietsführer Dolomiten · Sextener Dolomiten, Rother-Verlag niederschlägt. Danke auch, dass du dich in der Thematik Paul Preuss so gründlich quellenbasiert und quellenkritisch engagierst. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:38, 1. Nov. 2024 (CET)

Okay, danke. Das Bild zeigt es ja sehr gut. Vielleicht sollte man es im Artikel verwenden, um alle Unklarheiten zu beseitigen. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 1. Nov. 2024 (CET)

Das halte ich für eine gute Idee.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:06, 1. Nov. 2024 (CET)

Unbedingt. Louis Wu (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2024 (CET)

erledigtErledigt--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:27, 1. Nov. 2024 (CET)

Siehe auch c:Preußturm. --2001:4652:FBAF:0:3D35:FEA8:6C86:4413 19:09, 1. Nov. 2024 (CET)

Hartwich 1937

Hier findet man die vielzitierten Erinnerungen von Alexander Hartwich an Preuß, gedruckt 1937 in Berg und Ski, der Zeitschrift des Alpenvereins Donauland: [41]. --Mautpreller (Diskussion) 12:16, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke! Sehr interessant! Guter Fund! Zum Glück gedruckt, bevor Donauland von der GeStaPo aufgelöst wurde...--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:17, 4. Nov. 2024 (CET)

Worauf bezieht sich...

... das "in den folgenden Jahren" im derzeit letzten Satz im Abschnitt zum Preußriss ("Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer")?

(Der gemeinte Satz lautet derzeit: "In den folgenden Jahren wurde der Riss zu einer der gefürchteten Klettertouren der Alpen und war auch Schauplatz von 6 Unfällen")

*Auf die Jahre nach 1928 (Benennung durch Severino Casara als Preußriss)?

oder

*Auf die Jahre nach der Erstbegehung 1911? Dann sollte der Satz weiter nach oben...

Und was ist eine "gefürchtete Klettertour"? Ist das so formuliert in Smart? Dann wäre es besser, dies zu zitieren oder anderweitig dem Buchautor zuzuweisen, falls relevant, ich halte die Formulierung so im Artikeltext für nicht sehr enzyklopädisch.

Die referenzierte Quelle (David Smart) liegt mir leider nicht vor... GrußWerner, Deutschland (Diskussion) 00:37, 5. Nov. 2024 (CET)

Der Satz steht so fast wörtlich bei Smart: "The so-called Preussriss, or Preuss Crack, became one of the most feared climbs in the Alps and was later the scene of six fatal accidents." Er steht unmittelbar nach dem Bericht über die Erstbegehung. Wann "later" ist, weiß ich nicht, nähere Angaben gibt es dort nicht.--Mautpreller (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2024 (CET)

Beispiel: Todessturz von der Kleinsten Zinne, in: Allgemeiner Tiroler Anzeiger, 11. August 1925, S. 4 (https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=tan&datum=19250811&seite=4). --Mautpreller (Diskussion) 09:25, 5. Nov. 2024 (CET)

PPS: Von "Preußriss"sprach man, wie das Beispiel zeigt, schon früher. Casaras "Namensgebung" bezog sich nicht auf den Riss, sondern auf die Kleinste Zinne selbst, der er feierlich den Namen "Torre Preuss" verlieh.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 5. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank, Mautpreller, für diese Klärung. Was hältst du angesichts dessen von diesen Ergänzungen, interessant finde ich auch den Bedeutungswandel in der Einschätzung dieser Tour, daher als weiteren Vorschlag die Erweiterung mit dem Stand 2009 der Einschätzung: "Der Riss wurde laut David Smart zunächst zu einer der gefürchteten Klettertouren der Alpen und sei später Schauplatz von sechs tödlichen Unfällen gewesen. Heutzutage (Stand 2009) gilt der Preuss-Riss als "sehr elegante Route mit toller Linienführung - dadurch" sei er "auch sehr beliebt".)? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:29, 5. Nov. 2024 (CET)

Das hat ja fast werbenden Charakter und 2009 ist auch nicht ganz heutzutage; aber die grundlegende Richtung wäre schon ganz gut, um die veränderte Einschätzung darzulegen. Ich würde die exakte Anzahl der tödlich verlaufenden Unfälle nicht nennen. Louis Wu (Diskussion) 10:11, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich bin gar nicht sicher, ob es einen solchen Bedeutungswandel gegeben hat. Eine "gefürchtete Tour" kann ja durchaus attraktiv gewesen sein. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 6. Nov. 2024 (CET)

Meine Einlassung gilt auch nur für den Fall, diese veränderte Wahrnehmung gab es und diese relevant zu belegen ist. Ich gebe dir recht - schon die Furcht oder eben diese Darstellung als besonders schwierig etc. kann die Anziehung ausgemacht haben. Louis Wu (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, dass die Sicherungen (Mauerhaken etc.) die Gefahren verringert haben, gefährlich ist es sicher weiterhin geblieben. Auch Leni Riefenstahl (allerdings nicht gerade notorisch wahrheitsliebend) erzählt, dass sie den "Preußriss "gemacht" hat. Als attraktiv galt dieser Aufstieg mindestens schon in den Dreißigern. --Mautpreller (Diskussion) 12:16, 6. Nov. 2024 (CET)

Solcherlei Ausführungen wären dann vielleicht in Gänze besser in Drei Zinnen aufgehoben? Oder mit expliziten Preuß-Bezug dann hier, kurz, knapp, gut belegt. Louis Wu (Diskussion) 12:37, 6. Nov. 2024 (CET)

Es gibt seit damals bereits wesentlich gefährlichere und in stetig steigender Weise in hoher Anzahl wesentlich schwerere Routen, in den Drei Zinnen und anderswo, der "Teufel der Dolomiten" Tita Piaz nannte Paul Preuß ja auch wegen einer anderen, wesentlich gefährlicheren Route, der Totenkirchl-Westwand im Kaisergebirge, "Herr des Abgrunds"/""Herrscher über den Abgrund", dies wäre nicht der springende Punkt. Tödliche Stürze waren und sind auch nichts Ungewöhnliches im Alpinismus, gerade in solch viel bekletterten Gebieten. Gerade weil der Preuß-Riss und der Preuß-Turm in der Namensgebung und im Gedenken an Paul Preuß expliziten Preuß-Bezug hat, fände ich eine kurze Ausführung (ein, zwei Sätze) hier im Artikel schon angebracht, aber nur wenn tatsächlich ein Bedeutungswandel vorhanden ist und dann auch im Text aufscheint. Eine "gefährliche" Route "gemacht" ("bezwungen") zu haben konnte damals schon gut fürs Renomee gewesen sein, das stimmt, ich lese aber schon einen Bedeutungswandel a) in Richtung Plaisiertour ("ein genüssliches Klettererlebnis") und b) in Richtung Ungefährlichkeit heraus (also gerade nicht "gefürchtet"): "Sehr elegante Route mit toller Linienführung - dadurch auch sehr beliebt. Der Fels ist sehr fest und gut ausgeputzt - auch wenn es nicht immer den Anschein hat." "Sehr fest und ausgeputzt", das bedeutet so viel wie sicher (nicht brüchig, wenig Steinschlaggefahr z.B. durch das Seil oder Vorsteigende, usw.) "Zwei Stände sind sogar gebohrt. In der Schlüsselstelle (das „Preußwandl“) steckt ein guter Fixhex" steht weiter in dem hier verlinkten Topo, das steht für gute Absicherung. Ja, hier wirbt eine Alpinschule für das Angebot Preuß-Riss mit "Das perfekte 'kleine' Abenteuer". Ich lese da schon eine andere Bedeutung heraus als "one of the most feared climbs".--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:21, 6. Nov. 2024 (CET)

Ja klar, da hast Du recht. Preuß soll ja den Riss ohne Mauer- oder gar Bohrhaken als erster begangen haben (mit Paul Relly), also auch ohne die Schwierigkeiten und Möglichkeiten im Voraus zu kennen. Das war sicher eine enorme Leistung und zugleich sehr gefährlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass a) das sehr bewundert wurde und b) die Tour auch gefürchtet war. Seitdem ist aber ja offenkundig viel passiert. Nicht nur ist die Ausrüstung besser geworden, auch im Fels selbst sind Sicherungen angebracht worden ("gebohrte Stände" hätte Preuß sicherlich als unfair abgelehnt). Da kann das Erlebnis schon deutlich verändert haben. Schreib halt mal was in Deinem Sinn. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 6. Nov. 2024 (CET)

Mach ich. Ich will mir noch überlegen, wie, damit auch nicht der leiseste Hauch eines Zungenschlags herausgehört werden kann, in Richtung Schmälern seiner damaligen hervorragenden Leistung. Dies läge mir sehr ferne! Damals war es eine enorme Leistung! Gerade weil sein Ethos des Freikletterns sich fast flächendeckend durchgesetzt hat, waren danach mit immer besserem Material und in vielerlei Hinsicht günstigeren Möglichkeiten größere Schwierigkeitesgrade auch beim Freiklettern möglich, auch unter Einhalten von Sicherheit mit Minimierung des Restrisikos, das immer bleibt. Manchmal beobachte ich bei Mitmenschen, dass sie aus heutiger Zeit beurteilen, was damals ganz andere Voraussetzungen hatte und solche und ähnliche Meilensteine verkennen. PS.: Gebohrte Ständhaken (sogenannte Bohrhaken) hätte Preuß, wie ich vermute, schon auch als Sicherung verwendet, wenn sie schon mal da gewesen wären (falls er mal eine Route nicht ersterstiegen hätte), mindestens für den Seilzweiten (= Nachsteigenden), aber nicht als Fortbewegungsmittel und nicht zum Abseilen (weil er Abseilen ablehnte). Solche selber zu bohren kann ich mir bei ihm aber nicht vorstellen, aber das ist Spekulation. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:34, 6. Nov. 2024 (CET)

Gutes Gelingen, ich denke überhaupt nicht, dass durch deine Formulierungen da irgendwelche Schmälerungen entstünden. Man bekommt sicherlich einen guten Eindruck von dieser Art Sport in der Gegend und wie dieser "aufgeladen" wurde etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 17:43, 6. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Vorabblumen! Ich hoffe, ich bin ihnen halbwegs gerecht geworden: So?: [42] Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:59, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich finde, der Text ist gut geworden. Louis Wu (Diskussion) 08:45, 7. Nov. 2024 (CET)

Danke für das Lob! Diese Güte und Ausgewogenheit liegt aber auch an eurem Mitdenken und vorherigem Mitdiskutieren. Wikipedia at it's best! Damit sage ich mal für diesen Diskuabschnitt: erledigtErledigt--Werner, Deutschland (Diskussion) 12:15, 7. Nov. 2024 (CET)

Manchmal ist eben Wikipedia wirklich ein groß und rundum vergnüglich. Louis Wu (Diskussion) 13:03, 8. Nov. 2024 (CET)

Dies hier könnte ebenfalls interessant sein für den Preuß-Riss an der Kleinsten Zinne. Da erzählt Emmy Hartwich von dem Karabiner, der die Gefahr der Tour verringerte, sodass sie "wenn auch nicht zur Modetour, so doch zu einer beliebten Unternehmung für erstklassige Kletterer" geworden sei: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=nsd&datum=1930&page=113&size=. --Mautpreller (Diskussion) 09:52, 12. Nov. 2024 (CET)

Das ist unbedingt ergänzenswert. Louis Wu (Diskussion) 10:11, 12. Nov. 2024 (CET)

Ja, danke für diese gute Quelle! erledigtErledigt/Referenzsyntax so ok?--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:16, 13. Nov. 2024 (CET)