Diskussion:Richard Dawkins/Archiv/001

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[[Diskussion:Richard Dawkins/Archiv/001#Thema 1]]

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Biographie?

Ist dieser Kerl auch irgendwann und irgendwo geboren? Ging er irgendwo zur Schule und hatte er so was wie einen Werdegang? --Katharina 00:28, 14. Dez 2003 (CET)

Unauffindbarer Buchtitel

Hallo, woher stammt die Information, dass es das Buch "The Devil's Chaplain" unter dem Titel "Der Kaplan des :::::Teufels" auf deutsch geben soll? Sowohl die Deutsche Bibliothek als auch Amazon haben keinen solchen Titel verzeichnet. -- Sebastian Vogel 14:49, 17. Jun 2005 (CEST)

"Sceptics Society"

In der Unterrubrik "Arbeit" heißt es, die Skeptics Society sei britisch, in dem verlinkten Artikel ist aber von einer amerikanischen Non-Profit-Organisation die Rede. Welche Version ist jetzt richtig? Senficon 05:24, 16. Sep 2006 (CEST)

Es gibt auch eine britische Version der Skeptics Society.--Gruß,MH ?! Bewertung 10:38, 16. Sep 2006 (CEST)

Brights Zitat

Hallo AnetteJ, Du kannst gerne einen Abschnitt ueber seinen religionskritischen Ansichten einfuegen, (da wuerden auch seine Filme oder die andren Zitate reinpassen). Aber bei einem Biologen ein Drittel des Abschnitts "Arbeit" mit einem einzigen, nicht in einen Zusammenhang gesetzten Zitat (das nix mit Biologie zu tun hat), zuzukleistern, ist Schmarrn. --Weissenburg 22:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Dann erstell halt einen Absatz über seinen Atheismus und seinen Naturalismus. Dawkins ist als Atheist, Religionskritiker, Naturalist, Skeptiker, Säkularist, Humanist inzwischen bekannter als als Biologe.--AnnetteJ. 23:57, 8. Dez. 2006 (CET) (falsch signierter Beitrag von AnnetteJ. (Diskussion | Beiträge) 23:57, 8. Dez. 2006 (CET))

Atheismus

das möchte ich gern fundiert belegt haben.GLGerman 10:05, 24. Dez. 2006 (CET)

ist das hier ok? hab grad keine zeit, länger zu recherchieren... gehts dir um den atheismus an sich? das ist relativ schnell belegt - zitate dazu sind in jedem seiner bücher zu finden. oder um den "wissenschaftlichen atheismus". da kann das verlinkte buch als quelle dienen (habs leider nicht). siehe auch die buchbeschreibung: "he attempts to construct a scientific scaffolding for atheism" --moneo d|b 11:46, 24. Dez. 2006 (CET)

Schon im nächsten Abschnitt sind dazu Belege zu finden. -- Der Stachel 12:23, 24. Dez. 2006 (CET)

GLGerman, was möchtest du belegt haben? Dass Dawkins Geister, Feen und den Osterhasen leugnet - oder Gott?--Eliminativer Materialist 22:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dawkins ist kein Agnostiker ! Er hat fast ein ganzes Kapitel in "The God Delusion" diesem Thema gewidmet. Er ist Atheist. (nicht signierter Beitrag von ParkL (Diskussion | Beiträge) 10:06, 30. Nov. 2007 (CET))

Und was ist hiermit? [1]

Wie sicher sind Sie sich denn?

"Ich bin Agnostiker. Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50 : 50-Wette über die Existenz Gottes eingehen: Kann sein, dass es ihn gibt, kann auch sein, dass es ihn nicht gibt. Das finde ich zu wenig. Auf der anderen Seite stehen die Atheisten. Atheismus in purer Form heißt: Gott gibt es mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht. Auch diese Position teile ich nicht. Ein Wissenschaftler sollte sich nie hundertprozentig sicher sein."

In "Der Gotteswahn sagt er nie explizit "Ich bin Atheist". Nur weil er den 50:50-Agnostizismus kritisiert, heißt das nicht, dass er kein Agnostiker ist. --85.178.7.236 16:54, 2. Apr. 2008 (CEST)

In "The God Delusion" unterscheidet Dawkins zwischen verschiedenen Graden von Theismus, Agnostizismus und Atheismus - Vertreter des letzteren Ismus z.B. zwischen "de facto atheists" und "strong atheists". Sich selbst bezeichnet er dabei nicht als Agnostiker oder Theist in irgendeiner Form, sondern als "de facto atheist" mit Hang zum "strong atheist". Abgesehen davon wäre es auch so falsch, ihn als Agnostiker zu bezeichnen. --89.247.109.139 19:53, 2. Apr. 2008 (CEST) Ach und nochwas: Wenn Dawkins sagt, er sei Agnostiker dann erwähnt er meistens auch, dass er das im Sinne von Agnostizismus bzgl. Feen, kleinen grünen Marsmännchen usw. ist, wobei man davon ausgehen kann dass Dawkins sowas für (nahezu) unmöglich hält. Er verwendet diese Beispiele meistens um zu zeigen wie unpassend dieser Begriff (Agnostizismus) für ihn eigentlich ist. "Vermutlich glauben Sie ebenso wenig wie ich an die Existenz von Feen. In diesem Sinne sind wir fast alle Agnostiker."[2] --89.247.109.139 20:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie soll ich das verstehen? Er sagt zwar explizit, er sei Agnostiker, meint aber Atheist und deshalb muss im Artikel stehen er sei Atheist? Die Quelle, die ich genannt hab ist da doch ziemlich eindeutig, oder?

Worauf Dawkins in der Gotteswahn die ganze Zeit hinarbeitet, ist doch gerade, die hohe Wahrscheinlichkeit für Gottes Nichtexistenz darzulegen. Er versucht ja nicht, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, oder? Eine Wahrscheinlichkeit - so hoch sie auch sein mag - lässt immer mehrere Möglichkeiten zu. Und gerade das macht den Agnostizismus aus. "De facto Atheist" hab ich verstanden als: "Mein Verhalten unterscheidet sich letztlich nicht von dem eines Atheisten."

Ich hab leider meine Ausgabe grad nicht zur Hand, deshalb in bezug auf das Buch etwas "schwammig" und unbelegt, kann ich aber bei Bedarf "gefüttert" nachreichen.

Und es ist doch richtig die Existenz von Feen, Kobolden und dem ganzen Gekröse nicht kategorisch auszuschließen. Die Wissenschaft ist "idealerweise" doch eben nicht dogmatisch. Und Atheismus ist dogmatisch! Ichverweise da mal auf die Geschichte mit dem Golgi-Apparat.

Ich bleibe dabei: Dawkins ist kein Atheist, sondern Agnostiker. Als Gegenargument würde ich schon eine ähnlich eindeutige Quelle erwarten. Wenn Du die findest lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --85.179.25.193 01:38, 6. Apr. 2008 (CEST) (=85.178.7.236)

Nein, im Artikel muss Atheist stehen, weil er ein Atheist ist und als solcher auch in der Öffentlichkeit auftritt. Und - entgegen deiner Behauptung oben - bezeichnet sich Dawkins (z.B. in "The God Delusion") auch selbst so, wie ich dir belegen konnte. Atheismus ist nicht nur der "starke Atheismus" (die Negation Gottes), wie du ihn beschreibst.

Zum Agnostiker: Das Wissen darum, dass Gott prizipiell nicht widerlegt werden kann, macht Dawkins zum Agnostiker. Da Dawkins aber quasi weiß dass es keine Götter gibt wäre es zumindest irreführend, wenn in der Einleitung Agnostiker stehen würde. Da wäre imo die Betonung auf die (seiner Meinung nach extrem geringe) Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes zu groß. Dawkins sagt in dem Spiegel-Interview ja selbst, das wäre ihm zu wenig.

Zusammenfassend ist er wohl beides. Agnostiker, weil er einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes für unmöglich hält und Atheist, weil er nicht an Gott glaubt. Zweiteres scheint mir für die Einleitung wichtiger. Gruß, --89.247.108.116 13:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also De-facto-Atheist und Pro-forma-Agnostiker?--Olaf g 09:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, in diesem Interview auf Youtube kommt relativ klar heraus, dass er Agnostiker ist. --Qforce 20:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

"Mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 (de facto atheistisch, Anm.) mit starker Neigung zur 7 (stark atheistisch, Anm.); agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben." (Dawkins, "Der Gotteswahn", Kapitel 2). Die Kategorien 4 und 5 sind übrigens seine "agnostischen Kategorien", falls du das Buch nicht zur Hand hast. Zu den zählt er sich ja offensichtlich nicht. Es bleibt imo dabei: Dawkins ist pro-forma Agnostiker und selbstverständlich ist er Atheist. --89.247.91.145 21:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

Religionskritik

Dawkins kritisiert keineswes nur "fundamentalreligiösen Kreationismus", sondern hat gerade in letzter Zeit durch sehr polemische Attacken gegen die Religion generell auf sich aufmerksam gemacht. Seine Ansichten gegenüber den Religionen werden sehr kontrovers diskutiert, da er sich nicht damit begnügt, Religion zu kritisieren, sondern deren Anhänger als dumm und ignorant bezeichnet, und Atheisten auffordert, der Religion keinen Respekt entgegenzubringen. Kritikern zufolge ist der selbstproklamierte Kämpfer gegen den religiösen Fundamentalismus damit längst selbst zum Fundamentalist geworden, nur unter anderem Vorzeichen. Diese Punkte sollten in dem Artikel zumindest erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 137.226.140.113 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 3. Jan. 2007 (CET))

Atheismen

Tja wenn der Hansele "nicht weiss", dass das neue Buch in deutscher Sprache "Der Gotteswahn" heißt, dann wird er das wohl "irgendwann" auch einmal mitbekommen.GLGerman 03:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Du machst schon wieder aus einer sachlichen Änderung einen persönlichen Angriff - schade und traurig. Ich habe den von dir angegebenen deutschen Titel entfernt, weil du a) keinerlei Quelle für deine Ergänzung angegeben hattest, b) bei einer kurzen Recherche in Amazon dieser Titel so auch nicht gefunden wurde und c) von dir auch keine ISBN-Nummer angegeben wurde, wie das als Quellennachweis und Zuordnungsmerkmal sehr sinnvoll gewesen wäre. Wenn du deine Änderung ordentlich und mit Quelle nachholst spricht nichts gegen die Ergänzung - ansonsten sieht es eben nur aus, wie eine persönliche Übersetzung des Titels, die hier fehl am Platz ist. --Hansele ^(Diskussion) 10:12, 22. Jan. 2007 (CET)

ist das denn wirklich so schwer? --Pacifier-- D·B 11:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Biologische Arbeit

Ich habe jetzt mal den Bereich Philosophie/Atheismus in seinem Werk erheblich ausgebaut. Vielleicht sollte da mal jemand biologisch Belecktes nachziehen und seine Beiträge zur Evolutionstheorie noch etwas ausbauen. Immerhin ist er ja zunächst für seine Entdeckungen in der Biologie bekannt geworden und nicht für den Kreuzzug, in den er sich zur Zeit verrennt. (auch wenn er damit sicher mehr Bücher verkauft) --Mison 00:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Zum ersten muss ich dir zustimmen: Der Abschnitt Arbeit ist völlig unzureichend, teilweise sogar falsch. Zum Zweiten klingt der von dir eingestellte Abschnitt "Kritik" wie ein privater Feldzug gegen Dawkins. Wenn eine Kritik mit sowas Banalem anfängt und die wissenschaftliche Kritik seiner Arbeit zunächst völlig aussen vor läßt, dann soll Dawkins hier wohl nur diskreditiert werden? --89.247.82.168 00:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe zu, daß ich kein Fan von Dawkins bin, wollte ihn aber durchaus gerecht behandeln. Trotzdem ist es zur Zeit ja so, daß er kaum noch durch wissenschaftliche Arbeit auffällt, sondern nur noch durch Ausfälligkeiten gegen nichtmaterialistische Philosophie und Religion --Mison 17:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Hast du mal eine Quelle (Beispiele) für die "Ausfälligkeiten"? --WikiMax 18:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Kritik/Wilson

Der Abschnitt muss dringend überarbeitet werden.

• Stil: Aussagen von Wilson müssten in den konjunktiv gesetzt werden (indirekte Rede!). Es scheint mir auch seltsam, dass genau eine Person und hierbei ausgerechnet jemand, der auf fundamentalem Level unterschiedliche Auffassungen von Evolution hat als Dawkins, zitiert wird.
• Länge: Es ist mE abseits des Lemmas dieses Artikels, eine Erläuterung einer Theorie Wilsons in dieser Breite anzuführen, zumal Dawkins selbst diverse Theorien neben seiner eigenen bespricht
• Neutralität: Dawkins hat in „The God Delusion“ Wilsons Thesen besprochen
• Dawkins hat bei mehreren Veranstaltungen/Symposien, so zum Beispiel der Beyond-Belief-2006-Konferenz und diversen Reden in Universitäten (die zum Teil auf youtube angesehen werden können) sowie in „The God Delusion“ zum Ausdruck gebracht, dass er die Group-Selection-Hypothese aus formalen Gründen für unwahrscheinlich hält. Ich erlaube mir zu zitieren:
  „.. There are formidable objections to it.[...] Some biologist betray a confusion between true group selection, as in my hypothetical example of the god of battles, and something else which they call group selection but which turns out on closer inspection to be either kin selection or reciprocal altruism (see Chapter 6). Those of us who belittle group selection admit that in principle it can happen. The question is whether it amounts to a significant force in evolution.“ (Richard Dawkins, The God Delusion; p170f)
• Kritik an Dawkins ist weitreichender, als dass hier dargestellt. Wilson scheint mir spezifisch ausgewählt, ein möglichst einfaches Beispiel für Kritik an Dawkins zu finden und wirkt auf mich wie ein Versuch der Einbringung einer persönlichen Meinung in den Artikel; ich finde Wilsons These jedenfalls nicht interessant, zumindest nicht interessanter als alle anderen Theorien, wiewohl ich Dawkins Ansicht auch nicht zur Gänze teile. Ich habe aber keinen Drang, diesen „interessanten“ Fakt in den Artikel einzuarbeiten.

Ich hab' vorläufig keinen Edit vorgenommen.

Mit der bitte um Meinungen, Ognito++ 01:47, 14. Mär. 2007 (CET) (Edit; War nicht angemeldet)

Nun, überarbeite halt. Aber denke vielleicht daran, dass der Abschnitt Kritik bislang zur Kritik zum nicht-biologischen Werk enthielt, was ein wenig einseitig ist. Zum einen ist Dawkins zunächst mal ja hauptsächlich Biologe. Zum anderen ist es eben nicht so, dass seine biologischen Thesen unumstritten sind. Und damit meine ich nicht Kritik von obskurer Seite. Insofern sollte in der Richtung schon irgendetwas im Artikel vertreten sein. Objektiv interessant ist Wilson denke ich dadurch, dass er sich mit Dawkins eben auf beiden Betätigungsfeldern trifft. Wer sich für Dawkins Gesamtwerk interessiert, wird daher auch Wilsons Arbeiten sehr wahrscheinlich interessant befinden, unabhängig von der abschließenden Bewertung. Freilich nur dann, wenn dieses Interesse nicht von der Suche nach der Bestätigung einer vorgefassten Meinung herrührt, sondern im Sinne offenen Fragens. - AlterVista 08:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Darum ging es mir nicht. Ich werde versuchen, ein paar Quellen zu Kritik an Dawkins Arbeiten zu finden. Falls Wilson Dawkins wirklich kritisiert hat und nicht nur ein Buch geschrieben hat, indem er eine andere Meinung vertritt, so werde ich das natürlich aufnehmen und andernfalls erwähnen. Da ich momentan etwas gestresst bin könnte das etwas dauern.

--Ognito++ 12:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Ok, strenggenommen weiß ich nicht mehr genau, ob Wilson Dawkins im genannten Buch direkt kritisiert. Im Internet war aber vor einiger Zeit noch eine Diskussion mit vielen Teilnehmern, vor allem aber Dawkins und Wilson über den Artikel http://www.bbsonline.org/Preprints/OldArchive/bbs.wilson.html von Sober und Wilson zu lesen, da ging's ziemlich hoch und vor allem direkt zwischen den Kontrahenten her. Ich kann da aber leider nicht mehr finden. - AlterVista 20:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich werd' schauen, ob ich auch das finden kann. In dem Fall bände ich es ein. -- Ognito++ 14:41, 15. Mär. 2007 (CET)

• Noch ein anderer Punkt: wenn Wilson Atheist ist, dann wird das in dem Artikel, der als Quelle zu dieser Aussage angegeben ist, jedenfalls nicht gesagt. Die Angabe der Quelle ist zumindest irreführend! In seinem Buch schweigt er sich zu seiner persönlichen Haltung ebenfalls aus und umgeht das Thema so hartnäckig, dass sich problemlos unterstellen ließe, dass er eher für den Calvinismus Sympathien hat. Die Kritik von Scott Atran (einem der wichtigsten Fachleute für Religion überhaupt, und expliziten Atheisten) an Dawkins, Harris und ihren Mitstreitern finde ich deshalb passender. Außerdem ist sie direkt, sorgfältig formuliert, weithin zitiert und - was am wichtigsten ist - meines Wissens unwidersprochen. Denial 11:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Quelle 8, Zeit Artikel, Anfang unteres Drittel: "ich bin Atheist". Ich kenne Atran nicht, da ich von der naturwissenschaftlichen Ecke her komme. Aber Dein Einwand klingt für mich zutreffend. Vorschlag: Den Wilson-Abschnitt in den Wilson-Artikel verschieben, hier in einem Satz erwähnen, dorthin verlinken und ansonsten den Wilson-Abschnitt hier durch einen Atran-Abschnitt ersetzen. (Machst Du das? Ich könnte mir das jetzt nur ganz oberflächlich anlesen.) Das einzige, was dann noch für ein etwas ausführlicheres Erwähnen von Wilson spräche, wäre halt, dass er auch ein Biologe ist, der sich auch mit Religion beschäftigt. - AlterVista 12:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Teil Kritik einmal überarbeitet (das ganze wurde erst hier [3] eingefügt zur Erinnerung und dann noch ausgebaut) damit einmal eine Konsensversion - so hoffe ich zumindest - stehen gelassen. Jedoch sollte man wirklich darüber diskutieren, ob man überhaupt etwas von Wilson hier in diesem Artikel schreiben will; er hat doch seinen eigenen Artikel, oder? Besser wäre wohl, disen Artikel David Sloan Wilson zu überarbeiten und auszubauen (er ist in einem jämmerlichen Zustand) als einfach alles hier bei Dawkins hereinzuschreiben, wie oben vorgeschlagen. Ausserdem ist es nicht gerade toll, wenn alle Kritiker mit Namen und Argumenten aufgezählt werden; besser wäre wohl die Hauptargumente und ein paar Namen zu nennen. ... habe ich unterdessen gemacht, ich wäre froh um Rückmeldung. Der Abschnitt über Wilson steht jetzt hier. Gruss --hroest 13:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Glaube an Gott ist gefährlich

Er vertritt die Ansicht, dass der Glaube an Gott gefährlich ist. Kath.net: [4].... --Bene16 06:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Behauptet doch auch niemand das Gegenteil, die Quelle allerdings halte ich allerdings auch für verzichtbar, zumal schon allein die Verwendung des Begriffes "Leugner" nicht gerade von überschäumender Kompetenz zeugt. Habe mir mal erlaubt deine ref zu einem normalen Link umzuarbeiten, der extra-Abschnitt für diese eine Quelle trägt hier auf der Disku nicht unbedingt zur Übersichtlichkeit bei. --Haruspex 07:41, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Quelle ist entbehrlich und handelt teilweise gar nicht mal von ihm (persönlich) sondern vielmehr von seinen Überzeugungen. Gruss --hroest 13:23, 30. Mai 2007 (CEST)

kath.net ist eine irrationale und unseriöse Quelle. Die verlinkte Polemik Ist ein gutes Beispiel für den fragwürdigen Stil dieses Pressedienstes.

Benutzer Kath.net, was willst du uns hier sagen? Worin liegt der Sinn deiner trivialen Feststellung?--Eliminativer Materialist 22:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Dawkins Aussage "Der Glaube an Gott ist gefährlich" von ihm getätigt wurde, dann gehört es in diesen Artikel. Wenn nun jemand im Kath.net mit dieser Aussage nicht einverstanden ist, ändert dies nichts daran, das Dawkins diese These aufgestellt hat. magnar 00:45, 19. Jan. 2009 (CET)

D.Phil.

Doktor der Philisophie? Ich könnte mich irren, aber ist der PhD, bzw. D.Phil im angloamerikanischen Raum nicht eher ein allgemeiner Doktorgrad, der auch an Naturwissenschaftler vergeben wird? Da er Bilologie studiert hat, müsste da der Doktorgrad nicht auch in diesem Fach sein... --Searinox 16:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Doch das stimmt - leider ist nur bis jetzt niemandem aufgefallen. Ich habe es korrigiert. Gruss --hroest 18:59, 31. Mai 2007 (CEST)

PhD heißt schon 'Doktor der Philosophie' - es kommt aber wohl ziemlich auf die Uni an, wie sie ihre Doktortitel benennt. Auch in Deutschland haben Naturwissenschaftler früher zumindest oft einen Dr.phil. bekommen. 217.237.150.116 15:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ausdrucksfehler im Abschnitt Biographie (erl.)

Eine ganz marginale stilistische Kritik des Artikels: Es heißt da im Zusammenhang mit Dawkins' curriculum vitae: "... mit der er im selben Jahr eine Tochter (Juliet Emma Dawkins) hatte und von der er ebenfalls geschieden wurde." Ich glaube nicht, dass Dawkins von seiner Tochter geschieden wurde; deutlicher wäre, wenn nach " ... mit der er eine Tochter hatte" ein Punkt folgte und es weiter hieße: "Diese Ehe wurde ebenfalls geschieden."

Mit freundlichen Grüßen

F.E.B. (nicht signierter Beitrag von 84.141.15.234 (Diskussion | Beiträge) 08:24, 14. Sep. 2007 (CEST))

kostenpflichtige Links

Mehrere der Weblinks bzw. Einzelnachweise sind mittlerweile nicht mehr kostenlos abrufbar (ich beziehe mich jetzt auf die Spiegel-Artikel). Ist das in Ordnung so oder sollten diese Links nicht doch lieber verschwinden? -- Kruwi 08:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

Laut WP:WEB Punkt 5 müssten die weg, wenn ich das richtig verstanden hab. :) MFG -- Sensenmann 12:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Stern-Interview

Offenbar noch nicht online zu haben: [5].

Austerlitz -- 88.72.13.5 12:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ein weiteres Interview: Bericht und Interview mit Richard Dawkins von Gordy Slack.

Austerlitz -- 88.72.3.203 12:57, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe zwei kurze Zitate aus dem Interview von Gordy Slack eingefügt, die ich für besonders aussagekräftig halte. Aber ich weiß nicht, wie ich die Zitate in Aussage a) und b) derselben Quelle darstellen kann. Könnte das freundlicherweise jemand übernehmen? Grüße, Austerlitz -- 88.72.3.203 14:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die letzten 200 Jahre....wer führte Krieg und hetzte die Menschen in den Krieg???

Dawkins läßt die Tatsache unberücksichtigt, dass die brutalsten Kriege und Menschenrechtsverletzungen der letzten 200 Jahre von bewußt nichtreligiösen Staaten ausgingen...oft sogar im Namen der Aufklärung......--Bene16 18:21, 9. Nov. 2007 (CET)

Und was hat Deine Meinung jetzt mit der Artikelarbeit zu tun? --89.247.22.58 18:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Erstens das, und zweitens wird dieses Schein-Argument von Dawkins und anderen durchaus angesprochen. Dawkins argumentiert (m.E. vollkommen korrekt) wiefolgt: Atheismus an sich ist genauso wenig eine Weltanschauung ist wie "keine Briefmarken sammeln" ein Hobby ist. Es impliziert keine bestimmte Moral. Des weiteren zeigt er ausführlich, dass Religion nicht die Grundlage von Moral sein kann. Da also Atheimus bzw. Naturalismus - das Weglassen irrationaler Überzeugungen zur Existenz Übernatürlicher Entitäten - keine moralischen Aussagen macht, ist es auch nicht möglich, die Verbrechen von Staaten und Führern, die Atheisten waren (was zumindest auf Hitler und die Nazis nicht in vollem Umfang zutrifft) dem Atheismus anzurechnen. Da aber Religion eine Offenbarungs-Ethik beinhaltet, und die laut offiziellem Dogma vollständig wahren und inspirierten "heiligen" Texte der abrahamischen Religionen mehr als genug Rechtfertigung und sogar moralische imperative für menschenverachtendes Vorgehen liefern, ist dies der Religion durchaus anzurechnen. (nicht signierter Beitrag von 84.56.110.159 (Diskussion | Beiträge) 12:00, 12. Nov. 2007 (CET))

Offensichtlich hast Du nicht ganz verstanden, was Bene16 ausdrücken wollte: Dass die brutalsten Kriege und Menschenrechtsverletzungen der letzten 200 Jahre von bewußt nichtreligiösen Staaten ausgingen...oft sogar im Namen der Aufklärung stattfanden. Die Metzeileien der franz. Revolution, des Kommunismus und Nationalsozialismus haben nichts aber auch gar nichts mit Christentum oder Islam zu tun. Wenn Herr Dawkins sich in seinem Fundamentalismus ereifert, Kriege und Gewalt der Religion in die Schuhe zu schieben, dann klammert er bewusst die Tatsache aus, dass etwa die Opfer der Kreuzzüge zahlenmässig NICHTS waren im Vergleich zu besagten Metzeleien. Es braucht keine Religion, um Gewalt zu rechtfertigen; auch Ideologien die sich wissenschaftlich und fortschrittlich nennen, eigenen sich wunderbar dazu. Das sollte jeder heute lebende Mensch mit einem Minimum an Geschichtswissen verstanden haben. (nicht signierter Beitrag von 137.226.140.113 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 17. Nov. 2007 (CET))

...Danke weißer Ritter...Gruß...--Bene16 16:43, 18. Nov. 2007 (CET)

"Weißer Ritter"? Das passt ja prima.. --89.247.28.73 16:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Politische Religion:"Die Grundthese des Konzepts der Politischen Religion ist, dass totalitäre Systeme in ihrer Funktionsweise strukturelle Ähnlichkeiten mit Religion aufwiesen und die Gefolgschaft der Masse in solchen Systemen zumindest teilweise mit Hilfe religiöser Kategorien und Begriffe zu erklären sei." --Krähenfüßchen 00:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Erstens: Religiös motivierte Verbrechen und Kriege mit der Existenz anderer Kriege zu rechtfertigen oder zu verharmlosen kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Oder? Zweitens kann ich dir Dutzende moderne "Metzeleien" aufzählen die religiösen Hintergrund haben. Gewaltverbrechen im Namen von Religionen stehen an der Tagesordnung. Das kann man doch nicht so einfach wegwischen... Und dann noch magelndes Geschichtswissen vorzuwerfen ist ja der Höhepunkt. Einfach lächerlich. Wenn man ein "Minimum an Geschichtswissen" hat, sollte man begriffen haben, dass es oft Religionen waren und sind, mit denen Gewalt gerechtfertigt wird. Heute wie damals. Leider.--89.247.28.73 16:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Gewalt ist ein grundsätzlich menschliches Laster. Das es dabei auch heute noch viel religiös motivierte Gewalt gibt ist klar, lächerlich ist es aber Gewalt grundsätzlich religiösen Menschen in die Schuhe zu schieben. Und grade in punkto Kriege überwiegen politische/wirtschaftliche Interessen schon lange die religiösen. Das ist keine Rechtfertigung oder Verharmlosung sondern einfach ein Beispiel dessen. Ich persönlich halte Leute wie Dawkin auch für wesentlich gefährlicher als die meisten Religiösen, weil solche eben gerade so denken und keinen Frieden suchen sondern einfach Provokationen und streit Neall 22:50, 24. Nov. 2007 (CET)

Naja, dass Gewalt grundsätzlich religiös motiviert wäre behauptet Dawkins ja nicht. Das ist wohl ein absichtliches "Missverständnis" seiner Gegner um ihn angreifbarer zu machen. Fakt ist aber, dass durch die Abwesenheit von Religion viele (auch moderne) Gewaltverbrechen hätten vermieden werden können. --89.247.34.32 14:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Richtig, ein absolutes Scheingefecht. Dawkins weist im auf youtube abrufbaren Streitgespräch mit dem Autor von "The Dawkins Delusion" auch noch einmal explizit darauf hin, dass natürlich nicht jede Gewalt religiös motiviert ist, dass es aber sehr wohl religiös motivierte Gewalt gibt. Beides ist Fakt. Die Diskussion, wer nun 'böser' war und ob nun der Nationalsozialismus eine politische Religion war und ob eine politische Religion eine Religion ist können wir uns an dieser Stelle glaube ich echt sparen. --Klaus 21:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Falsch, Klaus, und dann auch noch abgewürgt. Der Punkt ist doch der: Dawkins sagt: Wenn es Religion nicht gäbe (und wir sagen jetzt mal, Nationalsozialismus, Faschismus, Stalinismus ist auch eine Art "Religion"), dann würde die Agressivität wegfallen. Alle schweben sozusagen neutral auf Harmoniewolke 7. Aber das ist doch nun wirklich erwiesener Quatsch. Die französische Revolution ("Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!") hat auch emanzipativ angefangen und ist dann in einen Blutrausch "gekippt". Keine Religion weit und breit zu sehen. Und ebenso "kippt" Dawkins selbst in einen agressiven (Besser-)Wissenschaftsfundamentalismus. Siehe sein Zitat zum Gott des Alten Testaments, der von unglaublicher Naivität im Umgang mit einer antiken Quellenschrift spricht - oder von historischer Unkenntnis. Ähnliche Sätze lassen sich auch in den Pamphleten der den Nazis nahestehenden "Deutschen Christen" finden.

bitte poste den link zu dem video, danke! gruss --Rewireable 00:30, 8. Dez. 2007 (CET)

(Eigener Beitrag wurde von mir gelöscht wg. Verstoß gegen WP-Richtlinien. Siehe unten, Hinweis von Hannes Röst.)--Olaf g 11:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wer Kritik an Richard Dawkins in den Artikel einbringen will, der soll dies mit einer Quelle belegen und gleich tun. Alles andere ist hier fehl am Platz. Gruss --hroest Disk 19:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ausdrücklich keine Kritik am Hinduismus und Buddhismus

• Mensch, bastle Dich selbst 15.12.2007

Bitte einpflegen unter Kritik, Danke:

So ist es etwa interessant, dass Dawkins den Hinduismus und den Buddhismus ausdrücklich aus seiner Religionskritik ausnimmt....--Bene16 06:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich persönlich rate stark davon ab, aus diesem subjektiven Bericht etwas zu übernehmen. Aber was soll man auch von einer katholischen Zeitung groß erwarten? MFG -- Sensenmann 16:09, 17. Dez. 2007 (CET)

Dieser Artikel trieft nur so über mit allen Vorurteilen, die über Dawkins' Werke seit Jahren existieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Verfasser auch nur eine Zeile Original-Dawkins gelesen hat. Kritik ja - die muss ja auch erlaubt sein, aber nicht ein solch mieser Artikel! --Meile 16:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Das ist nicht interessant, sondern entspricht nicht den Tatsachen. Er kritisiert Religion allgemein. Der Grund, warum er hauptsächlich Beispiele aus den abrahamschen Religionen anführt ist der, dass er sich mit diesen am besten auskennt. Siehe z.B. "Der Gotteswahn", S. 47 und S. 55. --PeterWashington 23:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Zur Ergänzung des Beitrags von PeterWashington: Über den Hinduismus sagt Dawkins nur sehr wenig (auf Seite 47f., wo er anzweifelt, ob es zwischen Polytheismus und Monotheismus einen qualitativen Unterschied gibt). Bei Buddhismus und Konfuzianismus zweifelt er an, ob es sich überhaupt um eine Religion handelt (S. 55). --Meile 15:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Zumindest fehlt dem Buddhismus ein für seine Kritik wesentlicher Bestandteil: Ein als _unfehlbar_ geltender Gott mit übermenschlichen Fähigkeiten. --TheK? 20:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Interessante Auseinandersetzung

Eine interessante und ausführliche Auseinandersetzung empfehle ich, ohne sie gleich deshalb im Artikel zu erwähnen - interessant Im Ansatz deshalb, da der Autor das Buch auf verschiedene "Wahrnehmungsebenen" hin untersucht hat. Glaubwürdige "Levels" und, sagen wir mal eher "Bla Bla-Levels", die eines Wissenschaftlers mehr als unwürdig sind.

http://www.karl-leisner-jugend.de/Katechesen/Richard_Dawkins_Gotteswahn.htm (nicht signierter Beitrag von ArgusAuge (Diskussion | Beiträge) 15:52, 22. Mär. 2008 (CET))

Ich habe mal kurz in den verlinkten Artikel reingesehen. Alle Abschnitte, die ich fand, stellen das übliche blabla der Kritik am Gotteswahn dar. Da ist nix Neues und viel Falsches zu lesen. Besonders die Aussagen zum Thema Moral gehen wieder in die Richtung, dass ohne Gottesglauben alle Menschen sich nur gegenseitig zum eigenen Vorteil (oder dem der eigenen Art) bekämpfen müssen. Dies wird dann mit pseudonaturwissenschaftlichen Aussagen begründet, die man - verstünde man etwas von Biologie - relativ schnell verwerfen würde.

Fazit: Nix neues. Schon gar nix interessantes.

btw: Ist es eigentlich so schwer, einen Beitrag zu signieren? --Betaamylase 11:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Halbsperre

wurde von mir für 1 Tag verhängt. Im Grunde sollte aber der Satz "einige Wissenschaftler" raus oder entsprechend belegt rein - welche Wissenschaftler? Klassischer Fall von en:Wikipedia:Avoid weasel words. Grüße von Jón + 12:52, 28. Mai 2008 (CEST)

werden die nicht im Anschluss an die Abschnittseinleitung angeführt?? Eigentlich schon... --Hubertl 13:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Nö. Defininitiv nicht. --89.247.50.47 15:26, 28. Mai 2008 (CEST)

Unter "Literatur" findet sich ein Werk, welches in diese Kritikrichtung geht. --Kriddl Disk... 13:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Baut es doch bitte entsprechend um / ein... Grüße von Jón + 14:04, 28. Mai 2008 (CEST)

Also wenn es sich überhaupt um eine zitierfähige Quelle handelt, dann muss der Satz heißen: Die/Der Naturwissenschaftler xyz kritisieren .. - entsprechend mit Quellenangabe. Welches Werk meinst du denn? --89.247.50.47 15:26, 28. Mai 2008 (CEST) Ach, ich sehe gerade: Du meinst wahrscheinlich Alister McGrath? Der ist aber mehr als Theologe tätig.. --89.247.50.47 15:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Und ausgebildeter Biologe. abgesehen davon gilt auch Theologie als Wissenschaft.--Kriddl Disk... 18:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Aber eben nicht als Naturwissenschaft, wie es im Artikel steht. --89.247.85.215 11:09, 29. Mai 2008 (CEST)

So nicht

Über einen Film von Fundis wird ellenlang referiert, aber eine konkrete, belegte Kritik eines Spitzenwissenschaftlers wird kommentarlos gelöscht. Gerade Collins als Genetiker gehört in die Kritik. Irmgard 16:15, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, habe Verschiebung nicht gesehen - nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Irmgard 16:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldige, beides war ich. Ich dachte einerseits, dass die Kritik von Collins mehr zu der theologischen Kritik von wegen "Dawkins schmeisst alle in einen Topf" gehört und deshalb habe ich ihn dorthin verschoben. Der Film ist nur drin wegen diesem Edit, welcher das Video und die Kritik darin verzerrt darstellt. Da das Video doch mehr oder weniger populär ist, dachte ich, dass die Wahrheit hier nicht schaden würde. Gruss --hroest 18:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Verschiebung so ist besser als vorher. Eine kleine Hilfe wäre in so einem Fall ein kurzes "Collins verschoben" in der Zusammenfassung - dann ist der Vorgang gleich in der History sichtbar. Irmgard 12:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Kritik" / Verbesserungsvorschlag

Der aktuelle Punkt Kritik beinhaltet als letzter Abschnitt über das von Kreationisten aufgenommene (und geschnittene) Video. Dies ist aber, wenn überhaupt, Gegenkritik, und sollte nicht unter dem Stichpunkt Kritik stehen, (wird bestimmt als Kritik unter dem Artikel Kreationismus stehen). Eine Encyklopedie sollte präzise Informationen in kurzen Texten geben und nicht jedes gefälschte Video, das im Umlauf ist, komentieren, vor allem nicht ein Dritel der kompletten Kritik ausmachen. Dass von Kreationisten "genau die Taktik zu erwarten sei" ist Dawkins' Behauptung und trifft nicht auf alle Kreationisten zu. Deswegen wäre ich für Löschung oder starke Kürzung des Abschnitts. --AlexGustschin 20:48, 16. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion und dritte Meinung

An die Wechsel-IP: ich habe das mal der dritten Meinung überantwortet, und warte auf Beteiligung. Mit Sicherheit wirst Du hier nicht unter wechselnden IPs einen Editwar beginnen können. Auch wenn Du der Meinung bist, es müsste nicht extra erwähnt werden. So long. --Hubertl 19:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

version von Hubertl imo sinnvoll, da sie OMA zumindest ganz grob die linien aufzeigt, gruß --Jan eissfeldt 20:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Hubertl. Griensteidl 20:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

Löschen. In der aktuellen 2-Satz-Fassung ist dass WP:TF. Dawkins ist ein waschechter Atheist und Naturalist, deshalb ist "Dies wird von Dawkins aber auch nicht bestritten." gänzlich unplausibel. Wer einen eigenen Abschnitt über den „Atheismus und Naturalismus bei Dawkins“ schreibt, kann ja wieder darauf zurückgreifen, solange würde diese agnostische Argumentation in der Luft hängen -> „keine Gegenposition“ und TF. --Gamma ɣ 21:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz "Dies wird von Dawkins aber auch nicht bestritten." muss auf jeden Fall raus. Dass Collins Dawkins wegen seiner Fehlschlüsse kritisiert, ist jedoch eine real existierende Gegenposition, selbst wenn sie von falschen Annahmen bezüglich der Argumentation Dawkins ausgeht. Insofern kann sie dokumentiert werden. --(Saint)-Louis 21:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Erstens: Ich schreibe nur unter der IP 89.247..., für andere Änderungen bin ich nicht verantwortlich und mit irgendwelchen Unterstellungen solltest du imo vorsichtiger sein. Zweitens habe ich noch kein Argument gelesen, warum unter der Überschrift Gegenpositionen Meinungen aufgezählt werden sollen, die eindeutig keine Gegenpositionen sind. Das erscheint mir irgendwie sinnfrei und ist auch nicht OMA-tauglich. Im Gegenteil, das stiftet nur Verwirrung. --89.247.112.90 21:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Wer Collins Kritik drin haben will, soll doch zumindest die konkrete Seitenzahl angeben und - wenn möglich - das Zitat auf im Artikel angegebenen Positionen beziehen. Die Replik ist hier aber unrettbar. --Gamma ɣ 21:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist in der Tat ein Mangel. Findet man eventuell den Autor, der das damals eingestellt hat? Im übrigen sollte der Abschnitt ohnehin in den Artikel über das Buch, oder? --(Saint)-Louis 22:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also ich kenne das Buch von Collins nicht. Aber wenn er sich irgendwo konkret auf Dawkins bezieht, dann soll das imo gerne im Artikel stehen. Wenn nicht, dann wohl besser nicht. Seitenzahlen würden mich auch interessieren. --89.247.112.90 22:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Collins bezieht sich konkret auf Dawkins. Ich habe das Buch leider gerade ausgeliehen, sonst könnte ich die Seitenzahl in der englischen Ausgabe liefern. Collins hat ein ganzes Kapitel, wo er den zeitgenössischen Atheismus seziert - in den zwei folgenden kommen dann den Kreationismus und Intelligent Design (oder in umgekehrter Reihenfolge) an die Reihe. Irmgard 22:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist auch dieses Streitgespräch interessant: [6] --89.247.112.90 22:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

In der Tat bestreitet Dawkins nicht, dass ein Gott "außerhalb der Natur" (was auch immer das heißen mag) weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Wer wissen will, warum Dawkins trotzdem Atheist und nicht Agnostiker ist, der ersetze "Gott" durch "Baal" oder "Fliegendes Spaghettimonster". Er äußert sich dazu z. B. hier, ab 2:10. --Phrood 05:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Inhaltlich möchte ich mich gar nicht einmischen, aber eine These kann, nach Defintion des Wortes Gegenposition, nur dann eine Gegenposition zu Dawkins Thesen sein, wenn sie seinen Thesen wiederspricht. Und das ist hier ganz einfach nicht gegeben. Fibonacci (falsch signierter Beitrag von Fibonacci (Diskussion | Beiträge) 11:42, 24. Jul. 2008 (CEST))

Atran keine Gegenposition?

Es zeugt von einem etwas merkwürdigen Wissenschaftsverständnis, wenn die meines Wissens bisher einzig empirisch fundierte und fachspezifische Position in der Memetikdebatte, nämlich die von Scott Atran, gelöscht wird, weil sie keine Gegenposition sei (mit der Begründung, dass Dawkins nicht behaupten würde, dass Meme originalgetreu kopiert würden). Das ist aus mehreren Gründen nicht haltbar:

• Dawkins schreibt in Selfish Gene von high-fidelity Replikation und Imitation (auch die Etymologie von Meme deutet darauf hin)
• In God Delusion heisst es auf S. 222: " a replicator is piece of coded information that makes exact copies of itself along with occasional inexact copies or 'mutations'". Wenn "exact copies" als "originalgetreue Kopien" wiedergegeben wird, dann ist das eine wissenschaftliche Paraphrase - dadurch unterscheidet sich der Wissenschaftler vom unkritischen Musterschülern (oder DNA-Polymerase-Molekülen), die nur kopieren ohne zu kapieren.
• Außerdem ist es problematisch, wenn von Wikifanten erklärte Gegenpositionen von Wissenschaftlern als nicht konträr umdefiniert werden. Sonst könnte eine Reformtheologe sagen: Darwin ist keine Gegenposition zur Schöpfungslehre. Gott wirkt auf die Entwicklung des Lebens nämlich über den Evolutionsmechanismus ein, o.ä. Im Artikel über Schöpfung o.ä. könnte das dann eventuell als Erwiderung zur Gegenposition widergegeben - aber die evolutionstheoretische Gegenposition dürfte nicht einfach rausgeschmissen werden. Wenn eine irgendwo publizierte Kritik vollkommen an der Sache vorbeigeht und dies in Wissenschaftskreisen weitestgehend anerkannt ist, könnte natürlich überlegt werden, ob sie an den Relevanzkriterien scheitert. Bei Atran sehe ich dafür keine Anhaltspunkte.

Gruß --Olaf g 10:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Vor allem ist es auch nicht Aufgabe von Wikipedia, festzustellen, ob eine wissenschaftliche Kritik den Kern der Sache nicht trifft. --(Saint)-Louis 13:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

Löschung eines Buchtitels

Ich habe versucht hier ein Buch in die Literaturliste zu setzen das sich ausschließlich mit den Thorien Dawkins' beschäftigt. Wieso wurde es vom Benutzer Elektrofisch gelöscht? --80.135.138.224 16:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

Portal:Atheismus sucht Mitstreiter!

Das Portal:Atheismus wurde nach längerer Vorbereitung nun gegründet. Ich möchte an dieser Stelle alle Wikipedianer, die Interesse an dem Themenkomplex haben, aufrufen, dort mitzubauen. Stern 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Werke Dakwins

Ist unter den Werken Dawkins etwa auch eines aus seinem Fachgebiet? Fest steht, was Dawkin ist:

• Zoologe

somit steht fest, was Dawkin nicht ist:

• Molekularbiologe
• Molekulargenetiker
• Virologe
• Soziologe
• Theologe

Somit stellt sich die Frage, ob Dawkin (neben Diplom- und Doktorarbeit undHabilitationsschrift) auch noch sonstige Werke in seinem Fachgebiet veröffentlicht hat. Wenn ja: Sind diese etwa so bedeutungslos, daß diese gegenüber den hier aufgelisteten Werken des Nichtfachmannes nicht erwähnt werden?

Des weiteren stellt sich noch die Frage: Wie konnte Dawkin 1976 etwas von Genen wissen, als das erste Genom der Drosselfliege und des Fadenwurmes noch unerschlossen waren? -- 92.116.135.6 23:33, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es stellt sich vorallem die Frage, warum ein promovierter Zoologe nicht auch was anderes sein darf. Zweitens darfst du gern selbst recherchieren, welche Papers Dawkins wann und mit welchem 'impact factor' veröffentlicht hat und hier ggf. nachtragen und drittens frag doch mal die Wikipedia:Auskunft. (Noch besser wäre es natürlich, wenn du einfach mal den Artikel Gen liest.) Gruß, --89.247.1.149 02:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel Gen ist wohl wirklich nicht relevant für die Diskussion über Dawkins. Tatsache ist: Der Zoologe Dawkins hat viele Jahre vor Entschlüsselung des ersten Genoms (und Jahrzehnte vor HUGO) das Buch "The Selfish Gene" herausgebracht. Interessant im Artikel über Dawkins wäre zumindest das Dissertationsthema. Zur Beantwortung der Frage: Klar kann ein Zoologe oder ein Bäcker auch Bücher über andere Themen schreiben. Doch ein Minimum an Know-How sollte doch vorhanden sein: So schreibt Dawkins im Buch "Gotteswahn" tatsächlich auf Seite 55: "Und mit anderen Religionen wie Buddhismus und Konfuzianismus werde ich mich überhaupt nicht befassen. Es spricht sogar einiges dafür, diese überhaupt nicht als Religionen anzusehen, sondern als ethische Systeme oder Lebensphilosophien.". Buddhismus und Konfuzianismus in einen Topf zu werfen zeugt schon von Ignoranz - ganz zu schweigen davon, daß es im Buddhismus die gleiche Abgrenzung und Exclusivität gegenüber den anderen beiden dharmischen Religionen gibt, wie es auch bei den abrahamitischen Religionen üblich ist. Eine derart mit transmortaler Teleologie beladene Religion wie den Buddhismus als ethisches System zu definieren, zeugt schon von massivster Unwissenheit. -- 92.116.106.142 07:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Unterschiede zwischen den fernöstlichen "Religionen" oder "ethischen Systemen" (wie immer man sie nennen mag) und den drei monotheistischen Religionen liegen doch wohl auf der Hand. Und da letztere ja wohl einen wesentlich größeren Einfluss auf die westliche Welt haben, ist es auch völlig in Ordnung, sich in einem religionskritischen Buch, dass aus dem westlichen Kulturkreis stammt, auf diese zu beschränken. Außerdem sagt doch diese zitierte Stelle in "Der Gotteswahn" überhaupt nichts aus darüber, welche Qualifikation Dawkins als Naturwissenschaftler hat. Der Begriff "Gen" selbst ist ja auch schon lange vor Dawkins' erstem Buch in der Biologie aufgetaucht, daher konnte Dawkins 1976 sehr wohl etwas über Gene wissen. Merke: Gen ist nicht dasselbe wie Genom! --Meile 13:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Es wurde bereits alles gesagt, mit der Aussage was D. hauptsaechlich ist, ist noch nicht festgelegt, was er nicht ist. Bitte hier nur ueber den Artikel selbst diskutieren. -- hroest Disk 14:14, 13. Mai 2009 (CEST)

"Religionsgegnerisch"

ist auch weiterhin kein Wort. Siehe [7]. Außerdem ist es schrecklicher Stil. --Hob 15:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja hatte ich auch gedacht. Aber man kann es tatsächlich noch sperriger formulieren: "Atheismus verfechtende Miniserie" :-) --89.247.42.40 17:21, 14. Mai 2009 (CEST)

Biographie und Abschluss

Ich habe Dawkins Abschluss auf D.Phil. ansstatt Phd. geaendert. In Oxford wird naemlich nur der D.Phil. vergeben. -- 137.120.73.200 15:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Im englischen Artikel steht "Doctor of Science". Was stimmt jetzt? --Hob 15:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also im englischen Wiki steht folgendes: " He continued as a research student under Tinbergen's supervision at the University of Oxford, receiving his M.A. and D.Phil. degrees in 1966, while staying as a research assistant for another year." mit Quellenangabe. Der Titel den Herr Dawkins erworben hat ist also der D.Phil. und nicht der PhD. In Oxford wird auch kein PhD vergeben. D.Phil. und PhD stehen zwar beide fuer denselben akademischen Grad aber sind 2 verschiedene Namen, DPhil wird naemlich nur noch in einigen Unis in UK vergeben. Deswegen bin ich dafuer den Titel in den korrekten DPhil zu aendern. -- 137.120.73.200 15:33, 8. Jun. 2009 (CEST)

OK, erledigt. Leider ist der Link noch rot. Wenn das der gleiche Titel ist, sollte man dann unter D.Phil. eine Weiterleitung nach Ph.D. erstellen? --Hob 16:19, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das waere wohl sinnvoll, da im Artikel Ph.D. auch der D.Phil. erklaert wird. Leider weiss ich nicht wie man so eine Weiterleitung erstellt. -- 137.120.73.227 14:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gesperrt

Nachdem seit gestern der Artikel wegen der antisemitismusvorwurfsgeschichte immerwieder in meiner Beo aufploppte habe ich den Artikel jetzt in der zufällig gerade aktuellen Fassung gesperrt. Einigt Euch bitte erst hier.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 13:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

Kritische Rezensionen des Buches Der Gotteswahn

Warum werden im Artikel fortlaufend kritische Rezensionen zum Gotteswahn-Buch gelöscht? (nicht signierter Beitrag von Keetenheuve (Diskussion | Beiträge) 4. Okt. 2007, 14:01 (CEST))

Die Begründung findest Du schon in der Versionsgeschichte des Artikels:

* 3. Okt. 2007, 11:08:59 89.247.11.104 (Diskussion) (17.466 Bytes) (-link; widerspricht WP:WEB)

Erläuterung: Der Weblink, den Du (?) hinzufügen wolltest, entspricht nicht den Wikipedia-Kriterien für Weblinks, die Du unter Wikipedia:Weblinks findest. – Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 14:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Aha, und ob diese Beiträge die Kriterien erfüllen, das entscheidet dann der "Entscheider"? Oder wird hier Gesinnungskritik vorgenommen? (nicht signierter Beitrag von 62.143.215.234 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 8. Dez. 2007 (CET))

Zwar sind die Link-Kriterien in einigen Punkten in meinen Augen diskussionswürdig, jedoch ist in den (nunmal gültigen) Regeln zu finden (wenn Du sie gelesen hättest), dass Weblogs nicht verlinkt werden sollen. Hat also nichts mit Gesinnungskritik zu tun, auch wenn diese in Wikipedia natürlich sehr verbreitet ist.

Ist es eigentlich tatsächlich so schwer, seine Beiträge zu signieren?

--Betaamylase 16:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es eben nachsigniert. -- Sophophiloteros 20:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Antisemitische Tendenzen?

Ich bitte diejenigen, die diese kritische Passage aus dem Artikel fernhalten möchten, um Argumente und Belege, die die betreffenden Aussagen entweder als faktisch unwahr entlarven (hat Dawkins diese Äußerungen im "The Guardian" gemacht oder nicht?), und zeigen dass es keine Übereinstimmungen zwischen diesen Aussagen und vergleichbaren Aussagen aus antisemitischen Kreisen gibt, oder zeigen warum die aufgeführten Quellen (Alexander Kissler, Die Wut auf die Differenz, in: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 09.03.2008; http://timesonline.typepad.com/comment/2007/10/dawkins-on-the-.html; http://timesonline.typepad.com/comment/2007/10/a-little-over-a.html) nicht glaubwürdig, seriös oder relevant sein sollten. Alternativ könnte auch belegt werden, dass allgemein keine anderen Personen (die nicht den unantastbaren Heiligenschein von Dawkins tragen) auf Grund solcher Äußerungen als Verbreiter antisemitischen Gedankenguts eingestuft werden.

Ich hatte den Abschnitt übrigens ohnehin schon entschärft und den Antisemitismus-Vorwurf in der Überschrift mit Fragezeichen versehen. Ich bitte aber darum, folgende Absätze von Daniel Finkelstein (Quelle: http://timesonline.typepad.com/comment/2007/10/a-little-over-a.html) einmal genau zu lesen (Hervorhebungen von mir): "I don't know Richard Dawkins, but I think it is unlikely he is anti-semitic. Some of his best friends are Jewish, I am sure. He is anti-Judaism, but that's quite a different thing. Yet that makes his remarks worse, not better. If the Professor was merely prejudiced then his suggestion that Jews monopolise American foreign policy could be lightly dismissed as another manifestation of his hatred. I wouldn't be, as I said I was, frightened. Instead I am faced with a lucid, liberal intellectual lending his support, apparently through careful sifting of the evidence (but without any justification I can see), to a contention supported by Nazi Jew haters. And that, that I do find frightening."

Ich bin durchaus interessiert an einem vernünftigen Kompromiss, der auch die Klarstellung beinhaltet, dass Dawkins wohl selbst kein Antisemit ist. Aber die Kontroverse und Problematik seiner pauschalisierenden und polemischen Äußerungen gegen die Rolle der Juden in Amerika völlig totzuschweigen ist nicht akzeptabel und wäre im Vergleich zu manch anderen Persönlichkeiten mit zweierlei Maß gemessen. Ich bitte daher um konstruktive Vorschläge, wie ein entsprechender Abschnitt neutral formuliert werden könnte. --Dr. Günter Bechly 10:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

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Habe die Passage gerade gelesen und war überrascht. Habe aber erstmal nur Kritik an einem Teil: Inwieweit gehört es zum Antisemitismusvorwurf den Gott des alten Testamentes als rachsüchtig, homophob etc. zu bezeichnen? Ein anderes Urteil kann man sich wohl dank Bibel kaum bilden. Oder?134.2.247.130 18:03, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das mag schon richtig sein, aber die entscheidenden Passagen der FAZ-Quelle sind ja wohl eher folgende: "Die im Judentum 'sorgfältig geförderten Spaltungstendenzen' reichten aus, um die Religion zu einer 'bedeutsamen Kraft des Bösen in der Welt zu machen'. Die säkulare Erbsünde, die mit den Juden laut Dawkins in die Welt kam, besteht in ihrer 'absichtlichen, gezielten Unterstützung der natürlichen Neigung der Menschen, Gruppenangehörige zu begünstigen und andere Gruppen auszuschließen'. Ein solches Verhalten führe zu Gewalt. ... Somit heißt das Credo einer breiten Strömung innerhalb des Neoatheismus: 'Das Böse kam von den Juden." sowie "An anderer Stelle heißt es: 'Das Judentum war ursprünglich ein Stammeskult um einen einzigen, äußerst unangenehmen Gott, voller krankhafter Versessenheit auf sexuelle Beschränkungen, mit dem Geruch verbrannten Fleisches, mit einem Überlegenheitsgefühl gegenüber Konkurrenzgöttern und mit der Exklusivität des auserwählten Wüstenstammes.'"--Dr. Günter Bechly 21:07, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hier gehts nicht darum, wie Gott im AT dargestellt wird und ob Dawkins Recht hat oder nicht. Vielmehr darum, was er gesagt (bzw geschrieben) hat und wie das in der Öffentlichkeit aufgenommen wurde. Ein Antisemitismusvorwurf wurde hier offenbar nicht belegt, wohl aber der Vorwurf, dass Dawkins eine verschwörungstheoretische Behauptung unterstützt, die "ansonsten von judenhassenden Nazis vertreten" wird. Nebenbei bemerkt, finde ich diesen Vorwurf von Finkelstein zutreffend, wenn Dawkins von einer "Monopolisierung" der US-Außenpolitik durch Juden spricht.--Olaf g 22:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dem stimme ich voll zu. Was haltet ihr daher von folgendem Vorschlag? Die Überschrift könnte geändert werden von "Antisemitische Tendenzen?" in "Umstrittene Äußerungen zur Rolle des Judentums", und der Inhalt auch entsprechend angepasst (begrenzt auf das, was aus den nachprüfbaren Quellen als faktischer Sachverhalt feststellbar ist) und etwas gekürzt werden (insbesondere der Passus zum AT). Fossa & Co., könntet ihr mit einer solchen Kompromisslösung auch leben? Beste Grüße--Dr. Günter Bechly 18:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich würd außerdem das etwas langatmige Kissler-Zitat weglassen oder kürzen. Kissler wird (in einem Atheisten-Blog) vorgeworfen, dass er entstellende Zitat-Kollagen benutzt, hab das nicht nachgeprüft, insgesamt erschiene mir aber ein gekürzter Abschnitt ausgewogener.--Olaf g 19:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ihr einem Verfechter des Atheismus Antisemitismus vorwerft, dann müsst ihr im auch Christenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit, Hindufeindlichkeit etc. vorwerfen. (nicht signierter Beitrag von DaTa (Diskussion | Beiträge) 23:57, 21. Jun. 2009 (CEST))

Hallo. Wenn es so wäre, dass es bei den Vorwürfen um seinen Atheismus ginge, dann hättest du natürlich völlig Recht. Wenn du aber den betreffenden Abschnitt, die Quellen und die obige Diskussion nochmal genau durchliest, wirst du erkennen, dass dein Kommentar von falschen Voraussetzungen ausgeht und daher leider etwas verfehlt und unötig war. Wir sind ja gerade dabei eine Formulierung zu erarbeiten, die Dawkins eben keinen Antisemitismus vorwirft (was auch aus einer der Quellen hervorgeht, die aber auch deutlich macht, dass der Umstand, dass Dawkins kein Antisemit ist, seine pauschalisierenden Äußerungen zur POLITISCHEN Rolle des Judentums in Amerika keineswegs besser oder akzeptabler macht!), aber die Fakten seiner umstrittenen Äußerungen und deren Wirkung sachlich und so neutral und fair wie möglich darstellt. Dies ist sicherlich auch in deinem Interesse, denn wir wollen alle gemeinsam ja Wikipedia verbessern und nicht zu einem Webhoster für Fanseiten und Privatmeinungen verkommen lassen. Ausgewogenheit und Neutralität ist wichtig, auch wenn sie manchmal vielleicht etwas schwer fällt, weil man persönlich zu sehr für eine bestimmten Standpunkt engagiert ist. Dawkins ist ein ausgezeichneter Wissenschaftler und Autor, und er verdient Respekt für seinen Standpunkt, aber auch Kritik für sachlich unzutreffende, polemische und teils gefährlich verfehlte Äußerungen, denn er ist nicht sakrosankt. Auch bei verdienten Persönlichkeiten müssen Licht und Schatten beide ihren Platz in einer Enzyklopädie haben, wenn sie relevant und belegbar sind. Viele Grüße--Dr. Günter Bechly 08:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Deine Gedankengänge, wie man jemanden keinen Antisemitismus vorwirft hast du ja schon gezeigt: Man macht ein Fragezeichen dahinter. Nach deinem Verständnis hast du damit wohl der Fairness genug getan. Das dies nur eine dumme propagandistische Vorgehensweise ist, sollte dir nach etwas überlegen und vielleicht ein wenig FOX News schauen klar werden. Ausgewogenheit und Neutralität würden einen Artikel hervorbringen in dem nicht auf unehrliche und offenstlich nur auf verteufelung Dawkins ausgerichtete Artikel zurückgegriffen wird. Dawkins wird von reputablen Seiten kritisiert. Das soll in den Artikel und das ist es schon. Nicht so ein schwachsinn, dass er Nazigedanktum unterstützt würde. 91.3.155.48 14:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte um sorgfältigeres Lesen und etwas weniger Polemik. Der neueste Vorschlag (siehe oben) lautete: "Umstrittene Äußerungen zur Rolle des Judentums" und nicht mehr "Antisemitische Tendenzen?"! Also bitte hier nicht persönlich werden. Es geht nicht um gegenseitige Vorwürfe, sondern darum, dass wir hier eine vernünftige Lösung finden, an der auch du sachlich mitwirken kannst. Und übrigens damit hier keine weiteren Missverständnisse aufkommen, schau doch bitte mal hier, wie ich über Dawkins und Religion denke: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Dr._G%C3%BCnter_Bechly&oldid=43463334. Ich bin weder Dawkins-Gegner noch ein Religions-Freund, aber trotzdem muss man auch kritisch bleiben und solte niemand "vergöttern" und alles durchgehen lassen, nur weil man vieles andere gut findet. Was die Quelle angeht, so ist diese ausgesprochen fair und ausgewogen und hebt ja sogar ausdrücklich hervor, dass Dawkins kein Antisemit ist. Seine Äußerung schließt sich aber in ihrer Pauschalisierung, als wenn es einen einheitlichen Block von Juden gäbe, der die amerikanische Politik kontrolliert, unmittelbar an rechtsextreme Vorwürfe einer "jüdischen Weltverschwörung" an und ist damit völlig berechtigt der Kritik ausgesetzt. Hätte Jörg Haider oder ein Anderer aus entsprechendem Umfeld dieselbe Äußerungen gemacht, so wärst auch du vermutlich entrüstet, wenn du mal ehrlich und selbstkritisch darüber nachdenkst. Es kann und darf aber nicht mit zweierlei Maß gemessen werden, wenn Volksgruppen in pauschalisierender Weise angegriffen werden. Viele Grüße.--Dr. Günter Bechly 15:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Du bist es, der hier ständig Dawkins als vergötterungswürdig darstellt. Wie willst du auf sowas polemikfreihe Antworten erwarten? Es redet auch keiner davon Dawkins irgendetwas durchgehen zu lassen. Es ist nunmal so, dass die beiden Quelle deutliche Tendenzen einer wirren und unredlichen und damit nicht relevanten "Kritik" haben. Die Quelle hat genau den geleichen merkürdigen Gedankengang wie du: Erst sagt man, dass Dawkins kein Antisemit sei (das würde niemand ernst nehmen) um dann mit der Keule Zitatfetzen zusammenzusuchen um das Gegenteil darzustellen. So ist man fein rauß, hat aber trotzdem Zweifel gestreut.

Dawkins redet nicht im Entferntesten von einer jüdischen Weltverwschwörung. Dass die Außenpolitik der USA zu Israel eine besondere ist, wird doch wohl von niemanden bezweifelt. Es ging Dawkins lediglich darum ein positives Beispiel einer Minderheit zu zeigen, die trotzdem großen Einfluß auf die Politik in den USA hat und er nimmt als beispiel eben die Außenpolitik. Da auch noch eine Pauschalisierung zu sehen ist alles Projektion von Dir und deinen Quellen. Selbst verständlich gibt es keine reinen "einheitlichen Block von Juden". Dies trifft auf fast alle Aussagen zu Menschengruppen zu. Nur wird das zwecks übersichtlichkeit bei den meisten Sätzen die mit "Die Deutschen...", "Die Christen...", oder "Die Handwerker.." beginnen weggelassen. Und sowieso: Wo ist denn da der Angriff auf "die Juden" zu sehen. Dawkins nimmt sie wie gesagt als "positives" Beispiel von Interessenvertretung.

Und natürlich muß mit zweierlei Maß gemessen werden. Wenn Dawkins (oder jeder andere Religionskritiker) sagt: Der Gott des AT hat vor allem negative Eigenschaften, dann hat dies eine andere Absicht wie wenn dies ein Nazi sagen würde. 91.3.155.48 16:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde zwar deinen Stil etwas unangebracht, verstehe aber deinen Standpunkt, auch wenn ich selbigen nicht teilen kann. Entscheidend ist für mich aber folgendes: Dawkins bedient antisemitische Vorurteile, indem er insbesondere zwei fatale Fehlauffassungen verbreitet: 1) Er stellt die Außenpolitik der USA so dar, als sei sie durch eine jüdische Lobby gesteuerte ("monopolisierte") Marionettenregierung, und nicht durch eigene Interessen bedingt. 2) Er stellt die jüdische Lobby so dar, als wenn diese ein homogener Block wäre, eben DIE JUDEN. Wer ernsthaft glaubt, die Supermacht USA würde Israel nicht wegen machtpolitischer Eigeninteressen im Nahen Osten unterstützen, sondern nur wegen der magischen Beeinflussung durch eine supermächtige Lobby, die nur wenige Prozent der amerikanischen Bevölkerung repräsentiert, ist offensichtlich fehlgeleitet. Unter den Juden in Amerika gibt es Atheisten, säkulare Agnostiker, Reformjuden, konservative Juden, orthodoxe Juden die den Staat Israel ablehnen, Pro-Zionisten und Anti-Zionisten, und vermutlich eine Mehrheit, der die Weltpolitik genauso egal ist wie der Mehrheit der Christen und Atheisten. Dawkins Äußerung pauschalisiert entgegen deiner Behauptung eben doch. Dessen ungeachtet zeigt aber ja auch unserere Diskussion, das seine Äußerungen zumindest zu Missverständnissen, Verstimmungen und unterschiedlichsten Interpretationen geführt haben, die eine Erwähnung unter dem Titel "Umstrittene Äußerungen zum Judentum in Amerika" rechtfertigen. Even if we do not agree, you have to agree that we disagree. Gruß --Dr. Günter Bechly 15:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde zwar deinen Stil etwas unangebracht, verstehe aber deinen Standpunkt, auch wenn ich selbigen nicht teilen kann. 1) Daß natürlich auch eigene Interessen der USA vorhanden sind, bestreitet doch niemand. 2) Dazu habe ich doch schon genug geschrieben. Dawkins unterscheidet bei seinen Aussagen oft genug zwischen den Untergruppen von dem was als "die Juden" zusammengewürfelt wird. Besonders die christlichen Pro-Israel-Gruppen kommen hier noch als zusätzlicher Schub hinzu. Und dass die Aussagen im Interview (bzw. gibt es doch kein reines Interview sondern nur eine Zusammenfassung davon im Guardian?) nicht missverständlich sind, hat doch auch keiner behauptet. Ich habe nirgends eine Antwort von Dawkins auf die Vorwürfe gefunden. Vielleicht deshalb, weil kein ernstzunehmender Journalist dies Dawkins vorgebracht hat? 91.3.154.26 15:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zum Thema "zweierlei Maß" gillt folgendes: Deine Feststellung könnte auch auf die platte Aussage reduziert werden, dass man keine Schäferhunde hassen muss, nur weil Adolf Hitler sie geliebt hat. Das ist selbstverständlich, war aber nicht das Thema. Auch ein Nazi, der sich negativ über den Gott des AT geäußert hätte, würde im Übrigen nicht DESWEGEN heute angeprangert. Dawkins hätte wissen müssen, dass er mit dem Beispiel der Juden als angebliche Strippenzieher der Politik, ein sehr gefährliches Spiel betreibt und ein äußerst delikates Thema berührt. Wenn es nur um ein Beispiel für "erfolgreiche Lobbyarbeit" ginge, so gehörte er schon alleine wegen der unsäglichen Dummheit seiner Beispielauswahl angeprangert. Genau dies ist auch der Tenor der Quelle. Daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass dieser Vorfall in geeigneter Form in der Artikel gehört, denn er ist relevant und hinreichend belegt. Beste Grüße --Dr. Günter Bechly 15:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Klar würde ein Nazi wegen jeglicher aussage zum AT oder Juden angeprangt. Auch zu Recht, da er wohl immer einen rassistischen Hintergedanken dazu hat. Dawkins stellt das ganze auch nicht als "Strippenzieherrei" da. Das ist wieder projektion. 91.3.154.26 15:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Jeder, der nur etwas Literatur zum Antisemitismus gelesen hat, kann, wenn er sich The God Delusion durchliest nicht umhinkommen, zu sehen, dass Dawkins allenthalben antisemitische Klischees bedient (eher wohl nicht, weil er Antisemit waere, sondern eher, weil er keine Ahnung von diesen Klischees hat, auf dem Gebieten von Religion und Philosophie ist er ja bekanntermassen, freundlich gesagt, nicht besonders bewandert). Nur: Aus mir unerfindlichen Gruenden hat das halt noch niemand geschrieben, jedenfalls hanbe ich weder in LexisNexis noch in Jstor noch in Academic Search Elite dazu was gefunden. Und solange das eben niemand thematisiert, solange muss diese Kritik (leider) draussenbleiben. Fossa_?! ^± 15:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

(Off Topic) Mit der Religion und der Ahnungslosigkeit auf dem Gebiet bin ich nicht so sicher, ob das nicht schon jemand geschrieben hat. Seiswiedemsei: Fossa, Du sprichst mir aus dem Herzen.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 15:43, 23. Jun. 2009 (CEST)

Terry Eagleton hat das nett zusammengefasst: „Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject is the Book of British Birds, and you have a rough idea of what it feels like to read Richard Dawkins on theology.“ Fossa_?! ^± 15:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Vorwurf der Ahnlungslosigkeit von Theologie wurde selbstverständlich aufgebracht. Dawkins reagiert darauf richtigerweise mit der Aussage, dass man sich ja auch nicht durch eine (so denn vorhandene) 2000 Jahre umfassende pseudowissenschaftliche Auseinandersetzung mit Feen arbeiten muß, um diese zu hinterfragen und zu wiederlegen. 91.3.154.26 15:55, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nun zwischen "Feenkunde" und 2000 Jahren ernsthafter Philosophie und Theologie jenseits von Dawkins platten Stereotypen ist schon ein beachtlicher Unterschied. Dawkins geradezu erfrischende Unbelesenheit in Sachen Philosophie und moderner Theologie ist durchaus auch schon in kritischen Publikationen erwähnt worden. Bei Bedarf hätte ich auch noch 1-2 Quellen, aber das wär ja eine andere und neue Baustelle. Gruß --Dr. Günter Bechly 15:58, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nirgends gesehen, dass Dawkins gegen Philosophie argumentiert. Und ob es eine ernsthafte Theologie gibt, wage ich zu bezweifeln. Was genau sollen denn die Defizite Dawkins in Philosophie und Theologie sein, um mal vom platten Stereotypen des dummen Dawkins wegzukommen? 91.3.150.141 16:10, 23. Jun. 2009 (CEST)

Oje, da is leider wohl Hopfen und Malz verloren, wenn du das nicht selber beantworten kannst. Du wirst hier niemanden finden, der Zeit und Lust hat dir Nachhilfestunden in Philosophie zu geben. Und was ernsthafte Theologie angeht, versuch es mal bei Google unter dem Stichwort "Process Theology". Es ist ein Irrglaube von Leuten, die sich nicht die Mühe machen jenseits ihres vorgefassten Weltbildes zu lesen, dass jegliche Theologie mit dem Glauben an Supernaturalismus und Allmächtigen Gottheiten verbunden ist. Aber ich vermute mal dein Beitrag sollte eh besser mit "Troll plonk" beantwortet werden. --Dr. Günter Bechly 16:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Es ist echt lustig, wie du hier immer von anderen einen angemessenen Ton verlangst, aber selbst immer übelste Angriffe machst. Und wenn du mir jetzt mit Theologie, die weder ans übernatürlich noch an Gott gebunden ist, als Gegenargument kommen willst, dann ist dass ganze ja sowieso dahin, da jede Definition von Theologie, die ich kenne genau diese beiden Dinge als Prämisse des ganzen benennt. Der Rest ist dann Philosophie. Und ich möchte keine Nachhilfestunden in diesem Gebiet, sondern wissen, woraus man schließen kann dass Dawkins keine Ahnung von diesen sachen hat. 91.3.150.141 16:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Fossa: Danke für die Recherche, aber dennoch die ernstgemeinte Frage: Warum sind die oben aufgeführten Quellen (Alexander Kissler in FAZ; http://timesonline.typepad.com/comment/2007/10/dawkins-on-the-.html; http://timesonline.typepad.com/comment/2007/10/a-little-over-a.html) deiner Meinung nach nicht ausreichend für Wikipedia? Meine Frage zielt dahin, ob diese Quellen vielleicht lediglich persönlich unbefriedigend, aber dennoch formal gemäß den WP-Kriterien ausreichend sein könnten. Wenn kein "WP-Gesetz" dem ausdrücklich und unabweisbar entgegensteht, sollten wir diese Quellen dann nicht nehmen? Es geht schließlich nicht um fachliche Belege für eine wissenschaftliche Hypothese, sondern um den Beleg, dass Dawkins Äußerungen zutreffend wiedergegeben sind und zu einer kontroversen öffentlichen Diskussion in den Medien geführt haben, die hinreichend enzyklopädische Relevanz besitzt. Beste Grüße --Dr. Günter Bechly 16:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das hat Fossa im Grunde schon ganz gut gesagt: Es ist zwar Fakt, der belegt ist, dass er das gesagt hat; antisemitisch ist allerdings dann eine Interpratation (die übrigens Dein überaus kritischer Kommentar von Finkelstein von sich weist). Du brauchst eine Quelle, die das auch so interpretiert.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 16:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber weiter oben steht bereits lang und breit, dass es nicht mehr um den Vorwurf des Antisemitismus geht und auch die Überschrift in "Umstrittene Äußerungen zur Rolle des Judentums in Amerika" geändert werden sollte. Ich hoffe ich muss das jetzt nicht noch zehn mal für Leseschwache erklären, denn das wird etwas ermüdend! --Dr. Günter Bechly 21:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die Aeusserungen sind aber gar nicht „umstritten“, Dawkins bedient ja nur den normalen Mainstream-Antisemitismus, das hat bisher aber aben niemand thematisiert. Dieses Larifari "Umstrittene Äußerungen zur Rolle des Judentums in Amerika" wird dem nicht gerecht. Fossa_?! ^± 02:28, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nun, die Quellen zeigen ja gerade, DASS die Äußerungen durchaus umstritten sind. Nicht belegbar ist lediglich die Auffassung, dass die Äußerungen ein Ausdruck von Antisemitismus sind. Daher muss man sich eben auf das beschränken, was an Tatsachen belegbar ist (Äußerungen von Dawkins und deren kritische Diskussion in dn Medien) und dies hat mit "Larifari" nichts zu tun, sondern nennt sich Objektivität oder NPOV oder Quellentreue. --Dr. Günter Bechly 08:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich stelle folgenden Kompromissvorschlag zur Diskussion, mit dem eigentlich alle leben können sollten:

Umstrittene Äußerungen zur Rolle des Judentums

In einem Interview mit der Zeitung The Guardian vom 01.10.2007 sagte Dawkins , dass "die jüdische Lobby" die US-amerikanische Außenpolitik "mehr oder weniger monopolisiert" hätte, obwohl die Juden weniger zahlreich seien als Atheisten. Diese Äußerung führte zu einer kontroversen Diskussion in den Medien, wobei Dawkins zwar keine antisemitische Gesinnung unterstellt wurde, aber kritisiert wurde, dass er mit derartigen Äußerungen, das Klischee antisemitischer Weltverschwörungstheorien bedient. Tatsächlich bilden die amerikanischen Juden weder ein homogenes Kollektiv, noch sind sie die eigentlichen Drahtzieher der US-Außenpolitik.

Auch wegen anderer kritischer Äußerungen zum Judentum und dem jüdischen Glauben wurde Dawkins heftig kritisiert. Der Journalist Alexander Kissler schrieb über Dawkins: "Bei Richard Dawkins, dem Säulenheiligen der neoatheistischen Bewegung, wie sie sich in der Bruno-Stiftung formiert, heißt es: Die im Judentum 'sorgfältig geförderten Spaltungstendenzen' reichten aus, um die Religion zu einer 'bedeutsamen Kraft des Bösen in der Welt zu machen'. Die säkulare Erbsünde, die mit den Juden laut Dawkins in die Welt kam, besteht in ihrer 'absichtlichen, gezielten Unterstützung der natürlichen Neigung der Menschen, Gruppenangehörige zu begünstigen und andere Gruppen auszuschließen'. Ein solches Verhalten führe zu Gewalt. ... Somit heißt das Credo einer breiten Strömung innerhalb des Neoatheismus: 'Das Böse kam von den Juden.' An anderer Stelle heißt es: 'Das Judentum war ursprünglich ein Stammeskult um einen einzigen, äußerst unangenehmen Gott, voller krankhafter Versessenheit auf sexuelle Beschränkungen, mit dem Geruch verbrannten Fleisches, mit einem Überlegenheitsgefühl gegenüber Konkurrenzgöttern und mit der Exklusivität des auserwählten Wüstenstammes.'"

--Dr. Günter Bechly 15:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Herr Bechly, ihnen ist doch hoffentlich klar, dass die angeblichen Zitate Dawkins, die Kissler dort angibt, so gar nicht in TGD stehen? Die "sorgfältig geförderten Spaltungstendenzen" findet man auf Seite 297 der englischen Taschenbuchausgabe. Es ist eine Zusammenfassung des Kapitels und es geht um Religion allgemein und nicht besonders um "das Judentum". Dies gilt auch für "absichtlichen, gezielten Unterstützung der natürlichen Neigung der Menschen, Gruppenangehörige zu begünstigen und andere Gruppen auszuschließen". Wo einer der neuen Athisten "Das Böse kam von den Juden" behauptet, kann ich nicht nachvollziehen. Es sei denn man konstruiert sich Zitate wie Herr Kissler. Aber was soll man von einem Artikel erwarten der mit dem Säulenheiligen der neoatheistischen Bewegung" anfängt. Na und...? 16:05, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es geht bei dieser Quelle weniger darum, ob die Dawkins-Zitate korrekt und zusammenhanggerecht sind, sondern das Zitat (Kissler) belegt lediglich, dass Dawkins wegen seiner Äußerungen im Zusammenhang mit dem Judentum umstritten ist. Der Terminus "Säulenheiliger" ist natürlich klar Polemik, wenn auch nicht ganz unzutreffend. Ich hätte aber im Prinzip kein großes Problem damit das Kissler-Zitat ggf. ersazlos zu streichen, wenn dies einem Konsens dient.--Dr. Günter Bechly 16:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Welche Art von falscher Realität willst du hier eigentlich konstruieren? Anhand der Lügen von Kissler soll belegt werden, dass Dawkins im Zusammenhang mit "dem Judentum" umstritten ist. Da du ja anscheinend jetzt eingesehen hast, dass die eine Quelle nicht positives für die Wikipedia bringt, kannst du ja die andere Quelle noch 10 mal lesen und dann mal in "den Medien" schauen, ob Dawkins wirklich "Umstrittene Äußerungen zur Rolle des Judentums" nahegelegt werden. Vielleicht ist er nicht so belesen in der amerikanischen Politik (ein Umstand, den er übrigens in jeder Q&A-Session bei seinen Vorträgen vor einer Antwort auf eine Frage dieses Gebietes immer voransetzt), jedoch übt er Kritik an Religion. Nichts mehr. Vielleicht ist es nicht schlecht einmal diesen Spiegel-Artikel ums Nazometer von Broder zu lesen. Es ist ja nichts neues Religionskritikern grundlos mit der Antisemitusmus-Keule zu kommen. Na und...? 16:43, 24. Jun. 2009 (CEST)

Dein Spiegel-Zitat ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant und dein Posting nicht konstruktiv, sondern geht völlig an obiger Diskussion vorbei. Daher nochmals und hoffentlich zum letzten Mal: Es geht nicht um Dawkins Religionskritik!!! Den Rest lies bitte oben selber nach. --Dr. Günter Bechly 16:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Laß es doch bitte sein mich als leseschwach hinzustellen. Einmal ganz klar gesagt: Es geht darum dass Dawkins erfolgreich Religionskritik betreibt. Deshalb versuchen ihn manche mit konstruierten Zitaten und bewusster überreaktion als Antisemit zu denunzieren und somit seine Position, den Atheismus, zu schwächen. Sie schreiben dann zwar oft mal, dass es kein Antisemit ist um den denkenden Leser nicht gleich zu verlieren, treiben es dem Leser aber im nächsten Satz aber trotzdem ins Gedächtnis. Für solche Aktionen ist aber hier im Artikel kein Platz vorgesehen, sondern nur für relevante Kritik. Na und...? 17:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Lass ich gerne, denn bei einem solchen Ausmaß an Betriebsblindheit ist offensichtlich eh Hopfen und Malz verloren. Viel Spaß noch beim Anbeten deines Säulenheiligen.--Dr. Günter Bechly 18:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Durch diesen klugen Beitrag und deine Arugmente hast du mich überzeugt. Ich bin jetzt für eine Überschrift "Dawkins ist ein Antisemit?" Das Fragezeichen ist für den NPOV. Na und...? 19:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Newsflash: Dawkins ist Anti-Theist. Er führt zur Begründung seiner Haltung Beispiele aus den verschiedenen Religionen an. Dass man ihm in Bezug auf das Judentum versucht daraus einen Strick zu drehen, ist billig, konstruiert und meiner Meinung nach nicht relevant für den Artikel. Lustigerweise fehlt im Artikel wie Dawkins allgemein von religiösen Menschen rezipiert wird, beispielsweise dass der Zugang auf seine Webseite von der Türkei aus auf betreiben eines islamischen Kreationisten blockiert wurde und ähnliche Dinge. Ich finde, das wäre relevant. --PeterWashington 19:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Überraschung, das WÄRE nicht nur relevant, das IST relevant und niemand hindert dich daran es in den Artikel reinzuschreiben. Der Rest deines Postings war leider der gleiche Unfug wie von deinem Vorredner.--Dr. Günter Bechly 19:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Wikipdia ein Spiegel der Welt waere (was sie nicht ist), dann gaebe es keine erfolgreicheren Dogmatiker als Atheisten. Ein recht kleiner Haufen, der seinen POV in fast alle Artikel erfolgreich reinschreibt (Evangelikale, SPDler, slowenische Nationalisten, Fans von Hertha BSC etc. wollen das ja auch, aber ohne Erfolg.). Als Agnostiker freut mich das natuerlich einerseits, andererseits ist diese kritikbefreitheit auch sehr anstrengend. Fossa_?! ^± 22:50, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hi Fossa, es geht doch nicht um kritikbefreiheit Dawkins. Es ist doch auch eine Menge Kritik an Dawkins im Artikel. Auch wenn einige Kritikpunkte wie die von Alister McGrath aus meiner Sicht völlig sinfrei sind. Es geht doch darum, dass die der Abschnitt wie er von Dr. Günter Bechly eingestellt worde, völlig unhaltbar war. Der von dir nun eingefügte Abschnitt ist ja schon besser belegt. Jedoch ist es doch nicht ganz richtig, dass Dawkins in dem Zitat Kritik am Judaismus üben wollte, sondern sicher eher im von ihm positiv gedachten Beispiel vernommen hat. Wenn man da deiner Quelle folgt, dann ist dass wohl auch ungewollt sehr leicht möglich, da das in England anscheinend so Sitte ist und nicht groß darüber debatiert wird. Es wirkt jetzt ein wenig merkwürdig, dass im Text steht, dass Dawkins Aussage auch nicht diskutiert wurde. Die Quelle nimmt auch nicht die Einordnung von Dawkins Aussage vor, die jetzt im Artikel steht. Es wird lediglich so bewertet, dass auf Dawkins eben keine Repressalien zukamen. Die Quelle ist sicherlich in einem Artikel zur Judenfeindlichkeit in GB (o.ä.) gut aufgehoben. Und Gegenpositionen wirkt das ganze hier aber eher Fehl am Platz. Na und...? 01:07, 25. Jun. 2009 (CEST)

Den Satz, in dem Fossa sich darüber wundert, dass sich niemand über einen nur unter Verrenkungen mit aus dem Zusammenhang gerissenen allgemein religionskritischen Zitaten zu konstruierenden Antisemitismus von Dawkins aufregt, habe ich herausgenommen und bei der Gelegenheit einen Tippfehler beseitigt. Mein Vorschlag wäre, den Restsatz ebenfalls zu löschen. Damit klinke ich mich aus dieser erstaunlichen Diskussion wieder aus. --Reni Tenz 08:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schade, deine Sachkunde und Neutralität wird uns aber fehlen.--Dr. Günter Bechly 19:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Der von mir referenzierte Artikel befasst sich mit Antisemitismus im VK. Als ein Beispiel wird dabei Dawkins Aeusserung gegeben. Was wollt ihr denn noch mehr? Eine Untersuchung a la „Macht X antisemitische Aussagen“ wird es nicht geben, das ist keine sinnvolle wissenschaftliche Fragestellung, zumal dann nicht, wenn die Aussagen fraglos antisemitisch sind. Dass in GB antisemitische Aussagen im oeffentlichen Diskurs alltaeglich sind und keineswegs auf ein breites Medienecho stossen, macht der Artikel auch klar, das wird auch in meinem Satz erwaehnt, der die Aussagen einordnet. Deshalb setze ich den Satz jetzt wieder ein. Fossa_?! ^± 01:35, 26. Jun. 2009 (CEST)

„Im Zuge seiner Religionskritik befasst sich Dawkins insbesondere mit den drei monotheistischen Weltreligionen.“ Dieser Satz ist nicht durch meine Quelle belegt, aber so banal und er ordenete die antisemitischen Klischees einfach nur ein. Fossa_?! ^± 01:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, insoweit ist es aktuell im Artikel nicht richtig. Aber ich bin ebenfalls der Ansicht, dass der von dir eingesetzte Satz schon fast typisch ist, jemanden etwas antisemitisches reinzuwürgen. Ich habe vor kurzer Zeit Delusion of God genau gelesen , würde aber nicht auf die Idee kommen, ihn - auch nicht durch versteckte Andeutungen, so wie es hier ihm angelastet wird - Antisemitismus (nach einem bekannten Muster??) zu unterstellen. Nein, das geht nicht. Und da vertraue ich schon auch meinem eigenen Verstand. Dass dies gerne gemacht wird, ist bekannt, ob dieser Text, den du da zitiert hast, auch tatsächlich so gut ist, um das zu beweisen, möchte ich nicht unbedingt behaupten. Eher scheint mir das nach dem Muster zu laufen: Wenn du mich kritisierst, dann werde ich schon was finden, was, und sei es an den Haaren herbeigezogen, nach Antisemitismus ausschaut. Irgendwas findet man immer. Auch ein Finkelstein lebt damit, ein Kreisky musste auch damit leben. Avnery, Chomsky. Ist doch ein alter Hut. Und einem Dawkins was reinzuwürgen ist schon ergiebiger als einem Nobody. Abgesehen davon halte ich es für einen Nebenwiderspruch zu seiner Arbeit selbst. --Hubertl 06:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn jemand antisemitische Klischees bedient und so bekannt ist wie Dawkins, dann kommt es nunmal vor, dass Leute das bemaengeln, so wie hier Finkelstein und Lappin das tun. Dass die amerikanische Aussenpolitic vom AJC gesteuert sei, ist eine typische antisemitische Argumentationsfigur. Blosz: Das ist so normal in der britischen Oeffentlichkeit, dass sich kaum jemand an diesem Antisemitismus reibt. Dawkins "versteckt" auch seinen Antisemitismus nicht, sondern er denkt erst gar nicht lange darueber nach, ob etwas ein antisemitisches Klischee ist. Ihm geht es um Argumente gegen Religion, nicht um Argumente gegen Juden. Und weil das „Argument“ der juedischen Lobby in den USA gut fuer das Argument gegen Religion taugt, nimmt er es halt. Das hat Finkelstein doch in dem Aufsatz eigentlich schoen erklaert. Fossa_?! ^± 14:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

+1. Es ist schon erstaunlich, dass Fossa zurecht auf ein häufiges antisemitisches Argumentationsmuster hinweist, und Hubertl es schafft, dies nicht nur zu übersehen, sondern gleich zum Gegenangriff überzugehen und es als Muster darzustellen, Leuten einen "an den Haaren herbeigezogenen" Antisemitismusvorwurf "reinzuwürgen", nach dem Motto "irgendwas findet man immer." Ich habe schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass diese Verschleierung leicht zu durchschauen ist. Ganz abgesehen davon, dass fatale antisemitische Denkmuster wie "die Juden und ihre Freunde erfinden den Antisemitismus nur" hier gewollt oder ungewollt eine Rolle spielen. Anderen Mitarbeitern zu unterstellen, etwas hinterfotzig zu implizieren, scheint mir im Sinne von WP:KPA deutlich zu weit zu gehen.--bennsenson 12:12, 27. Jun. 2009 (CEST)

Na super. Jetzt wird also nicht nur Dawkins sondern explizit auch den Benutzern hier, die sich gegen die Textstelle ausgesprochen haben, Antisemitismus vorgeworfen. Sehr schön, dass du etwas gegen Hinterfotzigkeit hast und es deshalb offen tust. Es ist vollkommen lächerlich zu Argumentierten, dass hier irgendwer "die Juden und ihre Freunde den Antisemitismus nur erfinden" denken würden. Die Unterstellung ist unterstes Niveau. 195.47.247.182 15:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Lächerlich ist, hier anonym rumzuschmieren und mit Socken wie Lauterer Donald zu stören. Gegen die Ergänzung von Fossa gibt es keine rationalen Gegengründe, sondern nur heiße Luft.--bennsenson 19:17, 27. Jun. 2009 (CEST)

Sich hinter einem Pseudonym zu verstecken ist auch nicht besser, Frau Bennsenson. Im Gegenteil. --89.247.62.196 00:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Bensenson: Der rationale Gegengrund lautet quellenlose Auffassung eines Wikipedianers. Wenn jemand die Empfindung, das sei Antisemitismus, durch eine Quelle eines Kommentars aus reputabler Quelle stützen kann, dann und nur dann kann man diese Auffassung reinschreiben und attribuieren. Gruß --Lauterer Donald 08:54, 28. Jun. 2009 (CEST)

Welche Quellenlosigkeit, völliger Unsinn. Der ganze Abschnitt basiert doch auf einer Quelle, und diese Quelle wird wiedergegeben.--bennsenson 12:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Derzeitiger Artikel-Text: "Im Zuge seiner Religionskritik befasst sich Dawkins insbesondere mit den drei monotheistischen Weltreligionen. Dabei benutzt er in der Kritik am Judaismus anti-zionistische Varianten antisemitischer Klischees, ohne dass dies eine breite Diskussion in der Öffentlichkeit hervorruft."

Was soll denn der Quatsch? --Gepanfdo 10:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion oben erklärt dies ausführlich für alle, die des Lesens mächtig sind.--Dr. Günter Bechly 11:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dann sind wir zumindest schon mal soweit, dass Sie zugeben, dass es erklärungsbedürftig ist und man oben erst alles lesen muss. Oma-Test nicht bestanden. --Gepanfdo 12:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich schau mir das Theater ja auch schon eine ganze Weile äußerst amüsiert an. Mit welcher Penetranz hier bei olle Dawkins Antisemitismus festgeklopft werden soll ist schon nicht schlecht. Am gelungensten fand ich ja noch die Artikelvariante mit einem eigenen Abschnitt "Antisemitische Tendenzen". Keine Ahnung, ob da ein Atheistenhasser am Werk war - oder ein Judenhasser, der Dawkins vor seinen Karren spannen wollte, aber ich fand´s einfach klasse.
Wo soll überhaupt das Problem sein? Das das Amerikanische Außenministerium seine Weisungen direkt von der Jüdischen Lobby kriegt, das ist doch quasi Allgemeinwissen. John J. Mearsheimer, einer der bedeutendsten Vertreter der Theorie des Neorealismus in den Internationalen Beziehungen (Wikipedia) sieht das ganz genau so, ohne das das irgendwen jucken täte; zumindest steht nix davon im Artikel. Ebenso Stephen Walt, der von manchen Fachkollegen (z. B. Professor John Mearsheimer) als einer der renommiertesten Gelehrten der heutigen Zeit, auf dem Gebiet der internationalen Beziehungen, Außenpolitik der USA sowie internationale Sicherheit (Wikipedia) eingeschätzt wird. Wenn die das sagen, dann ist das doch amtlich, oder etwa nich?
Das kleine Sätzchen in einem Käseblatt ist weder bezeichnend oder typisch für Dawkins Arbeit oder Wirken, noch hat es, vielleicht mit Ausnahme von de.WP, großartige Debatten nach sich gezogen. Nur mal so der q&d Googlecheck: "richard dawkins" +religion -> 1,2 Mio. Treffer vs. "richard dawkins" +"Jewish lobby" OR "Jüdische Lobby" -> 1280 Treffer. Unabhängig davon, ob man die Äußerung nun als wissenschaftlich erwiesen, gar nicht mal so abwegig, grob fahrlässig, totalen Schwachsinn und/oder üblen Antisemitismus betrachtet, scheint sie deutlich unter Schwelle zu liegen, die eine Erwähnung im Artikel sachlich rechtfertigte.
Nebenbei bemerkt, aber das ist nur meine ganz und gar nicht bescheidene persönliche Meinung, hat er sich zumindest an dieser Stelle in keiner Weise negativ über Juden oder Israelis geäußert. Das Läden wie die AIPAC ganz massive Lobbyarbeit betreiben ist ja nun wirklich kein Geheimnis. Das hat er aber in keiner Weise kritisiert (Was wohl schon eher antiirgendwas wäre. Hinz und Kunz betreibt Lobbyarbeit um die Wale zu retten, die notleidenden Banken, den Regenwald oder die Reinheit des deutschen Bieres. Warum sollten ausgerechnet pro-israelische Interessengruppen das nicht dürfen?), sondern ganz im Gegenteil, deren Arbeit als Vorbild angeführt, von der sich die Atheisten ruhig mal ein Scheibchen abschneiden könnten.
Also bitte auf dem Teppich bleiben, Augenmaß und gesunden Menschenverstand walten lassen. Grüße -- sambalolec 13:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dass Du Behauptungen, die in einem hochumstrittenen Buch aufgestellt werden, als "Allgemeinwissen" darstellst, überrascht mich doch sehr. Oder ist das Ironie? Welches Allgemeinwissen soll das sein? Das Allgemeinwissen einer bedenklichen Mehrheit, die antisemitische Verschwörungstheorien aufgrund einer latenten, antisemitischen "Grundbildung" entweder unkritisch übernimmt oder gar begierig aufsaugt? Das Buch war ja nicht umsonst ein Kassenschlager, mit sowas bekommt man eben ein breites Publikum. Die Kritik an dem Buch ist übrigens sehr wohl im Artikel verarbeitet, aber offenbar reicht das noch nicht. Macht nichts, es gibt genug Rezensionen namhafter Kritiker/seriöser Leute, die man da noch ergänzen kann, steht bereits auf meiner To-Do-Liste. All diesen Leuten ist ein realer Lobbyeinfluss durchaus bekannt und bewusst, nur versuchen sie ihn nicht im Sinne einer Bedienung antisemitischer Bedürfnisse unrichtig zu überhöhen. Eine wissenschaftliche und gut referenzierte Studie fällt im Vergleich zu so einem Bestseller (die Massen können nicht irren, siehe auch Feuchtgebiete oder Nichts als die Wahrheit (Dieter Bohlen)) natürlich stark ab, verstehe. Wobei den Artikel zu Bohlens Buch noch jemand verfassen müsste, ich finde es ziemlich peinlich, dass so ein Bestseller hier noch keinen eigenen Artikel hat.

Was soll im Übrigen dieser ständige Abwehrreflex "soll zum Antisemiten gemacht werden"? Hier wird niemand zu etwas gemacht, hier werden Zitate benannt und kritisch reflektiert. Wenn, dann bringt sich Dawkins durch die Verwendung solcher antisemitischer Stereotypen selbst in Verruf, und nicht die, die darauf hinweisen. Und Dawkins selbst ist es auch, der dem entgegentreten und so etwas ausräumen kann, aber sicher nicht irgendwelche vermeintlichen Unterstützer, die das einfach "wegreden" wollen. Die "Antisemitismus-Keule"-Keule und die übliche "das hat er garnicht so gesagt"- oder "das hat er garnicht so gemeint"-Maschinerie (legendär hier auf WP die Ahmadinedschad-Verteidigung, die herausgefunden hat, dass A. Israel garnicht zerstören will), das sind alles nur Verhüllungsstrategien, die dem gesunden Menschenverstand spotten.--bennsenson 14:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

Tja, dass du das "klasse" findest denk ich mir, denn du gibst hier ja auch einiges an Stereotypen von dir, die zwanglos in die antisemitische Ecke deuten lassen könnten. Damit du aber selber schön auf dem Teppich bleibst, hier mal etwas Augenmaß und gesunder Menschenverstand, an dem es dir offensichtlich sehr zu mangeln scheint: Eine Supermacht wie die USA hat im Nahen Osten handfeste eigene machtpolitische Interessen und die sind der Hauptgrund für das amerikanische Engagement pro Israel, und nicht eine angeblich "dem Außenministerium Weisungen erteilende" jüdische Lobby. Du bestätigst aber mit deinen platten Äußerungen, dass der dogmatische Dunstkreis um Dawkins für derartigen Unfug besonders empfänglich ist. Falls du aber tatsächlich der Meinung bist, das deine verquere Auffassung "quasi Allgemeinwissen" sei, dann wird es dir sicher nicht schwerfallen, selbiges Allgemeinwissen auch in den WP-Artikel Außenpolitik_der_Vereinigten_Staaten reinzuschreiben, wo bislang ja zum Thema "Naher Osten" noch völlig abwegig (HINWEIS EXTRA FÜR DICH: VORSICHT SATIRE!) von einer "Kongruenz der Interessen" die Rede ist. Wenn dir das gelingen sollte, darfst du gerne wiederkommen und den entsprechenden Abschnitt löschen, aber wahrscheinlicher ist, das du dort dein angebliches Allgemeinwissen mit Recht als antisemitisches Geschwafel um die Ohren gehauen bekommst. --Dr. Günter Bechly 15:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Beitrag von Dir auf der Vandalismusseite gemeldet. Warum, das kannst Du dort lesen! Jedenfalls so geht es nicht. Und schon gar nicht in dieser Überheblichkeit! --Hubertl 15:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Da Sambalolec dankenswerterweise aufgeklärt hat, dass seine Äußerungen ironisch gemeint waren, kann ich meine Kritik an ihm diesbezüglich natürlich zurückziehen. Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, dass wir uns weitgehend einig sind, dass die Unterstellung, die US-Außenpolitik sei von jüdischen Lobbys bestimmt, als antisemitisch und als Verschwörungstheorie bezeichnet werden kann. Natürlich ist unklar, ob Hubertl das jetzt auch eingesehen hat. Unklar auch, was jetzt aus Sambalolecs Sicht noch gegen eine Nennung im Artikel spricht.--bennsenson 17:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ähm, ich versteh nicht, was FÜR den Eintrag spricht, wenn etwas (benutzte Klischees) keine breite Diskussion hervorruft. Der Verweis hilft mir auch nicht. So arbeit man nicht beim Aufbau eines enzyk. Artikels. Im engl. Artikel gibt es auch keinerlei Bemerkungen dazu. (Darüber hinaus, weiß ich nicht, welchen Stellenwert diese Klischees in dem Buch für die Grundaussage überhaupt haben sollen. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass da nur jemand Dawkins wegen einer vielleicht unbedachten Formulierung ans Bein pinkeln will. Eigentlich habe ich überhaupt keine Lust darüber zu diskutieren. Deswegen bitte ich darum, dies nur als dritte Meinung zu betrachten.) --Gepanfdo 18:54, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich fasse nochmal zusammen. Tenor von sowohl Finkelstein als auch Lappin ist:

1. Dawkins rekurriert auf antisemitische Klischees
2. Dawkins tut ganz vermutlich dies nicht, weil er Antisemit ist, sondern, weil er antisemitische Klischees weder erkennt noch problematisiert

Mehr nicht. Es ist absurd Lappin vorzuwerfen, er wolle Dawkins irgendwas reinwuergen wollen, es geht ihm ueberhaupt nicht um Dawkins, sondern um Antisemitismus in Britannien. Er zieht das Dawkins-Beispiel heran, weil (1) der Antisemitismus offensichtlich ist, (2) Dawkins bekannter Intellektueller ist und (3) weil es auch in diesem Fall keine Reaktion in der britischen Oeffentlichkeit gab. Lappins Stossrichtung ist nicht Dawkins, sondern der alltaegliche Antisemitismus in UK. Trotzdem ist das natuerlich eine valide Kritik an Dawkins. Keineswegs eine vernichtende, BTW. Wenn die Kritik, antisemitische Klischees zu bedienen nur deshalb nicht mehr relevant sein soll, weil Antisemitismus ach so normal ist, dann weiss ich auch nicht mehr weiter. Fossa_?! ^± 19:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

quetsch. Es ist in der Tat absurd Lappin irgenwas vorzuwerfen. Mit jemand war der nicht gemeint. Nun kannst Du von mir aus per Aussschlussverfahren ermitteln, wer das sein könnte. --Gepanfdo 20:29, 29. Jun. 2009 (CEST)

Du hast das Paper ja gut eingeordnet. Es geht um alltäglichen Antisemitmus. Deshalb gehört das ganze wenn auch nur in einen Artikel zu dem Thema und nicht hierhin, weil es eben nicht um Dawkins geht. 195.47.247.182 19:29, 29. Jun. 2009 (CEST)

Kann man jemandem noch dreister das Wort im Munde herumdrehen? Es ist doch eigentlich garnichts mehr zu sagen, es gibt keine Gegenbelege für die Passage, das fortgesetzte Revertieren riecht zunehmend nach Vandalismus.--bennsenson 19:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann nicht emferntestehen sehen, wo ich Fossas Worte im Munde herrumgedreht hatte. Ich habe lediglich die meiner Meinung nach logische Konsequenz von Fossas Aussagen formuliert. Und zu den Gegenbelegen: Wo soll man den bitte Gegenbelege für etwas finden, was Dawkins laut der Quelle gar nicht vorgeworfen wird? 195.47.247.182 19:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nein, hast Du nicht, nichtmal im emferntestehen.--bennsenson 20:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Huch, Dawkins hat das Wort israelische Lobby (nein, er sagte jüdisch) in den Mund genommen. Ich weiß nicht wie Du Israel siehst, aber es begreift sich als jüdischer Staat. Also, die SAche ist so schlimm nicht. Dann geht einer her und sagt (unausgesprochen, wohlgemerkt), das Aussprechen von "jüdischer Lobby" muss sofort einen Aufstand in England auslösen. Und beklagt, dass es das nicht tut. Nun geht sofort ein Autor her, der famose Dr. Bechle, und erweitert den Satz völlig selbstständig. Und schon ist Dawkins ein Antisemit. Er spricht von der Stärke und Organisation jüdischer Gruppierungen. Ich sehe keine Wertung. Aber hier ist sofort (Jüdische Lobby) der Umweg über den Antizionismus zum Antisemitismus gezeichnet. DAs hat nicht einmal Lappin behauptet. Der hat sich damit begnügt, die britische Gesellschaft anzuklagen. Die Bösen. Und nun sollen wir hergehen, und den Missing Link zu Dawkins Antisemitismus herzustellen. Nö. Mit Sicherheit nicht. --Hubertl 20:01, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde einfach mal vorschlagen, Dawkins Antisemitismus zunächst mal hier oder hier zu diskutieren und das Ergebnis anschließend an dieser Stelle vorzutragen. Viel Spaß. Grüße -- sambalolec 22:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt garnicht, worauf Du hinauswillst Sambalolec. In der Vergangenheit hast Du darauf hingewiesen, dass Äußerungen wie die von Dawkins antisemitische Stereotype offenbaren, andererseits willst Du nicht, dass jetzt hier darauf hingewiesen wird? Geht es hier vielleicht eher darum, eine Person pauschal zu schützen, als um den Inhalt der Passage, die mal als belanglos, mal als angeblich falsch zitiert abgelehnt wird?--bennsenson 22:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte auch das Ergebnis einer Diskussion mit dem Betreiber eines privaten Blogs für den Artikel relevant sein? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hm? Haste mal nen Link, zur Not per mail? Fossa_?! ^± 23:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Links von Sambalolec. Mail ist raus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Och, ich dachte nur, daß die Disk die hier geführt wird, so wie sie hier geführt wird, in einem Forum oder Blog vielleicht besser aufgehoben wäre.
Hat eigentlich hier irgendjemand den Originaltext des Interviews gelesen? Selbst Lappin scheint ihn nicht zu kennen. Und das der Spruch im Zusammenhang mit Dawkins Kritik am Judaismus zu sehen ist, das kann ich der angegebenen Referenz so auch nur mit sehr viel Phantasie entnehmen.
Hauptsächlich bin ich aber erstaunt darüber, mit welcher Inbrunst hier über Dawkins dümmliche Äußerung gestritten wird, obwohl die Lemmata The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, John J. Mearsheimer und Stephen Walt es viel nötiger hätten, doch bislang davon verschont blieben. In der "Israel Lobby" steht kein Wort darüber, daß das irgendwie antisemitisch sei, sondern lediglich, daß die Autoren diesbezügliche Anschuldigungen zurückweisen, weil blabla. In den Artikeln der beiden hochgelobten Autoren kommt das Wort nicht mal vor. Womit jetzt hoffentlich auch die eigentliche Message meines ersten und vorvorletzten Beitrags in diesem Threat klar geworden sein dürfte. Grüße -- sambalolec 04:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ähhm, hast du die Artikel zu den Lemmata wirklich genau gelesen??? Zu "The Israel Lobby ..." steht dort u.a. folgendes Zitat: "Die beiden Wissenschaftler stellten „nicht nur die Fakten auf den Kopf, sondern bedienen lauter ANTISEMITISCHE Vorurteile". Dies ist genau das, was ich von Beginn an auch für Dawkins Äußerung gefordert und durch Zitate belegt hatte, und ist viel mehr als in dem nun leider immer noch bekämpften Sätzchen von Fossa steht. --Dr. Günter Bechly 06:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

@Bechly: +1, das habe ich ja auch schon auf der VM gesagt, dass Sambalolec die Artikel offenbar nur überflogen hat. Aber selbst wenn dort nichts gestanden hätte (oder zu wenig), heißt das, dass man sich hier Änderungen in den Weg stellen muss? Weil sie dort nötiger sind? Für mich ein selten klarer Fall von WP:BNS.--bennsenson 09:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> @Dr. Günter Bechly: 1. In den Artikel zu den Autoren kommt das Wort "Antisemitisch" bislang nicht vor. 2. In der "Israel Lobby" steht nicht, das das antisemitisch sei. Und auch im Rezeptionsabschnitt steht dergleichen nicht. Dort steht lediglich, es werde der Vorwurf erhoben - was aber gleich darauf wieder relativiert wird, weil jemand anders das anders sieht. Genaugenommen erfährt man dort, daß es eine Kontroverse zwischen zwei unbedeutenden deutschen Zeitungsschreiberlingen darüber gibt, ob die Thesen zweier international anerkannter Experten antisemitisch seien oder nicht. 3. Während das Thema bei Mearsheimer und Walt nicht zur Sprache kommt und in der "Israel Lobby" keine eindeutige Einordnung vorgenommen wurde, wurde hier eine derartige Aussage explizit formuliert, ohne das die angegebenen "Belege" derartiges hergeben. Und das, obwohl bei der "Israel Lobby" und seinen Autoren der Vorwurf des Antisemitismus Haupbestandteil des Diskurses darum ist, während er beim "Dawkinsdiskurs" keine besondere Rolle spielt und hier nur künstlich aufgeblasen wird. Grüße -- sambalolec 15:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> @Bennsenson: Klar ist´s ein Fall von BNS. Im Hinblick auf NPOV und die innere Konsistenz der Enzyklopädie habe ich das aber ignoriert. Grüße -- sambalolec 15:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Im Hinblick auf die Konsistenz einer Enzyklopädie sollte man aber mE nicht Fakten, die an einer Stelle fehlen, auch an anderen Stellen aussperren. Ich sprach ja gerade deshalb von einem Paradebeispiel für BNS, weil Du die Lücke eigentlich schließen wolltest. Deshalb darf ich zitieren: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.--bennsenson 15:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Und was hat das mit der inkriminierten Passage zu tun? Hier gehts nicht darum, einen Kampf darüber aufzuführen, ob jemand zu Recht oder zu Unrecht etwas gesagt hat. Es geht darum darzustellen, was jemand gesagt hat und ob das überhaupt in einem speziellen Kontext von Bedeutung ist. Es ist unnötig, jegliche Zusammenhänge neu zu erfinden. Dass Dawkins Kritik überhaupt so viel Platz eingeräumt wird, kann wohl als Griff ins Wespennest betrachtet werden. Das scheint eben Dawkins zu bestätigen. Aber trotzdem: Erfinden sollten wir eben nichts. --Hubertl 09:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachsatz: Du behauptest ständig, etwas belegt zu haben. Im besten Fall hast du etwas reininterpretiert. Mehr nicht. --Hubertl 09:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Stellungnahme

Ich wurde gestern eingeladen, meine Meinung zu diesem Thema zu äußern. Ich tue das, beziehe mich aber nur 1. auf das Dawkinszitat und 2. auf den jetzigen Artikeltext, also nicht auf Dawkins insgesamt (kenne ich bisher zuwenig) und auch nicht auf die gelaufene Disku (mag ich nicht lesen). Also 1.:

When you think about how fantastically successful the Jewish lobby has been, though, in fact, they are less numerous I am told - religious Jews anyway – than atheists and [yet they] more or less monopolise American foreign policy as far as many people can see. So if atheists could achieve a small fraction of that influence, the world would be a better place.7

Natürlich ist das ein bekanntes antisemitisches Klischee: Es soll eine "jüdische Lobby" geben, die die Außenpolitik der USA trotz kleiner Zahl "der Juden" "fantastisch erfolgreich" "monopolisiert". Das berührt sich faktisch - ob beabsichtigt oder nicht - mit dem alten Topos von der jüdischen Weltverschwörung und erscheint zudem im Blick auf USA/GB als eine mildere Variante des rassistischen Sprachgebrauchs vom Zionist Occupied Government. Durch das "mehr oder weniger" und das "so weit viele Leute sehen können" wird das zwar in Relativierungen eingekleidet, aber damit wird doch m.E. nur eine empirisch und logisch nicht begründete und unbegründbare antisemitische Vorurteilsstruktur verdeckt.

Es sieht aber im Kontext nicht so aus, als ob Herrn Dawkins das auch nur annähernd bewusst ist. Seine Intention ist anscheinend nur, die Atheisten zu einer intensiven Lobbyarbeit anzureizen, um so aus der Welt einen "besseren Ort" zu machen. Damit wird der "jüdischen Lobby" nebenbei nicht nur die Kontrolle der gesamten US-Außenpolitik, sondern auch angeblich negative Ergebnisse derselben, also Verursachung einer "schlechteren Welt" unterstellt.

Der ganze Passus ist für einen der Empirie verpflichteten Naturwissenschaftler bemerkenswert angreifbar und für einen Logiker gedankenlos, um nicht zu sagen, dümmlich dahergesagt. Dass das Kritik erzeugt, ist nicht verwunderlich; deren Relevanz kann ich nicht einschätzen. Immerhin wird dieser Lapsus von zwei reputablen Autoren kritisiert. Das scheint für eine Erwähnung zu genügen.

Nun zu 2.:

Im Zuge seiner Religionskritik befasst sich Dawkins insbesondere mit den drei monotheistischen Weltreligionen. Dabei benutzt er in der Kritik am Judaismus anti-zionistische Varianten antisemitischer Klischees, ohne dass dies eine breite Diskussion in der Öffentlichkeit hervorruft.[25]

Hier ist das meiste unklar und geht aus dem Zitat von Dawkins selber nicht hervor:

• "im Zuge seiner Religionskritik": inwiefern dieses? Er spricht in dem Passus ja a. nur von Juden, nicht Christen und Muslimen, b. von Juden nur allgemein, nicht von gläubigen Juden. Er berücksichtigt also hier nicht, dass auch unter Juden Atheisten sind. Das scheint also kein Bestandteil einer Kritik an monotheistischen Religionen zu sein.
• Der Satz, womit Dawkins sich befasst, gehört eigentlich auch gar nicht unter "Gegenpositionen" im Artikel, da er ja Dawkins' eigene Position beschreibt.
• "Kritik am Judaismus": Unter diesem Stichwort findet man hier eine BKS. Falls mit "Judaismus" das "Judentum" gemeint ist (Judenchristen und christliche Häresien eher nicht), trifft es nicht auf den Satz von Dawkins zu. Denn er kritisiert ja nicht das Judentum, sondern eine angebliche Dominanz "der Juden" (auch der Atheisten darunter) über die US-Außenpolitik. Es geht also in dem Satz um Politik, nicht um Religion.
• "antisemitische Varianten antizionistischer Klischees": Das bezieht sich offenbar auf die Aussage, "die Juden" würden die amerikanische Außenpolitik "fantastisch erfolgreich" "monopolisieren". Warum wird das so unverständlich abstrakt wiedergegeben und nicht konkret? Zudem ist es wirklich ein antisemitisches, kein antizionistisches Klischee, denn es richtet sich nicht gegen Zionisten, sondern Juden und ihre angebliche unglaubliche politische Macht über die Weltmacht Nr. 1.
• "ohne dass dies eine breite Diskussion in der Öffentlichkeit hervorruft": Über solche Nichtsachverhalte informieren wir gewöhnlich erst gar nicht. Die Ref wirkt dann, als ob die Nichtbeschäftigung der Öffentlichkeit mit dem Thema reputabel belegt werden soll: Das wäre dann eher ein Argument, den Passus insgesamt wegzulassen. Dann lieber gleich positiv feststellen, bei wem es warum welche Reaktionen hervorruft.

Vorschlag daher:

Dawkins fordert eine internationale Organisation der Atheisten, um deren politischen Einfluss zu stärken. Er erwartet davon humanere Ergebnisse der Politik insgesamt. Er begründete dies (in xy am xy) auch mit einer angeblichen "jüdischen Lobby", die die US-amerikanische Außenpolitik angeblich "monopolisiere".(Ref) Dies kritisierten Lappin und Finkelstein als Übernahme eines bekannten antisemitischen Klischees. (Ref)

Das wäre keine Denunziation der Religionskritik von Dawkins. Denn der Bezug dieses Zitats dazu ist überhaupt nicht klar, also kann man ihn beim Referat dieser Aussagen auch nicht herstellen: Das verstößt gegen WP:TF.

Wie gesagt, kenne ich zuwenig von Dawkins, würde aber zu diesem Thema nicht nur auf ein einzelnes Zitat rekurrieren. Falls Dawkins z.B. im "Gotteswahn" etwas über das Judentum als Religion sagt, würde ich dort nachschauen. Falls Wolfgang Huber nicht ganz falsch lag in der (grottenschlechten, Dawkins nicht gerecht werdenden) Kerner-Talkshow, enthält das Buch eine seit dem 19. JH übliche Bibelkritik, die vor allem Gewalt in der Bibel, besonders im Alten Testament, kritisiert, diese aber auch aus ihrem Kontext reißt und daraus monoton auf allgemeine religiöse Gewalt kurz-schließt. Dann würde Dawkins den Monotheismus aus dem Judentum ableiten und dieses auf ein gewalttätiges Gottesbild reduzieren und fixieren. Das wäre schon eher eine Verbindung von allgemeiner Religionskritik mit Elementen des Antijudaismus, den die Kirchen seit 1945 versuchen, aufzulösen. Jesusfreund 11:02, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Texte über die drei monotheistischen Weltreligionen, auch über das Judentum, sind nicht antisemitisch sondern religionskritisch, was naturgemäß im Wesen des religionskritischen Buches liegt. Insbesonders ist es Theoriefindung, das "Fehlen einer breiten öffentlichen Diskussion" über den angeblichen "Antisemitismus" Dawkins im Artikeltext zu beklagen. Ich habe daher die Löschung dieses Absatzes gesichtet. --Die Winterreise 12:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die Version von Fossa zwar weiterhin für eine richtige Wiedergabe, Jesusfreunds Vorschlag mag aber präziser sein und berücksichtigt die Kritik, die hier teilweise geäußert wurde. ich habe sie also mal umgesetzt und hoffe, dass das als Kompromiss akzeptiert wird.--bennsenson 12:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Bennsenson, von mir aus ok. Die Textstelle mit der "Jüdischen Lobby", die das US-amerikanische Außenministerium steuere, war mir nicht bekannt. Dies klingt in der Tat nach einem antisemitischen Klischee, bzw. es IST eines, wenn es so im Text stehen sollte.. --Die Winterreise 12:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ein gutes Beispiel für konstruktive Diskussion, danke! Ich finde die jetzige Formulierung auch eine sehr gute und ausgewogene Lösung, mit der jetzt hoffentlich alle leben können, ohne dass man diesen Kompromiss schon nächste Woche wieder gegen Löschattacken erneut verteidigen muss. So können wir uns alle wieder wichtigeren Dingen widmen. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 13:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Was wurde denn jetzt hier eingetragen:

• "Dawkins fordert eine internationale Organisation der Atheisten, um deren politischen Einfluss zu stärken. Er erwartet davon humanere Ergebnisse der Politik insgesamt. Er begründete dies auch mit einer angeblichen "jüdischen Lobby", die die US-amerikanische Außenpolitik angeblich "monopolisiere". Dies kritisierten Shalom Lappin und Daniel Finkelstein als Übernahme eines bekannten antisemitischen Klischees. >ref>Shalom Lappin: This Green and Pleasant Land: Britain and the Jews. In: The Yale Initiative for the Interdisciplinary Study of Antisemitism Working Paper Series. 2. Jahrgang, 2008, S. 6 f. (yale.edu [PDF; abgerufen am 24. Juni 2009]). </ref>>ref>http://timesonline.typepad.com/comment/2007/10/a-little-over-a.html</"

Ich glaube nicht, dass in den zwei Quellen steht, dass sie auf die Übernahme eines bekannten antisemitischen Klischees abzielen noch dass sie explizit meinen, dass er es als Klischee benutzt. Ob es eins ist, ist an der Stelle unerheblich. Und dann ist der Zusammenhang konstruiert (TF) mit "Er begründete dies auch", da dieses auch für die Feststellung zuvor völlig nebensächlich ist, da das was kommt, nur ein Satz in nur einem einzigen Interview ist, was man im weitesten Sinn zwar als Judenfeindlichkeit einordnen kann; aber es besteht kein begründeter Beleg für den Zusammenhang von Dawkins=Judenfeindlich. Also wenn "begründete dies auch", dann bitte mit Sachen, die ihm wirklich relevant sind und nicht mit Klamauck aus der Presse. PS. Und es gibt auch solche Bücher: http://www.amazon.com/Israel-Lobby-U-S-Foreign-Policy/dp/0374177724 --Gepanfdo 14:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dawkins ist völlig zu Recht radikaler Gegner von Sätzen, die mit "Ich glaube..." beginnen, wenn man das dann Folgende durchaus wissen könnte. ---> Refs durchlesen.

"Dawkins=judenfeindlich" hat eh keiner behauptet: --> Getrolle unterlassen. (Gerade mal 2 Artikeledits seit Anmeldung vor 3 Monaten ist ein erbärmlicher Output.) Ciao, Jesusfreund 15:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Bei der neuen Formulierung stimmt so einiges nicht. In dem ausschlaggebenden Interview geht es nur um die USA. Er wünscht sich politischen Einfluss der Atheisten in America und gibt einige Beispiele für aus seiner Sicht positive Entwicklungen, die ein solcher Einfluss haben könne. Dawkins begründet dies nicht durch den Hinweis auf die "jüdische Lobby", sondern nimmt diese als Beispiel wie eine kleine Gruppe Einfluss nehmen kann. Jetzt liest sich der Artikel als ob Dawkins eine Atheistenlobby fordern würde, weil es auch eine Judenlobby gäbe. Dies ist aber gar nicht die Aussage. 195.47.247.182 15:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sockenpuppen (Account seit 26. Juni, 7 Edits, davon 6 zu dieser Diskussion) wiederholen sich gerne (siehe oben).--Dr. Günter Bechly 16:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Erpsenzähler? --Gepanfdo 16:27, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann ja auch nichts dafür, dass meine Argumente nicht diskutiert sondern ignoriert oder höchstens mit einem PA beantwortet werden. Das hast du hier ja wieder mal bewiesen. Vielleicht sollte ich mir einen Account Benutzer: Dr. 195.47.247.182 erstellen, um mehr Gewicht hinter meinen Aussagen zu erlangen? 195.47.247.182 16:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nur als Abschluß: Ich habe ohne Doppelrollen versucht ein paar sachliche Hinweise zu geben. An der auffallend unfreundlichen Debatte hier mit Beleidigungen aller Art beteilige ich mich nicht. Grund genug die WP zu meiden. --Gepanfdo 16:27, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich will nur kurz meine Meinung zu Protokoll geben: ich teile JFs Argumente teilweise nicht (z.B. unterscheidet Dawkins schlicht nicht zwischen Judentum und Judaismus, u.a. deshalb schreibt er auch solchen Quatsch. Aber egal, die jetzige Formulierung kann man auch durchgehen lassen (Ich fand meine naturgemaess besser, weil abstrakter), am meisten stoert mich, dass das nun als Meinung von zwei Leuten dargestellt wird, waehrend die Bedienung der antisemitischen Klischees keine „Meinung“ sondern eigentlich eine „Tatsache“ ist. Fossa_?! ^± 01:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Da fehlt die Logik. Wenn D. Judentum und Judaismus nicht unterscheidet, macht der eingeklammerte Zusatz ("religious jews anyway") keinen Sinn. Und warum sollen wir dann "Judaismus" übersetzen, wenn er selber "Juden" und "jüdisch" sagt?

Und wenn er keine Ahnung hatte, was er da sagt, bediente er Klischees allenfalls passiv, nicht aktiv-absichtlich. Relevant ist jedoch nicht, was wir glauben, wen oder was er "bediente", sondern nur, welche reputable Autoren sich dazu wo und wie geäußert haben. Und wenn es nur zwei sind, ist das eben so. Jesusfreund 03:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sekundärliteratur

Bei dem Titel von McGrath wäre noch der Übersetzer anzugeben; evtl. auch Titel und Erscheinungsjahr der Originalversion?

Im Britischen Verbundkatalog habe ich noch zwei Titel zu der aktuellen Kontroverse gesehen, von denen ich allerdings nicht weiß, ob sie etwas taugen: The Dawkins letters und Dawkins delusion, beide von 2007. Falls die jemand kennt, könnte der/die beurteilen, ob sie zur Dokumentation hilfreich wären. - In die Kontroverse hier will ich mich nicht einmischen, darum nur der Hinweis. -- Sophophiloteros 17:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Struktur

Ein paar Ungereimtheiten fallen mir bei oberflächlicher Durchsicht auf:

• Unter "Leben" steht fast nur akademischer Werdegang. Vielleicht dann so benennen.
• "Werk" ist dreigeteilt, wobei jede Unterüberschrift eine andere Kategorie ist.
• Biologie ist eigentlich Titel auch für "Mem", das sich auf ein genetisch-biologisches Einzelwerk bezieht.
• "Weltanschauung" ist kein "Werk".
• Dort steht vor allem Religionskritik und Mitgliedschaft in Organisationen. Beides sollte man evtl. trennen: Religionskritik gehört zu Werk, Organisationen zu Leben. Also passend einordnen und benennen.
• Rezeption enthält ebenfalls zwei Unterteile, deren Überschriften Äpfel und Birnen Seite an Seite rücken:
• Die Auszeichnungen sind keine "Rezeption", sondern halt das, was sie sind: eigener Abschnitt. Der oben unter "Leben" deplatzierte lobende Satz aus dem "Spiegel" passt dazu.
• Die "Gegenpositionen" versammeln recht wahllos alle möglichen, untereinander nicht vereinbaren Kritiker und Kritiken. Besser unterteilen, z.b in: 1. wissenschaftlicher Diskurs, 2. Antworten auf Religionskritik, 3. sonstige. Teile könnte man dann vielleicht sogar hinter jeden entsprechenden Werkteil rücken. Jesusfreund 13:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

Gegenpositionen

Warum wird im Artikel so sehr viel Wert auf die Gegenpositionen gelegt ? Ich dachte Wikipedia dient eher der Aufklärung im Sinne des Humanismus als der Verklärung hin zur Religion. Nicht anders sind soviele theologische Gegenmeinungen für mich zu deuten. So gesehen ist Dawkins das Gegenstück zum Papst. ... und eben darum ist "Der Gotteswahn" auch nur ein Gegenstück zum "Wir sind Papst" und die Agnostiker werden dennoch eher zu Dawkins tendieren , auch wenn er vielen als Fanatiker erscheint.

Wenigstens Neutralität zwischen den Weltanschauungen sollte man versuchen.--Udo62 04:54, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist nicht gesperrt, sei mutig :-) --GiordanoBruno 08:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Solange kein Theologe in der Lage ist zu erklären wer Gott erschaffen haben könnte, werde ich das nicht tun. Das wäre dann auch der Anfang vom Ende der Religion liebes christliches Abendland. "Der arme Gotteswahn" stand im übrigen hier eingezwängt zw. der christlichen Kirchenliteratur. Natürlich habe ich mich herzerfrischend bei der Verkäuferin beschwert. ;-)--Udo62 14:58, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Im Artikel "Der Gotteswahn" steht folgendes ---> "Dawkins kommt zum Schluss, dass es weder möglich sei, die behauptete Existenz eines „Höheren Wesens“ zu beweisen noch sie zu widerlegen, da Nichtexistenz nicht bewiesen werden könne." - Das widerlegt wiederum, das Dawkins ein fundamentaler Atheist ist, denn diese schließen es aus, das ein "Höheres Wesen" überhaupt existiert. Bestenfalls ist demnach Dawkins ein sogenannter "schwacher Atheist" oder doch ein Agnostiker ? Ich selbst schwanke zw. Beiden je nach Gemütszustand & manchmal frage ich mich halt warum denke ich überhaupt über Gott nach ? ;-)--Udo62 15:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn das so drin steht, ist es irreführend und muss geändert werden. Dawkins ist definitv Atheist. KEIN vernünftiger Atheist behauptet, dass man die Nicht-Existenz Gotts beweisen kann. Wie auch? Besagte Aussage ist auch nicht der "Schluss" zu dem er kommt, sondern steht am Anfang seiner Ausführungen. Er unterscheidet verschiedene Gottesbilder (vor allem Deismus/Theismus), die natürlich auch unterschiedlich zu behandeln sind. Und er sagt, dass ein Wissenschaftler sich darüber im klaren ist, dass er GAR NICHTS mit letzter, absoluter Sicherheit wissen kann, nichtmal die Nichtexistenz Gottes. In seinem Buch legt er dann aber dar, warum der (theistische) Gottesglaube trotzdem unbegründet, irrational, oft gefährlich und für das Verständnis der Welt nicht hilfreich ist. --Koshi 15:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Kann ich den Kommentar von Richard David Precht aus dem Artikel entfernen? Mir ist nicht klar, warum die Position dieses Mannes von solcher Relevanz ist, dass sie in dem Artikel erwähnt werden müsste. Was macht ihn zu einer Autorität auf dem Gebiet? Er mag ein einigermaßen begabter Schriftsteller sein, aber er schreibt über wissenschaftliche Themen ohne jede wissenschaftliche Kompetenz und mit mangelhaftem Verständnis. --Koshi 15:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Hier stimmt etwas gewaltig nicht mit dem Umfang der Gegenpositionen (im Gegensatz zur englischsprachigen Version erscheint dieser Artikel wie eine Schmähschrift). Das dieser Punkt vorhanden sein sollte ist unstrittig, da "Der Gotteswahn" viel Aufruhr erzeugt hat. Schaue ich mir allerdings mal an, wieviel Raum diese Gegenpositionen einnehmen und dass es bei Josef Ratzinger und Richard David Precht (als Beispiele; nur weil die hier bereits genannt worden sind)oder Joachim Bauer erst überhaupt keine Gegenposition im Artikel *gibt* (trotz mehr als reichlich vorhandener öffentlicher Kritik), so muss dieser Absatz deutlich zusammengekürzt werden auf diese relevanten Aussagen. Hierzu zählt m.E. das Memkonzept (die Kritik dazu könnte auch im Abschnitt "Mem" besser aufgehoben sein) oder der Einwurf von McGrath (stellvertretend für die anderen aufgeführten, aber effektiv gleichlautenden Vorwürfe), da dieser explizit ein Buch als Antwort auf Dawkins' "Gotteswahn" geschrieben hatte. Tom1301 17:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Gegenpositionen: "Jüdische Lobby"

Dawkins fordert eine internationale Organisation der Atheisten, um deren politischen Einfluss zu stärken. Er erwartet davon humanere Ergebnisse der Politik insgesamt. Er verwies dazu auch auf eine angebliche „jüdische Lobby“, die die US-amerikanische Außenpolitik angeblich „monopolisiere“. Dies kritisierten Shalom Lappin und Daniel Finkelstein als Übernahme eines bekannten antisemitischen Klischees.

Ich verstehe nicht ganz warum man von einer "angeblichen" jüdischen Lobby spricht. Es ist doch allgemein bekannt, dass jüdische Politiker im Senat sowie im Repräsentantenhaus überproportional im Verhältnis zu der Gesamtbevölkerung der USA vertreten sind. Es ist doch dann nur logisch das so auch jüdische Interessen in Innen- und Außenpolitik durchgesetzt werden.

Zum besseren Verständnis siehe auch: Senat der Vereinigten Staaten#Senatoren und en:Members of the 111th United States Congress#Religious demographics.--Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 15:48, 16. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, ob Juden im Parlament überproportional Vertreten sind oder nicht. Das antisemitische Klischee ist gerade jenes, das du hier bedienst, nämlich dass Juden auf Grund ihrer Religion oder jüdischen Herkunft partikuläre "jüdische Interessen" verfolgen, die jenen der "Mehrheitsgesellschaft" (von denen man sie mit dieser Annahme implizit ausschließt) entgegenstehen. Meistens sind Kommentare über den "überproportionalen" Einfluss der Juden in Politik, Kultur, Wissenschaft etc. zudem mit dem defamierenden Subtext versehen, dass dies auf verschwörerische Umtriebe "des Judentums" zurückzuführen ist, statt auf individuelle Leistungen der einzelnen Persönlichkeiten. --Koshi 02:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Hmm, ja ich verstehe deinen Einwand. Allerdings muss man sich doch eingestehen, dass Politiker jüdischer Herkunft wohl auch die Interessen ihrer Gemeinde verfolgen und sich verstärkt für deren Rechte z.B. im Nahen Osten einsetzen. Genauso ist es mit schwarzen (oder afroamerikanischen) Politikern, die sich auch verstärkt für das Wohl der afroamerikanischen Bevölkerung einsetzen, allein schon aus Solidarität. Das ist nur natürlich. Es ist natürlich klar, dass die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung wohl auch ebenfalls diese Meinungen vertritt.

Von mir aus kann der Abschnitt so belassen werden, man könnte aber wenigstens hinzufügen wer denn Shalom Lappin und Daniel Finkelstein sind. Von beiden gibt es in der deutschen Wikipedia keinen Artikel und in der englischen nur von Finkelstein.--Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 11:42, 17. Jan. 2010 (CET)

Nagut, ich denke "Solidarität mit Israel" ist eine Position die die meisten (nicht alle) Juden teilen. Aber sont? Was sind "jüdische Interessen"? Manche Juden sind religiös, andere nicht, manche sind politisch links, andere rechts... Man käme kaum auf die Idee zu sagen, katholische Abgeordnete verfolgen "katholische Interessen" oder Abgeordnete, die von italienischen Einwanderern abstammen verfolgen "italienische Interesse"...

Bzgl der Namen Lappin und Finkelstein bin ich ganz deiner Meinung. Ich hab sie jetzt ganz rausgenommen, weil sie bei uns nicht bekannt sind und mir die Information deshalb unnötig erschien. Wenn sie jemand doch namentlich zitieren will, denke ich auch, dass man kurz erklären müsste, wer sie sind.--Koshi 14:11, 17. Jan. 2010 (CET)

precht

precht kann m.e. prinzipiell erwähnung finden. dies sollte aber unter reduktion auf die sachlich wichtigen gesichtspunkte geschehen. einzelformulierungen müssen dazu nicht ausführlich reproduziert werden. insb. wären redeweisen von "fanatismus" etc entweder gemäß WP:NPOV zu paraphrasieren oder, wenn nötig, als direktes zitat auszuweisen. auch für die einzelargumente wären seitengenaue belege nützlich. vgl. hierzu WP:Q. eine fortsetzung des editwars würde hingegen wohl zu einer artikelsperre führen. Ca$e 12:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Und ergänze:

Für die deutsche Diskussion wichtig empfinde ich den hier mehrfach herausgelösten Absatz über Precht. Erstens ist der Mensch ein angesehener, populärer Philosoph, zweitens bringt er neue Gedanken in die Diskussion ein, über die wikipedia schlicht die Pflicht hat, zu informieren, drittens ist das akuell und erfüllt damit ein wichtiges Kriterium für Wikipedia (siehe unten). Ganz egal im übrigen, ob zuviele Gegenpositionen hier versammelt sind, das spiegelt nämlich die Diskussion ziemlich treffend wieder.

Aus einer Löschungdiskussion hierher kopiert: Grundsatz der allg. Informationsbereitstellung: behalten! Aus soziologisch-kultureller Sicht ist es sinnvoll, jede Information, die eine solche darstellt, in die WP aufzunehmen. Der Vorteil den eine digitale Enzyklopädie gegenüber einer analogen E. bietet, sollte genutzt werden. D.h. da es keine absehbaren Begrenzungen des Speicherplatzes gibt, ist eine auf Effizienz zielende Argumentation zur Löschung des Beitrags hier vollkommen deplatziert. Ganz im Gegenteil, wäre es ein uneffizienter Umgang mit der WP, wolle man die Menge an Informationen komprimieren. Das einzige Kriterium, dass sinnvoll in Anschlag zu bringen ist, ist nicht Relevanz, sondern Information. Was relevant ist und was nicht, das sollte der User/Leser für sich selbst entscheiden dürfen. Die Aufgabe und kulturelle Leistung der WP ist es, alle Informationen der Welt frei zugänglich zu machen und in einem semantischen Netzwerk zu organisieren.

So ist es! --217.248.118.216 12:56, 2. Feb. 2010 (CET)

das referat zu gegenpositionen sollte hier aber nach sachlichen gesichtspunkten, nicht nach personen erfolgen. wenn argument1 von person1 und person2 geführt wird, reicht es, dieses einmalig zu erwähnen. auch der genaue wortlaut ist für den zweck einer enzyklopädie sekundär. ein extreminklusionismus mag dir plausibel sein, taugt aber nicht als prämisse zur rechtfertigung von einzelbeiträgen. diese müssen in ihrer enzyklopädischen relevanz jeweils unabhängig begründet werden. Ca$e 12:59, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich erinnere mich an einen veritablen Verriss des „Unordentlichen Gefühls“ durch einen Wissenschaftler, in dem er Precht vorwirft, naturwissenschaftliche Erkenntnisse praktisch ausschließlich populärwissenschaftlichen Büchern entnommen, dazu noch oberflächlich betrachtet und missverstanden zu haben. Ich kenne Prechts Buch nicht, aber er ist mir schon öfter durch Dampfplaudereien aufgefallen. Der umstrittene Artikel-Abschnitt enthält auch nichts, was nicht schon präziser von berufenerer Seite vorgebracht worden wäre. Wobei Dawkins selbst die Problematik seiner Metapher vom „egoistischen Gen“ – bzw. ihre Missverständlichkeit – bewusst ist. Und keineswegs behauptet er, das menschliche Verhalten sei weitgehend genetisch determiniert, jedenfalls nicht in dem konkreten Sinne, wie Precht das zu verstehen scheint. Prechts These zur Monogamie, so wie im Absatz dargestellt, darf man als Unfug betrachten. Wie auch immer: Um qualifizierte Kritik handelt es sich sicher nicht, sie hat feuilletonistischen Charakter. Rainer Z ... 14:25, 2. Feb. 2010 (CET)

so kann man es auch sagen ;) ps: du meintest vielleicht dahlgrün in der SZ. Ca$e 15:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Ja, der wars. Rainer Z ... 15:30, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich muß sagen, da wundere ich mich über eure Leichtgläubigkeit, in dem ihre eure Meinung aus einem einzigen Verriß abzuleitet! Wer ist denn Malte Dahlgrün? Soweit ich weiß, weder ein Biologe noch eine große Nummer in der Wissenschaft. Wenn Precht von einem angesehenen Wissenschaftler kritisiert worden wäre, wäre das etwas anderes. Dem Dahlgrün-Artikel fehlen übrigens sämtliche Belege für seine wütende Kritik. Und wie will man Prechts Kritik an Dawkins als "feuilletonistisch" abstempeln ohne das Buch gelesen zu haben? (nicht signierter Beitrag von 80.135.198.41 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 2. Feb. 2010 (CET))

Ich bezog mich explizit auf die Darstellung im umstrittenen Absatz. Dahlgrüns Artikel fiel mir nur dabei wieder ein. Eine „große Nummer in der Wissenschaft“ dürften beide nicht sein. Beide haben einen Doktortitel, beide nicht in Biologie, vermutlich in Philosophie. Egal. Die Frage ist, ob Prechts Kritik originär und fundiert ist. Das ist sie beides (ich beziehe mich nur auf den Artikelabsatz!) nicht. Rainer Z ... 19:42, 2. Feb. 2010 (CET

Man mag zu Precht stehen wie man will, aber seine Kritik ist auch und besonders für seine Leserinnen und Leser interessant, und er ist immerhin Bestsellerautor. Das macht Philosophen in Deutschland natürlich verdächtig! Und ruft den Neid der Kollegen hervor. Populär zu schreiben hat ja bisher kaum ein Philosoph in diesem Lande beherrscht. Schön, dass es Precht gelungen ist, philosophische Fragen zu popularisieren (auch wenn mir persönlich der liebe Kant bei ihm nicht zu seinem Recht kommt - aber persönliche Geschmackssachen sollten in einem Lexikon keine Rolle spielen).

Damit ist seine Stellungnahme aber definitiv relevant. Aus manchem Mode-Philosophen der Vergangenheit ist schließlich doch noch zumindest eine Anmerkung in späteren Philosophiegeschichten geworden ...

Prechts Kritik ist ferner - und sie zeigt eben auch seine literarische Stärke - pointiert und treffend formuliert, bringt vieles auf den Punkt. Ich finde, die gehört hierher. Hab auch noch keine Gegenargumente hier lesen können (argumentum ad personam zählt für mich in keinster Weise).

Zuletzt: Es ist natürlich, ca$e, nicht allein relevant, welche PERSON etwas gesagt hat, selbst von Schiller gibt's Sätze, die nicht wert sind, veröffentlicht zu werden. Aber umgekehrt auch nicht: Nur weil's von Precht ist, heißt's nicht, dass es schlecht ist. --79.235.185.149 21:41, 2. Feb. 2010 (CET)

Damit der Absatz nicht verloren geht - und man prüfe, ob da nicht neue Aspekte drin und dran sind (ich denke, das durchaus gut beobachtete Phänomen des Fanatismus bedarf der Notiz):

Der Philosoph und Publizist Richard David Precht kritisiert Dawkins in seinem Buch "Liebe. Ein unordentliches Gefühl" (2009). Die Kritik richtet sich gegen die enorme Bedeutung, die Dawkins den Genen zuspricht. Nach Precht determinieren die Gene unser Verhalten nur gering. Der größte Teil dessen, was Menschen tun, diene nicht den genetischen Interessen. So etwa sei die Tradition der monogamen Liebe ein bewußter Verzicht auf die möglichst breite Streuung unserer Gen-Materials. Zudem ist Precht der Ansicht, dass Dawkins das "egoistische Gen" selbst mißverstehe. Dawkins sei sich zwar bewusst, dass dies nur eine Metapher sei - die Metapher werde jedoch wie ein ein Faktum behandelt. In dem Versuch, die belebte Welt durch egoistische Gene zu erklären, sieht Precht eine "inversive Theologie". Wo früher die Allmacht Gottes walten sollte, walteten nun allmächtige Gene. Für Precht ist Dawkins deshalb ein "sehr religiöser Atheist" und "Sinnstifter". Damit erkläre sich auch seine zum Teil sehr fanatische Fan-Gemeinde, besonders in Deutschland.

--79.235.185.149 21:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich bereits inhaltlich dazu geäußert. Pointiert mag seine Kritik ja sein, treffend ist sie sicher nicht. Sie bezieht sich offenbar auch nicht speziell auf Dawkins, sondern auf evolutionstheoretische Vorstellungen, die der – prominent – vertritt. An diesen Vorstellungen gibt es durchaus kompetente Kritik. Precht scheint es da aber an Kompetenz zu mangeln, ihm scheint die ganze Vorstellung einfach nicht zu gefallen. Ist das aber eine relevante Kritik? Dass Precht Bestsellerautor ist, macht sie nicht dazu. Rainer Z ... 22:27, 2. Feb. 2010 (CET)

Interessante Diskussion. Prechts Kritik bezieht sich aber selbstredlich auf Dawkins himself - bitte nachlesen. Und sie als religiösen Atheismus zu bezeichnen und das gut zu begründen, das ist nicht schlecht. Auch wenn es, s. g. Rainer, nicht ihre Meinung zu sein scheint - aber das ist wohl nicht gerade ein neutraler Point of View, oder? --217.248.115.208 23:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Religiöser Atheismus? Äh, mal ehrlich... das ist nur Schmu. Wenn jemand Energie und Zeit dafür aufbringt, sowas 'gut zu begründen', dann ist er nicht lesenswert. --89.247.48.110 00:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Der NPOV ist eine Regel Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern eine andere, die du sicher gelesen hast und kennst. Es ist abzuwägen, wie relevant der Herr ist um eben den NPOV nicht zu verzerren. Bis jetzt kann Rainer Zenz deutlich mehr überzeugen. --GiordanoBruno 23:08, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Argumente von Precht sind nicht nur uninteressant, sondern (wie leider vieles, das er schreibt) einfach gegenstandslos. Es sieht ganz so aus, als hätte er Dawkins Bücher zur Evolutionstheorie nie gelesen. Dawkins schreibt SELBST explizit, dass der Mensch einen Grad an Bewusstsein erlangt hat, das es ihm ermöglicht, die Einflüsse seiner Gene zu transzendieren und sogar gegen sie zu handeln. Dawkins gibt in "Das egoistische Gen" selbst das Beispiel, dass der Mensch sich auf extremst mögliche Weise gegen die "Interessen" seiner Gene verhält, jedes Mal wenn er ein Verhütungsmittel benutzt. Die Bemerkung "Der größte Teil dessen, was Menschen tun, diene nicht den genetischen Interessen" ist also einfach eine gegenstandslose Kritik, weil nicht im Widerspruch zu Dawkins. Aber dass der Mensch in der Lage ist, sich über seine Gene hinwegzusetzen ändert nichts daran, dass die Gene für hunderte von Millionen Jahren Evolutionsgeschichte der entscheidende Faktor - und Gegenstand - der natürlichen Selektion waren. Prechts vages philosophisches Unbehagen gegen eine fundierte wissenschaftliche Theorie zu setzen mag zwar ausreichen, um auf die Spiegel-Bestsellerliste zu kommen, scheint mir im Artikel aber fehl am Platze. Davon abgesehen ist Precht in keinster Weise eine Autorität auf diesem Gebiet. Wenn der Germanist Precht einem der bedeutendsten Biologen unserer Zeit z.B. vorwirft, er habe das Konzept des egoistischen Gens missverstanden, das dieser selbst mitbegründet hat (!), dann ist das einfach lächerlich. Hinzu kommt: Es wurde bereits angemerkt, dass die Gegenpositionen einen unverhältnismäßig großen Anteil am Artikel haben. Dem stimme ich zu. Der Precht-Abschnitt würde dieses Missverhältnis noch verschlimmern, ohne den Artikel in irgendeiner Form zu bereichern. --Koshi 01:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Und da habe wir sie, die intellektuell nervige Situation, dass die Fan-Clubs schnaubend gegeneinander geraten und die Sache auf der Strecke bleibt. Weder Precht noch Dawkins sind bedeutendste Gestalten ihres Fachs, beide sind sicher die populärsten, beide haben aber für ihr Fachgebiet nichts gearbeitet, was sich bewährt hätte (von Dawkins Hypothesen hat sich in der Fachwelt keine einzige durchgesetzt, fragen Sie Ihren Hausarzt oder Biologen - wenn Ihnen einer von hundert sagte, Dawkins hätte Bedeutsames für sein Fach geschaffen, ist es viel; von der trivialen Religionspolemik ganz abgesehen, auf diesem Felde ist selbst Precht 1000 x gebildeter). Precht stellt gekonnt philosophisches Fragen dar, mehr nicht. Beide spielen in derselben Liga.

Und selbstverständlich ist "religiöser Atheismus" eine treffende Formulierung, genau wie es die hilfreiche Metapher der "politischen Religion" für den Atheisten Stalin und für den Wissenschaftsgläubigen Adolf Hitler und ihre je so zerstörerische Bewegung ist. Die Wortverbindung ist Precht in der Tat gelungen und wird die Diskussion beleben, und sie ist dem Verständnis des atheistischen Fanatismus dienlich.

Aber auch wenn angesichts der aufgescheuchten Fanclubs hier dem wirklich wissenschaftlichen, philosophischen Erkenntnisinteresse kaum mehr gedient werden kann, plädiere ich zumindest für eine ganz kurze Zusammenfassung Prechts, mindestens mit dem Stichwort "religiöser Atheismus" und mit dem so erfolgten Erklärungsversuch des Fanatismus, der eben für Precht Realität und Alltag ist, wenn er sich auf religionsphilosophische Themen einlässt, und den jeder selbst bis zur Peinlichkeit für diese Art aufgeregter, unsachlicher, ungebildeter Dawkins-Jüngerschaft erleben kann, der sich einmal fundiert an einer solchen Diskussion beteiligt. --79.235.159.144 07:25, 3. Feb. 2010 (CET)

Wunderbar! Das hilft uns weiter. Der Atheist Stalin und der wissenschaftsgläubige Hitler(sic!). Und selbstverständlich ist Precht mindestens so bedeutsam wie Dawkins. Ein Glück, daß du so unaufgeregt, sachlich und gebildet argumentierst - nicht so wie diese Atheisten; sondern fundiert eben. --89.247.126.111 19:46, 3. Feb. 2010 (CET)

Sie haben mich amüsanterweise überhaupt nicht verstanden. Das ist o.k. und juckt mich nicht, bin ja gebildet genug, um das unaufgeregt und sachlich einzustecken. Zur fundierten Richtigstellung: für mich ist Dawkins genauso unbedeutsam wie Precht (n.b.: hat der Precht nicht in Deutschland sogar eine weit höhere Auflage und damit weit mehr Einfluss? So verstehe ich wenigstens die Zahlen beim sehr verlässlichen buchreport).

Und dass Sie den Kern des Arguments mit dem Atheisten Stalin und dem wissenschaftsgläubigen (sic!) Hitler nicht mitbekommen haben, schadet dem Argument nicht sonderlich. Ich finde immer noch den Begriff 'religiöser Atheismus' staunenswert treffend, wie den der "politischen Religion" meines geliebten Paul Tillich (ich weiß, eigentlich von Eric Voegelin usw., nicht dass Sie mich wieder anmachen in Bezug auf meine Unbildung).

Kurz: Das ist hier kein Diskussionsforum, sondern es geht um Argumente für die Aufnahme der Kritik von Precht, die ich hiermit noch einmal unterstreiche. Ich sehe in Ihrem Beitrag keinen Beitrag zur Diskussion . --79.235.153.200 20:57, 3. Feb. 2010 (CET)

Nö, ich hab dich schon verstanden. Aber zum Thema: Irgendwelche Buchauflagen und wöchentliche Bestsellerlisten sagen nichts über die inhaltliche Relevanz von Prechts Meinung in der Debatte, und nur wenig über die Bedeutung des Schriftstellers Precht aus. Oder anders formuliert: Ich bezweifle, daß Prechts Kritik Dawkins überhaupt erreicht hat. Und Zitierfähigkeit wird auch nicht an deiner Meinung zu Tillich oder meiner Meinung zum Papst gemessen. Für den Artikel sind schlicht andere Kriterien notwendig, die z.B. auch Ausgewogenheit berücksichtigen. Dazu haben ja Koshi und Rainer Zenz oben schon einiges gesagt. Insgesamt ist der Abschnitt Kritik überarbeitungswürdig. --89.247.21.238 00:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob es wirklich Precht war, der den Begriff "religiöser Atheismus" geprägt hat, aber selbst wenn: meint er irgendwas anderes, also wenn Schnädelbach von "konfessionellem Atheismus" spricht? Ich denke nicht. Und dieser Vorwurf wird im Artikel bereits ausführlich behandelt. Nichtsdestotrotz würde ich gerne versuchen den Abschnitt "Gegenpositionen" von Grund auf zu überarbeiten, so, dass er insgesamt gekürzt wird, aber die wichtigsten Einwände gegen Dawkins' Positionen Erwähnung finden. Müsste auch Precht erwähnt werden? Ich plädiere weiterhin für nein. Aber ich gebe zu, dass ich in der Frage nicht ganz objektiv bin, betrachte ich doch schon seit einiger Zeit mit Sorge wie das intellektuelle Leichtgewicht Precht sich zu einer bedeutenden Stimme in Deutschland zu entwickeln scheint. Wo wir schon dabei sind: wieso eigentlich nicht ein Abschnitt "Kritik" im Artikel über Precht, wo z.B. der bereits oben erwähnte und wunderbar treffende Verriss von Dahlgrün erwähnt wird? --Koshi 04:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Das wäre doch wirklich eine Lösung - konfessioneller Atheismus und in Klammer (von andern wie ... Precht auch als "religiöser Atheismus" bezeichnet) oder sonstwie kreativ umgesetzt.

Da ich weder von Precht noch von Dawkins wissenschaftlich viel erwarte (was aber letztlich egal ist und in Sachen Dawkins wissenschaftlich wohl schon entschieden ist, in Sachen Precht noch aussteht - vielleicht landet er ja noch was Bleibendes), ich beide aber als Mode-Schriftsteller durchaus respektiere und wertschätze (ist ja nicht schlecht, populär zu sein!), zählen für mich durchaus Auflagenzahlen - und zwar langfristige: Und da ist unter den Top 10 der meistverkauften Sach-Bücher des ganzen JAHRZEHNTS eben kein Dawkins, kein Schnädelbach, kein Schröder, kein Dennett, kein Sloterdijk usw., sondern eben Kerkeling, Hischhausen, Precht und Co. KG. Finde ich selber auch eher lustig, ist aber so - und damit für ein öffentliches Lexikon einfach relevant! Finde ich wenigstens. Gerade für Empiriker, der von der Wirklichkeit ausgehen und nicht von Visionen, wie es sein sollte. Und empirisch liegt Precht in Sachen Relevanz für die Bevölkerung vor allen anderen hier bereits genannten Kritikern. Und wenn er sich geäußert hat, ist das doch für diese extrem vielen Leserinnen und Leser schlicht von echtem Interesse.

Vorschlag: Schnädelbach und Schröder sind wichtige Philosophen, die einfach sehr viel wissenschaftliches Gewicht mitbringen. Precht ist populär. Beides wäre gleich stark darzustellen, wenn eine Enzyklopädie eine Enzyklopädie ist: einmal eben die philosophisch relevante Seite, einmal die populär relevante Seite. Ich empfände mich als arrogant, blasiert und überheblich, wollte ich hier Zensur spielen!

Glück auf! --79.235.191.229 09:24, 4. Feb. 2010 (CET)

Die Frage ist nicht, ob Precht enzyklopädische Relevanz hat. Die hat er. Und deshalb gibts das Lemma Richard David Precht. Die Frage ist vielmehr, ob seine Meinung zu Dawkins im Rahmen von Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern enzyklopädisch wertvoll ist. Ich finde nicht (das hat übrigens nichts mit Zensur zu tun). Er sollte imo auch nicht mit dem Stichwort "religiöser Atheismus" in einen Zusammenhang mit Schnädelbach gebracht werden, denn Schnädelbachs konfessioneller Atheismus scheint mir doch etwas anderes zu sein als Prechts Gen-Ersatzgott. Ansonsten ist der Ausdruck keineswegs neu: er taucht als Synonym für gottlose Religionen (Buddhismus), im philosophischen Diskurs vorallem bei Georg Lukács und natürlich als Kampfbegriff in ideologisch geführten Debatten auf. --89.247.8.92 17:18, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich finde aber auch, dass es interessant ist, wie sich Precht zu DIESER Frage geäußert hat, weil sie in dieser Zeit so sehr diskutiert wird. (nicht signierter Beitrag von 89.50.20.212 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 7. Feb. 2010 (CET))

religiöser Hintergrund ?

Gibt es eigentlich Informationen zur Bedeutung von Religion in Dawkins' Herkunftsfamilie? Sein missionarischer Eifer bei der Verbreitung des Atheismus ist doch recht auffällig; sowas hat oft persönliche Hintergründe.

siehe auch Der Gotteswahn#Kap. 9: Kindheit, Kindesmisshandlung, und wie man der Religion entkommt --PM3 11:53, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es könnte sich bei seiner ausgesprochenen Religionsfeindlichkeit vieleicht eher um ein unverarbeitetes persönliches Trauma handeln, denn in "Der Gotteswahn" erwähnt Dawkins auch beiläufig, dass er selbst Opfer von sexuellem Missbrauch durch einen Priester war.--Dr. Günter Bechly 12:32, 20. Okt. 2009 (CEST)

Da dürfen wir ja frohlocken, daß der Herr Dawkins Beichtvater mit so viel gesunder Manneskraft gesegnet hat, daß er sie christlich teilen und damit all seine Schäfchen beglücken konnte. Andere hatten da weniger Glück, weswegen ihr Sinn für Nächstenliebe auch nicht ganz so sehr ausgeprägt war. -- sambalolec 14:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

Der stetige Rückgang gläubiger Christen bei gleichzeitiger Zunahme von Atheisten hat seine Ursache möglicherweise darin, daß Pädophilie in Kirchenkreisen verbreiteter ist, als gemeinhin angenommen. -- sambalolec 14:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, ausgerechnet bei einer rationalen Haltung wie dem Atheismus persönliche Gründe herbeizuspekulieren? Wenn das einreißt, müssten wir bei jedem Artikel über dediziert religiöse Autoren den Atheismus in der Herkunftsfamilie ausforschen, der zu diesem "missionarischen Eifer" geführt haben mag. Neutral geht anders. --RW 15:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wieso so empfindlich? Auch bei einem Religionsführer wäre es relevant, wenn er als Kind in einem atheistischen GULAG missbraucht wurde.--Olag 17:00, 20. Okt. 2009 (CEST)

Naja. Alexander Solschenizyn war jahrelang im Gulag, aber käme jemand auf die Idee, das als ein Argument nach dem Motto "Gilt nicht wegen persönlicher Betroffenheit" gegen seinen Weltbestseller Der Archipel Gulag zur verwenden? Und den Begriff "Atheismus" suche ich im Gulag-Artikel völlig zu Recht vergeblich. Falls Dawkins als Kind misshandelt wurde, zeigt er ohnehin einen sehr reifen, erwachsenen Umgang mit einer solchen Erfahrung, da er es schafft, so etwas nur am Rande zu erwähnen und nicht von seiner sachlichen Argumentation gegen unbewiesene Glaubensvorstellungen abzukommen. Hut ab.--RW 18:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Sehe es auch so, dass diese Tatsache eher für RD spricht. Aber es ging ja um Relevanz, oder nicht? Ob er in seiner Religionskritik "sachlich" und "reif" ist, ist umstritten. Es spricht imho nicht für Sachlichkeit und Reife, wenn sich ein Wissenschaftler mit seinem Gegenstand nicht vertieft auseinandersetzen will, weil er ihn von vornherein für Humbug hält. RD beschäftigt sich nur mit Fundamentalisten und ignoriert differenzierte Ansätze in der modernen (oder mittelalterlichen) Theologie. Er ignoriert auch evolutionstheoretische Ansätze in der Religionswissenschaft z.B. von Scott Atran oder David Sloan Wilson. Auch Atheisten können dogmatisch sein.--Olag 18:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die englische Wikipedia schreibt: "Dawkins describes his childhood as "a normal Anglican upbringing"." Das ist keine sichere Quelle, mir wäre aber auch nichts Spektakuläres bekannt. Ich habe zahlreiche Podiumsdiskussionen von ihm gesehen; wenn irgendetwas öffentlich bekannt wäre hätte man Dawkins sicherlich schon damit konfrontiert. Seine Gegner würden sich so eine Gelegenheit nicht entgehen lassen.

Ich kann mich über diese Diskussion nur wundern. Theoriefindung a la „‘‘Atheisten sind vermutlich von Priestern missbraucht worden‘‘“ braucht hier doch wohl keiner… MFG --Jahobr 18:11, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hoppla, das war wohl ein Stich ins Wespennest? Meine Frage war nicht als Unterstellung gemeint. Ich bin weder Atheist noch religiös, bewundere Dawkins Genie und suche einfach nur nach zusätzlichen Informationen, um seine Werke mit dem nötigen kritischen Abstand würdigen zu können. Danke an Dr. Günter Bechly für den interessanten Hinweis.

Den Beitrag von sambalolec verstehe ich als Satire - das kann ja nicht ernst gemeint sein, oder? Jedenfalls ist es nicht ernstzunehmen.

@RW: Nicht die atheistische Haltung Dawkins' hat mich zum Nachdenken veranlasst, sondern die Agressivität, mit der er diese Haltung vertritt. Atheismus ist rational, aber der Versuch, andere dazu zu bekehren, irrational - schließlich folgt gerade aus Dawkins' Theorie, dass der weit verbreitete Glaube an Übernatürliches eine Folge der evolutionären Selektion ist. Welchen Sinn macht es, gegen ein evolutionär so außerordentlich erfolgreiches Konzept wie die Religion und den Gottesglauben anzurennen? Mit diesem Verhalten hintergeht Dawkins doch seine eigene Theorie, und das finde ich schade (da ich diese Theorie für sehr wichtig und richtig halte) und frage mich nach dem Grund für solches Verhalten. --PM3 19:28, 20. Okt. 2009 (CEST)

Du unterstellst Dawkins Aggressivität und fragst nach dem Grund dafür, so als wäre Dawkins' von Dir gefühlte Aggressivität ein Faktum, dem man hinterherrecherchieren müsste. Hm. Ich empfinde Dawkins kein bisschen als aggressiv. Lassen wir es doch einfach dabei bewenden, dass er auf Dich anders wirkt als auf mich. So lange das alles nur persönliche Wahrnehmung ist, hat, das hat nichts mit dem Artikel zu tun, daher ist für mich hier EOD. --RW 19:55, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nein Dawkins ist natürlich kein bißchen aggressiv. Höchstens ganz normal aggressiv sozusagen. Konrad Lorenz würde heute zum Abreagieren vielleicht nicht sportliche Großveranstaltungen, sondern die Mitarbeit bei Wikipedia empfehlen. Gruß--Olag 20:18, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hab' nur auf deine Frage "Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, ausgerechnet bei einer rationalen Haltung wie dem Atheismus persönliche Gründe herbeizuspekulieren?" geantwortet.

EOD - gerne. Also zurück zum Ausgangspunkt - nämlich meiner erst gemeinten Frage nach eventuellen religiösen Elementen in den frühen Jahren von Dawkins' Biographie. Das kann dann durchaus für den Artikel relevant sein. --PM3 20:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

@PM3. Atheismus ist rational, aber der Versuch, andere dazu zu bekehren, irrational - schließlich folgt gerade aus Dawkins' Theorie, dass der weit verbreitete Glaube an Übernatürliches eine Folge der evolutionären Selektion ist. Welchen Sinn macht es, gegen ein evolutionär so außerordentlich erfolgreiches Konzept wie die Religion und den Gottesglauben anzurennen?
Autsch.

1. Aberglaube ist ein Nebenprodukt der Evolution. Das menschliche Gehirn ist eine hochentwickelte Mustererkennungsmaschine. Im Laufe der Evolution hat es die Fähigkeit entwickelt, aus unvollständigen Informationen ein Gesamtbild zu generieren. Die Informationslücken werden dabei von der Vorstellungskraft ausgefüllt. Das erfolgt unterbewusst und lässt sich z.B. anhand optischer Täuschungen sehr schön veranschaulichen. Es war schlicht ein evolutionärer Vorteil für unsere Vorfahren, wenn ihr Gehirn zu den wahrgenommenen Lichtreflexionen eines Augenpaares im Gebüsch den darin lauernden Tiger dazuerfunden hat. "Gläubige" haben daraufhin die Flucht ergriffen; ob es den Tiger nun tatsächlich gab oder nicht, spielt keine Rolle. "Skeptiker" hingegen wollten immer erstmal nachsehen ob sich denn wirklich ein Tiger im Gebüsch versteckt, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu ihrem Ausscheiden aus dem Genpool führte - ein Skeptiker weniger, der seine Gene weitergeben konnte. So schön die Geschichte erstmal klingt, birgt sie auch einen massiven Nachteil. Es ist nämlich leider so, daß unser Gehirn mit schöner Regelmäßigkeit auch dort Tiger vermutet, wo in Wirklichkeit keine sind; es sieht Verbindungen wo keine bestehen und füllt die Informationslücken mit Unsinn. Verschwörungstheorien, Mythen und absurdeste Glaubensvorstellungen sind die Folge. Was sich ein paar Hunderttausend Jahre durchaus vorteilhaft auswirken konnte, wie die kleine Geschichte zeigt, kann unter veränderten Selektionsbedingungen, z.B. im Atomzeitalter, verheerende Folgen nach sich ziehen.
   
2. Bartwuchs ist auch "eine Folge der evolutionären Selektion". Wir rasieren uns trotzdem.
3. Das es sich bei Religion um ein "evolutionär außerordentlich erfolgreiches Konzept" handelt, ist bei näherer Betrachtung eine unhaltbare Behauptung. Nach welchem Maßstab sollte man "evolutionären Erfolg" auch messen? Zieht man dazu die Dauer der Existenz auf unserem Planeten heran, dann kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, daß die Bakterien die mit Abstand erfolgreichsten Spezies sind. Ganz ähnlich verhält es sich, wählt man als Maßstab die besiedelten Lebensräume oder die Gesamtzahl der Individuen. Hältst Du Bakterien für religiös? Was ist mit Pilzen, Pflanzen oder Insekten? Grüße -- sambalolec 22:47, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Escherichia Coli in meinem Darm sind bestenfalls Agnostiker, aber keine bekennenden Atheisten. Aber richtig weit haben sie sich aus meiner Sicht auch nicht entwickelt. Dass ich mich für Tiere interessiere, geht eigentlich erst ab dem Komplexitätsgrad der Gottesanbeterin los.--Olag 23:08, 20. Okt. 2009 (CEST)

Aber richtig weit haben sie sich aus meiner Sicht auch nicht entwickelt. Eben: "Aus Deiner Sicht". Grüße -- sambalolec 23:47, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ok, Du hast für heute gewonnen! Microbes Rule The World! Guts Nächtle.--Olag 23:50, 20. Okt. 2009 (CEST)

Na dann, ich warte gespannt auf dein erstes Buch zum Thema "Der Bartträgerwahn", in dem du dann die Taxonomie der Lebewesenklasse "Bärte" erläuterst, analog zur Religion und den Bakterien.

Au weia. --PM3 10:40, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das mit dem Tiger fand ich spannender. Für mich ist der Gegensatz nicht zwischen religösen und nicht-religiösen Menschen, sondern zwischen solchen, die schießen und solchen, die sich zumindest hin und wieder fragen, was sie da erlegen.--Olag 10:45, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde jemanden, der regelmäßig aufgrund von Glauben und Eifer statt von Wissen schießt, als religiös bezeichnen. Das ergibt dann ein absurdes Bild, wenn die Religion darin besteht, alles Religiöse zu verteufeln.

Interessant und sehr treffend an dem Tigerbeispiel ist auch, dass es dabei um Angst als Motivation geht ... --PM3 11:40, 21. Okt. 2009 (CEST)

Interessant an RD sind nicht seine "theologischen" sondern biologischen Schriften und Argumente. Differenzierte Argumentationen von anderen Biologen werden oft ausdrücklich aus Angst vor Missbrauch durch Kreationisten abgebügelt.--Olag 11:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ok. Ersetze "Religion" durch "Weltanschauung", dann geht's auch ohne Theologie. Dawkins' Schriften gehen m.E. weit über das rein Wissenschaftliche hinaus; vieles davon würde ich eher als Philosophie charakterisieren. --PM3 11:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt kein Gesetz, das Wissenschaftlern das philosophieren verbietet. Im Gegenteil ist es sogar so, das sich Wissenschaft und Philosophie gegenseitig befruchten können und sollen. Philosophie richtig betrieben, und nicht nur als Konglomerat kumulierten Blödsinns, kommt nicht umhin wissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen. Umgekehrt waren es mehr als nur einmal Philosophen wie z.B. Kant oder Popper, um nur mal zwei zu nennen, die dem wissenschaftlichen Denken auf die Sprünge halfen. Grüße -- sambalolec 20:18, 21. Okt. 2009 (CEST) PS. Das Bakterien die dominante Lebensform sind ist unter Evolutionsbiologen eigentlich Usus. Das meine diesbezüglichen Äußerungen so schräg aufgenommen wurden finde ich äußerst verwunderlich.

Nix schräg aufgenommen. Dass Mikroben die Welt regieren (und vor allem, dass die eukaryotische Zellgemeinschaft namens Mensch sich aus verschiedenen Symbiosen von Mikroben entwickelt hat), kann man bei Lynn Margulis nachlesen. Sie wird von Dawkins ignoriert, weil ihre Theorie seiner Ansicht widerspricht, dass die Evolution auf Wettbewerb zwischen egoistischen Genen beruht. Gruß --Olag 20:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ist nicht korrekt; Dawkins ignoriert Margulis nicht. Er würdigt ihre Leistungen sogar ausgiebig, zieht aber aus ihren richtigen Betrachtungen andere Schlüsse, vorallem was die Ursachen betrifft - nachzulesen im 'entzauberten Regenbogen'. Ich glaube sogar, daß er sich häufiger auf ihre Arbeiten bezieht, kann das jetzt aber nicht nachweisen, weil mir gerade weitere Literatur fehlt. --89.247.108.71 11:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dawkins erwähnt in "Der Gotteswahn", dass er Opfer von sexuellem Missbrauch durch einen Priester war?!?! Das ist doch Unsinn. Wieso bleibt es hier so unwidersprochen stehen?--Koshi 00:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Was ist Unsinn, dass er das erwähnt, oder dass er missbraucht wurde? --GiordanoBruno 07:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Das er es erwähnt. Ob er vielleicht wirklich missbraucht wurde, kann ich ja nicht wissen... --Koshi 21:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Dann sollte der Herr Dr. Günter Bechly die Stelle einfach genau angeben oder zitieren, an der in dem Buch der Autor dieses "beiläufig erwähne": dann wird sich herausstellen, ob A zuviel (hinein)gelesen oder B darüber hinweggelesen hat; sonst bleibt es hier bei Behauptung gegen Behauptung, was keinen Sinn ergibt. -- 147.142.186.54 20:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

Mit vier Jahren Verspätung: (Deutsche Ausgabe, 12.te Auflage, Ullstein, Seite 439 oben) "[...] An allen drei Internaten, die ich besucht habe, waren Lehrer beschäftigt, deren Zuneigung zu kleinen Jungen eindeutig über die Grenzen des Anstandes hinausging. Das war tatsächlich zu verurteilen. Wären sie aber 50 Jahre später von Rächern oder Rechtsanwälten wie Kindesmörder verfolgt worden, hätte ich mich verpflichtet gefühlt, sie zu verteidigen, obwohl ich selbst in einem Fall das Opfer war (ein peinliches, ansonsten aber harmloses Erlebnis). [...]" --Lkl ★ 15:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Papst-Geschichte

Wie oben vorgeschlagen, sollten wir die Papst-Geschichte wie ein wissenschaftliches experiment betrachten. Es hat erst angefangen und erst dann, wenn es konkrete Resultate gibt, sollte es in den Artikel eingebaut werden. G! GG ^{nil nisi bene} 10:39, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kann meinetwegen rein, wenn der Papst verhaftet worden ist - nicht eher. --GiordanoBruno 12:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

So meinte ich es. Oder auch, wenn er - wie in analogem Fall ein Israeli - den Trip wegen der Verhaftungsandrohung absagt, oder wenn es andere Konsequenzen hat. G! GG ^{nil nisi bene} 16:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die Geschichte gehört schon jetzt mit einem Satz rein?! Gruß--Bene16 12:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

Man kann doch nicht jeder Sau nachlaufen, die durch's Dorf getrieben wird. --GiordanoBruno 12:46, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nein. JETZT ist es in den Medien - wenn sich jemand informieren will. Wir sollten die Langzeit-Perspektive im Auge haben. HIER ist es ja erwähnt. Man sollte mit Geduld und Resultatorientierung beobachten. Venn Klitschko aus der Ecke kommt, schreiben wir ja auch nicht "Um 22:14h kam Klitschko entschlossen zu gewinnen aus seiner Ecke." ;-) G! GG ^{nil nisi bene} 12:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der größte Zoologe aller Zeiten kam mit der Geschichte schon am 11.4. in der Presse und das ist schon vier Tage her?--Bene16 18:05, 15. Apr. 2010 (CEST)

Schnädelbachs Gegenposition

Die angeführten Zitate des Herrn Schnädelbach sind in ihrem Informationsgehalt hier völlig irrelevant, abgesehen von der Tatsache, dass Herr Schnädelbach Dawkins offenbar nicht mag. Es macht keinen Sinn, beliebige Gegenpolemiken in einem Lexikon zu erwähnen. Ich werde das demnächst ändern, wenn es kein anderer tut.-- LS 07:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ja, die Zitate sind sehr polemisch und verbergen dadurch auch den Kern von Schnädelbachs Kritik. Ohne in die Tiefe zu gehen genügt wahrscheinlich der Hinweis, daß Schnädelbach Dawkins Atheismus für unzeitgemäß hält; mit Quellennachweis [22]. --89.247.116.165 09:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte, den Absatz am 21.4. bereinigt zu haben, aber eine modifizierte Version kam sofort hinterher:

Kritik an Dawkins wird auch von einigen atheistischen oder agnostischen Philosophen geübt. Z.B. wurde auf den nicht vorhandenen argumentativen Fortschritt gegenüber dem Materialismusstreit des 19. Jahrhunderts hingewiesen.

Damit bin ich nicht einverstanden, denn es wird im zweiten Satz so getan, als gäbe es da keinen argumentativen Fortschritt geg. dem 19. Jahrhundert, was natürlich so nicht stimmt. Daher revertiere ich das mal auf den zweiten Halbsatz von mir, das mit den agnostischen Philosophen kann meinetwegen so bleiben (ist mir mit Verlaub wurscht was Herr Schnädelbach glaubt).-- LS 12:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

dass schnädelbach von einer "wiederholung" geredet hätte oder eine solche vorliegen würde, damit bin ich nicht einverstanden, da das natürlich so nicht stimmt. das alles ist mir aber mit verlaub wurscht. ca$e 12:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dawkins ist KEIN Atheist (erl.)

Er bezeichnet sich selbst als Agnostiker und sagt, er teile die Ansichten der Atheisten nicht. Siehe folgendes Interview: http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-dawkins-gott-existiert-mit-grosser-wahrscheinlichkeit-nicht-599503.html 77.20.59.222 22:23, 21. Jan. 2010 (CET)

"Mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 (de facto atheistisch, Anm.) mit starker Neigung zur 7 (stark atheistisch, Anm.); agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben." (Dawkins, "Der Gotteswahn", Kapitel 2). Die Kategorien 4 und 5 sind übrigens seine "agnostischen Kategorien", falls du das Buch nicht zur Hand hast. Zu den zählt er sich ja offensichtlich nicht. Es bleibt imo dabei: Dawkins ist pro-forma Agnostiker und selbstverständlich ist er Atheist. Auch in dem Stern-Interview grenzt er sich nur von dem sog. starken Atheismus ab. (siehe auch Diskussion im Archiv) --89.247.99.83 13:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Richtig, Dawkins ist DEFINITIV Atheist. Du kannst dir auch gerne folgendes Video anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=4tRpbkpNpgw . Bill Maher fragt ihn explizit danach, wieso er sich "nur" in die Kategorie 6 einordnet. Und ganz nebenbei: die "Atheist Alliance International" wird auch wissen, wieso sie einen "Richard Dawkins Award" verleiht...--Koshi 03:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Unter Beobachtung halten. Damit geht er ein bissl über Agnostiker-Sein hinaus. G! GG ^{nil nisi bene} 09:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was hat das mit Agnostiker-Sein zu tun? --89.247.53.171 11:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

nichts. ignorier' diesen topic einfach. hier steht nichts relevantes. und hier geht es schon lange nicht mehr um strittige formulierungen im artikel. einfach weitergehn. am besten zur artikelverbesserung. da du ja - im unterschied zu anderen - die nötigen kompetenzen mitzubringen scheinst, melde dich doch an und arbeite mit. ist auf dauer erquicklicher. die laberrunden an jeder straßenecke auf egal welchem campus wissen allein vom hörensagen mehr über dawkins als die meisten diskutanten hier. von daher ist die diskussionsbeteiligung hier in aller regel, solange es nicht um artikelprobleme geht, allenfalls als teilnehmende beobachtung interessant. wie auch immer du es hältst, viel spaß damit, Ca$e 11:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es schmerzt mich, dass meine platzsparende Kurznotiz nicht verstanden und nicht interpretiert werden konnte.

Neuer Versuch mit Klartext: Es spielt keine Rolle, was ein Mensch sagt, was er sei (noch dazu bei Begriffen wie Agnostiker oder Atheist, die in der philosophisch-religiösen Ecke geschmiedet wurden). Man kann aber Menschen beurteilen, nachdem was sie tun. Und wenn man im umstehenden Artikel den Abschnitt Weltanschauung liest und versteht, in welchen Assoziationen (Namen!) sich Dawkins engagiert und mit wem (Hitchens) er kooperiert, dürfte an seiner "Anschauung" kein Zweifel bestehen. Wenn er Statements über Gott macht (diese Skala - und das schreibt er auch in The God Delusion) und einen winzigen Prozentsatz "Unwahrscheinlichkeit" zugibt (weil es nicht bewiesen werden kann), hat das damit zu tun, dass er Wissenschaftler ist und da ist steter Zweifel und Hinterfragung praktisch Programm, nicht wahr?

Wenn er aber in der Praxis (a) Bücher schreibt, (b) bei der Atheist Bus Campaign mitmacht und nun (c) mit Hitchens plant, die Handlungsweise des Stellvertreters Gottes auf Erden ins Licht zu ziehen, ist das kein händeringender (oder apathischer) Agnostiker (Schubladendenken!) sondern ein Mann mit klaren Vorstellungen und taktischem Vorgehen, was Gottesglauben und die Behandlung von Menschen betrifft, die diesen Gottesglauben promoten und damit ihre Machtstellung erhalten wollen.

Ist es jetzt klarer, wie ich argumentativ zur Klärung der Frage "Atheist oder nicht" im Artikel beitragen wollte? Peace G! GG ^{nil nisi bene} 12:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

Michael Schmidt-Salomon hat einmal in einem Interview gesagt (zu finden auf youtube), weder er noch Richard Dawkins bezeichnen sich als Atheisten, sondern als Humanisten und als Naturalisten. Und da er ihn ja kennt uns sich beide wohl mal auch in einem stillen Kämmerlein unterhalten haben, abseits von Kameras, halte ich diese Aussage, dass er kein Atheist ist, für glaubwürdiger. Ihr solltet diese Bezeichnung herausnehmen und lieber Humanist und Naturalist dort einfügen. Ich denke, damit können alle am besten leben. (nicht signierter Beitrag von RobertTycoon (Diskussion | Beiträge) 14:27, 7. Jul 2010 (CEST))

Wissenschaftliche Arbeit als Theoretischer Biologe hier gar nicht zu finden

Dem Artikel fehlt jedwede Information über Dawkins fachwissenschaftliche Arbeit als Theoretischer Biologe. Beispielsweise über seine vielbeachteten Veröffentlichungen zu Evolutionär stabilen Strategien. (nicht signierter Beitrag von 85.176.159.220 (Diskussion) 16:12, 30. Jul 2010 (CEST))

Ich vermute mal, das war eher als Ironie gemeint. Dawkins hat hauptsächlich mit populären Büchern wie "The Selfish Gene" das Konzept der "evolutionary stable strategies" wieder aufgewärmt, das aber nicht von ihm stammt, sondern von John Maynard Smith. Fachwissenschaftlich ist Dawkins eher unbedeutend, will sagen er hat kaum primäre Forschungsergebnisse in peer-reviewten Fachzeitschriften vorzuweisen. Sein theoretischer Beitrag zur Evolutionsbiologie besteht weitgehend in einem Buch ("The Extended Phenotype"), das nie ins Deutsche übersetzt wurde. Das ganze Konzept des egoistischen Gens leidet zunehmend unter dem Problem, dass eine Abgrenzung oder auch nur präzise Definition dessen, was ein Gen überhaupt sein soll, durch die neueren Forschungen immer schwieriger geworden ist (die aktuelle Definition eines Gens lautet: "a union of genomic sequences encoding a coherent set of potentially overlapping functional products"). Fazit: Dawkins' Bedeutung liegt in der populären Vermittlung der Evolutionstheorie und in seinem "Kampf" gegen Kreationismus und Religion, aber weniger in wissenschaftlichen Leistungen zur theoretischen Biologie. Seine Mem-Theorie wird in den betreffenden Fachwissenschaften, mit Ausnahme einiger Dawkins-Jünger, eher skeptisch gesehen oder gar als Pseudowissenschaft abgelehnt.--Dr. Günter Bechly 22:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

So sehe ich das auch und so sieht es auch die Fachwissenschaft weitestgehend - siehe das Schweigen der Fachpublikationen (!) s.v. Dawkins. Aber müsste dieser Sachverhalt nicht irgendwie auch in den Artikel, schließlich schreibt ein Dreiviertel der populären Medien bis zur Ermüdung "Dawkins, einer der führenden (!) Biologen der Gegenwart", was angesichts seiner realen wissenschaftlichen Leistung peinlich ist und der Biologie und ihrem Renommée eher schadet, odr?. (nicht signierter Beitrag von 79.235.189.109 (Diskussion) 11:11, 18. Aug. 2010 (CEST))

Im allgemeinen steht in einem Lexikon, was jemand ist und nicht, was jemand nicht ist. --GiordanoBruno 16:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Dr. Bechly,

man braucht sich nur die große Liste an akademischen Publikationen von Dawkins anzusehen, um Ihrem Beitrag skeptisch gegenüber zu stehen. Bei einer sachlichen wissenschaftlichen Diskussion von Theorien wird es immer zunächst auch Gegenmeinungen geben. Das Gute daran ist, dass damit die Argumente überprüft werden. Darwins natürliche Selektion musste auch diese Tortur durchlaufen und wird heute von seriösen Wissenschaftlern kaum in Frage gestellt. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia der rechte Ort ist, solche (häufig persönlich gefärbten)Wertungen abzugeben. Hier sollten nur konkrete Argumente und Gegenargumente auftauchen, die von nachvollziehbaren Quellen stammen.

Hochachtungsvoll --Ruhigbleiben 14:58, 14. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Filme

Vielleicht gibt es noch eine weitere Meinung zu dieser Änderung: [8] Ich denke, die Diskussionen und Erläuterungen zu den Filmen sind da schlicht an der falschen Stelle. Wenn einer der Filme besonderer Aufmerksamkeit bedarf, dann imo im Fließtext des Artikels oder besser in einem eigenen Artikel. Der Übersichtlichkeit wegen würde ich hier halt eine halbwegs vollständige Liste machen, mit Links die zu weitergehenden Informationen führen. Und, Hubertl, natürlich ist das auch eine Diskussion - oder wie verstehst du Sätze wie "Denis Alexander warf den Filmemachern in der Times Higher Education vor, ..."? --89.247.98.221 21:41, 18. Aug. 2010 (CEST) Ergänzung: So ist auch schick [9] --89.247.98.221 22:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke wir haben jetzt einen Kompromiss, mit dem beide Autoren gut leben können...Gruß -- LS 22:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ja, danke. Gruß --89.247.98.221 22:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dawkins Aussage zum Benedikt XVI. wurde nicht akzeptiert?

Meine Ergänzung im Abschnitt Weltanschauung: "m März 2010 bezeichnete er in der Washington Post Papst Benedikt XVI. als "A leering old villain in a frock, who spent decades conspiring behind closed doors for the position he now holds" (Einen anzüglich grinsenden, alten Mann in einer Kutte, der seit Jahrzehnten hinter verschlossenen Türen seine jetzige Position als Papst vorbereitet hat)." wurde kommentarlos rückgangig gemacht. Die Quelle ist ok, die Aussage entspricht der Haltung Dawkins 2010. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass es hier nicht darum geht, möglichst viele Zitate ohne Zusammenhang zu einem Thema zu nennen. Außerdem ist "die Aussage entspricht der Haltung Dawkins" deine Meinung, für die du eine Quelle brauchst. Wo wurde das Zitat rezipiert? Wer hat dazu was geschrieben? Welche Quelle gibt eine Analyse dazu ab? --GiordanoBruno 07:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Zusammenhang war Weltanschauung und Religionskritik wie unschwer aus der Überschrift des Abschnittes und den vorangehenden Sätzen zu erkennen wäre. Zitate reichen also nicht mehr, es muss nun Zitate zu Zitaten geben damit diese in die Wikipedia aufgenommen werden können? Das sollte mal in die Regeln eingebaut werden. Eine Phrase-Search kann übrigens weiterhelfen. Aber wenn das Deinem Gusto nicht genehm ist kann man da auch nichts machen, gelle?. Schöne Tage noch! --83.108.28.233 08:55, 30. Nov. 2010 (CET)

WP:LIT

[10] Thema des Lemmas ist die Person Richard Dawkins. Nicht der Atheismus. Bitte WP:LIT beachten und nicht Themen auf anderen Ebenen verlinken. Auch einige andere Bücher beschäftigen sich nicht primäör mit der Person Dawkins. Ich werde sie daher entfernen. --Katach 14:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, dass man das nicht zu eng sehen sollte, auch Dawkins steht in einer philosophischen Tradition. Das zu erwähnen - und wenn so ein Buch deutlich auf ihn Bezug nimmt - ist sicher nicht falsch. Aber ich werde nicht darüber bis zum Exzess streiten. Zum Verständnis einer Dawkinschen Handlungsmaxime ist es sicherlich hilfreich. --Hubertl 17:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

So nebenbei: Man gewinnt keine neuen Mitarbeiter, wenn man ihnen - auch wenn sie als IP daherkommen - gleich einmal den Hammer zeigt. Und dass diese IP in hohem Maß jemand ist, um den wir uns bemühen sollten, das ist auch für einfache Geister erkennbar. Und wir werden auch nicht dadurch klüger, dass wir für andere definieren, was klug ist. --Hubertl 17:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hubertl, hilfreich wäre es vor allem mal, den Fließtext zur Person unter Berücksichtigung von WP:BIO zu verbessern und zu erweitern. Diese Link- und Literaturlisten sind echt eine Krankheit. Und wen genau meinst du eigentlich mit "einfachen Geist"? --89.247.84.149 17:34, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt Hubertl, WP:LIT sieht Werke, die nicht so passgenau sind, nicht vor. Wenn man strenger wäre dürften in einen Literaturabschnitt von WP-Biographien sogar nur Biographien. Aber allgemeinere Besprechungen zu Atheismus sind auf jeden Fall fehlplatziert, denn das dahinter stehende Kriterium erlaubt Listen, deren Länge den Zielen der WP nicht nachkommt. --Katach 17:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

Theoretischer Biologe?!

Hallo, gibt es irgendwo eine Quelle oder ein Zitat das zeigt das Dawkins ein "theoretischer Biologe" ist wie es im Einleitungssatz steht? Hört sich doch sehr zweifelhaft an....gruß--Lexikon-Duff 02:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

Unter anderem siehe hier bei Google Books (letzter Absatz).--Dr. Günter Bechly 13:05, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ergibt sich auch zwanglos aus seiner Tätigkeit. Dawkins betreibt ja keine Feldforschung, Laborexperimente o- ä., sondern befasst sich theoretisch mit der Evolution. Rainer Z ... 13:25, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hmm ok gut ! gruß--Lexikon-Duff 16:08, 3. Sep. 2011 (CEST)

Verfechter der Dawinischen (sic) Evolutionstheorie

Habe folgenden Satz

Zudem ist er ein großer Verfechter der Dawinischen Evolutionstheorie.

gerade zurückgesetzt. Klang so, als gäbe es Alternativen zur Evolution. Seit wann muss in der WP für Grundlagenwissen "gefochten" werden? --RW 10:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Jo. Und die darwinsche Variante verficht heute eh keiner mehr, nicht mal Dawkins.--Elektrofisch 10:19, 10. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Schon gar nicht in der vorgeschlagenen Schreibweise. :-) --RW 11:36, 10. Jan. 2012 (CET)

Auf individueller Ebene

"Er tritt innerhalb der Evolutionsbiologie für die These ein, dass in evolutionären Prozessen Konkurrenzsituationen (Fitnessunterschiede) auf genetischer und individueller Ebene ausschlaggebend sind, wohingegen Gruppenselektion keine oder nur eine marginale Rolle spielt."

Auf individueller Ebene? Wo soll er das vertreten haben? Soweit ich ihn kenne (fast alle populärwissenschaftlichen Bücher), betrachtet er nur die genetische Ebene. Vertritt er denn in wissenschaftlichen Publikationen eine andere Position? --Hob 10:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Nachdem keiner eine Quelle genannt hat, habe ich den individuellen Teil gelöscht. Eigentlich gehört er in den anderen Teil des Satzes: "während Gruppenselektion und Selektion auf individueller Ebene...", oder? --Hob (Diskussion) 16:46, 5. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel Selektion (Evolution)#Die Ebene der Selektion heißt es wieder: "Auch die Theorie der Genselektion, die Richard Dawkins in seinem einflussreichen Buch "Das egoistische Gen" formuliert hatte, wird heute nicht mehr vertreten - auch nicht von Dawkins selbst." Allerdings ebenfalls ohne Quellen. Im Gotteswahn S. 298 (Taschenbuch) vetritt er diese Ansicht jedenfalls noch. Er schreibt:

"Im Gegensatz zum Gen (...) sind Individuen, Gruppe oder Spezies keine Gebilde, die in diesem Sinn als Einheiten gelten können, denn sie stellen keine exakten Kopien ihrer selbst her und konkurrieren nicht miteinander im Gesamtbestand solcher selbstverdoppeldner Gebilde. Genau dies tun aber die Gene, und das ist die völlig logische Rechtfertigung dafür, das Gen als Einheit des "Egoismus" in diesem spezifisch darwinistischen Sinn herauszugreifen."

Laut dem Artikel Selektion müsste er seine Meinung also seither geändert haben. -- Relie86 (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2012 (CET)

Agnostiker

Dawkins ist Agnostiker, nicht Atheist! Das sagt er in einem stern Interview. Quelle: http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-dawkins-gott-existiert-mit-grosser-wahrscheinlichkeit-nicht-599503.html (ungefähr bis zur Mitte scrollen) --176.198.189.63 03:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Ach bitte. Befasse dich mal länger als 5 Minuten mit der Person. Er ist auch Einhorn- und Weihnachtsmann-Agnostiker. Diesen Begriff bevorzugt er, da er ihn für präziser erachtet. Der Mann ist Wissenschaftler und daher der Exaktheit verpflichtet und da er ein guter Wissenschaftler ist, weiß er, dass es 100-prozentige Sicherheit nicht geben kann. In diesem Sinne Agnostiker ist mit Atheist gleichzusetzen und er hat auch kein Problem damit so genannt zu werden. —★PοωερZ_Diskussion 08:14, 30. Mai 2012 (CEST)

ganz streng genommen ist er wohl wirklich Agnostiker. Im Gotteswahn schreibt er ja im Kapitel "Die Gotteshypothese", wo er die siebenstufige Glaubensskala aufstellt: "mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 mit starker Neigung zur 7; agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob in einem Garten Feen leben." Gleichwohl hat er offensichtlich kein Problem damit, wenn er immer wieder als der weltführende Atheist bezeichnet wird. Er muss sich als Wissenschaftler eben noch Agnostiker nennen, da er die Nichtexistenz Gottes eben auch nicht beweisen kann. Ich als Laie würde diese Form des Agnostizismus ohne weiteres dem Atheismus gleichsetzen. Nach Studium des Artikels Agnostizismus würde ich ihn als agnostischen Atheisten bezeichnen --Tobias1983 _{Mail Me} 10:37, 30. Mai 2012 (CEST)

Er ist Agnostiker. Im Artikel steht jetzt, dass er beides ist, was aber keinen Sinn macht. --62.143.170.208 20:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Es gibt genau so agnostische Atheisten wie es humanistische Christen gibt. Das ist nur für den Laien ein Widerspruch. Wer des Englischen mächtig ist: [11] —★PοωερZ_Diskussion 21:00, 30. Mai 2012 (CEST)

Alle gläubigen Christen sind Humanisten! Die Lehren Jesu sind mit dem Humanismus kompatibel. Außerdem bin ich kein Laie. --62.143.170.208 21:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Du Dich als Sozialist bezeichnest. Das beantwortet mir alle Fragen. --62.143.170.208 21:09, 30. Mai 2012 (CEST)

Bitte geh nicht auch noch den nächsten Schritt und behaupte Dawkins sei Deist. Das haben auch schon so manche getan – und das sogar mit Zitaten belegt. Es gibt sogar Leute die behaupten, Dawkins hielte Intelligent Design als Ursprung des Lebens für möglich. Zu diesen Schlüssen kommt man eben, wenn man seine Worte aus dem Zusammenhang reißt bzw. sich weigert, sie so zu verstehen wie sie eigentlich gemeint waren. —★PοωερZ_Diskussion 21:20, 30. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht könnten wir uns auf eine %-Angabe einigen? ;-) Warum lassen wir die Schubladerei nicht weg und bringen das Zitat aus seinem Buch (from the horses mouth). Respekt ist angesagt! GEEZER^{nil nisi bene} 08:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dawkins ist kein Agnostiker: Er sagt, dass es keinen Gott gibt, da es keine Beweise für seine Existenz gibt. Es ist ihm nicht egal und er hält sich auch nicht die Möglichkeit offen, dass es vielleicht einen Gott geben könnte. Als Naturwissenschaftler würde er sich natürlich von stichhaltigen Beweisen von der Existenz Gottes überzeugen lassen, aber solange dies nicht geschieht, existiert ein Gott für ihn nicht. Das ist kein Agnostizismus! Und wenn man sich die englische Version des Dawkins-Eintrags anschaut, wird er dort auch eindeutig als Atheist beschrieben. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man überhaupt auf die Idee kommt ihn als Agnostiker zu beschreiben: Er behauptet nicht einmal, dass die Frage nach einer höheren Instanz (Gott) die menschliche Vorstellung (wissenschaftlich, philosophisch, etc.) übersteigt, sondern, dass es keine Beweise für die Existenz Gottes gibt und er somit logischer nicht existiert. (nicht signierter Beitrag von 85.181.227.205 (Diskussion) 09:37, 28. Jun. 2012 (CEST))

Die Frage ist relativ leicht zu klären, durch einen etwas genaueren Blick in Dawkins' eigene Aussagen (siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability). Dawkins sagt ganz klar, dass er nur in dem Sinne "Agnostiker" ist, wie er auch "Agnostiker" gegenüber Feen und Elfen ist. Außerdem ordnet er sich in seiner Skala von 1-7 unter Stufe 6 ein, in deren Beschreibung explizit steht "De fakto Atheist". Dawkins ist also Atheist und kein Agnostiker. Er hat sich auch niemals dagegen gewehrt, einer der "four horsemen of New Atheism" zu sein. Er ist nicht nur Atheist, sondern er ist das Aushängeschild und der Bannerträger des Neuen Atheismus und einer der weltweit prominentesten Atheisten. Ein Agnostiker ist gegenüber religiösen Fragen eher desinteressiert, aber Dawkins ist militanter und missionarischer Atheist. Er bezeichnet sich selbst in diesem Interview sogar als militanten Atheisten (Google Books). Ihn als Agnostiker zu bezeichnen wäre in einer Enzyklopädie schlicht grob irreführend und deshalb kommt auch in dem englischen WIkipedia-Artikel zu Dawkins das Wort "agnostic" nirgends vor. Ich lösche daher die Bezeichnung "Agnostiker" im Artikel.--Dr. Günter Bechly (Diskussion) 10:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Richtig wäre die Einordnung als starker Agnostiker bzw. schwacher Atheist. Eigenaussagen sind relativ uninteressant. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nun tut mal nicht so als wären das ausschließende Positionen, sie sind zwingend ergänzend. Das eine beschreibt was man als wahr annimmt (glaubt), das andere was man faktisch weiß. In Bezug auf die Frage nach jeder Art Übernatürlichem sind wir alle Agnostiker, jeder der sich als Gnostiker bezeichnet, hat den Begriff nicht verstanden, oder ist durch eine persönliche Offenbarung davon überzeugt, faktisch zu wissen (ein Fall für den Arzt, wenn man mich fragt – aber mich fragt ja keiner). Genau deshalb ist die Schublade Agnostiker so trivial, dass wir sie nicht benötigen. Erst wenn sich eine Person als bekennender Gnostiker bezeichnet, wird dieser Umstand relevant, da außergewöhnlich. —★PοωερZ_Diskussion 12:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Oder man lässt es einfach "Atheist", wie es war. So scharf abgegrenzt ist der Begriff nun auch nicht. Dann kann sich jeder das Attribut dazudenken, worauf er am meisten Wert legt. Besser als dieser Affenzirkus hier wäre das allemal. -- Relie86 (Diskussion) 12:08, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Dawkins versteht sich selber mal als Atheist, mal als Agnostiker und wird auch von anderen mal so, mal so bezeichnet." Welle/Teilchen-Dualismus. Keine engen Schubladen, bitte. GEEZER^{nil nisi bene} 12:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Dr.Günter Bechly Nun haben wir immerhin eine belegte Selbsteinschätzung. Wichtiger wäre allerdings eine Einordnung seitens der Religionsphilosophie. So wie ich es sehe, wird er meist als schwacher Atheist (@Relie86 Bitte mit dem Begriff auseinandersetzen, bevor du wieder Unsinn um dich schmeißt ;-)) mit einem naturalistischen oder naiven realistischen Ansatz bezeichnet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja sicher. Jetzt schreiben wir bei jedem Atheisten gleich in die Einleitung ob er ein schwacher ist, ein starker, halbstarker oder wechselwarmer. Solche Feinheiten können im weiteren Artikel erläutert werden und können sicher nicht in einem Wort zusammengefasst werden. -- Relie86 (Diskussion) 13:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Solche unqualifizierten Äußerungen müssen wirklich nicht sein. Ist doch ok, wenn du dich nicht für Philosophie interessierst, aber dann empfehle ich dir, bei anderen Themen mitzuschreiben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:08, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wie eng ist denn der Begriff "Atheist" für dich definiert? Demnach müsste die Einleitung in Atheismus ja auch unqualifizierter Mumpitz sein. Da heißt es "um Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).". Nach deiner Antwort weiter oben sagst du doch im Grunde, dass Dawkins kein Atheist ist. Sehe ich das richtig? -- Relie86 (Diskussion) 16:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

So gesehen ist doch jeder, der den Theisten ihre völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen nicht 1 zu 1 abkauft ein Atheist. Das ist genau so irrelevant für jede Biographie wie alles andere Unbelegte, was nicht geglaubt wird; angefangen beim Loch-Ness-Monster bis zum Spaghettimonster. Man stelle sich vor, wir nehmen in jeden Personenartikel eine dicke Liste mit Punkten auf, an die die Person nicht glaubt. Sinnvoll? Nein. Nun haben wir hier mit dem Umstand zu kämpfen, dass Dawkins extrem viel damit zu tun hat, die Religions-Naivität zu bekämpfen, was uns dazu führt, dies in der Einleitung darzulegen und das geht ganz einfach: „... ist Atheist...“ —★PοωερZ_Diskussion 16:18, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ah, das ist interessant. Ich bin fast sicher, in der Buchhandlung in einem seiner Bücher (wahrscheinlich "Der Gotteswahn", in jedem Fall eine deutsche Version) gelesen zu haben, daß Agnostizismus keine Berechtigung habe, da man agnostisch nur mit Bezug auf Dinge sein könne, bei denen sich nicht herausfinden ließe, ob sie wahr oder falsch sind. Ob die Behauptung, daß es einen Gott gibt, wahr sei oder nicht, ließe sich aber wissenschaftlich ergründen. Das ist jetzt frei aus dem Gedächtnis paraphrasiert. Ich kann mich an diese Passage nämlich deshalb erinnern, weil ich beim Anblick dieses blanken Unsinns (Gott entzieht sich PER DEFINITION wissenschaftlicher Erkenntnis, jedenfalls aus dem Blickwinkel des Agnostikers)entschieden habe, daß es sich nicht lohnt, das Buch zu kaufen. Daher kann ich jetzt leider kein Zitat anführen. Aber vielleicht kann das nochmal jemand nachschauen. Würde mich grundsätzlich interessieren. (nicht signierter Beitrag von 93.232.50.194 (Diskussion) 00:58, 17. Jul 2012 (CEST))

False impression

In the German and Danish articles, the false impression is given that Clinton John Dawkins spent the whole Second World war in the British Army. An email was sent to Richard Dawkins, asking for details of any action that his father saw in the war. No reply was received. Clinton John Dawkins seems to have spent about eight years in Nyasaland. (nicht signierter Beitrag von 94.193.134.88 (Diskussion) 16:29, 2. Jun. 2012 (CEST))

The article is about Richard Dawkins and not about his father - furthermore the articles are changed based on facts. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 2. Jun. 2012 (CEST)

Richard Dawkins' expensive private education in Oundle and the like was partly financed by slavery. See the Sunday Telegraph of 19/2/2012.

Richard Dawkins has voluntarily accepted the Deschner Prize from Karl Heinz Deschner, in the German Army from 1942 to 1945. (nicht signierter Beitrag von 93.97.194.200 (Diskussion) 12:05, 5. Jun. 2012 (CEST))

[12] Please read carefully, then abstain from further random mudslinging. You are actively contributing to giving Dawkins' enemies an even worse name than they already have. Now go away. --Hob (Diskussion) 12:38, 5. Jun. 2012 (CEST)

Amüsante Diskussion um einen Sektenguru. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Auch du bist hier falsch. Dies ist eine Diskussionsseite zu einem WP-Artikel, kein Forum für Mit-Dreck-Werfer. --Hob (Diskussion) 14:34, 5. Jun. 2012 (CEST)

Disk-Seiten sind aber auch nich dazu da, andere des Dreckwerfens zu bezichtigen. Insofern bist du hier auch falsch. ;) --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:41, 5. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt kommst du dir besonders schlau vor. Aber Trolle verjagen ist eine sinnvolle Tätigkeit, deshalb bin ich hier nicht falsch, du aber schon. Also raus hier. --Hob (Diskussion) 16:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Bebilderung

Ich mag Dawkins, sehr sogar, aber ich bin gegen Fan-Artikel, die ein Bild nach dem anderen derselben Person zeigen (z.B. Margot K., Joseph R.). Welchen zusätzlichen Nährwert hat das letzte Bild unten? GEEZER^{nil nisi bene} 08:19, 16. Jul. 2012 (CEST)

Habs mal rausgenommen. -- Relie86 (Diskussion) 10:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Leider haben wir (noch) kein Bild seines Gehirns - aber dafür gibt es ja die Bücher. Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 10:47, 1. Nov. 2012 (CET)

Fehlerhafter Satz

Im Artikel heißt es: "Damit soll Bewusstsein für den Atheismus geschaffen werden und den Menschen die Sorgen genommen werden" uner der angegebenen Quelle heißt als Begründung jedoch: "Diese Kampagne wird Leute zum Denken bringen - und Denken ist Anathema für jede Religion." ich werde dies ändern.--Grafite (Diskussion) 13:31, 5. Okt. 2012 (CEST)

Reaktion Dawkins' auf die Kritik

Ich sehe diesen kürzlich eingefügten Abschnitt skeptisch. Er erscheint mir ziemlich ausufernd, vor allem da die Argumentation speziell an McGrath und nicht an die Kritik allgemein gerichtet ist. Die Aussage Vor allem hinsichtlich dessen, dass die Wissenschaft alle Antworten hat. ist missverständlich, da das den Eindruck erweckt, Dawkins würde das tatsächlich so sagen. Die Übersetzung ist holprig, ich kann das leider nicht verbessern, da die eine Quelle hinter einer Paywall liegt und der andere Link tot ist. Da müsste mal jemand nachschauen, der da Zugang hat bzw. das woanders findet. Sonstige Meinungen? -- Relie86 (Diskussion) 18:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

+1 Ausführungen in dem Stil "der hat dieses gesagt, woraufhin der ander das gesagt hat" und dann auch noch in den Artikeln der beiden Kontrahenten macht wenig Sinn. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 18. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel von McGrath wäre das eher angebracht, hier gibt es ja auch den stark aufgeblähten Absatz "Gegenpositionen". Außerdem ließe sich Dawkins Reaktion gut in Artikeln zu McGraths Büchern unterbringen. So wie das auch hier gemacht wurde. Ansonsten würde ich den Abschnitt hier aus den genannten Gründen entfernen, sofern sich kein Widerspruch regt. -- Relie86 (Diskussion) 11:27, 21. Sep. 2013 (CEST)

Dort wurde das von Benutzer:Torben1 entfernt, offenbar ein McGrath-Fan. --Hob (Diskussion) 10:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Richard Dawkins würde so etwas nie tatsächlich sagen. Er twittert. -ZT (Diskussion) 18:10, 30. Jul. 2014 (CEST)

The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy

Das Buch The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy steht in überhaupt keinem Zusammenhang mit Richard Dawkins. In gar keinem. Es wird auch in keinster Weise erläutert, warum das hier erwähnt wird. Raus--Grafite (Diskussion) 13:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ismus - Reduktionismus

"Auch im Bereich der Wissenschaftstheorie wurde der Selfish-Gene-Ansatz wegen seines Reduktionismus bei Objekten und Prozessen der Evolution scharf kritisiert."

Saidmann hat recht, das ist inhaltsleer. Das ist doch Dünnbrettbohrerei, zu glauben, es reiche aus, jemanden mit einem Etikett zu bekleben, das mit "ismus" aufhört, und das wäre schon Kritik. Solche "Kritik" weist dem "Kritisierten" keine falsche Vorgehensweise vor, keine Fehler, keine falsche Methodik, sondern nur einen falschen Standpunkt - der Vorwurf lautet "der denkt anders als ich". So oberflächliches, dumpfes Zeug gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel. --Hob (Diskussion) 10:59, 19. Apr. 2015 (CEST)

Reduktionismus ist doch ein inhaltlicher Vorwurf. Danach wird ein Problem nicht auf das wesentliche reduziert um ein hinreichend einfaches Modell zu erlangen, sondern darüber hinaus, so dass das Modell eben die Probleme nicht mehr ausreichend beschreibt. Das jetzt mit einem Vorwurf des Ismus abzuwehren, halte ich selbst für zu sehr vereinfacht. Der Selfish-Gene-Ansatz ist in der Tat zu vereinfachend, gleichwohl er als Denkansatz durchaus auf wichtige Probleme hinweist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme inhaltlich mit E überein, auch hinsichtlich des letzten Teilsatzes. Und natürlich hat auch Sidmann recht, dass reduktionistische Argumentation nicht immer als ein Vorwurf betrachtet wird, manche Autoren denken sogar, dass jegliche Erklärung eine Reduktion beinhaltet. Dies sind aber kontroverse Diskussionen und der zitierte Autor vertritt in dem Buch sehr detailiert eine kritische Haltung spezifisch zu verschiedenen reduktionistischen Positionen von Dawkins. Grob kann sich der gebildete Leser etwas darunter vorstellen. Die Details hier aber auszuführen ginge aber zu weit. Ohne nähere Kenntnis einen solchen Verweis als "Dünnbrettbohrerei" zu bezeichnen, wirkt nicht wirklich neutral. Selbstverständlich muss man auch nicht die zitierte Kritik teilen, um sie zu erwähnen - genau das ist Wissenschaftlichkeit. Munibert (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2015 (CEST)

Reduktionismus ohne weitere nähere Ausführungen ist nur ein Schlagwort, Argumentation für Faule. Wenn ein unbedarfter Leser erfährt, dass Dawkins wegen Reduktionismus kritisiert wird und in den dortigen Artikel schaut, dann kann er sich nicht herleiten, was genau Dawkins falsch gemacht haben soll, und muss raten, was Momme von Sydow damit gemeint haben könnte. Der Link hilft dabei gar nichts, denn er zeigt nur auf eine Verlagsseite, auf der weder Dawkins noch Reduktionismus noch "selfish gene" erwähnt werden. Wenn überhaupt, dann sollte das Buch selbst als Quelle angegeben werden und nicht eine Seite, auf der man es bestellen kann.

Die Referenz verwies erstens nicht auf einen "Artikel" sondern auf ein Buch. Zweitens ist das Buch über diesen Verweis elektronsich zugänglich. Und drittens setzt sich das Buch sehr eingehend kritisch mit verschiedenen Formen des Reduktionismus bei Dawkins auseinander (vgl. Untertitel). Viertens wird in dem Lösch-Kommenar als Grund genannt, es sei keine Seitenzahl angegeben worden. Das Buch ist in seinem ganzen systematischen Teil eine Kritik dieser Reduktionismen. Zwar beschränkt sich das Buch nicht auf Dawkins; Dawkins ist aber die zentrale Figur. Die beiden "Dawkins-Editoren" scheinen also leider keinen Blick in das kritische Buch geworfen zu haben, bevor sie die Referenz gelöscht haben. Vielleicht sollten sie das aber tun bevor sie das Niveau der zitierten Kritik bewerten. Munibert (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2015 (CEST)

Diese Bestellseite hat Benutzer:Munibert übrigens auch in anderen Artikeln verlinkt: [13] [14] [15]. Das riecht sehr nach Eigenwerbung, vor allem wenn man den Autor googelt und die Städte, die im Zusammenhang mit ihm genannt werden, mit den Städten vergleicht, in denen Munibert gewohnt hat/wohnt. Dafür ist Wikipedia eigentlich nicht da. --Hob (Diskussion) 11:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nicht nur "eigentlich nicht", sondern mit Sicherheit nicht. Auch wenn es kein Lit-Spam gewesen wäre, hätte es raus gemusst. Nebulöse Anspielungen gehören zu den Todfeinden eines Nachschlagewerks. Wir brauchen Fakten, und zwar überprüfbare.--Saidmann (Diskussion) 13:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Womit nun Argumente gegen diese Edits vorhanden sind und nicht nur ein Ismus-Vorwurf.--Elektrofisch (Diskussion) 14:29, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke eine inhaltliche Auseinandersetzung wäre auch nicht schlecht. Ist das "Selfish Gene" ein Faktum? Ist das Postulat, dass alle Erkenntnisprozesse blinde Mutations- und Selektionsprozesse sind ein Faktum? Naben Fakten brauch man auch etwas Reflektion über Fakten. Von mir aus kann man das auch durch andere Referenzen ergänzen oder ersetzen. Mir scheint hier aber unter dem Vorwand der Wissenschaftlichkeit bislang wissenschaftstheoretische Kritik ausgeblendet zu werden. Es gibt gewiss noch andere Werke zur wissenschaftstheoretischen Kritik von Dawkins, ich finde das vorgeschlagene aber am besten. Wenn die Editoren bessere wissenschaftstheortische Bücher oder zumindest Artikel kennen, die sich kritisch mit dem Reduktionismen in Dawkins biologisch-philosophischem Ansatz auseinandersetzen, so sollten auch diese ergänzt werden. Munibert (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das Huldigen der einfachen "Fakten" ist epistemologisch umstritten (dabei kann aber muss man/frau nicht an Quine oder Duham denken). Erkenntnistheoretisch erinnert es an epistemologischen Reduktionismus. Die Präferenzen scheinen klar. Und das ist aber immerhin konsistent ;-) Munibert (Diskussion) 23:19, 22. Mai 2015 (CEST)

[BK] Die Fragen, die sich mir da stellen sind: Wer ist Momme von Sydow und was macht den relevant genug, den ohnehin schon auf­ge­dun­senen Abschnitt noch weiter aufzublähen? Von mir aus kann Reduktionismus schon rein (schließlich steht sogar "Fundamentalismus" drin) aber dann doch bitte mit halbwegs relevanter Quelle. Und etwas mehr Allgemeinverständlichkeit darf dann auch sein. Was sind Objekte und Prozesse der Evolution und was wird da reduziert? -- Relie86 (Diskussion) 14:30, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das "Aufblähen" war ein Satz und über theologische Kritik wird hier wesentlich eingehender gesprochen. Mir geht es nicht primär um diesen Beitrag, auch wenn ich denke, dass er besonders umfassend diese Themen aus wissenschaftstheoretischer Perspektive abhandelt (und auch andere Wikipedianer hatten die Löschung rückgängig gemacht - das wurde aber wiederum gelöscht). Es geht mir um eine stärkere Gewichtung auch von wissenschaftstheoretischer Kritik. Ich rufe also auf, bessere Literatur zur wissenschaftstheoretischen Reduktionismusdebatte bei Dawkins zu ergänzen. Nur Löschen scheint mir ein bischen einseitig! Munibert (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2015 (CEST)

Kritik-Abschnitte sind immer willlommen. Aber nicht in der Art, "X gefiel das Machwerk von Y überhaupt nicht". Auch erkenntnistheoretische Kritik muss klar, allgemeinverständlich, relevant, und gut belegt sein. Name dropping, wie "Reduktionismus", ist per se leserfeindlich.--Saidmann (Diskussion) 13:11, 28. Apr. 2015 (CEST)

Reduktionismus ist ein inhaltlicher Vorwurf und kein Namedropping.--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 28. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Reduktionismus und Dawkins hat bei Google zahlreiche Treffer.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 28. Apr. 2015 (CEST)

"ein inhaltlicher Vorwurf": So wie Existenzialismus oder Strukturalismus?--Saidmann (Diskussion) 16:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ne, genau solches "Namedropping".--Elektrofisch (Diskussion) 16:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was ist noch mal der Gegenstand von Existenzialismus oder Strukturalismus? Wohl etwas anderes als Reduktionismus. Das Reduktionismus im Zusammenhang der Lemmaperson Bedeutung hat, zeigt der Googlelink oben. Und nein Namedropping ist was ganz anderes. TAM schrieb vor längerer Zeit einen guten Text in dem er den Reduktionismus von Dawkins nett beschrieb. Also hier über "Ismus" und "Namedropping" Scheinkritik an Kritik zu leisten ist nicht sachgerecht--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 28. Apr. 2015 (CEST)

Also doch name dropping.--Saidmann (Diskussion) 16:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

Einzelnachweis:

Literaturliste

Leider mussten hier mehrere Titel entfernt werden, da sie nicht den Anforderungen nach WP:LIT entsprachen. Kritik an Einzel-Aussagen von Dawkins gehören - falls enzyklopädisch relevant - in den Haupttext und dann belegt durch Einzelnachweise. In die Literaturliste gehören nur Werke, die speziell zur Person oder zu Leistungen der Person in seinen zentralen Arbeitsgebieten veröffentlicht wurden. Kritik an speziellen Einzelfragen, wie religionsbezogenen Aussagen, hat in der Literaturliste keine Berechtigung.--Saidmann (Diskussion) 22:02, 11. Jul. 2015 (CEST)

Offensichtlich geht es nur darum kritische Literatur zu beseitigen. Im Übrigen wird das schon daraus deutlich, dass der Nutzer Saidmann zuerst argumentierte: "Titel von definitiv fachfremden Autoren dürfen nach WP:LIT nicht hier aufgelistet werden" und jetzt behauptet, dass die Werke nicht relevant seien, weil sie nicht speziell auf die Person bezogen seien und die Leistungen der Person nicht würdigten. Soweit in der genannten Literatur Hauptaspekte von Dawkins Werk diskutiert werden, wird man Ihnen einen Bezug zum Lemma kaum absprechen können. Piflaser 13:19, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann dir nicht zustimmen. WP:LIT sagt aus "Literatur zum Thema" - das ist hier die Person und nicht das Werk der Person, zu Nebenaspekten, Oberbegriffen und Unterpunkten. Ich würde also bitten die Literaturliste wieder zu verschlanken. Falls du das nicht selbst machen möchtest, mache ich das in ein paar Tagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 12. Jul. 2015 (CEST)

.... das ist hier die Person und nicht das Werk der Person .... Das ist eindeutig eine willkürliche, zu enge Auslegung, vergleichen Sie mal mit den Lemmata anderer Philosophen, Kant, Platon, von mir aus auch Donald Davidson. Bei allen ist in den Literaturhinweisen auch Literatur zu ihrer Philosophie enthalten. Piflaser 14:23, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dann wäre das ein Grund dort tätig zu werden und das zu ändern. Dawkins ist außerdem kein Philosoph - zumindest nicht in diesem Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2015 (CEST)

Der Grund warum das in wikipedia und in allen anderen Lexika so gehandhabt wird ist, dass das Lexikon ansonsten unbrauchbar wäre. Personen der Geistesgeschichte sind eben nicht auf ihre Biographie reduzierbar. Piflaser 14:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das halte ich für eine unbewiesene Behauptung. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:59, 12. Jul. 2015 (CEST)

Da Benutzer Piflaser seinen Verstoß gegen WP:LIT auch nach 9 Tagen nicht selbst bereinigt hat, müssen andere hier nachräumen. Bei erneutem Verstoß in dieser Sache erfolgt automatisch eine Vandalismusmeldung (VM) wegen Verletzung von WP:LIT, Missachtung des Stands der Diskussion auf der Diskussionsseite und Edit-Wars.--Saidmann (Diskussion) 12:29, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht und die Überschrift "Weiterführende Literatur" gesetzt, eine in Wikipedia nicht unübliche Vorgehensweise. Ich hoffe, dass damit allen Bedenken Rechnung getragen ist. Piflaser 15:00, 27. Jul. 2015 (CEST)

Welchen Teil von "nein" hast du grad nicht verstanden? Es wäre schön, wenn wir ohne Artikelsperre auskommen würden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:41, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ihr Beitrag in dieser Diskussion sollte schon zum Thema passen. Piflaser 17:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Er passt ganz gut, wir haben hier nämlich einen Edit-War von dir gegen den Stand der Diskussion. Die Argumente kannst du weiter oben nachlesen. Zur Lösung des Konflikts empfehle ich die Einholung einer WP:3M - du möchtest es drin haben, also darfst du gerne aktiv werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 27. Jul. 2015 (CEST)

Sagen wir ein edit-warchen, beitrag ad hom entfernt entspr. WP:DISK. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 28. Jul. 2015 (CEST). Ich hab nun die restliche Literatur auch gelöscht, weil für sie Ihre Einwände in gleicher Weise gelten. Sie können ja einen Artikel schreiben, "Die Dawkins Kontroverse" da darf dann alle Literatur wieder hinein. Im Übrigen verweise sich auf zahlreiche Ihnen vielleicht unbekannte Seiten mit (echten) Philosophen, bei denen Kontroversliteratur über das Werk, als Personen sind diese Herrschaften normalerweise uninteressant, in den Literaturhinweisen mit aufgeführt ist. Mal ganz ehrlich, wenn man sich mit einem Philosophen oder einem Trivialphilosophen auseinandersetzt, dann interessiert normalerweise sein Werk und nicht die Marke seiner Zahnpasta. Piflaser 21:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Genausowenig wie du Literatur ohne Konsens hinzufügen kannst, kannst du ebensolche ohne Konsens löschen. Weitere Störungen möchtest du bitte lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:41, 27. Jul. 2015 (CEST)

Zu einem fehlenden Konsens gehören bekanntlich immer zwei und Sie haben auch ohne Konsens Löschungen vorgenommen. Im Übrigen bräuchten Sie sich nur mal ein wenig informieren, wenn man Ihre Interpretation der WP:LIT Grundsätze annimmt, dann müssen auch die restlichen Literaturangaben weg:

1. Alan Grafen, Mark Ridley (Hrsg.): Richard Dawkins: How a Scientist Changed the Way We Think. Oxford University Press, Oxford 2006, ISBN 0-19-929116-0.

Grafen zeigte in einer auf mathematischen Beweisen aufgebauten Theorie auf, dass das von Amotz Zahavi entwickelte Handicap-Prinzip in der Natur tatsächlich existieren kann. Das Buch hat also nichts mit Dawkins persönlich oder seinen Leistungen zu tun

2. Ed Sexton: Dawkins and the Selfish Gene. Icon Books, Duxford 2001, ISBN 1-84046-238-8.

This book does a great job at drawing attention to the terrible (mis?)interpretation of Dawkins’s work. Dieses Buch diskutiert also auch Teilaspekte der Arbeit von Dawkins und ist daher nicht Literatur zum Thema" - das ist hier die Person und nicht das Werk der Person, zu Nebenaspekten, Oberbegriffen und Unterpunkten.

3. Kim Sterelny: Dawkins vs. Gould: Survival of the Fittest. 1. Auflage. Icon Books, Cambridge 2001, ISBN 978-1-84046-249-4.

Dieses Buch bezieht sich auf den Disput Dawkins vs. Steohen Jay Gould. Sterelny erklärt die wahren Differenzen zwischen Gould und Dawkins, die Einwände, die gegen die restliche Literatur vorgebracht wurden, treffen also auch gegen dieses Buch zu.

Und bitte nicht einfach wieder rückgängig machen, ist bequem, ich verstehe das, sondern zuerst ausdiskutieren. Ich mache die unbegründeten Änderungen daher erst mal wieder rückgängig. Piflaser 21:49, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe einen Admin gebeten mal bei uns vorbeizuschauen. Gutes Nächtle nach Regensburg Piflaser 21:57, 27. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn. Dawkins vs. Gould hat in en.WP einen eigenen Artikel [16]. Die wissenschaftlichen und weltanschaulichen Unterschiede der beiden Evolutionsbiologen sind schon von Bedeutung auch für die Biographien der beiden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:59, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ungefragte 3M: Benutzer Piflaser hat Literatur, die alle Kriterien von WP:LIT erfüllt, nicht nachvollziebar aus dem Artikel entfernt und den Artikel in die Sperre getrieben.

Die Behauptungen, die Bücher befassten sich gar nicht mit dem Lemmagegenstand, sind falsch. Richard Dawkins: How a Scientist Changed the Way We Think ist eine Festschrift für Dawkins, in der sich Wissenschaftler in 25 Essays mit Leben und Werk von Dawkins beschäftigen. Also: erste Wahl für die Literaturliste.

In: Dawkins and the Selfish Gene erklärt Ed Sexton Dawkins Denken. Zum dritten Buch, s. Beitrag Elektrofisch.

Da Piflaser die Bücher, wie er selbst zugibt, aus Trotz und nicht aus sachlichen Gründen entfernt hat, offenbar um andere Autoren zu ärgern, die seine Meinung nicht teilen, war seine Aktion Vandalismus.--Fiona (Diskussion) 22:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was denn sonst? Ich plädiere dafür, die Literaturliste in dieser Form [17] wieder herzustellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, den sperrenden Admin, Kuebi, zu fragen, die Seite wieder zu öffnen oder eine Adminanfrage zu machen.--Fiona (Diskussion) 23:10, 27. Jul. 2015 (CEST)

Schaut man sich an, welche Bücher Benutzer:Piflaster per Editwar und gegen den Diskussionsstand der Autoren in die Literaturliste drücken wollte, so wird schnell klar, welche Agenda der Benutzer verfolgt und in dieser Biografie durchschlagen lässt: Der Atheismus-Wahn; The Christian Revolution and Its Fashionable Enemies; Hat die Wissenschaft Gott begraben? .... [18]--Fiona (Diskussion) 23:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was ist eine Adminanfrage? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:05, 28. Jul. 2015 (CEST)

Du kannst hier um Entsperrung des Artikels anfragen bzw. Rücksetzung auf die stabile Version mit den drei Literaturangaben[19]. Ich würde jedoch Kuebi ansprechen. Es geht nicht an, dass ein man-on-mission aus dem Artikel aus Trotz die Literaturliste leert.--Fiona (Diskussion) 07:16, 28. Jul. 2015 (CEST)

Als Ergänzung schlage ich ein Buch von einer deutschen Autorin vor: Katharina Peetz: Der Dawkins-Diskurs in Theologie, Philosophie und Naturwissenschaften, Vandenhoeck & Ruprech, Göttingen 2013, ISBN 978-3-525-57026-5. Das Buch ist zugleich die Dissertation von Peetz und im Sinne von WP:LIT eine aktuelle fachübergreifende Übersichtsarbeit.--Fiona (Diskussion) 07:42, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ach so, bei Administratoren-Anfragen. Ist eigentlich klar, ich stand irgendwie auf dem Schlauch. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Grafen/Ridley und Sterelny kenne ich, passen und sind qualitativ ok, sollten ergänzt werden. Peetz unbedingt zumal in dt. Sprache und, da hier nicht kontrovers, von mir auf AAF notiert. Sexton kenne ich nicht und kann dazu nichts sagen. Es gibt noch eine Fülle weiterer Stellungnahmen und Auseinandersetzungen aus den verschiedenen tangierten Disziplinen inkl. Phil., Theol., Rel.wiss., Biol. Dass etliche davon eine eigene Agenda verfolgen, ist klar, relevante Kriterien sind indes die fachwissenschaftliche Rezeption und Reputation (ablesbar auch für den Laien z.B. an universitären Auswahlbibliographien zum Thema oder an den jeweiligen Verlagen, OUP z.B. ist i.A. mal ein Qualitätsmerkmal). Dass der Artikel schlicht gar keine Bibliographie aufweist, ist skurril, berechtigt aber der Hinweis, dass es für die Leser hilfreicher ist, wenn die jeweiligen Stellungnahmen, soweit relevant, kurz im Rezeptions-Abschnitt behandelt werden. ca$e 09:41, 28. Jul. 2015 (CEST)

Peetz gibt es zumindest in weiten Auszügen auch online [20].--Elektrofisch (Diskussion) 09:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Um das vielleicht mal klar zu stellen, mir ging es nicht um die von Fiona angeführten Werke, obwohl ich diese als kritische Bücher stehen gelassen hätte. Es ging vielmehr um das Buch "Warum Dawkins Unrecht hat: Eine Streitschrift" von Rudolf Langthaler, erschienen vor ein paar Tagen im renommierten Verlag Karl Alber. Ich habe das Buch selbst noch nicht, der Verlag Karl Alber ist aber auf dem Gebiet vor allem der Philosophie einer der großen Namen, vergleichbar mit Oxford University Press.

Im Übrigen folgende Klarstellung: Ich habe nicht aus Trotz irgendwelche Literatur gelöscht, es ist doch klar, dass die Grundsätze für alle Bücher der Literaturliste gelten müssen. Die Methode von GiordanoBruno die Grundsätze nur für Bücher hochzuhalten, die ihm inhaltlich nicht gefallen geht so überhaupt nicht. Auch ist seine Behauptung falsch ich hätte gegen den Stand der Diskussion gelöscht. Tatsächlich war gar nichts ausdiskutiert und die Löschungen von GiordanoBruno waren willkürlich, was man daran sieht, dass er die von ihm angeblich hochgehaltenen Grundsätze nur bezüglich der Literatur anwandte, die ihm nicht gefällt und daran, dass er sich nicht über die Gepflogenheiten informierte, die bei Geisteswissenschaftlern angewandt werden. Auch bei Autoren wie beispielsweise David Lewis oder Edmund Husserl bezieht sich das Gros der Sekundärliteratur nicht auf ihre Biographie sondern auf ihre Arbeit, was auch ganz logisch ist, da dies ihre eigentliche Wirksamkeit ist. beitrag ad hom entfernt entspr. WP:DISK. --Saidmann (Diskussion) 13:48, 28. Jul. 2015 (CEST). Piflaser 12:12, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich schlage vor Rezensionen in berufenen Journalen abzuwarten.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

Von Bedeutung ist ferner das Fachgebiet. Dawkins ist Biologe. Bücher zu überwiegend philosophischen oder theologischen Themen sind deshalb hier themenfremd und dürfen laut WP:LIT nicht gelistet werden.--Saidmann (Diskussion) 13:54, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nö. Dawkins argumentiert Richtung Gott gibt es gar nicht (was mir sympatisch ist) da darf auch Literatur von Nichtbiologen wie etwa Theologen aufgenommen werden. Nur halt bessere. Ohne Rezensionen können wir das aber nicht wissen. WP ist kein Platz für Buch-PR.--Elektrofisch (Diskussion) 14:19, 28. Jul. 2015 (CEST)

Missverständnis: Klar, auch Literatur von Nichtbiologen kann aufgenommen werden, sofern sie relevant für die Person (Biographie) Dawkins ist. Die Gottfrage und Dawkins Aussagen dazu sind nicht personenspezifisch. Letztere decken sich mit denen von Zigtausend anderen Biologen. Die Richtlinie in WP:LIT lautet:

"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Damit ist eine "Streitschrift", die die Gottesfrage und nicht Dawkins als Person betrifft, ausgeschlossen, auch dann noch, wenn sie einmal eine Spitzenrezension erhalten sollte.--Saidmann (Diskussion) 17:07, 28. Jul. 2015 (CEST)

Mach was du gerne machst.