Diskussion:Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum

SG?

Der Artikel „Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum“ wurde im Juni 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.07.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum – diskursive Einleitung zur Erstellung dieses Artikel-Projektes

(verschoben von der Diskussionsseite des Benutzers Imruz)--Imruz (Diskussion) 11:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Hallo Imruz, falls du dich mit Literaturgeschichte auskennst oder allgemein Fehler findest, wäre ich dir dankbar, wenn du im Artikel Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum Hand anlegst. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:52, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, guten Morgen. Vielen Dank für deine Nachricht, die mir soeben als E-Mail-Info zugegangen ist. Es ehrt mich sehr, dass du an mich gedacht hast, doch leider bin ich kein Literaturwissenschaftler, sondern, wie auf meiner Benutzerseite angegeben, eher – meiner Passion gemäß – Vgl. Musikwissenschaftler mit Schwerpunkt Persische Kunstmusik (موسيقى اصيل ايرانى), wobei gerade auch im persischen (und allgemein orientalischen) Bereich Musik ohne Poesie, die den Geist der Musik in Worte fasst, nahezu undenkbar ist. Dementsprechend habe ich mich auch in der Tat mit Poesie beschäftigt, allerdings nur die, welche mein Herz berührt – also keine wirkliche „wissenschaftliche“ Beschäftigung. (Meine Beschäftigung mit Islamwissenschaft und Iranistik ging etwas andere Wege als die einer Art vergleichender Literaturwissenschaft.)

Dennoch kann ich vielleicht tatsächlich das eine oder andere Kleinere noch zu dem – wie ich finde – sehr gelungenen und thematisch außergewöhnlichen Artikel beisteuern. Ich denke dabei an die wunderschön und dennoch wissenschaftlich fundiert geschriebenen Bücher von Annemarie Schimmel oder bestimmte Übersetzungen aus dem Persischen von Gisela Kraft. Es wäre nicht viel, aber vielleicht immerhin etwas („20. Jahrhundert, ins 21. Jahrhundert gehend ...“). Was meinst du dazu? Viele Grüße--Imruz (Diskussion) 09:06, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nur zu, und danke im Voraus! --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

Da der Artikel für die Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" vorgeschlagen wurde, sollte er derzeit die 30 KB an Größe nicht überschreiten. Größe derzeit: 28.039 Bytes Falls du viel (d.h. mehr als 2 KB) ergänzen möchtest, warte bitte noch etwas damit. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Über die «Buchbinder» bei Kâtib Çelebi musste ich schmunzeln: sah(h)af ist einer der falschesten Freunde, den die drei Sprachen haben: Arabisch ein «Zeitungsverkäufer», persisch «Buchbinder» und türkisch «Antiquar». Nun hat der persische Autor türkisch gelesen ;-) Çelebi ist einfach durch den antiquarischen Buchhandel gezogen und hat sich da auch nicht mehr als Buchtitel notiert. Von «anregen» kann so kaum die Rede sein, eher Langeweile. Der Mann rauchte nicht, trank nicht und war humorlos. Was sollte der in einer Provinzstadt sonst machen, außer Buchtitel abzuschreiben? --Baba66 (Diskussion) 12:51, 3. Jul. 2015 (CEST)

Schön, wenn du gelächelt hast. Und falls du zusätzlich zur jetzigen eine weitere Quelle weißt, ergänze daraus etwas in Zusammenfassung und gebe sie als Beleg an. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:58, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich versuche das heute noch zu ergänzen. Der EIr-Artikel basiert stark auf Orhan Şaik Gökyay, möchtest du den EIr-Link trotzdem drinbehalten? --Baba66 (Diskussion) 17:05, 3. Jul. 2015 (CEST)

Baba66, ich finde du hast eine gute Lösung gefunden, also: ja. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:53, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Imruz, da sind längst Fußnoten zu Annemarie Schimmels wissenschaftlichen Beitrag; zu ihren Aktivitäten in der deutschsprachigen Öffentlichkeit bitte ebenfalls nur mit wissenschaftlichen Belegen schreiben, denn sie sind in ihrer Motivation, Ausrichtung und Bedeutsamkeit umstritten. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Sie hat leider nie sauber zwischen Wissenschaft und Liebhaberei getrennt. --Baba66 (Diskussion) 16:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Baba66, nur kurz zu deiner Anmerkung bezügl. „Trennung zwischen Wissenschaft und Liebhaberei“. Ich habe da vor längerem auf der Diskussionsseite von Hildegard von Bingen einen kleinen Kommentar abgegeben, der das aussagt, was ich von dieser „Trennung“ halte. Vielleicht hast du ein gewisses Verständnis dafür ... ;-) Gruß--Imruz (Diskussion) 17:47, 3. Jul. 2015 (CEST)

Egal, wie nun diese Einschätzung belegbar wäre: andere Leute werden die Trennung in ihrem Urteil leisten können. Nur dieserlei Belege würde ich begrüßen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:17, 3. Jul. 2015 (CEST)

Gerade habe ich nachfolgenden Text formuliert und soeben mitgekriegt, dass ihr beide mir mit euren Anmerkungen, die ich nicht ganz teile, etwas zuvorgekommen seid:

Hallo C.Koltzenburg, danke für den Hinweis bezügl. Annemarie Schimmel und ihre „umstrittene“ Motivation. Ich sehe dies nicht so, denn diese „Umstrittenheit“ rührt aus einer Hexenjagd gegen sie her, wie sie vor allem von solchen Steuer-„Opfern“ à la Alice Schwarzer angezettelt wurde, weil sie sich erdreistet hatte, ein gewisses Verständnis für muslimische Befindlichkeiten nach höchst problematischen Äußerungen Salman Rushdies in seinem Buch „Satanische Verse“ an den Tag zu legen. Inzwischen ist das „Netz“ voll von Hassseiten gegen Annemarie Schimmel, die schlichtweg menschenverachtend sind. Ich selbst wurde als Islamwissenschaftler auf einigen dieser Seiten ziemlich übel verleumdet; und du weißt ja selbst inzwischen, dass „der Islam“ das Hasswort per se geworden ist. Jedenfalls wurde diese Frau, die selbst bis zu ihrem Tod Protestantin geblieben war und an deren Trauerfeier in der Bonner ev. Kreuzkirche ich damals teilgenommen hatte, von Frau Schwarzer als „fundamentalistische Muslimin“ – oder ähnlich – beschimpft. Man trieb sie vor sich her und verdrehte jedes Wort von ihr. Es war entsetzlich und in meinen Augen Faschismus und Inquisition in einem. Ich selbst konnte mir mein Orientalistikstudium ohne ihr Arabisch-Buch und ihre begleitenden Texte kaum vorstellen. Und als ich dann anfing, ihre – wie ich fand – wundervollen Bücher zu lesen, darunter Rumi – Ich bin Wind und du bist Feuer, aber auch Von Allem und vom Einen, Mystische Dimensionen des Islam oder auch Gärten der Erkenntnis sowie Al- Halladsch – „O Leute, rettet mich vor Gott“, wurde mir klar, mit was für einer großartigen Islam- und Humanwissenschaftlerin ich es da zu tun hatte! Alle diese Bücher wiesen mir im Laufe meines Lebens den Weg, denn sie sprengten den begrenzten Rahmen dessen, was vielfach unter „Wissenschaft“ oder gar „Wissenschaftlichkeit“ verstanden wird!

In Köln erlebte ich sie 1989 persönlich als Eröffnungsrednerin einer wundervollen Kalligrafieausstellung eines persischen Kalligrafen im Rautenstrauch-Joest-Museum, der mit ihr zusammengearbeitet hatte. Sie sprach – wie üblich auswendig mit geschlossenen Augen! – über das Alif (= die Eins) und den Punkt (= die Null) in ihrer Symbolhaftigkeit; und ich war mehr als bloß fasziniert! Dieser Vortrag sprengte sämtliche Dimensionen und beeinflusste mein eigenes gedankliches Werden. Sie bezog sich in diesem Vortrag vor allem auch auf das von ihr verfasste Rumi-Buch Von Allem und vom Einen (Fīhi mā fīhi).

Um es kurz zu machen: Ich würde in meinem Beitrag zur „Rezeption ...“ selbstverständlich nur auf derlei Werke beispielhaft hinweisen und keine riesigen Abhandlungen darüber verfassen. In Ordnung? Gruß--Imruz (Diskussion) 17:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Imruz, dein persönlicher Bezug war mir schon aus dem Vorherigen klar geworden. Aber genau darum geht es in einem Wikipedia-Eintrag nicht. Ich denke, dass Annemarie Schimmel auch im Abschnitt 20. Jahrhundert (und wie du schon sagtest: im Übergang zum 21. Jahrhundert) erwähnt werden sollte. Mein Vorschlag wäre der, dass wir uns zunächst darüber verständigen, welche der Belege im Eintrag Annemarie Schimmel für einen oder zwei Sätze im Artikel Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum geeignet wären. Und falls es dort keine gibt, suchen wir andere. In 'meinem' Überblicksartikel würde vermutlich am ehesten etwas über ihre Nachdichtungen stehen, und eben nicht über umstrittene Ansichten der Autorin − außer wir finden einen Beleg, dass Schimmel in ihrer Umstrittenheit gerade für die Rezeption der persischen Literatur im deutschsprachigen Raum wichtig geworden ist (dazu habe ich noch nichts gefunden, aber auch noch nicht speziell danach gesucht). So zumindest sehe ich das in Reaktion auf deinen Beitrag hier. Es geht nicht darum, ob sie dich beeindruckt hat, sondern darum, was namhafte Leute an namhafter Stelle über die Wirkung ihrer Aktivitäten geschrieben haben, und zwar speziell in Bezug auf die Rezeption persischer Literatur. Ich denke, dass wir dazu fündig werden könnten. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:14, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, danke für deine Worte. Es handelt sich da sicherlich auch um ein kleines Missverständnis. Auch mir ist klar, dass persönliche Befindlichkeiten in einem WP-Artikel nichts zu suchen haben. Und ganz eindeutig kann und darf/sollte man in diesen WP-Artikel auch keine persönlichen Aussagen oder Missverständnisse von zitierten Rezipienten – also A. Schimmel und der inquisitorische Umgang mit ihr – einbringen, da dies ja unter deren Stichwort zu finden oder auch nicht zu finden ist. Es geht mir tatsächlich um die Vermittlung A. Schimmels in Bezug auf die islamische Welt und wie sie eben auch hier verstanden sein will. Dies meinte ich damit. Und da habe ich ja die entsprechenden Werke mit ihren Aussagen auch genannt. Wie du sicherlich selbst weißt, ist jede Übertragung subjektiv, da es um ein letztendlich doch recht persönliches Verständnis geht, das eben fundiert sein soll. Aber auch hier weißt du sicherlich, dass man sich die Argumente auch zurechtzimmern kann ... Dies macht die Vielfältigkeit im menschlichen Denken auch aus. Zwar lehne ich das Verhalten einer A. Schwarzer in Bezug zur Schimmelin ab, habe aber ein gewisses Verständnis, da auch eine A. Schwarzer nur ein Subjekt ist. Im Übrigen weißt du ja, dass auch „wissenschaftliche“ Gutachten niemals wirklich objektiv sein können, und zwar nach der Devise: Wes Brot ich ess', des Lied ich sing'.

Wenn du magst, und ich mit dem Artikel-Einschub fertig sein sollte, schicke ich dir meinen Text erst einmal per E-Mail bzw. auf deine Diskussionsseite zu, so dass du darüber urteilen und damit verfahren kannst, wie du es für richtig empfindest. Andererseits finde ich auch immer andere, unterschiedliche Aspekte wichtig, die in einen Artikel eingebaut werden können. Ich mag auch deshalb Wikipedia, weil ich ziemlich stark von der „Schwarmintelligenz“ überzeugt bin, die am Ende doch was recht Gutes/Interessantes zustande bringt. Auch die früheren Lexika sind ja letztendlich auf dem Mist ihrer Verfasser bzw. deren Interpretationen der vorhandenen Quellen angewiesen. Dir noch einen schönen Abend--Imruz (Diskussion) 20:14, 3. Jul. 2015 (CEST)

Guten Morgen Imruz, das klingt für mich vielversprechend! --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:53, 4. Jul. 2015 (CEST)

Zur Hammer-Purgstall-Übersetzung (wir können das wohl auch hier machen, so viele Interessierte gibt es ja nicht): Hammer hat Persisch in Istanbul gelernt (die Übersetzung ist auch deshalb interessant, weil er Istanbul-Persisch in Lateinschrift wiedergibt) und das genommen, was zu bekommen war. Im Untertitel des Werkes steht «zum erstenmal ganz übersetzt». Nun war Hammer ein Pionier, kritische Ausgaben gab es noch nicht. Wenn ich den Hammer-Text mit meiner kritischen persischen Ausgabe vergleiche, stelle ich fest, dass vieles drinsteht, das heute nicht mehr als Hafiz gesehen wird, anderes fehlt, wozu er wohl keinen Zugang hatte. Kurz: Es gibt keinen allgemein etablierten Korpus, also kann man auch nicht vollständig übersetzen. --Baba66 (Diskussion) 08:36, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Baba66, ja, da bin ich voll überzeugt: Was oder wer war Hafis, und wie wurde er tradiert? – Wir wissen es schlichtweg nicht, denn keiner war dabei ... Die Originalhandschrift des Hafis gibt es nicht – wenn es sie denn überhaupt je gegeben hat –, und so handelt es sich immer wieder nur um Abschriften, in die sich Schreib- oder auch nur diakritische Fehler automatisch eingeschlichen haben.

Ich hatte da ein hinweisendes Erlebnis: In meiner MA-Arbeit hatte ich ein langes Rumi-Ghasal mit dem Endreim „... ‘Alī būd“ (على بود) vorangestellt, das ich auf einem Vortrag vor ca. 9 Jahren rezitierte. Prompt reagierte ein anwesender iranischer Professor der Religionswissenschaften, indem er sagte, dass diese Ghaselen nicht von Rumi seien. Doch hatte ich sie meinen Kollīyāt-e Ġazalīyāt-e Šams-e Tabrīzī, Teheran 1354/1975, entnommen. Der Endreim mit der Namensnennung ist fast immer „Šams-e Tabrīzī“ oder manchmal sogar „Šamso'l-Ḥaqq-e Tabrīz“; mehr Hinweise auf Rumi gibt's doch eigentlich nicht! Fazit: Wir wissen also nix Genaues, und selbst das ist nicht beweis- oder gar nachweisbar.

Was nun Hafis im Gewand Hammer-Purgstalls betrifft, so war es wohl diese Übersetzung, die Goethe vor Augen hatte, als er seinen „West-östlichen Divan“ verfasste. Und jenes Hafis-Ghasal, das auf das Hafis-Goethe-Denkmal in Weimar eingelassen ist, kommt sowohl bei Hammer-Purgstall als auch bei Rückert nicht vor – zumindest konnte ich es bei beiden nirgendwo entdecken. Und deshalb kam ja auch Gisela Kraft auf die Idee, dieses Gedicht auf der Basis meiner linearen Übersetzung (also auf der Basis meines durchaus subjektiven Verständnisses) nachzudichten. Damit hat sie meiner Meinung nach eine fantastische interkulturelle Gratwanderung hinbekommen, und zwar sowohl in der Form als auch inhaltlich. „Rezeption“ ist letztendlich immer das Ende der Reihe bei der „Stillen Post“: Es kommt oft anders rein, als es dann wieder rauskommt, da jeder sein eigenes Denken im Rezipieren mit einbringt.

Doch für dieses sehr schöne Projekt von C.Koltzenburg ist es nicht wirklich von Belang, über die „Subjekte“, also die einzelnen Interpreten, zu referieren, sondern ihre Interpretationen in einen kulturellen Gesamtzusammenhang zu bringen. Oder liege ich da falsch? Gruß--Imruz (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2015 (CEST)

Was Baba66 hier ausführt, könnte doch prima in den Artikel zu Hafis selbst. Denn da ist die Belegdichte vom bisherigen Stil her bei Weitem nicht so hoch und es passt inhaltlich doch gut, weil es konkret ist und relevant für die Rezeption von Hafis in allen Kulturen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:28, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, das sehe ich genauso: Dort gehört es hin, denn es geht in deinem Artikelprojekt um die Rezeption hierzulande, was einen allgemeinkulturellen Bezug hat. Ich finde es ja toll, dass sich Baba66 so ins Zeug legt; und ich kenne es auch von mir bei den Dingen, die für mich im Fokus liegen. Die Kunst ist, dieses zu belegende Wissen als Fußnoten darzustellen und den Artikeltext so zu schreiben, dass er auch dem etwas laienhafteren Leser Spaß macht. Und ohne Spaß bzw. Freude ist die ganze Chose für die Katz, denn dann kommt nix rüber.

Inzwischen ist die Diskussion über den Rezeptions-Artikel auf meiner Diskussionsseite so weit gediehen, dass man sie mit der dortigen Diskussionsseite eigentlich verlinken müsste ;-)

Aber bleibe ich dabei: Ich schreibe was und schicke es dir (per E-Mail) zu. Dann kannst du mir wiederum Bescheid geben, ob du's so haben willst oder nicht, und dann kann ich's unter meinem Namen, rein Versionsgeschichte-mäßig, dort einsetzen. Aber es dauert noch ein Weilchen ... Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 18:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Tu es bitte ganz wie du möchtest. Was uns am besten zum guten Schreiben bringt ist am besten. (Eine gewisse Verlinkung von der Artikel-Disk hierher habe ich bereits vorgenommen. Aufmerksame werden sie erkennen.) Bin gespannt auf deine Ergebnisse und verbleibe mit abendlichen Grüßen, --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, nun habe ich meine versprochenen Texte direkt in den Artikel eingefügt – so, wie du es mir freigestellt hattest. Ich bitte dich bzw. auch Baba66, diese Einschübe in Augenschein zu nehmen und inhaltlich-kritisch damit zu verfahren. Ich würde mich natürlich freuen, wenn diese Einschübe in deinem Sinne des Artikels sind. Falls die Gedichte im Original und in deutscher Übertragung nebeneinander gestellt werden könnten, wäre dies von visuellem Vorteil. Dies könnte vielleicht Baba66 gut hinbekommen, weil er ein sehr gutes Händchen für sowas hat ...

Dann habe ich noch eine Verständnisfrage zu dem Text unter der Überschrift 21. Jahrhundert: Es geht darin um die „originalsprachliche Rezeption im deutschsprachigen Raum“, weil „... iranische Dichter im deutschsprachigen Raum leben, schreiben und veröffentlichen“. Das klingt nicht nachvollziehbar, denn ich denke eher, dass ebendiese iranischen Dichter in Deutschland auf Deutsch schreiben – und eben nicht auf Persisch.--Imruz (Diskussion) 12:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

Aus der Einleitung zur Lyrik-Anthologie Hier ist Iran! (s. Beleg = Interview mit dessen Herausgeber) entnehme ich, dass die versammelten Beiträge zum Teil Übersetzungen aus dem Persischen sind und manche der Übersetzungen von den zweisprachigen Autoren selbst vorgenommen wurden. Die "Rezeption im deutschsprachigen Raum" hätte damit im 21. Jahrhundert mindestens einen interessanten Aspekt (Selbstübersetzung dank Zweisprachigkeit, quasi die Rezeption in derselben Person?) dazugewonnen. Ein zweiter ist, dass persische Lyrik heutzutage durchaus im deutschsprachigen Raum geschaffen und publiziert wird - nicht zuletzt als eine lebendige Exilkultur - und daher auch in diesem Raum rezipiert wird. Und drittens könnte man anhand dieser Anthologie fast argumentieren, dass es sowas wie persische Literatur in deutscher Sprache gibt, weil als dichterische und poetologische Bezugsgrößen im Wesentlichen die persisch-sprachige Literatur gewählt wird. Also: Aufgrund der Exilsituation wäre es angemessen, hier nicht mehr nach Sprachen zu trennen, sondern nach kulturellem Bezugsraum. Daher habe ich das Lemma nicht "persischsprachig" genannt (Farsi, Dari, Tadschikisch, gewissermaßen auch Kurdisch), sondern nur "persisch". Was meinst du dazu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:51, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, dem kann ich überhaupt nicht widersprechen. Es ist richtig, was du sagst; aber es geht einfach um diese Formulierung, die ja doch eigentlich das „deutschsprachige“ Publikum meinen müsste, in der Tat und bei genauer Analyse jedoch nach meinem Dafürhalten die Persischsprachigen in Deutschland meint. Zumindest verstehe ich es so. Denn das „allgemeine“ deutschsprachige Publikum spricht doch nur in den allerwenigsten Fällen Persisch. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Mein Vorschlag wäre hierzu etwa folgendermaßen: „Persische Literatur wird im deutschsprachigen Raum auch unmittelbar von Autoren mit persischer Muttersprache vermittelt, die seit Mitte des 20. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum leben, schreiben und veröffentlichen.“ – Habe ich es so richtig verstanden?

Übrigens gehört Kurdisch zur iranischen Sprachfamilie und ist mit Persisch etwa so nahe verwandt wie Niederländisch mit Hochdeutsch; und „Persisch“ selbst ist eben aufgeteilt in verschiedene Dialekte und seit Stalin auch in verschiedene Schriftssysteme: Das so genannte Fārsī-ye īrānī mit Ausrichtung auf den Teheraner Stadtdialekt, das Fārsī-ye darī = dasselbe mit etwas „altertümelnder“ Aussprache und Wortschatz sowie das „Tadschikische“, das exakt dem Fārsī-ye darī entspricht, aber seit Stalin eben in kyrillischer Schrift geschrieben wird und das ja auch die „Tadschiken“ in Afghanistan wie auch die dortigen Hazāra, also alle persischsprachigen Afghanen, sprechen und das selbstverständlich dieselbe (arabischschriftige) Orthografie aufweist wie das „Iranisch-Persische“. Dies nur zur Klärung.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn du mir Bescheid geben könntest, falls dir meine Einschübe nicht zusagen oder auch zusagen. Wenn du sie nicht streichen willst, lasse ich dir auf jeden Fall den Vortritt beim Nachkorrigieren. Und wenn Missverständnisse entstehen sollten, können wir uns ja hier auf meiner Diskussionsseite austauschen. In Ordnung? Gruß--Imruz (Diskussion) 14:41, 7. Jul. 2015 (CEST)

Deinen Formulierungsvorschlag halte ich für eine Verbesserung (also ja: einer der Aspekte wäre gut auf diese Weise formulierbar). Deine anderen Einschübe finde ich interessant, mehr kann ich noch nicht sagen (außer dass mir Belege fehlen) und warte mal ab. Vermutlich ist der Artikel jetzt zu umfangreich, um noch bei "Schon gewusst?" präsentiert zu werden (siehe meine Anmerkung oben). Ich habe im Vorspann meinen Absatz mit den zweisprachigen Ausgaben und der Nizami-Abb. wieder reingetan, weil ich finde, dass wir den Großteil deiner Ergänzungen auch jetzt schon niemandem vorenthalten sollten. Also könnten wir in Richtung Kandidatur gehen, vor allem, falls SG? wegen der Größe jetzt nicht mehr klappt. Und deine Erläuterungen zur Sprachfamilie finde ich interessant und hilfreich; Kurdisch zu Persisch wie Deutsch zu Niederländisch, das Verwandschafts-Maß in etwa ahnte ich schon. Danke und ﺑﺎﺶ‎ ﺧﻮﺶ‎ --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:04, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es realisierbar wäre, aber wenn konkrete Textbeispiele im Artikel stehen sollen, fände ich es sehr geeignet (wegen des Schwerpunkts auf Rezeption), einen Vergleich zwischen verschiedenen Lyrik-Übersetzungen zu machen, am besten aus verschiedenen Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten. Nachdem zum Beispiel Saadis Bustan schon 1696 ins Deutsche übersetzt worden ist, also ein Jahrhundert früher als etwa Hafis, würde mich so ein Vergleich mit Lyrik von Saadi am meisten interessieren. Gäbe es da Chancen? Wen könnten wir dazu noch fragen? Ich versuche mal Belege dafür zu finden, dass so ein Vergleich für das Lemma relevant ist. Die aktuelle Auswahl an Texten scheint mir (solange Belege für ihre Bedeutsamkeit für genau dieses Lemma fehlen) zu subjektiv. Allerdings könnte ich mir vorstellen (sofern man im Abschnitt zum 21. Jahrhundert Regierungstragendes in den Vordergrund stellen wollte), so einen Übersetzungsvergleich genau mit dem Hafis zugeschriebenen Text zu machen, der auf dem Weimarer Sockel zu lesen ist. Aber Saadi fände ich wegen des Übersetzungs-Jahrhunderts mehr interessanter, und weil seine Arbeiten aus dem 13. sind, der Hauptepoche sozusagen (angefangen mit Nezami, dann Attar, Saadi und Rumi), und nicht erst aus dem 14., wo Hafis recht allein dasteht, scheint mir. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

Liebe/r C.Koltzenburg, sitze gerade ebenfalls an dieser Disk. und überlege hin und her – und schwupps kommt deine Nachricht, die deine Wünsche etwas konkreter fasst. Und da muss ich dir leider gestehen, dass ich passen muss. Wie oben bereits erwähnt, bin ich kein vergleichender Literaturwissenschaftler. Außerdem gibt es meiner persönlichen Meinung und Erfahrung nach keine tatsächliche Objektivität, weil es sie nicht geben kann. Herzblut und Liebe zum Thema sind das A und O von guten Artikeln, finde ich. Meine eigene Meinung muss ich mir als Rezipient eh selbst bilden. Selbstverständlich meine ich damit nicht, dass man als lexikalischer Autor seinen eigenen Herzschmerz in einen Artikel einbringen sollte, sondern man sollte schon so weit wie möglich hinter den eigenen Horizont schauen.

Wie du ja möglicherweise festgestellt hast, bin ich ziemlich emotional. Und wenn ich von etwas überzeugt bin, dann lege ich mein Herzblut da rein. „Trockene Wissenschaft“ oder gar „... Wissenschaftlichkeit“ ist nicht mein Ding. Ich habe in meinem Leben zu oft erlebt, wie wenig eigenes Wissen (= Wissenschaftlichkeit) seitens derer, die sich „Wissenschaftler/innen“ nennen, überhaupt ge-lebt wird: Da wird Hü gesagt und Hott gemacht – und Hauptsache: die Kasse stimmt. Deshalb sieht die Welt ja auch so aus, wie sie aussieht: Man „designt“ was am Schreibtisch und denkt nicht daran, dass es auch für andere Menschen praktikabel sein muss. Und wenn man alte Lexika, noch aus dem 19. Jahrhundert, liest, spürt man überdeutlich eine Subjektivität und Bezogenheit auf die eigene Kultur, dass daraus klar ersichtlich wird: Hier muss ich selbst als Rezipient denken! Und dennoch ist es schön, diese Artikel zu lesen! Ich denke dabei an Meyers Conversationslexikon von 1898, wo z. B. über „die Perser“ steht, dass sie „... die größten Lügner der Welt...“ seien ... In der Tat beruht diese Aussage auf einem kulturellen Missverständnis, ist aber durch das Verhalten der Taqiyya begründet. Und wenn man dann im Land selbst lebt, so wie ich über längere Jahre während meines Studiums, weiß man, wie man mit dem Verhalten der Menschen dort umgeht, und lernt wundervolle Menschen kennen. Also: Aussagen aller Art immer wieder hinterfragen – und dies gilt selbstverständlich auch für lexikalische oder sonstige „wissenschaftliche“ Abhandlungen oder gar Werke! Die moderne Art der Möchtegern-Objektivität, vor allem die von gerade geschlechtsreif gewordenen Jung-Fuzzies, kommt oft kalt und lieblos, aber zugleich auch äußerst überheblich und selbstgerecht daher. Und das gefällt mir nicht. Ich bin längst aus dem Alter raus.

Um's kurz zu machen: Verfahre mit meinen Einschüben, wie du willst. Du kannst sie am Ende vielleicht sogar gerne wieder löschen, wenn du sie für irrelevant erachtest. Mehr kann ich dir leider für diesen an sich sehr schönen Artikel nicht anbieten. Viele Grüße--Imruz (Diskussion) 19:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde deine Ergänzungen keineswegs irrelevant. Vielleicht kann ich es konkreter sagen: Mir kommt beim Lesen deiner Auswahl zum Beispiel die Frage: Warum nur ein Textbeispiel von Rückert und nicht auch von Platen, wenn er die Verfahren dieser spezifischen Kunst der genannten Quelle zufolge (EI) großartig geblickt hatte? Analog: Warum, was Vermittlungsarbeit durch Nachdichtungen angeht) nur Schimmel und Kraft und nicht andere (wie auch immer sie heißen mögen, ich weiß es noch nicht) - außer natürlich du hast einen Beleg, in dem jemand Namhaftes sagt: diese beiden ware die wichtigsten. Deine Idee, Textbeispiele reinzunehmen, finde ich eine Bereicherung des Artikels. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:06, 7. Jul. 2015 (CEST)

Sag bitte, ist das, was auf "Dieses Gedicht lautet in linearer, d. h. wort-wörtlicher Übersetzung:" deine Übersetzung (oder von wem ist sie?)? Danke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

Mmh, ja! Es ist meine lineare/wortwörtliche Übersetzung und meine Interpretation jenes Rumi-Gedichts. Dies ist aber von jedem Menschen, der der persischen Sprache mächtig ist, nachzuvollziehen, sicherlich auch unter dem einen oder anderen Gesichts- wie auch Kritikpunkt.

Doch um noch auf meine ausgewählten Beispiele Rückert, Schimmel und Kraft zurückzukommen, so handelt es sich bei ihnen eben um „ausgewählte Beispiele“ – Beispiele = Muster (pers. نمونه, auch „Hinweis, Vorzeigung“, was ganz gut trifft). Sie sind selbstverständlich von mir ganz subjektiv ausgewählt worden, weil ich persönlich darin mögliche Rezeptionsvarianten sehe, die eben nicht unter den Tisch fallen sollten. Aber in der Tat sind es meine persönichen Vorstellungen, die sich nicht notwendigerweise mit anderen decken mögen. Deshalb fordere ich ja auch auf, diese Beispiele zu erweitern oder gar zu löschen, wenn sie nicht ins ursprüngliche Konzept, das ja ebenfalls notgedrungen subjektiv ist, passen sollten. Ich könnte dies auf jeden Fall respektieren und auch akzeptieren. Das mit Platen ist ein etwas anderes Thema, welches in dem Aufsatz Hâfis und die persische Mystik in Frauenliebe/Männerliebe – Eine lesbisch-schwule Literaturgeschichte in Porträts von Alexandra Busch/Dirk Linck, Verlag J. B. Metzler, Stuttgart/Weimar 1997, kurz angerissen wurde. Dennoch gehört es selbstverständlich ebenfalls zur Rezeptionsgeschichte persischer Literatur. Gruß--Imruz (Diskussion) 08:54, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Soeben habe ich mir den Artikel wieder angesehen und die Änderungen festgestellt. Vor allem die Tabelle mit der Rückert-Übersetzung des Rumi-Gedichts ist genial! Gefällt mir gut. Und dass die beiden Rezipientinnen aus dem 20. Jahrhundert gestrichen sind, ist ebenfalls in Ordnung – es sei denn, es gibt einen anderen Weg. „Belege/Nachweise“ sind immer so eine Sache. Sie werden ja in Fußnoten angegeben, und jeder Leser muss sich überdies selbst noch Gedanken machen ...--Imruz (Diskussion) 09:20, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke derzeit, dass ich Belege werde finden können, um deinen Vermittlungsabschnitt zu fundieren. Und klar ist das Konzept, das ich dem Artikel zugrundelege, subjektiv, aber die Inhalte sind allesamt fundiert belegt. Ich finde es dennoch gut, wenn an Textbeispielen etwas verdeutlicht werden kann, was fundiert genug erscheint, um ohne Belege auszukommen. Bei Literatur würden wir sagen: lies es selbst, bei Musik: hör' es dir an!, bei Kunst, schau es dir an - und das Nachvollziehbarmachen einer vorgeschlagenen Interpretation kann aus meiner Sicht auch in einem Wikipedia-Eintrag als "Beweis" dienen, also Beleg-frei eingebracht werden. Hier zum Beispiel und gleichermaßen hier, im Abscnnitt Sprache als Werkzeug, „umgekehrte Ingenieurskunst“ habe ich es zu Aspekten der Sprachkunst von Herta Müller so gemacht und es wurde bisher nicht widersprochen. Allerdings kann ich im Unterschied zum deutschsprachigen Beispiel die Aussage, dass Rückert es (für seine Absichten) mit Rumi super macht, nicht selbst einschätzen, weil meine Persischkenntnisse dafür noch nicht ausreichen. Das wäre mein einziger Einwand an dieser Stelle. Mich würde für den Artikel interessieren: Wie machen es andere mit Rumis Texten in deutscher Übertragung und was bedeutet das für Aussagen zur Rezeption usw.? DAzu müsste es doch in der Rumi-Rezeptionsforschung etwas geben.

Ich hätte an dich noch die Bitte, ob du deinen Umformulierungsvorschlag im Abschnitt 21. Jahrhundert bitte selbst in den Artikel schreibst und meine bisherige Variante löschst, ginge das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, das mit der Umformulierung habe ich hoffentlich in deinem Interesse hingekriegt.

siehe unten bitte den neuen Unterabschnitt zum 21. Jahrhundert --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

Was du über Literatur („... lies es selbst ...“) und Musik („... hör es selbst ...“) schreibst, bringt alles bisher hier Diskutierte auf den Punkt. Und die Beispiele, die du anführst, sind meiner Einschätzung nach sehr subjektiv – aber eben im absolut positiven Sinne, denn es geht um das immer wieder von mir bemühte „Herzblut“; zumindest verstehe ich es so.

Und wenn z. B. Annemarie Schimmel als eine der wesentlichen Islamwissenschaftlerinnen, die Deutschland über die Zeiten aufzuweisen hat, nicht selbst „Beleg“ ist, was denn dann? Mehr als auf ihr Werk zu verweisen, geht nicht, und dieses Werk sehe zumindest ich (und da stehe ich bei weitem nicht alleine) als eine einzige Liebeserklärung an den Dialog mit der spirituellen Essenz einer Kultur, die seit der Islamischen Revolution in Persien als neues und seit der „Wende“ als postkommunistisches Feindbild per se herhalten muss – eine Projektion des Versagens westlicher nicht nur kultureller Werte, gepaart mit einer ungeheuren Selbstgerechtigkeit und Arroganz ebendieses Westens. Ein prominentes Opfer: Annemarie Schimmel. Aber darüber hatte ich ja schon weiter oben geschrieben. Gruß--Imruz (Diskussion) 14:18, 10. Jul. 2015 (CEST)

21. Jahrhundert

Aha, statt "von" nun "über": "Persische Literatur wird seit etwa Mitte des 20. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum auch unmittelbar über hier lebende Autoren mit persischer Muttersprache, die hier schreiben und veröffentlichen, rezipiert." Mir kam noch "durch" in den Sinn und es scheint mir, dass damit sowohl "von" als auch "über" drin wäre. Das würde ich bevorzugen. Nachdem der Aspekt insgesamt nicht eingängig zu sein scheint (zumindest nicht auf den ersten Blick oder nicht für den Mainstream, siehe recht frühen Änderungskommentar), lohnt dieser Punkt vermutlich eine ausführlichere Darstellung, ich schaue mal nach weiteren Belegen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

Der Begriff „durch“ ginge meiner Meinung nach ebenfalls, da ja auch die Autoren persischer Muttersprache Teil einer Traditionskette sind. Demgegenüber geht „von“ m. E. auf keinen Fall, weil es dann in dieser Passivform bedeuten würde: „Die persischen Autoren rezipieren (= „entgegennehmen“) persische Literatur“, was sie ja sowieso tun, was aber nicht explizit für den „deutschsprachigen Raum“ gälte. Dies sagt mir jedenfalls mein sprachliches Gefühl.--Imruz (Diskussion) 08:29, 14. Jul. 2015 (CEST)

Gut, also ändere ich in "durch". Danke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:37, 14. Jul. 2015 (CEST)

Lettern

Steht hier: Bereits 1554 wurden in Wien die ersten Holzlettern für türkisch-arabische Schriftzeichen geschnitten. Was ist damit gemeint in Bezug auf das Thema des Artikels? Wahrscheinlich fand die Rezeption (Literatur) in lateinischen Lettern statt, sieht man davon ab, dass die in der Reihe jeweils ersten Übersetzer auf einer Originalhandschrift oder einer oralen Tradition fußten. usw...
Andere Frage: Rezeption des Bildschmucks der persischen Originale, wenn ein solcher mit den literarischen Werken einherging.
--Goesseln (Diskussion) 12:53, 10. Jun. 2015 (CEST)

Zur ersten Frage: Diese Information wird in der Forschung als ein Anzeichen dafür gewertet wird, wie früh in Österreich bereits orientalische Studien betrieben wurden (Schimmel 1990, S. 552). Diese Information fand ich anschaulich genug, denn selbst in dem Fall, dass anfangs nicht Literatur im engeren Sinne gedruckt wurde, war man damit in Wien vor 1600 auch buchtechnisch in der Lage, dieses Wissen in persischer Schrift gedruckt zu verbreiten, und das ist im Sinne des Lemmas eine nennenswerte kulturelle Voraussetzung. Deine einschränkenden Überlegungen sind jedoch interessant und nicht weniger anschaulich, also eventuell mit Beleg rein?

Zur zweiten Frage: Wenn du dazu Forschung findest, unbedingt mit hinein! --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:06, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag zu 1.: Bei Tafazoli (S. 40, Fn. 60) fand ich einen Hinweis, dass es in Lagarde 1884 auf S. 3-11 etwas zu den in Europa gedruckten persischen Werken vor 1700 gibt. Lagarde hatte ich daraufhin bestellt, um mir anzusehen was er zum Lemma hergibt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Goesseln, du verlinktest mein in persischer Schrift zum persischen Alphabet. Verstehe ich richtig, dass du etwas damit sagen willst, und wenn ja, was? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Dass diese Verlinkung im Artikel fehlt.

Dass die von dir zitierten türkisch-arabischen Schriftzeichen mit denen des Persischen weitgehend identisch sind, das habe ich gerade dazugelernt und konnte es nicht für mich behalten.

--Goesseln (Diskussion) 16:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

... und ich hoffe noch rauszufinden, wann es wirklich die ersten Drucke mit (vollständigem) persischem Alphabet gab und wo. Vielleicht steht ja was bei Lagarde. Dann kann ich deiner Anregung folgend im ersten Absatz leichter etwas mehr Licht in die Sache bringen. Danke der Nachfrage! Gern mehr davon. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Deine zweite Frage bringt mich auf die Idee, Goesseln, dass ich bei Olearius mal der Anmerkung "mit vielen Kupfferstücken gezieret" nachgehen könnte und ob ich - ganz frei von TF... - eine persische Abbildung desselben Sujets (aus derselben Zeit oder nicht) nebeneinander stelle... --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:40, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hi Goesseln, dass die Handschriften sehr wichtig waren, ist jetzt glaube ich durch das Beispiel von Reiskes Pilgerfahrt nach Utrecht anschaulich geworden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:08, 16. Jun. 2015 (CEST),

jetzt ein eigener Absatz, Goesseln. Liest du nochmal gegen, ob es dir so in etwa zusagen würde? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:09, 4. Jul. 2015 (CEST)

Grimmelshausen

Hi Serten, danke für diese Ergänzung zu einem anderen Werk von Grimmelshausen. Schreibt Keiser was dazu, woran man den Einfluss erkennt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:41, 14. Jun. 2015 (CEST)

Habs etwas ausgebaut. Da gehts um eine scharfe Szene mit Zitronen bei Potiphas Weib, die er wohl übernommen hat, mit dem Erscheinen von Oleander wird auch die Entstehung des Keuschen Josephs datiert. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:44, 14. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Benennt Keiser den Inhalt der Anspielung? Dann mit in den Artikel. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die anspielung am ende ist nicht spezifisch persisch - wenn ichs richtig verstehe. Die Zitronendamen sind jetzt verteasert ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die Idee, den Artikel zu anglisieren finde ich gut. Schreib sowas ruhig bei meiner deWP Userdisk, ich bin derzeit kaum bei den limies unterwegs. Den Zitronenteaser kriegen wir auch auf die Hauptseite bei der enWP. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

PS.: Legst Du eine Unterseite für die Übersetzung an? Das ist ja nicht an einem Abend gemacht. Grüße Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:12, 17. Jun. 2015 (CEST) PS.: 1600 war falsch ;) ist jetzt korrigiert

Warum nach 1660, wenn Olearius 1654 erschienen ist? Ist es Keisers Vermutung? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Explzit die zweite Auflage Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:14, 18. Jun. 2015 (CEST)

1812/1813 Hammer-Purgstalls Hafis-Übersetzung "vollständig" oder lediglich "umfangreich"?

Hallo Baba66, du kommentierst deinen Revert so: "Schimmel gibt doch da nur den Titel des Buches wieder. Hammer war nie in Iran. Keine vollständige Vorlage", zuvor aber meinte ich in meinem Kommentar: "umfangreiche --> vollständige (laut angegebener Quelle Schimmel 1990), wenn du einen Beleg hast, der dir zuverlässiger erscheint, füge ihn an" - also würde ich sagen: Gib einen Beleg an und revertiere nicht einfach. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Antwort auf der Seite von Imruz. --Baba66 (Diskussion) 08:38, 4. Jul. 2015 (CEST)

Baba66s Beitrag ab dem Einleitungssatz hierher kopiert: "Hammer hat Persisch in Istanbul gelernt (die Übersetzung ist auch deshalb interessant, weil er Istanbul-Persisch in Lateinschrift wiedergibt) und das genommen, was zu bekommen war. Im Untertitel des Werkes steht «zum erstenmal ganz übersetzt». Nun war Hammer ein Pionier, kritische Ausgaben gab es noch nicht. Wenn ich den Hammer-Text mit meiner kritischen persischen Ausgabe vergleiche, stelle ich fest, dass vieles drinsteht, das heute nicht mehr als Hafiz gesehen wird, anderes fehlt, wozu er wohl keinen Zugang hatte. Kurz: Es gibt keinen allgemein etablierten Korpus, also kann man auch nicht vollständig übersetzen." -- (Diskussion) 08:36, 4. Jul. 2015 (CEST)]]"

(eine Diskussion am besten dort weiterführen, wo sie begonnen wurde, damit man den Verlauf leichter und transparent nachvollziehen kann) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

Baba66, wenn du einen Beleg hast, der deine Argumentation wiedergibt, kannst du Schimmels Übernahme der Anmerkung auf dem Titelblatt wiederlegen. Eine andere Möglichkeit wäre, das Faktum zu historisieren und zu sagen, dass dies 1812/1813 der Kenntnisstand war (in Kombination mit einem Werbe-Spot auf dem Titelblatt eines Lyrik-Bandes). Aber einfach eine Aussage zu verändern, an der ein Beleg ist, und dies nur aufgrund von eigenen Kenntnissen, die man für besser hält, das finde ich dem Niveau des Artikels nicht angemessen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:55, 4. Jul. 2015 (CEST)

OMG. Das ist ein Punkt, dem man einfach niemandem erklären muss, der sich auch nur rudimentär mit der Textgeschichte persischer Poesie auseinandergesetzt hat. Aber ich will es trotzdem versuchen. Vergleich von Akbar Behrouz, Raschid Aywazi [Hgg.]: Divan-e Hafez, Teheran 1987/8. Eine textkritische Ausgabe basierend auf drei kompletten alten Handschriften, deren älteste aus dem Jahre 1410, also nur 20 Jahre nach dem Tod des Dichters stammt.

• I: Bei beiden vorhanden (natürlich, das ist ikonisch).
• II-VII: Finden sich in den alten Handschriften nicht.
• VIII: Wieder identisch, Gedicht 3 aus den zeitnahen Handschriften, die Hammer nicht vorliegen konnten, fehlt.

Bei den ersten acht Gedichten bei Hammer sind nur zwei authentisch, während ein authentisches fehlt.

Ich könnte das durch den kompletten Divan durchexerzieren. Wenn Schimmel oder de Bruijn oder irgend jemand schreibt, das sei die «erste vollständige Übersetzung», dann liest der Kundige in eckigen Klammern [dessen, was Hammer vorlag]. Es ist allgemein bekannt, so trivial, dass es nicht erwähnenswert ist. Gemessen am Anfang des Divans ist Hammer nur 20% Hafis.

Irgendwie müsste man das einbauen. Goethe hat durch die Hammersche Übersetzung das Hafis-Bild des 18. Jhdts. erhalten, nicht das Original. --Baba66 (Diskussion) 12:38, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wir können nicht davon ausgehen, dass sich unter den Wikipedia-Lesern irgendjemand mit der Textgeschichte persischer Poesie (oder überhaupt irgendeiner Poesie...) auskennt, also kochen wir mit Wasser, schreiben so einfach und deutlich es geht und arbeiten mit Belegen. Nächster Vorschlag: Du nimmst den Beleg Schimmel 1990 für diesen Satz ganz raus und formulierst es nach derjenigen Quelle, die du für die beste hältst. Was du in eckigen Klammern vorschlägst, klingt sinnvoll. Es muss nur jemand nachweislich so gesagt haben, da es auf dem Titelblatt des Werks das Goethe vorlag, anders steht. Eigentlich einfach. Könntest du das erledigen? So wie es jetzt da steht, ist es falsch, denn im angegebenen Beleg (den du für unzuverlässig hältst) steht es nicht so. Aber das sagte ich ja schon. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:09, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe es jetzt so umformuliert, dass es nicht mehr falsch ist: «Diwanausgabe». --Baba66 (Diskussion) 17:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

Sehr gute Lösung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:42, 4. Jul. 2015 (CEST)

20. Jahrhundert

Kermani mag das so geschrieben haben. Aber ausgerechnet Curtius und Auerbach zu nennen, ist grober Unsinn. Curtius hatte ein bestimmtes Thema - die mittellateinische Literatur und die europäischen vulgärsprachlichen Literaturen - daher spielt bei ihm nicht einmal das Christentum ein erhebliche Rolle. Und Auerbachs Methode war es, sich auf ganz konkrete Probleme zu beschränken und von da aus soweit zu gehen, wie er kam. Ein unreglementierter Omnikomparatismus lag beiden fern. Zudem vertraten die beiden Romanisten die weise Maxime, sich nur zu Texten zu äußern, deren Sprachen sie im Original beherrschten - und das waren gar nicht so wenige Sprachen. Trotzdem verweist Curtius in ELLM in den Fußnoten oder en passant im Text auch auf die Hargas und auf indische Autoren und auf Hafis und vielfach auf den "Orient" und auf manches andere. (Eine arabische Quelle Dantes lehnte er tatsächlich ab, erwähnt das aber nicht.) Und Auerbach sprach von einer "Philologie der Weltliteratur" und meinte es auch so. Ich bitte darum, diesen Abschnitt einfach zu entfernen, Kermani hin oder her. -- Peter Hammer 01:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das kann und sollte man etwas umformulieren, aber sicher nicht löschen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Einwand, Peter Hammer. Am besten wäre es wohl, einen Beleg zu finden, aus dem hervorgeht, dass Kermanis Position zumindest diskutabel ist. Kermanis Beitrag, auf dem die überarbeitete Version in seinem Essayband von 2014 beruht, wurde zuerst 2008 veröffentlicht. Also könnte es sogar Stellungnahmen geben, die sich mit Kermani auseinandersetzen. Alternativ könnte man schreiben, dass Kermani diese Auffassung vertritt (es wäre meiner Ansicht nach wegen des 2015er Friedenspreises an Kermani vertretbar, neben dem einzigen bisher namentlich genannten Forscher (Hendrik Birus) auch den seinen direkt im Text zu nennen). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:36, 7. Jul. 2015 (CEST) -- Habe mal umformuliert. Man könnte Kermani fragen, ob er mehr den Inhalt der Studien kritisiert oder eher die Tatsache, dass diese beiden Studien kanonisch wurden. Ich maile ihn mal an. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:44, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich möge einen Brief an die Postadresse senden, lautet die Antwort des Beck-Verlags. Naja, mir ist da lieber wir ersetzen den Absatz ..., siehe den Vorschlag hier unten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:26, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass Kermani auch Iranist ist, nach dem was, ich von ihm kenne, hätte ich ihn für einen Arabisten gehalten, und im Grunde sind die zitierten Äußerungen ja auch nicht sehr spezifisch auf die persische Literatur oder auf zwei Romanisten bezogen, weil sie kein Farsi lesen, sondern typische pauschale - auch im Bezug auf die irgendwie anscheinend ununterscheidbaren arabischen und persischen Kulturen pauschale - Orientalismusschelte wegen der Verkennnung von - ja was eigentlich genau? Immerhin würden mir übrigens eine Reihe von Romanisten einfallen, die tatsächlich Arabisch (Gustav Ineichen und einige andere) oder Persisch können (Georg Bossong). Und wenn man schon jemand haben will, der über die pauschale Ablehnung orientalischer (konkret: arabischer) Bezüge in der Romanistik schreibt, könnte man ja z.B. auch Detlev Kremers zitieren, und es gibt wohl noch mehr davon, Peter Wunderli z.B. auch noch. Meinem Eindruck nach, kennt Kermani sich in diesem Gebiet einfach nicht aus, jedenfalls nicht in Sachen Rezeption und Wissenschaftsgeschichte. Was nicht heißen soll, dass nicht auch Fachleute viel Unsinn schreiben. Den Friedenspreis soll er aber gern haben, dafür bedarf es ganz anderer Verdienste, die ihn nur nicht hier zu einer Autorität machen. Und da seine Äußerungen in dieser Angelegenheit sachlich weder spezifisch noch erheblich zu sein scheinen, wird auch niemand sich herbeilassen, das zu besprechen, da kannst du lange suchen. -- Peter Hammer 22:39, 7. Jul. 2015 (CEST)

Du findest also, man sollte sich für den Abschnitt 20. Jahrhundert bezüglich der Fachgeschichte (bzw. Gschichtschreibung des Faches) lieber auf andere Leute stützen als auf Kermani, richtig verstanden? Es kommt ja immer drauf an, von wem man Standpunkte kennt und Belege weiß. Wenn du dich also in der Lage sähest, die Aussagen der Genannten in ihrer Bedeutsamkeit zu gewichten und aus deren Publikationen in knapper Form zu berichten (oder aus einer Fachgeschichte), dann wäre das für die Qualität des Artikels sicher sehr gut und besser geeignet als das, was ich bei Kermani gefunden hatte, weil ich gerade seinen Essayband las (also eher eine zufällige Auswahl). Fühl dich bitte frei, dein Wissen anhand von Belegen direkt im Artikel beizutragen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt: Kermani sollte ganz raus. Als Orientalist wird er nämlich nur von Nichtorientalisten wahr- und ernstgenommen (Letzte Äußerung, die ich von einem älteren Iranisten gehört habe: «Der kann doch nicht einmal seinen eigenen Namen richtig aussprechen». Wenn Kermani im Fernsehen auftaucht, zappe ich selbst weg.). Ein Ausgangspunkt wäre z.B. Yeki Bud Yeki Nabud von Mohammad Ali Jamalzadeh, erschienen in Berlin 1922. Der verlinkte EIr-Artikel gibt weiteren Aufschluss, inklusive deutschsprachiger Übersetzungen. --Baba66 (Diskussion) 07:39, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich finde, das sollte man einbauen, am besten wohl du selbst, Baba66. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:20, 14. Jul. 2015 (CEST)

Kermani ist Islamwissenschaftler und Autor, der selbstverständlich keine „persische Literatur“ schreibt, sondern als Orientalist/Islamwissenschaftler eine intellektuelle Brückenfunktion in puncto islamische Welt und Deutschland einnimmt. Der WP-Artikel sagt da einiges über ihn aus. Er ist darüber hinaus ein witziger und sprachgewandter Autor, dessen Buch „Das Buch der von Neil Young Getöteten“ ich mal zufällig in die Hand bekam und davon sehr angetan war! In seine Diss. „Gott ist schön“, die ich zuhause habe, schaue ich auch immer wieder mal hinein, da er darin Aspekte bearbeitet, die in der „normalen“ Islamwissenschaft nicht unbedingt üblich sind. Und das gefällt mir! Aber er ist eben ein deutscher Islamwissenschaftler, der „nur“ von iranischen Eltern abstammt – nicht mehr. Und auch aus seinem deutschen Akzent hört man in der Tat null Persisch heraus, sondern eher Arabisch – wenn überhaupt. Ich habe ihn mal vor über 20 Jahren in Köln erlebt, als er einen Vortrag über „Journalismus in Iran“ (oder ähnlich) hielt und dabei von seinen eigenen (Forschungs-) Erfahrungen in Isfahan berichtete. Da erschien er mir als jemand, der eben auch Persisch kann, aber eben nicht unbedingt als seine Muttersprache. Und so würde ich ihn auch auf keinen Fall als „iranischen Autor“ im Zusammenhang mit „persischer Literatur“ bezeichnen ...--Imruz (Diskussion) 14:40, 12. Jul. 2015 (CEST)

Wie schon gesagt, bin einverstanden mit Rausschmeissen. Wenn Ihr Besseres wisst (erneut auch @ User:Peter Hammer), bitte rein damit, aber nur mit Belegen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Teheran 1977: 10 Nächte

Was meint Ihr, ist es thematisch nahe genug oder doch zu indirekt, wenn wir bei 20. Jahrhundert was über die legendär gewordenen 10 Nächte in Teheran schreiben, die vom dortigen Goethe-Institut mit veranstaltet wurden? Belege hätte ich aus ISBN 3-406-52813-9 (2005). --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:59, 12. Jul. 2015 (CEST)

Übertragungen von Rumi ins Deutsche

Den Abschnitt mit dem Textbeispiel zu Rückert finde ich eine Bereicherung. Mich würde noch interessieren: Wie machen es andere mit Rumis Texten in deutscher Übertragung und was bedeutet das für Aussagen zur Rezeption usw.? Dazu müsste es doch in der Rumi-Rezeptionsforschung etwas geben. Kennt sich damit jemand aus und würde es einbringen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Baba66, ist die Schrifttabelle bei Rückert schön geworden!!! Wieder mal ein ganz großes Kompliment von mir! Weiteres auf meiner Disk.-Seite. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre gut, die Rückert/Rumi-Passage mit einer heutigen Einschätzung zur Bedeutsamkeit Rückerts in der deutschsprachigen Rumi-Rezeption abzurunden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:24, 14. Jul. 2015 (CEST)

Artikelkonzept und Erweiterungen

Anfangs schwebte mir vor, chronologisch darzustellen, ab wann welche Werke der (klassischen) persischen Literatur in deutscher Sprache bekannt wurden, wer auf welchen Wegen davon Kenntnis erlangte und was auf Basis dieses neuen Wissens im deutschsprachigen Raum an Wirkmächtigem hervorgebracht wurde und wird - heutige persische Literatur (auch) in deutscher Sprache inklusive.
Schon hier sieht man: Das geht nicht theoriefrei – wie mir inzwischen vor allem dank der Dissertationen von Polaschegg (2005, repr. 2011) und Djalali (2014) und durch das Anthologie-Vorwort von Wustmann (2011) klar wurde. Denn

• erstens spielt dabei auch die Orientalistik eine Rolle, vor allem wohl die deutsche, über die bisher im Artikel aber noch nichts zu lesen ist (außer implizit durch eine der interkulturellen Früchte aus Tatarstan 1843 ;-) und der Erwähnung von Reiske, dem Arabisten. Und zählt eigentlich die heutige deutschsprachige Orientalistik-Fachgeschichte Olearius, Hammer-Purgstall und Rückert zu ihren frühen "Orientalisten"?
• Zweitens fehlen im Artikel noch Einschätzungen zur Frage, was im Rahmen des vielgestaltigen "deutschem Orientalismus" (allgemeiner gesehen, neben der Orientalistik als derem akademischen Zweig) in Bezug auf die Rezeption speziell der persischen Literatur als ausschlaggebend angesehen werden kann.
• Drittens ist nicht nur die Rezeption selbst, sondern auch die Rezeptionsgeschichtsschreibung zeitabhängig und wäre somit als Fachgeschichte darzustellen (also wie über die Jahrzehnte die Geschichte der Rezeption dargestellt worden ist). Hier würde ich gern einen Beleg finden, der die wissenschaftliche Literatur mit einbezieht, die ja inzwischen auch durch Studien von Forschern mit persischen Wurzeln bereichert wird, die im deutschsprachigen Feld aktiv sind.
• Viertens gibt es noch Lücken sowie mehr oder weniger bewusste Auslassungen und hier wie auch sonst sind mir Tipps ebenso wie kritische Anmerkungen sehr willkommen.

--C.Koltzenburg (Diskussion) 20:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass auch die Rolle der deutschsprachigen Iranistik bei der Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum Erwähnung finden sollte, ich weiß nur noch nicht, in welcher Hinsicht und welche der Iranisten sich um Literatur oder gar um deren Vermittlung gekümmert haben. Das kommt auch darauf an, wie bei diesem Lemma der Begriff "Rezeption" verstanden werden soll; meinerseits inklusive der wissenschaftlichen Rezeption, da es meines Erachtens schon seit Olearius und Goethe (bzw. Wieland und Herder) eine solche Metaebene gibt.
Eine Bestandsaufnahme der Forschungsergebnisse der Iranisik gab es wohl erstmals 1895-1901 (Grundriuss der iranischen Philologie von Wilhelm Geiger und Ernst Kuhn). Vielleicht sollte dies mit in den Abschnitt 20. Jahrhundert (bzw. 21. Jahrhundert). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:35, 14. Jul. 2015 (CEST)

Fehlt noch: Literarisches via Spanien (?) ins Mittelhochdeutsche

Als Lücke sehe ich an, was an persischer Literatur (vermutlich in arabischer Sprache) über Spanien und die Trobadur-Dichtung in der mittelhochdeutschen Literatur rezipiert worden ist (ich meine mal was bezüglich Frauenlob gelesen zu haben, weiß aber nicht mehr, wo). Wer dazu Näheres weiß und mit Belegen einfügen kann: gern! --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:36, 14. Jul. 2015 (CEST)

Da glaube ich nicht so richtig dran. Die neupersische Schriftsprache hat sich zwar etwas früher entwickelt als das Mittelhochdeutsche, aber in Transoxanien (weit weg) und dann erst als kleines Pflänzchen. Da müssten schon satte Belege her. --Baba66 (Diskussion) 15:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Danke für deinen Einwand, Baba66. Ich kenne mich damit nicht aus, aber dennoch meine Frage: Warum müssten wir allein nach der neupersischen Schriftsprache suchen, von der aus literarische Ideen und Formen in andere Gegenden der Welt wanderten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:36, 14. Jul. 2015 (CEST) -- Bei Muir 1999, in der Rezension zu Littelton/Malcor 1994 lese ich: "Littleton and Malcor have demonstrated beyond any reasonable doubt that the underlying core of the Arthurian cycle is northern Iranian." Baba66, kannst du mir da vielleicht weiterhelfen: Heißt hier "northern Iranian", dass es diesen Stoff "als persische Literatur" (mündlich überlieferte) gab? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe eben aufs Geratewohl meine digitale Ausgabe des 3-bändigen Werkes Deutsche Literatur im Mittelalter, München 1990 (ist eine Butter-und-Brot-Literaturgeschichte – bisschen veraltet inzwischen, aber in den Grundlagen solide und immer noch benutzbar) und Bumkes Höfische Kultur, München 1987 (echter Klassiker) nach „persisch" bzw. „Persien" durchsucht: Da findet sich genau nix (außer den Erwähnungen des Landes z. B. in den Alexanderepen – aber das ist nicht das was Du suchst). Nun habe ich absolut nicht jede mittelhochdeutsche Textgattung intensiv im Studium beackert (beileibe nicht! :)), aber ich kann mich nicht erinnern, daß es irgendeine Erzählung o. ä. gäbe, die sich nachweislich explizit persischer Erzählstoffe bedient hätte (mein Gedächtnis ist allerdings nachweislich nicht mehr ganz taufrisch! :)). Möglicherweise findet man hier und da ein Erzählmotiv, das es so oder ähnlich auch in der persischen Literatur gab oder gibt, aber echte Rezeption oder gar Nacherzählung? … nee, glaube ich nicht. Der Frauenlob ist natürlich ein Hinweis, aber wenn Du die Quelle nicht mehr weißt … schwierig. Ganz generell kann man sagen, daß sich die deutsche Literatur des Mittelalters deutlich an der französischen Literatur, ihren Stoffen und Motiven orientierte (gern mit Rückgriffen auf keltische Stoffe) und gern mal den „Orient" als exotische Kulisse verwendet hat – aber tatsächliche Rezeption von Literatur sieht anders aus. Der einzige wirklich gute Kandidat für die Verwendung exotischer Themen ist Wolfram von Eschenbach – aber der hat auch nur die französische Literatur rezipiert und ansonsten allerlei Exotisches, Seltsames und Fremdes kompiliert, aber sicher keine persischen Originale rezipiert (ich meine mich sehr dunkel an irgendeinen Aufsatz zu erinnern, der Erzählmotive gefunden haben wollte die an die Erzählungen aus 1001 Nacht erinnern … aber da kann ich mich täuschen). --Henriette (Diskussion) 20:10, 14. Jul. 2015 (CEST)

Danke! Und eben gerade 1001 Nacht ist eine Kompilation auch von Stoffen persischer Provenienz. Also müsste man doch dort nochmal schauen, stoff- und motivgeschichtlich und so.

Deinen Hinweis aufgreifend, dass "tatsächliche" Rezeption von Literatur anders aussieht, würde ich dich gern bitten wollen, den bisherigen Stand des Artikels mal daraufhin zu inspizieren, welcher Rezeptionsbegriff hier zugrundeliegt. Ich denke bei Fleming zum Beispiel müsste ich da noch buddeln gehen, denn ob er nach seiner Rückkehr die erste Saadi-Übersetzung vor seinem Tod noch (folgenreich) registrieren konnte oder durch die Reise einiges mitbekommen hat, das hier im engeren Sinne als "Rezeption von Literatur" gelten könnte, keine Ahnung. Vielleicht hast du einen Tipp zum Begriff Rezeption. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:04, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt die Theorie, dass zentrale Teile des Artusstoffs aus der persischen Literatur abgeleitet sind. Angefangen hat das wohl mit dem Aufsatz Die iranischen Quellen in Wolframs Parzival von Fridrich von Suhtscheck ein (in: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft 82 (1928), S. LXXXII–LXXXIV, Digitalisat). Möglicherweise auch schon früher, was sich aber meiner Kenntnis entzieht. Einiges davon ist sehr spekulativ, als gewichtig wird aber die Übereinstimmung zwischen den Anfängen des Parzival und des Barzūnāme gesehen. Das letzte, das ich dazu in den Fingern hatte war C. Scott Littleton, Linda A. Malcor: From Scythia to Camelot: a radical reassessment of the legends of King Arthur, the Knights of the Round Table and the Holy Grail, Routledge, New York 2013. Vielleicht hilft das ja weiter. Grüße, --Salomis 22:49, 14. Jul. 2015 (CEST)

(zuerst 1994) "This volume boldly proposes that the core of the Arthurian and Holy Grail traditions derived not from Celtic mythology, but rather from the folklore of the peoples of ancient Scythia (what are now the South Russian and Ukrainian steppes)" --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:24, 15. Jul. 2015 (CEST) -- Rezension Muir 1999

Ah, danke Salomis :) Da gibst Du mir das Stichwort vor, das ich ansprechen wollte! Ich habe eben bei Joachim Bumke, Wolfram von Eschenbach, (= Sammlg. Metzler; Band 36), 6. Auflage Stuttgart 1991 (auch nicht mehr taufrisch und dürfte inzwischen einige Auflagen weiter fortgeschritten sein) nachgelesen und stelle fest, daß mich mein Gedächtnis nicht im Stich gelassen hatte: Es gibt einen ganzen Sack voll Literatur, die sich mit den orientalischen und persischen mutmaßlichen Quellen Wolframs beschäftigt. Bumke nennt explizit den auch schon von Dir genannten Fridrich von Suhtscheck (mit dem Aufsatz WsvE Reimbearbeitung des ›Pârsîwalnâmä‹, in: Klio 25/1932, S. 50–71) und Max Semper (Der persische Anteil an Wolframs ›Parzival‹, in: DVjs 12/1934, S. 92–123) – und viele andere mehr; das sind über eine Seite Literaturangaben (in meiner Auflage von Bumkes Buch Seite 201f.). Bumke schreibt aber auch (S. 161) „Dabei [bei den Versuchen den Gralkomplex in WsvE Parzival als ursprünglich orientalisch erweisen zu wollen; H. F.] wurde eine verwirrende Fülle von möglichen Anknüpfungspunkten aufgedeckt, die sich zum größten Teil gegenseitig ausschließen / … / Nicht ein einziges Ergebnis ist zum gesicherten Besitz der Forschung geworden.”

Letztendlich heißt das: Jeder Versuch eine orientalische oder persische Quelle für den Parzival dingfest machen zu wollen, kann bestenfalls auf eine Art Schnitzeljagd und Indizienbeweis hinauslaufen. Ein Selbstzeugnis Wolframs haben wir nicht (a la „habe die tolle Erzählung ›Pârsîwalnâmä‹ vorgetragen gehört und werde das zur Grundlage meines nächsten Romans machen”) und ein Haufen anderer Probleme gibt es auch noch (z. B. mündliche Überlieferung mit all ihren Möglichkeiten der Um- und Verformung von Erzählgut). Zudem: Der Gralskomplex ist zwar zentral in Wolframs Epos, aber die gesamte Parzival-Erzählung umfasst ca. 25.000 Verse – um eine Abhängigkeit der dt. Quelle A mit der persischen Quelle B zu belegen bedarf es mehr als nur der Ähnlichkeit eines Motivs.

Und @C.Koltzenburg: Was das Inspizieren dieses Artikels angeht: Danke für dein Vertrauen in meine Fähigkeiten :) Aber von persischer Literatur habe ich soviel Ahnung wie ein Scheunentor vom Eierlegen ;)) Ich kann das beim besten Willen nicht beurteilen, sorry! Selbst wenn ich mit einem gebräuchlichen Niveau einer literaturwiss. Definition von Rezeption begönne, dann bräuchte ich doch tiefere Kenntnis der genannten Literaturen und Autoren um eine halbwegs seriöse Einschätzung abgeben zu können – und die hab' ich nicht! Bestes und Gruß --Henriette (Diskussion) 00:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hi Henriette, wie von Goesseln eingangs schon angemerkt, gibt es dazu keinen eigenen Eintrag (aber bei Rezeption (Kunst) ist etwas zu finden und ich hab heute was ergänzt, was ich für verbesserungswürdig halte). Welche Definition würdest du aktuell als auf einem "gebräuchlichen Niveau einer literaturwiss. Definition von Rezeption" ansehen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:39, 16. Jul. 2015 (CEST)

Stoffe aus dem Shahname

Eher besteht wohl eine Motivparallele zwischen dem Kapitel des Schahname über Rostam und Sohrab und dem Hildebrandslied. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:40, 14. Jul. 2015 (CEST)

Die Motivparallele wäre „Vater und Sohn stehen sich in einer Schlacht zunächst unbekannt gegenüber und erkennen sich dann”? Was macht die Übernahme dieses zweifellos tragischen, aber für eine kriegerische Gesellschaft nicht allzu fernliegenden Konflikt-Motivs aus der persischen in die volkssprachliche deutsche Literatur wahrscheinlich? --Henriette (Diskussion) 00:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere (Belegstelle leider nicht mehr gegenwärtig), ist in beiden Werken sogar eine Textparallele vorhanden.--Hajo-Muc (Diskussion) 07:35, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wie schon weiter unten gesagt: Das Schahname hat 60.000 Verse, vom Hildebrandslied sind gerade mal 62 Verse auf uns gekommen (und keiner weiß wie umfangreich ein vollständiges Hildebrandslied gewesen wäre). Du willst aus einer Textparallele ableiten, daß dem Dichter des HLs das Schahname bekannt war?! --Henriette (Diskussion) 09:51, 15. Jul. 2015 (CEST) 

Zumindest Jan de Fries hielt einen direkten Einfluss für möglich. Andererseits sah er überall indo-germanische Mytheme am walten, und das Vater-Sohn-Motiv ist definitv eins, das in der "indo-germanischen Mythologie" ständig aufscheint. Siegfried Gutenbrunner brachte dann unter Bezugnahme auf Hildebrand, Cuchulinn, Rostam und Ilja den leider halbwegs wirkmächtigen Begriff der „Vierheit“ in Bezug auf das Motiv auf. Er sah dann aber auch, dass es auch weitere Sagen mit diesem Motiv gibt, etwa in isländischen Sagas. Mittlerweile gibt es einen Haufen vergleichender Studien zum Vater-Sohn-Kampf, der ja tatsächlch nahezu dauernd aufscheint, wenn auch leider keine umfassende. Eine enge Verbindung vom Hildebrandslied zum Schāhnāme wird nicht mehr gesehen, der Artikel Hildebrandlied ist insofern etwas irreführend. --Salomis 02:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Salomis, könntest du etwas genauer sagen, wer die enge Verbundung nicht mehr sieht und warum nicht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ohne jetzt de Vries (mit „V"! ;)) et al. gelesen zu haben: Wir müssen aber schon unterscheiden zwischen einem gemeinsamen Ursprung in einem indogermanischen Mythos/indogerm. Mythologie und einer Übernahme aus einer persischen Erzählung! Ersteres liefe gemäß der frühen altgermanistischen Forschungen auf eine Art Stemma mit einer gemeinsamen Quelle *X für Schahname und Hildebrandslied hinaus – wohl kaum zu beweisen, aber vllt. nicht komplett aus der Luft gegriffen. Bei zweiterem müßte nachge- und bewiesen werden wie ein „direkter Einfluss" von Sch. auf HL vonstatten gegangen sein kann und soll. Also: Wie kommt der gewiss auch materiell wertvolle Text (ein Codex oder Textauszug) des Schahname aus dem fernen Persien in ein kleines Kloster in Fulda? Können wir davon ausgehen, daß es in Fulda oder in einem anderen deutschen Kloster Ende des 9. Jh.s jemanden gab, der die arabische Sprache lesen und schreiben konnte? Und selbst wenn: Hätte man sich Ende des 9. Jh.s in Deutschland überhaupt für „heidnische" Literatur interessiert? In the end: Das HL würde nur einen winzigen Ausschnitt (eben nur ein Motiv) aus dem Schahname bieten: Können wir anhand eines Motivs seriös postulieren, daß das komplette Werk (immerhin gut 60.000 Verse) als Vorbild, Folie oder Inspiritation für das HL (überliefert sind nicht mal 100 Verse) diente? --Henriette (Diskussion) 07:59, 15. Jul. 2015 (CEST) 

Diese Fragen muss man sich gar nicht stellen. Das Schahname entstand ein Jahrhundert nach dem Hildebrandslied. Das macht eine direkte Beeinflussung relativ unwahrscheinlich. --Baba66 (Diskussion) 09:45, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nee, moment: Da muß man noch auseinanderhalten wann ein Text, eine Erzählung entstanden ist und von wann die erste greifbare (in diesem Fall: schriftliche) Überlieferung stammt. Das wir „erst" aus dem 10./11. Jh. den ersten Überlieferungsträger (einen Codex, ein Buch, ggf. ein Fragment) kennen, heißt ja nicht automatisch, daß es a) davor keinen Überlieferungsträger gegeben hat und/oder b), daß der Stoff davor komplett unbekannt war (100 Jahre mündliche Überlieferung sind so unwahrscheinlich nicht, daß man sie von vornherein ausschließen muß). Aber selbstverständlich gebe ich Dir recht: Das macht es relativ unwahrscheinlich. Und wenn ichs recht sehe, dann stammt das Schahname originär von Abū ʾl-Qāsim Firdausī – zumindest sind keine Vorläufer bekannt? Das macht es natürlich nochmal deutlich unwahrscheinlicher! --Henriette (Diskussion) 10:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Begonnen hat es Daqiqi (gest. 980), der, nach Ferdosi, dafür ein uraltes Werk als Grundlage verwendet hatte. Das dürfte allerdings ein literarischer Kniff sein, um dem Stoff Gewicht zu geben. Die zugrundeliegenden Geschichten dürften allerdings uralt sein und entsprechend verbreitet. Für diesen Artikel gibt es aber nichts her. --Baba66 (Diskussion) 10:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

… zumal dann, wenn wir es lediglich mit einer Textparallele zu tun haben, ja. Danke! :) --Henriette (Diskussion) 10:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zur interkulturellen Rezeptionsgeschichte des Schahname, kennt jemand von euch eine Studie, in der Spekulationen dieser Art verworfen werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zähl mal 1 + 1 zusammen: Hildebrandslied niedergeschrieben um 830/40; Schahname niedergeschrieben zwischen den Jahren 977 und 1010. Als Firdausi (Ferdosi? sind das unterschiedliche Schreibweisen?) mit der Arbeit begann, war der Autor/Schreiber des HLs schon über 100 Jahre tot. Wie soll der Dichter des HLs also Kenntnis von Firdausis Werk erlangt haben?? --Henriette (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2015 (CEST)

Schon klar, deshalb heißt es in meiner Frage weiter gefasst "dieser Art". --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 15. Jul. 2015 (CEST)

Persisch um 900 und früher auf dem internationalen Sprachradar

Anderer Aspekt dazu: Die Werke des persischen Arztes und Naturforschers Avicenna (geboren 980 Afsana/Turkestan, gestorben 1037 Hamadan/Persien) wurden (Mitte des 12. Jahrunderts) "im extremen Westen es islamischen Kuturkreises, eben in Südspanien, übersetzt", "was ein Licht auf die kulturellen Verbindungen und Wanderbewegungen von Ideen wirft." Warum sollten Stoffe aus dem Shahname nicht schon viel früher diesen Weg gewandert sein? Weil Gelehrte der Zeit sich dafür nicht interessierten? Denn sie hatten mit theologischen Kämpfen genug zu tun? Zu solcherlei Überlegungen würde ich gern Belege finden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:54, 21. Jul. 2015 (CEST)

Falsche Sprache. Ibn Sina hat seine Werke auf Arabisch verfasst, von Indien bis Spanien verständlich. Neupersisch war damals noch ein zartes Pflänzchen und nicht für den internationalen Gebrauch gedacht, das änderte sich erst später. Heidnische Sagen waren weder im Islam noch im christlichen Abendland gefragt, jedenfalls da noch nicht. Griechische Philosophen, soweit sie zur eigenen Religionsphilosophie beitragen konnten, ja, und dann natürlich Praktisches, wie Avicennas Kanon. Außerdem waren die spanischen Übersetungen nicht gut, die Arbeitsweise kannst du bei Gerhard von Cremona nachlesen, das ist aber noch geschönt. Genauer:

1. Übersetungsstufe in Bagdad, Übersetung durch syrisch Orthodoxe. Muttersprache Aramäisch, Byzantinisches Griechisch als Fremdsprache, Arabisch Fremdsprache. Die übersetzen dann von Altgriechisch, das sie nicht ganz richtig verstehen, nach Mittelarabisch, einer Sprachform, die mit aramäischen False friends durchsetzt ist.
2. Tradierung in Abschriften. Der arabische Kopist ist sich nicht im Klaren, dass er kein Hocharabisch vor sich hat und «korrigiert».
3. Toledo: Übersetzung im Team, meist ein Jude oder Mozaraber, des Arabischen und Kastilischen mächtig. Der liest den arabischen Text auf Kastilisch vor und ein italienischer Muttersprachler übersetzt das dann in Latein.

Schrecklich. Persisches Arabisch hat auch seine Tücken, das versteht man oft nur, wenn man es persisch liest. Aber, wie gesagt, Persisch selbst war zu dieser Zeit noch nicht auf dem internationalen Sprachradar. --Baba66 (Diskussion) 10:30, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ganz so einfach scheint es nicht zu sein. Neu-Persisch wird - von einigen Autoren jedenfalls - als viel älter und "internationaler" beschrieben, als gerade eben behauptet. Z.B. hier: „Jewish-Persian texts play a special role in this context, because of their age and because of their dialectal diversity. Interestingly, the earliest known original New Persian document of some length is the Jewish-Persian merchant's letter found in Dandan-Uiliq, just north of Khotan on the southern branch of the Silk Road in Sinkiang (see Utas 1969). It is not dated, but with great certainty it belongs to the end of the 8th Century. Although it is written in Hebrew characters, its language is clearly early New Persian: ...“ (Bo Utas: A multiethnic origin of New Persian? In: Lars Johanson und Christiane Bulut (Hrsg.). Turkic-Iranian contact areas. Historical and linguistic aspects. Otto Harrassowitz, Wiesbaden 2006, ISBN 3-447-05276-7 (Turcologica. Bd. 62), S. 241–251, 247). Etwas weiter oben (S.241/242) schreibt er:

„However, I shall not need to discuss this here, because it is possible to throw an interesting side-light on Persian versification around the year 900 from another direction. I am referring to the fragments of what Walter Henning has presented as Persian poetical manuscripts from the time of Rūdakī in his contribution to the Festschrift in honour of S. H. Taqizadeh (Henning 1962; see also Henning 1337/ 1958 and Henning 1959).

These two fragments are not written in Arabic but in Manichean Script and were found in Turfan. Henning refers them to the end of the 9th and the beginning of the 10th centuries, respectively (Henning 1962: 99). The later fragment consists of 33 more or less well-preserved verses of a mathnavī poem on the theme Bilauhar u Būdīsaf written in the 11-syllable ramal metre, and the earlier consists of 13 rather incomplete verses of a qasīdah in 14-syllable mudāri' with the rhyme -ār. Α few Arabic loan-words appear, especially in the qaṣīdah (javāb, 'aql, sharāb, nūḥ, yūsuf, qahr, jaur). The Manichean writing rather consistently presents words and combinations of words in a Middle Iranian Orthographie shape, but a metrical reading, which is not only possible but obviously necessary, shows that they were read according to early New Persian pronunciation (e.g. 'wd 'yn gwj' for v-īn-kujā). Unfortunately, there is no evidence as to whether these poems had been transcribed from originals in Arabic writing or were composed by ear and then put into the kind of archaising writing of New Persian that Manicheans in Sinkiang started to use some time in the 8th or 9th centuries. What is clear is that, if the dates suggested by Henning can be trusted, the conventions and language of early Classical New Persian poetry were established and spread over an extended area, at least in the east, already around 900.“

Demnach war Persisch sehr wohl bereits auf dem internationalen Sprachradar. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:00, 22. Jul. 2015 (CEST)

Sehr interessant, Hajo-Muc, danke! Mindestens der erste Abschnitt würde sich aus meiner Sicht als Beleg eignen in Das Neupersische --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

OMG. Ende des 8. Jhdts war Khotan eine iranische Stadt. Was ein Wunder, dass man da einen persischen Text findet! Ich melde mich jetzt aus dieser Diskussion ab, ist mir einfach zu blöd. --Baba66 (Diskussion) 10:39, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nimm's bitte mit Gelassenheit, Baba66, und vielleicht kannst du dich in einer solchen Haltung doch daran erfreuen, dass ich von dir lernen möchte. Es ist ja leicht zu erkennen, dass viel zu lernen wäre. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:23, 22. Jul. 2015 (CEST)

Gehört nicht zum Thema, aber die Bemerkung von Baba66 ist daneben, was umso ärgerlicher ist, als er den Sachverhalt kennen müsste. Khotan war zu keiner Zeit eine iranische Stadt, sondern liegt seit jeher im Tarimbecken, das heute zu China gehört und seit der Han-Zeit wiederholt immer wieder China unterworfen war. Zum Iran hat sie nie gehört. Turfan liegt noch weiter im Osten und ist fast schon den chinesischen Kernprovinzen benachbart. Richtig ist, dass in Khotan bis ins 10. Jahrhundert eine iranische Sprache, das Khotan-Sakische verwendet wurde, das aber einem anderen Zweig der iranischen Sprachen zugerechnet wird, als eben das Persische und zumal das Neupersische, dessen frühestes Zeugnis dieser Brief sein soll. Zudem dürfen die Begriffe iranisch und persisch nicht beliebig vermengt werden (Siehe Abschnitt Iraner/Perser unter WP:NK/A). Im 8. Jahrhundert waren iranische Mächte und Staaten politisch abgemeldet; um Mittelasien zankten sich muslimische Araber und Chinesen (751: Schlacht am Talas), Türken (später: Karluken und Uiguren) und Tibeter waren Zaungäste. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:36, 23. Jul. 2015 (CEST)

Danke, Baba66! Kennst du eventuell einen Beleg, der deine letzte Aussage in traditionell "publizierter" Form fundieren kann? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:55, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das kannst du sogar bei Monika Gronke: Geschichte Irans, S. 37f. (ISBN 3406480217) nachlesen. Im 9. und 10. Jhdt. war die neupersische Sprache auf kleine Höfe in Transoxanien und Chorasan beschränkt. Dann kamen Türken und Mongolen und haben erst einmal Wüste hinterlassen, mit den ausgefeilten persischen Bewässerungssystemen konnten die Nomaden nichts anfangen. Dann hatten wir erstmal Reformation und Dreißigjährigen Krieg, danach ging es dann los. --Baba66 (Diskussion) 14:29, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ah, wenn es sich nur auch enzyklopädisch so einfach erzählen ließe ;-) Möchtest du sagen, dass es so bei Gronke steht? Aber bitte erzähl' weiter. In der Verkürzung liegt eine Würzung, die ich zu schätzen beginne (und das meine ich nicht ironisch). --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:42, 21. Jul. 2015 (CEST)

fachgeschichtliche Aspekte daran?

Danke! Habe gar nicht geahnt, wieviel es in dieser Frage zu sagen gibt!

• Wenn ich das in euren Ausführungen richtig verstehe, sind einige der deutschsprachigen Forscher, die bis in die 1930er veröffentlichen, geneigt, Verwandschaften oder sogar Einflüsse zu sehen. Dies könnte immerhin als Teil von Fachgeschichte für das Lemma interessant sein (20. Jh. oder früher, evtl. 21. Jh.).
  
• Ich frage mich: Woran mag es liegen, dass nach 1945 in diese Richtung nicht mehr so häufig argumentiert wird? Hatte sich die Begrifflichkeit "Rezeption" verändert sowie einige der Forschungsmethodologien? Oder ist eventuell etwas dran an dem, was (derzeit noch, siehe hier oben die Einwände) im Abschnitt 20. Jahrhundert über Kermanis Einschätzung zur Kanonisierung von Auerbach und Curtius steht? aus einer Rezension von Littleton/Malcor 1994, Muir 1999: "This diligent spadework should convince all but the most obdurate xenophobe that not all of European history and culture was locally self-generated."
  
• Ich habe gerade im KVK nachgesehen: Bumkes Band wurde erstmals 1964 veröffentlicht. In welchem Teil oder welcher Phase der Fachtradition wird Bumke aus heutiger Sicht angesiedelt?
  
• Und könnte es sein, dass sich Vorkriegsneigungen eher anderswo – sagen wir – gehalten haben als im deutschsprachigen Raum? (Vgl. oben den Hinweis auf Littleton/Malcor 2013 - übrigens erstmals 1994, dazu müsste es also schon kritische Stimmen geben)
  
• Großartig fände ich einen namhaften Beleg a la Polaschegg (die sich aber erst mit der Zeit ab den 1970ern befasst, siehe im Artikel den Abschnitt Charakteristika der deutschen Orientalismus-Forschung), und am besten spezifisch zu persischer Literatur im deutschsprachigen Raum. Alle Hinweise würden so oder so für den Artikel zielführend sein. Siehe auch hier oben meinen Abschnitt zum Artikelkonzept.
  

Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:11, 15. Jul. 2015 (CEST) -- 1994 erg. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:16, 15. Jul. 2015 (CEST)

Kurz zu Bumke: Der WvE-Band ist ein Übersichtswerk zu Dichter und Werk – der wird regelmäßig überarbeitet und neu aufgelegt (aktuell scheint die 8. Auflage 2004 zu sein). Das ist ein Standardwerk und Bumke einer der profiliertesten Kenner der mittelhochdeutschen Literatur und Kultur. Bumke ist nicht irgendeiner oder irgendwer irgendwo in der Fachtradition, der ist für Jahrzehnte ein wichtiger und einflußreicher Forscher gewesen. Was deine Frage „Woran mag es liegen, dass nach 1945 in diese Richtung nicht mehr so häufig argumentiert wird?” angeht. Ganz einfach: Ein Fach entwickelt sich weiter, die Forschungsmethoden ändern sich, Erkenntnisse mehren sich, die altgermanistische Forschung ist nicht bei den Grimms und Heusler stehen- und steckengeblieben. Und von den romantischen Vorstellungen und Herangehensweisen der Grimms und ihrer Nachfolger a la „das sieht ähnlich aus, also ging das eine aus dem anderen hervor oder beides muß einen gemeinsamen Ursprung haben" hat man sich zum Glück emanzipiert. In nicht geringem Maße mag auch mitspielen, daß man heute ganz andere, bessere Kenntnisse über Überlieferungswege, Möglichkeiten und Probleme der mündlichen und schriftlichen Tradierung von Erzählstoffen hat. Kurz: Man betrachtet die Literatur mit einem deutlich weniger naiven Blick als vor 80 Jahren. Oder noch kürzer: Man hat erkannt, daß die Herleitung volkssprachlicher (= deutscher) mittelalterlicher Stoffe und Motive aus der persischen Literatur eine vielleicht reizvolle Idee, aber dennoch ein Irrweg war (oder schlicht nicht lückenlos zu beweisen ist – was am Ende aufs gleiche hinausläuft). --Henriette (Diskussion) 09:38, 15. Jul. 2015 (CEST)

Gut. Eventuell könntest du mir zu deinen Ausführungen insgesamt oder spezieller einen Beleg nennen, so dass es in den Artikel als fachgeschichtlicher Aspekt der Mediävistik einbaubar wäre?

Und, was Bumke angeht: Nach meiner Einschätzung sind bestimmte Forscher nicht ohne Grund einflussreich oder schulebildend oder sowas. Also scheinen mir diese Faktoren bei der (wiss.) Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum tatsächlich nennenswert zu sein. Siehe auch meine Nachfrage dazu, wer aus welchen Gründen sagt, dass die Verbindungen nicht mehr als so eng angesehen werden.

Falls du Lust hast, den Abschnitt zu lesen, in dem ich Polaschegg zusammenfasse, wird deutlicher werden, zu welchen Fragen mich die dortigen Ausführungen nun für die Mediävistik angeregt haben. Knapp gesagt: Auch Kriterien der Beweisbarkeit haben Konjukturen, die auf wissenschaftlicher Ebene bei der Erforschung von "Rezeption" eine Rolle spielen. In diesem Artikel geht es dabei ja speziell um deutschsprachige Traditionen bzw. Rezeption im deutschsprachigen Raum (als wie groß und wodurch dieser zu definieren wäre - Forschung im Exil, z.B. Auerbach in Istanbul? -, ist eine andere Frage, die allerdings auch sehr interessant ist, vgl. die zweite Passage im Abschnitt 21. Jahrhundert über mutterspachliche Rezeption persischer Literatur(en) in deutschsprachigen Ländern. Und, als Beispiel: Diesen Aspekt ebenfalls einzubeziehen, betrifft aus meiner Sicht gerade das, was so ein Artikel letztlich tut: Rezeptionsgeschichtsschreibung betreiben... Das hier in Klammern Angefügte gehört schon mehr zum Oberabschnitt "Artikelkonzept"). --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nochmal: Ich kenne mich mit persischer Literatur exakt genau Null aus – daher werde ich schön die Finger von einer Bearbeitung dieses Artikels lassen; das Bearbeiten überlasse ich den Leuten, die was vom Thema verstehen. Die Verbindung mittelhochdeutsche Literatur/persische Literatur ist mir nur beim Arbeiten über bzw. mit dem Parzival begegnet – weit entfernt aber von einer intensiven Beschäftigung mit genau diesem Aspekt. Den Beleg habe ich Dir gegeben: Bumke (wenn Du möchtest, dann schicke ich Dir Scans des entsprechenden Kapitels aus seinem Buch – aber das Ding ist so derart Grundlagenliteratur, daß es sogar in einer halbwegs gut sortierten öffentlichen Bücherei zu finden sein müßte). Vor deiner Frage „ … wer aus welchen Gründen sagt, dass die Verbindungen nicht mehr als so eng angesehen werden” kapituliere ich. Was ist daran ungewöhnlich oder muß zweimal hinterfragt werden, wenn ein Forscher im Jahr 1996 feststellt, daß Thesen aus der Mitte der 30er Jahre – wie Bumke so hübsch formuliert – nicht gesicherter Besitz der Forschung wurden? In den letzten 100 Jahren hat die altgermanistische Forschung einen Haufen Thesen und Theorien verworfen – aus vielen unterschiedlichen Gründen. Das ist offenbar eine davon.

Eine ganz andere Frage ist und wäre, warum man oder einzelne Forscher im ersten Drittel des 20. Jhs. auf die Idee kam(en) die Literatur des Orients für Forschungen oder Überlegungen zur volkssprachlichen deutschen Literatur heranzuziehen. Da müßtest Du wohl bei diesen Personen ansetzen. Ich schau aber auch nochmal bei Bumke, ob ich in der ellenlangen Literaturliste zu dem Thema einen Hinweis auf irgendeinen Überblicksaufsatz dazu finde! --Henriette (Diskussion) 11:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre sehr cool. Eine dezidiert mediävistische Perspektive würde mich in der Tat interessieren, weil ich unter anderem eventuell was darüber lernen könnte, inwieweit man Ergebnisse der Iranistik zur Kenntnis nahm (vgl. Abschnitt mit der Einschätzung von Polaschegg), aber auch sonst wären Infos dazu für den Artikel sehr nützlich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja, da habe ich einiges für Dich gefunden! U. a. eine (auch online verfügbare!) Rezension, die Dir ganz bestimmt gute Dienste leisten wird. Ich muß das heute Abend zusammenstellen und schicke Dir dann eine WikiMail – das wird jetzt ein bisschen zu speziell für diese Diskussion ;) Bis denn und Gruß --Henriette (Diskussion) 14:57, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das klingt gut! Dankeschön. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bin in Sachen persischer Literatur zwar nicht bewandert, trotzdem erlaube ich mir hier mal einen Hinweis, um möglichen Missverständnissen und Holzwegen vorzubeugen: Northern Iranian missverstehe man bitte nicht; das bezieht sich nicht etwa auf den Norden Irans/Persiens, sondern auf die in den Steppen Zentralasiens und nördlich des Schwarzen Meeres siedelnden (oder besser: nomadisch umherziehenden) Reitervölker, die altiranische Sprachen sprachen, also vor allem die Völkerschaften, die man zusammenfassend als Skythen zu bezeichnen pflegte, sowie später Sarmaten, Alanen usw. Dass insbesondere die Alanen (die zur Zeit der Völkerwanderung ja bis Westeuropa vordrangen) Spuren in der mittelalterlichen Literatur hinterlassen haben mögen, ist nix Neues und sogar bei uns unter Artus#Das Schwert aus dem Stein nachzulesen. Nur hat das alles nix mit persischer Literatur im Sinne dieses Artikels zu tun, selbige ist nur zufälligerweise ebenfalls in einer Sprache des iranischen Zweigs der indoeuropäischen Sprachfamilie verfasst (außerdem blieben Skythen, Alanen etc. ja schriftlos und haben daher auch keine "Literatur" hinterlassen). Mein Lieblingsimport aus dem Morgenland ist ja der von den Katholen und Orthodoxen verehrte Heilige Barlaam, der niemand anderes ist als der Buddha Siddhartha Gautama, nur eben ein bisschen entstellt infolge einer Verkettung freier Übersetzungen (vom Sanskrit ins Persische, von dort ins Arabische, dann ins Georgische, von dort ins Griechische und schließlich ins Lateinische und andere europäische Literatursprachen). Ist aber ein indischer Stoff, passt hier also auch nicht wirklich. Und schließlich noch was: das ist ein schöner und interessanter Artikel, aber ich stoße mich schon ein wenig am einordnenden Einleitungssatz, demzufolge die Kenntnis der persischen Literatur "von großer Bedeutung" in der deutschen sei. Das halte ich für maßlos übertrieben, Olearius und Fleming sind ja nu nicht gerade zentral für die deutsche Literaturgeschichtsschreibung (ich lese von den beiden zum ersten Mal), Hafis ist bei Goethe eher ein exotisches Hobby (das ganze wiederholt sich übrigens in der amerikanischen Literatur bei Ralph Waldo Emerson, der sich ebenfalls mittel- und fernöstlichen Weisheiten zuwandte, aber ohne viele Nachahmer zu finden); bleibt Rückert, bei dem das wirklich wichtig ist, aber eher im akademisch-philologischen als im eigentlich literarischen Sinne; und damit hat sich die Rezeption ja eigentlich schon so gut wie erschöpft. Wiegesagt: das ist ein interessantes Thema, aber trotzdem eines von eher peripherer Bedeutung und begrenzter Ausstrahlung. --Edith Wahr (Diskussion) 21:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Danke für deine interessanten Einwände, Edith Wahr. Siehe für einen Aspekt daraus den nächsten Abschnitt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:51, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich in diesen Diskussionsabschnitt reinschaue, wird klar, dass da etwas verwechselt wird: persisch und iranisch sowie Iraner und Iranier. In der Tat gibt es etliche iranische (!) Einflüsse im Alt- und Mittelhochdeutschen, was ja bereits weiter oben erwähnt wurde. Diese Einflüsse kamen sowohl über die Alanen (dies sind Iranier, keine Iraner – ebenso wie die Skythen, die Nordiranier sind), aber später durchaus auch übers Arabisch-Andalusische ins Mitteleuropäische.

So gibt es die berühmte Geschichte vom Heiligen Gral, der ziemlich exakt der Geschichte vom „Pokal des Dschamschid“ – pers. ǧām-e ǧam (جام جم) gleicht, denn dabei handelt es sich um einen Kristall (-Pokal), in dem sich die Welt spiegelt und der von König Salomo an den persischen Urkönig Dschamschid/Ǧamšīd (جمشيد) übergeben wurde. Wer ihn besitzt, ist unsterblich; also eine Geschichte, die wir kennen! Dieser Ǧām-e Ǧam wird u. a. auch im Ṣūfīnāme des Ḥāfiẓ erwähnt. Doch ist er ein immer wiederkehrender Topos der persischen (mystischen) Literatur.--Imruz (Diskussion) 21:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

"von großer Bedeutung"

Hallo Edith Wahr, einer deiner Einwände lautet: "ich stoße mich schon ein wenig am einordnenden Einleitungssatz, demzufolge die Kenntnis der persischen Literatur "von großer Bedeutung" in der deutschen sei. Das halte ich für maßlos übertrieben." Das wäre es auch wohl. Allerdings beginnt der Artikel derzeit mit: "Die Kenntnis der Weltanschauung persischer Dichter sowie ihrer poetischen Verfahren ..." und nicht mit "Die Kenntnis der persischen Literatur ...". Ich vermute, man sollte also insgesamt an Beispielen genauer ausführen, was hier mit "Weltanschauung" und "poetischen Verfahren" gemeint ist. Wenn du von Paul Fleming hier zum ersten Mal hörst, nehme ich das als Ansporn, die Abschnitte zum 17. Jahrhundert noch etwas auszubauen und weitere bekannte Leute zu erwähnen, die unter anderem sprachschöpferisch tätig waren usw. Gruß --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:51, 17. Jul. 2015 (CEST)

Bitte nicht füttern. --Baba66 (Diskussion) 08:38, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wie meinen? --Edith Wahr (Diskussion) 08:52, 18. Jul. 2015 (CEST)

Namen bei Olearius, Hilfe erbeten

Hallo, könnte mir jemand dabei helfen, herauszufinden, wen Olearius meint mit Füssuli, Chagani, Eheli, Schems, Nawai, Schahidi, Ferahsed, Deheki (?), Nessimi? Sind diese Leute bisher wirklich alle ohne eigenes Lemma in der de.wikipedia oder muss ich die Namen anders schreiben, um dorthin verlinken zu können? Danke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:34, 16. Jul. 2015 (CEST)

Habe die Links jetzt mal eingefügt. --Baba66 (Diskussion) 08:35, 17. Jul. 2015 (CEST)

Oh danke! Hättest du einen Tipp, Baba66, wie ich etwas zu diesen beiden Benennungen: Daqīqī/Deheki und Nezāmi/Nessimi herausfinden könnte? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:24, 17. Jul. 2015 (CEST)

Stille Post. Wirklich irre wird es, wenn noch chinesisch ins Spiel kommt. Meine Vorgehensweise: Olearius war etwa ein Jahr in Iran und hat erst dort Persisch gelernt. Was setzt man so einem vor? Die Klassiker und den aktuellen Pop. Daqiqi ist Klassiker (oben hatte ich ihn schon mal erwähnt), die Namensform halte ich für einen Satzfehler (h/k), ebenso bei Nezami (a/i). Ali Schahidi war ein zeitgenössischer Dichter, der es allerdings nicht in die persische Literaturgeschichte geschafft hat. Reicht für einen Artikel nicht. --Baba66 (Diskussion) 16:31, 17. Jul. 2015 (CEST)

Du würdest also die Fragezeichen wegmachen und Wikilinks einsetzen. Mach es einfach, wenn du dieser Ansicht bist. Da habe ich ne Frage zu "nicht in die persische Literaturgeschichte geschafft". Wie kommt es dann, dass du im 21. Jahrhundert noch soetwas von Ali Schahidi weißt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

Er hat noch einen Kommentar zu den «Psalmen des Islam» verfasst, war also eher Theologe als Dichter.[1] Zu Schahidi fällt mir aber im Moment kein besserer Kandidat ein. --Baba66 (Diskussion)

Name des Isfahaner Hauptplatzes

In der Abbildung wurde dieser historische Platz Meidān-e Emām (ميدان امام) genannt. So hieß er erst – als Zweitname ! – nach der Islamischen Revolution. Vorher war dieser Zweitname Meidān-e Šāh (ميدان شاه), der von den islamischen Revolutionären durch den neuen Namen ersetzt wurde, wobei sie offenbar nicht verstanden hatten, dass unter diesem Šāh durchaus der Ṣafawidenschah gemeint war. Doch war bei ihnen im Kopf, dass Schah als „Teufel“ durch Imam (Chomeini) als „Engel“ ersetzt werden müsse. Nichtsdestotrotz heißt dieser Platz ganz offiziell und vor allem historisch als Erstname (Meidān-e) Naqš-e Ǧahān (نقش جهان), was „Abbild der Welt“ bedeutet. Ich hab's korrigiert.--Imruz (Diskussion) 19:32, 5. Sep. 2015 (CEST)

In welche Sprachen wurde ab wann direkt aus dem Persischen übersetzt?

Wenn Persisch Mitte des 12. Jahrhunderts in der gelehrten Welt in Südspanien noch nicht auf dem Sprachradar war, möchte ich aus einer anderen Perspektive die Frage stellen: Ab wann wurde direkt aus dem Persischen übersetzt und in welche Sprachen (inkl. Arabisch), und was für Texte waren es? (Link führt zu meiner Frage eben bei Wikipedia:Auskunft; vielleicht kommt noch was Interessantes zum Thema rüber)
Im Zusammenhang dieses Lemmas: Ab wann wurden literarische Texte (hier: schriftliche) als übersetzungsrelevant angesehen, aus welchen Gründen und vor allem: in welche Sprachen? Das würde mich dank der Ausführungen von Baba66 weiter oben sehr interessieren! Könnte mir dazu hier jemand Tipps geben? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Encyclopedia of Literary Translation Into English: A-L und Routledge Encyclopedia of Translation Studies könnte dich interessieren. Vor Mitte des 17. Jhdts wirst du nichts sinnvolles für diesen Artikel finden. --Baba66 (Diskussion) 14:23, 21. Jul. 2015 (CEST)

danke. Drüben bei der Auskunft landete dies, was hältst du davon, Baba66? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2015 (CEST)

20. Jahrhundert, nochmal

Ich bedauere ja, dass dieser alberne Kram über Curtius und Auerbach hier immer noch steht. Es hat wohl keinen Wert, die Argumente zu wiederholen, gegen die nichts Substantielles vorgebracht worden ist. Aber vielleicht hilfts: Erstens ist Kermani für ein solches Urteil nicht wirklich kompetent, zweitens ist bei ihm nicht eindeutig von persischer Literatur die Rede, drittens sind die genannten Autoren nicht das geeignete Objekt der Kritik (und Curtius redet ziemlich häufig von orientalischen Bezügen, auch wo es eigentlich gerade nicht zu seinem Gegenstand passt). Viertens spielte gerade das Interesse an der Orientrezeption in Deutschland bzw. Europa seit den 50er keine zu vernachlässigende Rolle, wie man etwa an den in der "Bibliothek des Morgenlandes" des Artemis-Verlages erschienenen Titeln sehen kann. Also weg damit. -- Peter Hammer 13:29, 26. Apr. 2016 (CEST)

Aufbau

Bei einer routinemäßigen Nachschau (der Artikel steht auf meiner Beobachtungsliste) ist mir zufällig folgende Inkonsequenz beim Aufbau aufgefallen:

1. Osmanischer Vorlauf seit dem 15. Jahrhundert
2. Persische Handschriften in europäischen Bibliotheken vor 1700
3. Drucke in persischer Sprache vor 1700
   1. Thesaurus Linguarum Orientalium (1680–1687)
4. 17. Jahrhundert
   1. Saadis Golestān (1636 bzw. 1654, Persianischer Rosenthal) (folgen weitere Unterabschnitte)
5. 18. Jahrhundert

(Es folgen die weiteren Absätze)

Das 17. Jahrhundert betrifft aber gerade die Zeit vor 1700! Ich könnte mir zwar die Intention dieses Abschnitts vorstellen und auch die Gründe, den Thesaurus vom Golestān und den folgenden Werken zu trennen (Der Thesaurus ist nur Vorarbeit zur Erschließung der persischen Literatur), es wäre aber für das Verständnis besser, die Thematik schärfer herauszuarbeiten und dies auch in der Überschrift unter Weglassung von Jahreszahlen zum Ausdruck zu bringen. Die Rezeption beginnt eben erst im 17. Jahrhundert. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:04, 29. Nov. 2019 (CET)

Unverständliche Aussagen im Abschnitt Hugo von Hofmannsthal

Hallo @Uhrmacher123: Lt. Versionsgeschichte dieses Artikels bin ich bei diesem Abschnitt auf deine Urheberschaft gestoßen, so dass ich dich hier anspreche. Aufgrund gewisser Ungenauigkeiten auf sprachlicher und grammatischer Ebene, aber auch in der Aussage selbst, liest sich der Text dieses Abschnitts m. E. etwas schwer, weil (mir als Kenner der Materie) nicht klar ist, was teilweise ausgesagt werden soll. Die schwierigste Passage ist die folgende, die sich mir überhaupt nicht erschließt:

Aus Erwin Rohdes Psyche übernahm er frei ein Ausruf Rumis, dass er in mehreren Werke häufig zitierte, unter anderem in seinem Aufsatz Sebastian Melmoth von 1905.

Was ist mit „ein Aufruf, dass ...“ (hier: Ausruf als Neutrum) gemeint? – einen Aufruf? Doch was für ein(en) Ausruf? Vielleicht würde nicht nur ich mich freuen, wenn du diese Aussage(n) klären könntest. Vielen Dank für deine Mühe. Gruß --Imruz (Diskussion) 14:02, 7. Mai 2023 (CEST)

Alles ok.Uhrmacher123 (Diskussion)--

Nun habe ich den gesamten Abschnitt noch einmal korrigierend überflogen. Es war in der Tat bei diesem Bearbeitungstext nicht sehr einfach, weshalb ich immer mal wieder „nachgebessert“ habe ... Gruß--Imruz (Diskussion) 14:49, 7. Mai 2023 (CEST)

Enzyklopädisch?

Ist das ein Sachartikel oder eine Art Essay? --81.92.17.128 15:08, 16. Apr. 2024 (CEST)