Diskussion:Pulpe (Verarbeitungstechnik)/Archiv/1

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Vernichtung von Korrekturarbeiten

Anlass

Summ hat vor vier Tagen Korrekturarbeiten von mir komplett zurückgesetzt. Und zwar mit dem Kommentar „zurück auf die fachlich kompetente Version von Ghilt“. Diese Kommentar entspricht zugleich der Behauptung, meine Verbesserungsarbeiten seien fachlich nicht kompetent gewesen.

Es handelt sich aus meiner Sicht um einen Editwar und einen krassen Fall von Vandalismus, weil meine Korrekturarbeit aus mehr als 30 einzelnen Schritten bestand. Fast alle Edits hatte ich ausführlich kommentiert, damit jeder die Berechtigung der Änderungen nachprüfen kann (siehe meine Bearbeitungskommentare am 23. August in der Versionsgeschichte). Jedenfalls hat ein Administrator den Artikel rund 20 Minuten nach der destruktiven Aktion von Summ wegen Edit-War gesperrt.

Eigentlich hätte ich sofort eine Vandalismusmeldung absetzen können und sogar müssen, um meine Verbesserungsarbeiten wiederherzustellen. Ich habe darauf verzichten müssen. Denn ein Administrator hätte die Sache fachlich nicht beurteilen können oder wollen, er hätte deshalb als Kriterium nur eine aktuelle 2:1-Mehrheit gegen mich gesehen (Summ und Ghilt gegen mich). Das einzige Kriterium beim Zusprechen von angeblicher Kompetenz ist bei Summ nämlich, ob jemand Verarbeitungstechniker ist oder wahlweise der Fachredaktion Chemie angehört.

Ghilt war bisher nicht in der Lage, seine Fehlleistungen im Artikel einzusehen und/oder sie einzuräumen. Oben ist jedenfalls nichts dergleichen zu lesen. Ich habe Ghilt im Anschluß an die Aktion von Summ in mehreren Beiträgen unter #Neues Lemma Pulpe und PA-Vorwurf und unter #Berechtigung des Artikels sehr deutlich Verschlechterung des Artikels und fachliche Inkompetenz vorgeworfen, mit Hinweisen darauf, woran man das erkennen kann. Interessanterweise hat Ghilt dann nicht gewagt, mir eine Vandalismusmeldung reinzuwürgen. Er hat nur sagt, das sei eine „Ad-personam-Argumentation“, daher „zwecklos“ und „irrelevant“.

Ja, so ist das, Ghilt: Summ vernichtet plötzlich eine größere Menge Arbeit von mir, die ich ernsthaft im Bemühen um Verbesserung des Artikels vorgenommen hatte. Er behauptet, Deine Version sei „fachlich kompetent“ gewesen. Er behauptet damit indirekt zugleich, meine Änderungen seien fachlich nicht kompetent gewesen. Nachdem Summ mich also als fachlich inkompetent abgestempelt hat, ist es unausweichlich, die Frage zu klären, wer nun in der Sache recht hat. Waren meine Verbesserungen überwiegend berechtigt oder nicht? Oder durfte Summ sie tatsächlich komplett zurücksetzen?

Wobei es letztlich auch gar nicht um die Personen geht, sondern um die Richtigkeit von Aussagen, um die Korrektheit des Sprachgebrauchs, insgesamt um die Qualität des Artikels. Der Leser soll korrekte und relevante Informationen in verständlicher Form geboten werden. Beispielsweise gehören fachlich unzutreffender Sprachgebrauch sowie falsche oder irreführende Aussagen oder solche, die nichts mit dem Thema zu tun haben und nur von ihm ableneken, nicht in den Artikel. --Lektor w (Diskussion) 10:42, 30. Aug. 2018 (CEST)

Noch einmal, wer was gemacht hat, ist bei einer sachlichen Diskussion irrelevant. Schon der Abschnittstitel ist kontraproduktiv. Wenn ich Dein Fehlverhalten aufzählte, wäre ich einen guten Teil des Nachmittags beschäftigt, und es ist, wie bereits geschrieben, zwecklos. Weiterhin ist Dein Umgang so problematisch, dass andere fachlich qualifizierte von dieser Seite Abstand nehmen, s. hier. Außerdem habe ich kein Bedürfnis, dem Filibustern zu folgen. --Ghilt (Diskussion) 12:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Modus

Das komplette Zurücksetzen von mehr als 30 Edits zwingt micht zu einer detaillierten Klärung. Es müssen einzelne Edits oder Gruppen von Edits betrachtet werden, zusammen mit den jeweiligen Bearbeitungskommentaren. Alternativ können bestimmte Aussagen oder Inhalte vor und nach meiner Bearbeitung vom 23. August betrachtet werden. Ich richte möglichst für jede Einzelfrage einen eigenen Unterabschnitt ein.

Die Frage wird jeweils sein: Liegt eine nennenswerte Verbesserung vor? Wenn ja, war der Edit oder waren die betreffenden Edits berechtigt. Die Frage ist nicht, ob meine jeweilige Formulierung oder Aussage ihrerseits mangelhaft und verbesserungsfähig ist. Die Frage ist nur, ob sie besser ist als die entsprechende Formulierung oder Aussage von Ghilt. Im Anschluß an die Diskussion einzelner Änderungen ist eine Gesamtbewertung fällig. Ich gehe davon aus: Wenn sich herausstellt, daß meine Überarbeitung der Fassung von Ghilt überwiegend berechtigt war, ist auf meine letzte Version wiederherzustellen.

Wenn jemand meine Aussagen zum Modus kommentieren möchte oder wenn jemand sonst etwas Allgemeines über diese Diskussion schreiben will, dann bitte in diesem Unerabschnitt oder im vorigen (oder notfalls in einem neu angelegten, separaten Unterabschnitt). Die nachfolgende Sachdiskussion einzelner Änderungen sollte in den jeweiligen Abschnitten nicht mit der Diskussion allgemeinerer Themen vermischt werden, um die Diskussion übersichtlich zu halten. Bitte auf die jeweiligen Überschriften als Themenangabe achten.

Weiterhin bitte ich darum, sich auf die Diskussion in diesem Hauptabschnitt zu konzentrieren, bis folgende Frage geklärt ist: Waren meine Änderungen vor der Zurücksetzung durch Summ überwiegend berechtigt – oder war deren komplette Zurückweisung durch Summ berechtigt? Die zahlreichen weiteren Sachfragen, weitere Verbesserungsmöglichkeiten usw. können auch danach noch besprochen werden. Das ergibt auch mehr Sinn, wenn man weiß, von welcher Version auszugehen sein wird. Außerdem werden in der nachfolgenden Diskussion sicherlich manche Sachfragen geklärt, so daß sich deren Besprechung danach erübrigt oder vereinfacht. --Lektor w (Diskussion) 10:42, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nein, sollten einzelne Bearbeitung eine "nennenswerte Verbesserung" sein, werden diese übernommen, nicht das Gesamtpaket. --Ghilt (Diskussion) 11:28, 4. Sep. 2018 (CEST)

Einverstanden. Wir betrachten einzelne Änderungen: ob die jeweilige Änderung eine Verbesserung ist oder nicht. Damit haben wir ja auch schon angefangen.

Was ich jetzt ändern möchte: Ich möchte nicht zuerst diskutieren, um irgendwann eine Änderung umsetzen zu können, weil sich das als extrem umständlich und ineffizient herausgestellt hat. Ich möchte stattdessen wieder Änderungen im Artikel machen und dann jeweils sehen, ob sich eine Diskussion überhaupt als erforderlich herausstellt. Bei jeder Änderung können sich die Beobachter überlegen, ob es angemessen ist, diese zu akzeptieren. Wenn dann niemand revertiert, braucht man auch nicht zu diskutieren. Dieses Vorgehen spart bei vernünftiger Einstellung der Beteiligten sehr viel Zeit und Kraft, jedenfalls im Vergleich zum bisherigen Ablauf.

Ich schlage vor: Vergessen wir ab jetzt die Frage, ob die am Anfang des Hauptabschnitts beschriebene pauschale Zurücksetzung vieler Änderungsschritte insgesamt berechtigt war oder nicht. Auf diese summarische Betrachtungsweise kommt es letztlich nicht an. Sie wird sich sowieso nicht mehr genau klären lassen, weil die Änderungen jetzt, im zweiten Anlauf, nur zum Teil dieselben sein werden wie bei meinem ersten Durchgang: Auf manches werde ich verzichten, und umgekehrt werde ich einige Änderungen machen, die ich beim ersten Durchgang nicht gemacht habe. Ich werde mich auf zwei Arten von Änderungen konzentrieren: solche, bei denen es aus meiner Sicht offensichtlich sein müßte, daß es sich um eine Verbesserung handelt (auch wenn diese geringfügig ist), und solche, die mir wichtig erscheinen, auch wenn die Sache vielleicht nicht gleich auf den ersten Blick völlig einleuchtet. Mindestens eine größere Änderung, die mit zurückgesetzt worden ist, werde ich weit zurückstellen und sie nicht mehr direkt umsetzen, sondern sie nur irgendwann zur Diskussion stellen.

Die Erfahrung hier ist bisher: Selbst die Ersetzung eines einzelnen Wortes kann extrem umstritten sein und überlange Diskussionen auslösen. Ich werde deshalb weiterhin möglichst nur einzelne Änderungen machen, so daß jeweils klar ist, worin die Änderung besteht und worauf sich die Diskussion beziehen sollte. Der Unterschied zu meinem „ersten Durchgang“ wird vor allem darin bestehen, daß ich versuche, nur einen Edit pro Tag zu machen, mit Pause am Wochenende. Dadurch können sich die Beobachter in aller Ruhe auf den jeweiligen Edit konzentrieren. Manchmal wird es sich aber wahrscheinlich nicht vermeiden lassen, zwei oder drei Edits hintereinander zu machen, um einen ordentlichen Zustand zu erreichen.

Ich gehe davon aus: Wenn eine einzelne Änderung als Verbesserung angesehen werden kann, dann sollte man sie nicht zurücksetzen und auch nicht krampfhaft gegen sie kämpfen. Revertierungen und Diskussionen sind kein Selbstzweck. Das übliche, sinnvolle Vorgehen bei Wikipedia ist doch dieses: Jeder kann in jedem Artikel an jeder Stelle eine Verbesserung einzubringen versuchen, oder auch mehrere, wenn er das will. Wenn einem anderen Bearbeiter eine Möglichkeit einfällt, seinerseits eine Verbesserung einzubringen, dann soll er das ebenfalls tun. Das kann an derselben Stelle sein oder an einer anderen Stelle des Artikels. Mehrere Bearbeiter sollten also, wenn sie das wollen, einfach ihre Verbesserungen beisteuern können.

Es ist mein Ziel, die Diskussionen in diesem Hauptabschnitt möglichst bald zu einem Abschluß zu bringen. Ich werde deshalb die Änderungen nur noch innerhalb dieses Hauptabschnitts thematisieren, soweit sie sich speziell auf die bisher hier schon ausführlichst besprochene Thematik beziehen (vgl. auch Archiv), also auf das Thema Papier- und Zellstoffherstellung.

Ich werde jede einzelne Änderung unten kurz dokumentieren, damit sich eine gegebenenfalls nötige Diskussion oder auch nur die eine oder andere Anmerkung daran anschließen läßt. --Lektor w (Diskussion) 21:03, 29. Okt. 2018 (CET)

Archivierte Abschnitte

Hinweis: An dieser Stelle beginnen die Diskussionen zu einzelnen Formulierungen und Verbesserungsvorschlägen. Bereits abgeschlossene Diskussionen stehen im Archiv. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 18. Okt. 2018 (CEST)

„Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe“

Hier nun die erste Sachfrage. Ghilt, was hat Du gegen diese Verbesserung einzuwenden? --Lektor w (Diskussion) 10:42, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die Artikelsperrung ist auf Antrag von Benutzer:Ghilt geschehen. Wir sind beide der Ansicht, dass deine Änderungen nicht zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Das ist ein Rücksetzungsgrund. Wenn du diese Maßnahme nicht für gerechtfertigt hältst, wäre der Eintrag des Artikels auf der QS und eine breitere Diskussion darüber ein möglicher Schritt. --Summ (Diskussion) 11:22, 30. Aug. 2018 (CEST)

Prinzipiell würde ich Summ voll zustimmen, allerdings ist auch eine Nichtteilnahme weiterer Qualifizierter mehr als denkbar, denn der Artikel ist in der WP:RC bereits verlinkt, und zudem ist zwei Unterabschnitte hierüber verlinkt, dass der Umgangston abschreckt. --Ghilt (Diskussion) 12:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Meinen Satz über die Verringerung der kritischen Schubspannung durch Fasern hast du oben mit dem Argument gestrichen, es gebe „die kritische Schubspannung nicht erst bei der Fasersuspension, sondern schon bei der reinen Matrixflüssigkeit“. – Auf solche Argumente kann man nicht eingehen. --Summ (Diskussion) 11:30, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich sage: Meine Änderungen haben sehr wohl zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Natürlich bestreitest Du das, weil Du sie komplett zurückgesetzt hast. Du fürchtest offensichtlich die Sachdiskussion: Du versuchst sie abzuwürgen, schon bevor sie begonnen hat. Deine Ansicht, die ganze Sachdiskussion sei überflüssig, hättest Du übrigens nicht hier hinschreiben sollen, sondern in den vorigen Abschnitt zu #Modus. Ich hatte darum gebeten, die Abschnitte zu einzelnen Sachfragen von Beiträgen zu übergeordneten Themen freizuhalten. Ich wiederhole das. Bitte halte Dich daran.

Hier kannst Du die Frage beantworten, ob der im ersten Beitrag verlinkte Edit eine Verbesserung war oder nicht. Ansonsten war die Frage an Ghilt gerichtet. Du könntest ja mal abwarten, was er antwortet. --Lektor w (Diskussion) 11:49, 30. Aug. 2018 (CEST)

Sowohl Holz als auch die Pulpe selbst wird im Prozess zerfasert, insofern ist diese Bearbeitung m.E. keine "nennenswerte Verbesserung". --Ghilt (Diskussion) 12:46, 30. Aug. 2018 (CEST)#

Ach ja? Der übliche Sprachgebrauch ist dieser: Holz wird unter Zugabe von Wasser zerfasert – als Ergebnis entsteht ein Faserbrei, die Pulpe. Vor der Zerfaserung gibt es Holz, nach der Zerfaserung gibt es die Pulpe. Nicht die Pulpe wird also zerfasert, sondern das Holz. Die Pulpe kann nicht zerfasert werden, weil in ihr die Fasern schon vereinzelt vorliegen. Siehe auch die übliche Definition am Anfang des Absatzes: Der Papierbrei wird als Pulpe bezeichnet. Folglich ist das Wort Pulpe in dem Satz fehl am Platz und sollte durch Holz ersetzt werden. Wie Du es ja auch selbst im vorangehenden Satz formuliert hattest. --Lektor w (Diskussion) 13:53, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nein, bei Pulpe aus Holzursprung liegen die Cellulosefasern nicht einzeln vor, sondern in kleinen Verbünden. --Ghilt (Diskussion) 13:57, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ja. Zur Üblichkeit des Sprachgebrauchs siehe Google. Zerfaserung von Holz: massenhaft Belege. Zerfaserung von Pulpe: nichts, außer Deiner eigenen Formulierung. Der Satz mit „Zerfaserung von Pulpe“ liest sich, als ob Du nicht weißt, was man unter einer Pulpe versteht. --Lektor w (Diskussion) 14:20, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ob es sich um Pulpe handelt, ist nicht eine Frage des Wassergehalts. Holz hat selbst einen Wassergehalt, bei vielen Verfahren zum Holzaufschluss wird Wasser zugesetzt. Eher verhält es sich ähnlich wie bei der Unterscheidung zwischen Pulpa als Gewebe und Pulpe als Faserbrei: Es kommt darauf an, mit welchen Interessen man es betrachtet. Als Biologe oder als Verfahrenstechniker, der sich eine Lösung zur Verarbeitung oder Abfüllung des Produkts überlegt. --Summ (Diskussion) 14:50, 30. Aug. 2018 (CEST)

Auf die Bemerkungen im vorigen Beitrag gehe ich nicht ein, weil ich keine Relevanz sehen kann.

Es geht um diesen Satzanfang. Im selben Satz werden danach verschiedene Verfahren genannt: SGW, PGW, TMP usw. Das sind die Verfahren, die unter Holzstoff erläutert werden, wo das Thema hingehört. Im Artikel Holzstoff steht vielfach „Zerfaserung“ oder „wird zerfasert“. Und was wird laut diesem Hauptartikel zum Thema zerfasert? Ich zähle auf: Holz … Holz … Entrindete Holzprügel … Ausgangsholz … Hackschnitzel … Hackschnitzel. Also: Holz, ohne Ausnahme. Das kann man auch sonst überall so lesen. Zwischen den in dem Satz genannten Mahlsteinen oder Metallscheiben wird schlicht Holz zerfasert, entweder Rundholz oder Schnitzel, meinetwegen auch kleinere Stücke. Aber immer Holz. Was denn sonst?

Es geht hier auch darum, ob der Leser die Aussage überhaupt verstehen kann. Wenn da Holz steht, ist alles klar. Im vorigen Satz war von der Zerfaserung allgemeiner die Rede: „Bei der Herstellung der Pulpe wird ein faserhaltiger Stoff wie Holz zerkleinert und anschließend zerfasert“. Die Fortsetzung „Verfahren zur Zerfaserung von Holz sind …“ stellt dann klar, daß nun die Zerfaserung speziell von Holz betrachtet wird. – Wenn da stattdessen Pulpe steht, gerät der Leser ins Grübeln. Er fragt sich, wieso der Papierbrei (= Pulpe laut dem vorigen Text) zerfasert wird. Er fragt sich, ob die Aussage stimmen kann oder was wohl gemeint ist. Er fragt sich möglicherweise, ob zuerst Holz zerkleinert wird und dann in einem zweiten Schritt nochmals der Faserbrei. Oder ob Pulpe vielleicht eine Bezeichnung für die faserhaltigen Rohstoffe sein soll, die laut dem vorigen Satz zerfasert werden. Das heißt: Die Formulierung mit Pulpe bringt den aufmerksamen Leser in Verwirrung. Sie hinterläßt bei ihm Fragen, die nicht beantwortet werden. Verwirrender Text ist schlechter Text. Die Verwirrung des Lesers ist völlig unnötig und leicht vermeidbar. Sie tritt nicht auf, wenn man Zerfaserung von Holz schreibt, wie es üblich und sachlich richtig ist. Deshalb sollte man das tun. --Lektor w (Diskussion) 18:52, 30. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt Holzschliff als Zwischenprodukt, der als Rohstoff gehandelt wird, und auch Altpapier oder Textilien werden zerfasert. Insofern ist es allgemeiner, wie Ghilt es formuliert hat. Wir kommen zu keinem Resultat. Meine Sicht auf deine Diskussionsbeiträge ist nach wie vor: Du hast kein Verständnis für die Sache, siehst Probleme, wo keine sind, und willst dir auch nichts von niemandem erklären lassen. Das steuert doch darauf hin, dass man dir alles aus der Hand nimmt. Sei vernünftig. --Summ (Diskussion) 21:56, 30. Aug. 2018 (CEST)

Summ, Dein Beitrag bestätigt meine Kritik, denn er veranschaulicht sehr gut die Verwirrung des Lesers, von der ich gesprochen habe. Du meinst, Ghilt habe mit Pulpe einen schönen allgemeinen Ausdruck für diverse Papierrohstoffe gewählt, die zerfasert werden: Holz, Altpapier, Textilien. Zu diesem Verständnis wird der Leser in der Tat gedrängt – das wird nicht nur Dir so gehen, sondern auch anderen Lesern.

Aber das ist eben falsch. Pulpe ist keine Bezeichnung für Papierrohstoffe, weder für Holz noch für Altpapier oder Textilien oder sonst was. Die Formulierung von Ghilt läuft deshalb auf Desinformation und Verwirrung der Leser hinaus. Eine allgemeine Bezeichnung für Papierrohstoffe ist an dieser Stelle außerdem deshalb nicht angebracht, weil es in dem Satz genau um die Zerfaserung von Holz geht (auch Holzaufschluss genannt) und um nichts anderes. Folglich gehört da Holz in den Satz und nicht irgendein anderes Wort.

Man sagt Zerfaserung von Holz. Ghilt steht mit Zerfaserung von Pulpe völlig allein da. Oder man sagt gleichbedeutend Holzaufschluss – und nicht Pulpenaufschluss. Wer bei diesen Google-Ergebnissen noch immer sagt, da sei überhaupt kein Problem, dem kann man mit Argumenten nicht auf die Sprünge helfen.

Du sagst immer wieder: „Du hast kein Verständnis für die Sache.“ Dasselbe sage ich über Dich. Und so hast Du mit dieser Aussage ganz recht: „Wir kommen zu keinem Resultat.“ Hierin stimme ich Dir voll und ganz zu. Deshalb habe ich jetzt 3M einberufen, siehe unten. --Lektor w (Diskussion) 08:52, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Pulpe ist keine Bezeichnung für Papierrohstoffe, weder für Holz noch für Altpapier oder Textilien oder sonst was" Was soll man dazu sagen? Pulpe wird in verschiedenen Bereichen (auch in der Papierherstellung) für zerkleinertes faseriges Material verwendet. Die Begrenzung auf Holz ist m.E. nicht korrekt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:01, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das ist wahrscheinlich mutwillig danebenargumentiert, nehme ich an. Ich begrenze doch gar nicht die Bedeutung von Pulpe auf einen Papierfaserbrei, der speziell durch Zermahlen von Holzfasern hergestellt wurde. Ich habe nur gesagt, daß es in dem von Dir kreierten fraglichen Satz um Holzaufschluss geht. Vielleicht hast Du das ja selber noch nicht durchschaut. Die Frage ist hier, ob es in dem Satz heißen sollte, daß Pulpe (= der Faserbrei) zerfasert wird, was Du geschrieben hast, oder ob Holz zerfasert wird, wie man es sonst überall lesen kann. --Lektor w (Diskussion) 14:44, 31. Aug. 2018 (CEST)

Jeder Fachmann sagt „Zerfaserung von Holz“. Siehe zum Beispiel Kapitel 5 in diesem Standardwerk. Überschrift: „Mechanische Zerfaserung von Holz (Holzstoff)“. Da steht nicht „Mechanische Zerfaserung von Pulpe“. In diesem Kapitel werden genau die Verfahren behandelt, um die es in dem fraglichen Satz geht.

„Zerfaserung von Pulpe“ ist einfach Quatsch, weil eine Pulpe das Produkt einer Zerfaserung ist. Den Ausgangsstoff, der zerfasert wird (also etwa Holz), nennt man nicht Pulpe, sondern Rohstoff (siehe Kapitel 3 im verlinkten Standardwerk). Das ist alles völlig eindeutig. --Lektor w (Diskussion) 02:37, 11. Sep. 2018 (CEST)

3M

Die obige Diskussion zeigt, daß hier nur noch 3M helfen kann. Die 3M werden gebeten, folgende Frage zu beantworten: Ist diese Änderung berechtigt?

• Ja bedeutet: Die Änderung ist eine merkliche Verbesserung, sie soll (wieder) umgesetzt werden. Im Text sollte Zerfaserung von Holz stehen.
• Nein bedeutet: Die Änderung bringt keine merkliche Verbesserung, sie braucht nicht umgesetzt zu werden. Die Formulierung Zerfaserung von Pulpe ist in Ordnung und kann beibehalten werden.

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß es in diesem Fall zwar nur um den fraglichen Austausch eines Wortes geht, aber nach meiner Überzeugung entscheidet der korrekte oder nicht korrekte Wortgebrauch darüber, ob der Leser verstehen kann, was eine Pulpe ist – oder ob der Text den Leser verwirrt.

Bitte nachfolgend möglichst eindeutig abstimmen, ggf. mit kurzem Kommentar. Längere Beiträge zur Sachfrage am besten oberhalb des 3M-Abschnitts unterbringen, wo schon bisher zur Sache diskutiert wurde. --Lektor w (Diskussion) 08:52, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es wurden mehrere nicht verbessernde Änderungen von Dir durch Summ (m.E. zu Recht) zurückgesetzt. Es geht hier m.E. eher um eine Durchsetzung Deiner Version, für die es auf dieser Diskussionsseite nur einen Befürworter gibt. --Ghilt (Diskussion) 11:01, 31. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Bereich ist für 3M vorgesehen, Ghilt. Es gibt nicht nur Dich und Summ. Momentan geht es um eine bestimmte Änderung. Ob diese Änderung nichts verbesserst (was Du behauptest) oder ob sie eine eindeutige, sogar notwendige Verbesserung ist (was ich meine), sollen nun andere beurteilen. --Lektor w (Diskussion) 14:32, 31. Aug. 2018 (CEST)

===3M=== Wenn´s anders nicht vorangeht, hier einige Anmerkungen dazu: a) M.E. besteht hier ein logischer Bruch bzw. Anschlussfehler. Es geht los mit "... wird ein faserhaltiger Stoff wie Holz zerkleinert :::". Im nächsten Satz soll dann stehen: ""Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe/Holz sind ...". Das ist zu klären. Die Pulpe besteht doch meist, aber nicht immer, aus Holz (Altpapier, Lumpen etc etc). Beziehen sich die aufgelisteten Verfahren nun konkret auf Holz als Rohstoff? So macht es den Eindruck (ich habe keine Ahnung von der Technik dahinter). Oder werden die anderen Rohstoffe ggf. ebenso behandelt? Wenn es nur um Zerfaserung von Holz gehen soll, wäre das zunächst mal explizit zu erwähnen. b)Die verwendeten Rohmaterialien (Holz wie alle anderen) werden ja wohl zerfasert, um eine Pulpe zu erzeugen. Es wäre also am Besten auch genau so auszudrücken: Verfahren zur Erzeugung von Pulpe beruhen auf Zerfaserung von ... Wenn das explizit gemacht würde, bestehen doch auch keine Probleme mehr. Ich finde die Frage, wer hier recht hatte, ehrlich gesagt uninteressant. Ich kann aber kaum glauben, dass sich dafür nicht im Konsens eine neue passende Formulierung finden ließe.--Meloe (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

• Noch ein Vorschlag zur Güte: einfach von Pulpe/von Holz streichen und Verfahren zur Zerfaserung sind: Zermahlen … Dass es hier um den Prozess der Papierherstellung geht, ist ja oben schon gesagt und muss hier nicht in dieser mE sehr randständigen Frage zum Problem werden. --Andropov (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2018 (CEST)

Info @Meloe: Ja, die in dem fraglichen Satz aufgelisteten Verfahren beziehen sich konkret auf Holz als Rohstoff. Bei den ersten beiden erkennt man das ja schon an dem Wort wood, z. B. stone ground wood. Die genannten Verfahren findet man entsprechend bei Holzstoff oder auch Refiner oder auch Holzaufschluss.

@Andropov: Da es tatsächlich um die Zerfaserung von Holz geht, sollte man Holz auch dazuschreiben. Beispielsweise bei Linters oder Hanf werden die Fasern anders gewonnen, vgl. hier. Insofern ist der Vorschlag, verallgemeinernd Verfahren zur Zerfaserung zu sagen, eher nicht sinnvoll, auch wenn dabei die unsinnige Formulierung Zerfaserung von Pulpe vermieden wird. --Lektor w (Diskussion) 06:28, 26. Sep. 2018 (CEST)

Einen gar so großen Unterschied zwischen Holz und Bast sehe ich nicht. Die Dampfaufschlussverfahren von Bast sind ein aktuelles Thema. Machen wir es doch, wie Andropov vorschlägt. --Summ (Diskussion) 09:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

3M Der jetzige Stand des Artikels sagt Folgendes: "Bei der Herstellung der Pulpe wird ein faserhaltiger Stoff wie Holz zerkleinert und anschließend zerfasert, um daraus die Cellulosefasern freizusetzen. Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe sind Zermahlen mit Mahlsteinen ..." ÄÄhh, wenn Pulpe ein Brei ist und durch Zerkleinern von Holz entsteht, wie kann man Pulpe (also Brei) zerfasern? Das widerspricht sich! Meine 3M: Zerfaserung von Holz = richtig.--Wagner67 (Diskussion) 16:49, 26. Sep. 2018 (CEST)

3M Laut dem derzeitigen Artikel wird der Rohstoff wie z. B. Holz nach vorheriger Zerkleinerung und Zerfaserung noch einmal zerfasert. Wenn das nicht der Fall ist, ist Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe in diesem Kontext selbstverständlich falsch. Es müsste dann Verfahren zur Herstellung von Pulpe oder z. B. Verfahren zur Zerfaserung [von Holz] heißen. Müssen die Fasern jedoch tatsächlich noch einmal zerfasert werden, muss zur Vermeidung von Verwirrung beim Leser beschrieben werden, warum das erforderlich ist.--ElooKoN (Diskussion) 21:10, 30. Sep. 2018 (CEST)

Zwischenbilanz: Bisher haben sich vier Teilnehmer als 3M geäußert, außerdem haben ich und Summ zwischendurch darauf reagiert. Alle haben auf die eine oder andere Weise die Meinung geäußert, daß die bisherige Formulierung „Zerfaserung von Pulpe“ nicht in Ordnung und zu ändern sei. Sogar Summ, der sonst routinemäßig die Version von Ghilt als komplett einwandfrei bewertet, hat in diesem Fall zu erkennen gegeben, daß eine Korrektur fällig ist.

Rückfrage an Ghilt: Willst Du nun aufgrund der 3M-Stimmen die Formulierung ändern? --Lektor w (Diskussion) 11:02, 4. Okt. 2018 (CEST)

Na klar, kann ich demnächst machen, --Ghilt (Diskussion) 11:53, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist diese Änderung. Vielen Dank an die 3M. Ich habe bei Wikipedia:Dritte Meinung einen Erledigt-Vermerk gesetzt. --Lektor w (Diskussion) 20:03, 5. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:54, 14. Okt. 2018 (CEST)

Fluff pulp ist keine Pulpe

Ich mache mal mit dem nächsten Punkt weiter. Ghilt, in Deiner Version behauptest Du im dritten Absatz zum Cellulosefaserbrei (beachte den ersten Satz dieses Absatzes), englisch fluff pulp sei eine Pulpe. Das steht im Widerspruch zu den übergeordneten Angaben zur Beschaffenheit von Pulpen. In der Einleitung des Artikels steht, eine Pulpe sei eine breiige Masse. Deine eigene Überschrift über dem Abschnitt lautet „Cellulosefaserbrei“. Der erste Satz des Abschnitts fängt so an: „Bei der Herstellung von Papier wird der Papierbrei als Pulpe bezeichnet …“ Diese Textstellen besagen alle: Eine Pulpe ist ein Brei.

Dir ist offensichtlich nicht bewußt gewesen, daß fluff pulp kein Brei ist (hier eine Abbidlung). Somit suggerierst Du aufgrund Deines Versehens dem Leser etwas Falsches, nämlich daß englisch fluff pulp eine breiige Substanz sei. Würdest Du zustimmen, daß hier eine Korrektur nötig ist? --Lektor w (Diskussion) 09:30, 3. Sep. 2018 (CEST)

Auf allen Ebenen geht es jetzt um den Flüssigkeitsgehalt der Pulpe. Ob Holz zerkleinert und zermahlen mit oder ohne Wasserzusatz Pulpe genannt werden darf, und ob sich das Deutsche dabei vom Englischen unterscheidet. Diese Diskussion ist m.E. absolut über-flüssig. --Summ (Diskussion) 16:17, 3. Sep. 2018 (CEST)

Die Diskussion ist keineswegs überflüssig. Es geht darum, ob der Leser zutreffend und verständlich darüber informiert wird, was eine Pulpe ist. Das ist die Kernaufgabe des Artikels. Solange der Artikel diese Aufgabe nicht erfüllt, ist er unbrauchbar, jedenfalls herrscht dann Verbesserungsbedarf.

Eine Pulpe ist das, was im fachlich anerkannten Sprachgebrauch so genannt wird. Laut Definition in der Einleitung handelt es sich dabei um eine breiige Masse, oder? Das ist mit Römpp belegt. Also wird das ja wohl zutreffen, jedenfalls gehen wir von Römpp aus.

Nun behauptet der Text jedoch, auch fluff pulp sei eine Pulpe, ein Brei – was offensichtlich nicht zutrifft. Somit ist entweder die Definition von Römpp unbrauchbar – oder die Aussage, fluff pulp zähle zu den Pulpen, ist ein Fehler im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 18:02, 3. Sep. 2018 (CEST)

Die Fasern kannst du als Zutat zur breiigen Masse verstehen. Reis oder Nudeln kaufst du auch im trockenen Zustand und denkst dabei an das, was man essen kann. Auch nach diesem Verfahren ist es etwa möglich, trockene Pasten aus Tomaten herzustellen, ohne die Fasern so stark zu fibrillieren, dass die Viskosität nicht mehr gegeben ist. --Summ (Diskussion) 20:40, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel für Deine akrobatischen Interpretationen, mit denen Du Dich ein ums andere Mal disqualifizierst. Zu Deinem Link: Tomaten und die unter diesem Link besprochenen Produktvarianten (siehe unter Product Types: Tomatenmark, Ketchup, Tomatensauce, Tomatensaft) bestehen zum allergrößten Teil aus Wasser. Von einer Technik zur Trocknung ist dort überhaupt nicht die Rede. Ansonsten reden wir hier über fluff pulp und nicht über die Verarbeitung von Tomaten.

Immerhin gibst Du mit Deiner Antwort zu, daß fluff pulp etwas Trockenes ist (geflockter Zellstoff). Getrocknet oder sogar zweimal getrocknet. Wenn Du so etwas zu den Pulpen zählst, machst Du Dich lächerlich. Denn im Römpp steht bei der Papierproduktion ausdrücklich „Faserbrei“ und ansonsten „breiige Masse“. Im Römpp steht nicht: „… eine fachsprachliche Bezeichnung für verschiedene breiige oder trockene Massen“. Also Summ, wo bleibt Deine Forderung, die Definition im Artikel zu ändern?

Peinlicherweise hast Du zuletzt lauthals behauptet, Pulpen hätten eine charakteristische Konsistenz, die für die Bezeichnung als Pulpe ausschlaggebend sei. Du hast das sogar mit Deinem letzten Edit vor der Sperrung ausdrücklich in den Artikel geschrieben. Zellstoffwatte und der Faserbrei in der Schöpfbütte mit 99 Prozent Wassergehalt – beides hat also dieselbe charakteristische Konsistenz, willst Du dem Leser das sagen? Und hier behauptest Du genau das Gegenteil: 99 Prozent Wasser oder getrocknet, Brei oder Watte oder Pulver, die Konsistenz ist Dir völlig egal. Deine gesammelten Aussagen, Summ, sind ein einziger Haufen von Selbstwidersprüchen, Ignorieren der Fachliteratur und realitätsfernem Phantasieren, was Dich nicht daran hindert, stets in der Pose des Fachmanns aufzutreten. --Lektor w (Diskussion) 02:57, 4. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt wirst du wieder unhöflich. Schade. Nein, du hast keine Ahnung und willst nur Recht behalten. Lass die Diskussion einfach bleiben. Fluff pulp wird für Windeln eingesetzt. Natürlich werden die Säuglinge nicht in feuchten Faserbrei gewickelt, aber diese Bezeichnung ist auch im Deutschen unproblematisch, weil alle wissen, worum es geht, siehe hier. Summ (Diskussion) 09:33, 4. Sep. 2018 (CEST)

Römpp bietet nicht die einzige Definition.[1] Demnach bezeichnet Pulpe auch Zellstoff (ohne Brei). --Ghilt (Diskussion) 11:28, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ja, pulp kann abkürzend für pulp fibre stehen, so wie man auch im Deutschen von Pulpenfasern spricht. Alles kein grundsätzliches Problem. --Summ (Diskussion) 12:40, 4. Sep. 2018 (CEST)

@Ghilt: Du hast wohl Schwierigkeiten, Lexikon-Einträge zu verstehen. Aus dem von Dir verlinkten Wörterbucheintrag geht hervor, daß sowohl Pulpe als auch Zellstoff als Übersetzung von englisch pulp in Frage kommen. (Es fehlen wichtige weitere Übersetzungsmöglichkeiten, vor allem Holzstoff und Faserstoff.) Daraus geht aber doch nicht hervor, daß Pulpe und Zellstoff dieselbe Bedeutung hätten. Deine Aussage „Demnach bezeichnet Pulpe auch Zellstoff (ohne Brei)“ ist unlogisch, sie trifft nicht zu. Zum Vergleich: Beispielsweise hat auch Sitzungsbericht nicht dieselbe Bedeutung wie genormte Verfahrensvorschrift, nur weil beides in der Aufzählung der Übersetzungsmöglichkeiten beim selben Eintrag steht (siehe bei protocol auf derselben Seite).

Eine Definition für deutsch Pulpe liegt bei so einem Lexikon-Eintrag nicht vor. Vielmehr muß der Nutzer entscheiden, ob eine oder mehrere der angebotenen Übersetzungsmöglichkeiten, die ganz verschiedene Bedeutungen haben können, für den konkreten Fall geeignet ist – oder ob eventuell eine andere, nicht erwähnte Übersetzungsmöglichkeit zu wählen ist, also etwa Holzstoff.

An der Aufgabe, die passende Übersetzung zu wählen, ist auch jene Person gescheitert, die den von Summ oben verlinkten Text geschrieben hat. Aus irgendeinem Lexikon hat dieser Zeitgenosse Faserbrei als Übersetzung für pulp herausgesucht – und gar nicht gemerkt, daß das in diesem Fall absolut keinen Sinn ergibt. Faserbrei in Windeln? Faserbrei als Absorptionsmittel?? Mit unsinnigen Textstellen dieser Qualität schlagen wir uns nun herum, seit Du alle möglichen pulp-Begriffe unpassend als deutsch Pulpe interpretiert hast, statt sie unter anderem als Zellstoff zu identifizieren, wo dies die richtige Übersetzung gewesen wäre.

Einstweilen haben wir nur, was Lexika betrifft, die Erläuterung von Römpp. Dieses Lexikon spricht eindeutig von „Papierbrei“ sowie von „breiigen Massen“. Somit gehört fluff pulp gemäß Römpp nicht zu den Pulpen. Wenn Du geflockten Zellstoff zu den Pulpen rechnen möchtest, Ghilt, dann fordere konsequenterweise, daß die Definition entsprechend angepaßt werden soll, also „breiige oder trockene Massen“ statt nur „breiige Massen“, wie es im Römpp steht. --Lektor w (Diskussion) 14:11, 4. Sep. 2018 (CEST)

Nein, wieder m.E. unnötig eskalierend und falsch. S. a. Einträge im Wörterbuch der Chemie in der aktuellen Version (Cole, 2018): "Holzstoff (mechanischer Holzstoff/Pulpe) mechanical pulp", "Synthesezellstoff/Synthesepulpe synthetic wood pulp (SWP)" "fruit pulp Fruchtmark, Obstpulpe, Fruchtmus" "mechanical pulp Holzstoff (mechanischer Holzstoff/Pulpe)", "pulp Pulpe, Zellstoff", "mechanical pulp Holzstoff (mechanischer Holzstoff/Pulpe)", "rayon pulp Kunstfaserzellstoff", "synthetic wood pulp (SWP) Synthesezellstoff, Synthesepulpe", "virgin pulp Primärfaserstoff, Frischfaserstoff", "wood pulp Holzschliff, Zellstoff", "pulp fiber Zellstofffaser", "pulpwood Papierholz". --Ghilt (Diskussion) 14:30, 4. Sep. 2018 (CEST)

Genau. Es gibt air-laid pulp und wet-laid pulp als Zwischenprodukte für die Herstellung von Filtermedien, Textilien etc. Der Wassergehalt und ob es sich um Cellulose, andere Polysaccharide oder Synthesefasern handelt, ist für die Bezeichnung Pulpe nicht ausschlaggebend. --Summ (Diskussion) 14:54, 4. Sep. 2018 (CEST)

Zur Bedeutung von deutsch Pulpe, worum es hier geht, sagt der Verweis auf englisch air-laid pulp und wet-laid pulp nichts aus. Um deutsch Pulpe geht es erst in Deinem zweiten Satz, Summ.

Interessant ist dabei, daß Du uns nun schon wieder belehren willst, der Wassergehalt einer Masse spiele für die Bezeichnung als Pulpe keine Rolle, obwohl in unserer Referenz Römpp deutlich von „breiig“ und „Faserbrei“ die Rede ist – und nachdem Du hier verkündet hast, Pulpe bezeichne „als Fachwort die Konsistenz einer Suspension“, und nachdem Du sogar im Artikel verkünden willst, Pulpen zeichneten sich durch eine „charakteristische Konsistenz“ aus. Daraus ergibt sich insgesamt: Ob fast nur Wasser oder gar kein Wasser in der Masse ist, spielt für die Konsistenz der Masse angeblich keine Rolle. Es scheint Dich gar nicht zu kümmern, daß Du eine unhaltbare Theorie nach der anderen vertrittst und Dich dabei in permanente Selbstwidersprüche verwickelst. --Lektor w (Diskussion) 06:57, 5. Sep. 2018 (CEST)

Schau mal: Bei Filtermedien werden die äußeren Dimensionen der Pulpe nicht verändert, aber die Fasern sorgen für eine gleichmäßige Verteilung der "Hohlräume", die einmal mit Luft und einmal mit Flüssigkeit und festen Partikeln gefüllt sind. Sie bestimmen also die Eigenschaften (die Konsistenz, um es so zu sagen) der jeweiligen Dispersion. --Summ (Diskussion) 10:12, 5. Sep. 2018 (CEST)

Die Kennzeichnung einer solchen für Summ typischen Äußerung als „akrobatische Interpretation“ ist nicht unhöflich, sondern im Gegenteil noch freundlich. Offen gesprochen: Deine Antwort ist blühender Unsinn, wieder einmal. Eine Masse aus „Fasern und Luft“ (also eine reine Fasermasse) hat nämlich eine ganz andere Konsistenz als eine Masse aus „Fasern und Flüssigkeit und feste Partikel“. Das weiß doch wirklich jeder. Deine Behauptung im Artikel, es gebe ganz allgemein eine „charakteristische Konsistenz“, ist schlicht und ergreifend falsch, und zwar auch schon ohne den Fall „reine Fasermasse“. Filtermedien hin oder her. Summ, ich habe bei den meisten Deiner Beiträge den Eindruck: Du weißt überhaupt nicht, wovon Du sprichst. --Lektor w (Diskussion) 07:12, 9. Sep. 2018 (CEST)

(Wieder links.) Ghilt, ich hatte gezeigt, daß Du nicht einmal in der Lage warst, einen einzigen Eintrag in diesem englisch-deutschen Wörterbuch, bestehend aus drei Wörtern, korrekt zu interpretieren (siehe erster Absatz meiner vorigen Antwort an Dich). Als Reaktion bringst Du ein Sammelsurium von nunmehr elf Angaben aus demselben Wörterbuch, von denen mehrere alles nur noch unübersichtlicher machen, ohne etwas zur Klärung beitragen zu können, darunter fruit pulp und pulpwood.

Die zitierten Angaben in dem Wörterbuch sind mangelhaft. Bei vielen Einträgen fehlen die üblichsten Bezeichnungen, stattdessen stehen unübliche Bezeichnungen da. Warum wird zum Beispiel der zentrale Begriff Faserstoff nur bei virgin pulp genannt, als Bestandteil einer Zusammensetzung, nicht aber bei pulp selbst? Das ist nur ein Beispiel. Es handelt sich auch nur um ein reines Wörterbuch. Definitionen werden hier nicht geboten.

Römpp bietet zwar auch nur eine knappe Erläuterung, aber diese ausdrückliche Bedeutungsangabe ist sehr viel mehr, als man aus Cole allenfalls herauslesen kann. Und in Römpp steht nun mal: „breiige Masse“. Das heißt doch wohl: Eine Pulpe enthält hauptsächlich Flüssigkeit.

Um zum Thema dieses Abschnitts zurückzukehren: Wenn ich es richtig sehe, dann willst Du Dich über die Angabe in Römpp hinwegsetzen. Du willst behaupten, daß auch fluff pulp eine Pulpe sei – obwohl fluff pulp keine breiige, sondern eine trockene Masse ist. Ich hatte oben in meinem ersten Beitrag darauf hingewiesen, daß Du damit im Widerspruch zur Einleitung des Artikels und zu weiteren Angaben im Artikel stehst. Das heißt, wenn fluff pulp eine Pulpe sein sollte, wie von Dir behauptet, dann müßtest Du unter anderem die Einleitung ändern, und die Referenz Römpp mit der Angabe „breiig“ wäre wegen Deiner eigenen Interpretation zu verwerfen. Daß Du Dich im Konflikt mit Römpp befindest, trifft doch wohl zu. Oder willst Du das abstreiten? --Lektor w (Diskussion) 06:57, 5. Sep. 2018 (CEST)

Also, nochmal klarer formuliert: Deine Definition ist zu eng, der Römpp ist nicht die einzige Quelle, und wenn Du es besser weißt als die Literatur, dann ist es TF, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:07, 5. Sep. 2018 (CEST)

Also nochmal: Das von Dir präsentierte Zitat-Potpourri aus Cole 2018 ist kein Beleg für Deine Behauptung „Demnach bezeichnet Pulpe auch Zellstoff (ohne Brei)“. Die Frage, ob diese Behauptung berechtigt ist, bezieht sich nicht nur auf den Begriff fluff pulp, den ich zunächst herausgegriffen habe, weil es sich dabei eindeutig um eine trockene Fasermasse handelt (Widerspruch zur bisherigen Definition im Artikel). Ich eröffne deshalb unten einen neuen, allgemeineren Abschnitt zu Zellstoff.

Aus Deiner Antwort geht immerhin hervor: Du bestätigst, daß die von Dir angesetzte Wortbedeutung Pulpe = Zellstoff nicht der Definition für Pulpe im Römpp entspricht, nach der wir uns bisher in der Einleitung richten, sondern einen Widerspruch dazu ergibt. Denn Zellstoff und insbesondere fluff pulp ist keine breiige Masse. Darauf wollte ich hier zunächst hinaus. Seit Deiner Bearbeitung gibt es also einen Widerspruch zwischen Definition und Artikeltext. Diesen Widerspruch hattest Du selbst offenbar nicht bemerkt.

Übrigens: Römpp verweist unter Pulpe auf den Artikel Pülpe – wo als Synonym merkwürdigerweise nur (deutsch) Pulp erwähnt wird, nicht aber die Wortform Pulpe, die im Bereich Papierherstellung bei weitem dominiert. Unter anderem aus diesem Grund halte ich Römpp selber für mangelhaft. Ich war es nicht, der den Römpp-Artikel Pülpe als Referenz eingebaut hat, sondern das war Wachtor (Edit). --Lektor w (Diskussion) 03:07, 7. Sep. 2018 (CEST)

Neuer Stand: Mit dieser Änderung hat sich die in diesem Abschnitt behandelte Problematik erledigt, denn fluff pulp wird jetzt nicht mehr als „Pulpe“ eingeordnet, sondern als eine Variante von Zellstoff. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zellstoff nennt man Zellstoff

Ghilt, was hast Du gegen diese Verbesserung einzuwenden? Der Bearbeitungskommentar war übrigens, wie viele andere auch, vor allem zu Deiner persönlichen Aufklärung gedacht. Daß englisch pulp häufig als Zellstoff zu übersetzen ist, war Dir offensichtlich zum Zeitpunkt Deiner Bearbeitung noch nicht bewußt. --Lektor w (Diskussion) 03:07, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ghilt, ich hatte Dir eine Frage gestellt. Darf ich Dein bisheriges Schweigen so deuten, daß Du erkannt hast, daß es sich in diesem Fall um eine Verbesserung handelt? --Lektor w (Diskussion) 07:12, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nein, denn obwohl Dir auf dieser Seite in den letzten Abschnitten vier Benutzer in verschiedenen Punkten widersprochen haben, gab es keine Einsicht. Wie möchtest Du denn Konsens auf der Diskussionsseite erreichen? Dieser ist notwendig, wenn Du den Artikel bearbeiten möchtest, wie Du ja weißt. --Ghilt (Diskussion) 08:34, 8. Sep. 2018 (CEST)

Deine Antwort ist in verschiedener Hinsicht irreführend und nicht relevant. Wenn mir jemand in irgendeinem von vielen Punkten widerspricht, muß erst mal geklärt werden, wer recht hat. Wie sehen also die Argumente und die Gegenargumente aus? Zwei der vier Benutzer haben sich nur im Abschnitt #Abgrenzung des englischen Sprachgebrauchs geäußert: Techniker71 und ein Ad-hoc-Account mit dem Pseudonym Oktett. Ich habe jeweils geantwortet. Ich habe meine Aussage präzisiert und belegt. Zuletzt mit nachprüfbarem Hinweis auf folgende Tatsache: In zwei englischen Standardwerken wimmelt es nur so von englisch pulp, während deutsch Pulpe in einem vergleichbaren deutschen Standardwerk laut Stichwortverzeichnis überhaupt nicht auftaucht! Vielleicht hast Du diesen Beitrag noch nicht gelesen, bitte lies ihn. Kamen daraufhin bei #Abgrenzung des englischen Sprachgebrauchs noch irgendwelche Gegenargumente? Nein, weder von Techniker71 noch von Oktett oder von sonst jemandem. Wer naiverweise annimmt, wie Du selbst bei Deiner Bearbeitung des Artikels, englisch pulp sei in allen Fällen als Pulpe zu übersetzen, irrt sich schlicht und ergreifend.

Bleiben noch Summ und Du selbst. Summ hat, was Du hier sehen und in der Versionsgeschichte anhand meiner zahlreichen Korrekturen nachvollziehen kann, eine unglaubliche Menge Unsinn geschrieben: Erzpulpe enthalte Fasern etc. etc. Summ wiederholt so einen Unsinn häufig auch mehrfach hintereinander, er ist nicht empfänglich für Aufklärung und Argumente. Er begreift zum Beispiel nicht einmal, daß Fruchtpulpe keine Dispersion ist. Er begreift es auch dann nicht, wenn man ihn immer wieder darauf hinweist (inzwischen haben sowohl ich als auch Du selbst ihn auf seinen Irrtum aufmerksam gemacht) – er reitet immer wieder auf seiner Ideologie „Alle Pulpen sind Dispersionen“ herum, die sich in dem von ihm gewählten ehemaligen Lemma Pulp (Dispersion) spiegelt. Summ kann nicht einmal erkennen, daß Pulpen völlig verschiedene Konsistenzen haben. Er schreibt, als habe er keinerlei Ahnung von dem Thema. Sorry, so jemanden wie Summ kann ich einfach nicht erst nehmen bei allem, was er hier und im Artikel von sich gegeben hat. Keine Einsicht, das kannst Du bei Summ in vielen Punkten feststellen!

Ansonsten bleiben falsche oder irreführende Aussagen falsch oder irreführend, unabhängig davon, ob jemand einer falschen oder irreführenden Aussage zugestimmt hat. Ich kann auch keinen einzigen Punkt in der ganzen Diskussion sehen, bei dem jemand nachgewiesen hätte, daß ich mich geirrt hätte. Allein die Tatsache, verbal einen Widerspruch zu äußern, besagt ja nichts über darüber, wer recht hat. Und selbst wenn es so gewesen wäre, daß ich mich in irgendeinem von vielen besprochenen Punkten geirrt hätte, würde das selbstverständlich nicht bedeuten, daß ich mich in irgendeinem anderen Punkt ebenfalls irren würde, wie Du es hier zu suggerieren versuchst.

Deine Antwort ist also nichts wert und nur ein Versuch, sich vor einer begründeten Antwort auf meine Frage zu drücken. Ach ja, und das noch: Konsens besteht auch für Deine Version nicht, und zwar in vielen Punkten. Die Diskussionsseite ist dazu da, die Sachfragen zu klären, notfalls mit Hilfe von 3M. Der Übersicht halber wiederhole ich meine Frage an Dich in einem neuen Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 06:24, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wegen des Ausweichens von Ghilt wiederhole ich meine Frage noch einmal in der originalen Formulierung und füge ein Argument hinzu. Ghilt, was hat Du gegen diese Verbesserung einzuwenden? Aus meiner Sicht handelt sich ohne jeden Zweifel um eine Verbesserung – unter anderem deshalb, weil der Leser sonst gar nicht verstehen kann, daß es in dem Absatz um das Thema Zellstoff geht. --Lektor w (Diskussion) 06:24, 9. Sep. 2018 (CEST)

Von mir aus kann nach dem Wort Pulpenherstellung "im Zuge der Erzeugung von Zellstoff" hinzugefügt werden. Insofern handelt es sich m.E. bei diesem Edit von Dir um keine "nennenswerte Verbesserung". Im Übrigen habe ich diese Seite auf der Beobachtungsliste, d.h. Du brauchst mich nicht alle zwei Tage anzupingen. Bitte mich nicht mehr anpingen, denn sonst werde ich den Ping bei mir für Dein Benutzerkonto deaktivieren. Es gibt in der Wikipedia keinen Anspruch auf prompte Reaktion. Und von einem Konsens sind wir m.E. aus o.g. Gründen noch weit entfernt. --Ghilt (Diskussion) 10:49, 9. Sep. 2018 (CEST)

Zum Pingen, das war so: Gerade als ich Dich einmal nicht mehr angepingt hatte, hast Du am selben Tag 20 Edits in irgendwelchen anderen Artikeln gemacht, aber hier nicht mehr auf meinen ersten Beitrag geantwortet. Das legte den Eindruck nahe, daß Du gar nicht antworten willst. Also habe ich Dich bei der ausdrücklichen Rückfrage wieder angepingt, um zu klären, ob das so ist. Das Pingen ist nun dem Herrn nicht angenehm? Gut, dann lasse ich es. Bei allzu langen Kunstpausen auf Deiner Seite werde ich die Frage stellen, ab welchem Zeitintervall es gestattet ist, Dich anzupingen. Aber momentan ist das nicht aktuell. Ich will hier selber zwei Gänge zurückschalten, nämlich solange unter #„Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe“ noch keine Lösung gefunden worden ist. Eins nach dem anderen.

Zu Deinem Vorschlag: Das Einfügen von „im Zuge der Erzeugung von Zellstoff“ ist aus meiner Sicht eine eindeutige Verbesserung. Und zwar aus zwei Gründen: Erstens fehlt sonst die orientierende Information, daß die nachfolgend genannten Begriffe Bezeichnungen für Zellstoffe sind. Zweitens behandelt man Gegenstände vorzugsweise unter der üblichen Bezeichnung (vgl. hier die Überschrift #Zellstoff nennt man Zellstoff) – und nicht unter einer vergleichsweise ganz unüblichen Bezeichnung, hier: Pulpe. Auf jeden Satz aus der Gesamtheit aller einschlägigen deutschen Texte, in der Zellstoff als Pulpe bezeichnet wird, kommen sicher mehr als tausend Sätze, in denen Zellstoff als Zellstoff bezeichnet wird.

Von mir aus kannst Du darauf beharren, es handle sich um keine "nennenswerte Verbesserung". Hauptsache, sie wird umgesetzt, weil es (aus meiner Sicht) aus den beiden genannten Gründen ein Schritt in die richtige Richtung ist. Gut, dann setzen wir diese Einfügung um. Später werde ich Dir mitteilen, was es sonst noch zu verbessern gibt. --Lektor w (Diskussion) 09:50, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ein Konsens besteht nicht, daher wird auch nichts umgesetzt. --Summ (Diskussion) 11:25, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es macht Dir wohl Spaß, notwendige Verbesserungen zu blockieren. Erstens: Ein Konsens besteht auch für die aktuelle Version von Ghilt nicht. Zweitens: Falscher, irreführender oder sonstwie zu verbessernder Text bleibt falscher, irreführender oder sonstwie zu verbessernder Text, auch wenn Du für ihn stimmst. Das gilt für Deinen eigenen Text, der an sehr vielen Stellen zu verbessern war, genauso wie für den Text von Ghilt, der ebenfalls eine Fülle von Problemen enthält und verbessert werden muß. Der Text in der aktuellen Fassung von Ghilt führt dazu, daß die Leser überhaupt nicht mehr verstehen können, was eine Pulpe im Bereich Papierherstellung sein soll. Ein völlig indiskutabler Zustand. Das werde ich ich im Interesse der Leser niemals akzeptieren. Mehrheiten zählen da nicht.

Es ist klar, daß Du grundsätzlich gegen mich stimmst, Summ, wie ich es schon der Redaktion Chemie mitgeteilt habe. Um die Korrektheit und Qualität des Textes geht es Dir dabei überhaupt nicht. Wer mit so einer Haltung mitwirkt wie Du, verhindert notwendige Verbesserungen und schadet den Lesern des Artikels.

Bei der Redaktion Chemie habe ich auch gesagt: Normalerweise wird von meinen Bearbeitungen überhaupt nichts zurückgesetzt, weil sie in den allermeisten Fällen berechtigt und einwandfrei sind. Und Du hast rund 30 Edits von mir mit einem Schlag zurückgesetzt, Summ. Das war eine gigantische Unverschämtheit. Dein Kommentar war, die Version von Ghilt sei „fachlich kompetent“ (was zugleich bedeutet, meine Version sei fachlich nicht kompetent gewesen). Das war wieder einmal ein krasses Fehlurteil von Dir, genauso wie vieles andere, was Du hier und im Artikel von Dir gegeben hast.

Ghilt wußte nämlich zum Zeitpunkt seiner Bearbeitung so gut wie nichts von der Materie. Er kannte nicht einmal die elementaren Begrifflichkeiten, wie er sie in einer halben Minute dem Artikel Faserstoff (Papierherstellung) hätte entnehmen können. Das erkennt man am Fehlen dieser Begriffe und am Fehlen der Verlinkungen. Er hatte also nicht einmal die wichtigsten korrespondierenden Wikipedia-Artikel wie Zellstoff, Holzstoff, Faserstoff (Papierherstellung), Holzaufschluss gelesen. Sein einziges Rüstzeug für seine Bearbeitung war die Annahme, daß englisch pulp durchweg mit deutsch Pulpe zu übersetzen sei und daher sämtliche englischen pulp-Begriffe auf deutsch „Pulpen“ seien – an solchen Irrtümern erkennt man den Laien. Ich hatte Ghilt noch vor seiner Bearbeitung darauf hingewiesen, daß die Benennungs- und Bedeutungsverhältnisse bei deutsch Pulpe, Pulp, Pülpe und englisch pulp insgesamt sehr kompliziert sind. Ghilt hat diese Warnung fröhlich ignoriert und sich ohne jede Fachkenntnis auf den Artikel gestürzt.

Um nur die beiden schon besprochenen Punkte herauszugreifen: Wenn Ghilt auch nur minimale Kenntnisse gehabt hätte, dann hätte er niemals die absurde Formulierung #„Zerfaserung von Pulpe“ verwendet, sondern er hätte „Zerfaserung von Holz“ geschrieben, wie jeder Fachmann. Er hat es aber deshalb nicht geschrieben, weil er gar nicht wußte, daß er in diesem Satz genau jene Verfahren nennt, die zum Thema Holzstoff gehören. Und Ghilt hat nicht einmal erkannt, daß in dem hier besprochenen Satz Zellstoff der richtige Begriff gewesen wäre. Was nur daran liegen kann, daß Ghilt nicht einmal wußte, daß die von ihm in dem Absatz zusammengestellten englischen pulp-Begriffe Zellstoffe sind. Wenn er das gewußt hätte, dann hätte er auch Zellstoff geschrieben. Wenn man bei einem Thema null Ahnung hat und trotzdem den Artikel an sich reißt, wie Ghilt, dann kommt Murks heraus, zum Schaden der Leser.

Der obige Vorschlag von Ghilt, den Begriff Zellstoff wenigstens am Anfang des Absatzes mit zu erwähnen, ist als Eingeständnis zu sehen, daß der Begriff Zellstoff in dem Absatz auftauchen sollte, um den Leser nicht völlig ahnungslos im Dunkeln tappen zu lassen. Zellstoff nennt man nun mal Zellstoff. Auch wenn Ghilt selbst das natürlich zugleich als belanglos herunterspielt, um sein Gesicht wahren zu können. Und nun versuchst Du sogar diese kleine Teil-Verbesserung zu sabotieren, Summ. Das ist einfach nur destruktiv. Es ist absolut niveaulos. Was Du mit Deinem Kampf für den Text von Ghilt bewirkst, Summ: zunächst einmal diese Antwort von mir. --Lektor w (Diskussion) 02:06, 11. Sep. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht sind mit der Verbesserung unerheblicher Details, auf die du Wert legst, in aller Regel erhebliche Verschlechterungen verbunden. – Problematischer finde ich jedoch, dass Mitarbeiter und Diskussionsteilnehmer durch Diffamierungen und das Zerreden von Kleinigkeiten abgeschreckt werden. Wenn das bei jedem Artikel hier der Fall wäre, könnte man nicht mehr weiterarbeiten. Summ (Diskussion) 08:35, 11. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, was ich über Ghilt und Dich sage, ist eine Tatsache. Und Deine Behauptung, mit meinen Verbesserungen seien Verschlechterungen verbunden, trifft nicht zu. Es ist zum Beispiel keine Verschlechterung damit verbunden, wenn man korrekt von Faserstoff (Papierherstellung) spricht, mit Link dorthin, statt völlig unüblich von „Pulpe“ (und ohne Verlinkung). Es ist keine Verschlechterung damit verbunden, wenn man korrekt von Zellstoff spricht, mit Verlinkung dorthin, statt völlig unüblich von „Pulpe“. Es ist keine Verschlechterung damit verbunden, wenn man korrekt „Zerfaserung von Holz“ sagt, gegebenenfalls mit Link zu Holzaufschluss, statt irrtümlich „Zerfaserung von Pulpe“. Und so weiter. All das sind notwendige Verbesserungen.

Der Unsinn der Version von Ghilt, der die Leser desorientiert zurückläßt, beruht nun einmal darauf, daß Ghilt ein paar Sätze über diverse englische pulp-Begriffe aufgrund seiner Unkenntnis der Materie einfach als „Pulpe“ präsentiert statt mit der üblichen Terminologie. Ghilt hat daher ganz verschiedene Gegenstände in den Abschnitt über Pulpe = Papierfaserbrei untergemischt, ohne die Unterschiede wenigstens durch die korrekte Benennung kenntlich zu machen, so daß der Leser überhaupt nicht durchschauen kann, wovon eigentlich die Rede ist. Wie auch, wenn Ghilt selber nicht wußte, worüber er schreibt.

Ghilt wußte beispielsweise auch nicht, daß englisch dissolving pulp dasselbe ist wie deutsch Chemiezellstoff – sonst hätte er ja wohl den deutschen Begriff verwendet, mit Link, oder diesen zumindest ebenfalls genannt. Ghilt wußte einfach nicht, daß der ganze Absatz, in dem unter anderem dissolving pulp genannt wird, von Zellstoffen handelt, nicht von dem Papierbrei, von dem anfangs und zwischendrin die Rede ist.

Das hier sind Artikel mit Links zu Zellstoff. Ohne nachzusehen, behaupte ich: In allen diesen Artikeln wird Zellstoff auch Zellstoff genannt. Zeigt mir einen einzigen Artikel, in dem Zellstoff nicht Zellstoff genannt wird, sondern Pulpe, wie hier in der Fassung von Ghilt!

Mit der Behauptung, die Version von Ghilt sei „fachlich kompetent“, machst Du Dich selbst zum x-ten Mal lächerlich, Summ, weil Du damit wieder einmal beweist, daß Du selbst nichts beurteilen kannst. Die Fassung von Ghilt ist nämlich nicht fachlich kompetent, sondern fachlich absolut inkompetent. Allein die paar krassen Beispiele oben reichen für diese Bewertung aus.

Noch ein Beispiel nötig? Ghilt hat den Papierfaserbrei beschrieben als: „genauer eine Suspension von Zellstoff“. Ein Fachmann hätte das niemals geschrieben. Die Formulierung beweist: Ghilt war an dieser Stelle nicht bewußt, daß Papiere nicht nur aus Zellstoff, sondern auch aus Holzstoff hergestellt werden – obwohl es sogar im Artikel stand, bevor Ghilt diese Information aus dem Artikel herausgelöscht hat. (Genauer gesagt, verschiedene Faserstoffe werden in der Stoffzentrale gemischt, das Papier besteht meistens sowohl aus Zellstoff als auch aus Holzstoff, man nennt das Faserstoffmischung.)

Und ich sage es noch einmal, Summ: Deine Aktion, 30 Edits von mir auf einen Schlag zurückzusetzen, ohne einen einzigen Fehler zu benennen, war eine gigantische Unverschämtheit. Du bist der letzte, der sich hier über schlechte Behandlung anderer beklagen sollte. --Lektor w (Diskussion) 09:34, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nein, Lektor w, das sehe ich nicht so, Deine Überarbeitung war eine Verschlechterung, die Summ korrigiert hat - Danke dafür. Konsens ist anders definiert, er besteht bereits ab 2/3, s. H:G#K. Insofern ist es m.E dringend nötig, dass Deine Argumentationsart von Personen zur Sache wechselt. Aber das habe ich schon ein paarmal geschrieben. Mit der persönlichen Argumentation erzeugst Du nur Widerstand und verfestigst ihn. Es ist also dringend nötig, dass Du auf uns zugehst, denn sonst wird jede Änderung zurückgesetzt und bei Edit-Wars von einem gegen mehrere wird im Allgemeinen der Eine gesperrt. An Summ, eine Einfügung von "im Zuge der Erzeugung von Zellstoff" nach dem Wort Pulpenherstellung ist m.E. akzeptabel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:09, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ghilt, die Aussage „Meine Bearbeitung war eine Verschlechterung“, wörtlich oder sinngemäß, gehört einfach nicht zu Deinem Verhaltensrepertoire. Deshalb hat Dein Selbstlob keinerlei Informationswert. Dein Selbstlob ist einfach nur das, was von Dir zu erwarten ist. Ich weise Dich darauf hin, daß diese Seite von vielen Mitlesern beobachtet wird, darunter von Mitarbeitern der Redaktion Chemie. Das sind keine Dummköpfe. Viele von ihnen werden gut beurteilen können, wer die besseren Argumente und die besseren Kenntnisse hat.

Du drohst damit, jede Änderung von mir werde zurückgesetzt, weil es immer 2:1 gegen mich stehen werde? Info zur sinnvollen Zusammenarbeit in Wikipedia: Änderungen sollen dann zurückgesetzt werden, wenn sie nicht berechtigt sind – und nicht deshalb, weil sich zwei Leute verschwören, grundsätzlich jede Änderung eines bestimmten Mitarbeiters zurückzusetzen, unabhängig davon, ob eine Verbesserung vorliegt oder nicht.

Zur Sachlichkeit: Du kannst massenhaft Aussagen zu Sachfragen in meinen Beiträgen finden. Ein Einfordern sachbezogener Argumentation ist nicht nötig. Es war Summ, der seine Revertierungsaktion mit dem einzigen Argument garniert hat, Deine Version sei „fachlich kompetent“ (ergo: meine Version sei fachlich nicht kompetent gewesen). Da werde ich mich in der gebotenen Deutlichkeit dazu äußern dürfen, wie es mit der Kompetenz tatsächlich aussieht. Vor allem, weil es letztlich auch nicht um Personen geht, sondern um die Qualität des Artikels. Es geht dabei auch insofern nicht um Personen, als Kompetenz kein fixes Persönlichkeitsmerkmal ist. Wenn Du nichts oder fast nichts zu einem Thema gelesen hast, bist Du bei diesem Thema inkompetent. Je mehr Du über ein Thema erfahren und verstanden hast, desto kompetenter wirst Du bei diesem Thema.

Zurück zur Sachfrage dieses Abschnitts. Du hast also inzwischen zwei Dinge verstanden: a) In dem Absatz geht es um diverse Varianten von Zellstoff. b) Weil das so ist, sollte am Anfang des Absatzes auch irgendwo Zellstoff stehen, um den Leser darüber in Kenntnis zu setzen. Das ist doch schon einmal ein Fortschritt. Und Du selbst legst jetzt Summ nunmehr nahe, diese Verbesserung zu akzeptieren.

Vergleiche das mit Deinem Verhalten am Anfang des Diskussionsabschnitts: Da hast Du einfach nur abgeblockt. Auf die Frage, ob es sich um eine Verbesserung handelt, lautete Deine Antwort „Nein“ – mit einer völlig untauglichen Begründung. Als Du dann einzulenken begonnen hast, hat wiederum Summ einfach nur abgeblockt, Zitat: „Ein Konsens besteht nicht, daher wird auch nichts umgesetzt.“ Euer Vorsatz, möglichst jede Änderung von mir unabhängig von ihrer Sinnhaftigkeit mit 2:1-Mehrheit zu übertrumpfen, funktioniert offenbar noch nicht so richtig. Wenn Ihr Euch jetzt bitte einig werdet, Ghilt und Summ, ob das Wort Zellstoff in dem fraglichen Satz eingefügt werden soll oder nicht. --Lektor w (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wir lassen es so, wie es ist. Die Begriffe Holz und Zellstoff kommen im ersten Absatz vor, und alles ist klar genug formuliert. --Summ (Diskussion) 14:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ok, weiterhin kein Einlenken bei Dir, Lektor w. Nun bin ich mit Summ einverstanden, das Entgegenkommen war ein sinnloser weil einseitiger Versuch von mir. --Ghilt (Diskussion) 15:27, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Summ: Wann hat man jemals, bis auf wenige Ausnahmen, bei diesem ganzen Thema eine korrekte Aussage von Dir gelesen? Sowohl Deine Aussagen im Artikel als auch Deine Behauptungen hier in der Diskussion sind insgesamt eine lange Kette von Beweisen dafür, daß Du bei dem Thema des Artikels völlig überfordert bist. Man findet hier massenhaft Belege für diese Bewertung, ganz anders als wenn Du Deinerseits behauptest, ich hätte keine Ahnung. Deine Antwort ist ein neuerlicher Beleg dafür. Zitat: „Die Begriffe Holz und Zellstoff kommen im ersten Absatz vor, und alles ist klar genug formuliert.“ Das ist wieder einmal in mehrfacher Hinsicht unzutreffend und in der Summe Unsinn.

Wir reden von diesem Abschnitt (Fassung von Ghilt).

Grundsätzlich: Wenn irgendwo oben im Text die Begriffe Holz und Zellstoff verwendet werden, bedeutet das selbstverständlich nicht, daß es im folgenden Text durchgehend ebenfalls um Holz und/oder Zellstoff gehen wird, so daß man das als Autor gar nicht mehr klarstellen müsse, sondern einfach nur noch mit deutsch Pulpe und englisch pulp formulieren könne – der Leser werde sich durchgehend „Holz“ und „Zellstoff“ hinzudenken, und damit sei alles in Ordnung.

Was die Erwähnung von Holz betrifft: An der Stelle der Erwähnung heißt es ja korrekt „ein faserhaltiger Stoff wie Holz“. Das heißt, es ist für den Leser keineswegs klar, ob es im folgenden um Faserstoffe aus Holz geht und/oder aus anderen Rohstoffen. Ansonsten hat das Thema Holz mit dem Thema dieses Abschnitts nichts zu tun, weil Zellstoff nicht nur aus Holz hergestellt wird. Zu den Problemen, die sich aus dem unsinnigen Wortgebrauch von Pulpe (anstelle von Holz) ergeben, siehe #„Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe“.

Was die bisher nur einmalige Erwähnung von Zellstoff im Text betrifft: An dieser Stelle hat Ghilt formuliert, der Papierbrei sei „genauer eine Suspension von Zellstoff“. Dazu ist zu sagen:

• Erstens: Diese Angabe von Ghilt ist falsch. Das sagte ich schon. Ghilt wußte offensichtlich nicht einmal, daß Papier auch aus Holzschliff und anderen Holzstoffen hergestellt wird. Er kannte nicht einmal den Begriff Holzstoff, sonst hätte er ihn in jenem Satz verwendet, der mit der absurden Formulierung #„Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe“ beginnt. Was soll man von einem Mitarbeiter halten, der sich hier permanent autoritär aufplustert, aber nicht einmal den Begriff Holzstoff kennt?? Und der nicht einmal weiß, daß Papiere nicht nur aus Zellstoffen hergestellt werden, sondern auch aus Holzstoff beziehungsweise, genauer, häufig aus einer Mischung dieser Faserstoffe??
  Zur Sache kann man sich in vielen guten Texten informieren, zum Beispiel hier oder hier. Das sind Texte, in denen alles klar und korrekt formuliert ist, ganz im Gegensatz zu dem naiven Formulierungsgewurstel von Ghilt. Das sind Texte, in denen auch korrekte Terminologie verwendet wird. Korrekt und klar wird die Thematik ferner in einer Reihe anderer Wikipedia-Artikel dargestellt: Zellstoff, Holzstoff, Faserstoff (Papierherstellung), Holzaufschluss und weitere. Leider hatte Ghilt nichts dergleichen gelesen, obwohl ich ihn auf die Notwendigkeit aufmerksam gemacht hatte, sich in das Thema einzuarbeiten. Seine gesamte Bearbeitung beruht auf der irrigen Annahme „Englisch pulp ist identisch mit deutsch Pulpe“. Daß es sich hierbei um einen Irrtum handelt, stand übrigens schon an mehreren Stellen in der Diskussion, bevor Ghilt hier aufgekreuzt ist. Leider hat Ghilt es auch nicht für nötig befunden, diese Diskussion zu lesen. Durch das Versäumnis, sich vor seiner Bearbeitung wenigstens elementare Kenntnisse anzueignen und wenigstens die korrespondierenden Artikel zu studieren, brachte er Irrtümer in den Artikel ein, auf die ich schon längst hingewiesen hatte.
• Konkret fehlt also an mehreren Stellen, wenn man diese Textstücke ansonsten beibehalten will, der Begriff Holzstoff. Er fehlt nicht nur an der Stelle mit der falschen Angabe zum Papierbrei, sondern auch und vor allem in dem Satz über die verschiedenen Arten von Holzstoffen. Das bedeutet: Es ist eben nicht durchgehend von Zellstoff die Rede, wie von Dir unterstellt, Summ. Sondern es ist auch von Holzstoffen die Rede – nur fehlt momentan die ausdrückliche Verwendung des Begriffs, weil Ghilt ihn gar nicht kannte! Außerdem fehlt dadurch naturgemäß auch die Verlinkung zum Hauptartikel. Ghilt redet von Holzstoffen, ohne den Begriff überhaupt zu verwenden! Genau dasselbe wie im nächsten Absatz: Dort redet Ghilt von Zellstoffen, ohne den Begriff zu verwenden! Ghilt hat bei seiner Übersetzung diverser englischer Sätze mit englisch pulp also nicht einmal erkannt, daß er über Holzstoffe bzw. über Zellstoffe redet. Stattdessen versucht er die Thematik durchweg dem Leser als Aussagen über deutsch Pulpe unterzujubeln, was nebenbei bemerkt (ich hatte es schon mehrmals gesagt) einen Widerspruch zur Einleitung und weitere innere Widersprüche im Text hervorruft, was Ghilt gar nicht bemerkt hat. Zellstoff ist nämlich keine „breiige Masse“ (Definition für Pulpe laut Einleitung) und auch kein „Papierbrei“ (Definition für Pulpe laut Anfang des Abschnitts).
• Zurück zum Fehlen des Begriffs Holzstoff. Das bedeutet: Wo es im Text nicht mehr um Holzstoffe, sondern (wieder) um Zellstoffe geht, muß das selbstverständlich ebenfalls klargestellt werden. Somit handelt es sich bei dieser Änderung – um die es in diesem Abschnitt der Diskussion geht – nicht nur um eine relative Verbesserung, sondern um eine dringend notwendige Verbesserung. Momentan werden die Leser des ganzen Abschnitts genauso uninformiert und orientierungslos zurückgelassen, wie Ghilt uninformiert und orientierungslos war, als er den Abschnitt bearbeitet hat.

Von einer Verbesserung des Textes durch Ghilt zu reden ist also wieder mal eines Deiner zahllosen krassen Fehlurteile, Summ. Wer, wie hier Ghilt, nicht einmal die elementaren Begriffe aus dem Fachgebiet Papierherstellung und Zellstoff kennt, kann auch die Leser nicht über die zugehörige Thematik aufklären. Er wird nur seine eigene Ahnungslosigkeit auf die Leser übertragen. Das ist der momentane Stand: Die Mindestanforderung an einen Artikel, korrekte Information zum Lemma-Begriff zu bieten und die Begriffe gemäß der üblichen Fachterminologie zu verwenden, wird nicht erfüllt.

Ich versichere Dir hiermit persönlich, Summ: Ghilt hatte überhaupt keine Ahnung von dem ganzen Thema, als er den Artikel bearbeitet hat. Das geht aus nahezu jedem einzelnen Satz hervor, der von Ghilt stammt. (Beispielsweise auch daraus, daß Ghilt sämtliche englischen Begriffe dem Leser einfach vor die Füße kippt, ohne Übersetzung. Es war ihm zu mühsam, sich um die Übersetzung zu kümmern. Sonst er hätte er auch auf diesem Weg darauf kommen müssen, daß man fachsprachlich korrekt von Holzschliff, Holzstoff, Zellstoff oder allgemein Faserstoff spricht.)

Mit der pauschalen Bewertung der völlig verunglückten Bearbeitung durch Ghilt als „Verbesserung“ machst Du Dich selbst lächerlich, Summ. Ich sage das ganz ehrlich. Du beweist damit zum x-ten Mal, daß Du bei dem ganzen Thema ganz überwiegend unsinniges Zeug schreibst und regelmäßig Fehlurteile abgibst. --Lektor w (Diskussion) 10:01, 17. Sep. 2018 (CEST)

Bitte nicht nachtreten mit persönlichen Angriffen. Lass die Sache ruhen, in einem Jahr siehst du es vielleicht anders. --Summ (Diskussion) 11:26, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich werde es nie anders sehen, das kann ich Dir garantieren. Bei mir kann man sich auf das verlassen, was ich schreibe, falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest. Und ich werde mich selbstverständlich auch nicht Eurer lächerlichen 2:1-Mehrheit für die Version von Ghilt beugen. Du selbst kannst das alles nicht beurteilen, und Ghilt ist befangen, um es vorsichtig auszudrücken. Wenn zwei Leute behaupten, Paris sei die Hauptstadt von Portugal, irren sie sich, auch wenn ihnen aktuell nur eine Person widerspricht. Genauso sieht es hier aus. Daß Du für inhaltliche Argumente und Begründungen nicht zugänglich bist, die in meinem Beitrag ebenso wie in meinen anderen Beiträgen zur Genüge vorhanden sind, ist nichts Neues. --Lektor w (Diskussion) 12:34, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Lektor, was hältst du eigentlich von dem Eintrag in: Anton Schenek: Naturfaser-Lexikon. Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3871506389, S. 157: Pulp, Zellulosefaserbrei (Faserstoffbruchstücke im Wasser suspendiert) zur Papierherstellung (z.B. aus Linters, zermahlenen Alttextilien, Holzzellulose usw.)?--Techniker71 (Diskussion) 14:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst. An diesem Eintrag ist zunächst zu bemängeln, daß nicht angegeben wird, ob Pulp das deutsche Wort oder das engliche Fremdwort sein soll (verschiedene Aussprache, nicht unbedingt dieselbe Bedeutung) oder beides zusammen. Klar ist nur, daß es sich um ein Wort handeln soll, das innerhalb des deutschen Sprachgebrauchs verwendet wird. Zweitens klingt Dein Beitrag so, als ob es in dem Lexikon nur diesen Eintrag Pulp gibt, aber keinen Eintrag Pulpe – obwohl im Deutschen die Wortform Pulpe bei der angegebenen Bedeutung bei weitem überwiegt. (Das hatte ich oben schon geschrieben, dort als Kritik an Römpp, der das Ganze unter Pülpe bringt.) Wer sagt denn schon Pulp? Somit wird in dem Lexikon unüblicher Wortgebrauch als üblicher Wortgebrauch suggeriert. Das wäre ebenfalls ein Hinweis darauf, daß das Lexikon an dieser Stelle nicht gerade präzise ist.

Ansonsten ist die Angabe im Prinzip richtig. Steht ja auch so im Artikel, bisher belegt mit Römpp und mit formalem Bezug auf die Wortform Pülpe (die ebenfalls bei der Papierherstellung sehr selten gebraucht wird).

Damit komme ich zum Thema dieses Diskussionsabschnitts: Zellstoff. Das Lexikon bestätigt (wenn auch unter Verwendung einer ziemlich unüblichen Wortform), daß Pulp(e) so viel bedeutet wie „Zellulosefaserbrei (Faserstoffbruchstücke im Wasser suspendiert) zur Papierherstellung“. Das bestätigt wiederum meine inzwischen zweimal geäußerte Kritik, daß die Angabe von Ghilt zum Faserbrei („genauer eine Suspension von Zellstoff“) korrekturbedürftig ist – die Fasern stammen nämlich aus irgendeinem Faserstoff oder aus einer Mischung von Faserstoffen, nicht grundsätzlich aus Zellstoff. Das Lexikon hat recht, Ghilt hat sich geirrt.

Zweitens bestätigt der Lexikon-Eintrag, daß es sich um einen Faserbrei handelt und nicht um Zellstoff. Zellstoff ist nämlich kein Faserbrei, wie ich oben sagte. Das gehört zum absoluten Basiswissen. Freilich fällt einem das nicht auf, wenn man völlig ohne Kenntnisse in dem Artikel herumpfuscht, so wie Ghilt. Auch laut diesem Lexikon ist es also ein Fehler, dem Leser diverse Zellstoff-Varianten als „Pulpen“ zu verkaufen, wie es Ghilt tut. Das Lexikon hat auch in diesem Punkt recht, Ghilt irrt sich. --Lektor w (Diskussion) 15:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich wollte eigentlich auf nichts hinaus. Ich wollte dir nur zeigen, welche unterschiedlichen Varianten auch in Fachbüchern angeführt werden und damit einen Beitrag zur Beendigung der aus meiner Sicht sinnlosen Diskussion leisten. Es gibt einfach nicht die Definition. Im Duden als auch im Großen Wahrig steht Pulp als Haupteintrag. Pulpe, Pülpe werden im letzteren als oV von Pulp dargestellt. Das war es nun wirklich meinerseits zu den Umschreibungen von Feststoffsuspensionen.--Techniker71 (Diskussion) 16:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Lexika haben diverse Mängel. Aber wozu hier auch noch Duden und Wahrig aufführen? Das ist keine Fachliteratur. Duden kennt überhaupt nur zwei Bedeutungen und weiß gar nichts von einem Papierfaserbrei. Die vorgebliche Austauschbarkeit der Wortformen Pulp, Pulpe, Pülpe etwa im Duden entspricht nicht dem realen Sprachgebrauch. Die mehr oder weniger großen Mängel oder auch die Differenzen zwischen einzelnen Lexika berechtigten doch nicht zu der Schlußfolgerung, daß man nun auf eigene Faust beliebige Bedeutungen für Pulpe ansetzen darf, etwa aufgrund der Annahme, englisch pulp sei in jedem Fall als Pulpe zu übersetzen. Von diesem Irrtum ging Ghilt bei seiner Bearbeitung aus.

Ich sagte in der Überschrift zu diesem Abschnitt: Zellstoff nennt man Zellstoff. Beleg innerhalb von Wikipedia: diese Artikel. Alle anderen Artikel wissen, wie man Zellstoff nennt – nur im Artikel Pulpe wird Zellstoff plötzlich als Pulpe bezeichnet. Was daran liegt, daß Ghilt bei seinen Übersetzungen nicht wußte, daß pulp häufig mit Zellstoff zu übersetzen ist. An diesem unbestreitbaren Mangel ändert keines der genannten Lexika etwas. --Lektor w (Diskussion) 17:13, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hui, in dem obigen Beitrag von Dir kommt mein Benutzername 20 mal vor. Bezüglich der persönlichen Angriffe gegen Summ und mich bitte ich Dich ein letztes Mal, auf die Sachebene zu kommen, ansonsten wird es auf der VM weitergehen. Und zu der nachfolgenden Diskussion mit Techniker71 wiederhole ich mich: Lektor w, wenn Du etwas besser als die Literatur zu wissen meinst, ist es Theoriefindung. Andernfalls kannst Du ja einen Verleger in einem Werk nach WP:Q für Deine Ansichten finden, wodurch es im Zuge einer Gegenüberstellung der verschiedenen Ansichten zitierfähig würde. Bis dahin: kein Konsens, keine weitere Bearbeitung des Artikels. --Ghilt (Diskussion) 17:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

An Argumenten auf der Sachebene ist bei mir kein Mangel, im Gegensatz zu Deinen eigenen Beiträgen. Du arbeitest mit sinnloser Pseudo-Argumentation. Hier zum Beispiel stellst Du die Tatsachen zum wiederholten Mal auf den Kopf. Ich halte mich an das, was in der Fachliteratur zu finden ist. In der deutschen Fachliteratur wird Zellstoff praktisch ausschließlich Zellstoff genannt. Das ist eine Tatsache. Ebenso hier in der Wikipedia. Nur Du kommst plötzlich damit an, Zellstoffe als „Pulpe“ zu verkaufen, sogar ohne das Wort Zellstoff in dem relevaten Absatz überhaupt zu erwähnen. Der Grund ist völlig eindeutig: Du wußtest nicht, daß englisch pulp sehr häufig eben Zellstoff bedeutet. Derartige Feststellungen über Deine fehlenden Kenntnisse zum Zeitpunkt der Bearbeitung sind im übrigen kein persönlicher Angriff, sondern sie sind zur Erklärung nötig, warum da überhaupt so ein mißratener Text dastehen kann. Also, Du selbst bist derjenige, der vom üblichen und korrekten Sprachgebrauch massiv abweicht. Das weißt Du inzwischen sehr genau, also hör doch auf mit Deinem unehrlichen Vorwurf. An Dich gerichtet muß man sagen: Ghilt, wenn Du etwas besser als die Literatur zu wissen meinst, ist es Theoriefindung.

Was ihr hier abliefert, ist Realsatire mit einem hohen Anteil an Unehrlichkeit. Beispielsweise hat sich Summ bei der Redaktion Chemie über mich mit folgenden Worten beschwert: „Der Kollege, der sich den Artikel vorgenommen hat, wehrt sich aber gegen jedes fachspezifische Vokabular.“ Und wie sieht es in Wirklichkeit aus? Ghilt und Summ sind es, die sich konsequent gegen jedes fachspezifische Vokabular wehren! Genau das Gegenteil trifft also zu. Das betrifft nicht nur die Vokabel Zellstoff, sondern wie gesagt mindestens auch Holzschliff, Holzstoff, Faserstoff. Hinzu kommt die von Dir gewählte absurde Formulierung #„Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe“, mit der Du kurzerhand auch noch Papierrohstoffe wie Holz zu Pulpen ernennst. Was für ein unsäglicher Murks.

Sogar die selbstverständlichsten Korrekturen werden also von Dir abgeblockt. Der Leser hat den Schaden. Er blickt bei der aktuellen Fassung garantiert nicht durch, was eine Pulpe im Bereich Papierherstellung sein soll. --Lektor w (Diskussion) 05:50, 18. Sep. 2018 (CEST)

Was du schreibst, ist falsch. Eine faserige Masse wird Pulp, Pulpe, Pülpe genannt, ob die Fasern nun aus Cellulose bestehen oder nicht. Zellstoff ist ein möglicher Fall. In dieser Hinsicht ist das Englische nicht verschieden vom Deutschen. Weiter oben in der Diskussion sind eine Menge Beispiele genannt. Asbestos pulp, polyethylene pulp, aramid pulp gibt es ebenso wie wood pulp bzw. cellulose pulp. Wenn die Zusammensetzung gemeint ist, spricht man zum Beispiel von Cellulose, wenn es um verfahrenstechnische Schritte wie Mahlen, Zerfasern, Pressen etc. geht, von Pulpe. Das ist kein Widerspruch. --Summ (Diskussion) 07:08, 18. Sep. 2018 (CEST)

Summ, Du irrst Dich. Du ziehst zum x-ten Mal eine falsche Schlußfolgerung. Du verallgemeinerst wieder einmal unzulässig.

Man muß schon genauer hinsehen, von welchen Fasermassen man spricht. Bei den von Dir erwähnten synthetischen Fasern gibt es eine gewisse Übereinstimmung zwischen englisch pulp und deutsch Pulpe. Aber sieh Dir mal die Häufigkeiten an, Beispiel Asbest: englisch massenhaft, niederländisch mehr als 40, deutsch 1. Ja, es gibt im Deutschen also Asbestpulpe, aber wie üblich ist diese Bezeichnung, wenn man es mit den anderen Sprachen vergleicht?? Es geht nicht nur um die Bedeutung, sondern auch um die Üblichkeit der Bezeichnung.

Noch krasser sieht es bei Zellstoff aus, worum es in diesem Diskussionsabschnitt geht. Ja, es gibt vereinzelt Texte, in denen Zellstoff Pulpe genannt wird. Zum Beispiel steht es nun ja wochenlang (und vielleicht jahrelang, wenn ihr so weitermacht) hier in diesem Wikipedia-Artikel – was sich von hier aus wahrscheinlich in andere Texte außerhalb von Wikipedia ausbreitet. Warum steht es hier in diesem Artikel? Weil Ghilt beim Schreiben nicht erkannt hat, daß die von ihm in dem Absatz genannten englischen pulp-Begriffe Zellstoffe sind. Wenn er es erkannt hätte, dann hätte er den üblichen Begriff Zellstoff verwendet, wie schon weiter oben in seinem Text. Nun, es gibt noch mehr so Leute wie Ghilt, die auf Verdacht englisch pulp mit deutsch Pulpe übersetzen, weil sie nicht wissen, daß Zellstoff die passende Übersetzung wäre.

Zum sehr großen Unterschied von englisch pulp und deutsch Pulpe im Bereich Papierherstellung habe ich mich detaillert hier geäußert.

Deine Behauptung „Eine faserige Masse wird Pulp, Pulpe, Pülpe genannt […] Zellstoff ist ein möglicher Fall“ trifft nicht zu. Wenn es sich um Zellstoff handelt, wird die faserige Masse vielmehr Zellstoff genannt, ganz einfach. In wahrscheinlich mehr als 99,9 Prozent aller Nennungen und praktisch ausschließlich als Standardbezeichnung in der deutschen Fachliteratur. Daran ändert Dein Verweis auf andere Fasermassen wie etwa Aramidpulpe nichts.

Grundsätzlich sollten sowieso die üblichen Bezeichnungen verwendet werden. Die Verwendung der üblichen Bezeichnung ist zwingend, wenn andernfalls eine Unklarheit wegen der Bedeutung entsteht. Das ist hier der Fall. Ghilt hat einleitend formuliert: „Bei der Pulpeherstellung entstehen verschiedene Qualitäten der Pulpe.“ Er hätte schreiben müssen: „Bei der Zellstoffherstellung entstehen verschiedene Qualitäten von Zellstoff“ oder dasselbe einfacher, zum Beispiel so.

Wenn wir an dieser Stelle bei Pulpe bleiben, durchschaut der Leser nicht, daß nunmehr von Zellstoff die Rede ist (und nicht mehr, wie am Anfang des Abschnitts und laut Einleitung, von einem Faserbrei). Er durschaut es nicht, weil Ghilt es selber nicht durschaut hatte und deshalb unpassend mit Pulpe übersetzt hat statt mit Zellstoff. Deshalb sagte ich: Ghilt überträgt mit seinen Formulierungen seine eigene Orientierungslosigkeit auf die Leser. Wenn wir die Standardbezeichnung Zellstoff verwenden, wie jeder fachkundige Autor es getan hätte, weiß der Leser hingegen Bescheid, wovon die Rede ist. Somit ist dies eine eindeutige Verbesserung, ohne jeden Zweifel.

Es ist eine Schande und höchst lächerlich, daß ihr sogar diese eindeutige Verbesserung immer noch abwehren wollt. Es ist eine Schande, daß ich hier überhaupt so lange darüber diskutieren muß. Ghilt hat ja immerhin oben schon zu erkennen gegeben, daß ein Einlenken auf seiner Seite angezeigt ist (wenigstens in der Form, daß Zellstoff ausdrücklich genannt werden möge), und Dir nahegelegt, das zu akzeptieren, bevor Du mit Deiner Fundamentalopposition gegen mich diesen ersten Ansatz von Vernunft und Ehrlichkeit bei Ghilt wieder ausradiert hast. Ihr solltet Euch schämen, beide miteinander.

Einstweilen gilt beim Thema dieses Abschnitts also weiterhin: Ghilt und Summ wehren sich gegen jedes fachspezifische Vokabular. Damit richtet sich der Vorwurf, den Du hier unzutreffend über mich geäußert hast, gegen Ghilt und Dich selbst. --Lektor w (Diskussion) 08:36, 19. Sep. 2018 (CEST)

Mit fachspezifischem Vokabular meinte ich Begriffe wie Viskosität, Thixotropie, kritische Schubspannung, Dispersion, Suspension, Verfahrenstechnik, die du aus meinen Fassungen gestrichen hattest. Deine Differenzierung zwischen Zellstoff und Pulpe kann ich dagegen nur als Wortklauberei verstehen, und ich nehme an, es geht den meisten Lesern ebenso. --Summ (Diskussion) 10:47, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nicht speziell diese Begriffe gestrichen, sondern den jeweiligen Unsinn oder die schiefen, irrigen, nicht relevanten oder sonstwie problematischen Formulierungen, die Du in den Artikel geschrieben hattest. Steht alles oben in der Diskussion, nebst Bearbeitungskommentaren. Teilweise kann man die Begriffe schon in den Überschriften sehen, teils mehrfach. Ansonsten kann man das mit einer Textsuche auf dieser Seite nach Dispersion usw. nachvollziehen. Siehe zum Beispiel oben #Zähe Suspension oder #Literatur (letzter Beitrag zu Thixotropie) oder #Fasersuspensionen mit viskoelastischen Matrixflüssigkeiten (zu kritische Schubspannung).

Was Du mit diesen Stichworten transportiert hattest, war eine Fülle von falschen Aussagen und Theoriefindung, Theoriefindung, Theoriefindung. Immer neue Theoriefindung auf Deiner vergeblichen Suche nach einer von Dir höchstpersönlich erfundenen umfassenden Theorie, die sämtliche Pulpen der verschiedensten Art unter einen Hut bringen soll (womit Du nebenbei bemerkt grundsätzlich gegen das Gebot verstoßen würdest, Definitionen aus der anerkannten Fachliteratur zu beziehen). So hattest Du etwa im Artikel behauptet, Pulpen seien „im engeren Sinn eine Suspension aus Fasern und Bindemittel“. Das ist Unsinn. Hier hattest Du schon in der Einleitung behauptet, alle Pulpen seien Dispersionen. Das ist falsch. Du kommst immer wieder damit an, auch wenn man es Dir schon mehrmals erklärt hat, daß Du Dich irrst. Und so weiter. Neuerdings behauptest Du im Artikel, Pulpen hätten eine „charakteristische Konsistenz“, was unter anderem wegen des völlig verschiedenen Wassergehalts ebenfalls Unsinn ist. Man sagt es Dir zweimal, dreimal, viermal. Du begreifst es nicht.

Die Begriffe selbst habe ich nicht gelöscht, soweit sie brauchbar waren. Zum Beispiel taucht der Begriff Suspension in dieser Fassung gehäuft auf. Ich habe nur versucht, für korrekte Angaben und Formulierungen zu sorgen.

Ansonsten geht es hier nicht um Deine gesammelten Fehlleistungen, diese werden in anderen Abschnitten besprochen. Sondern es geht in diesem Abschnitt um Deine Löschungen von zahlreichen Verbesserungen, die ich nach dem leider völlig uninformierten Eingreifen von Ghilt vorgenommen hatte. Spricht, es geht hier um die Textbeiträge von Ghilt. Und in diesem Unterabschnitt geht es speziell um die Fehlübersetzung Pulpe an einer Stelle, an der Ghilt Zellstoff hätte schreiben müssen.

Ich hatte unter anderem gesagt: „Zellstoff nennt man Zellstoff“ (schon in der Überschrift). Belegt unter anderem mit Wikipedia: Alle anderen Artikel, das sind einige hundert, reden von Zellstoff, wenn Zellstoff gemeint ist. Nur Ghilt spricht irreführend von Pulpe, wo Zellstoff gemeint ist. Alle wissen also oder gehen selbstverständlich davon aus, daß Zellstoff die passende Bezeichnung für Zellstoff ist, nur Ghilt nicht. Bei Zellstoff weiß der Leser, was gemeint ist, bei Pulpe denkt der Leser an den zuvor genannten Faserbrei und kann nicht erkennen, wovon die Rede ist. Und Du behauptest nun, das sei alles nur Wortklauberei? Dann begreifst Du es eben wieder mal nicht. Das ist nichts Neues. --Lektor w (Diskussion) 07:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zum alternativen Vorschlag

Ghilt, es geht in diesem Abschnitt darum, ob in dem einleitenden Satz vor der Erwähnung diverser Zellstoff-Varianten diese Änderung eine Verbesserung war bzw. ist. Es geht dabei um keine Kleinigkeit, auch wenn nur wenige Wörter geändert werden. Es geht nämlich um die Verständlichkeit und Korrektheit des Textes bezüglich des Lemma-Begriffs Pulpe. Die Änderung wurde im Rahmen des Komplettreverts von Summ mit zurückgesetzt. Von Dir kam oben ein alternativer Vorschlag.

• Deine bisherige Formulierung lautet: „Bei der Pulpeherstellung entstehen verschiedene Qualitäten der Pulpe.“
• Meine Verbesserung des Satzes lautete: „Bei der Herstellung von Zellstoff entstehen verschiedene Qualitäten.“
• Du hattest stattdessem vorgeschlagen: „Bei der Pulpeherstellung im Zuge der Erzeugung von Zellstoff entstehen verschiedene Qualitäten der Pulpe.“

Der Ablauf war dann folgender:

• Ich hatte zu Deinem Vorschlag gesagt, er sei aus meiner Sicht „eine eindeutige Verbesserung“ und die Umsetzung wäre „ein Schritt in die richtige Richtung“.
• Das hat Summ sofort abgeblockt mit den Worten: „Ein Konsens besteht nicht, daher wird auch nichts umgesetzt.“
• Weiter unten hast Du Deinen Vorschlag gegenüber Summ wiederholt: „An Summ, eine Einfügung von "im Zuge der Erzeugung von Zellstoff" nach dem Wort Pulpenherstellung ist m.E. akzeptabel.“
• Ich hatte das anschließend so kommentiert: „Du hast also inzwischen zwei Dinge verstanden: a) In dem Absatz geht es um diverse Varianten von Zellstoff. b) Weil das so ist, sollte am Anfang des Absatzes auch irgendwo Zellstoff stehen, um den Leser darüber in Kenntnis zu setzen. Das ist doch schon einmal ein Fortschritt. Und Du selbst legst jetzt Summ nunmehr nahe, diese Verbesserung zu akzeptieren.“
• Daraufhin kam zum zweiten Mal die Blockade von Summ: „Wir lassen es so, wie es ist. Die Begriffe Holz und Zellstoff kommen im ersten Absatz vor, und alles ist klar genug formuliert.“
• Anschließend hast Du Deinen Vorschlag zurückgezogen: „Ok, weiterhin kein Einlenken bei Dir, Lektor w. Nun bin ich mit Summ einverstanden, das Entgegenkommen war ein sinnloser weil einseitiger Versuch von mir.“
• Ich habe dann noch dargelegt, warum die Begründung von Summ („Die Begriffe Holz und Zellstoff kommen im ersten Absatz vor, und alles ist klar genug formuliert“) abwegig ist.

Ghilt, ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, daß Dein letzter Kommentar („weiterhin kein Einlenken bei Dir, Lektor w“) die Tatsachen verfälscht. Es war Summ, der zweimal nicht eingelenkt hat. Ich bin durchaus zustimmend auf Deinen Vorschlag eingegangen und habe ausdrücklich gesagt: „eine eindeutige Verbesserung“ und „ein Schritt in die richtige Richtung“. Du hättest Deinen Vorwurf an Summ richten müssen, nicht an mich. Wenn also Summ gesagt hätte „Von mir aus, das können wir umsetzen“, dann hätten wir Deinen Vorschlag umgesetzt, richtig? Von daher stellt sich auch die Frage, ob Dein Vorschlag aus Deiner Sicht eigentlich noch aktuell ist oder ob wir ihn vergessen können. Wie sieht es damit aus? --Lektor w (Diskussion) 07:15, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ghilt hat bisher nicht geantwortet, was vielleicht auch nicht mehr nötig ist. Ich habe diesen Unterabschnitt aus mehreren Gründen erstellt:

• Aus dem Vorschlag von Ghilt geht m. E. hervor, daß er erkannt hat, daß Zellstoff in dem Satz auftauchen sollte. Das wollte ich verdeutlichen. Insoweit bestand bereits eine Übereinstimmung zwischen mir und Ghilt.
• Aus den Reaktionen von mir und Summ geht hervor: Nicht ich war es, der nicht eingelenkt hat, sondern Summ. Das wollte ich verdeutlichen und richtigstellen. Ich bin es, der jetzt sagen kann: „Ok, weiterhin kein Einlenken bei Summ. Mein Entgegenkommen war ein sinnloser, weil einseitiger Versuch.“
• Ich muß noch folgendes klarstellen: Ich halte den Vorschlag von Ghilt zwar für eine relative Verbesserung, weil in ihm das Wort Zellstoff wenigstens auftaucht. Andererseits halte ich die Formulierung für genauso schlecht wie zuvor. Der Satz ist unnötig kompliziert, er ist viel zu kompliziert. Der Satz ist unverständlich: Der Leser wird nicht verstehen können, wie sich das erste Pulpe zum Zellstoff in der Mitte des Satzes und zum zweiten Pulpe am Ende des Satzes zueinander verhalten. Bei näherer Betrachtung ist die Formulierung auch nicht korrekt (eine genauere Erläuterung erspare ich mir). Meine Absicht bei meiner ersten Reaktion war gewesen, den Vorschlag von Ghilt zunächst umzusetzen (falls Summ nichts dagegen gehabt hätte) und dann den Satz in weiteren Schritten zu verbessern. Dieses Vorgehen ist aber unnötig umständlich, und es hat sich durch die ablehnenden Antworten von Summ erübrigt.

Insgesamt lehne ich den Vorschlag von Ghilt also ebenfalls ab. Damit ist der jetzige Stand, daß keiner für den Vorschlag von Ghilt stimmt: weder Summ noch Ghilt noch ich. --Lektor w (Diskussion) 09:31, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der "jetzige Stand" ist m.E. falsch gedeutet. --Ghilt (Diskussion) 09:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

Zusammenfassung und ggf. weitere Sachdiskussion

Die Diskussion zum Thema „Zellstoff nennt man Zellstoff“ ist sehr lang und übersichtlich geworden. Er enthält von Beginn an thematische Abschweifungen und zwischendurch schwer verständliche Passagen. Nicht jeder, der zum Beispiel an 3M teilnehmen will, möchte den Text komplett lesen müssen. Ich versuche nachfolgend eine übersichtliche Zusammenfassung des Problems aus meiner Sicht, um den 3M die Orientierung zu erleichtern.

Es geht um diese Änderung. Die Frage ist, ob an dieser Stelle nicht Pulpe, sondern Zellstoff der passende Fachbegriff ist. In dem Absatz ebenso wie im vorigen Absatz, der ebenfalls von Ghilt formuliert wurde, tauchen diverse englische pulp-Begriffe auf: von thermomechanical pulp bis zu fluff pulp. Die entsprechende deutsche Fachbegriff lautet in all diesen Fällen nicht Pulpe, sondern Holzstoff bzw. Zellstoff. Englisch pulp kann außerdem häufig mit Faserstoff oder Halbstoff übersetzt werden. Siehe z. B. bei bei LEO die Übersetzungen für englisch pulp mit der Kategorie-Angabe Papier und Zellstoff. Bei LEO sieht man außerdem beispielhaft, daß für englisch pulp im Bereich Papier/Zellstoff mit Abstand die häufigste Übersetzung Zellstoff lautet: nur eine Zeile mit deutsch Pulpe, aber weit über 50 Zeilen mit der Übersetzung Zellstoff. Das ist repräsentativ. Weitere Belege für die Aussage „Zellstoff nennt man Zellstoff“ stehen im Abschnitt #Abgrenzung des englischen Sprachgebrauchs. Als Ghilt mehrere Absätze zum Thema Papierherstellung formuliert hat, wußte er das nicht – er hat irrtümlich englisch pulp durchweg mit deutsch Pulpe gleichgesetzt.

Genau darum geht es auch in dem fraglichen Satz. Dieser einleitende Satz hat am Anfang des Absatzes die Funktion, darüber zu informieren, worum es in den folgenden Sätzen des Absatzes geht. Die Antwort lautet: Es geht dort um diverse Qualitäten von Zellstoff. Die nachfolgend genannten Stoffe sind alles Varianten von Zellstoff, z. B. ist englisch dissolving pulp = deutsch Chemiezellstoff (ist ebenfalls bei LEO aufgeführt). Folglich ist Zellstoff in diesem Satz der passende Begriff. Aus meiner Sicht ist also diese Änderung eine eindeutige und auch nötige Verbesserung.

Hinweis: Außerdem sind in diesem Textbereich auch weitere Verbesserungen nötig, zum Beispiel im selben Absatz die Hinzufügung von deutsch Chemiezellstoff statt nur englisch dissolving pulp. Aber um sonstige mögliche Verbesserungen geht es momentan nicht. Es geht momentan nur um eine einzelne, konkrete Änderung in diesem einleitenden Satz des Absatzes. Umstritten ist, ob es sich dabei um eine sinnvolle, berechtigte Änderung handelt oder nicht.

Jetzt können Ghilt, Summ oder sonstige Diskutanten die Diskussion aus ihrer Sicht zusammenfassen (Gegendarstellung) und/oder die Diskussion fortsetzen. Die direkte Auseinandersetzung zwischen mir, Ghilt und Summ gehört jedenfalls nicht in den 3M-Abschnitt. Dieser ist für Stellungnahmen von 3M vorgesehen. --Lektor w (Diskussion) 09:03, 22. Okt. 2018 (CEST)

Im 3M-Abschnitt hat Andropov geschrieben, diese Diskussion sei unzumutbar lang. Gerade deshalb hatte ich versucht, die Problematik hier zusammenzufassen. Dazu noch ein Hinweis: Dasselbe Thema wird auch noch in einer früher angelegten Diskussion besprochen: #Abgrenzung des englischen Sprachgebrauchs. Das ist inzwischen die bessere, übersichtlichere und auch aktuellere Diskussion. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

3M

Diese überlange Diskussion sollte möglichst bald zu einer Klärung gelangen, auch deshalb, damit sie anschließend archiviert und die Diskussionsseite entlastet werden kann. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als nochmals 3M um Hilfe zu bitten.

Die Abstimmungsfragen an die 3M lauten: Stimmt es, daß man Zellstoff sagen sollte, wenn Zellstoff gemeint ist? Und konkret: Ist diese Änderung eine Verbesserung des Textes? Sollte sie umgesetzt werden? (Weitergehende Verbesserungen in diesen Absätzen sind natürlich ebenfalls möglich, sind aber nicht das Thema dieser Diskussion. Hier geht es um einen einzelne, konkrete Änderung.) --Lektor w (Diskussion) 09:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der tendenziösen Darstellung "Stimmt es, daß man Zellstoff sagen sollte, wenn Zellstoff gemeint ist?" widerspreche ich. Ebenso Deiner behaupteten Bedeutungsverschiebung von englisch zu deutsch, für die bisher kein eindeutiger Beleg erbracht wurde. Im Gegenteil, mehrere Benutzer haben Dir auf dieser Seite dazu widersprochen. Ohne Beleg für diese Behauptung ist das Theoriefindung. --Ghilt (Diskussion) 09:19, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte es für unzumutbar, diese gewaltigen Mengen an Text für ein kleines Problem zu konsumieren. Als Lösung schlage ich vor, sich beiderseits nicht auf solche Fragen der Sprache zu kaprizieren. Ghilt, ich fände es besser, wenn du nicht generell so einen strikten Ablehnungskurs fahren würdest, sondern versuchst, auf die durchaus validen Sachargumente einzugehen. Und Lektor w, ich hielte es für hilfreich, wenn du dich auf eine konzise Kommunikation und auf die Sache statt auf die Person beschränken würdest. Am Ende steht die Aufmerksamkeit, die du diesen winzigen Problemen hier widmest, in meinen Augen in keinem Verhältnis zu einem möglichen inhaltlichen Ertrag. --Andropov (Diskussion) 09:32, 22. Okt. 2018 (CEST)

Moin Andropov, bei dieser Änderung geht es darum, dass die englischen pulp-Varianten nicht Pulpe entsprechen sollen, was Summ, Techniker71 und ich bestreiten, und für den angeblichen Unterschied noch kein eindeutiger Beleg erbracht wurde. Mit eindeutigem Beleg für die Bedeutungsverschiebung ändere ich es gerne. --Ghilt (Diskussion) 09:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ghilt, ich hatte darum gebeten, daß nicht hier im Abstimmungsbereich zur Sache diskutiert wird. Dafür gibt es den oberen Abschnitt. Bitte versuche Dich daran zu halten. Jetzt sollten 3M das Wort haben, nachdem wir uns offensichtlich nicht einigen können.

Deine Behauptung, es sei kein einziger Beleg für einen Unterschied zwischen englisch pulp und deutsch Pulpe erbracht worden, finde ich abenteuerlich, nach allem, was bereits geschrieben wurde. Die Forderung nach einem „Beleg“ bezieht sich auf die Diskussion unter #Abgrenzung des englischen Sprachgebrauchs. Ich hatte dort bereits geantwortet. Die 3M können sich die dortige Diskussion ansehen und sollen entscheiden, wem zuzustimmen ist.

Nachdem Du schon wieder einen Beleg forderst, werde ich dort einen neuen Beitrag hinzufügen. Bitte dort diskutieren oder im Abschnitt oberhalb, jedenfalls nicht hier! --Lektor w (Diskussion) 09:58, 22. Okt. 2018 (CEST)

Andropov, ich habe durchaus versucht, sachlich und informierend zu argumentieren. Ich meine wie gesagt, daß der fachlich korrekte Sprachgebrauch keine Nebensache ist, es geht auch um die Verständlichkeit, um die Definition von Pulpe und weiteres. Es wäre außerdem ein riesiger Ertrag, wenn die Sachfrage endlich geklärt werden könnte. Genau dazu brauchen wir 3M. Ich fordere Dich und alle 3M auf, sich sachlich zu der Abstimmungsfrage zu äußern: Ist diese Änderung eine Verbesserung, die man umsetzen sollte? Nur darum geht es mir, das hat doch nichts mit einer Fixierung auf Personen zu tun. Es ist doch eine einfache Frage. Dieser Abschnitt ist dafür vorgesehen, diese Frage zu beantworten. --Lektor w (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2018 (CEST)

3M In der Beweispflicht stehen hier die Benutzer Ghilt, Summ und Techniker71, weil sie einen vermeintlichen Fachbegriff verwenden möchten, dessen Bedeutung ungeklärt ist. Die Verwendung konkreter und selbsterklärender Begriffe wie Zellstoff, wie von Lektor w vorgeschlagen, ist daher richtig.--ElooKoN (Diskussion) 16:32, 22. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist ein Fachwörterbucheintrag, --Ghilt (Diskussion) 16:53, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der beschreibt nicht das deutsche Wort Pulpe, sondern das englishe Wort pulp. Pulpe scheint ein abstrakter Übergriff zu sein. --ElooKoN (Diskussion) 03:22, 23. Okt. 2018 (CEST)

Unter dem Link erfährt man nur, daß Zellstoff und Pulpe Übersetzungsmöglichkeiten für englisch pulp sind. Weitere Übersetzungsmöglichkeiten fehlen in diesem Lexikon, unter anderem Faserstoff, siehe etwa LEO. Egal welches Wörterbuch: Man erfährt durch solche bloßen Angaben zu Übersetzungsmöglichkeiten nicht, was Zellstoff oder Pulpe bedeutet. Man erfährt dort nicht, ob Zellstoff oder Pulpe dasselbe ist oder nicht. Das wurde längst besprochen (schon im Abschnitt #Fluff pulp ist keine Pulpe). Folglich können solche Angaben in einem Wörterbuch nicht die Frage beantworten, um die es hier geht, nämlich ob die vorgeschlagene Textänderung eine Verbesserung ist oder nicht. Mit einem Beleg für die Bedeutung von Pulpe hat Cole nichts zu tun. So verstehe ich auch die obige Antwort von ElooKoN.

Ghilt, es ist nicht fair, hier den 3M zu suggerieren, es liege ein Argument gegen die vorgeschlagene Textänderung vor, wenn das nicht der Fall ist und das auch schon besprochen wurde. Deshalb erlaube ich mir die Gegenrede. --Lektor w (Diskussion) 10:54, 23. Okt. 2018 (CEST)

Neuer Stand: Im Abschnitt #Abgrenzung des englischen Sprachgebrauchs ging die Sachdiskussion weiter. Nachdem Andropov Zustimmung zu der erwünschten Änderung signalisiert und sie Ghilt empfohlen hat, hat Ghilt sie heute mit diesem Edit umgesetzt.

Damit hat sich nicht nur das Anliegen dieser sehr langen Diskussion erledigt, sondern zugleich auch die Problematik, die im vorigen Hauptabschnitt #Fluff pulp ist keine Pulpe angesprochen wurde. Ich habe bei WP:3M einen Erledigt-Vermerk gesetzt. Vielen Dank an 3M und Ghilt.

Da wir hier absolut dringend eine Entlastung der Diskussionsseite brauchen (wir sind bei >280 kB), setze ich anschließend Erledigt-Bausteine in den beiden betroffenen Abschnitten. --Lektor w (Diskussion) 15:36, 23. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2018 (CEST)

Falsche Definition für den Papierbrei

Nachfolgend führe ich in eigenen Unterabschnitten einige wesentliche Fehler von Ghilt auf, die weiter oben schon genannt oder gestreift wurden, aber thematisch jeweils in einen eigenen Abschnitt gehören.

Ghilt beschreibt den Papierfaserbrei im Artikel als: „genauer eine Suspension von Zellstoff“. Jemand, der sich wenigstens minimale Kenntnisse der Papierherstellung angeeignet hat, hätte das niemals geschrieben. Erst recht nicht nach einer ausdrücklichen Ankündigung als „genauere“ Definition. Hier die Änderung von Ghilt. Vorher hieß es korrekt: „Faserstoffsuspension“. Ghilt hat dieses Wort ersetzt durch „eine Suspension von Zellstoff“. Die Änderung beweist: Ghilt wußte nicht, daß Papiere nicht nur aus Zellstoff hergestellt werden, sondern auch aus anderen Faserstoffen, namentlich auch aus Holzstoffen, und häufig aus einer Mischung verschiedener Faserstoffe. Das ist absolutes Basiswissen. Ghilt hatte von Holzstoffen offensichtlich noch nie etwas gehört oder gelesen, sonst hätte er die Änderung nicht vorgenommen. Und das heißt: Er hat überhaupt keine Artikel in der deutschen Wikipedia zum Thema gelesen, sonst wäre er sehr schnell auf die relevanten Begriffe gestoßen.

Was soll man von einem Bearbeiter des Artikels halten, der nicht einmal weiß, daß es bei der Papierherstellung verschiedene Faserstoffe gibt??? Das ist ungefähr so, wie wenn ein Wikipedia-Mitarbeiter die Bearbeitung eines Artikels über Antriebe an sich reißen will, aber nicht einmal weiß, daß es nicht nur Benzinmotoren gibt, sondern etwa auch Elektromotoren. So jemand ist einfach absolut inkompetent bei dem Thema. Allein schon diese eine Fehlleistung von Ghilt würde für die Schlußfolgerung ausreichen, daß Ghilt zum Zeitpunkt seiner Bearbeitung völlig inkompetent war. Was ihn nicht gehindert hat, hier um die komplette Zurücksetzung meiner anschließenden Korrekturarbeiten zu bitten, bis Summ begierig zugegriffen hat. Eine gnadenlose Unverschämtheit. Summ hat bei der Vernichtung meiner Verbesserungsarbeiten behauptet, die Version von Ghilt sei „fachlich kompetent“. Nichts könnte falscher sein als dieses Urteil.

Jedenfalls ist Ghilts Angabe „genauer eine Suspension von Zellstoff“ grottenfalsch. Ich hatte sie deshalb korrigiert, mit Wiederherstellung der Angabe „Faserstoffsuspension“. Möchte jemand bestreiten, daß es sich bei der Änderung von Ghilt um einen Fehler handelt? --Lektor w (Diskussion) 07:32, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Diskussion lohnt sich nicht, die Argumente sind von allen Seiten mehrmals vorgebracht. Ich kann nicht nachvollziehen, was Lektor w verbessern will. Ich sehe nur, dass im Zuge seiner Veränderungen von Ghilts Artikelfassung dasselbe geschehen ist wie zuvor mit meinem Artikelvorschlag: Der Fachartikel wurde zu einer Art kommentierter Wortzusammenstellung gemacht, der ein elementares Verständnis für Verfahrenstechnik fehlt. Natürlich lässt sich die Sache unterschiedlich angehen, aber das wäre nicht der richtige Weg. Wenn Ghilt und Techniker71 einverstanden sind, lassen wir die gegenwärtige Fassung stehen und die Sache auf sich beruhen. --Summ (Diskussion) 08:59, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Diskussion mit Dir lohnt sich in der Tat nicht, Summ. Du sagst zu mir sinngemäß: „Du verstehst nichts, Du schreibst nur unverständliches und irrelevantes Zeug.“ Dasselbe hast Du schon mehrmals gesagt. Und genau dasselbe sage ich umgekehrt über Dich. Ich habe das auch schon öfter gesagt, mit voller Überzeugung. Das hebt sich gegenseitig auf. Das einzige, was man daraus folgern kann, ist: Zwischen uns beiden ist eine Verständigung unmöglich. Das habe ich übrigens schon sehr bald erkannt.

Deshalb werden früher oder später andere entscheiden müssen, wem im Detail oder auch insgesamt zuzustimmen ist. Du selbst hattest ja vorschlagen: „Wenn du diese Maßnahme [= die komplette Zurücksetzung meiner umfangreichen Korrekturarbeiten auf die Fassung von Ghilt] nicht für gerechtfertigt hältst, wäre der Eintrag des Artikels auf der QS und eine breitere Diskussion darüber ein möglicher Schritt.“ Ganz genau. Und Ghilt hatte dazu kommentiert: „Prinzipiell würde ich Summ voll zustimmen“.

Jedenfalls schreibe ich hier nicht nur an Dich und an Ghilt gerichtet, sondern vor allem zur Information aller anderen jetzigen und künftigen Mitleser. Es gibt viele Mitleser, laut Abrufstatik. Ich halte Deine Mitwirkung am Artikel und ebenso Deine Beiträge in der Diskussion insgesamt für katastrophal schlecht. Auch die Bearbeitung von Ghilt halte ich für außerordentlich schlecht und mißlungen, davon bin ich vollkommen überzeugt. Mehr dazu im nächsten Abschnitt. Wobei ich routinemäßig davon ausgehe, daß gerade Du wieder so gut wie nichts davon verstehen wirst. Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber die Sinnlosigkeit der Pseudo-Diskussionen zwischen uns beiden muß auch einmal als solche angesprochen werden. --Lektor w (Diskussion) 09:54, 20. Sep. 2018 (CEST)

Und jetzt speziell zum Thema dieses Abschnitts. Ich hatte in meinem Beitrag dargestellt und begründet, warum Ghilts Angabe „genauer eine Suspension von Zellstoff“ ganz einfach falsch ist. Ich denke, das kann so ziemlich jeder andere außer Dir nachvollziehen.

Deine einzige Reaktion ist aber: „Ich kann nicht nachvollziehen, was Lektor w verbessern will.“ Du sagst das, obwohl ich sogar per Difflink vorgeführt habe, wie meine Verbesserung aussah, samt Erläuterung. Deine Reaktion ist typisch, dasselbe hatten wir bei anderen Punkten der Diskussion mittlerweile dutzendfach. Aus diesem Grund, samt den dutzenden vergleichbaren Fällen dieser Art, sage ich: Du verstehst leider so gut wie gar nichts, Summ. --Lektor w (Diskussion) 10:02, 20. Sep. 2018 (CEST)

Rückfrage an Ghilt: Ich hatte Dich hier auf einen Fehler aufmerksam gemacht. Warum korrigierst Du ihn nicht? --Lektor w (Diskussion) 04:45, 6. Okt. 2018 (CEST)

Keine Antwort auf die Rückfrage. Ich habe den fehlerhaften Satz jetzt gelöscht, mit Verweis auf diesen Diskussionsabschnitt und Aufforderung an Ghilt, den Satz selber zu verbessern. Zur Sache siehe oben mein erster Beitrag, besonders der zweite Absatz. Siehe auch hier oder hier. --Lektor w (Diskussion) 14:17, 8. Okt. 2018 (CEST)

Nocheinmal, es gibt keinen Anspruch auf eine ständige Bereitschaft - ich habe auch anderes zu tun. Holzstoff wurde eingefügt. --Ghilt (Diskussion) 14:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

Nun, für das Einfügen von zwei Wörtern, wie in diesem Fall, oder ein sonstiges Reparieren eines einzelnen von Dir verbockten Satzes wirst Du gerade noch zwischendurch Zeit finden. Wenn Du einfach keine Lust hast, Korrekturen auszuführen, ist das etwas anderes. Falls das so ist, würde ich die nötigen Korrekturen gern wieder selbst vornehmen, damit es vorwärts geht.

Dein Unlust zu korrigieren zeigt sich daran, daß zum Beispiel in diesem Abschnitt seit dem 20. September auf unabweisbar nötige Korrekturen hingewiesen wurde (siehe erster Beitrag), ohne jede Reaktion auf Deiner Seite. Erst als ich den falschen Satz jetzt gelöscht habe, hast Du Dich bequemt, wenigstens eine halbe Korrektur vorzunehmen. Sieht so aus, als ob es Dir nicht darauf ankommt, daß der Leser einen einwandfreien Text zu lesen bekommt, sondern im Gegenteil darauf, daß möglichst gar nichts an dem hochgradig problematischen Text verändert wird.

Warum ist Deine Änderung nur eine halbe Korrektur? Ich hatte darauf hingewiesen, daß Papiere nicht nur entweder aus Zellstoff oder aus Holzstoff hergestellt werden, sondern „häufig aus einer Mischung verschiedener Faserstoffe“. Siehe erster Beitrag oben sowie zum Beispiel hier: schon in der Überschrift Faserstoffzusammensetzung sowie weiter unten Mischungsverhältnis der angesprochenen Faserstoffe.

Ich habe deshalb den Satz wieder gelöscht. Bitte korrigiere den Satz entsprechend. --Lektor w (Diskussion) 01:04, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Summ: Wie Du sehen kannst, ist Ghilt auf beide bisherigen Kritikpunkte eingegangen. Deine Einschätzung in Deiner obigen ersten Antwort, meine Kritik sei komplett gegenstandslos und man solle die damalige Fassung von Ghilt unverändert lassen, wird somit inzwischen von Ghilt selbst zurückgewiesen. Neuerdings hast Du schon wieder zweimal Dein Unverständnis der Sache vorgeführt (bei dieser Zurücksetzung samt Kommentar, dann dasselbe zwei Edits später). Vielleicht wartest Du künftig einfach mal ab, wie Ghilt auf meine jeweilige Kritik reagiert.

@Ghilt: Vielen Dank für diese Korrektur, mit der Du auf meinen letzten Kritikpunkt eingehst. Der Satz ist allerdings immer noch nicht korrekt. Es fehlt Altpapierstoff. Siehe nochmals hier: separate Angabe von „Faserstoff aus Altpapier“.

Altpapierstoff ist mengenmäßig der wichtigste Faserstoff überhaupt, siehe hier: Die Altpapiereinsatzquote bei der Papierherstellung in Deutschland beträgt rund 75 Prozent. Es gibt also nicht nur Holzstoff und Zellstoff, wie es momentan im Artikel formuliert wird. Weil der Satz nach wie vor nicht korrekt ist, habe ich ihn nochmals gelöscht. Bitte formuliere die Aussage so, daß kein relevanter Faserstoff fehlt. --Lektor w (Diskussion) 09:27, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ach, die Du-Botschaften lassen sich doch nicht vermeiden (und bitte diese Kritik nicht wieder spiegeln): Du verstehst die grundsätzlichen Zusammenhänge nicht, ein Problem, das die Arbeit und die Diskussion mit dir nicht produktiv werden lassen… Fasern kann man nach verschiedenen Kriterien einordnen. Hier haben wir die Systematik nach Schnegelsberg gewählt (siehe Kategorie:Faser). Bitte nicht das Kriterium "nach Zusammensetzung" mit jenem "nach Herkunft" vermischen, denkbar wäre auch ein Kriterium "nach Faserlänge". Aber das ist in Ghilts Formulierung gar nicht das Thema. --Summ (Diskussion) 09:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Summ: Die Aussage „Du verstehst die grundsätzlichen Zusammenhänge nicht, ein Problem, das die Arbeit und die Diskussion mit dir nicht produktiv werden lassen“ gebe ich wortgleich an Dich zurück. Das hatten wir schon. So kommen wir nicht weiter.

Die Aussage „Hier haben wir die Systematik nach Schnegelsberg gewählt“ ist in diesem Zusammenhang gleichfalls Unsinn, sie gilt nicht für Artikel über Papierherstellung. Im Handbuch von Schnegelsberg ist der Abschnitt über Papierfasern nämlich nur ein Unter-Unter-Unter-Unter-Unter-Unter-Unterabschnitt (!) auf der untersten Hierarchiestufe innerhalb der Systematik aller Fasern (siehe Abschnitt 5.3.6.3.4.1.5.1 im Inhaltsverzeichnis). Zur Systematik der Faserstoffe bei der Papierherstellung sind selbstverständlich solche Texte heranzuziehen, die sich speziell mit diesem Thema beschäftigen. Solche einschlägigen Texte gibt es haufenweise. Neben den bereits mehrfach in diesem Abschnitt verlinkten Texten bestätigt zum Beispiel dieses Chemie-Lexikon meine Kritik. Zitat: „Zellstoff, Holzstoff und Altpapier sind die Faserstoffe bei der Papiererzeugung.“ (Eine genauere Formulierung wäre: „Zellstoff, Holzstoff und Altpapierstoff sind die wichtigsten Faserstoffe bei der Papiererzeugung.“) --Lektor w (Diskussion) 13:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Lektor w, bitte schreibe es hier, wenn Du etwas ergänzt haben möchtest, dann wird das geprüft. Bei Deiner nächsten Löschung werde ich eine VM stellen. --Ghilt (Diskussion) 09:47, 9. Okt. 2018 (CEST)

Zu Deiner Bitte zum Vorgehen werde ich mich später äußern.

Zum aktuellen Kritikpunkt: Ich habe bereits gesagt, was ich ergänzt haben möchte, an zwei Stellen: im obigen Beitrag ebenso wie im Bearbeitungskommentar. Eine Wiederholung ist nicht nötig. Also, dann prüfe bitte, ob Altpapierstoff ergänzt werden sollte. Zu welchem Ergebnis kommst Du? --Lektor w (Diskussion) 13:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hat, wiederum auf deine Ergänzungs- oder Änderungswünsche einzugehen. Du hast mit keiner Äußerung hier ein tieferes Verständnis für die Zusammenhänge gezeigt, über die wir diskutieren, bist nach wie vor nicht bereit, hinzuzulernen und spielst den Schulmeister, wenn die besser Informierten auf dich eingehen. – Das genügt. Lass den Artikel bleiben, wie er ist, sonst muss er wieder gesperrt werden. --Summ (Diskussion) 14:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Dein Niveau ist konstant unterirdisch, Summ. Du hättest ja auch unbedingt gewollt, daß Ghilt nicht auf meine bisherigen Änderungswünsche eingeht. Hat er aber doch getan, weil es von der Sache her einfach nötig war bzw. in einem Fall nach eindeutiger Stellungnahme von 3M gegen Euch beide. Ghilt ist im Gegensatz zu Dir in der Lage, der Korrektheit zuliebe Verbesserungen vorzunehmen, wenigstens ansatzweise oder ausnahmsweise.

„Du hast mit keiner Äußerung hier ein tieferes Verständnis für die Zusammenhänge gezeigt, über die wir diskutieren, bist nach wie vor nicht bereit, hinzuzulernen und spielst den Schulmeister, wenn die besser Informierten auf dich eingehen.“ Diese Äußerung trifft auf Dich zu, nicht auf mich. Ich gebe sie wiederum wortgleich an Dich zurück. Was sich wie gesagt unter dem Strich aufhebt. Und ich versichere Dir noch einmal: Ghilt hatte zum Zeitpunkt seiner Bearbeitung nicht die geringste Fachkenntnis, was man unter anderem an seiner hier besprochenen falschen Beschreibung des Papierbreis sehen kann (vgl. auch die Kritik in den anderen Abschnitten).

Zur Sache: Altpapierstoff ist der mengenmäßig wichtigste Faserstoff und keineswegs eine Unterkategorie von Zellstoff und/oder Holzstoff. Kann man überall nachlesen. Zum Beispiel auch hier, um nur ein beliebiges weiteres Beispiel anzuführen. Und, Ghilt, möchtest Du das bestreiten?

PS: Der Artikel Altpapierstoff wurde übrigens schon im Jahr 2009 angelegt. --Lektor w (Diskussion) 22:41, 9. Okt. 2018 (CEST)

(Wieder links.) Ich hatte vorgestern mit diesem Edit die Formulierung so geändert, daß ausgesagt wird: Es gibt außer Zellstoff und Holzstoff noch weitere Faserstoffe in Pulpen. Damit bleibt immer noch die hier zuletzt besprochene Frage, ob auch Altpapierstoff ausdrücklich genannt werden sollte.

Es gibt für mich keinen Zweifel, daß dies angebracht ist. Altpapierstoff ist der dritte wichtige Faserstoff in der modernen Papierherstellung. Mengenmäßig ist er mit Abstand der wichtigste, außerdem ist er aus ökologischer Sicht der beste Faserstoff. Er ist also mindestens ebenbürtig.

Entsprechend werden zum Beispiel im Vorwort zum Standardwerk Papiertechnik von Blechschmidt alle drei in dichtester Folge aufgeführt: erst „Zellstoff und Holzstoff“. Nur drei Wörter danach beginnt der nächste Satz mit „Altpapier“. Dasselbe etwas ausführlicher in Blechschmidts Papierverarbeitungstechnik, Kapitel 3.1: Techologie der Papiererzeugung. Im ersten Absatz mit sieben Zeilen sind folgende Begriffe fett hervorgehoben: Papierfaserstoffe. Primärfaserstoffe, Zellstoff, Holzstoff. Sekundärfaserstoffe, Altpapier, Altpapierstoff. Auch hier steht Altpapierstoff gleichrangig neben Holzstoff und Zellstoff.

Deshalb habe ich Altpapierstoff jetzt mit diesem Edit ergänzt. Falls diese Änderung akzeptiert wird, sehe ich das Anliegen in diesem Abschnitt als erledigt an. --Lektor w (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2018 (CET)

Falsche Darstellung von Holzstoffen und Zellstoffen

Eine korrekte Darstellung würde in Kurzform etwa so lauten: „Der Papierbrei ist ein Gemisch aus Wasser und einem Faserstoff oder einer Mischung verschiedener Faserstoffe; die wichtigsten Faserstoffe sind Zellstoff, diverse Holzstoffe und Altpapierstoff. Die Faserstoffe entstehen durch Zerfaserung eines Papierrohstoffs, meist Holz. Durch Zugabe von Wasser entsteht der Papierbrei, auch Pulpe genannt.“ (Zu den Details siehe die jeweiligen Artikel.)

Ohne die Begriffe Holzstoff und Zellstoff geht es nicht. Wie stellt Ghilt den Sachverhalt in diesem Abschnitt dar?

• Der Begriff Zellstoff wird von Ghilt nur einmal verwendet, und zwar im Rahmen einer falschen Angabe (siehe voriger Abschnitt).
• Der Begriff Holzstoff wird von Ghilt überhaupt nicht verwendet! Und das, obwohl Ghilt durchaus eine Reihe von Verfahren anspricht, die genau zum Thema Holzstoff gehören. Das ist der Satz, der mit der falschen Formulierung „Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe“ beginnt. Ghilt kannte den Begriff Holzstoff offensichtlich nicht, sondern hätte er an dieser Stelle verwendet, wie es jeder Fachautor tut, der diese Verfahren behandelt (siehe z. B. hier die Überschrift.)
• Danach folgen Aufschlußverfahren für Zellstoff – ohne daß der Begriff Zellstoff erwähnt wird. Im nächsten Absatz erwähnt Ghilt nochmals eine Reihe von Zellstoffen – und zwar in englischer Terminologie, ohne Übersetzung. Den deutschen Begriff Zellstoff erwähnt Ghilt dabei wiederum nicht. Offensichtlich hat Ghilt nicht erkannt, daß es sich um Zellstoffe handelt. Ghilt sagt nicht „verschiedene Zellstoffqualitäten“, sondern „verschiedene Qualitäten von Pulpe“. Die ausdrückliche Zuordnung zum Thema Zellstoff wäre unter anderem deshalb dringend nötig, weil zuvor eben nicht von Zellstoffen, sondern von Holzstoffen die Rede war (was durch das bisherige Fehlen dieses Begriffs nur nicht gleich ins Auge fällt).

Das bedeutet:

• Das Fehlen der zentralen Begriffe Holzstoff bzw. Zellstoff in den beiden Absätzen ist ein krasser Mangel. Der Leser hat nahezu keinen Anhaltspunkt, wovon jeweils die Rede ist und in welchem Artikel es jeweils weiterführende Informationen gibt. Vermutlich gibt keinen einzigen Text irgendeines Fachautors, der Holzstoffe und Zellstoffe behandelt, ohne den Begriff im jeweiligen Kontext zu verwenden, so wie in dem Text von Ghilt.
• Die englischen Zellstoff-Begriffe werden bei Ghilt dem Thema „verschiedene Qualitäten“ zugeordnet, nicht aber die englischen Holzstoff-Begriffe. Das ist deshalb unsinnig, weil es nicht nur Zellstoff in verschiedenen Arten oder „Qualitäten“ gibt, sondern gerade auch die vielfältigen Holzstoffe.
• Die unsinnige Zuordnung der Holzstoffe (der Begriff fehlt wie gesagt durchweg) und einiger Zellstoffe (der Begriff fehlt wie gesagt im Kontext) zu den beiden Themen „Zerfaserung“ beziehungsweise „verschiedene Qualitäten“ ergibt insgesamt eine völlig falsche Logik. Bei dem Leser kommt das zum Beispiel so an: Aha, Pulpe wird zum Beispiel zwischen Mahlsteinen zerfasert [laut dem Absatz zur Zerfaserung], und dabei entstehen [laut dem nächsten Absatz] verschiedene Qualitäten wie beispielsweise dissolving pulp [= Chemiezellstoff]. – Das ist natürlich grober Unfug. Denn zwischen Mahlsteinen wird Holz zerfasert, nicht Pulpe – und dabei entsteht Holzstoff, aber niemals Zellstoff.

Insgesamt ist die Darstellung der Thematik Holzstoff vs. Zellstoff bei Ghilt hochgradig fehlerhaft, chaotisch und irreführend. Die relevanten Begriffe fehlen entweder völlig oder an der relevanten Stelle. Eine korrekte Gegenüberstellung fehlt komplett. Stattdessen wird die Thematik unsinnig aufgeteilt auf „Zerfaserung“ hier und „verschiedene Qualitäten“ dort. Hinzu kommt ja noch, daß die Pulpe, anders als von Ghilt formuliert, nicht zerfasert wird („Zerfaserung von Pulpe“), sondern das Produkt einer Zerfaserung unter Zugabe von Wasser ist. Und hinzu kommt außerdem, daß Pulpe zuvor als Papierbrei definiert wurde, aber Zellstoff ist etwas ganz anderes als Papierbrei – dieselbe Bezeichnung Pulpe wird aber von Ghilt durchgängig verwendet, als ob es sich immer um denselben Gegenstand handeln würde.

Deshalb sagte ich schon mehrmals: Der Leser wird in diesem Abschnitt garantiert nicht verstehen, was eine Pulpe sein soll. Der eigentliche Grund ist, daß Ghilt selbst von den Begriffen und der Thematik einfach keine Ahnung hatte. Der ganze Absatz ist durch die Überarbeitung von Ghilt in einen katastrophal verschlechterten Zustand gebracht worden. Die Belobigung dieses Textes durch Summ als „fachlich kompetent“ ist geradezu monströs falsch. Mit dieser Bewertung macht sich Summ nur selbst lächerlich. Und von Ghilt wird man hier keine brauchbare Bewertung seiner eigenen Leistung bzw. seiner krassen Fehlleistungen erwarten können. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ghilt hat es m.E. richtig und klar formuliert. Deine Formulierung, dass Pulpe erst durch Zugabe von Wasser entstehen würde, ist falsch. Alles ist mehrfach gesagt worden und ausdiskutiert. Bitte beuge dich der Mehrheit der Fachleute und lass die Sache so, wie sie ist. --Summ (Diskussion) 11:51, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich sage: Viel unverständlicher und unklarer als Ghilt kann man nicht formulieren.

Daß Pulpe so viel wie Papierbrei, Faserbrei, Fasersuspension bedeutet, kann man überall nachlesen und haufenweise belegen, es steht ja auch so im Artikel: „Bei der Herstellung von Papier wird der Papierbrei als Pulpe bezeichnet.“ Dieser Brei entsteht unter Zugabe von Wasser (und nicht durch eine trockene Zerfaserung etwa von Holz). Wer etwas anderes behauptet, ist kein Fachmann, sondern hat keine Ahnung vom Thema. Ich kann Dich nur immer wieder darauf hinweisen, daß Du Dich mit Deinen ständigen irrigen Bemerkungen selber disqualifizierst. Es scheint Dich nicht zu kümmern. --Lektor w (Diskussion) 12:27, 20. Sep. 2018 (CEST)

Aus deiner Sicht ist alles irrig, was die ungefähr fünf Diskussionsteilnehmer außer dir auf dieser Seite geschrieben haben. Deine Bilanz wird sich kaum ändern, wenn noch zwei oder drei hinzukommen. Ein Konsens ist auch weiterhin nicht wahrscheinlich. Demgemäß lassen wir es so, wie es ist. --Summ (Diskussion) 12:35, 21. Sep. 2018 (CEST)

Deine Bilanz ist genauso Blödsinn wie das meiste andere, was Du geschrieben hast. Im Gegensatz zu Dir begründe ich meine Kritik detailliert, während Du nur wie ein Papagei wiederholst, daß es mit der Version von Ghilt keinerlei Probleme gebe. Für mich ist diese Auseinandersetzung ein Musterbeispiel für den Irrsinn der Wikipedia.

Wegen Deiner automatenhaften Anpreisung der Version von Ghilt möchte ich zwischendurch auf folgendes hinweisen. Ich habe mittlerweile wohl über ein dutzendmal mit verschiedenen Formulierungen gesagt, daß Ghilt bei seiner Bearbeitung keine Ahnung von der Thematik und vom Sprachgebrauch hatte und nicht einmal die wichtigsten korrespondierenden Wikipedia-Artikel gelesen hatte, nachgewiesen an bestimmten Aussagen und Formulierungen in seiner Version, aus der seine Ahnungslosigkeit hervorgeht. Ich habe Dir persönlich versichert, daß Ghilt keine Ahnung von der Materie hatte. Ich habe das auch Ghilt selbst gesagt, sofort nach seiner Bearbeitung. Und, hat Ghilt dieser vielfach wiederholten Feststellung widersprochen? Nein. Ghilt hat nur gesagt, mein Vorwurf sei eine Argumentation ad personam und daher „irrelevant“ (siehe unter #Neues Lemma Pulpe und PA-Vorwurf). Was natürlich ebenfalls Blödsinn ist. --Lektor w (Diskussion) 07:50, 25. Sep. 2018 (CEST)

Deine Filibusterei umfasst 86% des Textes auf dieser Seite [2], gespickt mit persönlichen Angriffen und vor allem ohne Kompromissbereitschaft. Es lohnt sich nicht, weiter zu diskutieren, bis die erfolgt. Bis dahin ruht der Artikel, weil Du so keinen Konsens erreichen wirst. --Ghilt (Diskussion) 09:19, 25. Sep. 2018 (CEST)

Meine Beiträge sind keine Filibusterei. Und daß Du keine Ahnung von der Materie hattest, habe ich an mehreren Stellen klar nachgewiesen. Du hast dieser vielfach wiederholten Feststellung nie widersprochen, auch diesmal nicht, was die Mitleser durchaus richtig einschätzen werden.

Wenn Du falsches, irreführendes und widersprüchliches Zeug in den Artikel schreibst, so daß kein Leser mehr verstehen kann, was eine Pulpe im Bereich Papierherstellung überhaupt sein soll, ist keine Kompromißbereitschaft auf meiner Seite gefragt, sondern Verbesserungen des mißratenen Textes sind fällig, wie ich sie bereits vorgenommen hatte. Was Du hier im Verbund mit Summ machst und weiterhin machen willst, ist die Blockade von notwendigen Korrekturen an einem außerordentlich schlechten Text, der nicht einmal die Mindestanforderung erfüllt, über den zu erklärenden Begriff Pulpe verständlich und korrekt zu informieren. Eine sinnlose Machtdemostration zum Nachteil der Leser. Dein Verhalten ist schlicht eine Katastrophe. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nur weil man auf absurde und im Ton unterirdische Argumentationen nicht eingeht, ist es keine Zustimmung. Also dann, hiermit möchte ich Dir widersprechen. --Ghilt (Diskussion) 11:53, 5. Okt. 2018 (CEST)

Sind Dir gute 20 Jahre Berufserfahrung in Papierchemie, Papierherstellung und Erfahrung bei Verarbeitungshilfen für die Papierherstellung und und insgesamt gute 30 Jahre Erfahrung in Polymerchemie als Expertise genug? Deine Definition ist zu eng gefasst, neben Zellstof, der zwar eine wichtige Art der Pulp(e) darstellt, gibt es zahlreiche andere Aufschlämmungen, die auch so bezeichnet werden. --Elrond (Diskussion) 16:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, auf wen und was sich der vorige Beitrag beziehen soll. Hier behauptet niemand, daß Pulpe mit Zellstoff gleichzusetzen sei und es sonst keine Wortbedeutungen gebe. In der Definition im Artikel steht das auch nicht. Für Fragen zur Definition gibt es oben einen eigenen Diskussionsabschnitt, an dieser Stelle geht es um andere Fragen. --Lektor w (Diskussion) 17:57, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich setze nach einigen Wochen noch einmal neu an und versuche zugleich, die Diskussion zu einem akzeptablen Ende zu bringen. Eine sachbezogene Antwort auf meinen ersten Beitrag vom 20. September gab es nicht. Es kam nur ein pauschaler Widerspruch von Ghilt, bei dem man nicht weiß, auf welche meiner Aussagen er sich beziehen soll. Das macht aber nichts, weil meine obige Darstellung aufgrund der Verbesserungen, die zwischenzeitlich stattgefunden haben (z. B. mit diesem Edit), ohnehin in mehreren Punkten veraltet ist.

Ich hatte gesagt, daß die Begriffe Holzstoff und Zellstoff in dem betreffenden Abschnitt weitestgehend fehlen. Diese Kritik betrifft momentan nur noch den zweiten Absatz (siehe aktueller Text), in dem verschiedene Verfahren der Zerfaserung aufgezählt werden: Zuerst werden fünf Verfahren zur Herstellung von Holzstoffen genannt, dann vier Verfahren zur Herstellung von Zellstoff – nur ohne die zugehörigen relevanten Begriffe (Holzstoff bzw. Zellstoff) zu nennen. Aus meiner Sicht ist es eine eindeutige Verbesserung, wenn diese beiden Begriffe nun auch in diesem zweiten Absatz passend ergänzt werden. Dann kann der Leser die Verfahren den beiden Begriffen zuordnen, die ja im vorigen Absatz schon genannt werden. Er weiß dann beispielsweise auch, in welchen Artikeln er weitere Informationen zu den einzelnen Verfahren finden kann.

Ich habe das nun mit diesem Edit umgesetzt. Auf die genaue Formulierung kommt es mir nicht an, nur auf die Ergänzung der beiden Begriffe. Wenn dieser Edit akzeptiert wird, hat sich meine im ersten Beitrag formulierte Kritik erledigt. --Lektor w (Diskussion) 17:58, 8. Nov. 2018 (CET)

Verschiedene Verbesserungen

Ich habe oben unter #Modus geschrieben, daß ich in nächster Zeit einige Änderungen im Artikel vornehmen will. Aus bestimmten Gründen kann ich nicht sofort mit den bereits eröffneten Diskussionen in den beiden vorigen Unterabschnitten weitermachen. Diesen neuen Unterabschnitt habe ich für solche Änderungen vorgesehen, bei denen ich meine, daß es offensichtliche Verbesserungen sind. Im Idealfall sollte also eine Diskussion gar nicht nötig sein. Wer trotzdem diskutieren oder jeweils etwas anmerken will, kann das natürlich tun. Der Übersicht halber stelle ich das erste Beispiel in einen separaten Beitrag, siehe unten. --Lektor w (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2018 (CET)

Hier nun das erste Beispiel. Daß es sich hierbei um eine Verbesserung handelt, ist m. E. in diesem Fall eindeutig: erstens weil man die im Deutschen üblichste Bezeichnung verwenden oder zumindest mit erwähnen sollte, zweitens wegen des Links zum Hauptartikel. --Lektor w (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2018 (CET)

Bei dieser Änderung geht es mir vor allem um das Wort „entstehen“. Die Aussage mit „entstehen“ klingt so, als ob bei der Herstellung von Zellstoff gleichzeitig verschiedene Produktvarianten anfallen, etwa wie in einer Erdölraffinerie. Wenn jemand mit dem Thema nicht vertraut ist, kann er dadurch eine falsche Vorstellung entwickeln. Außerdem, rein sprachlich gesehen, ist der Satz nach der Umformulierung einfacher, deutlicher, leichter lesbar. --Lektor w (Diskussion) 17:35, 30. Okt. 2018 (CET)

Bei dieser Änderung ging es zunächst darum, daß „Bezeichnung“ nicht auf den sehr langen hinteren Teil des Satzes zutrifft – eine Erklärung mit 18 Wörtern ist keine Bezeichnung. Durch den Wegfall des quasi korrigierenden „oder genauer“ enstand aber dann das Problem, daß man den Papierbrei nicht im gleichen Atemzug als Faserstoff (der als solcher kein Wasser enthält) und als Faserstoffsuspension definieren kann. Deshalb habe ich diese Änderung angeschlossen, vgl. den Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 18:59, 31. Okt. 2018 (CET)

Absätze sollten möglichst nach Thema gegliedert werden. Der mit diesem Edit verschobene Satz gehört wohl eher zum Thema des zweiten Absatzes: Herstellung der Pulpe bzw. Zerfaserung des Papierrohstoffs. Der erste Absatz bleibt dann auf das Thema Definition/Beschreibung/Bestandteile der Pulpe fokussiert. Diese thematische Einteilung ist auch deshalb sinnvoll, weil die Pulpe noch genauer beschrieben werden kann als bisher, der erste Absatz dürfte also noch anwachsen. Mit dem nächsten Edit wird das wahrscheinlich deutlicher werden. --Lektor w (Diskussion) 18:21, 1. Nov. 2018 (CET)

Die Sortierung nach Thema habe ich heute mit diesem Edit fortgesetzt, mit anschließender weiterer Textanpassung. --Lektor w (Diskussion) 19:50, 2. Nov. 2018 (CET)

Dieser Edit ist zugleich als sprachliche und als inhaltliche Verbesserung gedacht, vgl. Bearbeitungskommentar. Die Formulierung liest sich schon jetzt etwas leichter, wenn sie auf zwei Sätze aufgeteilt wird, nach dem Prinzip: erst die Information „Faserstoff/Faserstoffmischung und Wasser“, dann Angaben zu einzelnen Faserstoffen. Die Aufteilung in zwei Sätze soll in der Folge auch eine präzisere Angabe in jedem der beiden neuen Sätze ermöglichen. – Ich erlaube mir, die Änderung in diesem Abschnitt zu dokumentieren und nicht im oberen Diskussionsabschnitt zum Papierbrei. Denn dort ist noch die spezielle Frage offen, ob Altpapierstoff ausdrücklich erwähnt werden soll – worum es bei diesem Edit nicht geht. Ich habe momentan nur die Formulierung dahingehend korrigiert, daß außer Holzstoff und Zellstoff noch andere Faserstoffe in der Pulpe enthalten sein können. --Lektor w (Diskussion) 23:06, 5. Nov. 2018 (CET)

Dieser Edit entspricht einer Präzisierung. Diese ist ausgehend vom bisherigen Text auch deshalb nötig, weil kurz zuvor von historischer Herstellung und handgeschöpftem Papier die Rede ist – und kurz danach von der Papiermaschine. Bei der historischen Papierproduktion gab es weder Zellstoff noch Holzstoff. (Zellstoff, engl. chemical pulp, ist durch die chemische Herstellung definiert. Bei der historischen Papierproduktion wurden hingegen Hadern mechanisch zerfasert). --Lektor w (Diskussion) 16:45, 6. Nov. 2018 (CET)

Bilanz

Ich möchte ein Zwischenfazit ziehen. Zuletzt konnte ich eine Reihe von Änderungen (aus meiner Sicht Verbesserungen) einbringen, ohne daß Einwände kamen. Ich weiß nicht, was diesen Fortschritt ermöglicht hat. Vielleicht das vorige Eingreifen von 3M, das momentane Prinzip „möglichst nur ein Edit pro Tag“, die Art der Änderungen selbst, die Kommentierung – oder mehreres zusammen.

Ich könnte jetzt an dieser Stelle und in dieser Art noch eine Weile so weitermachen, aber das will ich nicht tun. Mein eigentliches Ziel bestand zuletzt darin, einen Zustand zu erreichen, bei dem dieser ganze übergroße Hauptabschnitt archiviert werden kann. Ein großer Teil des Hauptabschnitts ist ja schon archiviert worden – aber die Diskussionsseite ist immer noch völlig überfüllt. Irgendwelche weiteren Details im Abschnitt zu Papier und Zellstoff sind jetzt nicht dringend. In den Diskussionen weiter oben, die mehr als zwei Monate lang wegen der Fokussierung auf diesen Hauptabschnitt vernachlässigt wurden, sind noch eine Reihe von Fragen zu klären.

Ich möchte zunächst abwarten, ob noch jemand etwas kommentieren will. Wenn einen Tag lang keine Beiträge mehr geschrieben worden sind, würde ich hier einen Erledigt-Baustein setzen. Nach drei weiteren Tagen wäre dann der Hauptabschnitt im Archiv. --Lektor w (Diskussion) 14:09, 9. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:03, 10. Nov. 2018 (CET)

Was ist der Sinn dieser Diskussionseite?

Vorab, ich bin über die Seite der Redaktion Chemie auf diesen Artikel gekommen. Ich habe bewusst noch keinen Edit durchgeführt, sondern zunächst nur die Diskussionsseite durchgelesen, um zu sehen, wo Verbesserungen notwendig sind. Und über das, was ich hier lese, darüber bin ich ziemlich fassungslos. Der Artikel - um den es eigentlich gehen sollte - hat gerade mal eine Größe von knapp 10 kB, aber die Diskussionsseite ist 25! mal so groß. Und überwiegend geht es darum, wer wann welche Fehler gemacht hat. Alleine der Begriff inkompetent/Inkompetenz kommt auf dieser Diskussionsseite bisher 17 mal, der Ausdruck keine Ahnung/Ahnungslosigkeit 15 mal vor. Aber wie steht es um den Willen zum Konsens und zur konstruktiven Zusammenarbeit ...?

Ich würde mir wünschen, dass sich alle Beteiligten wieder mal dran erinnern, was die Grundprinzipien der Wikipedia sind und auch was unter Wikipedia:Wikiquette und WP:KPA zu lesen ist. Der Sinn einer Diskussionsseite besteht darin, inhaltliche Themen zu diskutieren. Weder der Autor mit der meisten Literatur, noch der Autor, der den meisten Text eingefügt hat, hat ein Monopol auf den Artikel. Literatur und Wissen kann man austauschen und teilen, so lernen alle und der Artikel - und einzig allein darum geht es - gewinnt. Gruß --Bert (Diskussion) 00:15, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe oben in einem meiner jüngeren Beiträge selbst geschrieben: „Für mich ist diese Auseinandersetzung ein Musterbeispiel für den Irrsinn der Wikipedia.“ Insoweit volle Zustimmung.

Zweitens: Man muß allerdings zwei Hauptphasen der bisherigen Diskussion unterscheiden.

• Die erste Phase war eine Auseinandersetzung zwischen Summ, der den Artikel angelegt hat, und mir. Fast alle bisherigen Abschnitte der Sachdiskussion betreffen (nur oder zum größten Teil) diese erste Phase. In dieser Phase wurden wirklich eine Menge inhaltliche Probleme verbessert. Und zusätzlich wurde hier diskutiert oder die Problematik ausführlicher dargelegt, weil es (meiner Meinung nach) nicht anders ging. Die Verbesserungsarbeit war in dieser Phase effektiv. Die jeweilige Textmenge auf der Diskussionsseite, die ein bestimmtes Problem behandelt, ist im Schnitt nicht besonders groß.
• Phase zwei begann damit, daß Ghilt den Artikel bearbeitet hat und damit (aus meiner Sicht) eine größere Menge von teils gravierenden Problemen zusätzlich in den Artikel eingebracht hat. Ich habe deshalb anschließend den Artikel wieder zu verbessern versucht, diesmal bezogen auf die Bearbeitung von Ghilt (vgl. Versionsgeschichte). Leider hat dann Ghilt nicht die Diskussion mit mir gesucht, sondern hier darum gebeten, meine Bearbeitung (rund 30 Edits) zu revertieren, ohne daß ich das mitbekam. Summ hat dann tatsächlich revertiert. Um diesen Vorgang – und um diverse inhaltliche Probleme – geht es in dem mittlerweise übergroßen Hauptabschnitt #Vernichtung von Korrekturarbeiten.

Meiner Meinung nach trifft Deine Kritik, Bert, weitgehend nur auf diese zweite Phase zu bzw. auf den Abschnitt #Vernichtung von Korrekturarbeiten. In diesem Abschnitt liegt ein gigantisches Unverhältnis zwischen Diskussionsaufwand und Ertrag vor. Ich versuche in diesem Abschnitt bisher dafür zu sorgen, wenigstens die gröberen Fehler und Mängel in der Version von Ghilt zu bereinigen, ähnlich wie ich es zuvor schon getan hatte. Das klappt leider nicht, weil Ghilt und Summ gemeinsam bei jedem einzelnen Punkt versuchen, den Verbesserungsbedarf so konsequent wie möglich abzustreiten und Verbesserungsvorschläge abzublocken (meine Sichtweise).

Es gab bisher nur eine Ausnahme: bei der Beteiligung von WP:3M. Nachdem sich einige 3M gemeldet hatten, kam es sehr schnell zu einer Lösung des Problems. In allen anderen Fällen herrscht momentan Blockade.

Ich sehe keine andere Möglichkeit, als nochmals 3M einzubeziehen. Das wurde uns auch administrativ empfohlen: im Rahmen des Fazits zu dieser Vandalismusmeldung gegen mich. Zitat: „Für die inhaltlichen Fragen verweise ich auf die Artikel-Disku. und empfehle eine Anrufung von WP:3M.“ Die Diskussion hat also nach Auffassung des Adiminstrators durchaus ihren Wert, wobei zur Lösung die Anrufung von 3M empfohlen wird.

Das sehe ich im Prinzip genauso. Ich habe selbst 3M eingeschaltet und auch bei der Redaktion Chemie zur Beteiligung aufgerufen. Leider hat es nach der Anrufung von 3M lange gedauert, bis diese hilfreichen Stimmen hereinkamen. Die dortige Entscheidung ist gerade erst 9 Tage alt. Wenn es eine schnellere Reaktion der 3M gegeben hätte, sähe es auf dieser Seite vermutlich schon übersichtlicher aus.

Ich habe deshalb zwei konkrete Bitten an Dich, Bert. Erstens: Wenn es wieder eine 3M-Abstimmung gibt, bitte beteilige Dich daran, falls Dich das Thema interessiert und Du Dir ein Urteil zutraust. Zweitens: Ruf doch auch Du hier dazu auf, daß sich Mitarbeiter der Redaktion Chemie an einer jeweils aktuellen 3M-Abstimmung beteiligen mögen. Diese Bitten richte ich auch an alle anderen Mitleser. Ich glaube, mit Hilfe von 3M können wir jeweils relativ zügig zu brauchbaren Ergebnissen kommen. Und die überdimensionalen Teildiskussionen in diesem Mammut-Abschnitt könnten archiviert werden. Und dann werden wir hoffentlich wieder eine ordentliche Diskussionsseite haben. --Lektor w (Diskussion) 12:20, 14. Okt. 2018 (CEST)

Zwei Kommentare:

• Jeder (neue) Autor kann vorherige Diskussionsabschnitte lesen und sich so entsprechend informieren. Es mach daher keinen Sinn, wiederholt Zusammenfassungen zu schreiben, in denen das bereits Geschriebene in eigenen Worten nochmal wiederholt wird. Das hilft dem Artikel nicht weiter und bläht diese Diskussionseite immer weiter auf. Einzig eine konstruktive Zusammenarbeit bringt den Artikel weiter, nicht das Beharren auf zuvor Geschriebenem oder dem eigenen Standpunkt. Entweder findet man gemeinsam eine akzeptable Formulierungen oder jeder tritt auf der Stelle.
• Der Anruf von WP:3M sollte, wie WP:VM nur eine Notlösung sein. Wenn sich zwei Autoren nicht einigen können, kann eine Dritte Meinung hilfreich sein. Aber 3M kann nicht das Mittel der Wahl sein, um einen Artikel auszubauen - neutrale Autoren beim 3M sind in der Regel Unbeteiligte, die dann oft nicht über das Fachwissen verfügen.

Gruß --Bert (Diskussion) 18:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Kritik, daß vieles oft wiederholt wurde, trifft zu. Allerdings hauptsächlich in dem Abschnitt 10 (#Vernichtung von Korrekturarbeiten). Wiederholungen und Erinnerungen an bereits Gesagtes sind eine natürliche Folge, wenn die Gegenseite nicht auf das Gesagte eingeht, sondern ausweicht, eine konstruktive Lösung blockiert und Probleme pauschal verleugnet, auch wenn sie deutlich erklärt worden sind. Man versucht es dann zunächst mit noch einer und noch einer Erklärung oder mit Verweisen auf bereits Gesagtes. Wenn sich dennoch nichts bessert, steht irgendwann fest, daß im direkten Austausch keine Lösung möglich ist. Dieser Zustand ist jetzt erreicht.

Allgemeine Appelle, nun doch bitte konstruktiv zu sein, helfen dann erfahrungsgemäß auch nicht weiter. Sondern dann muß man eben zu Notlösungen wie 3M greifen. 3M haben bisher einmal eingegriffen, das Problem erkannt und damit sehr schnell eine Lösung ermöglicht (siehe Archiv). Die allgemeine Kritik an 3M halte ich deshalb für nicht angebracht. Außerdem wurde uns 3M administrativ empfohlen.

Ich möchte noch einmal hervorheben: Der Zustand der mutwilligen Dauerblockade entstand erst in den Diskussionen in Abschnitt 10 (Vernichtung von Korrekturarbeiten). Vorher war es mit zahlreichen einzelnen Verbesserungen zügig vorangegangen. --Lektor w (Diskussion) 19:32, 19. Okt. 2018 (CEST)

PS: noch speziell zu der Behauptung: „Neutrale Autoren beim 3M sind in der Regel Unbeteiligte, die dann oft nicht über das Fachwissen verfügen.“ Abgesehen davon, daß sich das hier bisher nicht bestätigt hat: Ich hatte nicht nur bei WP:3M zur Klärung aufgerufen, sondern zugleich auch bei der Redaktion Chemie. Wie gesagt. Deshalb hatte ich Dich und andere auch darum gebeten, in Zukunft ebenfalls bei der Redaktion Chemie um Mithilfe zu bitten, wenn es wieder eine Streitfrage zu entscheiden gibt. --Lektor w (Diskussion) 19:46, 19. Okt. 2018 (CEST)

Du wiederholst dich. Du hast nun bereits alleine 5x der Absatz Vernichtung von Korrekturarbeiten durch Summ in zwei Abschnitten auf dieser Diskussionseite querverlinkt. Was willst Du damit erreichen, außer dass die Fronten sich noch weiter verhärten. Versuche doch bitte endlich, mit den anderen Autoren Konsens zu finden, anstatt immer wieder zu wiederholen, was diese deiner Meinung nach falsch gemacht haben. 3M kann keine Basis für konstruktive Artikelarbeit sein. Oder sollen bei jedem einzelnen strittigen Wort jedesmal die Streitschlichter angerufen werden? Gruß --Bert (Diskussion) 21:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ich verlinke immer wieder zu den jeweils angesprochenen Abschnitten. Das ist ein Service für die Leser, um den Abschnitt bei Interesse leicht ansteuern zu können. Die ganz normale Funktion von Verlinkungen. Mit einer Absicht, die Fronten verhärten zu wollen, hat das überhaupt nichts zu tun.

Manchmal geht es eben nicht anders als mit 3M, das heißt, Dritte müssen bei der Entscheidung mithelfen, wenn zwei Parteien sich nicht einig werden, wie es hier der Fall ist. Wo ist die Ursache? Man könnte genauer hinsehen, an wem die dauernde Nichteinigung liegt, anstatt einfach mich zu beschuldigen. Siehe zum Beispiel den Ablauf, den ich hier im ersten Beitrag zusammengefaßt habe: Es war eindeutig Summ, der eine möglichen Einigung sabotiert hat – durchaus typisch. Anstatt einen Konsens wenigstens anzustreben, hat Summ genau das Gegenteil getan. Er hat die grundsätzliche Behauptung „kein Konsens“ in den Raum gestellt und dann als Argument mißbraucht, jede Änderung pauschal abzulehnen.

Deinen Versuch, 3M hier grundsätzlich zu diskreditieren, finde ich nicht nachvollziehbar. Auch wenn es nur um ein Wort zu gehen scheint: Es betrifft immerhin konkret die Verwendung des Wortes Pulpe, das ist der Lemma-Begriff. Falscher, irreführender oder sonstwie ungeeigneter Wortgebrauch hat nichts in einem Artikel verloren, insbesondere beim Lemma-Begriff (siehe als Beispiel die 3M-Entscheidung zu einem solchen Fall im Archiv). Es sind schon unzählige 3M-Entscheidungen wegen Fragen einberufen worden, die viel weniger bedeutungsvoll sind. --Lektor w (Diskussion) 06:45, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich diskreditiere 3M nicht, sondern stelle die Sinnhaftigkeit in Frage. Wenn bei der Erstellung von Artikeln bei unterschiedlichen Meinungen jedesmal 3M angerufen wird, wäre Wikipedia schon lange tot. Autoren machen hier freiwillig mit, um gemeinsam etwas zu schaffen. Bezüglich deiner ständigen Nennung von Benutzernamen in Verbindung mit deren Verfehlungen, besonders in Artikelüberschriften empfehle ich dir hier Top 3, 5, 6, 8, 9 und insbesondere 10 zu beachten. Gruß --Bert (Diskussion) 11:24, 20. Okt. 2018 (CEST)

Gut, Du stellst also die Sinnhaftigkeit von 3M nur in Frage. Aber warum? Das ist doch ein äußerst nützliches Instrument, das sich gerade hier in einer blockierten Situtation schon bewährt hat. Und was heißt da „jedesmal“?? Bisher wurden hier 3M genau einmal um Hilfe gebeten, obwohl auf dieser Seite wirklich massenhaft einzelne Probleme angesprochen und diskutiert worden sind. Und nach dem Eintreffen der 3M-Stimmen war das Problem sehr schnell geklärt. Was gibt es daran denn auszusetzen? Warum soll das nicht sinnvoll sein?? Meinetwegen kannst Du diese merkwürdige Bewertung von 3M weiter pflegen, aber sie hilft garantiert auch nicht weiter.

Deine Bemerkungen sind auch teils grotesk übertrieben. Was heißt da „ständigen Nennung von Benutzernamen besonders in Artikelüberschriften“? Es gibt weit über 50 Überschriften. Der Benutzername Summ kommt dabei einmal vor, der Benutzername Ghilt kommt einmal vor, und zwar jeweils nur um den Lesern mitzuteilen, worum es geht. --Lektor w (Diskussion) 16:07, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass man dies auch neutral formulieren kann und Namensnennung in einer Abschnittüberschrift in der Wikipedia unerwünscht ist. Vielleicht solltest Du Dir auch mal den Wikipedia:Kritik-Knigge durchlesen, bevor du hier weiter postest. (Zitat: Beziehe kritische Aussagen auf den Text und nicht auf den Autor). Gruß--Bert (Diskussion) 10:39, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ach so. Ich muß zugeben, mir war diese Regel (Regel 10: Man solle Namensnennung in Überschriften vermeiden) nicht bewußt. Ich habe an unzähligen Diskussionen teilgenommen und weitere Diskussionen gelesen, aber diese Regel wurde nach meiner Erinnerung in all diesen Diskussionen nicht thematisiert. Im Fall der Überschrift „Vernichtung von Korrekturarbeiten durch Summ“ ist die Regel einschlägig. Also habe ich jetzt „durch Summ“ gelöscht. Ich glaube zwar nicht, daß das einen wesentlichen Unterschied macht. Zum Beispiel heißt es im ersten Satz gleich darunter: „Summ hat vor vier Tagen Korrekturarbeiten von mir komplett zurückgesetzt.“ Das ist dieselbe Aussage, mit dem Benutzernamen. Ich mußte ja mitteilen, worum es geht. Aber egal. Im Fall der anderen Überschrift („Zum Vorschlag von Ghilt“) sehe ich das Problem nicht. Hier trifft die Begründung in der Regel („kann bei deinem Gegenüber als Pranger verstanden werden“) nicht zu. Vielen Dank für den Hinweis. --Lektor w (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es ging ja nicht nur um eine Regel. --Ghilt (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nach meiner Auffassung ist

Regel 10: Keine Namen in Überschriften. Auch wenn du dich über jemand ärgerst, setze seinen Namen nicht in eine Überschrift. Nenne lieber das Thema, worum sich die Meinungsverschiedenheit dreht.

eindeutig und lässt keinen Freiraum für individuelle Interpretationen. Im Sinne der Kritik-Knigge (Beziehe kritische Aussagen auf den Text und nicht auf den Autor) könntest Du dein Anliegen auch neutral formulieren, statt „Vernichtung von Korrekturarbeiten durch Summ“ etwa "Mehrere Änderungen wurden (unbegründet) zurückgesetzt". --Bert (Diskussion) 19:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Lies doch bitte meine Beiträge. In meinem vorigen Beitrag stand: Also habe ich jetzt „durch Summ“ gelöscht. Ich hatte die Regel 10 also bereits umgesetzt und mich für Deinen Hinweis bedankt. --Lektor w (Diskussion) 02:14, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag gelesen. Dies bezog sich darauf, dass Keine Namen in Überschriften nicht interpretationsfähig ist und Setze ... Namen nicht in eine Überschrift für jeglichen Benutzernamen gilt (auch für Ghilt), sowie ein Hinweis, wie du neutral formulieren kannst. --Bert (Diskussion) 08:25, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß Regel 10 im Einzelfall interpretationsbedürftig ist, eben wegen der dort genannten Begründung. Die Überschrift „Zum Vorschlag von Ghilt“ ist eine exakte Themenangabe, wie es eine Überschrift sein sollte. Sie hat mit einem Pranger überhaupt nichts zu tun. Sollen wir uns etwa auch noch darüber streiten? Ich denke nicht, daß das irgendjemandem etwas bringen würde. --Lektor w (Diskussion) 17:04, 23. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Ich denke nicht, dass Dir bei Deinem unmöglichen Diskussionsstil und der kürzlich erfolgten administrativen Ansprache irgendein Interpretationsspielraum zusteht. Als Betroffener hab ich wohl das letzte Wort: bitte weg damit, Lektor w. --Ghilt (Diskussion) 18:20, 23. Okt. 2018 (CEST)

Einschub: Wikipedia ist ein Projekt von freiwilligen Autoren und Menschen. Was der eine Mensch als normalen Umgangston ansieht, kann ein Anderer bereits als unzumutbare Beleidigung empfinden. Um ein konstruktives aber auch zivilisiertes und friedfertiges Miteinander zu erreichen, hat diese Gemeinschaft daher Regeln geschaffen. Wer mitmachen möchte, sollte sie respektieren. Wer meint, diese Regeln seien überflüssig, kann Sie zur Diskussion stellen. Ober aber einfach nicht mitmachen, denn keiner wird dazu hier zur Mitarbeit gezwungen. Gruß --Bert (Diskussion) 17:52, 25. Okt. 2018 (CEST)

(Wieder links.) Ich finde das außerordentlich lächerlich. Deinen eigenen Stil der Auseinandersetzung finde ich gleichfalls unmöglich, Ghilt. Den von Summ ebenfalls. Wenn ich sage, daß ich Regel 10 wegen ihrer Begründung im Einzelfall für interpretationsbedürftig halte, dann ist das so. Es ist bei Deinem Beitrag offensichtlich, daß Du nur das letzte Wort haben willst, was Du ja selber wörtlich schreibst.

Du selbst hast hier gegen eine viel wichtigere Regel verstoßen, was eine enorme Menge Ärger und unnötigen Aufwand verursacht hat. Siehe Wikipedia:Konflikte. Zitat: „Suche das Gespräch mit dem anderen […] Sachliche Fragen kläre auf der Diskussionsseite des Artikels, persönliche Differenzen kann man auf der Diskussionsseite des anderen ansprechen. Überlege, ob du den anderen vielleicht nicht nur missverstanden hast.“ Und danach nochmals: Um der Artikelarbeit nicht zu schaden, solle „das Gespräch auf der zugehörigen Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesucht […] werden“. – Diese elementaren Grundsätze hast Du mißachtet. Ohne Dich mit einem einzigen Wort an mich zur richten, hast Du an anderer Stelle dazu aufgefordert, meine komplette Bearbeitung, die ich mit guten Absichten und sorgfältig erstellt hatte, zurückzusetzen. Das Ergebnis dieses Vorgehens sieht man hier. Es ist eine Katastrophe im Vergleich dazu, wie es im Fall eines Konflikts laufen sollte. Das alles ist um einige Größenordnungen schlechter als die Überschrift „Zum Vorschlag von Ghilt“ – falls daran überhaupt etwas schlecht sein sollte (was ich nicht sehen kann). Ich habe Dein Vorgehen gegen meine Bearbeitung als gigantische Unverschämtheit empfunden, und genau das habe ich auch wörtlich hier so gesagt, mehrmals. Du hast Dich bis heute nicht dafür entschuldigt.

Ich habe Dir schon im Rahmen dieser Vandalismusmeldung gesagt: „Ghilt, kümmere Dich um Dein eigenes Fehlverhalten.“ Es ist schlechter Stil, in einer harmlosen Sache in autoritärer Weise als Lehrer für gutes Verhalten auftreten zu wollen, wenn man selber für die Explosion des Konflikts verantwortlich ist.

In wenigen Tagen steht die Überschrift ohnehin im Archiv, das ist ein weiteres Argument für die Belanglosigkeit des Falles. Ich glaube auch nicht, daß Du Dich durch die Überschrift angegriffen fühlst, Du behauptest es auch gar nicht. Eigentlich müßte man zuerst bei Wikipedia Diskussion:Wikiquette klären, ob es nicht auch Fälle wie diesen gibt, in denen die Nennung eines Namens in einer Überschrift harmlos oder sogar sinnvoll sein kann. Aber dazu reicht die Zeit nicht. Und es gibt Wichtigeres. Ich will vor allem, daß nicht weiter wegen diesem Pipifax gestritten wird. Deshalb ändere ich jetzt die Überschrift. Nur deshalb. Wie gesagt: Ich finde es lächerlich. --Lektor w (Diskussion) 08:20, 24. Okt. 2018 (CEST)

tl;dr (über 80% dieser Seite stammen von Dir [3]), daher nur diagonal gelesen. Nun, Deine Meinung sei Dir natürlich unbenommen, aber das sahen der Dich sperrende Admin, der Dich ermahnende Admin und ich anders, --Ghilt (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2018 (CEST)

Zum ersten Satz: Ich schreibe nicht zuletzt für die Beobachter und Mitleser. Das sind laut Abrufstatistik sehr viele. In Zukunft werde ich falls nötig 3M schneller einschalten, das wird den Schreibaufwand reduzieren. 3M wurde uns ja auch vom „ermahnenden Admin“ empfohlen, sinnvollerweise.

Der zweite Satz (drei Leute hätten es anders gesehen) ist einen plumper Versuch des Abstreitens, der zu mindestens zwei Dritteln einer Lüge entspricht. Der eine Administrator hat sich nämlich (am 21. August) überhaupt nicht zu Deinem oben beschriebenen Fehlverhalten geäußert, unter anderem schlicht deshalb, weil es erst danach begann. Der zweite Administrator hat (am 12. Oktober) meiner damaligen Darstellung Deines Fehlverhaltens ebenfalls nicht widersprochen. Von Dir selbst kam dort auch nur ein untauglicher Versuch, das Ganze abzustreiten. Kann man alles nachprüfen, ich bitte die Mitleser darum: einfach die Links anklicken. Ich hatte dort auch geschrieben: „Und ehrlicher zu reden wäre auch nicht schlecht.“ --Lektor w (Diskussion) 04:12, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ein Admin bei der Abarbeitung einer VM sich auf das Wesentliche beschränkt, widerspricht er damit einigen Darstellungen nicht. Werden damit diese Darstellungen bestätigt? Dab. sagte zu dem entsprechenden Punkt "PA": „Und nein, man muss einem persönlichen Angriff auch nicht aktiv widersprechen, weil man sonst eingestehen würde er sei korrekt.“ --Wosch21149 (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht noch mal oben und dort nachlesen, was jeweils gemeint war. Oben hatte ich Ghilt einen bestimmten Verstoß gegen die Anweisungen bei WP:Konflikte vorgeworfen, womit er hier eine riesige Menge Ärger und Aufwand ausgelöst hat. Siehe ab „Du selbst hast hier gegen eine viel wichtigere Regel verstoßen …“ Dasselbe hatte ich auch bei der VM beklagt. Zu diesem Punkt hat sich der Admin überhaupt nicht gäußert. Er hat dem also nicht widersprochen (wie ich schrieb), und es ist falsch zu behaupten, daß der Admin diesen Punkt anders gesehen hätte. Dasselbe gilt im Fall des vorigen Admin.

Ich denke, es ist auffällig, daß der zweite Admin sich entschieden hat, mich nur zu ermahnen. Dafür muß es ja ein Motiv geben. Ich gehe davon aus, daß der Admin aufgrund meiner Darstellung erkannt hat, daß das Verhalten von Ghilt gleichfalls nicht in Ordnung war, was ich zusammenfassend in dem Satz „Ghilt, kümmere Dich um Dein eigenes Fehlverhalten“ ausgedrückt hatte. --Lektor w (Diskussion) 09:12, 26. Okt. 2018 (CEST)

Bilanz und Archivierung des Abschnitts

Ich habe die Überschrift wegen der Länge der Diskussion nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 03:09, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich möchte auch hier aus meiner Sicht kurz Bilanz ziehen, mit Blick auf den aktuellen Stand. Es wurden verschiedene Themen angesprochen.

• Zuerst wurde mit Recht die Überfüllung der Diskussionsseite beklagt. Zum Zeitpunkt des ersten Beitrags war noch nichts archiviert, inzwischen sind mehr als 150 KB archiviert worden. Die Diskussionsseite ist aber immer noch überfüllt. Ich versuche weitere Archivierungen vorzubereiten.
• Es wurden mit Recht Verstöße gegen die Regeln für Diskussionen beklagt (Wikiquette, keine persönlichen Angriffe). Seit rund drei Wochen gab es hier keinen Streit mehr.
• Die Sinnhaftigkeit von 3M wurde in Frage gestellt mit der Sorge, 3M könnte übermäßig oft einberufen werden. Das hat sich bisher nicht bestätigt. 3M wurden bisher zweimal einberufen. Eine völlig blockierte Situation konnte jeweils mit Hilfe der 3M aufgelöst werden.
• Ein Großteil der Diskussion bezog sich auf die Forderung, Benutzernamen nachträglich aus zwei Überschriften zu entfernen. Das wurde umgesetzt.
• Die obigen Beiträge beziehen sich nicht auf Sachfragen bzw. auf Möglichkeiten, den Artikeltext zu verbessern, was eigentlich der Sinn der Diskussionsseite ist.

Da die Diskusionsseite mit knapp 180 KB immer noch überfüllt ist, schlage ich auch hier Archivierung vor. Ich warte wieder einen Tag lang ab, ob noch jemand antworten möchte. Dann würde ich hier einen Erledigt-Baustein setzen. --Lektor w (Diskussion) 07:27, 14. Nov. 2018 (CET)

Ja, das Thema hat sich seit ein paar Wochen beruhigt, weil andere Autoren offensichtlich den Artikel meiden. Die letzten 36 Posts auf der Diskussionsseite seit dem 27. Oktober kamen nur noch von einer Person, im wesentlichen zur Bestätigung des eigenen Verhaltens. Eine Diskussion findet hier schon lange nicht mehr statt, insofern wurde das Ziel, die Diskussion zu beruhigen, erreicht. Die Frage, ob der Aufwand auf der Diskussionsseite in einem vernünftigen Verhältnis zu den gemachten Änderungen steht, mag der - hier oft angsprochenen - Leser selbst entscheiden: ein knapp 10 kB großer Artikel mit einer Diskussionsseite (+Archiv) von inzwischen 330 kB. Das häufige Wiederholen des eigenen Standpunktes, oft in Verbindung mit dem "Fehlverhalten" anderer Autoren ist nMm absolut unnötig und schlechter Stil. Aber auch ich würde ich mir wünschen, dass wir diesen Abschnitt (sowie den Rest dieser überbordenen Diskussion) - ohne weitere Kommentare - bald archivieren können. Gruß --Bert (Diskussion) 08:29, 14. Nov. 2018 (CET)

Hinweis zur Orientierung: Zugleich mit seinem vorigen Beitrag hat Bert einen Erledigt-Baustein eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 03:09, 26. Nov. 2018 (CET)

Bert, was mich an Dir stört, ist Deine extreme Parteilichkeit. Du hast ausschließlich mich kritisiert, und zwar in übertriebener Weise. So auch jetzt wieder. Beispielsweise dienten die 36 letzten Edits keineswegs im wesentlichen oder überhaupt zur Bestätigung meines eigenen Verhaltens. Sondern ich habe jeden einzelnen Edit im Artikel kommentiert, damit sich jeweils eine Diskussion daran anschließen ließ, falls nötig. Vorher war schließlich nahezu jedes Wort umstritten gewesen. Das hatte ich auch so gesagt. Allein ein Drittel der Edits ging übrigens dabei drauf, fehlgeschlagene Vorgänge bei der Archivierung zu reparieren, und viele weitere der Edits waren kleine Korrekturen an bereits geschriebenen Beiträgen. Entscheidend ist aber: Normalerweise kommentiere ich meine einzelnen Edits überhaupt nicht auf der Diskussionsseite! Das kann jeder unschwer nachprüfen. Das ist hier eindeutig eine extreme Ausnahmesituation, die also keineswegs an mir allein liegen kann.

Und wenn niemand meinen letzten Edits im Artikel oder hier widersprochen hat, kann das ja auch daran liegen, daß es an ihnen nichts auszusetzen gab. Ansonsten hat es hier nämlich keine Hemmungen gegeben, mir zu widersprechen. Im Gegensatz zu Dir habe ich eine Menge zur Verbesserung des Artikels getan. Außerdem habe ich hier auf der Diskussionsseite zur Klärung von massenhaft einzelnen Sachfragen beigetragen. Insofern hätte ich auch mal ein positives Wort verdient. Wenigstens so viel möchte ich mir als Gegenrede herausnehmen. – Ich finde es aber gut, daß Du nun den Baustein schon selber gesetzt hast. --Lektor w (Diskussion) 09:25, 14. Nov. 2018 (CET)

"Und wenn niemand meinen letzten Edits im Artikel oder hier widersprochen hat, kann das ja auch daran liegen, daß es an ihnen nichts auszusetzen gab" Nein, das ist m.E. nicht korrekt. Dein Umgang ist m.E. so unangenehm, dass der Artikel inzwischen von fachlich vorgebildeten Autoren gemieden wird. Die 3M hat erwartungsgemäß keine fachliche Kompetenz beigesteuert, sondern m.E. erfolglos versucht zu vermitteln. Dadurch wurde m.E. die Meidung dieses Artikels nur verstärkt. Inzwischen habe ich noch weniger Lust, mich mit Dir und diesem Artikel auseinanderzusetzen. Da ist m.E. der Sinn des gemeinsamen Erstellens einer Enzyklopädie verfehlt worden. "Insofern hätte ich auch mal ein positives Wort verdient" wirkt für mich wie blanker Hohn. Nein, das hättest Du m.E. nicht. --Ghilt (Diskussion) 09:48, 14. Nov. 2018 (CET)

Was für eine hohle Polemik. Da ist jeder Satz blanker Hohn: Sowohl ich werde verhöhnt als auch die 3M, die nun von Ghilt als fachlich inkompetent hingestellt werden, nachdem sie jeweils sich meiner Meinung angeschlossen und gegen Ghilt gestellt haben (siehe im Archiv). Ich verteidige hiermit die 3M. Diese haben positiv und konstruktiv gewirkt. --Lektor w (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Na ja, eine Vermittlung stellt nicht nur einen zufrieden. --Ghilt (Diskussion) 11:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Die 3M haben verständig und erfreulich eindeutig geurteilt. Daß sie jeweils gegen Deine Formulierung gestimmt und meiner Kritik zugestimmt haben, ist ihnen nicht vorzuwerfen. Ich verteidige hier nochmals die 3M, die sich in beiden Fällen einwandfrei verhalten haben. Anstatt einfach Deine Irrtümer einzuräumen oder wenigstens zu schweigen, versuchst Du nachzutreten, indem Du mich und die 3M heruntermachst. Das ist schlechter Stil. --Lektor w (Diskussion) 11:55, 14. Nov. 2018 (CET)

Den schlechten Stil zeigt der Autor, der seine Änderungen von vornherein als Verbesserungen tituliert, lieber Lektor w.--Techniker71 (Diskussion) 17:08, 14. Nov. 2018 (CET)

Quatsch. Erstens ist hier die Vorgeschichte zu beachten. Ghilt und Summ haben immer wieder unverschämterweise pauschal behauptet oder suggeriert, meine Edits seien typischerweise Verschlechterungen. Beispiel 1 (mit nachfolgender Zustimmung von Ghilt), Beispiel 2, unterer Edit: „nicht verbessernde Änderungen zu Recht zurückgesetzt“, Beispiel 3: „in aller Regel erhebliche Verschlechterungen“. Bis heute ist mir kein einziger Beleg dafür untergekommen. Jedenfalls habe ich unter diesen Umständen leider einen außergewöhnlichen Aufwand zu treiben, um meine Edits zu rechtfertigen. Es liegt nicht an mir. Ich werde hier förmlich dazu genötigt, bei dem Verhalten der anderen. Ich tue das sonst nicht.

Ihr alle hattet zuletzt jeweils einen Tag lang Zeit, Einwände gegen ein Dutzend Edits zu äußern, gegen jeden einzelnen Edit. Ich habe Euch bewußt so viel Zeit gelassen. Es kam aber kein einziger Einwand (obwohl man auch hier wieder sehen kann, daß verschiedene Leute mir am liebsten ständig eins reinwürgen wollen). Also, warum bitte habt ihr nicht widersprochen?? Ihr habt wohl nichts zu kritisieren gefunden. Wenn es aber Verbesserungen waren, warum kritisierst Du mich dann in diesem Zusammenhang? Es geht darum, den Artikel zu verbessern, und genau das versuche ich die ganze Zeit zu tun.

Ich sehe den schlechten Stil auf der anderen Seite, Techniker71. Auch bei Dir mit Deinem kleinkarierten Nachtreten. Guter Stil wäre nämlich, einem anderen Mitarbeiter für Verbesserungen zu danken. So kenne ich das. --Lektor w (Diskussion) 05:29, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich habe es verstanden, dass ich solchen, auf allen Fachgebieten kompetenten Lektoren nicht gewachsen bin und werde mich deshalb endgültig aus Wikipedia zurückziehen.--Techniker71 (Diskussion) 09:28, 15. Nov. 2018 (CET)

Ach, Lektor w, die Belege wurden erbracht, und die Frage "warum bitte habt ihr nicht widersprochen??" wurde auf dieser Seite mehrfach beantwortet: Dein unangenehmer Umgang erzeugt Meidung bei fachlich vorgebildeten Autoren (siehe auch eine Antwort hierüber). Wie oft möchtest Du denn noch eine Antwort darauf? Aus dem Nichtantworten der Anderen die Qualität Deiner Bearbeitungen abzuleiten, ist m.E. mehr als mutig. Der Kausalzusammenhang ist nicht gegeben. --Ghilt (Diskussion) 10:43, 15. Nov. 2018 (CET)

Die Belege wurden erbracht? Das ist eine Lüge. Und zum Rest: Man sieht doch ständig, wie Du intensiv versuchst, gegen mich zu stänkern. Falls eine Bearbeitung von mir schlecht gewesen sein sollte, wärst Du der erste gewesen, der begierig widersprochen hätte. Deine Behauptung, mein „unangenehmer Umgang“ sei die Ursache dafür, daß mir niemand widersprochen hat, ist eine pure Unverschämtheit, die durch Wiederholung nicht gehaltvoller wird. Solche unverschämten Behauptungen – das ist „unangenehmer Umgang“, und das ist noch vorsichtig ausgedrückt. Immer diese verlogene Rhetorik. Im übrigen leite ich die Qualität meiner einzelnen Bearbeitungen nicht aus der Nichtreaktion von anderen ab, sondern aus der Sache bzw. aus Argumenten. Ich habe sie jeweils begründet, und es gibt genug Mitleser, die meine Beiträge verstehen. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 15. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Am 16. November hat Bert den Erledigt-Baustein wieder entfernt. --Lektor w (Diskussion) 03:09, 26. Nov. 2018 (CET)

Um auf die Frage Was ist der Sinn dieser Diskussionseite? zurückzukommen: So wie es sich jetzt präsentiert, ist sie dazu da um durch Formalismen, Geschwätz und Diffamierungen, verpackt in erstklassigem Deutsch, möglichst alle Fachleute zu vertreiben. -- Azetat (Diskussion) 14:41, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Ironie im letzten Beitrag ist unschwer zu erkennen. Niemand bestreitet doch: Die Diskussionsseite ist dazu da, um per Austausch über Sachfragen den Artikel zu verbessern. Gerade dieser Abschnitt hier erfüllt diesen Zweck nicht.

Und die Diskussionsseite ist übervoll, was ja gerade hier beklagt wurde. Deshalb war das Setzen eines Archivierungsbausteins richtig. Ungünstig war dabei nur, daß Bert zugleich im Stil eines verärgerten letzten Wortes mehrere Vorwürfe gegen mich geäußert hat, die mich zur Widerrede veranlaßt haben. Daran schloß sich wieder Streit an. Aber keiner der Antwortenden hat den Baustein entfernt, das heißt, die Antwortenden waren wohl zustimmend der Meinung, daß hier eine baldige Archivierung fällig ist. Sie wollten nur noch schnell etwas loswerden. Das ändert nichts daran, daß gerade dieser Abschnitt den Artikel nicht weiterbringt.

Ich schlage deshalb vor, Bert, daß Du wieder den Erledigt-Baustein setzt (nachdem Du ihn zwischenzeitlich entfernt hast). Möglichst ohne Kommentar. Oder mit neutralem Kommentar, der niemandem etwas vorwirft. Ich würde einen Tag lang abwarten, ob noch jemand antworten will, und dann, falls es ruhig geblieben ist, den Baustein kommentarlos setzen. --Lektor w (Diskussion) 14:59, 20. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Ich hatte einen Tag nach dem vorigen Beitrag, also am 21. November, einen Erledigt-Baustein gesetzt. Diesen hat Bert nach drei Tagen wieder gelöscht, zugleich mit seinem untenstehenden Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 22:13, 24. Nov. 2018 (CET)

Nein, du wirst mir zugestehen, dass ich selbst entscheide, ob und wann ich einen Erledigt Baustein setzen möchte. Da die Diskussion hier unvermindert weiter geht, sehe ich den Absatz, den ich hier aufgemacht habe, (leider) nocht nicht als erledigt an. Da müssen wir dann wohl auf den 60 Tage Archivierung warten. Gruß --Bert (Diskussion) 13:19, 24. Nov. 2018 (CET)

Natürlich, Bert schlägt mal wieder zu. Kannst Du mir bitte erklären, warum wir in jedem Fall 60 Tage warten sollen, bis dieser unfruchtbare Abschnitt endlich archiviert wird?? Er trägt rein gar nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Er widerspricht deshalb schon grundsätzlich dem Sinn der Diskussionsseite und sollte deshalb als nächster Abschnitt archviert werden. Die Frage ist: wann?

Du selbst hast hier mehrmals darüber geklagt, daß die Diskussionsseite völlig überfüllt ist. Zuletzt hattest Du geschrieben, Du würdest Dir wünschen, dass wir diesen Abschnitt „bald archivieren können“. Und jetzt plötzlich soll er so lange wie möglich stehen bleiben? Auch dann, wenn es einen Monat lang oder länger keinen weiteren Beitrag gab?? Das paßt nicht zusammen.

Ich schlage vor: Wenn in diesem Abschnitt eine Woche lang kein neuer Beitrag geschrieben wurde, sollte ein Erledigt-Baustein gesetzt werden. --Lektor w (Diskussion) 21:59, 24. Nov. 2018 (CET)

PS: Die Archivierung nach Zeitautomatik ist nicht auf 60 Tage eingestellt, sondern auf 120 Tage (siehe dazu auch nächster Abschnitt, zur Archivierungsfrist). Ich glaube, Du willst nur, daß hier der sinnlose Streit fortgesetzt wird, Bert. Also genau das Gegenteil von dem, was Du oben beteuert hast. --Lektor w (Diskussion) 22:08, 24. Nov. 2018 (CET)

Da Benutzer:Lektor w wieder Kommentare über das Verhalten anderer Autoren einstreut, dies zur deiner Info: es ist Usus, dass ein Erledigt-Baustein gesetzt wird, wenn eine Thema abschließend diskutiert ist. Wenn eine Diskussion nicht abgeschlossen ist - und das war hier der Fall, denn Du hast ja nach dem Setzen des Erledigt Baustein weiteren Text eingefügt - ist es ebenfalls üblich den Baustein mit den nächsten Beitrag wieder zu löschen. Und das solltest du als langjähriger Autor eigentlich wissen. --Bert (Diskussion) 22:34, 26. Nov. 2018 (CET)

Erstens: Außer mir haben auch alle anderen Antwortenden den Baustein nicht entfernt. Typischerweise trittst Du aber wieder nur mir gegenüber mit dieser herablassenden, belehrenden Haltung auf. Daran sieht man noch einmal Deine Parteilichkeit. Wenn, dann müßtest Du Deinen Spott ja wohl auch über die anderen ausgießen, die geantwortet haben, ohne den Erledigt-Baustein unter ihrer Antwort zu entfernen. Warum wohl tust Du das nicht?

Zweitens: Die Antwortenden haben sehr wahrscheinlich den Baustein deshalb nicht entfernt, weil sie das nicht wollten. Sie waren damit einverstanden, daß der Abschnitt wegen der Überfüllung der Diskussionsseite und/oder aus anderen Gründen bald archiviert werden sollte, wie es der Baustein angezeigt hat. Auf mich jedenfalls trifft das zu: Ich wollte noch etwas antworten, ich wollte aber keineswegs die baldige Archivierung verhindern oder auch nur um einen Tag aufschieben.

Drittens: Wenn Du argumentativ so weitermachst, wirst Du es auch noch fertigbringen, all diejenigen Wortmeldungen als Beleg für eine angeblich unbedingt notwendige Fortführung der Diskussion zu bewerten, in denen nur darum gebeten wird, diesen Abschnitt baldmöglichst zu archivieren. Wie Du es ja auch selbst wolltest.

Ich warte hier schon seit drei Monaten darauf, daß wir endlich mit der Diskussion in den oberen Abschnitten weitermachen können, in denen es um Sachfragen und die Verbesserung des Artikels geht. Anders als in diesem weitgehend überflüssigen Abschnitt, der momentan aus meiner Sicht sowieso nur noch die Funktion hat, Dir die Befriedigung zu verschaffen, die Sachdiskussion mit Bezug zum Artikel zu sabotieren.

Ich mache Dir folgenden ernsthaften Vorschlag: Frag einfach die anderen hier, ob sie eine baldige Archivierung dieses Abschnitts wünschen oder nicht. So würde sich jemand verhalten, dem daran gelegen ist, auf die Bedürfnisse der anderen Rücksicht zu nehmen, und der das nicht nur von sich behauptet. --Lektor w (Diskussion) 23:12, 26. Nov. 2018 (CET)

PS, zur Klarstellung: Von mir aus könnte der Abschnitt noch ewig hier stehen bleiben, was den Inhalt betrifft. Ich möchte sogar, daß möglichst viele Leser diesen ganzen Irrsinn hier mitverfolgen, nebst der Sachdiskussion. Was das zweite betrifft: Viele neue Leser werden nicht mehr hinzukommen, wenn überhaupt einer. Insoweit bin ich völlig zufrieden und mit einer baldigen Archivierung einverstanden.

Und was die Hauptsache betrifft: Die totale Überfüllung der Diskussionsseite (wir nähern uns wieder den 200 KB) ist der einzige Grund, warum ich für eine baldige Archivierung bin. Es ist unzumutbar, beim jetzigen Zustand mit der Sachdiskussion weiterzumachen. Zumal auf dieser Seite die Erfahrung ist, daß jeder Beitrag eine lange bis schier endlose Diskussion auslösen kann, so daß dann eben ganz schnell 30 oder 50 KB obendrauf kommen. Es verbietet sich deshalb, bei einem Stand von knapp 200 KB mit den Sachdiskussionen weiter oben fortzufahren. Dieser nicht-sachbezogene Abschnitt mit seinem personenbezogenen Hickhack lenkt außerdem ganz einfach von der Sachdiskussion ab, das kommt auch noch hinzu. --Lektor w (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2018 (CET)

Da beklagt sich Lektor w über die Überfüllung der Seite -> Die Statistik dazu: [4] - Bernerbueb (Diskussion) 13:48, 28. Nov. 2018 (CET)

Wieder ein anonymer Lästerer. Dieser Spott hat mit einer sachgerechten Bewertung nichts zu tun, und zwar aus mehreren Gründen.

Erstens: Mit meinen Beiträgen habe ich viele Dutzend einzelne Probleme des Artikels besprochen. Zählt doch einfach mal oben und im Archiv nach. Und nach vorgebrachten Argumenten gerechnet: Das sind weit über hundert. Das Verhältnis von Textmenge zu Problemlösungen und Klärungen ist geradezu sensationell gut – im Vergleich zu diesem Abschnitt hier.

Und was hat dieser Abschnitt zur Verbesserung des Artikels (= Zweck der Diskussionsseite) beigetragen? Exakt nichts! (Wurde schon mehrmals gesagt.) Das einzige, was konkret an Verbesserung herauskam, war die Entfernung von Benutzernamen aus zwei Überschriften, die kurz darauf ins Archiv gewandert sind. Das war eine Verbesserung, aber eben nur im Archiv der Diskussionsseite – nicht im Artikel. Das war es dann auch schon. Und nun soll sich dieser längst nutzlose Abschnitt weiterhin auf der Diskussionsseite breit machen?? Er nimmt derzeit ein Viertel der ganzen Textmasse ein! (Rund 50 KB von rund 200 KB.) Genau das ist eine unnötige Überfüllung der Diskussionsseite. Und für diese bin nicht ich verantwortlich, sondern Bert Kilanowski. Er war es, der einen Erledigt-Baustein hier zweimal entfernt hat, niemand sonst. Einmal davon ganz kurz vor der anstehenden Archivierung.

Zweitens: Wenn ich hier sehr viel zu schreiben hatte, dann liegt nicht an einer Schreiblust, sondern an den massenhaften Problemen des Artikels sowie an dem Umgang anderer Beteiligter mit der Notwendigkeit von Verbesserungen. Wie viel schreibe ich auf anderen Diskussionsseiten, wenn ich Artikel zu verbessern versuche? Entweder gar nichts oder typischerweise hundertmal weniger als hier.

Drittens: Ich war es hauptsächlich, der die Archivierung von mittlerweile rund 150 KB ermöglicht hat, siehe die Ankündigung dieses Vorhabens schon im nächsten Abschnitt und mehrmals Kommentare zu beabsichtigten Archivierungen, die jetzt im Archiv stehen, ferner dort die von mir gesetzten Erledigt-Bausteine, die zur Archivierung geführt haben. Übrigens sind die Auseinandersetzungen in den jetzt archivierten Abschnitten für den Artikel sehr viel relevanter als dieser Abschnitt hier.

Ja, auf unberechtigte Kritik reagiere ich mit einer Gegendarstellung. Das ist dann wieder mehr Text. Nehmen wir aber an, der Abschnitt wäre schon archiviert worden, indem Bert Kilanowski auf die zweite Entfernung des Erledigt-Bausteins verzichtet hätte. Dann wäre also der Beitrag von Bernerbueb hier nicht dazugekommen, und meine Antwort hätte sich komplett erübrigt. Die Aufforderungen, doch bitte bald eine Archivierung zu ermöglichen, hätten sich ebenfalls erübrigt. Die Diskussionsseite wäre jetzt um 50 KB schlanker, und man könnte sich endlich wieder jenen Sachfragen weiter oben zuwenden, die jetzt drei Monate lang vernachlässigt worden sind.

Spricht irgend etwas dagegen, den Abschnitt zu archivieren? Ich wüßte nicht, was das sein sollte. Man kann ja solche spottenden Beiträge wie zuletzt die von Azetat oder Bernerbueb ganz unterhaltsam finden, und man kann es als Leser vielleicht auch unterhaltsam finden, daß ich mich zu einer Verteidigung genötigt fühle oder wie ich mich gegen diese niveaulosen Angriffe zu wehren versuche. Aber mit dem Zweck der Diskussionsseite hat all das nichts zu tun. --Lektor w (Diskussion) 09:25, 29. Nov. 2018 (CET)

Das mit dem Umgang unter 2. ist m.E. eine klassische Täter-Opfer-Umkehr, denn Deine temporäre Sperrung und die nachfolgende namentliche administrative Verwarnung wegen WP:KPA von Dir (und nicht von anderen auf dieser Seite) sagen das Gegenteil aus. Außerdem hat es schon eine gewisse Ironie, erst diese Seite mit Filibuster zu füllen und dann zu schreiben: "Ich war es hauptsächlich, der die Archivierung von mittlerweile rund 150 KB ermöglicht hat". You made my day. --Ghilt (Diskussion) 09:56, 29. Nov. 2018 (CET)

@Ghilt: Du hebst immer wieder auf die Logik ab, aber Deinen eigenen Beiträgen mangelt es oft an Logik, Ghilt. Ich habe oben gesprochen vom „Umgang mit der Notwendigkeit von Verbesserungen“, nicht vom Stil des persönlichen Umgangs mit den anderen. Ich denke auch, daß Du das sehr genau verstanden hast. Ansonsten habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn die Mitleser insbesondere diese Auseinandersetzung bei Deiner VM noch einmal ansehen, die Du soeben selbst verlinkt hast. Bitte lesen! Da erfährt man einiges darüber, warum das hier so aus dem Ruder gelaufen ist.

Ich sehe überhaupt keine Ironie darin, einerseits aus Engagement für die Verbesserung des Artikels viel zu schreiben und andererseits sich tatkräftig um Archivierungen zu bemühen. Ich sehe hingegen eine Ironie genau darin, hier mehrmals pathetisch die übervolle Diskussionsseite zu beklagen und dann mehrmals zu verhindern, daß dieser für den Artikel völlig bedeutungslose Mammut-Abschnitt archiviert wird. Da bist Du mit Deinem Spott an der falschen Adresse. --Lektor w (Diskussion) 10:31, 29. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Zum einen ist der anonyme "Lästerer" nicht anonym, er hat nicht als IP editiert sondern mit seinem Nutzernamen. Ggf. ist das genauso anonym wie "Lektor w". Warum diskreditierst du gleich wieder einen Kritiker? Zum anderen ist es schon eine sachliche Darstellung, wenn du mit 414 kBytes einen veritablen Abstand zum nächsten Diskutanten mit 19 kBytes die Diskussion-Hitliste anführst. Da sind die evtl. Gründe für diese - mit Verlaub - Geschwätzigkeit nachrangig. --Wosch21149 (Diskussion) 10:00, 29. Nov. 2018 (CET)

@Wosch: Ja, der Benutzer hat sich mal schnell einen Benutzernamen zugelegt, speziell für diesen einen „Diskussionsbeitrag“. Dieser taufrische Rotlink-Benutzername ist ungefähr dasselbe wie eine anonyme IP-Adresse. Immerhin deutet der Benutzer an, daß er ein Bernerbueb sei. Azetat hat übrigens vor kurzem seine Seite geleert. Schau mal nach, was vorher dort zu lesen war. Aber das ist alles belanglos.

Deine Bewertung meiner Beiträge als „Geschwätzigkeit“ ist völlig daneben, vom Aspekt der Respektlosigkeit einmal abgesehen. Dieser Abschnitt hier ist geschwätzig, weil es bei ihm nie um die Verbesserung des Artikels ging. Anders als bei meinen Beiträgen in den derzeitigen Abschnitten 1 bis 9. Da ging es nämlich um die Verbesserung des Artikels und viele einzelne Text- und Sachfragen. Gemäß dem Zweck der Diskussionsseite. Das wird man nicht bestreiten können.

Ansonsten: Dein Beitrag widerlegt nicht, daß es angebracht wäre, diesen Abschnitt bald zu archivieren. Genau darum geht es hier seit einigen Tagen. Was ist hierzu Deine Meinung, Wosch? --Lektor w (Diskussion) 10:19, 29. Nov. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt heißt "Bilanz und Archivierung des Abschnitts", es geht also auch um die Bilanz. Und da tue ich mich schwer. Ich habe anfangs die Diskussion und Änderungen des Artikels mit verfolgt, habe aber einfach nicht genug Zeit (und Lust) diese endlose Diskussion im Detail zu verfolgen. Aus der Versionsgeschichte des Artikels und der Diskussion entnehme ich nur, dass sich etliche Experten (zu denen ich mich nicht zähle!) offenbar aus der Mitarbeit an diesem Artikel zurückgezogen haben. Insofern ist es müßig, sinnvoll über eine Archivierung der Diskussion zu reden. Eigentlich ist es egal, wo sich diese "Diskussion" findet. --Wosch21149 (Diskussion) 10:31, 29. Nov. 2018 (CET)

Es wäre übrigens hilfreich, wenn du dich - gerade wegen der Menge deiner Edits - an die Regel halten würdest, chronologisch richtig unten zu antworten mit evtl. einem Hinweis, an wen sich die Replik richtet. Wer soll denn bitte dann noch zwischengeschobene Antworten (wie deine letzte an Ghilt) finden, wenn er nicht die Versiongeschichte überprüft (wie ich es jetzt tun musste). --Wosch21149 (Diskussion) 10:40, 29. Nov. 2018 (CET)

Nachträglich zum zweiten Beitrag von Wosch (10:40), den ich gerade erst entdeckt habe: Ich habe durchaus an der richtigen Stelle auf Ghilt geantwortet: unter seinem Beitrag. Nicht unter Deinem, weil Dein Beitrag keine Antwort auf den Beitrag von Ghilt war. Deine Irritation lag daran, daß ich die obere Antwort an Ghilt als zweite geschrieben habe und Du damit nicht gerechnet hattest, als Du kurzfristig nach der neuesten Antwort gesucht hast. --Lektor w (Diskussion) 11:03, 29. Nov. 2018 (CET)

Zum ersten Beitrag von Wosch (10:31). Wosch, #Bilanz und Archivierung des Abschnitts ist ein Unterabschnitt innerhalb des Hauptabschnitts #Was ist der Sinn dieser Diskussionseite?. Das heißt, bei der Bilanz geht es nur um die Bilanz der bisherigen Diskussion innerhalb des Abschnitts „Was ist der Sinn dieser Diskussionseite?“, vgl. den Inhalt des ersten Beitrags zum Thema Bilanz. Genau dasselbe gilt für die aktuelle Frage zur Archivierung: Es geht momentan nur darum, ob nunmehr dieser einzelne Abschnitt „Was ist der Sinn dieser Diskussionseite?“ archiviert werden kann und sollte.

Um alle sonstigen Abschnitte der Diskussion und die gesamte Arbeit am Artikel, auf die Du Bezug nimmst, geht es hier doch gar nicht. Es ging in dem ganzen Abschnitt grundsätzlich nicht um die Arbeit am Artikel. Es ging um eine Betrachtung des Zustandes der Diskussionsseite, was ja schon aus der Überschrift hervorgeht.

Was ist also Deine Meinung zu der Frage, ob dieser eine Abschnitt hier archiviert werden sollte? Hast Du dazu eine Meinung? --Lektor w (Diskussion) 10:46, 29. Nov. 2018 (CET)

Schade, daß Wosch auf die Rückfrage (bisher) nicht geantwortet hat.

Ich möchte noch auf folgendes hinweisen. Wosch hat in seiner ehrlichen Auskunft zur Lektüre bzw. Nichtlektüre dieser Diskussionsseite gesagt: „Ich habe anfangs die Diskussion und Änderungen des Artikels mit verfolgt, habe aber einfach nicht genug Zeit (und Lust) diese endlose Diskussion im Detail zu verfolgen.“ Das kann sicher jeder gut nachvollziehen. Das bedeutet doch: Die Diskussionsseite ist zu lang, zu voll.

Speziell ist auffällig, daß Wosch das Thema des Unterabschnitts #Bilanz und Archivierung des Abschnitts nicht richtig verstanden hatte, also dieses Mißverständnis beim Wort „Bilanz“, vgl. meine vorige Antwort an ihn. Ich interpretiere das so: Allein schon dieser eine Hauptabschnitt #Was ist der Sinn dieser Diskussionseite? ist mittlerweile zu lang, um ihn als normaler Leser noch überblicken zu können. Auch das ist ein Grund dafür, daß man den Abschnitt nun bald archivieren sollte. Die noch wichtigeren Gründe habe ich schon mehrfach genannt. Ein Gegenargument ist bisher nicht vorgebracht worden.

Auch der Teilabschnitt #Bilanz und Archivierung des Abschnitts ist jetzt m. E. schon zu lang geworden. Der Überblick über die Beiträge wird auch innerhalb dieses Teilabschnitts immer schwieriger. Um die Übersicht innerhalb des ganzen Hauptabschnitts zu verbessern, mache ich anschließend einen neuen Unterabschnitt auf. Außerdem, um die Archivierungsfrage noch deutlicher fokussieren zu können. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 30. Nov. 2018 (CET)

Argumente für die Archivierung des Abschnitts

Unter anderem wegen (drohender oder bereits eingetretener) Überlänge des Unterabschnitts #Bilanz und Archivierung des Abschnitts eröffne ich hier einen neuen Unterabschnitt.

Im vorigen Unterabschnitt wurde vor allem über die Frage diskutiert, ob der ganze Hauptabschnitt bald archiviert werden sollte.

Zum Zweck der Archivierung war bereits zweimal ein Erledigt-Baustein gesetzt worden (zuerst von Bert Kilanowski, dann von mir, wie oben vermerkt). In beiden Fällen hat Bert den Baustein wieder entfernt. In seiner ersten Reaktion zu dieser Frage hatte er selbst gesagt, es sei sein Wunsch, daß der ganze Abschnitt bald archiviert werden kann. Er hatte dabei sogar gesagt, dies solle möglichst ohne weitere Kommentare geschehen (siehe dieser Beitrag, letzter Satz). So gesehen, war das zweimalige Entfernen des Erledigt-Bausteins und auch jeder weitere Beitrag in diesem Hauptabschnitt ein Verstoß gegen den Wunsch von Bert, bald und ohne weitere Worte zu archivieren.

Es erscheint mir sinnvoll, die Argumente zusammenstellen, die (aus meiner Sicht) für eine baldige Archivierung des Abschnitts sprechen. Sie wurden überwiegend schon genannt, einige aber bisher noch nicht.

• Die Diskussionsseite ist ingesamt überfüllt (aktuell mehr als 210 KB). Das hat gerade Bert mehrmals deutlich beklagt (siehe erster Teil des Hauptabschnitts) – sicherlich stellvertretend für alle möglichen Mitleser und Beobachter. Ich stimme ihm voll und ganz zu. Auch Wosch hat dasselbe gesagt (Zitat: „endlose Diskussion“). Es muß also dringend überlegt werden, was jetzt archiviert werden kann und sollte.
• Dieser Abschnitt sollte als erster von allen Abschnitten archiviert werden, und zwar in erster Linie deshalb, weil er nur eine Meta-Diskussion zum unguten Zustand der Diskussionsseite ist. Er entspricht nicht dem Zweck der Diskussionsseite, nämlich die konkrete Arbeit am Artikel zu unterstützen.
• Dieser Abschnitt ist schon in sich zu lang. Ein Überblick über die bisherigen Beiträge ist schon innerhalb dieses Abschnitts kaum mehr möglich.
• Dieser Abschnitt lenkt ab von der Sachdiskussion in den anderen Abschnitten. In allen vorigen Abschnitten geht es um die konkrete Artikelarbeit. Die vorigen Abschnitte sind vorrangig, weil sie dem Zweck der Diskussionsseite entsprechen.
• Dieser Abschnitt hatte ursprünglich den Zweck, zu einer besseren Nutzung der Diskussionsseite aufzurufen. Inzwischen hat sich dieser Abschnitt jedoch selbst zum größten Störfaktor auf der Diskussionsseite entwickelt.
• Dieser Abschnitt bezog sich zum Zeitpunkt seiner Erstellung auf einen ganz anderen Zustand der Diskussionsseite, nämlich auf diesen Zustand. Damals bestand rund die Hälfte der Diskussionsseite aus einem besonders schwierigen, extrem langen und für die Mitleser abstoßenden Hauptabschnitt. Dieser Hauptabschnitt ist mittlerweile komplett im Archiv. Er war der wichtigste Grund dafür, daß man den Zustand der Diskussionsseite mit Recht beklagen konnte. Jetzt sieht die Diskussionsseite ganz anders aus. Sprich, der Abschnitt ist im Blick auf seinen ursprünglichen Bezug mittlerweile zum größeren Teil veraltet. Um eine neue Situation zu besprechen, sollte bei Bedarf ein neuer Hauptabschnitt aufgemacht werden.
• Die vorigen Abschnitte der Diskussionsseite sind jetzt insgesamt drei Monate lang vernachlässigt worden. Zuerst zugunsten der jetzt archivierten späteren Diskussionen; und momentan noch wegen diesem Hauptabschnitt – der die ganze Aufmerksamkeit auf sich zieht, obwohl er nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Es ist nötig, die Aufmerksamkeit wieder auf jene Abschnitte zu lenken, die sich mit Sachfragen und der Artikelarbeit beschäftigen.
• Falls man jetzt oder später eine Meta-Diskussion über Diskussionen führen will, ist es nicht nötig, einen alten Hauptabschnitt zu diesem Thema immer weiterzuführen. Es ist in diesem Fall nicht sinnvoll, weil etliche Teilthemen mittlerweile veraltet sind, weil es mittlerweile hauptsächlich nur um die Frage der Archivierung des Abschnitts geht und vor allem weil die ganze Diskussionsseite überfüllt ist. Man sollte in diesem Fall den alten Abschnitt archivieren und bei Bedarf einen neuen Abschnitt aufmachen, der sich auf die aktuelle Situation bezieht. Dadurch können aktuell rund 60 KB eingespart werden, vielleicht werden es noch mehr.

Es gibt also starke Argumente für die baldige Archivierung. Gute Argumente für ein langes Aufschieben der Archivierung habe ich nicht gesehen, und mir fallen keine ein.

Was meinen nun die anderen: Sollte man diesen Abschnitt bald archivieren oder nicht? --Lektor w (Diskussion) 08:49, 30. Nov. 2018 (CET)

Nein, denn die Diskussion ist keineswegs abgeschlossen, das hat Bert auch schon geschrieben, als er den Baustein entfernt hatte. Da stimme ich ihm zu. --Ghilt (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Es ist seit geraumer Zeit aus den meisten Deiner Beiträge unschwer abzuleiten, daß Du nur noch darauf aus bist, mich zu piesacken und mir aus Prinzip zu widersprechen. Dein Verhalten ist nur noch destruktiv.

Was meinen die anderen zur Frage, wann hier eine Archivierung gemacht werden sollte? --Lektor w (Diskussion) 20:16, 30. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich den Überblick nicht verloren habe, geht es um den Abschnitt "Was ist der Sinn dieser Diskussionseite?" Du hast recht, hier geht es primär nicht um die Verbesserung des Artikels. Aufgrund des Zustandes dieser Diskussionsseite ist eine Diskussion darüber, wie man sie wieder in einen normalen Zustand zurückführen kann, wohl kaum abgeschlossen. Diesen Abschnitt durch Archivierung verschwinden zu lassen, hilft da wenig. --Wosch21149 (Diskussion) 22:33, 30. Nov. 2018 (CET)

Was ist denn derzeit der ungute Zustand der Diskussionsseite? Antwort 1: Die Diskussionsseite ist zu voll. Daran kann es doch keinen Zweifel geben. Gerade die Überlänge der ganzen Diskussionsseite hat ja das Entsetzen von Bert ausgelöst. Und Du hast es auch selber gesagt. Antwort 2: Ungut ist momentan, daß in einem Riesenabschnitt weiterdiskutiert wird, der exakt nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Obwohl es der alleinige Zweck der Diskussionsseite ist, den Artikel zu verbessern. Siehe diese Aussage unter Wozu sind Diskussionsseiten gut?, gleich im ersten Satz.

Sprich, dieser Riesenabschnitt ist ein einziger Verstoß gegen den wichtigsten Grundsatz für Diskussionsseiten. Gemessen an diesem wichtigen Grundsatz („Diskussionsseiten zu Artikeln dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels“) ist der Abschnitt nicht nur sinnlos und regelwidrig, sondern schädlich. Er lenkt nämlich von den oberen Abschnitten ab, in denen es um die konkreten Probleme des Artikels geht. Also ist doch wohl dieser Abschnitt der erste, der archiviert werden sollte.

Die Diskussion sollte zu jenen Abschnitten zurückkehren, in denen es bestimmungsgemäß um die Probleme des Artikels geht und die jetzt drei Monate lang vernachlässigt worden sind. Das kann man genau dadurch erreichen, daß man diesen überlangen, völlig fruchtlosen Abschnitt archiviert und anschließend wieder über den Artikel diskutiert. Der Abschnitt sorgt mehr als jeder andere für die Überfüllung der Diskussionsseite und blockiert die Sachdiskussion, die darauf wartet, fortgesetzt zu werden. Also sollte er bald archiviert werden. Ich weiß nicht, was daran unklar sein sollte. --Lektor w (Diskussion) 05:25, 1. Dez. 2018 (CET)

Zwischenbilanz nach einigem Abwarten: Seit meinem letzten Beitrag am 1. Dezember hat es 18 Tage lang keinen weiteren Beitrag mehr in diesem Abschnitt gegeben. Ich bitte höflichst darum, demnächst einen Erledigt-Baustein setzen zu dürfen.

Der gesamte Abschnitt hat jetzt rund 65 KB, das ist fast ein Drittel der gesamten Textmenge auf der Diskussionsseite. Wir brauchen dringend eine Entlastung der Diskussionsseite, damit die sachbezogenen Diskussionen und die Arbeit am Artikel fortgesetzt werden können. Ich habe darauf auch hier hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 13:18, 19. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Archivierung

Im vorigen Abschnitt #Was ist der Sinn dieser Diskussionseite? hat Bert geklagt, daß die Diskussionen insgesamt viel zu lang seien. Wie dort in meiner Antwort dargelegt, besteht das Problem aus meiner Sicht fast ausschließlich bei dem Mammut-Abschnitt #Vernichtung von Korrekturarbeiten. Jeder der bisherigen Teilabschnitte, die dort eine Sachfrage und ggf. einen Verbesserungsvorschlag behandeln, ist sehr lang. Der ganze Hauptabschnitt ist derzeit etwa so lang wie alle vorangehenden Hauptabschnitte zusammen, in denen insgesamt sehr viel mehr einzelne Probleme abgehandelt werden.

Ich schlage deshalb vor, daß jeder Teilabschnitt aus dem Abschnitt #Vernichtung von Korrekturarbeiten archiviert wird, sobald eine Lösung gefunden wurde. Ich habe deshalb die bereits vorgesehene Archivierung auf einen Erledigt-Modus umgestellt und einen Erledigt-Baustein bei jenem Abschnitt gesetzt, bei dem der Status „Erledigt“ jetzt schon erreicht wurde. (Ich hoffe, daß wir uns nicht auch noch deshalb streiten müssen.) --Lektor w (Diskussion) 12:46, 14. Okt. 2018 (CEST)

PS: Ich habe eine Frist von 3 Tagen (= Archivieren 3 Tage nach Baustein-Setzen) gewählt, damit wir nicht ewig auf die Entlastung warten müssen. Ich glaube, daß diese Frist für die jetzige Phase ausreicht. Diese Diskussionsseite hat laut Abrufstatistik an aktiven Tagen viele Beobachter. --Lektor w (Diskussion) 13:02, 14. Okt. 2018 (CEST)

Wir hatten vorher eine automatische Archivierung mit einer Frist von 360 Tagen (Edit bei der Einrichtung). Ich hatte diese durch einen Erledigt-Modus ersetzt, vgl. voriger Beitrag. Nun hat Bert die automatische Archivierung wieder hinzugefügt, diesmal mit einer Frist von 60 Tagen (Edit). Ich habe die Frist wieder auf die ursprünglichen 360 Tage hochgesetzt (Edit).

Ich halte 60 Tage als Frist für die automatische Archivierung momentan für deutlich zu kurz. Es ist noch alles mögliche latent oder auch ausdrücklich umstritten, was in den ersten 9 Hauptabschnitten angesprochen wird, auch wenn dort teilweise zwei Monate lang kein Beitrag erschienen ist.

Zum Beispiel hat Summ mit diesem Beitrag an anderer Stelle unter anderem die Themen Erzpulpe, Lehmpulpe, Thixotropie und einen möglichen allgemeinen Zusammenhang mit Pappmaché wieder aufgewärmt – und zu erkennen gegeben, daß ihn meine jeweilige Kritik nicht erreicht oder nicht überzeugt hat. Diese Punkte betreffen mehrere vorige Hauptabschnitte, nämlich Nr. 1, 2, 4, 5 und 7 (= Literatur, siehe dort zu Thixotropie). Oder ein ähnlicher Beitrag erst vor einem Monat, wo er Kritik wegen meiner Änderungen bei Begriffen wie Viskosität, Thixotropie, kritische Schubspannung, Dispersion, Suspension, Verfahrenstechnik geübt hat. Das betrifft wieder viele Abschnitte der Diskussion.

Darüber hinaus hat Summ mehrmals pauschal behauptet, meine Bearbeitungen seiner Fassung habe zu keinem guten Ergebnis geführt, was also auch noch weitere Abschnitte betreffen kann. Die Hauptabschnitte 1 (Definition), 6 (Lemma), 8 (Gliederung) und 9 (Berechtigung des Artikels) bleiben ohnehin bis auf weiteres aktuell, weil dort jeweils einiges oder sogar vieles noch nicht ausreichend geklärt ist. Also sind von den Abschnitten 1 bis 9 nahezu alle noch relevant. Sie sollten nicht aufgrund einer bloßen Zeitvorgabe von 60 Tagen archiviert werden.

Ich strebe derzeit an, die Teildiskussionen in dem riesigen Abschnitt 10 (Vernichtung von Korrekturarbeiten) zu einer Klärung zu bringen und dann den jeweiligen Teilabschnitt zu archivieren (wie bisher schon in einem Fall geschehen). Wie gesagt, dort liegt aus meiner Sicht die Hauptursache für die Überfüllung der Diskussionsseite. --Lektor w (Diskussion) 19:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es 60 Tage lang keinen neuen Beitrag mehr gibt, ist die Diskussion offensichtlich eingeschlafen. Daher hat die Redaktion Chemie die Regel diese Diskussionen nach 60 Tagen ins Archiv (zu den Knacknüssen) zu verschieben. Wenn Du denkt, dass ist zu kurz, kann man das gerne auf 90 oder 120 Tage setzen. Wenn sich die beteiligten Autoren aber in 3 bis 4 Monaten nicht einigen können, nutzen auch 12 Monate nix. --Bert (Diskussion) 22:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

PS: Bitte nicht einfach von Hand archivieren, dadurch geht die Versionsgeschichte verloren und Manipulationen des archivierten Texten können nicht ausgeschlossen werden. --Bert (Diskussion) 22:16, 19. Okt. 2018 (CEST)

Bitte lies doch, was ich gerade geschrieben hatte. Ich hatte gerade geschrieben, warum die meisten Diskussionen nicht „offensichtlich eingeschlafen“ sind, auch wenn dort knapp zwei Monate nichts geschrieben wurde: Summ hat seither an verstreuten Stellen mehrmals, unter anderem vor einem Monat, zu verschiedenen Punkten Widerspruch oder zumindest Unzufriedenheit mit meiner Bearbeitung geäußert. Nur leider nicht in den Abschnitten, die thematisch zuständig sind. Ich werde entsprechende Vermerke in einigen Abschnitten unterbringen.

Kurz gesagt liegt die Unterbrechung der vorigen Diskussionen über die Version von Summ daran, daß Ghilt eine an vielen Stellen (meine Meinung) problematische und auch fehlerhafte Bearbeitung vorgenommen hat, auf die sich seither die ganze Diskussion konzentriert hat. Dadurch sind die vorigen Diskussionen vorübergehend eingeschlafen. Ob sie tatsächlich eingeschlafen sind, kann man erst feststellen, wenn die Diskussionen auf dieser Seite insgesamt längere Zeit ruhen. Insbesondere kann man es erst beurteilen, die Diskussionen zur jüngeren Bearbeitung von Ghilt weitgehend abgeschlossen sind. Diese Bearbeitung, die dann die ganze Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, war vor ziemlich genau 60 Tagen (am 22. August). Und die Diskussion zu Ghilts Bearbeitung wird sicherlich noch weitergehen. Also ist die Frist von 60 Tagen für die ganze Diskussionsseite viel zu kurz.

Und ich hatte geschrieben, daß mehrere Abschnitte zu „großen“ Themen wie Definition, Gliederung und Lemma auch unabhängig davon noch relevant und aktuell bleiben. Aus Platzgründen verzichte ich hier auf eine nähere Begründung.

Ich habe nur deshalb einen Abschnitt händisch archiviert, weil die Archivierung per Baustein nicht so funktioniert hat, wie ich es gedacht hatte (siehe Versionsgeschichte mit Kommentaren). Bitte unterlasse die Unterstellung, ich könnte dabei den Text manipuliert haben. Ich habe nichts manipuliert. Das kann man nachprüfen. Und daß dabei die Versionsgeschichte verloren gegangen ist, trifft auch nicht zu. --Lektor w (Diskussion) 05:02, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich wäre dir dankbar, wenn Du Beiträge anderer Autoren nicht immer mit einer Wertung versehen würdest. Ich habe nichts unterstellt dass Du manipuliert hast. Ich habe darauf hingewiesen, dass auf diesem Wege eine Manipulation möglicht ist und genau deshalb nicht händisch archiviert werden sollte. --Bert (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2018 (CEST)

Aktuell: Leider hat heute die automatische Archivierung per Baustein wieder nicht so funktioniert, wie es beabsichtigt war. Zugleich mit den beiden Unterabschnitten, die per Baustein zur Archivierung vorgesehen waren, wurden auch alle weiteren Unterabschnitte von #Vernichtung von Korrekturarbeiten archiviert, obwohl diese alle einen „Nicht archivieren“-Baustein enthielten, siehe Archivierungsvorgang. Ich habe deshalb anschließend die „Nicht archivieren“-Abschnitte hier wiederhergestellt und sie entsprechend im Archiv wieder herausgelöscht. Und zwar so, daß man schon anhand der Versionsgeschichte hier wie dort erkennen kann, daß ich am Text der Abschnitte nichts manipuliert habe.

Ich wußte nicht, daß die „Nicht archivieren“-Bausteine nicht so funktionieren, wie ich sie verwenden wollte, also gezielt zum Schutz von einzelnen Unterabschnitten. Das tut mir leid. Wenn wieder ein einzelner Unterabschnitt archiviert werden soll, werde ich anders vorgehen. --Lektor w (Diskussion) 07:46, 27. Okt. 2018 (CEST)

Noch zur Frist bei der automatischen Archivierung: Harry8 hatte nach dem soeben beschriebenen Archivierungsvorgang die Archiv-Formulierung geändert und die Frist auf 60 Tage heruntergesetzt (Edit). Er hatte wahrscheinlich die obige Diskussion zur Archivierung nicht gesehen, in der ich erklärt hatte, warum 60 Tage aus meiner Sicht derzeit nicht ausreichen. Ich habe die Frist anschließend auf 120 Tage heraufgesetzt, wie es oben von Bert vorgeschlagen wurde, mit Verweis auf die Diskussion (Edit). --Lektor w (Diskussion) 08:00, 27. Okt. 2018 (CEST)

PS: Für die Reparatur dieses fehlgeschlagenen Archivierungsvorgangs habe ich inklusive der obigen Beiträge insgesamt 11 Edits gebraucht. Um wieder etwas Ruhe einkehren zu lassen, werde ich mich erst am Montag zurückmelden. --Lektor w (Diskussion) 08:22, 27. Okt. 2018 (CEST)

Aktueller Stand: Nach der letzten Archivierung eines größeren Abschnitts hat die Diskussionsseite knapp 160 KB. Das ist immer noch deutlich zu viel. Als nächster sollte dieser Abschnitt archiviert werden, denn er schließt unmittelbar an den zuletzt archivierten Abschnitt an (vgl. erster Beitrag, erster Satz). Und er behandelt keine Probleme des Artikels, anders als alle weiter oben stehenden Diskussionsabschnitte, die somit vorrangig sind. Bei Bedarf kann ja wieder ein neuer, aktueller Abschnitt zum Thema Archivierung aufgemacht werden.

Normalerweise würde ich jetzt einfach einen Erledigt-Baustein setzen, aber vielleicht will ja noch jemand etwas zu dem Thema sagen. Wegen der Weihnachtstage warte ich noch lieber noch ein paar Tage ab. --Lektor w (Diskussion) 09:49, 24. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:34, 27. Dez. 2018 (CET)