Diskussion:Römisch-katholische Kirche/Archiv/2

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Begriff Katholisch

Der Artikel hat zweifellos Qualität. Der Hinweis über die "Sanctae Romana Ecclesia" in der Diskussion ist bemerkenswert und zeigt wie problematisch der Umgang mit der Katholizität innerhalb der römisch-katholischen Kirche ist. Kritikwürdig ist die Aussage, dass der Begriff Katholisch in der alten Kirche immer exklusiv gebraucht wurde. So einfach ist es ja nicht. Dem Begriff dürfte von Beginn an eine gewisse Ambivalenz zu eigen gewesen sein, der man sich immer bewusst war. Von der Bedeutung her ist er inklusiv: "allumfassend", er wurde aber exklusiv, sobald eine Kirche diese Allumfassenheit einer anderen Kirche absprach oder eine Kirche diese Allumfassenheit ablehnte. Das ist die Problematik des Begriffs, die niemals aufzulösen ist. Von der Intention der Reich Gottes Botschaft Jesu, der die Kirche zu dienen hat ohne mit ihr identisch zu sein, kann der Begriff aber nur inklusiv verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von 85.2.192.75 (Diskussion) 14:26, 5. Jan. 2011 (CET))

Rolle der Frau

Wo ist eigentlich geregelt, dass Frauen nicht Priester werden dürfen? Im Artikel wird zu "frau" nur mehrfach das Wort "Jungfrau" angezeigt... Wirus 20:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Unter anderem im CIC. Siehe dazu hier. --Turris Davidica 21:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke. Finde, das gehört in den Artikel. Wesentliches Unterscheidungsmerkmal zu anderen christlichen Glaubensgemeinschaften. Wirus 22:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Steht natürlich schon drin.--Moguntiner 22:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Und ist auch kein wesentliches Unterscheidungsmerkmal…--Turris Davidica 12:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Asien: Libanon

Im Libanon gehören zwischen 20 und 25% der Bevölkerung (Maroniten) der katholischen Kirche an. Er sollte dann doch auch zu den Ländern gezählt werden, in denen die katholische Kirche Einfluss hat. (nicht signierter Beitrag von 80.136.140.73 (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2011 (CET))

Einseitige Literaturliste

Meiner Meinung nach gehört die Literaturliste (die für eine derart bedeutende Organisation wie die kath. Kirche außerordentlich dünn ist) um weitere Titel ergänzt, gerade auch um kritische Titel. Bisher sind vor allem Bücher von Kircheninternen aufgelistet, mir fehlen hier so ein bisschen wissenschaftliche Abhandlungen von außerhalb der Kirche bzw. von kirchenkritischen Theologen. Bisher ist das Literaturverzeichnis doch recht einseitig. Andol 13:16, 25. Apr. 2011 (CEST)

Kath. Kirche und Freimaurerei

Hallo Zeppelin26 und weitere Autoren, läßt sich obiges Thema in den Artikel integrieren? Oder schlagen die (Haupt-) Autoren einen gesonderten, neuen Artikel vor? Grüße--Georg123 12:42, 27. Mai 2011 (CEST)

Das Thema wird auf Freimaurerei#Katholische_Kirche sehr ausführlich behandelt. Am Ende des Abschnitts findet sich auch ein Link zu einem weiterführenden Artikel. Ein neuer Artikel zu dem Thema ist meines Erachtens nicht nötig. Evtl. kann die Thematik aber auf Geschichte_der_römisch-katholischen_Kirche behandelt werden. --(Saint)-Louis 12:57, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Hl. Ludwig, die letzten Details, die Zeppelin26 dort einfügte, habe ich nach Disku und umfangreich begründet, revertiert. Zeppelin26 gehört zu den Autoren dieses Artikels. Ich hatte den Eindruck gewonnen, als ob katholischerseits das Bedürfnis besteht, die Forschungsergebnisse von Schrefler, auch von Kottmann, zu relativieren. Ein Hinweis auf den Primat des Papstes in einer innerkirchlich diskutierten Sache beendet imo eine Sache nicht- causa NON finita. Daher halte ich es für sachdienlich, wenn das Thema Kirche-Freimaurerei AUCH hier, oder in einem gesonderten Artikel, abgehandelt wird, mit Imprimatur??? Würde sich ein (kath.) Autor finden, der in Geschichte_der_römisch-katholischen_Kirche berichtet? Gibt es ein Portal für sowas? Grüße--Georg123 13:25, 27. Mai 2011 (CEST)

Gliederung der Kirchen

Fehlt hier nicht das Lateinisches Patriarchat von Jerusalem ???

Das lateinische Patriarchat von Jerusalem gehört zur Lateinischen Kirche. Es bildet keine selbstständige Gliedkirche.--Moguntiner 14:07, 29. Mai 2011 (CEST)

Rechtsform der kath. Kirche

Es wäre interessant zu wissen, als welche juristische Person die kath. Kirch bei Rechstgeschäften auftritt. Wie ist das "interface" zwischen Kirche und Gesellschaft geregelt? --Elograder (22:21, 18. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meinst Du Körperschaft des öffentlichen Rechts? --Bremond 23:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Rechtsgeschäfte macht nicht "die Kirche", sondern die einzelne Körperschaft, also Diözese, Pfarrei etc. Ob diese Körperschaften Rechtspersönlichkeit im weltlichen Recht besitzen, hängt davon ab, ob zwischem dem Hl. Stuhl als Völkerrechtssubjekt und dem jeweiligen Land entsprechende Konkordate geschlossen worden sind. In jedem Fall gibt es irgendeinen Rechtsträger, notfalls eben einen Verein, der für die Gemeinde oder Diözese, Bischofskonferenz etc. Rechtsgeschäfte schließen kann.--Moguntiner 23:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kritik

Warum gibt es keinen Abschnitt mit Kritik zur Römisch-katholischen Kirche? Ist das von gewissen Interessengruppen bei Wikipedia nicht gewünscht? (nicht signierter Beitrag von 78.42.64.183 (Diskussion) 23:28, 13. Apr. 2011 (CEST))

Diskussion:Römisch-katholische_Kirche/Archiv/001.--Moguntiner 10:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den gestern eingefügten Abschnitt "Kritik" wieder entfernt. Zum einen siehe den Stand der Diskussion. Zum anderen ist diese angebliche "Kritik" inhaltlich so kraus, daß es schon deshalb deplaziert ist: Kritikpunkte sind u.a. die hierarchische Struktur bei weitestgehendem Fehlen demokratischer Elemente, die von Kritikern unterstellte Diskriminierung von Frauen, die katholische Sexualmoral, insbesondere der Umgang mit Homosexualität sowie das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes. POViger gehts nimmer. --Turris Davidica 09:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Richtig so.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Davidsturm (?), einen "Stand der Diskussion" kann ich nicht erkennen. Bisher steht da nur die Frage, warum es keine "Kritik" gibt. Im Archiv mag ich nicht stöbern- Archiv ist für mich "Erledigtes". Ich sehe aber ein, dass die (kath.) Autorenschaft kein besonderes Interesse hat, die "Kritik an der kath. Kirche" im Artikel auszubreiten. Hinzu kommt, dass eine Aufzählung prominenter "Kritiker" wie Kant oder Marx imo enzyklopädisch nicht ausreicht. Bliebe ein NEUER ARTIKEL: "(Zur) Entwicklung der Kritik an der katholischen Kirche". Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp? --Georg123 12:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hab mir die Versionsgeschichte duchgesehen. Es tauchte 3 Mal spezifisch die Frage nach Kritik auf, keine dieser Diskussionen verlief eindeutig. Es wurden Argumente pro und Argumente Contra Kritik vorgebracht, aber in keiner dieser drei Absätze gab es eine (klare) Mehrheit, die sich für eine der Positionen entschieden hat. Daher finde ich den Verweis auf vorangegangene Diskussionen nicht wirklich brauchbar.

Aber zum Thema: Was ist an der Kritik kraus? Ich habe mir nicht irgendetwas aus den Fingern gesogen, sondern jeweils knapp die entsprechenden Artikel zusammenfasst, die ich verlinkt habe, damit die Leser sich vorstellen können, was sie dort erwartet. Ich kann auch gerne jeden einzelnen Punkt mit einem Beleg ausstatten, falls das gewünscht ist. Das habe ichgestern nicht gemacht, weil es eben in den verlinkten Artikeln drin steht und ich es dehalb überflüssig fand.

Was an der Kritik POV ist, hätte ich gerne erklärt. All die Punkt oben werden seit Jahren (wenn nicht Jahrzehnten) in Medien und Gesellschaft breit diskuttiert, auch in (Teilen) der Kirche selbst, sowie von Theologen und Organisationen wie "Wir sind Kirche". Den POV- Hammer lass ich mir hier nicht überziehen. Aber mal eine Gegenfrage: Ist es nicht POV, die Kritik an der Kirche aus dem Artikel herauszuhalten? Sind wir doch mal ehrlich: Fast jeder Hinterbänkler im Bundestag hat in seiner Biographie einen Absatz "Kritik". Die kath. Kirche aber soll keinen haben? Das ist unenzyklopädisch. Die Kirche wird z.T. stark kritisiert, also muss diese Kritik auch thematisiert werden. Ich lass gerne über Form, Ausdruck, etc. mit mir diskuttieren, ein grundsätzliches "In diesen Artikel gehört keine Kritik" fällt mir jedoch aus oben genannten Gründen schwer zu akzeptieren. Das wird der Realität auch nicht gerecht. Schöne Grüße, Andol 13:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Darauf gehe ich voraussichtlich morgen noch einmal ausführlicher ein, heute ist es zeitlich nicht mehr möglich. Wenn auf den Stand der Diskussion verwiesen wird, muß aber auch der Wille vorhanden sein, sich mit archivierten Diskussionen zu beschäftigen, man dreht sich sonst argumentativ im Kreis. --Turris Davidica 15:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Bereitschaft ist da. Ich habe mir jetzt alle Diskussionen zu Kritik bzw. Missbrauchsfällen durchgelesen. Eine eindeutige Meinung war nicht zu erkennen. Neben den IPs und Usern, die pro Kritik waren, gab es nur 3 User, die sich mehr oder weniger differenziert gegen eine Kritik ausgesprochen haben. Das warst du, Atlan und Moguntiner, wobei Moguntiner mit Abstand am meisten geschrieben hat. Im Folgenden werde ich die Dikussion kurz skizzieren:

Im Absatz http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%B6misch-katholische_Kirche/Archiv/001#Kritik.3F diskuttierten JoVV und Moguntiner. JoVV war für einen Absatz Kritik, Moguntiner für Verlinkungen zu Artikeln, die sich mit Kritik im Speziellen befassen (wie ich auch), er lehnte Kritik an sich aber nicht ab.

Im Absatz http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%B6misch-katholische_Kirche/Archiv/001#P.C3.A4dokriminalit.C3.A4t_in_der_kath._Kirche ging es hauptsächlich um Fälle in Irland. Die Diskussion war noch vor dem Bekanntwerden der Fälle in Deutschland (sowie dem daraus reslutierendem weiteren Auffliegen in anderen Ländern) => nicht mehr aktuell, da sich seit dem die Lage drastisch geändert hat. Deswegen gehe ich darauf nicht mehr ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%B6misch-katholische_Kirche/Archiv/001#Wo_ist_die_Kritik.3F Hier möchte ich Moguntiner zitieren, weil ich ihm hier vollkommen zustimme. Antwort Moguntiner: „Was zu kritisieren ist, kann dem Leser überlassen werden. Daher ist es notwendig, alle Fakten darzustellen, mit Hilfe derer sich jeder ein Urteil bilden kann. Man muss dem aufgeklärten Menschen nicht vorkauen, was er für kritikwürdig zu halten hat. Das gilt im Übrigen auch umgekehrt: Auch positive Kritik ist vollkommen überflüssig. Jedenfalls in einer Enzyklopädie. Meine 2 cents“ => Wenn jetzt das Negative nicht dargestellt wird, dann kann sich der Leser kein objektives Bild machen. Also fehlen die Punkte, dass es so etwas wie Kirchenkritik, Religionskritik und die Missbrauchsfälle gegeben hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%B6misch-katholische_Kirche/Archiv/001#Kritik.3F_2 Erneut kam die Frage nach Kritik auf, erneut kam die Aussage von Moguntiner, der Artikel sei „ein (leider ziemlich schlechter) Übersichtsartikel, bei dem die meisten heißen Eisen ausgelagert seien“. Wieder war der Standpunkt, dass Fakten wertungslos dargestellt werden sollen, Bewertung ausschließlich dem Leser zukommt, allerdings werde der Artikel dem kaum gerecht. Zudem soll in dem Artikel auf Spezialartikel verwiesen werden, ohne es hier nochmal breit auszuwälzen. Auch führte er aus, dass ein Absatz Kritik schlecht sein kann, aber nicht sein muss und schloss mit dem Satz: „Für Auslassungen habe ich mich auch nicht ausgesprochen, sondern für eine umfassende Faktendarstellung.“ Dem stimme ich absolut zu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%B6misch-katholische_Kirche/Archiv/001#Sexueller_Mi.C3.9Fbrauch Hier war die Diskussion zerfahrener, hier fällt es mir schwer, ein Ergebnis festzuhalten. Allerdings hast du hier auch mitdiskutiert, Turris, vielleicht hast du es noch parat. Es ging u.a. darum, den Artikel nicht zu stark aufzublähen durch zu viel Kritik bzw. eine zu umfangreiche Darstellung der Missbrauchsfälle. Das stimmt, aber das heißt nicht, dass man die Kontroversen komplett heraushalten kann oder soll. Wenn ich das richtig verstanden hab, dann hast du auch den Link zu dem Hauptartikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche gelöscht. Das kann es dann aber nicht sein. Niemand will hier eine extrem umfangreiche Kritik, aber in einen Überblicksartikel gehören einfach die Links zu den Spezialartikel. Nichts anderes hatte ich mit meinem Absatz Kritik beabsichtigt. Allerdings findet ja nicht mal das statt. Es gibt keine Links zu diesen. Und das ist ein großer Makel, der unbedingt behoben werden muss. Was nützen Spezialartikel, wenn man im Überblicksartikel nicht zu diesen findet? Andol 21:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Zusammenfassung ist wenig hinzuzufügen außer dass man erkennt, dass hier ein massivstes Lobbying stattfindet. "men on the Mission" würde das wohl am besten beschreiben. An anderer Stelle werden Lügen aufgedeckt, schon fast täglich neue, Priester, welche ihre Anvertrauten missbrauchen schicken ihre Büttel los, um alles zu vertuschen. Aber ein Link zu sexueller Missbrauch in der katholischen Kirche wird als POV abgetan. --Hubertl 22:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hmm, darf ich als Neuling hier nachfragen, ob dann bei allen Arbeitgebern/Institutionen usf., deren Mitarbeiter oder Mitglieder (staatl. Schulen, Sportvereine und so) solche Verbrechen begangen haben, und soweit sie hier Aufnahme gefunden haben, solche Links und Spezialartikel sinnvoll wären? +verneig+ Botulph 01:17, 6. Jul. 2011 (CEST).

@Andol: Hinsichtlich meines Zitats (nach dem vierten Link) möchte ich darauf hinweisen, dass mein Ansatz bezüglich solcher Abschnitte gerade ein anderer war als der deinige nun. Wenn man Usern nicht vorkauen soll, was sie für kritikwürdig halten sollen, dann darf es eben keine Abschnitte "Kritik" geben. Es genügt, wenn man die Fakten am richtigen Ort darstellt. Falsch ist also ein Fall des Bundestagsabgeordneten ein Abschnitt "Kritik", unter dem dann steht, dass er am soundsovielten einem Panzergeschäft mit Saudi-Arabien zugestimmt hat. Richtig ist, unter dem Abschnitt über seine Abgeordnetentätigkeit zu schreiben, dass er am soundsovielten einem Panzergeschäft mit Saudi-Arabien zugestimmt hat. Der Leser kann dann selber entscheiden, wie er das findet.

Dasselbe gilt hier und eigentlich überall. Nun ist es natürlich völlig richtig, dass man auf die Existenz eine kritischen Auseinandersetzung mit der Kirche hinweist. Die korrekte Beschreibung wäre aber dann ein Überpunkt "Öffentliche Rezeption" oder dergleichen, dann folgte als erstes der Punkt "Kirchenkritik". Der Punkt "Religionskritik" ist als eigenständiger Punkt hier fehl am Platze, das wäre so, wie wenn man in dem Artikel "Großbritannien" über Staatstheorien schreiben würde. Es ist schlicht die falsche Ebene. Der Abschnitt gehört in den "übergeordneten" Artikel "Religion". Freilich kann in dem Abschnitt über die Kirchenkritik die Religionskritik erwähnt werden, so dass bequem nochmal verlinkt werden könnte.

Ganz falsch einsortiert ist hier der Abschnitt "Sexueller Missbrauch". Das hat ja nun nichts mit Kirchenkritik zu tun. Insofern er sich mit dem institutionellen Versagen beschäftigt, müsste er auch eher "Aufarbeitung von Missbrauchsfällen" etc heißen. Die ist ja Gegenstand von Kritik. Bezüglich des richtigen Ortes, das habe ich früher auch schonmal irgendwo geschrieben, weiß ich immer noch nicht, wie der Punkt organisch in dem Artikel untergebracht werden kann. Im Prinzip wäre das eigentlich Kirchengeschichte, aber dazu steht in dem Artikel ja gar nichts. Andere Ideen kamen damals mW auch nicht. Ich hab damals daher auch nichts gegen den jetzigen Ort gesagt. Gruß--Moguntiner 23:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Moguntiner, ich habe keinerlei Problem mit dem Wort "Öffentliche Rezeption", oder von mir aus auch "Kontroversen". Ich hab es Kritik genannt, weil es mir als erstes eingefallen ist, aber ich wäre einem Abschnitt "Öffentliche Rezeption" keinesfalls abgeneigt. Wenn das so rüber kam, das war ein Missverständnis. Mir ging es nur darum, Links in den Artikel reinzubringen, um dann eben in den Hauptartikeln detailliert nachlesen zu können. Das ist das, was ich (im nachhinein) auch aus deinen Aussagen in der Disk herausgelesen zu haben meine. Also, sollen wir es "Öffentliche Rezeption" nennen, wäre das ok? Über den Punkt Religionskritik können wir morgen nochmal reden. Andol 23:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin einverstanden, aber warte doch einfach mit allen Änderungen bis morgen, vielleicht kommt ja noch was von anderen.--Moguntiner 23:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zum Thema Kritik-Abschnitte: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik (wenn ihr das wieder aufrollen wollt ... das generelle Problem mit Kritik-Abschnitten ist, dass die Neutralität eigentlich als Gegenstück einen "Lob"-Abschnitt bräuchte, was ntaürlich niemand bei keinem Thema will) --Atlan ^Disk. 23:08, 5. Jul. 2011 (CEST)

Selbstverständlich gehören zu einer umfassenden Beschreibung des Lemmas auch kritische Betrachtungen. Diese aber enzyklopädisch korrekt unterzubringen birgt einige Probleme:

• schwierige Quellenlage bei kontroversen Diskussionen
• in der öffentlichen Diskussion sind oft populistische Meinungen zu finden, die nicht unreflektiert übernommen werden können
• Welche Themen sind tatsächlich als kritische Behandlung relevant in Bezug auf das Lemma? Ein Abschnitt Religionskritik hat nichts mit dem Lemma zu tun, da nicht die Kirche als solche kritisiert wird, sondern Religion an sich. Gänzlich fehlen bisher auch kritische Sichtweisen von Vertretern anderer Konfessionen oder Religionsgemeinschaften
• eine umfassendes Bild besteht nicht nur aus Verweisen auf die neusten Skandale, die selbst meist gar keine Kritik an der Kirche als Institution sind, sondern für diese benutzt werden

Auch wenn der nun vorgeschlagene Titel schon mal besser ist als lediglich „Kritik“, muss aber auch folgendes bedacht werden: Die katholische Kirche erfährt seit 2000 Jahren eine „Öffentliche Rezeption“. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Noch eine "Neulingsfrage", bitte: wie werden entsprechende Inhalte bei anderen Tendenzbetrieben, etwa den weiteren Religionsgemeinschaften, den Parteien und Gewerkschaften, den Zeitungen und so behandelt? Danke und +verneig+ Botulph 01:17, 6. Jul. 2011 (CEST).

Ich halte Dich zwar für keinen Neuling, Botulph, aber offenbar möchtest Du - trotz völlig deutlicher Interessenslage - als einer erscheinen: Aber selbstverständlich, man muss in allen Fällen jedoch abwägen, ob es - wie in der katholischen Kirche - sich ein systematisches Vorgehen dahinter verbirgt (was sich aus der Struktur der Kirche selbst und auch aus der besonderen Situation der Kleriker ergibt) oder ob es sich um einen Einzelfall handelt. Interessant ist aber Deine Dikiton: Du sprichst von Tendenzbetrieben, wirfst hier - neben anderen Religionsgeminschaften - Parteien, Gewerkschaften und Zeitungen in einen Topf und suggerierst wie selbstverständlich, dass es dort genau so wäre! Denk darüber nach, so eine Konnotation ist nicht zu finden. Du wirst Machtmissbrauch mit Sicherheit gehäuft dort finden, wo Menschen autorisiert sind, eine solche einzusetzen. Dann geht es aber weniger um sexuellen Missbrauch, sondern eher um Korruption. In der Kirche wird Macht eben auf anderer Ebene ausgelebt, hier nimmt man sich eher kleine Kinder vor - im Namen des Herrn. Oder wie im Fall Maasburg, eben Personen, welche sich selbst der moralischen Autorität von Kirchenpersonen ausgesetzt haben. Auch gibt es keinen systemischen Missbrauch beim ADAC, aber sicher unter deren Mitliedern. Wenn zb mehrere Fälle von Missbrauch in einer bestimmten Schule auftreten, dann ist hier sehr wohl ganz anders vorzugehen. So wäre der Artikel Lehrer davon nicht gleichermaßen betroffen, jedoch eine ganz bestimmte Schule (zB die Odenwaldschule). Auch wenn man davon ausgehen muss, dass nur ein kleiner Teil der dort tätigen Lehrer ihre Position ausgenützt haben (und der Abschnitt Missbrauch nimmt dort 40% des gesamten Artikels ein!! sic!), ist das kein Grund, damit den Artikel des zuständigen Bundesministeriums zuzupflastern. Etwas anderes ist es bei der katholischen Kirche, hier muss man von einem systemischen Problematik, aber keinen Einzelfällen ausgehen. Es geht hier nicht um 100 Fälle, sondern um zigtausende Fälle im Laufe der letzten Jahrzehnte. Das macht den Unterschied aus. Würde man in US-Schadensregresskategorien denken, wäre die katholische Kirche in Europa schon längst völlig pleite. Aber die Durchdringung der öffentlichen Strukturen durch die Kirche ist immer noch vorhanden - zwar im Schwinden begriffen - aber gerade die Diskussion um Maasburg zeigt deutlich, wie tief verstrickt die Strukturen sind und welcher Mittel sich die Kirche bedient, um ihren Zustand zu verschleiern. --Hubertl 06:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir ein erhöhtes Maß an Verwunderung zum Ausdruck zu bringen.

Ich verwahre mich gegen Deine Unterstellung, ich würde lügen.

Erstens: Wenn ich schreibe, daß ich hier ein Neuling bin, dann ist es auch so. Wikipedia ist für mich sicherlich nicht wichtig genug, um zu lügen; aber Du magst ein anderes Verhältnis für Dich definieren. Aber unterlasse bitte Beleidigungen, meine Streitfähigkeit ist durchaus hier und weiterführend gegeben.

Zweitens: "Tendenzbetrieb": ich bin Jurist und als solcher verwende ich diesen Begriff. Zu Deiner Hilfestellung: Tendenzbetrieb - gerne nachgereicht.

Drittens: wie ersichtlich habe ich zwei Absätze hier eingefügt, es wäre angemessen m.E., dies auch inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen: in der hier in Rede stehenden zweiten Frage geht es nicht um die Problematik des sexuellen Mißbrauchs, sondern um als "Kritik" bezeichnte Positionen, welche realiter nur abweichende Positionen des Kritisierenden sind, insoweit die abweichenden Inhalte einer anderen Tendenz betreffen. Ich hoffe, daß dies nunmehr verständlich ist.

Und eine Bitte: nehme bitte zur Kenntnis, daß in meiner Sicht " "Men on the Mission"-Aktivitäten" (nur) von Dir ausgehen. Vorbehaltlich einer besseren Erkenntnis. +verneig+ Botulph 09:22, 6. Jul. 2011 (CEST).

"man muss in allen Fällen jedoch abwägen": Wer? Wir? --Atlan ^Disk. 12:41, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Bereich Religionskritik herausgenommen, denn dieser ist nicht spezifisch für die katholische Kirche. Die anderen beiden Punkt entsprechen im Wesentlichen dem Stand der Diskussion von vor einem Jahr oder länger - es gab darüber hunderte KB Diskussion. Es wurde danach nur schleichend Stück für Stück der Kritik von den hinlänglich bekannten Akteuren herausgenommen, und zwar denen, die sich selbst im vorhergehenden Absatz hübsch aufgelistet haben. Nur ein angeblich "neuer" Akteur ist dazugekommen. Wie die Sachen in der katholischen Kirche ablaufen, welche Rolle Erzbischöfe dabei spielen, um zu Vertuschen, was nur geht, welche Rolle die völlig unscheinbaren Akteure des Opus Dei spielen (sie sind ja jetzt bis auf ein paar Ausnahmen flächendeckend aus wikipedia entfernt worden), kann man ja anhand der CU gegen Diskriminierung herauslesen und noch besser im gerade aktuelle Fall von Leo Maasburg, wobei der Artikel-Löschversuch ja ziemlich grandios gescheiter ist. Nach dem üblichen und allen bekannten Muster wird hier vorgegangen. Und nein, ich nehme den Artikel katholische Kirche nicht von meiner Beobachtungsliste.

Speziell dann nicht, dass nach einem halben Jahr Klasnic-Kommission in Österreich an die tausend Missbrauchsfälle aufgetaucht sind, was nur die Spitze des Eisbergs dieser systematischen Verbrechen aufzeigt, noch dazu, da es sich um eine von der Kirche dominierten Untersuchungskommission handelt und keine Neutrale. In Deutschland ist das noch ausständig, die Kirche wehrt sich erfolgreich auch dort, Licht ins Dunkel zu bringen.

Ich trete dafür ein, dass das ja nicht auf die Kirche zu beschränken sei, keinesfalls, die Berichte von Missbrauch in öffentlichen Einrichtungen sind gleichermaßen erschreckend. Auch hier kann man erkennen, dass bestimmte Strukturen (Heimsituation) solche Vorkommnisse grundsätzlich begünstigen. Das trifft vor allem aber auf die kath. Kirche zu. In den öffentlichen Heimen versucht halt der Staat selbst, sich aus seiner Verantwortung zu schleichen. Es ist auch nicht unverständlich, dass sich die Kirche aus der Verantwortung rausschleichen möchte, denn es geht um sehr viel Geld. Und auch um das Abwehren der Gefahr, seine gesellschaftliche Position einzubüssen, wie es sich an der massiven Austrittswelle Gläubigen erkennen lässt.

Die jetzige Version entspricht einem Konsens, der bereits ausdiskutiert ist und das Mindestmaß an Information zu diesem Thema beinhaltet. Ich habe keine Lust, mich ständig diesen "Men on the Mission"-Aktivitäten widmen zu müssen. Irgendwann ist Schluss. --Hubertl 07:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was pudelst denn dich so auf? Hier gehts nicht ums Aufplustern, sondern um Fakten. Und ja, ich verneig mich vor einem Juristen. Eh klar! </verneig>--Hubertl 09:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte: Was hatte Diskriminierung mit dem Opus Dei zu tun? Meines Wissens ist er evangelikal. Da gibt es einen gewissen Unterschied. Die Erörterung deiner Privatmeinung zu allen möglichen Geschehnissen darfst du gerne z.B. auf einem Blog oder in Leserbriefen ausführen, ich bezweifle jedoch, dass die Diskussionsseiten (und erst recht die Artikel) der Wikipedia der rechte Ort dafür sind. Einen derzeitigen Konsens für deine Position kann ich nicht erkennen, du scheinst hier der einzige zu sein, der diese Artikelversion hier so in dieser Form explizit vertritt.

Um noch einmal auf die CU/A zurückzukommen: Welche Rolle spielen Erzbischöfe in der Wikipedia (von Benutzer:Erzbischof abgesehen, natürlich)? Deine assoziative Darlegung deiner Meinung hilft der Diskussion hier wenig weiter, weswegen ich dich nochmals auf WP:DISK hinweisen möchte. Emotionen und Gefühlswallungen sind in einer sachlichen Debatte fehl am Platz.

Die gegenwärtige Version war auch in der Vergangenheit nie Konsens (i.S.v. Übereinstimmung verschiedener Parteien), auch wenn du das behauptest. Es sei denn, Konsens bedeutet für dich etwas anderes als für den Rest der Welt, nämlich "meine Meinung". In diesem Fall würde ich dich bitten auf die allgemeine Bedeutung des Wortes umzuschwenken, um einer sachlichen Diskussion zur neutralen Bearbeitung eines Artikels nicht weitere Lasten aufzubürden. --Atlan ^Disk. 12:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Hubertl, deine oben vorgebrachte Polemik nimmt leider von jeder sachlichen Auseinandersetzung Abstand. Du schreibst: „Etwas anderes ist es bei der katholischen Kirche, hier muss man von einem systemischen Problematik, aber keinen Einzelfällen ausgehen.“ Was bringt dich zu dieser These? Mir ist kein Nachweis für solche systembedingten Ursachen bekannt. Viel mehr trifft eher das Gegenteil zu: Das Vorkommen sexueller Belästigungen ist bei Priestern wesentlich geringer als bei nicht zölibatär lebenden Männern. Und die Dunkelziffer dürfte im außerkirchlichen Bereich wesentlich höher angesetzt werden als innerhalb der katholischen Kirche, die ja nun seit einiger Zeit weitreichende Aufarbeitung zu dieser Problematik betreibt. Der Verweis auf den aktuellen "Fall" Leo Maasburg werte ich als reine Skandaljägerei. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:10, 6. Jul. 2011 (CEST)

Jenseits aller Polemik: Ein "allgemeiner Kritikabschnitt", in dem man quasi alles reinschreiben kann, was im Laufe der 2000-jährigen Kirchengeschichte an der Institution "RKK" für kritikwürdig empfunden wurde, erscheint nicht sinnvoll. Wie Moguntiner bin ich der Auffassung, dass die Kritik, soweit sie die einzelnen Kritikpunkte betrifft, in den dazugehörigen Artikeln abgehandelt gehört. Oder gibt es etwa einen Abschnitt "Kritik" im Artikel über die CDU oder SPD, in der alles berichtet wird, was von relevanten Kritikern über die Partei geäußert wurde? Das hat auch nichts mit "Vertuschen" oder sonstwas zu tun, wie hier teilweise reflexhaft behauptet wurde. Schließlich steht im Artikel ja auch nicht, was relevante Zeitgenossenschaft über die angeblichen segensreichen Tätigkeiten der RKK geäußert haben. Erfurter63 17:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das mit Kritik war ja schon geklärt. Wenn, dann sollte dieser Punkt „Öffentliche Rezeption“ oder "Kontroversen" genannt werden. Denn diese sind tatsächlich vorhanden, wichtig und fehlen bisher vollständig. Ich bin persönlich schon ein Verfechter des eigenen Absatzes, auch, weil ich es in vielen anderen Artikeln genau so kenne, ich bin aber für alle Vorschläge offen. Zumindest solange endlich(!) eine neutrale, aber kritische Auseinandersetzung mit den Positionen der kath. Kirche erfolgt. Letztendlich stehen wir vor dem Problem der Abwägung. Was ist schlechter? Wenn der Artikel wie jetzt komplett ohne Kritik, öffentliche Rezeption usw. auskommt, also nicht neutral ist, oder wenn es einen Absatz "Kontroversen" gibt, der möglicherweise (wenn auch nicht zwingend) auch nicht neutral ist. Also auf deutsch: Jetzt ist durch die fehlende Kritik keinerlei Neutralität vorhanden, wird es nun jetzt also schlechter oder besser, wenn ein Abschnitt "Kontroversen" drin ist. Ich würde hier sagen, besser, wobei es natürlich immer darauf ankommt, wie dieser Abschnitt aussieht.

Wie oben schon gesagt, wir können dies auch oben hineinbringen. Nur befürchte ich, dass es dann wieder untergeht, so wie es die ganze Zeit war. Wir müssen ja eines sehen: Der Artikel hier ist 9(!) Jahre alt. Anläufe, Kontroversen hineinzubringen hat es mehrfach gegeben, diese wurden aber immer wieder abgeblockt, mal mit sinnvollen Argumenten, mal aber auch mit wenig sinnvollen Argumenten. Das muss endlich aufhören. Ok, hier sind wir uns einig, ich glaube so weit besteht Konsens, zumindest war das mein Eindruck. Das ist also nicht das Problem. Allerdings fürchte ich, dass das Einfügen von Kritik und Kontroversen oben sich sehr schwierig gestalten wird. Und dann das Endergebnis der Status quo sein wird: nämlich keine Kontroversen. So ist es ja schon mehrfach gelaufen, siehe Diskussions-Archiv. Schöne Grüße, Andol 18:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich erinnere an meinen Gedanken, einen NEUEN ARTIKEL zu versuchen: "(Zur) Entwicklung der Kritik an der katholischen Kirche". Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp? --Georg123 12:57, 5. Jul. 2011 (MESZ). Mag wenigstens ein Diskutant dazu was sagen?--Georg123 19:06, 6. Jul. 2011 (CEST)

Den Artikel gibt es doch schon: Kirchenkritik. Er ist erwartungsgemäß Deutschlandlastig. --(Saint)-Louis 19:11, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das eine muss das andere nicht ausschließen. Solange aber hier noch gar nichts steht und bei Kirchenkritik nur wenig, haben wir wirklich dringendere Probleme, als so einen neuen Artikel. Das heißt nicht, dass so ein Artikel in der Zukunft nicht auch mal interessant werden könnte, derzeit macht es keinen Sinn, noch einer weitere Baustelle zu eröffnen. Mit den bestehenden Artikeln haben wir wahrlich genug zu tun... Andol 19:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte es für überaus schwierig, öffentliche Rezeption anzugeben, ebenso Kontroversen. Denn da müssten wir auch Gnostiker, Montanisten, Monophysiten etc. angeben. --Atlan ^Disk. 21:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Und was schlägst du stattdessen vor? Andol 21:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe es wie Moguntiner, Atlan und Erfurter, Straight shooter und Botulph. Zu dem von Andol zuletzt Vorgetragenen, durch fehlende Kritik sei keinerlei Neutralität vorhanden – was ist denn das für eine Logik? Neutralität ist vorhanden, wenn man sowohl Lobeshymnen als auch Beißreflexe wegläßt. Andol, du fragtest gestern, was an dem eingefügten inhaltlich kraus sei. Ich meinte diesen Satz: Kritikpunkte sind u.a. die hierarchische Struktur bei weitestgehendem Fehlen demokratischer Elemente, die von Kritikern unterstellte Diskriminierung von Frauen, die katholische Sexualmoral, insbesondere der Umgang mit Homosexualität sowie das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes. – Das Krause ist, daß hier der Kirche Dinge als Kritik vorgeworfen werden, teilweise auch noch in verzerrter Wahrnehmung, die zu ihrer Ausformung und Tradition gehören: die hierarchische Struktur der Kirche ist wesenhaft und unverzichtbar, tradtionell weiht die Kirche nur Männer zu Klerikern (was allerdings keine Diskriminierung darstellt, sie spendet auch Männern die Jungfrauenweihe nicht), das Dogma des Unfehlbarkeit und die Lehre zur Homosexualität sind bekannt (wie im übrigen auch Hierarchie und Weihevoraussetzungen). Was soll das unter Kritik? Es ist, als wolle man einer Lampe vorwerfen, daß sie leuchtet oder daß sie keinen Kaffee kochen kann. Oder seinem Vater, daß er ein Mann ist. --Turris Davidica 21:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Also, bisschen weniger Polemik wär schon nicht schlecht. Aber ok. Ich werde trotzdem antworten. Die Logik ist klar und habe ich oben schon dargelegt. Ein Text, der auf jegliche Nennung von (vorhandener) Kritik verzichtet ist nicht neutral. Das hat Monguntiner, wenn auch mit anderen Worten, glaub ich aber auch gesagt. Hier in diesem Text kommt keine Kritik vor, von 1-2 unbedeutenden Nebensätzen mal abgesehen. Eine solche Darstellung, und sei sie in ihrer Art noch so neutral gehalten, verfälscht das Bild. Das sollte ich hier aber nun wirklich nicht erklären müssen. Aber ok, kleines Beispiel aus dem Sport. Ich kann hier ohne jedes Problem behaupten, ich sei ein sehr guter Sportler, und bei meinem letzten Wettkampf sei ich Zweiter geworden, mein großer Rivale dagegen nur Vorletzter. Das wird wohl jeder als Positiv beurteilen. Dumm wirds nur, wenn später rauskommt, dass der sportliche Wettkampf eine Schachpartie war. Dann verkehrt sich meine obige Schilderung, die ja ansich nicht falsch war, ins komplette Gegenteil. Ich hab verloren, er gewonnen. Alles nur, weil etwas wichtiges weggelassen wurde, auch wenn alles, was gesagt wurde, vollkommen korrekt war. Hier ist es ähnlich. Es reicht nicht, nur neutral zu formulieren, wenn bei dem was geschrieben wird, eine Selektion stattfindet. Das ist bisher der Fall. Kritik ist nicht gerne gesehen. Damit wird die Kirche in ein positiveres Licht gerückt, als ihr zusteht. Deswegen muss, um die Neutralität zu wahren, die vorhandene Kritik in den Artikel. So schwer zu kapieren ist das aber wirklich nicht...

Den Satz hast du übrigens schon einmal zitiert. Was daran falsch ist, hast du aber wiederum nicht gesagt. Ich kann es nur nochmal wiederholen. Das ist eine kurze Zusammenfassung der wichtigste Kritikpunkte aus Kirchenkritik. Alles lässt sich belegen. Was ist dabei verzerrt? Kritik heißt nicht, dass sie wahr ist. Kritik heißt, dass diese Punkte kritisiert werden. Und das ist der Fall. Bei allem genannten. Da spielt es auch keine Rolle, dass die Kirche schon immer so wahr. Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob die Frauen schon immer benachteiligt wurden, der Kritikpunkt bleibt doch bestehen. Das ist doch keine Logik. Genausogut könnte man sagen, früher wurde Dieben die Hand abgeschlagen, also machen wir es heute immer noch. Das dürfte man nach deiner Auffassung auch nicht kritisieren.

Und unabänderlich sind so Dinge im Übrigen auch nicht. Der Papst könnte durchaus Frauen zur Priesterweihe zulassen usw., ob er es macht, sei dahingestellt, das ist hier irrelevant. Fakt ist, man kann es kritisieren. Es wird kritisiert. Und damit ist diese Kritik relevant. Andol 21:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte noch eine kleine Frage am Schluss: Warum bist du derart vehement gegen Kritik in diesem Artikel? Ich habe soetwas noch bei keinem anderen Artikel erlebt. Ich habe auch noch nie erlebt, dass Kritik pauschal abgelehnt wurde, wenn, dann ging es immer nur um die Form. Liegt es an dem brisanten Thema? Andol 21:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das Treffen einer Auswahl finde ich ebenso unmöglich, denn diese widerspräche ja WP:NOR bzw. WP:NPOV. Einer Einfügung eines Links zum Artikel Kirchenkritik würde ich mich niemals in den Weg stellen, alternativ auch ein Link zu einer Rezeptionsgeschichte. Die Kritik der letzten paar Jahre hingegen herauszustellen wäre in etwa so wie die hervorgehobene Erwähnung der Antideutschen im Artikel Deutschland.

Ich möchte kurz anhand eines kleinen Beispiels zeigen, wieso die Aufführung einzelner Kritikpunkte in diesem Artikel schlicht nicht funktionieren kann.

Die römisch-katholische Kirche wird und wurde für ihre Wertschätzung der Sexualität kritisiert. Die Wertschätzung des Irdischen wird ihr vorgeworfen. Ihr wird vorgeworfen, Maria nicht ausreichend zu verehren. Kritiker werfen ihr vor, Homosexualität zu sehr wertzuschätzen. Weitere Kritikpunkte sind die Anerkennung der Demokratie, die Zulassung von Mädchen als Ministrantinnen und die Anerkennung der Religionsfreiheit.

Mit welchem Recht (NPOV) könntest du bestimmen, dass diese Punkte weniger relevant sind als andere Kritikpunkte? Ich würde daher vorschlagen, dass tatsächlich ein Hinweis auf den Artikel Kirchenkritik eingefüht wird, dem der interessierte Leser dann folgen kann. Alles andere würde den Artikel überladen oder einzelne Kritik der letzten Zeit unangemessen herausstellen. Zu diesem Thema (Rezeption, Wahrnehmung, Kontroversen) gehört vom Filioque über sola scriptura und Gallikanismus bis hin zur Theologie der Befreiung schlicht zu viel. --Atlan ^Disk. 22:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Link WP:NPOV ist wichtig. Darauf basiert meine grundsätzliche Kritik an diesem Artikel. Ich wollte ihn nicht zitieren, da wir hier alle lange genug bei Wikipedia sind, um hier nicht wie Neulinge, die einen kleinen Anfängerfehler gemacht haben, belehrt werden müssen. Allerdings muss ich zugeben, dass es mich in den letzten Stunden doch im Finger gereizt hat. Egal. Ich stimme dir vollkommen zu, dass Kirchenkritik verlinkt werden muss, das war ja auch mein Hauptanliegen bei der Formulierung der Kritik. Mein Ansatz war immer, knapp Kritik darzustellen, durchaus auch eine Auswahl, und dann eben auf den Hauptartikel der Kritik zu verweisen. Ich bin auch nach wie vor der Überzeugung, dass das das Beste wäre. Bei deinem Vorschlag, Atlan, stört mich etwas, dass die Kritik dann wieder völlig ausgelagert wäre. Problematisch ist auch, dass Kirchenkritik kein besonders guter Artikel ist. Mir ist eine kurze, aber in sich stimmige Abhandlung lieber, als eine ausschweifende, aber durchwachsene. Du hast natürlich völlig Recht, wir können hier nicht sämtliche Kritik an der kath. Kirche hinschreiben. Das würde den Rahmen sprengen und wäre auch nicht sinnvoll. Die Frage ist - und ich gebe zu, dass ich derzeit da auch keine Antwort weiß - was ist der beste Kompromiss? Eine notwendigerweise gewichtete Kritik hier, oder eine konfuse Kritik, die ausgelagert ist. Mit der vollständigen Auslagerung sind wir auch auf keinem guten Weg, da wir hier auch wieder gewichten. Nämlich was so wichtig ist, dass es im Artikel bleiben kann, und was ausgelagert werden muss. Zumal der Artikel derzeit auch noch nicht wirklich lang ist. Und zu Guter Letzt, wer soll den Artikel denn schreiben? Bisher ist es nicht erfolgt, warum soll es dann urplötzlich demnächst geschehen? Damit lösen wir also kein Problem, wir verlagern es nur. Ob die Informationen hier fehlen, oder ob hier ein Link zu einem Artikel besteht, wo sie (weitestgehend) fehlen, ist egal.

Dein Beispielabschnitt verstehe ich allerdings nicht so ganz. Wäre schön, wenn du den nochmal erläutern könntest. Mir erschließt sich nicht, wo der Unterschied zwiwschen einem solchen Absatz hier oder in dem anderen Artikel sein soll. Die Formulierungen können ja in beiden Artikeln gleich sein. Deswegen sehe ich keinen Unterschied, ob man es hier schreibt oder woanders. Schöne Grüße, Andol 23:00, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wie gewichtest du?

"Mit der vollständigen Auslagerung sind wir auch auf keinem guten Weg, da wir hier auch wieder gewichten." Wieso, damit ist alle Kritik hier gleichbehandelt.

Als Beispielabsatz meinte ich etwa eine grobe Zusammenfassung der Rezeption: Etwa: "Im Laufe ihrer Geschichte wurden die römisch-katholische Kirche, ihre Lehre und die Handlungen von Kirchenleute und Mitgliedern verschieden wahrgenommen und beurteilt. Eine Zusammenfassung häufiger Kritikpunkte bietet der Artikel Kirchenkritik insbesondere in den Abschnitten, die sich auf die RKK beziehen." Oder so. --Atlan ^Disk. 23:20, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Informationen woanders fehlen ist kein Argument, damit den Übersichtsartikel zu füllen. Der Artikel geht auf sehr wenig genau ein, zum Beispiel wird auch die Kirchengeschichte bis auf die strukturellen Fragen verlinkt. Das entspricht seinem Charakter. Um den Rahmen nicht zu sprengen, und das geschähe mit der willkürlichen EInfügung einzelner Kritikpunkte (die fast immer auch ein Gegenstück haben, wie ich oben zu zeigen versuchte), bevorzuge ich eine Verlinkung. --Atlan ^Disk. 23:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik ist gleich gewichtet, natürlich, aber die allgemeine Darstellung und die Kritik sind nicht gleich gewichtet. Die Kirche wird schön beschrieben, und unten kommt dann ein Link für die Kritik. Auch nicht das Wahre, meiner Meinung nach. Das wäre erst dann sinnvoll, wenn der Artikel zu lange würde, es also nicht anders geht. Davon sind wir aber noch weit entfernt.

Du schriebst: "Als Beispielabsatz meinte ich etwa eine grobe Zusammenfassung der Rezeption: Etwa: "Im Laufe ihrer Geschichte wurden die römisch-katholische Kirche, ihre Lehre und die Handlungen von Kirchenleute und Mitgliedern verschieden wahrgenommen und beurteilt. Eine Zusammenfassung häufiger Kritikpunkte bietet der Artikel Kirchenkritik insbesondere in den Abschnitten, die sich auf die RKK beziehen."

Meiner Meinung nach sollte man mehrere dieser kurzen Absätze machen, und zwar zu jedem übergeordneten Kritikpunkt. Kurz beschreiben, worum es geht, dann der Link, fertig. Also 2-3 Sätze, die die Problematik ganz knapp darstellen, sodass man für die rudimentäre Informationsbeschaffung nicht den ganzen verlinkten Artikel lesen muss. Für alles weitergehende dann den eigenständigen Artikel.

Ich strebe eine Fassung an wie in der englischen Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church#History Die Struktur dort finde ich hervorragend, über die Länge der einzelnen Absätze können wir diskuttieren. Für den aktuellen Artikel wären die dort befindlichen Absätze deutlich zu lange. Aber die Struktur imponiert mir. Wir haben einen Abschnitt Geschichte mit Links zu den Hauptartikeln (im Deutschen wäre das nur ein kleiner, kurzer, schlechter, aber egal) und anschließend einen Abschnitt Contemporary, der sich mit der Geschicht nach 1962 beschäftigt, aufgrund des Konzils eine wunderbare Möglichkeit für einen Schnitt. Dann werden mehrere kontrovers diskuttierte Punkte knapp angeführt und zu den jeweiligen Hauptartikeln verlinkt. Der Vorteil wäre, man hätte aktuellere Geschehnisse gut im Blick, und man bräuchte die Kontroversen von längst vergangenen Jahrhundert nicht im Hauptartikel aufrollen. Für die Entwicklung der Geschichte mag das hochinteressant sein, für den durchschnittlichen Leser, der sich über die kath. Kirche informieren will, werden aktuelle Positionen aber deutlich wichtiger sein (sag ich als angehender Historiker). Insgesamt dürfte diese Gewichtung wohl vergleichsweise sinnvoll sein, auch wenn es freilich ebenfalls einen Kompromiss darstellt. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Andol 23:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

Mit deinen Beiträgen ergeben sich einige Probleme: Es ist erstens nicht unser Auftrag ähnlich einem Journalisten die Bedürfnisse der Leser zu befriedigen, zweitens hast du hier einen deutlichen westmitteleuropäischen Bias, für die Orthodoxie, die ja nicht gerade klein ist, sind Fragen wie das Filioque deutlich wichtiger als die Kritik an der Position zu Homosexualität, die sie mit der RKK teilt. Für amerikanische Baptisten (die dort eine bedeutende Konfession darstellen) wiederum mögen die klassischen Auseinandersetzungen wie die calvinistische Kritik bedeutend sein. Für Muslime ist hingegen die Trinitätsfrage von Bedeutung. Die aufgeführten Punkte auszuwählen halte ich daher für unmöglich. Drittens wäre ein Schnitt bei 1962 mit dem Zweiten Vatikanum eine kirchenpolitisch hochbrisante Aussage, weil sich derzeit viele Diskussionen letztlich um die Frage der Interpretation des Zweiten Vatikanums stellen (Stichwort: Hermeneutik des Bruchs / Hermeneutik der Kontinuität). Mit einer solchen Unterteilung würde man unter anderem der Position der Piusbruderschaft (die das Konzil als Bruch sieht) und einigen Liberalen recht geben. Viertens schreibst du, dass das Fehlen von ausführlicher Kritik fehlende Neutralität bedeute. Das träfe zu, wenn der Artikel ansonsten reine Lobhudelei wäre - wenn das der Fall ist, bitte weise die Fehler auf, damit sie behoben werden können - so aber handelt es sichmeiner Meinung nach bei dem Artikel um eine nicht wertende Beschreibung der Struktur und des Konzepts der RKK. Es lässt sich zu jedem Punkt des Artikels, mit ein bisschen Mühe, eine negativ-kritische Ansicht finden. Von "katholisch" über "Kirche" bis "Kirche in Papua-Neuginea". --Atlan ^Disk. 00:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme dir teilweise zu. Natürlich schreiben wir nicht direkt für die Leser, das wollte ich nicht ausdrücken. Wir verfassen möglichst gute Artikel einer Enzyklopädie. Dass diese natürlich auch gelesen werden, ist klar. Aber natürlich mit einem völlig anderen Anspruch als Jounalisten, Zustimmung.

Die Kritik mit der mitteleuropäischen Bias ist korrekt, stimmt. Allerdings geht es hier um katholische Kirche, nicht um die Orthodoxe Kirche. Dort müsste man anders gewichten. Allerdings, und damit bin ich doch wieder beim Leser, hier lesen auch deutschsprachige Menschen. Ein gewisser Fokus auf Themen, die hier besondere Bedeutung haben, ist nicht verkehrt, so lange es im Rahmen bleibt. Übertreiben darf man es natürlich nicht.

Über die Kritik mit dem Vatikanum muss ich nochmal nachdenken, da hast du mich erwischt.

Was die Neutraliät angeht, bleibe ich bei meiner Meinung, hatte ich oben ja auch dargestellt. Es ist keine Lobhudelei drin, das wäre übertrieben, aber eine unterschwelige pro-katholische Stimmung. Sie ist nicht allzu stark ausgeprägt, nicht allzu schlimm und ich wüsste auch nicht, wie man sie entfernen sollte, ohne den Artikel komplett neu zu schreiben. Das wäre natürlich völlig deplaziert und sinnbefreit. Will ich nicht. Es fehlt aber einfach der Aspekt, dass das alles nicht unumstritten ist. Das weiß ja auch jeder, aber man kann es eben nicht nachlesen, und das verleiht dem Artikel einen gewisse Einseitigkeit. MIt Kritik wäre das behoben. Aber dass etwas gemacht werden muss, da sind wir uns ja fast alle einig. Das hat praktisch die ganze Diskussion die letzten Tage gezeigt. Es geht ja um das Wie. Hier drehen wir uns etwas im Kreis, was ich aber nicht schlimm finde. Manchmal liegt die Lösung einfach nicht so auf dem Tisch, man braucht eben etwas, bis man was passendes gefunden hat.

Sollen wir vielleicht mal der Übersicht halber einen Zwischenstand verfassen, was mittlerweile common sense ist und was nicht? Dann könnten wir die Diskussion gezielter in die Richtung der noch zu klärenden Punkte lenken. Morgen dann. Jetzt gehe ich ins Bett. Schöne Grüße, Andol 00:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zur Orthodoxie: Es ging mir um die Kritik, die die Orthodoxie am Katholizismus übt, die zur Rezeption, zu Kontroversen, zur Wahrnehmung zweifellos dazugehört. Bis morgen. --Atlan ^Disk. 01:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Diese Kritik müsste man natürlich auch erwähnen, selbstverständlich. Andol 18:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

Andol: also eigentlich könnte ich mich jetzt nur noch wiederholen, da du das Vorgetragene einfach nicht zu verstehen scheinst bzw. den Versuch, es dir beispielhaft zu erklären, als Polemik abtust. Der Artikel verzichtet darauf, willkürlich einzelnes aus der sogenannten Rezeption herauszugreifen, weil es eben willkürlich ist und auch nicht die Gesamtkirche, die dieser Artikel nun einmal darstellt betrifft (es ist eine vergleichsweise sehr lokale Rezeption). Dies ist ein Übersichtsartikel über eine Weltkirche. Das kann aber nicht Ziel eines Übersichtsartikels sein. Logischer wird „die Kritik muß in den Artikel, um die Neutralität zu wahren“ durch stetes Wiederholen nicht. Der Artikel hat in neutraler Formulierung Fakten zu nenen. I

Deinen oben genannten Satz hatte ich noch einmal wiederholt, weil ich dir hier [1] zugesagt hatte, dessen Krausizität zu erläutern. Hier vermengst du Äpfel und Birnen. Beachte bitte, daß ich mitnichten geschrieben hatte, es wäre schon immer so gewesen, sondern ich habe als Beispiele für Dinge die wesenhaft zur Kirche gehören, die Hierarchie genannt, als zur Tradition gehörend die Tatsache, daß sie nur Männer zu Priestern weiht – dies macht sie wiederum an bestimmten Gründen fest, die der Kirche selbst stichhaltig erscheinen. Du hattest allerdings gar nicht geschrieben, daß diese Tradition kritisiert würde, sondern „die Diskriminierung von Frauen“ daraus gemacht (ein anderer Bearbeiter mußte erst noch das „von Kritikern unterstellt“ nachreichen). Im Nachgang in der Disku kommt der Vergleich mit dem Handabschlagen, das ist nun in der Tat polemisch. Im Unterschied zu totalitärem Rechtswesen, dem man als dessen Staatsbürger unterworfen ist, muß im übrigen niemand katholisch sein.

Zu den anderen Punkten: hat Atlan schon mit seiner trefflichen Persiflage antwortet. Es ist möglich, alles und jedes als Kritik herauszugreifen und zu kommentieren. Der Papst kann eben nicht mal eben die Hierarchie der Kirche ändern oder ein Dogma wieder abschaffen. Man kann das bis zum allseitigen Überdruß immer wieder „kritisieren“ oder man kann sich inhaltlich und sachlich damit auseinandersetzen. Dazu sind Artikel wie Ekklesiologie, Frauenordination (Christentum), Homosexualität_und_römisch-katholische_Kirche, Unfehlbarkeit der geeignete Ort.

Zum Benutzernamen: du (starker) Turm Davids, ein marianisches Attribut.--Turris Davidica 13:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

@ Turris: Nicht ich bin hier jemand, der etwas nicht versteht. Du verstehst nicht, dass der Artikel nicht neutral sein KANN, wenn die vorhandene Kritik (und sei es nur ansatzweise und mit Verlinkung zu einem Hauptartikel) beschrieben wird. Da du meine Worte scheinbar nicht verstehst, muss dann eben WP:NPOV herhalten. Dort steht alles klipp und klar formuliert. Bisher habe ich darauf verzichtet, da du wirklich schon lange genug dabei bist, sodass man dich eigentlich nicht belehren müsste. Aber scheinbar geht es nicht anders. Schade. Ich zitiere:

"Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten. [...]Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden. Obwohl alle Redakteure und alle Quellen tendenziell zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), geht es darum, wie diese in Artikel zusammengeführt und beschrieben werden, um zu neutralen Artikeln zu werden. Neutrales Schreiben ist das korrekte Wiedergeben der relevanten Standpunkte zu einer Thematik, einschließlich der verschiedenen – möglicherweise widersprüchlichen – Perspektiven der veröffentlichten Quellen. [...] Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen) [Eigene Hervorhebung]. Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. [...] Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren."

Zitat Ende. Daran muss sich der Artikel messen. Es geht nicht um ein willkürliches Herausgreifen, es geht um eine angemessene Darstellung. Diese ist nur gewährleistet, wenn unterschiedliche Standpunkte, und dazu gehören Kontroversen und Kritik, beschrieben werden bzw. zumindest angesprochen werden. Das ist nicht der Fall. Ob es lokal ist oder nicht, hängt davon ab, was geschrieben wird. Ich begrüße sogar die Weltsicht. Wenn du dich so gut damit auskennst, formuliere doch den Teil. Es geht mir doch nicht darum, dass unter "Kontroversen" das steht, was ich geschrieben hab. Ich habe einen Anfang gemacht. Jeder ist dazu aufgerufen, das zu verbessern und breiter darzustellen. Was aber nicht geht, ist pauschal sagen, es ist keine Weltsicht, damit muss es komplett draußen bleiben. Kein Artikel entsteht an einem Tag. Wie soll ein Abschnitt "Kontroversen" ergänzt werden, wenn man ihn gar nicht anfangen darf?

"Logischer wird „die Kritik muß in den Artikel, um die Neutralität zu wahren“ durch stetes Wiederholen nicht." Siehe zitierter Satz der WP:NPOV. Das ist einer der Grundsätze der Wikipedia an sich. Wenn du einer anderen Meinung bist, schön für dich. Das tut dann aber leider nichts zur Sache.

Auch scheinst du nicht zu verstehen, was Kritik bedeutet. Es ist völlig irrelevant, ob die Kirche schon immer Männer bevorteilt hat. Fakt ist, es gibt namhafte Theologen, z.B. Uta Ranke-Heinemann, die dies scharf kritisieren. Damit wird diese Kritik relevant. Ob der Papst das ändern kann, ändern will, oder nicht will, tut doch nichts zur Sache. Fakt ist, dass eine solche Position, wie sie hier von der RKK vertreten wird, von bedeutenden Experten zu dem Thema kritisiert wird. Und damit wird es für die neutrale Darstellung des Themangebietes wichtig. Andol 18:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

"Du verstehst nicht, dass der Artikel nicht neutral sein KANN, wenn die vorhandene Kritik (und sei es nur ansatzweise und mit Verlinkung zu einem Hauptartikel) beschrieben wird." Das hast du zwar so wahrscheinlich nicht gemeint, aber es stimmt in Bezug auf das ansatzweise. Alle Kritik muss aufgeführt werden, keine Auswahl kann hier getroffen werden, etwa nur mitteleuropäisch-postmoderne Kritik aufzuführen wäre, wie du richtg zitiert hast, ein Verstoß gegen den NPOV. Alle maßgebliche Kritik kann bestens in den noch zu erweiternden Artikel Kirchenkritik (du schlägst ja auch das Erweitern des von dir gewünschten Abschnitts vor) oder einen anderen Artikel eingefügt werden. Eine angemessene Darstellung kann in diesem Artikel nicht erreicht werden. Mir scheint, dass du dich verrannt hast.

Versuch:

== Rezeption ==

Die Kirche wurde seit ihrer Gründung von verschiedenen Institutionen, Gruppen und Einzelpersonen wahrgenommen und beurteilt, so durch das Judentum, die Behörden des Römischen Reichs, Angehörige antiker nichtchristlicher Religionen, christliche Gruppen (siehe dazu auch Häresien im Christentum, Morgenländisches Schisma und Reformation), durch Atheisten und Agnostiker und durch die Aufklärer. Insbesondere aus den drei letztgenannten Gruppen stammt Kirchenkritik.

--Atlan ^Disk. 00:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal Danke für deinen konstruktiven Beitrag, Atlan. Ich finde es gut, dass du statt zu kritisieren und zu löschen an einer Verbesserung des Artikels interessiert bist. Auf dieser Basis können wir weiterarbeiten. Ich gebe zu, dass ich oben vielleicht etwas scharf formuliert habe, aber ich war genervt vom rigorosen und alles andere als konstruktivem Abblocken jeder Kritik/Rezeption in dem Artikel durch Turris Davidica. Ich verstehe, worauf du hinaus willst und damit hast du Recht. Ich denke nicht, dass sich unsere Ansätze stark unterscheiden, auch wenn es so klang. Ich will keine angemessene Darstellung/Schilderung der Kritik hier in dem Artikel, das wäre unmöglich, sondern ich möglichst viel ERWÄHNEN. Und zwar im gleichen Stil wie du, ohne jeder Erklärung, sondern mit Verlinkungen.

Dein Versuch gefällt mir, auch wenn ich ihn noch etwas ausbauen würde. Ich versuche morgen einmal eine eigene Version zu liefern. Eine kleine Kritik habe ich aber. Mit der Verlinkung auf Häresie, das ist ein wichtiger Punkt, aber ich bin mit der Wortwahl unzufrieden. Jetzt existiert dieser Artikel, deswegen werden wir um die Nennung nicht drum herumkommen (das will ich auch gar nicht, weil ich ja diesen Link haben will), wir müssen es aber neutraler gestalten, am besten, indem neben Häresie noch ein weiteres, neutraleres Wort platziert wird (ich weiß aber noch nicht, welches). Grund ist die Definition von Häresie, die sich ja aus der Ablehnung der Lehrmeinung einer der christlichen Konfessionen (oder einer anderen Religion) ansieht. Bzw. wie es in dem Artikel dazu formuliert wird: "Eine Häresiologie ist immer der subjektive Standpunkt einer Kirche." Damit impliziert Häresie ja, dass die anderen Meinungen falsch sind, was aus Sicht der RKK richtig ist, aus Sicht von Wikipedia aber nicht neutral ist, weil wertend. Das ist aber nur eine Kleinigkeit, für die mir im ersten Moment auch keine Lösung einfällt. Ich kritisiere also schön, ohne es besser zu machen..., gute Einstellung, ich weiß. Schöne Grüße, Andol 01:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Also Andol, nun ist bitte mal gut. Ich verstehe, daß es dich ärgert, wenn deine Einfügung diskutiert wird, das ist aber kein Grund umgekehrt anderen mangelnde konstruktive Einstellung oder fehlenden Willen zur Verbesserung zu unterstellen. Durch die Einfügung, so wie sie war, wäre der Artikel jedenfalls nicht besser geworden, ich denke, das zumindest ist hier durchaus klargeworden. --Turris Davidica 09:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich schalte mich wohl recht verspätet in diese Diskussion ein, will aber dennoch etwas zum Thema sagen. Ich halte wenig von Abschnitten "Kritik" -- auch weil sie aus meiner Sicht etwas "quarantänenhaftes" an sich haben--als ob man in einem Abschnitt z.B. Zölibat darstellt, und dann (ganz abgetrennt, als ob es nichts damit zu tun hätte) in einem anderen Abschnitt erläutert, welche Kritik es am Zölibat gegeben habe. Das Thema "Öffentliche Rezeption" finde ich interessant (auch Atlans Entwurf dazu), wobei man im Bewusstsein halten muss, dass es impliziert, man fragt, wie das Artikelthema von einer nichtkatholischen Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. "Öffentliche Rezeption der römisch-katholischen Kirche im mittelalterlichen Westeuropa" macht wenig Sinn--höchstens "Rezeption der römischen Kirche durch Katharen und anderen Häretiker, sowie Juden und Ungläubige", was dann ein Spezialthema wäre. Unter Rezeption könnte man natürlich auch die Wahrnehmung der Kirche als "Hure Babylons" in den nicht gerade ökumenisch-gestimmten Stellungnahmen von radikal-reformatorisches Propagande des 16. Jh. einbauen, sowie natürlich durch Deisten und Aufklärer des 18. Jh. Der Satz aus einem der früheren Entwürfe, die Kritik an den Unfehlbarkeitsanspruch formulierte, wäre dann in dem Sinn "Rezeption durch andere Kirchen" (z.B. Altkatholiken, die gerade in der Ablehnung der Unfehlbarkeit einen existenzstiftenden Moment fanden, aber auch Orthodoxen, Anglikaner und Protestanten). Wie soll man die Rezeption durch die Volksbewegung "Wir sind Kirche" verstehen? Ist das die Rezeption durch die Öffentlichkeit? Viele der Kritikpunkte werden zumindest insofern als dass sie hohe Erwartungen an die Kirche stellen, nicht von Atheisten geteilt, weil Atheisten keine hohe Erwartungen an die Kirche stellen. Aber Rezeption durch nichtkatholische Öffentlichkeit ist es auch nicht, denn die Volksbewegung versteht sich als Teil der Kirche, aber akzeptiert bestimmte hierarchische Regelungen der Kirche dann nicht (denn sonst kämen sie wohl nicht auf die Idee, dass die "Basis" in der Organisation überhaupt etwas mitzureden hätte).

Es ist also eine sehr schwierige und differenzierte Sache hier. Aber es deswegen gänzlich im Artikel zu verschweigen halte ich für grundverkehrt, und ich würde es begrüßen, wenn sich hier einen Konsens bald herausbilden sollte, wie das denn anzugehen wäre.--Bhuck 09:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Da ich grade sehe, daß ich es oben nicht geschrieben hatte – mit Atlans Einfügung könnte ich auch gut leben.--Turris Davidica 09:50, 8. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag (Atlans Absatz ausgebaut und Bhucks Vorschläge versucht einzuarbeiten)

Die römisch-katholische Kirche wurde seit ihrer Gründung von verschiedenen staatlichen und religiösen Institutionen, gesellschaftlichen Gruppierungen sowie Einzelpersonen wahrgenommen und beurteilt. Eine Rezeption von religiöser Seite erfuhr die römisch-katholische Kirche u.a. durch das Judentum, den Islam, Angehörige nichtchristlicher Religionen, weitere christliche Gruppierungen, Konfessionen und Kirchen (siehe dazu auch Häresien im Christentum, Morgenländisches Schisma und Reformation), innerkirchlichen Bewegungen (z.B. die hierarchiekritische Laienorganisation Wir sind Kirche oder die Befreiungstheologiebewegung in Südamerika) sowie durch innerkirchliche wie außerkirchliche Theologen. Außerreligiöse Rezeption (Hauptartikel: Kirchenkritik) erfuhr die römisch-katholische Kirche u.a. von staatlichen Institutionen wie den Behörden des Römischen Reichs, durch Atheisten, Agnostiker und Deisten, durch die Aufklärung und die Philosophie, durch Frauen- und Homosexuellen-, Laizisten- und Säkularistenverbänden als auch die gesellschaftliche Öffentlichkeit (z.B. infolge der öffentlichen Debatte über Missbrauchsfälleinnerhalb der Kirche oder deren Position zur Priesterbruderschaft St. Pius X.).

Es wäre auch schön, wenn jemand noch Vorschläge machen könnte, wie man den von Bhuck vorgeschlagenen Punkt der radikalreformatorischen Ansätze sowie die Kritik anderer Kirchen an dem Unfehrlbarkeitsanspruch des Papstes einbauen könnte. Schöne Grüße, Andol 16:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem gerade die Arbeit von über einer halben Stunde hier verschwunden ist, hier noch ein Versuch:

Ich fürchte, du hast mich falsch verstanden: Ich befürworte keine assoziative Auflistung von einzelnen Gruppen, die aufgelistet werden sollen. Vielmehr (und das erläuterte ich vorhin (bis es verschwand) sehr ausführlich) bin ich für die Zusammenfassung aller christlichen und außerchristlichen Gruppen, schon ganz spontan fallen mir dutzende Gruppen ein, die noch erwähnt werden müssen. Wir haben nicht die Möglichkeit festzustellen, welche Gruppen wirklich innerkirchlich sind. Daher sollten wir diesen Begriff vermeiden. Die letztgenannten Beispiele sind nur aus den letzten zehn Jahren und ich verstehe nicht, wieso diese derart von Bedeutung seien sollen - gesamtgeschichtlich gesehen. Auch legt der Absatz falsches Gewicht auf die letzten drei Jahrhunderte, insbesondere das letzte. Es fehlt postivie Rezeption, die entsprechend dem Neutralen Standpunkt im gleichen Umfang ausgeführt werden muss. Gegenwärtig erscheint die Rezeption durch die Philosophie als alleinige Kritik, was unmöglich ist, da die Philosophie stark durch die RKK geprägt wurde. Die Formulierung, die ja auch von mir stammt, hat einige Mängel, die mir erst jetzt mit zeitlichem Abstand (und Schlaf) auffallen. Die christlichen Gruppen dürften, falls die Artikel noch nicht ausreichen, als neuer Artikel schnell zusammengefasst werden können. Ebenso die außerchristlichen, diese lassen sich bspw. unter Kirchenkritik, wobei dieser Artikel Verbesserungsbedarf hat, abhandeln. Die Rezeption durch andere Religionen (übrigens durchaus fernöstliche Religionen) lässt sich wahrscheinlich besser auf Christentumsebene abhandeln, die generelle Religionskritik ebenso wie die Gottesfrage, daher ist die Aufführung von Atheismus und Agnostizismus hier nicht direkt geboten, sondern nur in der konkreten Kritik an der RKK selbst, da alles andere ja, wie gesagt, allgemeiner ist. Ebenso verhält es sich mit dem Deismus, bei dem nur konkrete Kritik in den Kirchenkritikartikel hinzugefügt werden sollte, ansonsten bei Gott bzw. Theismus. Laizismus, Säkularismus passen auch nicht nur auf die RKK, daher wieder der Hinweis auf den - stark verbesserungswürdigen - Artikel Kirchenkritik, bzw. eben die Artikel zu diesen selbst, bzw. Theismus, bzw. Religion, bzw. Staatsreligion. Feminismus und Homosexualität haben nicht als Primärziel die Kritik an der RKK, ihre konkrete Kritik ist zudem gegen alle ähnlichen religiösen Zusammenschlüsse gerichtet. Es wäre wenig sinnvoll, bei tausenden protestantischen Denominationen ohne Frauenordination und Anerkennung von Homosexuellenpartnerschaften die Kritik durch solche Gruppen aufzuführen. Die Aufführung einzelner Episoden wie der Hure Babylon halte ich für zu unbedeutend, das gehört in die konkreten Artikel zu diesem Punkten. Die protestantische und auch orthodoxe Kritik an der Unfehlbarkeit passt eher zum Thema Ökumenismus/Ökumene, das ja auch hier verlinkt ist. --Atlan ^Disk. 17:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mir sagt Andols Vorschlag zu. Er ist nicht perfekt, aber eine gute Basis für weitere Überlegungen. Er erhebt auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit, wie man an den u.a. sieht. Deswegen ist es auch nicht schlimm, wenn nicht alles genannt wird. Es ist auf jeden Fall vollständiger und besser als die derzeitige Artikelversion. Eine positive Rezeption lässt sich ja noch einbauen. 87.152.19.37 21:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

Aber wie bereits oben ausgeführt ergibt eine Auswahl POV. --Atlan ^Disk. 21:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat. Andol hat Atlan offenbar wirklich mißverstanden. Es erscheint auch wenig sinnhaft, hier ein buntes Potpourri der Kirchenkritiker aufzulisten, wie in Andols Vorschlag geschehen, zumal es gar nichts aussagt und nicht das entsprechende Gegengewicht hätte (wir scheinen über diesen Punkt nicht hinwegzukommen). Nicht nur insofern ist es eben dann nicht "vollständiger". Kritik anderer Kirchen am Unfehlbarkeitsanspruch gehört MUMEN in den Artikel über dieses Dogma, nicht in diesen Hauptartikel. --~~ Turris Davidica 22:16, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wem nützt es nichts? Dem Artikel oder der röm--kath. Kirche? Der Wikipedia nützt ein kurzer Abschnitt über eine Rezeption sehr wohl, einfach dadurch, dass dargestellt wird, dass es soetwas überhaupt gibt und welche Punkte das u.a. betrifft. Das ist eine Verbesserung gegenüber dem Status quo. Der Kirche nützt es natürlich nichts. Auch ist es deutlich aussagekräftiger als kein solcher Abschnitt. Bitte nicht relative und absolute Verbesserungen verwechseln. Das Gegengewicht kannst du gerne einfügen, wie ich schon mehrfach geschrieben habe. Das ist kein Argument. Das ist Wikipedia. Nur bitte mache auch mal konstruktive Vorschläge. Bisher fällst du eigentlich nur damit auf, dass du sagst, das geht so nicht, das geht so nicht, und das auch nicht. Du hast weder in dieser Diskussion noch in vorangegangenen klar gesagt, was du willst, du hast immer nur gesagt, was du NICHT willst. Und damit unterscheidest du dich klar von Atlan und Monguntiner, die neben ihrer Kritik an Vorschlägen eben auch eigene Vorschläge machen, wie es verbessert werden soll. Bei dir kann ich dieses bisher leider nicht erkennen. Ach, und was die Unfehlbarkeit angeht: In dem entsprechenden Artikel stehen bisher 2 Sätze, beide behandeln allerdings befassen sich nur mit der Abspaltung der Altkatholiken. Du könntest mit gutem Beispiel vorangehen und die Kritik daran deutlich ausbauen. Andol 22:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

Um eine endlose Ausweitung des Artikels zu vermeiden ist es auch nicht sinnvoll alle Rezeption hier aufzuführen. Siehe mein Beitrag von 23:12.

Was jeder von uns mit seiner Freizeit anstellt, ist ihm oder ihr überlassen. Ich nutze sie z.B. gerade um zu diskutieren. Die Aussage, Turris Davidica arbeite nicht konstruktiv mit, ist nicht nur eine völlig falsche Unterstellung (dazu genügt es sich die regelmäßige Arbeit von ihr anzusehen) und wahrscheinlich ein WP:PA, er lässt auch auf den Verfasser gewisse Rückschlüsse zu.

Es ist irrelevant, was der Kirche hier nützt und was nicht. Dem Artikel nützt es jedoch nichts, wenn er binnen monatsfrist hoffnungslos überladen sein wird. Der Wikipedia wird ein Absatz zur Rezeption sicherlich helfen, das diskutieren wir hier schon seit Tagen, allerdings nicht durch das Herausgreifen von ein paar aktuell in den Medien zu findenden Punkten. Gerade du als Student der Geschichtswissenschaften müsstest doch nachvollziehen können, dass für die Beurteilung nicht nur die Tagespresse von Relevanz sein kann und mit allen, was dazu hinzugefügt werden kann, ein oder mehrere neue Artikel angelegt werden können. Dieser Abschnitt droht so zu werden, wie ein Abschnitt im Artikel [[Mann], der die Rezeption der Angehörigen dieses Geschlechts wiedergibt (oder beim Artikel Frau entsprechend). --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 23:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Den wir derzeit aber auch haben. Jetzt ist die Frage, was besser ist. Und meiner Meinung nach ist es die Auswahl, da hier eine andere Ebene betroffen ist. Derzeit ist POV, dass es gar keine Rezeption gibt. Das ist aber definitiv schlimmer, als eine AUSWAHL in einer knappen, also solchen gekennzeichneten ÜBERBLICKsdarstellung, die zudem noch mit den Wörtchen u.a. betont, dass es eben nur eine Auswahl ist. Der POV wandert also eine Ebene niedriger, und das ist ein Fortschritt. Außerdem wäre nach dieser Argumentation jeder Wikipedia-Artikel POV, da nie alles dargestellt werden kann. Es ist ja so: Niemand will hier etwas absolut Perfektes schaffen, da es das nicht gibt. Sondern wir wollen nur etwas möglichst Gutes schaffen. Wenn ein schlechter Artikel halbwegs passabel gemacht wird, dann ist es auch eine Verbesserung. Und ich denke, das ist hier der Fall.

Letztendlich sind wir hier in genau der gleichen Situation wie die Grünen bei dem Atomausstieg. Was sollten sie machen? Sie wollten 2017 aussteigen, sie hatten aber nur die Wahl zwischen 2022 und 2035/40. Sollten sie also, da 2017 nicht geht, für 2040 stimmen, weil ihnen 2022 zu lange war? Sie entschieden sich für 2022, meiner Meinung nach bei den vorhandenen Optionen die beste Möglichkeit. Hier wäre es das gleiche. Derzeit ist der Artikel bestenfalls mäßig (und zwar nicht nur wegen der fehlenden Rezeption), eher sogar schlecht. Ein Einbringen einer Rezeption würde ihn verbessern, auch wenn diese nicht das Optimum darstellt (was mein Vorschlag sicher nicht ist). Es ist aber illusorisch, den Artikel vom jetzigen Zustand in einem Rutsch auf sehr gut zu bringen. Sowas geht nur in kleinen, langwierigen Schritten. Ein Einbringen einer Rezeption wäre das, auch wenn diese nicht perfekt ist. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Und sind wir doch mal ehrlich: Die Kritikpunkte der Auswahl wird doch, wie die IP schon sagte, dadurch stark abgeschwächt, dass eben betont wird, dass es eine Auswahl ist. JEDE kurze Zusammenfassung eines Detailartikels in einem Überblicksartikel ist eine Auswahl. Das ist allgemeingültig. Das weiß auch jeder. Also ist dieses Problem, wenn überhaupt, nur ein sehr kleines. Positive Rezeption lässt sich ja noch einbauen, ob jetzt sofort hier oder später, das ist ja kein Ding. Andol 22:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mit einer Auswahl werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen. Denn dann werde ich mich bemühen, diese Auswahl zu vervollständigen. Oben habe ich schon ein paar Beispiele dazu angeführt. Was Turris Davidica gerade (22:16) schrieb, ist überaus zutreffend, die katholische Kirche hat über 250 Dogmen. Zu allen gibt es Kritik. Wieso nun z.B. die Unfehlbarkeit wichtiger ist als die Zwei-Naturen-Lehre kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, in der Hierarchie der Wahrheiten steht die Unfehlbarkeit weit, weit hinter der Christologie zurück. Und kirchengeschichtlich gesehen waren die Konflikte um Christus auch viel schwerwiegender als z.B. die Abspaltung der Altkatholiken nach dem Ersten Vaticanum.

Daher muss die Rezeption erst recht die Altorientalen einschließen, die, sofern sie sich nicht wie die Kopten mit der RKK weitgehend geeinigt haben, weiterhin die Kritik aufrechterhalten. Und das seit über 1,5T Jahren.

Wir sind nicht in der gleichen Situation wie die Grünen, da wir nicht zwischen zwei Gegensätzen entscheiden müssen. Es ist unredlich, einen solchen Gegensatz zu konstruieren.

Mir erscheint es, als ob du unbedingt deine Interessen einfügen möchtest, wobei Atheismus oder Agnostizismus etc. mit dem Katholizismus nur in dem Gegensatz steht, den auch ein KKW und reines Silizium eingehen, sie sind nicht vergleichbar, weil sich die Kritik des Atheismus etc. generell auf die Frage nach der Existenz einer Transzendenz konzentriert.

Oben schriebst du zur Qualität des Artikels, dass eine unterschwellig pro-katholische Stimmung enthalten sei. Mit dem gleichen Argument ist auch Deutschland pro-deutsch oder Erde pro-irdisch, es handelt sich um eine Beschreibung des Gegenstands. Du schreibst weiter oben etwa, der Kirche stünde eine solch positive Sicht nicht zu. Auch diese Wertung ist eher merkwürdig, weil wiederum jegliche Legitimation jeglicher Instanz (auch der der mittelbiswesteuropäischen Öffentlichkeit Anfang des 21. Jahrhunderts). Du willst nun einen Teil der jüngsten negativ-kritischen Rezeption einfügen. Da habe ich nun ein Deja-vu: Es existiert bereits ein (schlechter) Artikel Kirchenkritik. Auf diesen kann man bestens verweisen, um alle mögliche Kritik zusammenzufassen. Das Eichhörnchen kann, wenn ihm dort ein entsprechendes Lager gebildet wird, alle Standardkritiken durchkauen. Wozu gibt es denn den Artikel Kirchenkritik mit RKK-Abschnitt, gerne kann auch ein RKK-Kirchenkritik-Artikel erstellt werden, wenn er dann aus mehr als <ul/> besteht ...

Ich bin ehrlich. Ich schlug oben vor, bei der Rezeption nur Übergruppen aufzuführen. Die Listen dazu bestehen größtenteils, etwa eine Liste der wichtigsten Ereignisse der Kirchengeschichte oder von Konfessionen und Kirchen, die Nennung verschiedener anderer Religionen kann gerne erfolgen, auch wenn es wünschenswert wäre, eines Tages einzelne Artikel zur Rezeption des Katholizismus durch Judentum, Islam etc. zu haben. Nichtreligiöse Kritik kann eben am besten der Artikel zur Kirchenkritik darstellen, ich würde auch nicht vorschlagen, hier lange auszuführen, wie der Zen-Buddhismus das abendländische Mönchtum sieht, auch wenn das ein interessantes Thema ist. Wahrscheinlich ist es auch keine gute Idee, einzelne staatliche Organe aufzuführen, vom maltesischen Justizminister zum russischen Sozialminister, von Nero bis zu Heinrich VIII. Das gehört wiederum in separate Artikel, weil das den Rahmen des Artikels sprengen würde.

Eine Forderungshaltung, wie du sie gegenüber Turris Davidica um 22:38 an den Tag gelegt hast, finde ich übrigens sehr unschön. Wir sind hier alle in unserer Freizeit dabei. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 23:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Erst einmal vorneweg, es liegt mir fern, Turris Davidica persönlich anzugreifen. Wenn das so herüberkam, möchte ich mich dafür entschuldigen, das war nicht beabsichtigt. Was ich darstellen wollte, ist die unterschiedliche Herangehensweise, die ich auf der einen Seite bei dir und auch Monguntiner, auf der anderen Seite bei ihm sehe. Hier kommt mir eure Kritik einfach konstruktiver vor als seine, die sich vor allem darauf beschränkt, etwas abzulehnen, ohne selbst Verbesserungsvorschläge zu machen. Diese Meinung habe ich mir aufgrund des bisherigen Diskussionsverlaufes gebildet, ich denke, dass ich sie auch belegen kann. Als Angriff war das wirklich nicht gedacht, auch wenn ich zugeben muss, dass ich mir meinen letzten Satz hätte sparen sollen. Hier habe ich aus der Befürchtung heraus, dass Turris einen Rezeptionsabschnitt blockiert überreagiert. Aber nun zum Thema:

Gut, lassen wir das mit dem Dogma draußen. Hier hast du mich überzeugt. Wenn überhaupt, dann sollte das oben bei Lehre behandelt werden, aber für den Rezeptionsabschnitt lassen wir es. Was die aktuellen Punkt angeht, ich wollte ein sinnvolle Mischung zwischen alt und neu schaffen. Ein völliger Verzicht auf aktuelle Thematiken erscheint mir genauso wenig angebracht wie eine Übergewichtung dieser. Meiner Meinung nach sollte der Großteil der alten Kontroversen aber im Abschnitt/Artikel Geschichte untergebracht werden, während hingegen die aktuellen Kontroversen durchaus in den Hauptartikel gehören. Sie sind für den Leser einfach relevanter als Kontroversen, die 1500 Jahre alt sind. Und Zum Punkt Missbrauch: Das ist eine Thematik, die sich nachgewiesenermaßen durch das ganze 20. Jahrhundert hindurch zieht, davor ist es nicht nachgewiesen. Aktuell ist also bestenfalls der Anlass, nicht aber die Thematik an sich.

Was die Altorientalen angeht stimme ich zu. Was die Gegensätze angeht, auch. Genau das ist ja der große Vorteil der Wikipedia. Die Grünen hatten die Wahl zwischen 2022 und 2040, wir hier haben die Wahl zwischen dem jetzigen Artikel (eher schlecht), dem Artikel mit einer Rezeption auf dem aktuellen Stand (etwas besser, aber noch lange nicht gut) und der Möglichkeit, dass der Artikel noch besser wird. Das geht aber nur, wenn einmal angefangen wird zu verbessern. Das war meine Intention von Anfang an. Und hier befürchte ich halt, dass diese Diskussion zu keinem Ergebnis führt, zumindest zu keinem brauchbaren. Also dass es etwa so enden wird wie die UN-Klimakonferenz in Kopenhagen, bei der ein rechtlich nicht bindendes Abkommen zur Kenntnis genommen wurde. Also sich die einzelnen Positionen dermaßen stark unterscheiden, dass sich im Endeffekt nichts tut. So war es bisher ja auch, wie das Diskussionsarchiv bestens belegt. Ansätze zur Verbesserung gab es mehrfach, aber am Schluss wurde ein Absatz "Kritik" oder ähnliches immer vollständig gelöscht. Das ist das, was ich hier verhindern will. Ich denke aufgrund deiner Äußerungen, dass wir uns hier einig sind.

Meinen Satz, dass der Kirche eine solch positive Darstellung nicht zusteht, will ich erklären. Mir geht es nicht darum, die Kirche schlecht zu machen. Mir geht es aber darum zu relativieren. Bisher ist dieser Artikel eitel Sonnenschein. Diese impilzite Wertung ist aber so nicht zu halten. Deswegen fordere ich ja den Rezeptionsabschnitt, in dem dargelegt wird, dass es hierzu unterschiedliche Bewertungen gibt. Dieser Abschnitt soll nicht werten. Er soll nur sagen, die Meinungen hierzu gehen auseinander. Schlecht machen will ich die Kirche nicht. Ich will nur dafür sorgen, dass die Kritik, die geäußert wird und wurde, auch bei Wikipedia nachlesbar ist. Um eine neutrale Darstellung zu haben. Siehe den oben zitierten Satz. Was deine Bewertung von Kirchenkritik angeht, stimme ich voll zu. Dort wartet ebenfalls noch ein Haufen Arbeit...

Deinem Letzten Absatz zu den Übergruppen stimme ich zu. Hier dürften wir einen solide Basis haben, auf der wir auch mit unterschiedlichen Ansichten zu einem Konsens kommen können. Willst du kurz erklären, wie du dir das genau vorstellst? Andol 00:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hier [2] hatte ich ausgedrückt, daß mir Usquams obiger Textvorschlag zusagt. Es kann also keine Rede davon sein, daß wir hier etwa wegen mir nicht weiterkämen. Im übrigen könnte ich mich argumentativ nur noch wiederholen. Ich hatte oben auch keineswegs geschrieben "weil es nicht vollkommen wäre", sondern weil mit einer solch selektiven Aufnahme einzelner Rezeptionen und derer, die rezeptionieren, den Artikel eben "vollständiger" wäre.

Einen Satz wie Die römisch-katholische Kirche wurde seit ihrer Gründung von verschiedenen staatlichen und religiösen Institutionen, gesellschaftlichen Gruppierungen sowie Einzelpersonen wahrgenommen und beurteilt. könnt ihr doch unmöglich ernst meinen. Es wurde oben schon zum Ausdruck gebracht, daß die Kirche seit ca. 2000 Jahren wahrgenommen und beurteilt wird. Natürlich wird sie wahrgenommen und beurteilt, zum Beispiel auch von der Küstervereinigung. Jeder Mensch nimmt wahr und urteilt. Soll das jetzt alles in den Artikel oder könnten wir uns eventuell doch auf Usquams Vorschlag einigen?

Da nun mehrfach angeführt wurde, der Artikel wäre derzeit nicht neutral und könnte es nur durch die Einfügung dieses Rezeptionsabschnitts in der unten beschriebenen Form allenfalls halbwegs werden, die schlichte Frage: wo genau verläßt der Artikel so, wie er derzeit ist, den Boden der Neutralität? Ich bitte um Beispiele.--Turris Davidica 21:48, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann dir keine konkreten Beispiele geben, da wie schon geschrieben die Grundstimmung im Artikel latent pro-katholisch ist. Das ist insoweit ja kein unübliches Problem, da viele Artikel von Menschen geschrieben werden, denen eine Thematik besonders am Herzen liegt, weswegen das ein wikipedia-weit verbreitetes Phänomen ist. Hätte ich eine klar wertende Aussage gefunden, hätte ich sie bereits entfernt. Ansonsten kann ich aber wieder nur auf WP:NPOV verweisen, dort steht exakt beschrieben, wieso ein Artikel unneutral wird, wenn man bestimmte Perspektiven weglässt. Über den Einleitungsatz kann man natürlich streiten, wir könnten ihn auch komplett weglassen und gleich voll mit den Beispielen einsteigen. Der Satz ist nicht besonders wichtig, er kündigt eigentlich nur an, was folgt. Andol 01:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

"Unneutral" - dort bei "Kirchenkritik" ist doch vieles geschrieben. Weswegen reicht nicht eine entsprechende Verlinkung, bitte? (Und analoge Ergänzungen fand ich nicht, etwa in den Artikeln zur SPD, CDU oder FDP - auch "unneutral"? Nicht polemisch gemeint, bitte.) Vorbehaltlich einer besseren Erkenntnis +verneig+ Botulph 02:16, 12. Jul. 2011 (CEST).

Wenn ein Artikel "unneutral", also tendenziös ist, dann muss sich das an konkreten Beispielen zeigen lassen. Von daher ist die Frage von Turris davidica schon berechtigt. Wenn solche Beispiele nicht erbracht werden können, dann liegt es nahe, dass die Einschätzung "unneutral" nicht mit objektiven Methoden erwiesen werden kann. Und mal im Ernst: Ich kann nirgendwo in dem Artikel eine Lobhudelei für die katholische Kirche erkennen. Der Artikel beschreibt über weite Strecken nur irgendwelche Strukturen, "hard facts", dazu relativ unorganisch irgendwelche Einzelaspekte etc, Glaubenslehre etc wird auf ein paar dürre Sätze heruntergebrochen. Den Schluss bildet eine Einführung in die Kirchenkritik. Wenn also überhaupt eine Tendenz da ist, dann in die andere Richtung. Das könnte man auch leicht ändern: Der Artikel ist so unstrukturiert, dass man es jederzeit vertreten könnte, da einen drei Bildschirmseiten langen Abschnitt über die Bedeutung der Kirche für die abendländische Kultur- und Wissenschaftsgeschichte einzubauen, mit Abhandlung sämtlicher Philosophen und Theologen von Augustinus über Th. von Aquin bis Rahner. Oder man fügt eine Lobhudelei über katholische Hilfswerke ein etc etc. Sind schließlich auch alles Realitäten.--Moguntiner 07:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Naja, es gibt z.B. keine einzige kritische Literatur, sondern ausschließlich Darstellungen von Personen aus der röm-kath. Kirche selbst oder sehr eng damit Verbundenen. Dieses Problem hatte ich schon im April angesprochen, das Ergebnis kann man hier in der Diskussion sehen. Die Einführung in die Kirchenkritik ist bis jetzt noch nicht vorhanden, das hatte ich ja kritisiert. Aber mal abgesehen von meinem obigen Vorschlag, dass ein Link auf Kirchenkritik der Neutralität und Objektivität halber in den Artikel muss, da sind wir uns alle einig, oder? Andol 21:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, aber oben ist von einer "pro-katholischen Grundstimmung" die Rede. Damit kann kaum irgendein (vermeintlich) zu einseitiges Literaturverzeichnis am Ende des Artikels gemeint sein. Das Verzeichnis ist vollkommen in Ordnung, da dies nicht der Artikel "Kirchenkritik" ist. In dem Artikel geht es erstmal darum, was man unter dem Gebilde überhaupt versteht, wie es organisiert wird und welche Lehre vertreten wird. Alles andere ist Gegenstand weitergehender Erörterungen. Diese sind eine Stufe tiefer angesiedelt, dort freilich ist die Kirchenkritik nicht allein, denn das Feld fächert sich natürlich thematisch auf. Man müsste also die angeführten Bücher gleich um ein paar Dutzend ergänzen.--Moguntiner 22:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wie basal das Literaturverzeichnis ist, kann man eigentlich schon daran erkennen, dass es selbst fast ausschließlich auf andere Lexikonartikel sowie einen Konzilstext verweist. Über die Notwendigkeit der letzten beiden Schriften an dieser Stelle könnte man mit mir durchaus reden. Vor allem der Grund der Aufführung des letzten erschließt sich mir nicht wirklich.--Moguntiner 22:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich war mal mutig. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 06:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Leider ist der Artikel Kirchenkritik sehr weit gefächert, eigentlich gehört er eher zum Artikel Kirche, bei Verweis auf den Abschnitt RKK hat er jedoche mE durchaus seine Berechtigung. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 06:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Mal ein schlicher Vorschlag, weiterer Abschnitt, Ort zum Einfügen nach Diskussion:

Rezeption

Die katholische Kirche wurde und wird auch kritisch wahrgenommen, Einzelheiten in Kirchenkritik.--Georg123 15:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

Status quo oder Ergänzung?

Klar, die Frage, welche Form die Ergänzung haben sollte, ist wichtig. Dass wir sofort die optimale Form der Ergänzung erfinden, ist auch unwahrscheinlich, wobei auch manches, was bereits im Artikel steht (siehe unten #Sakramente teilen?) ist suboptimal. Ich schlage vor, Andol überarbeitet den Ergänzungsvorschlag, stellt ihn dann hier in einem {{Kasten}} ein, und dann äußern wir uns einzeln zu der Frage, ob die Ergänzung dem Artikel gut tun würde, oder ob der Artikel nach der Ergänzung schlechter werden würde. Wenn man der Meinung ist, die Ergänzung würde dem Artikel schaden, sollte man auch darlegen, was am Status Quo besser ist, damit das für die Ergänzungsbefürwortenden klarer werden soll, denn ich habe den Eindruck, bei den Ergänzungsbefürwortenden (zu denen ich mich selbst auch zähle) kommt bisher nur an "Weil es nicht vollkommen wäre" als Gegenargument, aber was ist schon in dieser irdischen Wikipedia vollkommen?--Bhuck 13:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

So, ich habe den Text noch einmal wie von Bhuck vorgeschlagen etwas ergänzt, ich bitte um weitere Vorschläge zur Ergänzung, z.B. der geforderten positiven Rezeption.

Die römisch-katholische Kirche wurde seit ihrer Gründung von verschiedenen staatlichen und religiösen Institutionen, gesellschaftlichen Gruppierungen sowie Einzelpersonen wahrgenommen und beurteilt. Eine Rezeption von religiöser Seite erfuhr die römisch-katholische Kirche u.a. durch das Judentum, den Islam, Angehörige nichtchristlicher Religionen, weitere christliche Gruppierungen, Konfessionen und Kirchen, z.B. durch die Altorientalischen Kirchen, orthodoxe Kirchen und protestantische Kirchen (siehe dazu auch Kirchengeschichte, Häresien im Christentum, Morgenländisches Schisma und Reformation), durch innerkirchlichen Bewegungen (z.B. die hierarchiekritische Laienorganisation Wir sind Kirche oder die Befreiungstheologiebewegung in Südamerika) sowie durch innerkirchliche wie außerkirchliche Theologen. Außerreligiöse Rezeption (Hauptartikel: Kirchenkritik) erfuhr die römisch-katholische Kirche u.a. von staatlichen Institutionen wie den Behörden des Römischen Reichs, durch Atheisten, Agnostiker und Deisten, durch die Aufklärung und die Philosophie, durch Frauen- und Homosexuellen-, Laizisten- und Säkularistenverbänden als auch die gesellschaftliche Öffentlichkeit (z.B. infolge der öffentlichen Debatte über Missbrauchsfälle innerhalb der Kirche oder deren Position zur Priesterbruderschaft St. Pius X.).

Bereits angesprochene Punkte wie Atheismus, Deismus usw. habe ich vorerst drin gelassen, da sich diese Kritik nicht ausschließlich auf Religionen im Allgemeinen bezieht, sondern auch auf bestimmte Religionen im speziellen. Es gehört meiner Meinung nach also sowohl zu Religion als auch (u.a.) hier herein. Ansonsten stimme ich mit Bhuck überein. Ich hatte auch das Gefühl, dass das Hauptgegenargument gegen einen Rezeptionsabschnitt der Umstand ist, dass ein solcher nicht vollständig sein kann. Das ist natürlich ein Argument, aber es trifft auf jeden Wikipediaartikel in jedem Zustand zu, und ich denke, dass es durch die Formulierung u.a. genügend als knappe, geraffte Auswahl einer viel breiteren Rezeption gekennzeichnet ist. Dass absolute Vollständigkeit nicht erreichbar ist, weiß ja jeder Leser. So, dann schießt mal los! Schöne Grüße, Andol 15:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin bis Dienstag weg, dann werde ich antworten. Gruß --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 23:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

Den derzeitigen Vorschlag muss ich leider ablehnen, weil er schlicht nichts enthält. Es war wohl ein Fehler einen solchen Versuch zu unternehmen, wenn der Absatz so eingefügt werden würde, wäre es vonnöten ihn zu ergänzen. Schließlich würde der Großteil des Artikels davon handeln. Es hat so schlicht nicht hin. Wir können gerne Kirchenkritik verlinken, nur kann ich weiterhin keinen Sinn in der Bevorzugung der letzten fünfzig Jahre sehen. Und wenn wir keine Einzelereignisse herausgreifen, was dem NPOV ja widersprechen würde, heißt der Abschnitt inhaltlich nur: Seit ihrem Bestehen wird die katholische Kirche von gesellschaftlichen Gruppen verschieden wahrgenommen, je mehr Einfluss und Bekanntheit sie hatte, desto mehr wurde sie rezipiert. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 09:29, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kurz zur Erinnerung aus WP:NPOV: "1.Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Die Beschreibung des Gegenstands des Lemmas haben wir - für die unterschiedlichen Standpunkte müsste also der Pro-Standpunkt und der Kritik-Standpunkt geschildert werden. Nur Beschreibung und Kritik wäre unausgewogen. Irmgard Kommentar? 11:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung. Nur schließt das die Kritik ja nicht aus. Immmerhin entsteht ja kaum ein Wikipedia-Artikel auf die Art und Weise, dass immer ein positiver und ein kritischer Punkt eingefügt werden. Es entwickelt sich. Dazu wollte ich einen Anschub leisten. Ich habe nichts gegen eine Rezeption, in der auch positive Punkte erwähnt werden, im Gegenteil, das macht Neutralität aus. Hierzu kam aber nichts. Es wurde immer nur gesagt, die Kritik kann nicht rein. Vorschläge zu positiven Punkten in der Rezeption wurden in der ganzen Diskussion keine gemacht. Wenn wir aber sagen, dass a) Kritik erwähnt werden soll, b) Kritik nur rein kann, wenn positive Rezeption ebenfalls aufgeführt werden, es c) aber niemanden gibt, der einen Vorschlag für eine positiv Rezeption macht, dann ist das in gewisser Weise auch nur eine Blockade der Kritik/negativen Rezeption. Eine Blockade aber schadet Wikipedia. Daher mein Kompromissvvorschlag: Einfügung eines Abschnittes Rezeption, in dem nichts erklärt wird (eine Einigung hierbei scheint unmöglich), aber ein Verweis auf Kirchenkritik und Reformation. Das sollte als Minimalkompromiss ja möglich sein, oder? Andol 16:01, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe, nachdem hier nichts mehr kam, einen Abschnitt "siehe auch" eingefügt. Ich habe nichts erklärt, nur wichtige Punkte verlinkt. Ich denke, hierauf werden wir uns einigen können. Damit bin ich noch einmal etwas von meinem Kompromissvorschlag abgerückt. Schöne Grüße, Andol 16:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Soll mir so recht sein. Ich hatte jetzt nur noch den Punkt Christentum aus der Liste entfernt.--Turris Davidica 16:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gut. ich hatte ihn mit hineingenommen, da ich gerne wichtige Links in diesem Abschnitt habe, ohne dass ich den Text durchsuchen muss, aber das ist jetzt Kosmetik. Dann lassen wir es so. Andol 16:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sakramente teilen?

"Mit den anglikanischen, den altkatholischen und den orthodoxen Kirchen teilt die katholische Kirche alle sieben Sakramente einschließlich des Weiheamtes, aufgegliedert in Bischof, Priester und Diakon (Klerus)." So steht es derzeit in der Einleitung. Dieser Satz ist allerdings sehr mißverständlich. Denn eine in der altkatholischen Kirche geweihte Priesterin wird nicht als solches in der römischen Kirche anerkannt--insofern wird das Weihesakrament nicht geteilt. (Selbst wenn es sich um einen Mann handelt, wird seine Weihe nicht unbedingt aus römischer Sicht als kanonisch anzusehen sein.) Und zumindest aus anglikanischer Sicht wird zwischen den zwei Sakramenten des Herrn, und den weiteren fünf Riten mit sakramentalen Charakter unterschieden (die nur manchmal als Sakramente bezeichnet werden)--eine Relativierung, die bei den Römern nicht stattfindet; auch das Verständnis verschiedener Sakramenten ist anders (z.B. des Bußsakraments, was hier wohl etwas anders ist als das römische Verständnis). Und das Teilen des allerheiligsten Sakraments, der Eucharistie, ist wohl aus römischer Sicht nicht immer möglich. Vielleicht sollte man den Satz etwas anders formulieren, damit es nicht zu solchen Mißverständnissen kommen kann.--Bhuck 10:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, hier hat jemand, der kein Muttersprachler war sehr nah am englischen Sprachgebrauch geschrieben: shares. Im Deutschen ist diese Formulierung tatsächlich mißverständlich. Ich denk mir was aus.--Turris Davidica 10:40, 8. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht: "...teilt die Lehre von der Siebenzahl der Sakramente." oder sowas. Oder einfach: "...gibt es sieben Sakramente."--Moguntiner 11:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, das Problem ist, es versucht, zu viele Gedanken in einem Satz zu verbinden. In der RKK gibt es sieben Sakramente. Dies ist auch in der orthodoxen Kirche vermutlich so, und ich nehme mal an auch bei den Altkatholiken. Es gibt auch Anglikaner, die diese Zählweise zu eigen machen, aber es gibt auch welche, die das nicht so zählen. Siehe [3]

Dann geht der Satz aber gleich über zu einem bestimmten Sakrament (oder etwas, das "gemeinhin Sakrament genannt wird" (aber "not to be counted for Sacraments of the Gospel, being such as have grown partly of the corrupt following of the Apostles"), nämlich zum Weihesakrament, und in der Tat ist das dreigliedrige Klerus ein gemeinsames Element aller dieser genannten Glaubensrichtungen, ohne Abstrich oder Wenn und Aber.--Bhuck 17:27, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Siebenzahl wird jedoch auch von Nestorianern und Monophysiten vertreten, wobei die Nestorianer Priestertum, Taufe, Öl der Salbung, Eucharistie, Sündenvergebung, Fermentum, Kreuzzeichen haben, die Monophysiten (Ebedjesu †1318, nach Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik), die Monophysiten Taufe, Myron, Eucharistie, Buße, Priesterweihe, Krankenölung, Ehe (Severius Barseum, 1930, nach Ott) haben. --Atlan ^Disk. 17:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und welche Folgen ziehst Du daraus für den Artikel?--Bhuck 13:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dass erwähnt werden sollte, dass die Siebenzahl der Sakramente auch von weiteren Konfessionen vertreten wird, falls dies erwähnt wird, nicht nur von Alt-Katholiken, Anglikanern, Episkopalen vertreten wird. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 19:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

"Volk Gottes" - Belegbaustein

Ich habe begonnen, einige Belege zu ergänzen.

Für folgende Artikel-Behauptung habe ich bisher nichts gefunden: "Der Katholizismus unterscheidet sich objektiv feststellbar dadurch von allen anderen christlichen Konfessionen, dass gemäß dem „petrinischen Prinzip“ an einer Überordnung der Kirche über Politik, Staats- und Gesellschaftsordnung festgehalten wird."

Im Gegenteil, soweit ich feststellen konnte, bezieht sich das "petrinische Prinzip" auf den Primat des Papstes in der Kirche, vgl. bitte etwa "Der Primat des Nachfolgers Petri im Geheimnis der Kirche" (Kongregation für die Glaubenslehre, Ziff 4 ua) mit weiteren Nachweisen. Weitergehend habe ich der Aussage eher widersprechende Belege gefunden, die zwar die Religionsfreiheit fordern, aber ausdrücklich anerkennen, daß die "irdische Gesellschaft" eigenen Prinzipien folge: Man muß gewiß anerkennen, daß die irdische Gesellschaft mit Recht den weltlichen Bestrebungen zugeordnet ist und darin von eigenen Prinzipien geleitet wird. Lumen Gentium, Ziff. 36 aE. Da ich mir aber wirklich nicht anmaße, die Fülle der Dokumente zu übersehen, meine Bitte an mehr Fachkundige, einen spezifizierten Beleg beizusteuern. Sollte keiner zu finden sein, schlage ich vor, diese Aussage entsprechend o.g. zu ändern: Primat des Papstes nur in der Kirche und Anerkennung der weltlichen Eigenständigkeit. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß +verneig+ Botulph 20:58, 17. Jul. 2011 (CEST).

Mich hat diese Formulierung auch gestört, und das wir mit ein Grund, weshalb ich den Baustein gesetzt habe. Wobei ich denke, man muss das historisch differenziert sehen. Vor dem II. Vatikanum gab es durchaus Episoden (man denke allein an die militärischen Einsätze des Kirchenstaats in der frühen Neuzeit, aber auch an der Beteiligung des Klerikerstandes an den Generalständen in vorrevolutionärem Frankreich), bei denen ein weltlicher Anspruch der Kirche durchaus geltend gemacht wurde. Auch die Aufrufe mancher Bischöfe, wie katholische Politiker im Bezug auf das eine oder andere Thema bei der einen oder anderen Parlamentsabstimmung zu verhalten haben (was auch heute noch so vorkommt), sind bei den meisten protestantischen Kirchen eher ohne Vergleichsbeispiel.--Bhuck 12:07, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung; "Fraktionszwang" eben :); dennoch scheint mir, sofern kein Beleg sich finden lassen sollte, das Zitat aus Lumen Gentium als zumind. erwähnenswert.

Ggf. schlage ich vor, die Behauptung so zu ersetzen: Innerhalb der Katholischen Kirche kommt dem Papstamt der Vorrang vor allen anderen Bischöfen zu.<ref>[http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19981031_primato-successore-pietro_ge.html ''Der Primat des Nachfolgers Petri im Geheimnis der Kirche'']. Website des Vatikans (Kongregation für die Glaubenslehre, Ziff 4 ua). Abgerufen am ... 2011.</ref> Im Verhältnis zur staatlichen Ordnung stellt das Zweite Vatikanische Konzil fest: Man muß gewiß anerkennen, daß die irdische Gesellschaft mit Recht den weltlichen Bestrebungen zugeordnet ist und darin von eigenen Prinzipien geleitet wird. <ref>[http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html ''Lumen Gentium Ziff. 36 aE'']. Website des Vatikans. Abgerufen am ... 2011.</ref> (Oder wäre eine Formulierung "... stellt das Zweite Vatikanische Konzil fordernd fest: ..." mehr sachgerecht, in Hinsicht auf evtl. abweichendes Verhalten?) Freundlicher Gruß +verneig+ Botulph 08:59, 23. Jul. 2011 (CEST).

Der Papst-Primat ist bereits im Abschnitt "Hierarchie" angesprochen. Das Verhältnis zwischen Kirche und Politik ist ein Thema für sich--ich finde das Zitat aus Lumen Gentium wichtig und erwähnenswert, aber würde es nicht ohne weitere Details einbauen wollen (insb. im Hinblick auf die Umsetzung oder Nichtumsetzung dieses allgemeinen Prinzips in der Wirklichkeit) -- aber das ganze hat wenig damit zu tun, mit dem, was eigentlich durch den Abschnitt zum Ausdruck gebracht werden soll, nämlich, dass jeder Getaufte auch Mitglied ist, und dass die Kirche eben mehr als nur die Hierarchie. Das hat mit der internen Kirchenverfassung insgesamt zu tun, aber nicht mit dem Verhältnis der Kirche zur weltlichen Gesellschaft. Letzteres sollten wir an anderer Stelle behandeln, aber mir fällt nicht auf die Schnelle ein, wo und wie. Aber wir sind uns wohl einig, dass die bisherige Version mangelhaft war, und die habe ich jetzt weg gemacht. Das verbleibende Teil habe ich umgeordnet, und statt als eigener Abschnitt ist es nun die Intro zum Abschnitt der Kirchenverfassung. Hoffe, das ist ok--ich fand es jedenfalls besser, als es beim Status Quo mit Belegbaustein zu lassen. Das Unbelegte (und nach übereinstimmender Feststellung wohl nicht ganz Wahre) ist jedenfalls jetzt weg.--Bhuck 09:33, 4. Aug. 2011 (CEST)

Als Intro ist er aber mE nicht wirklich geeignet (ein solches fehlt im Artikel). Denn gleich der erste Satz kommt auf die Einordnung der Stände zu sprechen. Ein Intro müsste erstmal erläutern, dass es überhaupt Stände gibt.--Moguntiner 13:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. Machst du das?--Bhuck 19:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

Der Hinweis ist durch weitere Änderungen am Artikel ja schon obsolet geworden. Die Änderung der Überschrift hätte ich nicht im Sinn gehabt. Der Begriff des "Volkes Gottes" ist ja ein Zentralbegriff der neueren Ekklesiologie. Der sollte in einer Überschrift vorkommen. Ich muss mal sehen, ob ich Zeit finde, da etwas zu konzipieren. Vor September wird das eher nix. Der ganze Artikel ist arg überarbeitungsbedürftig.--Moguntiner 23:06, 6. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigung, Leute! Ich bin durch irgendeine Beobachtungs-und-Link-Verbindung auf die Seite geraten und war über die Hierarchielastigkeit des Kirchenbegriffs entsetzt. Kirche ist Struktur. Wir Laien kommen so gut wie gar nicht vor. In einer ersten spontanen Selbsthilfe habe ich den Katechismus durch II. Vatikanum ersetzt, ohne History und Disk zu lesen. Also bitte keine Schonung, wenn euch sowas nicht passt. --Der wahre Jakob 23:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

Gar kein Problem - der Artikel weist einige Unstimmigkeiten auf, es fehlt eine zentrale Redaktion. Ich werde wie gesagt mal schauen, ob ich im September wenigstens ein stimmiges Grundgerüst hinbekomme, an dem man dann mal weiterarbeiten kann.--Moguntiner 18:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich mache dann gern mit, bin allerdings im Sepetmber in Urlaub. Ideen und Vorschläge liefere ich bis dahin aber schon mal ab, wenn welche anfallen.--Der wahre Jakob 23:59, 7. Aug. 2011 (CEST)

Arbeitgeber?

"Die katholische Kirche ist zudem mit etwa 1,2 Millionen Angestellten einer der größten Arbeitgeber weltweit." Diese Zahl halte ich für unrealistisch niedrig. Was wird denn da gezählt? Katholische Universitäten? Katholische Sozialverbände? Katholische Schulen? Allein die Priester sind schon über 400.000. Die Zahl der männlichen und weiblichen weiteren Ordensleute allein mit der Zahl der Priester dürfte schon auf diese Zahl kommen. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 03:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Für alle weltweit bei der Kirche (also mit den gesamten Verwaltungen, Sozialeinrichtungen etc.) Beschäftigten muss diese Zahl viel zu gering sein, das kann niemals hinkommen. In einem Artikel in der Zeit [4] heißt es „mit über 1,2 Millionen Beschäftigten sind sie der größte nichtstaatliche Dienstleister in Deutschland.“ Das macht schon eher sinn und vVielleicht stammt die Zahl daher, wurde aber irgendwie sinnverdreht... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der Klerus und die geweihten Personen sind nicht Angestellte der Kirche und damit sicherlich auch nicht migerechnet.--Turris Davidica 15:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das sind sie sicherlich nicht automatisch. Aber die meisten Welt- und manche Ordenspriester sind als Pfarrer oder in ähnlichen Ämtern direkt oder indirekt beim Bistum beschäftigt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich fände das auch ein wichtiges Thema zu erwähnen. Wir sollten natürlich die weltweite Zahl derer nehmen, deren wirtschaftliche Existenz durch ihr Verhältnis zur Kirche begründet wird, bzw. die (haupt?-)beruflich für die Kirche tätig sind, sofern dies sich irgendwie belegen lässt. Durch diese Formulierung vermeide ich eine eindeutige Festlegung, ob es bei Priestern nun um "Arbeitnehmer" handelt oder nicht (ich sprach ja auch nicht von "Erwerbstätigkeit", da "Erwerb" nicht zu den Hauptzielen der Bettelorden gehört, aber die Ordensmitglieder sehr wohl eine "Berufung" dazu haben; aber auch die nicht-getaufte Reinigungskraft in irgendeine Diaspora-Gemeinde, die aus rein wirtschaftlichen Erwägungen einen Arbeitsvertrag unterschrieben hat, mitgezählt werden sollte. Man sollte in diesem Zusammenhang auf dem (unvollständigen) Hauptartikel Arbeitsrecht der Kirchen verweisen.--Bhuck 09:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde diesen Punkt nur bei den Landesartikeln behandeln. Auf die Gesamtkirche bezogen ist diese Frage viel zu komplex. Es fängt schon bei der Frage an, wer eigentlich Arbeitgeber sein kann.--Moguntiner 12:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Kirche ist nicht Kirche. Mal gehören die Orden und ihre Angestellten dazu, mal werden nur die Diözesan- oder amtskirchenlichen Einrichtungen gezählt. Kirche zerfällt in eine Unzahl einzelner "Dienstgeber" oder "Dienstgemeinschaften" (wie das in Deutschland heißt), Kirchengemeinden, e.V.s, Kreisdekanate, Verbände, jeweils mit ihren Einrichtungen (Kindergärten, Altenheime, Krankenhäuser) usw. usw. Das alles kann man dann beliebig zusammenzählen oder auch nicht, je nachdem ob man große Zahlen haben will oder kleine. Das spielt z.B. bei tarifpolitischen Auseinandersetzungen eine Rolle. Ich habe da so meine Erfahrungen als Mitarbeitervertreter. Also: deutschland- und weltweit kommt man kaum zu gültigen Annäherungen an eine Geamtzahl. Die Zahl der Geistlichen dürfte dabei mit höchstens 500 000 (siehe Priestermangel) noch den kleineren Teil ausmachen.--Der wahre Jakob 23:59, 7. Aug. 2011 (CEST)

30 Prozent der Deutschen

2010 waren 30,2 Prozent der Deutschen Mitglied. Mit den hohen Austrittszahlen dürfte die Prozentzahl nunmehr unter 30 Prozent im Jahre 2011 liegen.

Gibt es eigentlich Demografiehochrechnungen bezüglich der Religionen in Deutschland. In 20 Jahren dürften nur noch 25 Prozent (Ein Viertel) Mitglied der Katholischen Kirchen sein. Und 2050 wahrscheinlich dann nur noch 20 Prozent. 92.252.97.192 12:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt jedenfalls Berechnungen der Bistümer über die mögliche Zahl von Katholiken um 2050. Sie sind für die langfristige Finanzplanung wichtig. Ob es eine Rechnung für ganz Deutschland gibt, ist mir nicht bekannt.--Moguntiner 15:51, 25. Sep. 2011 (CEST)

Da es nach römisch-katholischen Verständniss ja nicht möglich ist aus der Kirche auszutreten, vermute ich, dass in den Zahlen der römisch-kkatholischen-Kirche auch die, die den Austritt erklärt haben weiterhin mitgezählt werden. Stimmt das so? --Sektenbeobachter: ehemaliger von "Gemeinschaft Sant Egidio" 21:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Nein. (Sonst würden die Zahlen ja nicht sinken.) --Bremond 22:03, 8. Nov. 2011 (CET)

Mitgliedszahlen können auch sinken, wenn weniger Leute "rein" als "raus" gehen. Bsp: 10 Mitglieder versterben, 4 neue Mitglieder werden aufgenommen. Im betrachteten Zeitraum ist die Mitgliederzahl um 6 gesunken – ganz ohne Austritte. --Qaswed 22:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Mitgliedszahlen beziehen sich nur auf die, die beim Standesamt einen entsprechenden Vermerk ("römisch-katholisch") haben. Deren Registerauszug kann die Kirche nämlich für ihre Verwaltung anfordern. Wer austritt, bleibt zwar kirchlich gesehen katholisch, ist aber nicht mehr fassbar, weil die Kirche seine Daten nicht mehr bekommen kann. Die Kirche müsste, um alle Getauften zu ermitteln zunächst alle Taufen in allen Pfarreien innerhalb einer Lebensspanne (= zB der letzten 100 Jahre) zählen, und dann ermitteln, wer von denen noch lebt. Und das ohne Rückgriff auf die Datenbank der Standesämter. Es dürfte klar sein, dass das nicht machbar ist.--Moguntiner 22:46, 8. Nov. 2011 (CET)

'Inquisition' - warum gelöscht?

Der interner Link auf den Wikipedia-Artikel Inquisition wurde gelöscht. Stört sich jemand an dem enzyklopädischen Begriff 'Inquisition' in diesem Zusammenhang? Der Begriff taucht sonst nirgends in dem Artikel auf. Bitte um nähere Infos. Danke. 79.220.235.233 22:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Da es die Inquisition nicht mehr gibt, taucht der Link richtigerweise hier nicht auf, sondern in Geschichte der römisch-katholischen Kirche. --(Saint)-Louis 22:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo (Saint)-Louis, danke für deine Nachricht. Der Begriff 'Inquisition' wird doch stark mit dem Lemma assoziert, sollte da nicht direkt die Verbindung hergestellt werden? Was meinst Du? Der Artikel scheint mir tendenziell weniger enzyklopädisch als religiös geprägt zu sein. Ich kann diese Motivation auch gut verstehen - der Sache an sich, relevantes Wissen zum Begriff zu vermitteln, nutzt es aber nicht.

79.220.235.233 23:27, 6. Dez. 2011 (CET)

Dass Inquisition "stark mit dem Lemma assoziiert" wird, ist persönliche Meinung, die nicht maßgeblich sein kann. Dass ein Artikel über eine Religionsgemeinschaft Informationen über diese Religionsgemeinschaft enthält, ist enzyklopädisch. Da wir einen eigenen Artikel zur Geschichte dieser Religionsgemeinschaft haben, findet sich der Verweis folgerichtig dort. --(Saint)-Louis 23:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo lieber (Saint)-Louis, ich denke ich kann es so akzeptieren. Danke für deine Infos. 79.220.235.233 23:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Keine Ursache. ;) Eine Anmeldung erleichtert die Kommunikation übrigens erheblich. --(Saint)-Louis 00:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch gelöscht

Dieser Abschnitt ist nach wirklich langer, kontroverser Diskussion entstanden. In Anbetracht der Tatsache, dass diese Links nicht im Text zu finden sind, es sich jedoch durchaus um wichtige Artikel handelt, kann ich weder die Löschung als solche noch die Argumentation dahinter nachvollziehen. Ich werde sie deshalb wieder einfügen. Es wäre schön, wenn sich der Autor erklären würde, warum er diesen Abschnitt gelöscht hat. Nichts für ungut, Andol 23:16, 15. Dez. 2011 (CET)

Hast du einen Link auf diese Diskussion? --(Saint)-Louis 23:44, 17. Dez. 2011 (CET)

Das war diese ewig lange Diskussion. Andol 23:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Der das gelöscht hat findet, dass "siehe auch" nur in Zeiten ohne Kategorien einen Sinn hatte. Sonst haben die Artikel so gut zu sein, dass die Dinge dort erwähnt werden müssen (also aufbereitet sind) [Und die Leser den ganzen Artikel von vorne bis hinten durchzulesen haben] Werden sie nicht im Text setzt man dem Leser nur völlig assoziativ andere Themen vor. Wenn er irgendwann wieder vorbeikommt wird er es wieder löschen bis es nie mehr auftaucht. Ihr habt also im Artikel hier zu erklären was der Katholizismus mit der rkK zu tun habt oder ihn nicht zu verlinken. Kirchenkritik kommt übrigens im Text schon vor. --Franz (Fg68at) 08:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Lemma "römisch-..." statt "Römisch-..."

Bin eben über das Lemma gestolpert und habe dann in der Versionsgeschichte gesehen, dass es da schon ein Hin-und-her gab. Gibt es denn vergleichbare Fälle für die Kleinschreibung am Anfang? --Kurt Jansson 16:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Ob mit oder ohne Beispiel, unschön ist es allemal. Wörter am Beginn eines Satzes, eines Titels oder wie hier eine Überschrift werden normalerweise kleingeschrieben. --YMS (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Ähhhh.... Du meinst "groß"? --Bremond (Diskussion) 17:09, 10. Mai 2012 (CEST)

@Benutzer:Longoso

Ich stimme mit den Reverts von Th1979 und Turris Davidica völlig überein. "Älteste internationale Vereinigung homosexueller Männer" etc. war nicht im mindesten belegt; der Zensurvorwurf war daher eine Frechheit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:30, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte eigentlich mit Kommentar revertieren wollen und daher zwischenzeitlich den Benutzer auf seiner Disk angesprochen. Die IP ist m. E. ein durchaus bekannter „Man on a mission“.--Turris Davidica (Diskussion) 14:34, 3. Sep. 2012 (CEST)

Übertrag von meiner Disku: Hallo Longoso, bitte sei so freundlich und informiere dich anhand der Versionsgeschichte, daß du bei der Wiederherstellung eines Diskussionsbeitrags nicht die eines „Man on a mission“ wiederherstellst. Der von dir wiederhergestellte Beitrag hat gegen WP:Disk und meines Erachtens auch gegen WP:KPA verstoßen. Der fragliche Beitrag ist zuvor von verschiedenen Benutzern mehrmals entfernt und und vom Autor wiedereingestellt worden.--Turris Davidica (Diskussion) 14:33, 3. Sep. 2012 (CEST)--Longoso 14:54, 3. Sep. 2012 (CEST)

Auch ein „Man on a mission“ darf diskutieren (wenn er sich an die Regeln hält). Einen Verstoß gegen WP:KPA kann ich nicht erkennen. Mit der Löschung bestätigst du nur den Zensurvorwurf (egal wie unberechtig er ist). --Longoso 14:54, 3. Sep. 2012 (CEST)

Falsch. Die Behauptung der IP "ein großer Teil der ... sei ..." ist eine eindeutige und beabsichtigte Diffamierung sowie völlig unbelegt, steht aber durchaus in einer Linie mit den sog. Sittlichkeitsprozessen der Nazis nach Veröffentlichung der anti-Nazi-Enzyklika Mit brennender Sorge von Pius XI. --Túrelio (Diskussion) 15:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann den schon erkennen, im übrigen könnte ich mich nur wiederholen (s. o.) und stelle daher die Fütterung ein.--Turris Davidica (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wer ist nach deiner Meinung persönlich angegriffen worden? --Longoso 15:19, 3. Sep. 2012 (CE

Das ist selbstverständlich ein persönlicher Angriff auf alle Priester und Ordensleute, die hier als Gruppe unter Generalverdacht gestellt werden. Das ist nicht nur eine unzulässige Verallgemeinerung, sondern fällt tatsächlich unter WP:KPA nach den Kriterien: 1.) Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise zu einer Ethnie, einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer sozialen Klasse, einer Religion oder anderen).--Th1979 (Diskussion) 07:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Um dieser Argumentation zu folgen, fehlt mir die nötige Portion Homophobie. Tatsache ist, dass eine beachtliche Anzahl der Priester homosexuell ist (Homosexualität und römisch-katholische Kirche#Homosexualität und Priesteramt). --Longoso 12:10, 5. Sep. 2012 (CEST)

Na wenn Du auf schon diesen Abschnitt hinweist, dann dürfte das Thema ja hinreichend dargestellt sein. Für eine Verallgemeinerung wie von dem Man on the mission hier proklamiert, fehlt aber auch damit die Substanz--Th1979 (Diskussion) 12:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Und der Vergleich anderer WP-Benutzer mit militanten Mördern war ja nun auch nicht eben freundlich.--Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

Dass durch den Beitrag der IP bezüglich der sexuellen Orientierung von Klerikern und Ordensleuten ein Verstoss gegen WP:KPA vorlag, kann ich so nicht erkennen, bezieht sich KPA doch auf den Umgang der Autoren untereinander. Problematischer ist für mich die auf WP-Autoren gemünzte Wortwahl "Katholiban", die durchaus wohl kaum der sachlichen Argumentation dienen sollte. Unabhängig der KPA-Frage erscheint mir die Diskussion hier dennoch nicht fruchtbar, da der gelöschte Beitrag offensichtlich gegen WP:Disk verstossen hatte und allein schon deshalb die Löschung gerechtfertigt war. Vielleicht kann man das hier also abkürzen, bevor sich unbescholtene WP-Autoren über Nebensächlichkeiten wie einem möglichen KPA derart in die Haare bekommen, dass sie sich wechselseitig der Homophobie o.ä. zeihen. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

Einen Verstoß gegen WP:KPA kann ich ebenfalls nicht erkennen. Auch die Grundaussage, nämlich dass ein gewisser Teil (natürlich nicht alle!) der katholischen Priester schwul sind, würde ich prinzipiell zustimmen (Laut Spiegel gibt es Schätzungen, dass 20 % der Priester schwul sind), wenn natürlich auch nicht so verallgemeinernd wie hier geschehen. Dass die Wortwahl WP:Disk widersprach, steht außer Frage, allerdings habe ich gewisse Probleme damit, die Diskussion ausschließlich aus diesem formalen Grund zu beenden. Und auch die Wortwahl "Katholiban" wurde mit Zensur begründet, die dann auch promt erfolgte. Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass gerade die Wortwahl die Löschung massiv begünstigt, wenn nicht sogar begründet hat. Dennoch wäre auch das in gewisser Weise nur eine Ausrede, um eine Diskussion nicht führen zu müssen, die von bestimmten Kreisen in der Kirche und deren Anhängerschaft tatsächlich nicht gewollt wird. Zur neutralen Darstellung gehört auch, kritische Themen angemessen zu behandeln. Das heißt dann aber auch, Beiträge, die diese ansprechen, nicht gleich aufgrund formaler Gründe zu löschen und damit zensieren, sondern sie tatsächlich auszudiskutieren. Andererseits müssen sich für eine Diskussion ALLE Diskuttanten an die hier geltenden Regeln halten, und das heißt, Formulierungen wie "Katholiban" usw. haben hier definitiv keinen Platz. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 15:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich frag jetzt mal ganz amerikanisch-naiv: So, what? Das Thema hat seinen Platz in dem angegebenen Artikel gefunden. Dort hat es seinen Platz, dort ist es einigermaßen enzyklopädisch beschrieben, dort soll es meinetwegen bleiben. Dass es das Phänomen gibt, hat keiner bestritten, auch wenn ich dem Spiegel (wie in manch anderen Dingen) die wissenschaftliche Qualifikation abspreche und die genannten Prozentzahlen für als aus der Luft gegriffene Spekulationen halte. Ich sehe überhaupt keinen Grund, dass noch in irgendeiner Weise hier weiter zu diskutieren - andere Phänomene pressen wir auch nicht in den Artikel, weil die entsprechende Lobby fehlt. Ansonsten würde ich mich schonmal dafür stark machen, Absätze wie "Ältester Familienbund der Welt", "Ältester Frauenbund der Welt" und "Ältester Natur- und Tierschutzbund" (Franz von Assisi) einzufügen.--Th1979 (Diskussion) 16:26, 5. Sep. 2012 (CEST)

Du hast Recht, in dem genannten Artikel wird das Thema eigentlich gut behandelt, da können wir es uns hier alleine schon aus Redundanzgründen wirklich sparen. Ich habe den entsprechenden Artikel daher unter "Siehe auch" verlinkt, da es bis jetzt noch keinen Wikilink zu dem Artikel gab. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 16:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

@IT: Also ehrlich, ich war seit einigen Tagen beim Überlegen, ob der Text als Diskussionsbeitrag nicht doch wieder reinsollte und hier diskutiert werden könnte. Aber das erneute Reinsetzen inclusive des deutlich beanstandeten "Katholiban" zeigt mir, dass du an einer sachlichen Diskussion deines Textes gar nicht interessiert bist, sondern nur Ressentiment verbreiten willst. Nein, danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:07, 7. Sep. 2012 (CEST)

Morallehre, Todesstrafe

Von einer Ablehnung der Todesstrafe kann nicht gesprochen werden, solange diese noch Bestandteil des Weltkatechismus von 1992, Nr.2266 und dessen Kompendium 2005, Nr.469 ist, und bei schweren Vergehen gutgeheißen wird. Zwar hat Ratzinger auf dem "Weltkongreß gegen die Todesstrafe" 2007 in Paris zu deren Abschaffung aufgerufen, müsste der Glaubwürdigkeit wegen allerdings zunächst im eigenen Hause kehren, was ihm als unbeschränkten Alleinherrscher jederzeit möglich wäre. Die Aufzählung der Todesstrafe wurde aus diesen Gründen von mir gelöscht. --Valtental (Diskussion) 23:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Das ist etwas zu einfach. Zunächst einmal ist der Katechismus kein Gesetzbuch, an ihm werden keine Veränderungen vorgenommen. Falls so etwas nötig ist, erscheint einfach ein neuer. Zudem ist die Formulierung in KKK 2266 uneindeutig. Der Nichtausschluss der Todesstrafe wird im Perfekt ausgedrückt ("hat die Kirche...anerkannt"). Es handelt sich offenbar um eine Formulierung, die eine Kontinuität zu einer früheren Position wahren will, ohne sich für die Zukunft zu binden. In Nr. 2267 erklärt der Katechismus nunmehr imperativisch, dass sich die "Autorität an diese (= unblutige) Mittel zu halten" hat, wenn das möglich ist. Heute ist das aber immer möglich. Die Kirche hat daher auch keinen Zweifel daran gelassen, dass die Todesstrafe zu ächten ist. Eine Erlaubnis für die Beibehaltung der Todesstrafe in den heutigen Staatssystemen kann aus KKK 2266 mithin nicht herausgelesen werden.--Moguntiner 13:46, 3. Nov. 2012 (CET)

(BK) Die Todesstrafe wird nicht gutgeheißen, es wird jedoch nicht ausgeschlossen, dass es Umstände gibt, die die Todesstrafe erforderlich machen. Der Heilige Stuhl als "political player" stellt sich auf den Standpunkt, dass es heutzutage solche Umstände nicht gibt, ohne hierzu eine grundsätzlich lehramtliche Entscheidung zu fällen. Das ist auch übliches Vorgehen bei politischen Fragen. Nachtrag: Vgl. hierzu auch Evangelium Vitae, Nr. 56. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2012 (CET)

zusätzlich zu KKKK 2266, auf den ich gestern verwiesen hatte, findet sich im Youcat von 2010 unter Nr. 381 Warum ist die Kirche gegen die Todesstrafe? Die Kirche engagiert sich gegen die Strafe durch Tod, weil sie „sowohl grausam als auch unnötig ist“. (Lohannes Paul II. St. Louis, 27.01.99, [2266-2267]. --Turris Davidica (Diskussion) 14:33, 3. Nov. 2012 (CET)

Belege für Geschichtszahlen

Der Artikel entstand vermutlich zu einer Zeit, als der "Ruf nach Belegen" noch weniger eindringlich war als er heute, aus gutem Grund, ist. Beabsichtigen die Autoren insofern ein Update? Sofern Zeppelin29 hier mitarbeitet interessiert mich dessen Standpunkt besonders. Grüße--Georg123 (Diskussion) 18:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Welche Geschichtszahlen sollen denn belegt werden? Das ließe sich sicher schnell machen, soviele hat der Artikel ja nicht. Einen oder mehrere Hauptautoren gibt es meines Wissens nicht.--Moguntiner 22:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Unbelegt sind die Jahresangaben 30-33; 100; 451. --Georg123 (Diskussion) 12:11, 21. Nov. 2012 (CET)

Aus 100 habe ich mal 80 gemacht und eine Quelle dazugeschrieben, die hier bei Wikipedia selbst auch herumgeistert. 30/33 ist natürlich an den Tod Jesu angelehnt, im Artikel Jesus von Nazareth wird 30/31 angegeben, allgemein geht die Forschung von 30 oder 33 Lebensjahren Jesu aus. Daran müsste sich wohl die Referenz hier anhängen. 451 ist das Konzil von Chalkedon. Die Referenzen sind aber nicht das Problem hier, der Artikel ist eigentlich ne Baustelle.--Moguntiner 22:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Katholische Kliniken und Vergewaltigung: Abweisung in Gottes Namen

Wo soll ich das folgende Einarbeiten?

• Spiegel Online vom 17. Januar 2013: Katholische Kliniken und Vergewaltigung: Abweisung in Gottes Namen

In Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche passt es vom Thema her nicht rein. Wie wäre es im Abschnitt Römisch-katholische_Kirche#Morallehre? --Agatha Bauer (Diskussion) 08:15, 18. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. Nicht jede Meldung muss auch in einen Artikel aufgenommen werden. Da sähe ev. anders aus, wenn diese Nachricht langanhaltend und nachhaltigen Informationswert für einen Artikelgegenstand hätte und so z.B. Einfluss in entsprechende Sekundärliteratur fände. Ob das im konkreten Fall so sein wird, wissen wir noch nicht und werden wir wohl frühestens erst in ein paar Monaten wissen. Solange würde ich diese Meldung nicht in WP einarbeiten. Beste Grüße --MMG (Diskussion) 08:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Das sollte schon eine angemessene Berücksichtigung erfahren. Selbst Kardinal Meisner beklagt jetzt in diesem Zusammenhang in einem Rundschreiben eine "Katholikenphobie". --91.89.220.83 06:50, 8. Feb. 2013 (CET)

* Quelle u.a.: http://www.zeit.de/news/2013-02/08/deutschland-koelner-kardinal-meisner-beklagt-katholikenphobie-08024606

Angehörigenzahl

Hallo, ich hätte gern die Zahl der Gläubigen aktualisiert (1,196 Milliarden im Jahre 2010); auch für die Zahl der Ordensleute und die Stärke des Klerus sind natürlich längst neue Werte verfügbar (im selben verlinkten Artikel); leider ist der Artikel für IPs gesperrt, und da auch mein Account gesperrt ist... wäre jemand so nett? Vielen Dank! :-) --77.186.40.134 14:55, 3. Feb. 2013 (CET)

Einzelnachweis

Der Nachweis(Fussnote) wurde eingefügt! http://www.kath.net/detail.php?id=35581 (nicht signierter Beitrag von Nikolaus27 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 6. Feb. 2013 (CET))

Das verstehe ich nicht: Die Zahlen im Artikel und deren Belege sind doch noch gleich? --77.12.88.65 15:39, 7. Feb. 2013 (CET)

Ah, alles klar, das lag wohl an dem Bug... --77.185.49.11 09:32, 8. Feb. 2013 (CET)

Vakanzwappen

Das Wappen der aktuellen Sedisvakanz ist das standarte Wappen + Das persönliche Wappen des Kardinalkämmerers, Herrn Bertone. Wäre gut, wenn das geändert würde. (nicht signierter Beitrag von 87.153.105.190 (Diskussion) 21:33, 28. Feb. 2013 (CET))

Nein, das ist das Wappen des Kämmerers während der Sedisvakanz, nicht der Kirche. Das stimmt schon so.--Moguntiner 21:59, 28. Feb. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sedisvakanz unter Sonstiges (nicht signierter Beitrag von 87.153.105.190 (Diskussion) 22:06, 28. Feb. 2013 (CET))

Da steht doch auch nur, dass es das persönliche Wappen des Kämmerers ist. Das des Apostolischen Stuhls ist das hier angegebene, das auch auf der Seite Sedisvakanz ganz oben steht.--Moguntiner 22:11, 28. Feb. 2013 (CET)

Theologisches Missverständnis

"Jedem Menschen droht bei der Abkehr von Gott die ewige Verdammnis in der Hölle."

Dies ist so nicht richtig bzw. falsch. Die Definition der Sünde ist die "Abkehr von Gott", Verdammnis und Gottesferne sind ebenso zentrale Glaubensinhalte des Katholizismus. Allerdings kann sich der freie Mensch auch wieder Gott zuwenden und damit die Sünde von sich nehmen, womit ihm keine Verdammnis und ewige Qualen in den Höllenfeuern drohen. Zu dieser Aussage empfehle ich unbedingt die Lektüre von Hans Küng und Otto Hermann Pesch (als Beispiel). Begründet wird diese Aussage auf dem Dreifachen Liebesgebot Christi bzw. des Dekaloges, der einen autonomen und einen theonomen Teil beinhaltet. Der autonome Teil richtet sich an die Menschen und gibt ethische und moralische Normen, während der theonome Teil sich mit dem Verhältnis der Menschen zu Gott beschäftigt. Christus bringt den Dekalog sozusagen auf den Punkt und sagt: Liebt einander! (Joh 15,12; Joh 15,17). Ebenso: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken." (Mt 22,37) und "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Mt 22,39). Das Modell besteht nun aus den drei Axiomen: Gott, Mensch und Mitmensch. Die Liebe soll vom Menschen sowohl zu seinem Mitmenschen als auch zu Gott ausgehen. Ist dieser Zustand gestört (und sind somit alle Gebote verletzt), spricht man von Sünde. Dieser Zustand ist aber nicht irreversibel.

Somit würde ich aber keine subjektive Anschauung und zweifelsfrei eingefärbte Meinung darstellen wollen, sondern lediglich den Absatz so ändern, dass eine Umkehr (ebenfalls zentraler Glaubensinhalt) möglich ist oder am besten: Diesen irrelevanten und schlichtweg inkorrekten Satz streichen. --HenricusDux (Diskussion) 21:51, 5. Mär. 2013 (CET)

Verbreitung

Der Abschnitt Römisch-katholische Kirche#Verbreitung sollte überarbeitet werden. Die Reduzierung auf die Nennung einiger weniger Länder mit hohem Katholikenanteil halte ich für ungünstig, in China gibt es beispielsweise mehr Katholiken eine ganzen Reihe von traditionell katholischen Ländern Einwohner hat... und nach den Philippinen dürften in China auch die meisten Katholiken Asiens leben. Stattdessen steht im Artikel: „in Asien beschränkt sich ihr Einfluss auf die Philippinen, Osttimor, Macau, Palau, Vietnam und Südkorea“. Vorschläge, wie man diesen Abschnitt umbauen könnte? --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 17. Mär. 2013 (CET)

Kritik

Warum gibt es keinen Abschnitt "Kritik"?

An der katholischen Kirche gäbe es eine ganze Menge zu kritisieren, nicht nur gegenwärtiges, sondern auch in ihrer Geschichte (blutige Zwangsmissionierung, Inquisition...). (nicht signierter Beitrag von 88.75.67.35 (Diskussion) 22:37, 21. Feb. 2013 (CET))

Dazu gibts sogar einen eigenen Artikel --$TR8.$H00Tα {#} 22:52, 21. Feb. 2013 (CET)

Obige IP fragte ja nicht, ob es einen eigenen Artikel dazu gibt, sondern warum dass es keinen Abschnitt "Kritik" gibt. Ich habe das nun bei der Überschrift des Abschnitts: Morallehre / Kritik hinzugefügt. Zur besseren Auffindbarkeit, denn auch ich habe das nicht auf Anhieb gefunden... -- Tunc (Diskussion) 13:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Unterschiede zur orthodoxen Kirche

Es wäre von Vorteil, wenn man kurz über die gröbsten Unterschiede zur orthodoxen Kirche (vielleicht in einem eigenen Abschnitt) eingehen würde. Im Artikel Orthodoxe Kirche wird dies erwähnt. -- Tunc (Diskussion) 13:36, 28. Mär. 2013 (CET)

Entstehung der römisch katholischen Kirche

Warum wird eigentlich nichts von der römischen Reichskirche, der Staatsreligion Katholizismus und deren Begründer erwähnt?

Es gab vor der Einflußnahme der römischen Kaiser keinen vereinheitlichten christlichen Glauben. Es war mehr ein Konglomerat von verschiedenen Glaubensauffassungen.

Erstes Konzil von Nicäa, 20. Mai – 25. Juli 325, einberufen von Kaiser Konstantin I., einheitliches Glaubensbekenntnis, das nicänische Christentum

Das Dreikaiseredikt, 28. Februar 380, verabschiedet durch Kaisern Theodosius I., Gratian und Valentinian II.;
das Gesetz ordnete an, dass sich jeder Bürger des Römischen Reiches, zum nicänischen Christentum bekennen muss,
die Schaffung der Staatsreligion Katholizismus und die Grundsteinlegung für die römische Reichskirche;

"Alle Völker, über die wir ein mildes und maßvolles Regiment führen, sollen sich, so ist unser Wille, zu der Religion bekehren, die der göttliche Apostel Petrus den Römern überliefert hat, und zu dem sich der Pontifex Damasus klar bekennt wie auch Bischof Petrus von Alexandrien.

Das bedeutet, dass wir gemäß apostolischer Weisung und evangelischer Lehre eine Gottheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes in gleicher Majestät und heiliger Dreifaltigkeit glauben.

Nur diejenigen, die diesem Gesetz folgen, sollen, so gebieten wir, katholische Christen heißen dürfen;

Die übrigen, die wir für wahrhaft toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande ketzerischer Lehre zu tragen. Auch dürfen ihre Versammlungsstätten nicht als Kirchen bezeichnet werden.

Endlich soll sie vorab die göttliche Vergeltung, dann aber auch unsere Strafgerechtigkeit ereilen, die uns durch himmlisches Urteil übertragen worden ist."

Der Katholizimus ersetzte die alte römische Religion in der politische Funktion als Bindeglied zwischen den Teilen des Weltreiches. Die Kaiser beriefen Konzile, erwirkten Dogmen und stärkten die Macht der Bischöfe.

Als das Weströmische Reich zusammenbrach blieb eine intakte Rechts- und Verwaltungsstruktur in Gestalt der römischen Kirche erhalten. Die heutige römisch katholische Kirche.

--178.190.168.239 07:04, 3. Mai 2013 (CEST)

Details zur Geschichte der Kirche sind in Geschichte der römisch-katholischen Kirche ausgelagert. Zugegeben, der hier vorhandene Überblick hat reichlich Verbesserungspotential... --$TR8.$H00Tα {#} 08:16, 3. Mai 2013 (CEST)

Satz 2 ist auch etwas arg versimplifiziert. Synodentätigkeiten gab es schon von den Generalkonzilien in Nizäa, Konstantinopel etc., umgekehrt ist der Arianismus nach diesen Konzilien ja nicht einfach verschwunden.--Moguntiner 08:30, 3. Mai 2013 (CEST)

Konstantinische Schenkung

Warum gibt´s in der Historie keinen Querverweis auf die Konstantinische Schenkung? http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Schenkung --89.0.190.30 10:30, 16. Mai 2013 (CEST)

Warum sollte es? Die Schenkung ist nicht notwendig für das Verständnis der Römisch-katholischen Kirche an sich. Wo sollte sie auch verlinkt werden: Im Kapitel "Gründung" passt sie genausowenig wie im Kapitel "Geschichtliche Herleitung der Struktur". - Grüße --MMG (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Steht in Kirchenstaat.--Moguntiner 00:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Da gehört's auch hin. ;-) - Grüße --MMG (Diskussion) 00:44, 17. Mai 2013 (CEST)

Volk Gottes

Der Begriff "Volk Gottes" gehört in Anführungsstriche! Wikipedia ist eine ENZYKLOPÄDIE und es gibt mehr Menschen auf dieser Welt, die die Katholiken nun mal überhaupt nicht als "Volk Gottes" betrachten. Solche Schreibweisen können gerne auf kathpedia verwendet werden. --89.0.170.111 10:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Unnötig. Der Begriff ist zum einen im Artikel bereits kursiv gesetzt, eine weitere Schriftauszeichnung durch Anführungsstriche daher unnötig; außerdem wird klar, dass es sich um eine Selbstbezeichnung handelt, steht im Artikel doch ganz deutlich: "Das Zweite Vatikanische Konzil bezeichnete die Gemeinschaft der Glaubenden in der Kirche als das Volk Gottes." - Grüße --MMG (Diskussion) 14:24, 19. Mai 2013 (CEST)

Verbreitung

Meines Erachtens sollte darauf hingewiesen werden, dass die kath. Kirche vornehmlich in Entwicklungsländern (Lateinamerika, Philippinen) bzw. in Europa vorwiegend in den klassischen ärmeren Ländern (Südeuropa, Polen, Irland) beheimatet ist. --89.0.94.56 14:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die Karte unübersichtlich. Mich hätte z.B. eine genauere Verteilung interessiert. Sicher ist in Österreich ein überwiegender Teil der Bevölkerung katholisch. Aber das ist er in Bayern auch; das wird aber leider so gar nicht deutlich. Auch die USA gesamt zu betrachten, ist politisch konsequent, aber wenig aufschlussreich... Kann man das nicht eher nach Regionen oder anderen vergleichbareren Entitäten darstellen? (nicht signierter Beitrag von 95.91.234.161 (Diskussion) 22:39, 2. Jun. 2013 (CEST))

Evangelische Kirche und Gemeinschaften

Über den gesamten Artikel sollten mal religiös unbefangene Autoren drüber schauen. Es kann doch nicht sein, dass hier der Propaganda von Ratzinger, "....evangelische Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften....." ein Spielraum gegeben wird. Daher muss der Begriff "Gemeinschaften" entfallen. Was evangelische Kirchen und was "Gemeinschaften" sind, entscheidet nicht Ratzinger oder ein anderer Papst. --89.0.170.111 10:33, 17. Mai 2013 (CEST)

Wo wird dieser angeblichen Propaganda im Artikel Raum gegeben? Was Du unterstellst steht doch gar nicht im Artikel. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist eine im nüchternen Gespräch (und die Bedeutung von Polemik, empörten Aufschreien und diplomatischen Empfindlichkeiten tendiert nun einmal gegen 0) völlig unstrittige Tatsache, daß die Katholiken einen Begriff "Kirche" haben (den sie auch für den christlich biblisch und traditionell einzig vertretbaren halten), welchen die protestantischen Gemeinschaften erstens nicht erfüllen und zweitens explizit, ausdrücklich und bewußt nicht erfüllen wollen.

Außerdem sagt die katholische Kirche im II. Vatikanum (und dem dasselbe wiedergebenden Dokument "Dominius Jesus") eben ausdrücklich nicht "religiöse Gemeinschaften". Sie sagt: "kirchliche Gemeinschaften", d. h. zwar nicht im Vollsinn aber durchaus im Teilsinn sehr wohl Kirchen ("Halbkirchen", "Dreiviertelkirchen"), und damit deutlich mehr als, abseits bloßer Begriffsdefiniererei, die protestantischen Gemeinschaften selbst von sich behaupten würden.--93.134.248.128 17:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Um welchen Text geht es hier eigentlich? Im Artikel selbst ist auf jeden Fall nicht von "religiösen Gemeinschaften" die Rede. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:02, 12. Jun. 2013 (CEST)

Es geht im Abschnitt Ökumene um den Satz Heute wird die Verständigung und der Austausch mit anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gesucht und gepflegt, insbesondere mit den östlich-orthodoxen Kirchen, den anglikanischen und alt-katholischen Kirchen sowie den evangelischen Kirchen und Gemeinschaften. Das letzte Wort ist gemeinschaften und verlinkt auf die Evangelische Kirche. Ich ändere das mal und lösche Gemeinschaften Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 07:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Absatz hat nichts mit den hier aufgeführten Kritikpunkten zu tun. Deine Änderung habe ich zurückgesetzt. Es gibt nämlich durchaus evgl. Gemeinschaften, die sich selber nicht als Kirchen bezeichnen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2013 (CEST)

+ 1. Genau. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Doch doch, es geht genau um diesen Abschnitt und das dort gebrauchte Wort Gemeinschaften. ich finde "Kirchen der Reformation" wesentlich besser, evtl. kann man ja "und anderen christlichen Gemeinschaften" noch hinzufügen. Können wir aber erst mal hier in Ruhe ausdiskutieren. Nillurcheier (Diskussion) 10:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe das Problem hier nicht ganz. Die EKD beispielsweise (oder auch die Leuenberger Konkordie) ist keine Kirche, sondern Gemeinschaft von Kirchen. Das ist keine kath. Propaganda, sondern steht so in Art. 1 der Grundordnung der EKD. Die kath. Kirche arbeitet nicht nur mit den prot. Landeskirchen, sondern auch mit der EKD als Gemeinschaft dieser Kirchen in Deutschland ökumenisch zusammen.--Moguntiner 23:41, 22. Jun. 2013 (CEST)

Siehe auch

Der Abschnitt wurde in der Geschichte des Artikels bereits mehrfach gelöscht, das war auch schon Gegenstand der Diskussion (siehe Archiv). Prinuzipiell ist der Abschnitt ein Sammelbecken für assoziative Verweise und könnte bis zur Beliebigkeit gefüllt werden – er ist aber auch unnötig, da die artikelrelevanten Informationen im artikeltext aufbereitet dargestellt werden sollten. Derzeit stehen unter "Siehe auch" der Heilige Stuhl, der Vatikan und die Liste der Päpste:

• Den Verweis auf die Liste der Päpste halte ich dort für äusserst fragwürdig. Die Liste der Päpste ist zum Verständnis der römisch-katholischen Kirche bestenfalls nachrangig; wer sich mit dem Papsttum beschäftigen will, wird bereits im Text auf den entsprechenden Artikel Papst verwiesen, wo auch die Liste richtig untergebracht ist. Der Hinweis auf die Liste kann hier raus – andernfalls kommt noch jemand auf die Idee und fügt entsprechend unter "Siehe auch" Listen von Heiligen, katholischen Gelehrten, Kardinälen, Bischofskonferenzen, Konzilien oder sonstwas ein.
• Der Hinweis auf den Heiligen Stuhl mag berechtigt sein, um auf die kirchliche Verwaltung hinzuweisen, die auch völkerrechtlich anerkannt ist; das gehört aber eher in den Fließtext als Hinweis auf die innerkirchliche Verwaltung bzw. unter Hierarchie.
• Der Vatikan ist ein Staat, der vom Heiligen Stuhl verwaltet wird – der gehört nicht zum Verständnis der römisch-katholischen Kirche. Da mit "Vatikan" manchmal salopp umgangssprachlich die gesamte Kirchenverwaltung gemeint ist, kann man das ev. in einem Teilsatz bei der Erwähnung des Heiligen Stuhls anbringen; eine "Siehe auch" ist dafür aber sicher nicht gerechtfertigt.

Grüße --MMG (Diskussion) 12:46, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vollkommen richtig. --$TR8.$H00Tα {#} 13:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Edikt von Thessalonika, das Dreikaiseredikt „Cunctos populos“

Warum wird eigentlich nichts von dem Dreikaiseredikt vom Jahre 380 erwähnt, welches das Nizaänische Christentum als Staatsreligion des Römischen Reiches festlegte und somit die Römischen Reichskirche begründete.

"Nur diejenigen, die diesem Gesetz folgen, sollen, so gebieten wir, katholische Christen heißen dürfen; die übrigen, die wir für wahrhaft toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande ketzerischer Lehre zu tragen. Auch dürfen ihre Versammlungsstätten nicht als Kirchen bezeichnet werden." Edikt von Thessalonika, Dreikaiseredikt "Cunctos populos"

--178.190.181.180 23:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

Schwule Priester und Bischöfe

Da es in der römisch-katholischen Kirche bekanntlich überdurchschnittlich viele schwule Kleriker gibt, stellt sich die Frage, ob dies nicht im Artikel thematisiert werden sollte. 178.3.24.213 02:18, 11. Jan. 2014 (CET)

Lässt sich das statistisch valide belegen? Wenn ja, darfst Du das gerne mit Beleg eintragen. Andernfalls wäre denkbar, dass es lediglich die größere Aufmerksamkeit in den Medien diesen Eindruck erweckt. --H7 (Diskussion) 12:50, 11. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis (Diskussion) 16:44, 12. Feb. 2014 (CET)

Verwendung der Bezeichnung für die Lateinische Kirche

Gar nicht so selten wird der Begriff römisch-katholische Kirche auch als Synonym für die Lateinische Kirche in Abgrenzung etwa zur Griechisch-katholischen Kirche verwendet, und sei es nur, weil es sich hier um intuitive Interpretation der Namen handelt Beispiele. Dieser Sprachgebrauch scheint auch hier in Wikipedia inkonsistent verwendet zu werden, manchmal ist das unsicher - zählt der Artikel Römisch-katholische Kirche in der Slowakei jetzt die 6% griechisch-katholischen zu den 68% römisch-katholischen dazu oder nicht? Der englische jedenfalls nicht... Wie dem auch sei, dieser Sprachgebrauch ist hier im Artikel nicht abgedeckt, und das ist meines Erachtens eine Lücke. Die Frage stellt sich aber, wie man diese Bedeutung dann bewerten sollte? Engerer/weiterer Sinn? Eigentlich inkorrekte Umgangssprache? --KnightMove (Diskussion) 12:57, 6. Jun. 2014 (CEST)

Änderung der Schreibweise

"Gefühlsmäßig" wäre ich auch für Großschreibung von römisch und katholisch, aber ich verweise auf den Duden, der schreibt: "die römisch-katholische Kirche" (Duden. Die deutsche Rechtschreibung, 25. Auflage, und duden.de). Was nun? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es kommt darauf an, wie man den Gegenstand selbst eingrenzt und welche Rolle er innerhalb des Kontextes spielt. Wenn man den Gegenstand als Institution und die Bezeichnung als deren Eigennamen auffaßt, wäre die Großschreibung korrekt.

Anders sieht es allerdings aus, wenn der Gegenstand nicht in genau diesem Sinne präsentiert werden soll und/bzw. nicht das zentrale Thema bildet. Beispielsweise wenn man über irgendwelche kulturellen oder politischen Aspekte referiert, die wesentlich durch den Einfluß der römisch-katholischen Kirche geprägt wurden ... - da man merkt schon, daß der Ausdruck "Kirche" dann eine viel allgemeinere, abstraktere Bedeutung annimmt, und die Adjektive zu schlichten Attributen werden, die klein zu schreiben sind.

Unter Umständen kann dieser Maßstabs- oder Fokuswechsel sogar innerhalb eines Artikels stattfinden, je nachdem, was gerade zum Ausdruck gebracht werden soll. Das ist natürlich verwirrend, wenn man sich stur nur an eine Rechtschreibregel halten will, hat aber durchaus seine Richtigkeit. --Epipactis (Diskussion) 21:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Der vom Papst verwendete Eigenname für die Institution, deren Oberhaupt er ist, ist schlicht "Kirche". Römisch-katholisch ist das im allgemeinen Sprachgebrauch verwendete Adjektiv, um klarzustellen, um welche Kirche es sich handelt. Die Schreibweise des Lemmas Römisch-katholische Kirche ist daher ebenso korrekt wie römisch-katholische Kirche im Fließtext.--Chianti (Diskussion) 21:49, 16. Jun. 2014 (CEST)

+1, wie Chianti. „Die römisch-katholische Kirche“ wird (auch in der Eigenschreibung der Kirche) kleingeschrieben. Sie ist katholisch – eigentlich: allumfassend– , um sie von anderen Kirchen zu unterscheiden, die ebenfalls als katholisch betrachtet und bezeichnet werden, nennt man sie die römisch-katholische. Sie selbst spricht von sich als der Kirche, da sie lehrt, daß die Kirche, die Jesus Christus dem Petrus anvertraut hat, in ihr subsistiert.--Turris Davidica (Diskussion) 22:04, 16. Jun. 2014 (CEST).

Das ist aber nur aus ebendieser Insiderperspektive plausibel, nämlich wenn man die oberste hierarchische Ebene "Kirche" immer mitdenkt. Dem Außenstehenden erscheinen die verschiedenen katholischen Kirchen jedoch als separate Institutionen. Da die Bezeichnungen von Institutionen üblicherweise Eigennamen sind, ist zumindest nicht ohne weiteres nachvollziehbar, warum das bei Kirchen anders gehandhabt werden soll. Auf jeden Fall ist es nicht automatisch und selbstredend "korrekt", sondern, wie gesagt, eine Frage der Perspektive. --Epipactis (Diskussion) 01:27, 18. Jun. 2014 (CEST)

Welche Perspektive soll man für den Aspekt Eigennamen und Eigenbezeichnung denn betrachten, wenn nicht die der obersten Kircheninsiders, des Papstes? Die Aussage "übliche Bezeichnung der Allgemeinheit für eine Institution konstituiert deren Eigennamen" ist übrigens der schönste logische Fehlschluss, den ich seit langem gesehen habe.--Chianti (Diskussion) 11:07, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es ist doch keine Seltenheit, daß die Eigenbezeichnung und die in der Öffentlichkeit etablierte (Fremd)Bezeichnung nicht identisch sind. I.d.R. handelt es sich trotzdem bei beiden um Eigennamen, die groß zu schreiben sind. Nicht durchweg durch die Rechtschreibregeln beantwortet wird jedoch, ob ein solcher Eigenname tatsächlich existiert und als etabliert gelten kann. Das ist mitunter nur anhand des Sprachgebrauchs d.h. anhand von Nachweisen zu ergründen.

Es wird ja nicht prinzipiell bestritten, daß der Papst oder andere Angehörige der "Kirche" deren Teilkirchen möglicherweise nicht als separate, autonome Individuen/Institutionen interpretieren, und die Bezeichnungen dementsprechend auch nicht als Eigennamen verstanden haben wollen. Aber beim Außenstehenden kann man das weder voraussetzen, noch kann man es ihm vorschreiben. Wenn ich "römisch-katholische Kirche" schreibe, drücke ich jedenfalls definitiv etwas anderes aus, als wenn ich "Römisch-Katholische Kirche" schreibe. Konstruierter Beispielsatz: "In der Kultur des Landstrichs XYZ ist der Einfluss der römisch-katholischen Kirche bis heute spürbar, obwohl stets nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung der Römisch-Katholischen Kirche angehörte."

Will sagen: Nicht jede kleine Anfrage ist eine Kleine Anfrage, eine Große Kreisstadt ist keine große Kreisstadt, und "römisch-katholische Kirche" ist begriffsinhaltlich nicht dasselbe wie "Römisch-Katholische Kirche". Zumindest im Fließtext wären demnach beide Formen legitim, je nach Kontext. Im Lemma ist es m.E. eine Frage der Entscheidung der Community, aber jedenfalls nicht der Rechtschreibregeln. --Epipactis (Diskussion) 22:53, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dann bin ich mal auf deine Ausführungen gespannt, wie sich "deine" römisch-katholische Kirche von "deiner" Römisch-Katholischen Kirche" unterscheidet. In deinem o.g. Beispielsatz bezeichnet beides ein und dieselbe Institution - welche nach den Rechtschreibregeln römisch-katholische Kirche geschrieben wird.--Chianti (Diskussion) 23:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

Im Beispielsatz bezeichnet das Erste sozusagen die Gesamterscheinung von Institution, Religion, religiöser Gemeinschaft, deren Mentalität, Lebensart usw., also eigentlich eine Metapher, das Zweite dagegen tatsächlich nur die blanke Institution, und nach den Rechtschreibregeln ist der Eigenname einer Institution jedenfalls groß zu schreiben. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Eigenname der römisch-katholischen Kirche ist schlicht "Kirche". Die Deutsche Bischofskonferenz als oberste Instanz der rk. Kirche in D sieht das genauso und gebraucht darum römisch-katholisch als Adjektiv: "Der römisch-katholischen Kirche gehören 24,3 Millionen, der Evangelischen Kirche in Deutschland 23,6 Millionen Menschen an."--Chianti (Diskussion) 13:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ja, von diesem Standpunkt aus kann man das tatsächlich so schreiben. Es ist im Prinzip nichts anderes als in meinem Beispielsatz: mit den unterschiedlichen Schreibweisen der Attribute wird ganz bewußt (und korrekt) die Unterschiedlichkeit der Begriffsinhalte zum Ausdruck gebracht.

Fragt sich eben nur, ob man diesen Standpunkt ("hier die Kirche - dort eine Organisation, die sich, nun ja, auch Kirche nennt") als allgemein(gültig) ansehen und so in Wikipedia übernehmen kann. --Epipactis (Diskussion) 18:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Fakt ist doch, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass die Institution/Organisation, um die es im Artikel geht, den Eigennamen "Römisch-Katholische Kirche" verwendet. Dagegen gibt es Belege, dass sie nicht nur im allgemeinen Sprachgebrauch - auch der Medien - als "römisch-katholische Kirche" bezeichnet wird, sondern auch diese Bezeichnung - mit dem Adjektiv zur Unterscheidung von anderen Kirchen - selbst gebraucht.--Chianti (Diskussion) 20:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Selbstgebrauch ist m.E. nicht unbedingt entscheidend, der Allgemeingebrauch aber hat Gewicht, dem stimme ich zu. (Es gibt eine Gesetzmäßigkeit in der Wikipedia, die ich seit langem beobachte: In jeder irgendwie taxonomisch oder systematisch eingrenzbaren Klasse von Sachverhalten gibt es einen überwiegenden Anteil, über den die fachliche correctness die Lemmahoheit erringt, und einen kleinen Anteil, bei dem die Öffentliche Meinung die Oberhand behält, und sei sie aus fachlicher Sicht noch so falsch. Daran ändert sich dann erfahrungsgemäß auch nach der hundertsten einschlägigen Diskussion nichts mehr.)

Mir persönlich schien die Eigennamen-Problematik jedenfalls einer intensiven Diskussion wert, weil sie des öfteren auftritt und mir beide Extreme schon begegnet sind: eigenmächtige und sogar erfolgreiche Kreation eines von der Quellenlage gar nicht gedeckten Eigennamens, wie auch routinemäßige "Korrektur" belegbarer Eigennamen aus schlichter Unkenntnis. --Epipactis (Diskussion) 22:36, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie woanders eine Schreibweise sich durchsetzt tut hier nichts zur Sache. Als Diskussionsteilnehmer auf A/A kennst du die Argumente und die Nachweise dafür, dass der Allgemeingebrauch römisch-katholische Kirche nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich nach den amtlichen Rechtschreibregeln richtet. Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, das in der WP anders zu handhaben.--Chianti (Diskussion) 00:07, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dein Fehler ist in der gesamten Diskussion, daß du Eigenschreibweise/Eigenbenennung und Eigenname verwechselst. Auch eine Fremdbezeichnung Dritter für eine Institution oder Organisation ist ein Eigenname, und das Regelwerk sieht das in § 60 Absatz 5 ausdrücklich vor: auch in inoffiziellen Eigennamen werden Adjektive groß geschrieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dein Fehler ist, dass du von "inoffiziellen Eigennamen" redest, die gar nicht verwendet werden. Und dass du Fremdbezeichnungen zu "Eigennamen" umdefinieren willst. Einen Eigennamen kann jedoch nur die Institution selbst schaffen, nicht ein Externer. Weil nicht alle die Vorgeschichte auf A/A kennen, hier die Zusammenfassung: Duden die römisch-katholische Kirche, Wahrig die römisch-katholische Kirche (ausdrücklich als Beispiel für die Kleinschreibung von Adjektiven bei Nominationsstereotypen), Presse aus D-A-CH: FAZ, ZEIT, NZZ, taz, Der Standard, Die Presse römisch-katholische Kirche.--Chianti (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

"Eigenname" ist eine sprachwissenschaftliche Kategorie. Weder die Urheberschaft der Wörter/Wortkombinationen spielt bei der Klassifizierung als "Eigenname" eine Rolle, noch ob sie reale oder fiktive Gegenstände bezeichnen. Natürliche Personen, geographische Objekte, Schiffe usw. usf. - kaum ein mit Eigennamen versehenes Objekt oder Subjekt gibt sich diesen Namen selbst, und auch Institutionen kann ihr Eigenname ohne weiteres von einer übergeordneten Institution zudiktiert werden.

Die von der bewußten Institution zur Unterscheidung verwendete Wortkombination "römisch-katholische Kirche" ist kein Eigenname. Wenn es einer wäre, würde er groß geschrieben.

Unabhängig davon ist die Großschreibung in zahlreichen Quellen sehr wohl nachweisbar, und es wäre eine unzulässige Unterstellung, diese Form in jedem Fall als schlichten Rechtschreibfehler abzutun, denn es kommen dafür mindestens drei legitime Optionen in Frage:

• es handelt sich um einen fiktiven Eigennamen (literarisch, polemisch usw.)
• es handelt sich um einen von der Öffentlichkeit bzw. Umgangssprache geschaffenen Eigennamen (in Ermangelung eines von der Institution selbst geschaffenen)
• es handelt sich um eine begriffliche Einheit mit fachsprachlichem Charakter (Wahrig 111.4)

Die erste Option ist vermutlich eher nicht geeignet, um die Verwendung der Großschreibung im Artikeltitel zu rechtfertigen. Die beiden anderen aber kommen durchaus in Frage, dazu ist etwas mehr auszuwerten als nur drei, vier Zeitungen. Die Berechtigung der Kleinschreibung in entsprechenden Zusammenhängen wird davon nicht berührt. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 20. Jun. 2014 (CEST)

Katholische Kirche in Österreich

Den Einschub In Österreich hingegen ist „katholisch“ die staatliche wie auch Eigenbezeichnung der Kirche, während „römisch-katholisch“ aussschliesslich für den lateinischen Ritus dieser Kirche verwendet wird – hier hat die refomatorische Wortwahl keinerlei Rolle gespielt, da Lutherische wie Zwinglische (Augsburger resp. Helvetisches Bekennis) in Österreich als „evangelisch“ bezeichnet werden habe ich gerade herausgenommen, da er iMHO mehrere Fehler enthält. Die katholische Kirche in Österreich gehört zur römisch-katholischen Kirche; wenn sie dort üblicherweise katholische Kirche genannt wird, entspricht das gemeinem Sprachgebrauch; auch in Deutschland wird die RKK oft nur als „die katholische Kirche“ bezeichnet. Darüber hinaus heißt es meines Wissens die lateinische Kirche und der römische Ritus. Worauf du bei Zwingli et al vermutlich abhebst, ist der Ausdruck „die römische Kirche“.--Turris Davidica (Diskussion)

Im Internet finde ich z.B. folgende offizielle Mitteilung (Schulamt 2007):

In Österreich gesetzlich anerkannte Kirchen und Religionsgesellschaften:

• Katholische Kirche (mit folgenden Riten:)

o römisch-katholisch (röm.-kath.)

o maronitisch-katholisch

o italo-albanisch

(usw.) ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:15, 30. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Siehe auch die Publikationen der Österreichischen Bischofskonferenz: Die römisch-katholische Kirche in Österreich.--Chianti (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2014 (CEST)

@W!B:: Willst Du Dich dazu nicht äußern? Es geht ja um Deine, von Turris Davidica gelöschte und hier zur Diskussion gestellte Einfügung.

Ich selbst habe hier eine Internetquelle genannt - war es diese, die Dich zu Deiner Schlussfolgerung führte? Aber diese Quelle ist eher ein Originaldokument, und wir sollten uns bei WP möglichst auf Fach-(Sekundär-)Literatur stützen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:15, 11. Jul. 2014 (CEST)

danke für die benachrichtigung. eben, einfach Katholische Kirche in Österreich #Rechtsstellung und Riten der katholischen Kirche in Österreich lesen, habs wieder revertiert, ist einfach so: "röm.-kath." ist der lat. ritus, "kath." ist das, was die deutschen als "röm.-kath." zu bezeichenen pflegen

das die evangelischen in österreich je probleme mit dem katholischen „katholisch“ gehabt hätten, hab ich noch nie gehört, ich hielte es für pure TF (das ist irgendein problem irgendwelcher deutscher lokalkirchen, sicherlich aber nicht der protestanten andernorts)

@Graf-Stuhlhofer: danke aber fürs pdf vom schulamt, die gesmtübersicht über alle riten hat mit eh gefehlt --W!B: (Diskussion) 19:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, also inhaltlich halte ich „röm.-kath. ist der lat. ritus" schlicht für Blech, ich werde indes deswegen keinen EW lostreten. Das war natürlich kein Grund, den Satzteil mit der reformatorischen Wortwahl wieder einzufügen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:18, 12. Jul. 2014 (CEST)

wen interessiert deine beziehung zu walzmetall. Konkordat von 1933, die republik österreich und der papst haben es so beschlossen

aber ich seh, der zweite teil ist tatsächlich hier stuß, den hab ich versehentlich aus katholisch mitgenommen, dort stand die -- für mich befremdliche -- diskussion zu den "katholischen" protestanten. danke also fürs rausstreichen resp. verzeihung für nochmalige reinsetzen --W!B: (Diskussion) 21:25, 12. Jul. 2014 (CEST)

Chianti nannte oben einen Weblink (Öst.Bischofskonferenz); dort finde ich z.B.:

Richtlinien für das Begräbnis von Verstorbenen, die aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten sind

Die römisch-katholische Kirche in Österreich. Bilder, Zahlen und Fakten

Da erscheint durchwegs die „römisch-katholische Kirche“ als offizielle Bezeichnung.

Als Mitgliedskirche im Ökumenischen Rat der Kirchen in Österreich wird die „Römisch-Katholische Kirche“ genannt; klickt man das an, kommt man auf http://www.katholisch.at, wo durchwegs von „Katholische Kirche“ gesprochen wird.

Also, ganz klar ist mir das nicht … Vielleicht sollten wir einen katholischen Kirchenrechtler fragen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:12, 12. Jul. 2014 (CEST)

w.o. Konkordat von 1933, wenn die Katholische Kirche i.Ö. von "römisch-katholisch" spricht, meint sie "römisch-katholisch = lateinisch", also ohne byztantiner, chaldäer, alexandriner und antiochener. wird dir jeder kirchenrechtler bestätigen. da der anteil der röm-kath christen an den kath. christen in österreich 99,8 % beträgt, werden begräbnisfragen oder austritte dann halt für die röm-kath. abgehandelt: ich weiß gar nicht, ob wir einen speziellen byzantinischen friedhof haben, eine abteilung am zentralfriedhof vielleicht. ein ergoogeltes dokument belegt noch nichts, da muss man auch schon reinschauen: und siehe da, wenn dort von "röm-kath." die rede ist, sind die anderen auch nicht dabei (wobei ich wohl annehme, das das militärordinariat auch für rom-unierte zuständig ist, bei 2 ‰ der soldaten dürfte es in österreich aber bisher maximal ein dutzend gegeben haben: über sowas macht sich doch kein ernsthafter mensch gedanken) --W!B: (Diskussion) 21:25, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, bitte schaut einmal in die Diskussion obendrüber, vielleicht können wir das zusammen führen? Also beim Ritus bin ich mir ziemlich sicher, dass der römisch heißt, aber nicht in der gesamten lateinischen Kirche gilt. Sicher bin ich auch, dass der Codex Iuris Canonici für die gesamte lateinische Kirche gilt, (vgl. can. 1 http://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/latin/documents/cic_liberI_lt.html#TITULUS_I "Canones huius Codicis unam Ecclesiam latinam respiciunt.") für die anderen katholischen Kirchen gilt der Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium. (vgl. Can. 1 - "Canones huius Codicis omnes et solas Ecclesias orientales catholicas respiciunt, nisi, relationes cum Ecclesia latina quod attinet, aliud expresse statuitur." http://www.kirchenrecht-online.de/docs/cceo.htm) Anne (J.C.L. bzw. Lic.iur.can.)--Hannewe (Diskussion) 14:58, 18. Jul. 2014 (CEST)

Was die beiden Codices betrifft: Da gibt es ohnehin zwei Wikipedia-Artikel dazu - ich nehme an, das ist hier nicht umstritten, muss daher hier auch nicht besonders nachgewiesen werden.

Was mir naheliegend erscheint: Der röm.-kath. Bischof von Wien ist nur für die Mitglieder der röm.-kath. Kirche zuständig, nicht aber z.B. für Mitglieder der ukrainisch-katholischen Kirche, auch wenn solche in Wien leben. Sie haben ja ein eigenes Recht, bei dem manches (ob Prieser heiraten können, Begräbnis usw.) anders sein kann. Für die Mitglieder dieser katholischen Ostkirchen sind dann jeweils eigene Patriarchen zuständig, eventuell solche außerhalb Österreichs. Die Fäden laufen dann beim Papst in Rom zusammen, ansonsten sind diese Teilkirchen hierarchisch getrennt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

das mit der Zuständigkeit stimmt nur bedingt: In Ehesachen sind z.B. die Gerichte des Ortsbischof zuständig, auch wenn der betreffende formal zu einer anderen Kirche sui iuris gehört. Das weiß ich ziemlich sicher, weil ich eine Kommilitonin vertreten habe, die zwar in Deutschland aufgewachsen, getauft, gefirmt und zur Kommunion gegangen ist, deren Vater aber syro-malabare ist. (die Religion des Vater bestimmt den Ritus). Da galt dann zwar der CCEO als Gesetz, aber der römisch-katholische Ortsbischof hat an seinem Gericht das Verfahren zulassen müssen.

Zuständigkeit ist nur dann, wenn ein Patriarch sui iuris z.B. in Deutschland von Rom die Zuständigkeit erhält, sonst ist der Orstbischof Ordinarius!!!

Mag sein, dass aus der Geschichte heraus in Wien (bzw. Österreich) mehr Unierte leben und daher auch Priester und Bischöfe da sind, in Deutschland gibt es soweit ich weiß, nur einen Exarchen in München (ukrainisch oder so) der aber nicht für andere als die Mitglieder seiner Teilkirche zuständig ist. In der katholischen Kirche gilt erst einmal ein Territorialprinzip, das nur dort aufgehoben wird, wo es explizit benannt ist. --Hannewe (Diskussion) 21:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Hannewe: Du verwechselst hier und weiter oben das Thema "Rituskirche" und "liturgischer Ritus". Innerhalb der lateinischen Kirche gibt es verschiedenene Riten, den römischen, den ambrosianischen, etc., aber die Gläubigen sind alle Teil der lateinischen Teil- bzw. Rituskirche. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Saint-Louis: Danke der Aufmerksamkeit, ich gebe zu, das habe ich provokativ extra gemacht, um zu schauen, ob's einer merkt. - im Ernst: in diesem Fall ist Kirche sui iuris und Ritus gleich zu setzen, weil der Syro-Malabare auch syro-malabarischen Ritus' ist. Wenn Sie meine Beiträge aufmerksam gelesen haben, sollten Sie gemerkt haben, dass ich die feinen Unterschiede zumindest teilweise kenne, wenn auch vor allem in der lateinischen Kirche (s.o.), die zwar überwiegend römischen Ritus' ist, aber ein paar Ausnahmen kennt. Fakt ist, dass der Wechsel in eine andere Kirche sui iuris nach dem CIC vom apostolischen Stuhl genehmigt werden muss. Canones 111 und 112 regeln die Zugehörigkeit zur Rituskirche:

Can. 111 - § 1. Ecclesiae latinae per receptum baptismum adscribitur filius parentum, qui ad eam pertineant vel, si alteruter ad eam nonpertineat, ambo concordi voluntate optaverint ut proles in Ecclesia latina baptizaretur; quodsi concors voluntas desit, Ecclesiae rituali ad quam pater petinet adscribitur. § 2. Quilibet baptizandus qui partum decimum aetatis annum expleverit, libere potest eligere ut in Ecclesia latina vel in alia Ecclesia rituali sui iuris baptizetur; quo in casu, ipse ad eam Ecclesiam pertinet quam elegerit. Can. 112 - § 1. Post receptum baptismum, alii Ecclesiae ritualis sui iuris adscribuntur: 1° qui licentiam ab Apostolica Sede obtinuerit; 2° coniux qui, in matrimonio ineundo vel eo durante, ad Ecclesiam ritualem sui iuris alterius coniugis se transire declaraverit; matrimonio autem soluto, libere potest ad latinam Ecclesiam redire; 3° filii eorum, de quibus in nn. 1 et 2, ante decimum quartum aetatis annum completum itemque, in matrimonio mixto, filii partis catholicae quae ad aliam Ecclesiam ritualem legitime transierit; adepta vero hac aetate, iidem possunt ad latinam Ecclesiam redire. § 2. Mos, quamvis diuturnus, sacramenta secundum ritum alicuius Ecclesiae ritualis sui iuris recipiendi, non secumfert adscriptionem eidem Ecclesiae.

Achja, da steht in Latein übrigens: Ecclesia ritualis sui iuris = Rituskirche eigenen Rechtes ;)) Außerdem ändert es nix an meiner Aussage, ob ich mit Ritus nun den Meß-Ritus oder die Kirche meine, denn es ging ja um das Territorialprinzip bzw. die Frage der Anwendung von CIC und CCEO, oder habe ich was falsch verstanden?? --Hannewe (Diskussion) 22:40, 18. Jul. 2014 (CEST)

RÖMISCH-katholische Kirche

Hallo, eben ist mir aufgefallen, dass ein logischer Fehler in dem Artikel ist:

Oben heißt es, dass die römisch-kath.Kirche auch manchmal nur katholisch genannt würde. Weiter unten steht dann von der Teilung in Kirchen eigenen Rechtes (Sui iuris) - das ist unlogisch. Die Römisch-katholische Kirche ist nämlich (genau wie die griechisch-katholische, ukrainisch-katholische usw.) nur eine eben dieser Kirchen eigenen Rechtes.

Wie kann ich das ändern? Ich tue mir schwer mit den Zitaten.

Man könnte z.B. in den Beginn mit hinein nehmen, dass die römisch-katholische (lateinische) Kirche derjenige Teil der katholischen Kirche ist, der vom Gesetz des Codex Iuris Canonici geregelt wird: http://www.ihlisoft.de/cic/indexdt.htm (Vgl. can. 1) Die anderen Kirchen werden vom CCEO geregelt und haben dazu noch ein Eigenrecht, da der Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium nur ein Rahmenrecht bietet: http://www.ihlisoft.de/cic/index_cceo_lat.htm (Vgl. can. 1 - "die canones dieses Codex regeln alle und nur die orientalischen Kirchen,..."

Jetzt bin ich beim Schreiben und Nachschlagen in den Gesetzbüchern selbst unsicher geworden, wie die Begriffsbestimmung nun genau ist - ich werde bei Zeiten nachschauen, kann ein paar Tage (Wochen?) dauern, aber ich melde mich bestimmt wieder. Vielleicht habt Ihr ja auch einen Theologen unter Euch, der sich da besser auskennt, als ich. ;P HEißt die RÖMISCH-katholische Kirche deswegen so, weil alle dem Papst unterstehen oder weil sie den römischen Ritus hat (in Abgrenzung zum syro-malabarischen oder griechischen)?

Bin gespannt auf die weitere Diskussion --Hannewe (Diskussion) 23:07, 29. Jun. 2014 (CEST)

Was genau willst du ändern? Dass die rk. Kirche im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch oft nur "katholisch" genannt wird, wenn die Papstkirche gemeint ist, ist doch trivial.--Chianti (Diskussion) 14:03, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hannewe hat Recht. Ich hatte bisher gedacht, das "Römisch" bei "Römisch-katholisch" bezieht sich auf die Anerkennung des Bischofs von Rom, also des römischen Papstes. Aber das scheint ein Irrtum zu sein - "römisch" meint den lateinischen Ritus.

Die Gesamtheit der Katholiken in einem Land oder auf der Welt insgesamt bilden die „Katholische Kirche“ (nicht die „römisch-katholische Kirche“!).

Demnach ist die Einleitung nicht korrekt; dort steht:

Die römisch-katholische Kirche ... umfasst 23 Teilkirchen eigenen Rechts mit eigenem Ritus, darunter die nach Mitgliederzahl größte lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen.

Aber die röm.-kath. Kirche = lateinische Kirche. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein, römisch meint nicht den lateinischen Ritus. Römisch - im katholischen Verständnis - meint die Diözese Rom. Die römische Kirche ist demnach lediglich die Teilkirche von Katholiken, die in Rom leben. Im konfessionalistischen Verständnis Deutschlands meint römisch-katholisch aber hingegen die Gesamtheit der mit dem Papst verbundenen Christen, inklusive der Katholiken nicht-lateinischen Ritus. Die Behauptung, römisch beziehe sich nur auf den Teilkirche mit lateinischem Ritus, die schon seit langem auf Wikipedia rumgeistert, ist hingegen falsch. Einengend ist allerdings auch, dass die katholische Kirche bei Wikipedia unter dem Lemma römisch-katholische Kirche zu finden ist. Richtiger wäre katholische Kirche. (Nebenbei: Die selben Nutzer, die diesen Begriff durchgedrückt haben, haben hier auch den im Deutschen überhaupt nicht vorkommenden Begriff "östlich-orthodox" eingeführt. Ich halte von derlei Sprachspielchen nichts.) --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, vielen Dank für Eure Antworten. Eigentlich sollte ich es wissen, ich bin Kanonistin (Lic.iur.can. bzw. J.C.L.) und katholische Theologin. Nach meiner Meinung habt Ihr beide irgendwie Recht:

Römisch-katholisch ist eine deutsche Sprach-Problematik. Da ich drei Fremdsprachen fließend spreche und mich mit kirchenrechtlichen Themen in Europa befasst habe, behaupte ich mal: Das Wort römisch kommt nur im Deutschen vor, wenn wir die "katholische" Kirche meinen. Italiener sind einfach nur "cattolici", Franzosen "catholiques" usw. Im Englischsprachigen wiederum existiert die Abgrenzung zum Anglikanischen, da redet man von "roman-catholic church".

Das hat sich vermutlich sprachlich einfach so entwickelt. Fakt ist, und das fehlt z.B. in der Begriffsklärung, dass auch die Orthodoxen sich selbst als kat-holos (griech. all-umfassen) bezeichnen.

Der Artikel müsste also als Überschrift tragen "katholische Kirche" und die Erklärung wäre logischerweise genau andersherum, nämlich, dass sie in einigen Ländern römisch-katholisch heißt. Dass mit römisch-katholisch nur die Diözese Rom gemeint ist, ist aber, lieber Saint-Louis, definitiv falsch. Wenn ich meine Steuerkarte kriege, steht da als Religionszugehörigkeit r.k. (römisch-katholisch).

Problematisch wird diese Sprach-Geschichte dann tatsächlich in Abgrenzung zu anderen katholischen Teilkirchen, denn ich wüsste nicht, ob das Kirchenrecht das Wort römisch benutzt, sondern da steht tatsächlich lateinisch. Eigentlich sind wir also lateinisch-katholisch, in Abgrenzung zu den schon zitierten katholischen (unierten) "Schwesterkirchen" der Orthodoxie (ukrainisch-kath., griech.-kath., syrisch-kath. usw.)

Als Katholik kann ich noch zum Thema "östlich"-orthodox sagen: Das ist eine schwierige Bezeichnung. In der Kanonistik reden wir von Orientalischen oder von Orthodoxen Kirchen und benutzen die Worte synonym. Allerdings unterteilt sich die Orthodoxie noch einmal in vor-chalzedonische bzw. Alt-orientalische Kirchen Orthodoxe/ Orientalische Kirchen, da empfehle ich als Lektüre: Athanasios Basdekis (http://www.amazon.de/Die-Orthodoxe-Kirche-Athanasios-Basdekis/dp/3874764028) Die Orthodoxie wiederum bezeichnet die Alt-orientalen als Orientalisch-orthodox. Dabei ist hier unter "orthodox" "Die Orthodoxe Kirche" bestehend aus den 23 autokephalen Kirchen gemeint.

Aber das nur am Rande. Was tun jetzt???

Gruß, Anne --Hannewe (Diskussion) 13:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kann jemand, gegründet auf Fachliteratur, erklären, was "römisch" im Begriff "römisch-katholisch" meint? Bezieht es sich auf den römischen/lateinischen Ritus, oder auf die Unterordnung unter den Bischof von Rom? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:22, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt keinen "lateinischen" Ritus, der heißt wirklich "römisch". Allerdings gibt es IN der LATEINISCHEN Kirche (also die, für die der Codex-Iuris-Canonici gilt!) auch andere Riten, etwa in Mailand den "ambrosianischen". Wie schon gesagt, in der Fachliteratur findet sich in anderen Sprachen, besonders in unserer "Amtstsprache", dem Latein der Begriff römisch nie im Zusammenhang mit katholisch! Gruß, --Hannewe (Diskussion) 13:34, 18. Jul. 2014 (CEST)

PS: Im Konkordat von 1929 wird in Art. 1 anerkannt, dass die einzige Religion des italienischen Staates "la Religione Cattolica, Apostolica e Romana" sei. (also die katholisch, apostolisch und römische Religion, womit die hier diskutierte "römisch-katholische Kirche" gemeint sei). http://cronologia.leonardo.it/storia/a1929n.htm Ansonsten wird immer nur von "Chiesa Cattolica" = katholischer Kirche in dem Dokument gesprochen. Das würde meine These von der Entwicklung in einigen Sprachen, z.B. an Orten wo andere Konfessionen entstanden, stützen, oder? Möglicherweise ist der Begriff aber auch beim großen Schisma entstanden, in Abgrenzung Rom- Byzanz? Ich bin kein Kirchenhistoriker... Auch im Reichskonkordat (Deutschland) wird immer nur von "katholischer Kirche", nie von römisch-katholisch gesprochen. http://www.verfassungen.de/de/de33-45/reichskonkordat33.htm Keine Ahnung, wo das nun herkommt, vielleicht aus dem ungenauen Gebrauch des "römischen Ritus", der aber nicht für die gesamte lateinische Kirche gilt.

--Hannewe (Diskussion) 14:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich korrespondierte jetzt mit einem Univ.-Prof. für Kirchenrecht – wahrscheinlich hätte er nichts dagegen, wenn ich seinen Namen nenne, aber als Beleg können eMail-Auskünfte sowieso nicht dienen. Aber als Orientierung, dass wir eventuell erkennen, wonach wir in der Fachliteratur gezielt suchen könnten.

Auf meine Frage, worauf sich das „römisch“ in „römisch-katholisch“ bezieht, antwortete er:

„römisch meint die Kirche mit dem lateinischen Ritus. Die katholischen Kirchen des Ostens sind auch katholisch, aber eben nicht römisch-katholisch, sondern z. B. ukrainisch-katholisch, griechisch-katholisch usw.“

Und auf meine Frage, ob man die Gesamtheit der Katholiken z.B. Österreichs oder der ganzen Welt nun „römisch-katholische Kirche“ oder nur „katholische Kirche“ nennt, antwortete er:

„die Gesamtheit aller Katholiken in Österreich bilden die katholische Kirche in Österreich. Die Gesamtheit aller Katholiken weltweit bilden die katholische Weltkirche oder, verkürzt ausgedrückt, die katholische Kirche - so der innerkirchliche Sprachgebrauch.“

Wie schon oben von mir zugegeben – das war mir selbst neu, ich hatte bisher gedacht, kath. und röm.-kath. seien ident. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

und wieder einmal stellt der Kirchenrechtler fest, dass es Zeit wäre, es würde einer zum Thema "Definitions in canon law" promovieren, da Begriffe selbst in der Kanonistik nicht konsequent gebraucht werden und mal das eine, mal das andere meinen oder bei Übersetzung in andere Sprachen gar noch mehr Verwirrung stiften ob der Uneinheitlichkeit benutzter Termini... --Hannewe (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte doch noch die Frage aufwerfen, was das für diesen Artikel bedeutet: Verschieben wir ihn nun (nach über 10 Jahren, glaube ich) zurück auf Katholische Kirche. Ich würde das begrüßen. Der Begriffsklärungshinweis würde natürlich bestehen bleiben, insofern brauchen auch keine Links umgebogen werden. (Das müssen wir nur, wenn jemand auf die Idee kommt, einen eigenen Artikel r-k Kirche anzulegen, was ich aber ablehnen würde.) --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Verschieben, nein das würde ich nicht. In der Begriffsklärung steht ja klar, dass es auch andere "katholische" Kirchen gibt. Wenn Ihr in die Englische Wiki schaut, findet ihr dort noch mehr und andere. Im Deutschen Sprachraum ist ja die "Römisch-katholische" Kirche gleichbedeutend mit "katholisch". Hier habe ich was gefunden: http://www.lohnberechnung.de/kirchensteuer.htm Es gibt demnach die Unterscheidung rk (römisch-katholisch) und ak (altkatholisch) im deutschen Finanzwesen bzw. Steuerrechtlich.

Ich habe oft gehört, dass z.B. Orthodoxe, die nach Deutschland kommen, als Katholiken oder Evangelen geführt werden und auch entsprechend den Pfarrämtern zugeordnet werden, obwohl die ja nun wirklich nix mit uns zu tun haben... --Hannewe (Diskussion) 22:29, 19. Jul. 2014 (CEST)

Infobox

@Kaiserc: Entgegen deiner Vermutung war ich schon einige Male in Rom und kenne mich dort nach eigener Einschätzung auch einigermaßen gut aus. Wenn man einen „Hauptsitz“ der römisch-katholischen Kirche nennen will, wäre das der Sitz des Bischofs von Rom, der als Papst das Oberhaupt der Kirche ist. Bischofssitz ist der Lateran und dieser befindet sich in Rom, Italien. Ein Blick in den Abschnitt #Gründung verrät auch gleich im ersten Satz, dass die Kirche nicht Petrus sondern Jesus als Gründer ansieht. Um das wissen zu können, muss man also nicht einmal in Rom gewesen sein. Da du an dem Thema interessiert scheinst, hast du Vorlage:Infobox Rituskirche schon gesehen? Die habe ich kürzlich angelegt, zunächst für die Rituskirchen; ich habe aber auch schon daran gedacht, darauf aufbauend auch für andere Kirchen (vor allem orthodoxe und altorientalische) weiter zu entwickeln. --$traight-$hoota {#} 21:30, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich hätte genauso argumentiert, darüber hinaus finde ich „Hauptsitz“ für eine Weltkirche auch etwas unglücklich gewählt; das ist doch nicht Esso oder BP. --Turris Davidica (Diskussion) 09:56, 19. Feb. 2015 (CET)

Jede Religion mit einem Oberhaupt hat irgendwo ihren Hauptsitz und grade die römisch-katholische Kirche ist die am stärksten hierarchisch gegliederte Kirche im Christentum überhaupt, grade bei ihr sollte man den Hauptsitz am einfachsten festmachen müssen. Wenn vor allem du Turris Davidica glaubst, dass dir dieser Artikel quasi gehört, dass du praktisch alles rauslöscht, was dir nicht passt ok...ich hab schon mehrere solcher Drachen hier getroffen die denken, dass ihnen bestimmte Artikel gehören und jede Minute über sie wachen. Wenn man sonst nix im Leben zu tun auch ok. Aber dann leg dich wenigstens jetzt mal darauf fest wo der Hauptsitz der Katholischen Kirche ist, es stinkt mir, dass du grade das rauslöscht, wo das immerhin noch sicherer ist als der Gründer. Vatikan, Petersdom, Lateran oder Apostolischer Palast, mir egal aber such dir endlich eines aus und lass es dann auch! Ich hab für ein paar andere Religionen ebenfalls solche Infoboxen gemacht und ich hätte gerne, dass zumindest die wichtigsten Infos wie Gründer, Oberhaupt und Hauptsitz bei allen einheitlich ist.--Kaiserc (Diskussion) 15:14, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich fasse mal kurz zusammen: du argumentierst nicht, sondern stellst jeweils stillschweigend die von dir bevorzugte Version wieder her. Du gehst auch auf Diskussionspunkte auf der Artikeldisku inhaltlich nicht ein. Immerhin hat deine Zeit aber mehrmals noch für einen netten kleinen Abstecher ins Reich der Fabeltiere und anderer Bestiarien gereicht. Eventuell arbeitest du noch an deinem Kommunikationsverhalten, bevor hier weitere Fässer aufgemacht werden. „Ich hätte gerne“ ist sozusagen nicht einmal ansatzweise ein Argumentationslinie. Daß Petrus die römisch-katholische Kirche nicht gegründet hat, ist dir nun mehrfach bedeutet worden. --Turris Davidica (Diskussion) 15:43, 19. Feb. 2015 (CET)

@Kaiserc: Mit einer solchen Einstellung darfst du nicht erwarten, dass deine Meinung ernst genommen wird. Bitte unterlasse nicht abgesprochene Änderungen am Artikel und lege deine Argumente vorher hier in der Diskussion dar um eine sachliche Diskussion führen zu können. --$traight-$hoota {#} 16:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Wenn du, Kaiserc, Infoboxen bastelst, ist das deine Sache. Das heißt aber noch nicht, dass sie gut und zutreffend sind. Wer sagt, dass jede Religion ein Oberhaupt hat und dass der Hauptsitz da ist, wo das Oberhaupt wohnt? Das ist deine Behauptung, mehr bis jetzt nicht. Und deine Vermutungen und Einschätzungen über andere Benutzer schrammen knapp am PA vorbei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich finde die Ansätze meines Landsmannes Kaiserc durchaus anregend, aber es ist besser, sie zuerst hier zu diskutieren, nicht gleich im Artikel einzutragen. Glücklicherweise haben wir zu diesem Thema hier mehrere Fachleute, da sollte sich klären lassen, was zutrifft (und was im Rahmen einer Infobox hilfreich ist). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:14, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Infobox sollte in ihrem bisherigen Zustand verbleiben. 1. Die Angabe eines "Hauptsitzes" ist für eine Religionsgemeinschaft irreführend, es handelt sich bei ihr nicht um einen Konzern. Der Papst hat seinen Sitz in Rom, nicht aber die Organisationsform Kirche. Man spricht auch nicht davon, dass die Pfarrei St. Pafnutius ihren Sitz in der Bäckergasse 1 hat oder sonstiges. Dort hat die Pfarrei vielleicht das Pfarrbüro, aber nicht "den Sitz". Eine Kirche ist eine Personenmehrheit, die folglich keine Sitze hat, genausowenig wie eine Zivilgemeinde oder eine sonstige umschreibbare Personengruppe.

2. Die Gründerfrage ist eine theologische Frage, die Glaubensinhalte berührt. Sie kann praktisch nicht ohne Verstoß gegen den NPOV so schematisch angegeben werden, wie es in einer Infobox unumgänglich wäre. Infolgedessen sollte man dieses Thema dort aussparen und im Artikel darauf eingehen. Das ist ja auch der Fall hier.--Moguntiner 10:39, 20. Feb. 2015 (CET)

Merkwürdigerweise wird im Artikel "Lateran" darauf hingewiesen, daß die Lateran-kirche eine "exterritoriale Besitzung der Heiligen Stuhl" sei... Autokefal Dialytiker (Diskussion) 02:39, 18. Mär. 2015 (CET)

Das ist nicht merkwürdig sondern tatsächlich so. Der Lateran ist italienisches Territorium, befindet sich aber im Besitz des Heiligen Stuhls (nicht der Vatikanstadt) und hat einen ähnlichen Status wie Botschaftsgelände (siehe Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls). --$traight-$hoota {#} 09:58, 18. Mär. 2015 (CET)

Bevor aus der Diskussion hier nichts mehr wird: Die derzeitige Infobox finde ich anders als Moguntiner durchaus überarbeitungsbedürftig. Wenn man die einzelnen Elemente betrachtet:

• Bild vom aktuellen Papst als Oberhaupt der Kirche  Ok
• Nennung des Papstes als Oberhaupt der Kirche N Doppelung
• Mitgliederzahl (besser „Gläubige“ und besser lesbares Zahlenformat) Verbessern
• Anzahl der Priester (Aufteilung in Welt- und Ordenspriester wäre nett)  Ok
• Anzahl der Ordensleute (Aufteilung in Ordensbrüder und -schwestern wäre nett)  Ok
• Anschrift N Überflüssig (Via della Conciliazione 54 scheint auch die Anschrift vom Presseamt des Heiligen Stuhls zu sein)
• Website N Überflüssig – steht unter Weblinks

In Summe also brauchbar sind ein Bild und drei Zahlen. Da scheint es mir geeigneter, lieber auf eine Infobox zu verzichten. Ich hab mich auch mal in den Interwikis umgeschaut, bei den größeren Wikipedias hat fast keine eine solche Infobox (oder wenn doch, ist es so ein Ungetüm wie in es:Iglesia católica) --$traight-$hoota {#} 10:36, 18. Mär. 2015 (CET)

Dieselbe IB ist seit einem Monat auch in Russisch-Orthodoxe Kirche, dort auch immer noch mit der unsinnigen (doppelten) Gründer-Angabe, sowie ein paar weiteren orthodoxen Kirchen. Ich halte die IB auch für ziemlich überflüssig und würde mich für eine Löschung einsetzen, bevor sie sich noch weiter ausbreitet. Aber in Kategorie:Vorlage:Infobox Religion finde ich sie überhaupt nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:24, 18. Mär. 2015 (CET)

Der Benutzer:Kaiserc sollte es wissen. Vielleicht ist die Box virtuell ja gar nicht hier angelegt, sondern als HMTL immer wieder hineinkopiert worden? Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 12:36, 18. Mär. 2015 (CET)

23 oder 24?

In der Einleitung heißt es: "Sie umfasst 23 Teilkirchen eigenen Rechts mit eigenem Ritus, darunter die nach Mitgliederzahl größte lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen." Klickt man auf den verlinkten Artikel Rituskirche, ist dort zu lesen: "Als Rituskirche oder Teilkirche eigenen Rechts werden 24 eigenständige Teilkirchen bezeichnet, die zusammen die eine römisch-katholische Kirche bilden. Dazu gehören die weitaus größte Lateinische Kirche (Westkirche) und die 23 Katholischen Ostkirchen, jede mit eigenem Ritus." Ich erlaube mir die Bemerkung, dass hier ein Widerspruch vorliegt. --Scooter ^Backstage 16:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wirtschaft

Ich vermisse irgendwie die wirtschaftlichen Verhältnisse. Schließlich ist sie auch eine nicht zu unterschätzende Macht mit hohen Gewinnen und großem Grudbesitz. Das unterscheidet sie von vielen anderen Religionen. 84.178.151.132 21:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es handelt sich nicht um einen Konzern, daher gibt es auch keine weltweite Bilanz. Sinnvoll wäre ein entsprechender Abschnitt in den Länder-Artikeln. Fragt sich allerdings, wer da wirklich kompetent Auskunft geben könnte.--Moguntiner 17:36, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für Österreich erschien soeben folgendes Buch:

Franz Prettenthaler, Alexander Schnabl (Hrsg.): Wirtschaftsfaktor Kirche - Die Leistungen der katholischen Kirche für das Gemeinwesen in Österreich und ihre ökonomischen Effekte. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

Diese Leistungen lässt sich der Verein allerdings aber auch vom Staat wiederum vergüten, siehe Kindergärten, Krankenhäuser, etc. --79.222.228.230 16:42, 26. Aug. 2015 (CEST)

Glaubensinhalte

Das Einleitungszitat mit seiner Erwähnung einer Rangordnung der Wahrheiten wird durch Ref. 22 mit Unitatis_redintegratio belegt. Gibt es aber für die nachfolgend explizit angeführte Ordnung von 7 Rängen auch eine Quelle? Oder sind das mehr oder minder freihändig formulierte und nach Gefühl aufgestellte Elemente, sei´s auf dem Boden theologischer Wissenschaften oder des KKK 1993 resp. idF 2003? So unbequellt, wie die Hierarchie da steht, ist sie ja nirgends zitiertbar. --Machtjan X 12:24, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo Machtjan, es ist zwar schon länger her, aber ich versuche, Deine Frage zu beantworten. Die sieben unter der Einleitung aufgeführten Dinge würde ich als Beispiele betrachten, nicht als Gliederung (ich bin Dipl.-Theol. und Kirchenrechtlerin). Die Hierarchie ergibt sich aus zwei Dingen: Aus Geschichte und Kirchenrecht. Prinzipiell gilt, je älter eine Glaubenswahrheit ist, umso grundlegender ist sie (z.B. die Dreifaltigkeit, die schon in den ersten Jahrhunderten definiert wurde). Die Rangordnung entspricht dabei irgendwie auch der Definition von göttlichem und rein kirchlichem Recht bzw. deren Mischformen. Praktisch gesehen, gibt es selten eine exakte Festlegung. Unsere Fähigkeit als katholische Kirche mit Lehramt besteht ja gerade darin, Dinge so unklar zu umreißen, dass eine breite Masse sie jeweils für sich füllen und annehmen kann ;)) Im Kirchenrecht gibt es Festlegungen (allerdings erst seit dem 1. Vaticanum), welche Verbindlichkeit z.B. ein päpstliches Dokument hat. Eine Ansprache des Papstes hat keinen Lehr-Charakter. Wenn der Papst allerdings eine Enzyklika "ex cathedra" spricht (=unfehlbarer Lehrsatz), dann ist das absolut verbindliche Lehre der darin genannten Glaubenswahrheiten. Meines Wissens wurde das aber bisher nur zweimal in Anspruch genommen (Festlegung eben dieser Unfehlbarkeit, Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel). Mit der "Hierarchie der Wahrheiten" lässt die Kirche sich die Möglichkeit offen, in hunderten Jahren auch sagen zu können, man habe das damals anders interpretiert. Göttliches Recht gilt als unveränderlich. Allerdings kann es ja neue wissenschaftliche Erkenntnisse geben, die man beachten muss und damit eine andere Interpretation wählen sollte.

Mein Lieblingsbeispiel dazu ist die Entdeckung der Eizelle Anfang des 19. Jh. durch Karl von Baer.... bis dahin musste Kirche Abtreibung und Verhütung als eins betrachten, weil man davon ausging, dass das neue Leben im Samen des Manns steckte und in die Frau wie in ein leeres Gefäß gegeben wurde. Hätte man diese neue Erkenntnis konsequent in die Morallehre eingearbeitet, würde man sich heute nicht so schwer tun mit dem Thema Verhütung. Oder diese medizinisch völlig abwegige Unterscheidung zwischen "erlaubter" Geburtenkontrolle und "Verhütung" zu machen. Wenn Eizelle nicht auf Samenzelle trifft, ist doch egal, warum. Ob nun aus zeitlichen Gründen, weil Eizelle schon weg war, als Samenzelle kam, oder weil irgendwas zwischen war <lol>. Aber diese Erkenntnis, dass das nicht das Gleiche ist wie Abtreibung (=Vernichtung vorhandenen Lebens) übersieht man bis heute.... Ich hoffe, das hat weiter geholfen, wenn es auch eine weit-ausholende Erklärung war ;) --Hannewe (Diskussion) 10:07, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ganz so simpel ist das nun nicht. Zum einen: Das Verbot künstlicher Empfängnisverhütung wird nicht vom Abtreibungsverbot abgeleitet, kann man u.a. in Humanae vitae auch nachlesen. Zudem ist zwar richtig, dass die frühe Morallehre nichts von der weiblichen Eizelle wissen konnte, aber uU war das überhaupt nicht relevant. Der bedeutendste kath. Theologe des II. Jahrtausends, Thomas von Aquin, hat beispielsweise die aristotelische Beseelungslehre übernommen. Dort war der Beginn des Lebens also gar nicht die Zeugung, sondern die göttliche Beseelung, die erst später stattfand (und zwar skurilerweise bei Jungen früher als bei Mädchen). Bei so einer Konzeption ist der Zeugungsvorgang moraltheologisch weniger relevant. Zudem: Auch die Kommission, die damals Paul VI. beraten hat (und deren Votum dann nicht gefolgt worden ist) hat Probleme bei der Unterscheidung von künstlicher und natürlicher Empfängnisverhütung gesehen. Der medizinische Aspekt allein aber ist da von untergeordneter Bedeutung, es geht um Moral, nicht um Medizin. Auch wenn es logischerweise Wechselwirkungen zwischen beiden Feldern gibt, können diese ja nicht einfach in eins gesetzt werden. Dann gäbe es keine Moral mehr, sondern nur noch medizinische Notwendigkeiten.

Zum anderen: Die Hierarchie der Wahrheiten ergibt sich schlicht daraus, dass nicht alle theologischen Fragen schon in letzter Konsequenz durchdacht worden sind und ihnen daher ein gewisses Maß an Unfertigkeit innewohnt. Lösungsvorschläge für theologische Probleme und Fragen werden über Generationen häufiger oder seltener präsentiert und dann von nachfolgenen Theologengenerationen reflektiert. Im Idealfall ergibt sich durch die fortlaufende Reflexion dann eine abschließend formulierbare Position -- die im Streitfall auch lehrmäßig definiert werden kann (Dogma). Es ist also nicht unbedingt so, dass man sich bewusst irgendwelche Hintertürchen offenlässt oder andere Interpretationen ermöglichen will. Bei nicht dogmatisch definierten Lehrsätzen würde man zwar erst einmal versuchen, die bestehenden Lehren und theologischen Ansätzen neu zu gewichten und zu interpretieren, man könnte aber die Ansätze auch völlig verwerfen, beispielsweise wegen durch die Zeit hindurch entstandener Widersprüche. Beispiel: Die Verhältnisbestimmung von der Wirkung der göttlichen Gnade und der menschlichen Freiheit ist trotz Streits im 17. Jh. nicht lehrmäßig definiert worden. Herrschende Lehre aber war die thomistisch geprägte Auslegung der augustinischen Gnadenlehre. Vor dem Horizont des neuzeitlichen Freiheitsverständnisses -- und weil gegenreformatorisch motivierte Lehren des Konzils von Trient mit dieser Gnadenlehre kaum vereinbar sind -- wird diese Position aber inzwischen immer seltener vertreten, so dass sie lange nicht mehr als herrschende Lehre gelten kann. Der durch die Jahrhunderte theologischer Diskussion gehende Reflexionsprozess hat also zu anderen Ergebnissen geführt -- ohne dass dies im 16./17. Jahrhundert so gedacht worden wäre.

Und da es hier im Abschnitt um Lehrfragen geht sei auch zur Vermeidung von Missverständnissen noch angemerkt, dass die Festschreibung der päpstlichen Lehrunfehlbarkeit nicht auf einer ex-cathedra-Entscheidung beruht (das wäre auch ein klassischer Zirkel), sondern vom I. Vatikanum, also einem ordentlichen Konzil, in dem Dokument Pastor aeternus dogmatisch definiert wurde. Gruß,--Moguntiner 13:30, 28. Apr. 2016 (CEST)