Diskussion:Posener Reden/Archiv2

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[[Diskussion:Posener Reden/Archiv2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Posener_Reden/Archiv2#Thema_1

2009

Verständnisfehler (erl.)

Im Artikel steht: "Dann spricht er über den Völkermord an den Juden in einer unverschleierten Sprache, die von einem Vertreter des NS-Regimes bis dahin nicht gehört worden war." Hier wird klar aus dem Zusammenhang zitiert. Unten stehend der volle Wortlaut der fraglichen Passage:

"Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt - bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges - noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen."

Besonders aus dem letzten Satz geht zweifelsfrei hervor, dass Himmler mit den Leichen Kriegstote meinte, die er als Opfer jüdischer Politik betrachtete.--80.141.216.188 18:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Rede hielt er vor einem Teil der Organisatoren der Massenerschießungen der russischen "Partisanen" die bis zu der Zeit mehr als 1 Mio. Opfer ausgemacht hat. Die Zuhörer wussten sehr wohl, von was da gesprochen wurde! (Schließlich war das die SS und nicht die Wehrmacht!) (nicht signierter Beitrag von 84.57.89.64 (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2011 (CET))

Die IP versucht hier, diesem Abschnitt der Rede eine ganz andere Bedeutung zu geben als die gemeinhin bekannte. Allerdings sollte man vielleicht wirklich den vollen Wortlaut wiedergeben. Direkt vor der zitierten Stelle heißt es nämlich (in der verlinkten Version, die m.E. nicht gut redigiert ist und offensichtliche Flüchtigkeitsfehler enthält, dennoch aber wohl die einzelnen Sätze in der richtigen Reihenfolge wiedergibt):

"Ich will hier vor Ihnen in aller Offenheit, auch ein ganz schweres Kapitel erwähnen. Unter uns soll es einmal ganz offen ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir in der Öffentlichkeit nie darüber reden. Genau so wenig, wie wir am 30. Juni 1934 gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen, genau so wenig haben wir darüber jemals gesprochen und werden je darüber sprechen. Es war eine, Gottseidank in uns wohnende Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen. Es hat jeden geschaudert und doch war sich jeder klar darüber, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.

Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“ Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden."

Direkt hier im Anschluss kommt dann die zitierte Stelle: "Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst (...)".

Es kann also kein Zweifel daran bestehen, dass Himmler hier tatsächlich von den zu tötenden (bzw. auch den schon getöteten) Juden spricht. Da nun aber die IP offensichtlich Zugang zum Text hatte (aus dem sie zitiert hat), fällt es mir schwer, hier ein bloßes Missverständnis zu vermuten. Und wenn es kein Missverständnis ist...

BerlinerSchule 19:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Die IP blufft und trickst unredlich, indem sie in ihrem Beitrag oben wesentliche sinntragende Zeilen des ohnehin schon knappen Zitats unterschlägt, nämlich die vorangehenden Sätze: Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“

Bei solchen Manipulationen muss man Absicht unterstellen. --Holgerjan 20:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich können hier auch abweichende Ansichten vorgebracht werden. Daher sollte die IP - bei so einem heiklen Thema vielleicht doch besser nach regulärem Einloggen - das darstellen, wovon sie ehrlicherweise glaubt, dass es zur genaueren oder weiteren Information dienen könne. Sollte die IP nur abseitige Theorien vortragen wollen, die nach Faktenlage nicht plausibel sind und nur durch geschicktes Weglassen überhaupt darstellbar werden, dann allerdings sollte sie das bitte unterlassen, da es nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Die Löschung von Diskussionsbeiträgen (hier durch Benutzer Jesusfreund) ist andererseits auch keine Methode. Also bitte ehrliches Nachdenken auf beiden Seiten darüber, was sinnvoll ist. Danke, BerlinerSchule 21:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Tja, ich hatte auf den letzten Ein (oder Aus-?) - fall einer IP eine Antwort geschrieben; beim Einstellen sah ich dann aber keinen normalen BK, sondern der IP-Beitrag war wieder weg. Ich stelle korrekterweise dennoch meine Erwiderung hier ein:

"Bei so einem heiklen Thema vielleicht doch besser nach regulärem Einloggen" hatte ich schon vorgeschlagen; wäre irgendwie sinnvoll, oder?

"Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden." Himmler selbst aber auch nicht. Der ist nämlich nie an der Front im Ersten Weltkrieg gewesen (was wiederum nicht seine Schuld war, sondern die Gnade der späten Geburt). Du meinst aber wirklich, dass er hier die nicht Weltkrieg-I-Erfahrenen so runterputzt, obwohl er selbst dazu gehört - oder, auch wenn wir ihm nicht eine gewisse Konsequenz unterstellen, aber doch etwas Sinn für rhetorische Wirksamkeit - obwohl er wissen muss, dass zumindest viele seiner Zuhörer wissen (können), dass es selbst den Ersten Weltkrieg nur theoretisch kannte? So dämlich war nicht mal Himmler.

Den Ausgang des Ersten Weltkriegs gänzlich den Juden zuzuschreiben, soweit sind nicht einmal die Nationalsozialisten gegangen. Da Du das aber hier behauptest, ist entweder Dein Informationsstand nicht so gut - oder Deine Absichten sind es nicht. Sollen wir uns eins davon aussuchen?

Direkt vor dem von Dir wiederum aus dem Kontext gerissenen Abschnitt spricht Himmler explizit von der "Judenevakuierung (der) Ausrottung des jüdischen Volkes." Daher ist es völlig unbedeutend, ob etwa auch Bezug genommen wird auf den Ersten Weltkrieg. Es ging ihm eindeutig um den Völkermord.

Sollte das nicht reichen, verweise ich nochmal auf die Tatsache, dass wir letztlich weder die Posener Reden noch das Wannseeprotokoll wirklich brauchen - nämlich in dem offensichtlich von Dir intendierten Sinne, als Beweismaterial. Es handelt sich um interessante Dokumente, die deutlich die Mentalität zeigen. Um mehr nicht. Da es vieltausendfache Beweise jeglicher Natur gibt. Was also möchtest Du uns mit Deinen - durchaus als abseitig wahrnehmbaren - Erörterungen genau sagen?

Bitte nunmehr nur noch ernstzunehmende Beiträge zu dem Thema... BerlinerSchule 13:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kershaw

• Jan Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg 1940/41. München 2008. ISBN 978-3-421-05806-5 / zu den Posener Reden:
  

„Es handelte sich angesichts der näher rückenden Niederlage um die Offenheit von Verschwörern, die im selben Boot saßen und die Brücken hinter sich gelassen hatten. [...] In seinen Äußerungen verquickte sich der pervertierte Stolz auf die Erfüllung einer historischen 'Pflicht' mit dem impliziten Eingeständnis, dass man ein Verbrechen von enormen Ausmaßen begangen habe, das notwendig gewesen sei, aber nie preisgegeben werden dürfe.“ (S. 548) --Holgerjan 16:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Sinn?

Zitat aus dem Artikel:

„Dem entsprach Himmlers Bemühen, die Hörer seiner Posener Reden zum Durchhalten und Fortsetzen der vollständigen Judenausrottung zu verpflichten und so als künftige Führungselite moralisch aufzubauen. Dabei wird oft die zynische Perversion von positiv besetzten Werten wie „Anstand“, „Ehre“ und „Treue“ – hier bezogen auf das Durchhalten beim Massenmord – analysiert.“

Gerade der letzte Satz ist schief. Das einleitende „Dabei“ kann sich nur auf den Vorgang im vorhergehenden Satz, also Himmers Bemühen, beziehen. Also „bei“ diesem Bemühen „wird“ (von wem?) etwas „oft analyisiert“? Oder tun das die Historiker? Dann wäre statt eines „Dabei“ ein „diesbezüglich“ angeraten, außerdem sollte so oder so in diesem zweiten Satz das Passiv vermieden werden. --Asthma und Co. 20:23, 11. Jul. 2009 (CEST) PS: Habe mir übrigens erlaubt, das „zynische“ vor „Perversion“ zu streichen, wobei es sich in eben diesem Satz um eine Perversion eben jenes Wortes („zynisch“) gehandelt hat (da „zynisch“ nunmal kein Synonym für – was auch alles stimmen und damit gemeint gewesen sein mag – „menschenverachtend“, „nihilistisch“, „propagandistisch“ oder auch „pervers“ ist).

"Dabei" hättest du auch sofort ändern können. Jesusfreund 09:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ähnlichkeiten

Himmler hielt am 19.1.1935 in Breslau eine Rede, während einer Tagung des Breslauer SS-Obergruppenführers Udo von Woyrsch. Diese Rede wies bereits Parallelen zu Himmlers späterer Rede in Posen (Oktober 1943,) auf: Das Jahr 1935 müsse weiterhin das Jahr der „Reinigung der Bewegung und des Staates“ sein. Der SS komme erneut die „schwerste Aufgabe“ zu, wie bereits während der „furchtbaren zwei Tage“ im Sommer 1934. Die SS müsse den Auftrag des Führers erfüllen und dabei „selbst sauber zu sein bis zum letzten“. Quelle: Institut für Zeitgeschichte: MA 311. Aus: Frei, Norbert: „Der Führerstaat. 6.Aufl. 2001. S.35 und S.39, siehe auch (Fußnote 19)-- HotChip 14:57, 20. Jul. 2009 (CEST)

Diese Denkweise ist für Himmler (und andere) bezeichnend. Himmler achtete auf "Sauberkeit" und griff hart durch, wenn er in der SS Korruptionsfälle aufdeckte - sein "Moralbegriff" grenzte andere als "Untermenschen" völlig aus. - Ein Vergleich zur Poener Rede ist damit auch schon erschöpft, handelt es sich hier doch um die Massenvernichtung von Männern, Frauen und Kindern. MfG --Holgerjan 19:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

Foto ?

• entfernt: Datei:Ss officer fritz klein bergen belsen concentration camp 1945.jpg|thumb|Leichenberge im KZ Bergen-Belsen. Aufnahme aus dem Jahr 1945

Mit Fotos tue ich mich immer etwas schwer: Welche dienen wirklich zum besseren Verständnis des Textes (s. Wikipedia:Bilder)? Die im Foto gezeigten toten Häftlinge in Bergen-Belsen sind nicht erschossen oder vergast worden, sondern durch Seuchen und den Zusammenbruch der Versorgung um ihr Leben gekommen. --Holgerjan 18:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Das Bild hatte ich eingepflegt, aber du hast Recht, es passt nicht recht und muss nicht sein. Beste Grüße aus dem Süden in den Norden, --Φ 18:48, 6. Nov. 2009 (CET)

2010

Problematische Formulierung in der Einleitung

"Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat." ist sehr problematisch, weil man es so verstehen kann, als gäbe es keine weiteren Belege. Das Wollen ist vielleicht das Problematischste (und auch durch die Reden nicht wirklich belegt, da diese ja nur von einem wichtigen Vertreter des Regimes gehalten wurden), muss aber auch nicht unbedingt belegt werden, da ja Planung und Durchführung belegt sind (wenn man einen Bankräuber in flagranti nach der Tat festnimmt und seine Pläne zum Bankraub findet, entsteht auch kein Zweifel am Wollen, für das er übrigens nicht bestraft wird). Belege für die Planung gibt es haufenweise, außerhalb der Reden. Und Belege für die Durchführung gibt es in großen Mengen und in bester Qualität. Daher sollte hier formuliert werden, dass die Reden zu den Belegen gehören, auf dass der Leser keine Zweifel am Vorhandensein (vieler) weiterer Belege habe. BerlinerSchule 20:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Formulier es ruhig um. Oder, wenn Du den Artikel nicht ungefragt ändern willst, mach hier einen konkreten Vorschlag ;-) -- Perrak (Disk) 20:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

2011

Rechnung/Aufstellung

20.Jan.42 Wannseekonferenz - Ausplanung der Vernichtung beginnt.

Da die Versorgungslage in Deutschland angespannt war, berechnete Hans Frank den Verbrauch im jüdischen Ghetto mit 0 kcal (Tag/Person) für den Winter 42/43 und bittet darum, dass die Aktion in Polen zuerst anläuft.

- Vernichtungslager Belzec (ab März 1942 in Betrieb) - Vernichtungslager Sobibor (ab Mai 1942 in Betrieb) - Vernichtungslager Treblinka (ab Juli 1942 in Betrieb) Tagesleistung: Belzec: 15.000 Personen pro Tag, Sobibor: 20.000, Treblinka: 25.000

bis 31. Dezember 1942 sollte die Aktion Reinhard in GG abgeschlossen sein.

- Vernichtungslager Belzec bis 11.12.42: 434.508 Opfer - Vernichtungslager Sobibor bis Jahresende 1942 genau 101.370 getötete Juden (Höfle-Telegr.) Betrieb Okt. 43 eingestellt - Vernichtungslager Treblinka vom 22. Juli 1942 und dem 21. August 1943 700.000 bis zu 1,1 Millionen Opfer

Nach dem Höfle-Telegramm waren bis Jahresende 1942 die Zahl von 1.274.166 ermordet. Aus den Darstellungen des Artikels geht dieser Zusammenhang nicht richtig hervor: Die Aktion Reinhard ist zu dem Zeitpunkt schon vorbei. Bei den Posener Reden griff daher Himmler bereits auf umfangreiche Erfahrung zurück. Meiner Ansicht nach sollte hier der Abschnitt "Historischer Kontext" noch ein wenig feiner gefasst werden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.89.64 (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2011 (CET))

Mir ist dein Anliegen noch nicht ganz klar geworden.

Ich schlag dir darum vor, hier auf dieser Seite deinen Textvorschlag/Neuformulierung zur Diskussion zu stellen.

Mit freundlichem Gruß --HolgerjanAusnahmelage 12:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Datierung 2. Rede

Irgend etwas stimt mit der Datierung nicht. Im Artikel steht, die 2. Rede sei erst 1970 entdeckt worden. Der ehemalige Reichsjugendführer Baldur von Schirach zitiert sie aber in seinen Memoiren ("Ich glaubte an Hitler", Mosaik Verlag Hamburg 1967, S. 296f.). Das ist ganze drei Jahre früher. Die Quelle, die die Entdeckung 1970 belegt, klingt mir auch nicht sehr zuverlässig - eher wie ein Schulbüchlein. --85.180.118.44 00:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Warum sollte ein Materialienband für die Schule nicht sorgfältig recherchiert sein? Dass von Schirach die Rede zitiert, muss ja nicht heißen, dass sie bereits allgemein bekannt war, vielleicht hatte er eigene Aufzeichnungen gemacht. -- Perrak (Disk) 01:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Eine Referenz auf Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU) scheint mir völlig unproblematisch; die Herausgeber sind reputable Historiker und Hochschullehrer, die beiden Verfasser des Artikels Historiker in Aachen.

Auch hiernach wurde die Rede 1970 im Bundesarchiv Koblenz gefunden. - Rezension zum Buch hsozkult

Demnach erfuhr Speer erst 1971 durch einen Artikel Erich Goldhagens, dass der Wortlaut der zweiten Posener Rede vorlag.

Leider habe ich in der mir vorliegenden deutschen Ausgabe * Bradley F. Smith, Agnes F. Peterson (Hrsg.): Heinrich Himmler - Geheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen. Frankfurt/M 1974, ISBN 3-549-07305-4 beim Überfliegen nichts über die Editionsgeschichte gefunden.

@IP: Gibt es denn bei Schirach ein Zitat, dass eindeutig aus der zweiten Posener Rede stammt? Oder sagt Schirach lediglich, er habe vom Holocaust erst durch die Rede vor den Gauleitern am 6. Oktober etwas erfahren? Letzteres würde nicht besagen, dass der vollständige Redetext selbst bereits gefunden worden wäre. MfG --Holgerjan 16:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Vollständige Reden

Auf YouTube tauchen langsam die vollständigen Tonaufzeichnungen (je rund 90-210 Minuten?) der beiden Reden, z. T. in mehreren Teilen auf. Die vollständigen Tonaufzeichnungen habe ich vorher auch nach jahrelangem Googeln nicht im Netz gefunden, und Holocaustleugner glauben bloßem Text ja meist weniger als O-Tönen. Sollten wir in den Weblinks darauf verlinken? --79.193.34.21 01:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Das wäre m. E. eine Bereicherung. Allerdings erwarte ich mir nicht davon, dass einschlägige Kreise sich davon beeinflussen lassen (Stichwort: Stimmen-Imitator). MfG --Holgerjan 11:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Okay. Ich steige so langsam durch die YouTube-Aufteilung der Rede vom 4. Oktober 1943 durch. Die Originalrede scheint auf zwei Tonträgern (im Bundesarchiv?) vorzuliegen, und beide sind in zwei verschiedenen Playlisten mit Dateien á 15 Minuten auf YouTube hochgeladen worden. Playliste 1. Teil (8 x 15 Minuten), Playliste 2. Teil (6 x 15 Minuten).

Offenbar scheint Himmler am 24. Oktober 1943 noch eine (dritte?) Rede in Posen gehalten zu haben: Als ein 94-Minuten-Video (aber mit anrüchig erscheinendem Uploadernamen), als Playlist (aus 6 x 15 Minuten). Und dann gibt es noch dieses 1:45-Minuten-Fragment vom 3. August 1944, ebenfalls Himmler in Posen. Wäre vielleicht noch erwähnenswert, um Verwechslungen zu vermeiden. --79.193.34.21 14:11, 22. Dez. 2011 (CET)

Smith/Petersen führen diverse Reden vor Kriegsbeginn, bis zum 20. Juli und nach diesem Datum auf. Hier im Lemma sind nur diejenigen angesprochen, bei denen Himmler sich mit deutlichen Worten zum Völkermord an den Juden äußert. Weblinks von anderen Himmler-Reden sollten darum hier nicht eingefügt werden.

Da die Rede vermutlich in 14 oder mehr Platten aufgezeichnet wurde, wäre es sinnvoll, den oft zitierten Teil zum Judenmord an erste Stelle deutlich hervorzuheben - wer hört sich schon die ganze Rede an?

Der Begriff "Posener Rede" wird in der älteren Fachliteratur auf die berüchtigte Rede vom 4. Oktober bezogen, ohne Rücksicht darauf, dass später und ggf. vordem Himmler am selben Orte weitere Reden hielt. Wenn wir hier den Plural "Posener Reden" als Begriff verwenden, so deshalb, weil die erst später bekanntgeworden zweite Rede zwei Tage danach ebenfalls den Völkermord beschreibt und in engem Zusammenhang mit der "Posener Rede" steht. MfG --Holgerjan 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

2013

Weblink geht nicht

der link Nationalsozialismus.de: Volltext der 1. Posener Rede in den Weblinks führt bei mir in zwei verschiedenen Browsern zum Artikel Nationalsozialismus in der Wikipedia, nicht zu der Rede.

--88.69.238.24 19:47, 6. Mai 2013 (CEST)

2014

Intervention

Ich gebe hier den Inhalt einer Wiki-Mail wieder, der von einem von mir geschätzten langjährigen Benutzer stammt. (Seinen Benutzernamen möge er ggf. selbst hier nachtragen).

• ...ich habe gerade nochmal im WP-Artikel "Posener Reden" gelesen und wundere mich über das Zitat im letzten Abschnitt zur ersten Rede. Dort heißt es "Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte." Mit einem Punkt am Ende (und nach dem Punkt eine Ellipse). Mir liegt der IMT-Band, der im Artikel dort als Quelle angegeben wird, nicht vor. Aber bei Lemo auf http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/posener/ wird anders zitiert. Dort steht "Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt - bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges - noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen." Es ist also 1) ein Komma hinter "Geschichte", statt einem Punkt als Satzende-Satzzeichen und 2) wird im WP-Artikel aus mir nicht erfindlichen Gründen Himmlers explizite Begründung für den Holocaust verschwiegen, nämlich, dass man damit einen der Faktoren ausgeschaltet habe, der im Ersten Weltkrieg dem Deutschen Reich den Sieg gekostet hätte. Das halte ich für sehr wichtig, und ich kann mir das Kriterium für das merkwürdige Zitieren bzw. Aussparen an dieser Stelle nicht erklären.

1) Der Hinweis auf "Komma statt Punkt" ist richtig, ich habe es sofort geändert.
2) Ich habe den oben im Beitrag zitierten Anschlussteil mit IMT (Bd. 29, S. 145/146) verglichen: Er ist korrekt.
3) Der Satz "Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen" folgt erst einen Absatz später, in dem Himmler SS-Männern, die sich selbst auch nur "mit einer Mark" persönlich bereichern, gnadenlos den Tod verheißt.

Ich scheue mich, dem Vorschlag zu folgen, das im Lemma vorhandene Zitat auszuweiten, - und dies nicht nur, um überlange Zitate zu vermeiden. Der von Dir angeführte Satz enthält m. E. nur scheinbar eine rationale Begründung und lenkt vom tatsächlichen Geschehen und der Kernaussage ab.
Himmlers Begründung, andernfalls sei im Reich eine Situation wie 1916/17 zu befürchten gewesen, könnte bestenfalls als Erklärung für die Deportation der Juden aus Deutschland dienen, nicht aber als Grund für ihre Vernichtung herangezogen werden. Tatsächlich waren diese Deportierten jedoch zum Zeitpunkt der Rede bis auf die "Altersjuden" direkt (ab Mai 1942) in Lager wie Maly-Trostinez und Auschwitz transportiert, dort selektiert und Großteils umgebracht worden.
Die unter 3) zitierte Aussage Himmlers von Recht und Pflicht, "dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen" zeigt besser als die vorgeschobene rationale Begründung auf die Heimatfront, dass ein irrationaler Verfolgungswahn vor dem "internationalen Judentum" Himmlers als ursächliche Begründung für die Ausrottung dient.
Ich erbitte weitere Meinungsäußerungen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 13:31, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich wäre eher dafür, den Passus zu paraphrasieren und in den Artikel einzubauen. Sonst fehlt ja die – selbstverständlich nur pseudorationale – Begründung für den Holocaust, nämlich die verschwörungstheoretisch verarbeitete Erfahrung des Ersten Weltkriegs und die Dolchstoßlüge. Entscheidend muss aber sein, ob die wissenschaftlichen Quellen zu den Reden darauf eingehen. Saul Friedländer, Die Jahre der Vernichtung, zitiert die Passage auf S. 572. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 18:05, 19. Jan. 2014 (CET)

Gestrichenes Himmler-Zitat

(Kopie von meiner Benutzer-Seite):
Hallo Holgerjan, Du hast das heute von mir nachgetragene Himmler-Zitat wieder gestrichen, obwohl es doch gerade das davor Gesagte sehr gut illustriert. Und eine ordentliche Quelle habe ich auch angegeben. Könntest Du etwas zur Begründung der Streichung sagen? Sollte das Zitat Deiner Meinung nach besser an anderer Stelle stehen? Weiter oben nämlich findet sich diese Passage der Rede zwar schon einmal, aber mit diversen Auslassungen, u.a. gerade der von mir zitierten Stellen, die diese obskure, allen totalitären Systemen eigene, ich sag mal, "Dienst-ist-Dienst"-Moral unter Hintanstellung alles individuellen Empfindens so deutlich wie selten herausstreichen. Andererseits wollte ich aber auch nicht in das schon bestehende Zitat hineinfuhrwerken, also was tun? Schöne Grüße, --Qniemiec (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

1) Wenn ich es richtig sehe, hast du das „Zitat“ in der Fassung Hans-Jürgen Syberbergs übernommen.

• Und dann kommen Sie alle, all die braven 80 Millionen Deutschen, jeder hat seinen anständigen Juden, alle anderen sind Schweine, der [jedoch] ist ein prima Jude. Wir haben das moralische Recht, wir haben die Pflicht unserem Volk gegenüber...
  

Ein Abgleich mit der in der Wissenschaft zitierten Fassung (IMT: Band 29, S. 145f = entspricht der letzten von Himmler redigierten und freigegebenen Redefassung) zeigt jedoch Abweichungen und nicht gekennzeichnete Auslassungen:

• Und dann kommen Sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner ...
  

Darum konnte das Zitat zweifelhafter Herkunft auf keinen Fall so stehen bleiben.

2) Das „Zitat“ steht an falschem Orte, denn dieser Abschnitt stellt ansonsten nur Erklärungen/Deutungen von Historikern oder zeitgenössischen Quellen dar, nicht aber weitere Zitate aus den Posener Reden.

3) Diese zwei Gründe für den Revert hatte ich schon knapp im Versionskommentar genannt. Man könnte natürlich überlegen, ob man den bereits oben im Text erwähnten „Zitat-Auszug“ vervollständigen sollte (Entsprechende, noch nicht angeschlossene Erwägungen für eine andere Zitat-Stelle sind hier auf dieser Disku dokumentiert). Allerdings sollte man im Lemma sparsam mit Zitaten umgehen. Der Leser kann die erste Posener Rede im Weblink vollständig einsehen...

Mit freundlichem Gruß --Holgerjan (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ungute Formulierung des Zwecks

Nur etwa zwei Minuten der Rede befassten sich mit den Judenmorden. [...] Die Rede sollte bereits verübte Verbrechen rechtfertigen und die Hörer auf deren „höheren Zweck“ einschwören. Dazu wurde der Redetext auch etwa fünfzig nicht anwesenden hohen SS-Offizieren zur Kenntnisnahme zugeschickt, was diese zu bestätigen hatten.

Die Rede wurde an die nicht anwesenden Offiziere verschickt um die Verbrechen zu rechtfertigen und sie auf den höheren Zweck einzuschwören? Für mich unlogisch, wenn nur 2 Minuten von 3 Stunden davon handelten. Möglicherweise sollte man das vor die Judenmorde verschieben oder das "dazu" elliminieren. --Franz (Fg68at) 13:36, 15. Nov. 2014 (CET)

2015

weblinks

das reißerisch angekündigte 'Holocaust History Project: The Complete Text of the Poznan Speech in German and English (Widerlegung englischer Fehlübersetzungen von Holocaustleugnern)' kann sein Versprechen nicht halten, da Totlink 8-(
--Weltklasse (Diskussion) 23:54, 15. Dez. 2014 (CET)

Der gesuchte Teil ist innerhalb des o. a. Weblinks verlinkt: hier --H.Parai (Diskussion) 20:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt "Holocaustleugnung"

Ich halte diesen Abschnitt für hochproblematisch. In 5 Absätzen werden ausschließlich diverse Argumente von Holocaustleugnern angeführt, immerhin im Konjunktiv, aber völlig ohne Widerlegung, ohne Gegenargumente. Lediglich im allerletzten Absatz wird kurz auf die Reden bestätigende weitere Reden verwiesen, ohne in Details zu gehen. Das ist so unzureichend, dass man glauben könnte, der Abschnitt sei von einem geschicktem Holocaustleugner geschrieben. Hier müssen entweder die Absätze mit den Argumenten der Leugner stark gekürzt werden, oder es müssen dringend direkte Gegenargumente eingebaut werden. --2A02:8070:8783:3000:4C20:3AA8:AA70:4CF6 17:40, 22. Mai 2015 (CEST)

2016

Anwesenheit Speers (erl.)

Laut dieser Rezension http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-25222 ist Speers Anwesenheit bei einer der Posener Reden Himmlers durch einen 2007 entdeckten Brief Speers zweifelsfrei belegt. Ich kann leider nicht auf das hier besprochene Buch (Martin Kitchen: Speer. Hitler's Architect, New Haven 2015) zurückgreifen, aber ich denke mal, dass dort näher auf den in der Rezension erwähnten Brief eingegangen wird. Wer Zugriff auf Kitchens Buch hat, kann ja mal nachsehen, ob sich das hier einarbeiten lässt.

Gruß --Bubbeldihuu (Diskussion) 12:19, 19. Mai 2016 (CEST)

Historischer Kontext (erl.)

Dort steht:

Oppositionelle Deutsche planten Deutschlands Neuordnung (Kreisauer Kreis, 9. August) und Attentate auf Adolf Hitler („Operation Walküre“, 12. August).

Das erste Datum soll sich wohl darauf beziehen, daß die „Grundsätze für die Neuordnung“ auf den 9. 8. 43 datiert sind, was etwas willkürlich wirkt, weil das Treffen des K. K. ja schon im Juni stattgefunden hatte; das zweite Datum kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, Attentatsversuche fanden am 13. März und am 21. März 1943 statt, was sich überhaupt am 12. 8. ereignet haben soll, weiß ich nicht. Kann man diese übergenauen Datumsangaben, die eher Fragen aufwerfen als den Leser zu informieren, nicht ganz weglassen? --SKopp (Diskussion) 00:02, 27. Mai 2016 (CEST)

Zitierter Link führt ins Leere (erl.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Posener_Reden#cite_note-7 verweist auf http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/speech-text.shtml - diese Domain ist aber leer und steht zum Verkauf an (networksolutions.com). W.ewert (Diskussion) 09:56, 5. Jul. 2016 (CEST)

Historischer Kontext - Fragen zur Polizei (erl.)

Zu zwei Sätzen habe ich Fragen: 1. "Am 1. Juli wurden alle Juden im Deutschen Reich unter Polizeirecht gestellt." - Was heißt das? 2. "Am 24. August wurde Himmler zum Reichsinnenminister ernannt, so dass ihm alle Polizeikräfte im Reich und in den eroberten Gebieten unterstanden." - Was war denn durch die Ernennung zum Innenminister neu? Himmler war doch schon seit 1936 Chef der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Innern. (nicht signierter Beitrag von Jpmaterial (Diskussion | Beiträge) 09:35, 26. Sep. 2016 (CEST))

Aber 1936 noch nicht in den eroberten Gebieten. Kopilot (Diskussion) 17:29, 1. Feb. 2017 (CET)

2018

Datum des Bekanntwerdens in der Nachkriegsöffentlichkeit, Rede-1, Rede-2, ...

Ist bekannt, wann Rede-1, Rede-2, ..., in der Nachkriegsöffentlichkeit Westdeutschlands bekannt wurden? Wer hat in welcher beruflichen Rolle die Reden wann gefunden und sein Wissen dazu wo und wie eingebracht? (Ich denke an den Fund der Wannseeprotokolle durch Robert Kempner im März 1947. Gibt es hierzu bei den "Posener Reden" Parallelen, also Staatsanwälte, Historiker, Journalisten, ..., deren Leistung nach Zeitpunkt und Person genannt werden kann?) Wenn "ja", dann sollten die zugeordneten Angaben noch in den Artikel. --91.36.240.190 14:33, 6. Okt. 2018 (CEST)

2019

Schriftaufzeichnung

Das Dokument 1919-PS ist vollständig in englischer Sprache verfasst. Wo ist das Originaldokument? --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 12:22, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich habe unter Weblinks mal einen zum Originaltext verlinkt. -- Perrak (Disk) 13:05, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich meine das Original-Transkript: "Von Himmlers dreistündiger Rede am 4. Oktober 1943 ist die maschinenschriftliche Endfassung von 115 Seiten (ein Blatt ging verloren) in den SS-Akten aufgefunden und als Dokument 1919-PS beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vorgelegt worden." Das Dokument 1919-PS liegt nur in englischer Sprache vor bzw. es liegen partielle Übersetzungen des Dokuments vor. Wo ist das (originale) Dokument aus den SS-Akten? --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 14:02, 27. Okt. 2019 (CET)

Es gibt eine Tonaufzeichnung im Deutschen Rundfunkarchiv Wiesbaden. --Φ (Diskussion) 14:42, 27. Okt. 2019 (CET)

Danke, wie aus der Überschrift erkennbar, meine ich aber trotzdem die schriftlichen Aufzeichnungen. Wenn Holocaustleugner von Übersetzungsfehlern faseln, oder davon, dass das auf der Tonaufnahme gar nicht Himmler sei, dann könnte man diesen Herrschaften ja vielleicht mal die Originaldokumente unter die Nase halten, um ihre Argumente zu entkräften. Aber das wäre wahrscheinlich zu einfach. --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 14:53, 27. Okt. 2019 (CET)

Die Originaldokumente liegen nach Longerich, Himmler, a.a.0., S. 959, im Bundesarchiv, Abteilung Berlin, Signatur NS 19/4010. --Φ (Diskussion) 19:37, 27. Okt. 2019 (CET)

https://www.archivportal-d.de/item/EPDNXPB5EAWKFLROBAKJYOZONHRTFGCD "Rede auf der SS-Gruppenführer-Tagung in Posen (mit Redenotizen), 4. Okt. 1943 (Zum größten Teil Kopien aus PS-1919; S. 9 ff. fehlen in der überlieferten maschinenschriftlichen, z.T. korrigierten Fassung) Ganz großes Kino. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:6737:BA00:40C8:60BA:4E15:F52A (Diskussion) 19:45, 28. Okt. 2019 (CET))

Das Rede ist ausreichend in der Literatur dokumentiert, in englischer und deutscher Fassung. Nur weil eine IP eine Theorie dazu aufstellt, stellen wir die Existenz des Schriftstückes – gemeint ist wohl auch die des Holocausts – nicht in Frage. In Wikipedia gilt nach WP:OR das Verbot eigene Theorien zu verbreiten, denn wir stützen uns nach WP:BLG nur auf veröffentlichte wissenschaftliche Sekundärliteratur, die in der Fachwelt anerkannt ist. --Orik (Diskussion) 07:36, 30. Okt. 2019 (CET)

Jetzt müsstest Du mir nur noch erklären, wie man die deutsche Fassung dokumentieren möchte, wenn das einzige (deutsche) Dokument größtenteils aus Kopien der englischen Übersetzung besteht und alles ab Seite 9 fehlt. Danke. --2003:C3:6723:EA00:31C9:FDA9:85E:1F31 14:20, 6. Nov. 2019 (CET)

Was hat das alles mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Meines Erachtens nichts. Wissensfrage gehören nicht hierher, sondern in die Auskunft, Kritik an der Darstellung der wissenschaftlichen Fachliteratur ist hier qua WP:TF ebenfalls fehl am Platz. Ich schlage daher vor, diesen ganzen Thread unter Berufung auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2019 (CET)

Es geht mir um diesen Satz: "Von Himmlers dreistündiger Rede am 4. Oktober 1943 ist die maschinenschriftliche Endfassung von 115 Seiten (ein Blatt ging verloren) in den SS-Akten aufgefunden und als Dokument 1919-PS beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vorgelegt worden". Der ist halt falsch. --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 18:54, 6. Nov. 2019 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:05, 6. Nov. 2019 (CET)

Wenn er richtig ist, wo ist denn dann die sog. maschinenschriftliche Endfassung, die angeblich aufgefunden und vorgelegt wurde? --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 14:17, 8. Nov. 2019 (CET)

ich hab dir die Arcghivsignatur bereits genannt. Somit erledigt. --Φ (Diskussion) 14:21, 8. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 14:22, 8. Nov. 2019 (CET)

Und ich habe Dir erklärt, dass es sich bei diesem Dokument größtenteils um Kopien aus der Übersetzung handelt, wobei noch anzumerken ist, dass alles ab Seite 9 fehlt. Frage bleibt: Wo ist das Dokument? --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 16:32, 8. Nov. 2019 (CET)

Im Archiv, wie gesagt. Dass das nur Kopien aus der Übersetzung wären, ist noicht belegt.--Φ (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2019 (CET)

Bitteschön: http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_Nazi-conspiracy.html In Volume IV findest Du PS-1919 und wirst sehen, dass das ausschließlich Übersetzungen sind. Weiter oben hatte ich Dir den Link zum Bundesarchiv mitgeteilt. In der Beschreibung steht, dass es größtenteils Kopien aus PS-1919 sind und Seite 9 ff. fehlen. --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 16:49, 8. Nov. 2019 (CET)

Ich halte das alles für deine Theoriefindungen. So wie du das schreibst, steht das in keiner Sekundärquelle. --Φ (Diskussion) 16:59, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Behauptung, es sei das Dokument 1919-Ps (auch Beweisstück US-170) lediglich in englischer Fassung vorhanden, ist nicht richtig. Die deutsche Fassung ist abgedruckt IMT: Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher..., fotomech. Nachdruck München 1989, ISBN 3-7735-2523-0, Band 29, S. 110-173. Für die Rede vom 6. 10. geben Bradley F. Smith und Angnes F. Peterson (ISBN 3-549-07305-4) S. 300 folgende Signatur an: T175, Roll 85, Frames 0152-0200, die Notizen dazu auf Roll 85, Frames 0233-0252. --H.Parai (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2020 (CEST)

Goebbels-Zitate

Welche Funktion haben die beiden Goebbels-Zitate im Abschnitt Rezeption? Meines Erachtens sind sie, weil Primärquellen, redundant, wir sollen ja sowieso mit Zitaten sparsam umgehen. Hat jemand was dagegen, wenn ich sie rausnehme? --Φ (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2019 (CET)

Da ich jetzt eine ganze Woche lang keine Antwort bekommen habe, nehme ich die beiden Langzitate raus. Sie haben anscheinend keine Funktion. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:09, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich bedauere sehr, dass der Text ersatzlos gestrichen wurde. Ich möchte ihn zumindest schon hier auf der Disku festhalten.' Die "Funktion" scheint mir zumindest für das erste Zitat sehr eingängig: Die erstaunlich offene Nennung der Mordtaten wird hier begründet "Brücken abgebrochen", Kampf bis zum Ende... MfG --H.Parai (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ein Tagebucheintrag von Joseph Goebbels am 2. März 1943 lässt erkennen, dass es darum ging, die NS-Elite zu Mitwissern des Holocaust zu machen: (Joseph Goebbels. Tagebücher, Band 5: 1943–1945, Piper Verlag, München 2003, ISBN 3-492-21415-0, S. 1905.)

„Wie immer in den Krisen der Partei, ist es die Aufgabe der engsten Freunde des Führers, sich in solchen Notzeiten um ihn zu scharen […] Vor allem in der Judenfrage sind wir ja so festgelegt, dass es für uns gar kein Entrinnen mehr gibt. Und das ist auch gut so. Eine Bewegung und ein Volk, die die Brücken hinter sich abgebrochen haben, kämpfen erfahrungsgemäß viel vorbehaltloser als die, die noch eine Rückzugsmöglichkeit besitzen […]“

Am 9. Oktober 1943 kommentierte Goebbels Himmlers zweite Rede, bei der er anwesend war: (Zitiert nach Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden 2. Band: Die Jahre der Vernichtung 1939–1945, C.H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-54966-7, S. 572.)

„Was die Judenfrage anlangt, so gibt er darüber ein ganz ungeschminktes und freimütiges Bild. Er ist der Überzeugung, daß wir die Judenfrage bis Ende dieses Jahres lösen können. Er tritt für die radikalste und härteste Lösung ein, nämlich dafür, das Judentum mit Kind und Kegel auszurotten. Sicherlich ist das eine wenn auch brutale, so doch konsequente Lösung. Denn wir müssen schon die Verantwortung dafür übernehmen, daß diese Frage zu unserer Zeit ganz gelöst wird. Spätere Geschlechter werden sich sicherlich nicht mehr mit dem Mut und der Besessenheit an dies Problem heranwagen, wie wir das heute noch tun können.“

2020

Präventivschlag?

Im Artikel steht: "Man sei einem russischen Angriff knapp zuvorgekommen, ..." Dies hatte meines Wissens der russische Präsident Wladimir Putin vor einiger Zeit bestätigt. Danach hätte Stalin etwa zwei Wochen später uns angegriffen, wenn wir nichts getan hätten. 2A02:C7F:C67D:D100:BD40:CFEE:ACC4:E048 10:46, 11. Dez. 2020 (CET)

Das ist erwiesenermaßen falsch, siehe Präventivkriegsthese. --Φ (Diskussion) 12:55, 11. Dez. 2020 (CET)