Diskussion:Rituelle Gewalt

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Edit War

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Hallöchen, ich eröffne hier mal einen Diskussionsabschnitt.

Die Änderungen, welche @UKASK gemacht hat, sind gut belegt, insofern braucht es keine "Zustimmung", ob diese Änderungen denn nun rein dürfen oder nicht. Wenn du @USAK magst kannst du dieses Positionspapier von 12 angesehenen Fachgesellschaften gerne noch mit unterbringen, ist hier leider untergegangen, insbesondere die Punkte 4 und 5. https://bvvp.de/wp-content/uploads/2023/07/20230701_Positionspapier-Psychotherapeutenverbaende-zur-Debatte-flase-memories_public.pdf --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist ein politisches Statement, das in aller Ausführlichkeit referiert wurde. Das verstieß gegen WP:NPOV und WP:Q, denn eine wissenschaftliche Rezeption wurde nicht nachgewiesen. Einen Konsens für die Einfügung haben der oder die Einsteller gar nicht erst versucht herzustellen, was wiederum gegen WP:WAR verstieß. --Φ (Diskussion) 17:14, 23. Mai 2024 (CEST)

Meinst du mit dem politischen Statement mein Positionspapier, welches ich verlinkt hatte? --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich meinte das Papier, das im Edit War in den Artikel eingebracht werden sollte. --Φ (Diskussion) 19:32, 23. Mai 2024 (CEST)

Das "flase-memories"[sic!]-Positionspapier widerspricht sich übrigens selbst: Es sagt einerseits

"Psychotherapeut:innen ist es naturgemäß nicht möglich – und es ist auch nicht ihre Aufgabe –, den objektiven Wahrheitsgehalt von Patient:innenberichten z.B. zu religiös geprägten Gewaltritualen zu beurteilen"

und andererseits

"Die Aussagen der Patient:innen wurden von erfahrenen Psychotherapeut:innen in ihrer großen Mehrheit als nachvollziehbar und schlüssig eingestuft"

die Psychotherapeut:innen tun also genau das, was in der anderen Aussage als "nicht möglich" und "nicht ihre Aufgabe" bezeichnet wird.

Gibt es denn eine Rezeption zu diesem unprofessionellen Positionspapier? --Hob (Diskussion) 10:12, 24. Mai 2024 (CEST)

Das magst du so sehen, ich sehe darin keinen Widerspruch.

Tatsächlich ist es nicht die Aufgabe von Therapeuten den objektiven Wahrheitsgehalt von Aussagen zu überprüfen, das ist wenn dann die der Justiz. Gleichzeitig kann man eben trotzdem zu dem Schluss kommen, dass die Aussagen in sich schlüssig sind. Das eine schließt das andere nicht aus.

Wenn du eine findest, stelle es gerne hier ein, ich denke jedoch das die Namen der Organisationen, die dieses Paper unterschrieben haben, für sich stehen können. Es liegt nicht an dir zu beurteilen, ob dieses Paper unprofessionell ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2024 (CEST)

Ah ja: wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Wenn die Justiz oder die Polizei das wirklich prüft, statt einfach die Aussagen zu akzeptieren, kommt raus: die Therapeuten haben geschlampt.

Der englische Artikel zu diesem hier ist en:Satanic panic: "The National Center on Child Abuse and Neglect conducted a study led by University of California psychologist Gail Goodman, which found that among 12,000 accusations of ritual or religious-linked abuse, there was no evidence for "a well-organized intergenerational satanic cult, who sexually molested and tortured children," although there was "convincing evidence of lone perpetrators or couples who say they are involved with Satan or use the claim to intimidate victims."" In Deutschland ist man da noch hintendran, die Verschwörungstheoretiker und die Leichtgläubigen sind noch stärker in der Gesellschaft verankert. Aber auch hier fehlen jegliche Belege für satanistische Netzwerke. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Ergebnisse aus anderen Ländern, wie z.B. der Schweiz, nicht hierher übertragbar sind.

Diese Organisationen vertreten die Interessen ihrer Mitglieder, genau so wie der Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte es tut. Daraus folgt nicht, dass ihre Aussagen zu einem bestimmten Verfahren glaubwürdig sind, genausowenig wie bei den Homöopathen. Warum sollten Therapeuten aus anderen Spezialgebieten etwas über die Auswirkungen dieser speziellen Verfahren wissen? Und die, die sie anwenden, finden sie natürlich gut, sonst würden sie sie nicht anwenden. Zudem sind da etliche zweifelhafte Methoden dabei, von Psychoanalyse bis EMDR. Ohne externe Rezeption ist das nicht brauchbar. --Hob (Diskussion) 13:45, 24. Mai 2024 (CEST)

Also möchtest du damit sagen, dass du keine Quelle hast, welche sich zu diesem Positionspapier geäußert hat und stattdessen auf Nebelkerzen setzt?

Ich habe hier eine weitere Quelle: https://www.lpk-rlp.de/detail/stellungnahme-der-lpk-rlp-zur-strategie-gegen-sexuelle-gewalt-an-kindern-und-jugendlichen.html

Das sind ziemlich viele verschwörungstheoretische Fachgesellschaften meinst du nicht auch?

Auch das du direkt von Satanic Panic ausgehst, zeigt aus welcher Ecke der Wind weht. Rituelle Gewalt findet nicht nur in satanistischen Gruppierungen statt, nur wird gerne von Menschen der False Memory Bewegung gerne in diese Richtung verwiesen um alles andere ebenfalls auch unglaubwürdig zu machen.

Hier ist nun eine Stellungnahme unterschrieben von 12(!) Fachgesellschaften aufgeführt und eine von der Landespsychotherapeutenkammer Rheinland-Pfalz, möchtest du sie alle pauschal als Verschwörungstheoretiker abkanzeln? Finde ich sehr gewagt. Hört sich für mich nach einem starken POV deiner seits an. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:04, 24. Mai 2024 (CEST)

Bevor ich es vergesse, hier etwas von der UN zu dem Thema: https://www.ohchr.org/en/special-procedures/ie-albinism/witchcraft-and-human-rights

Sind das auch alles Verschwörungstheorethiker @Hob Gadling? --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:11, 24. Mai 2024 (CEST)

"Also möchtest du damit sagen" Nein, ich sage, dass deine Quelle keine zuverlässige ist, sondern eine Interessengemeinschaft. Steht oben.

Wenn mit den gleichen Methoden satanische Sekten, frühere Leben, außerirdische Entführer und alles mögliche andere Unglaubwürdige rauskommt, dann taugen diese Methoden nichts. Da hilft es auch nichts, wenn du diejenigen, die dich auf diese Tatsache aufmerksam machen, versuchst in irgendwelche Ecken zu stellen. --Hob (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2024 (CEST)

Auf welche Grundlage stellst du deine Behauptung auf das die:

1.Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Medizin und Ärztliche Psychotherapie e.V.

2. EMDRIA Deutschland e.V.

3. Ethikverein e.V. –Ethik in der Psychotherapie

4. Deutschen Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V

5. Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V.

6. Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie, Beratung und Familientherapie e. V.

7. Deutsche Psychotherapeuten Vereinigung (DptV) e.V.

8. Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie e.V.

9. Vereinigung für analytische und tiefenpsychologisch fundierte Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie in Deutschland e.V.

10. Deutscher Fachverband für Psychodrama e.V.

11. Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie e.V

12. Landespsychotherapeutenkammer Rheinland-Pfalz

und zusätzlich die UN Interessenvereinigungen und Verschwörungstheoretiker sind? Welche Quelle sagt dies und welche Interessen verfolgen sie? Oder ist dies nur deine eigene persönliche Meinung? Bitte belege deine Behauptungen, ansonsten macht diese Diskussion hier wenig Sinn. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:25, 25. Mai 2024 (CEST)

Lies doch einfach mal WP:Q. Da kommen keine Therapeutenvereine vor, die die Interessen ihrer MItglieder vertreten. --Hob (Diskussion) 21:57, 25. Mai 2024 (CEST)

So wie ich das sehe ist dies Sekundärliteratur welche hier vorliegt und du hast immer noch keine Quelle vorgelegt, welche dieses Papier oder die Fachverbände in ihrer Reputation, Glaubwürdigkeit oder what ever in Zweifel ziehen könnte, deine Argumentation ist schlicht ideologisch und unbelegt. Deine Versuche den Diskurs auf "satanische Sekten, frühere Leben, außerirdische Entführer und alles mögliche" zu lenken sind der Diskussion unwürdig und als Nebelkerzen und Ablenkungsversuche zu verstehen das du keine Quellen vorzuweisen hast. Der Verweis auf WP:Q ebenfalls.

Seit wann ist die UN im übrigen ein Therapeutenverein, magst du mich da erleuchten? Hast du dafür eine Quelle für mich?

Hier sind weitere Quellen:

UNHCR Zitate:

1. "Three people in Nigeria were convicted of ritually killing an albino infant in 2005.1"

2. "In the 1980s, a report by Richard Hall documented the “efforts of the Zambian government to halt a wave of ritual murders” in Kalabo, where “life...has been disturbed by refugees fleeing across the border from the civil war in Angola.”

3. "In the reconstruction setting of post-conflict Liberia, witchcraft, ritual killings and trials by ordeal are issues at the forefront of the human rights agenda."

4. "The torso of a Nigerian boy, known as Adam, was found in the Thames in 2001 and was believed to be the result of ritual killing."

Nochmal was von der UN:

"Ritual attacks against persons with albinism have been recorded in at least 28 African countries over the last decade.63 In Tanzania, for instance, at least 30 individuals were reportedly murdered in the year 2008 alone."

Das Land Ghanda hat ein Gesetz gegen Hexenverfolgung und die damit einhergehende (wie belegt) rituelle Gewalt und Tötungen bestrafen zu können verabschiedet.

Also deiner Meinung nach alles Verschwörungstheoretiker? Die 11 Psychotherapeutenverbände,die Landespsychotherapeutenkammer Rheinland-Pfalz, die UN, die Regierung von Ghanda?

Ich frage dich nochmal, auf Grundlage welcher Belege? --Sonnenmond32 (Diskussion) 23:26, 25. Mai 2024 (CEST)

Mir reicht es jetzt mit den Strohmännern. Ich habe weder behauptet, dass alle deine Quellen Verschwörungstheoretiker sind noch dass sie alle Therapeutenvereine sind. Real existierende Leute, die aus Aberglauben Albinos ermorden und ihre Körperteile für Magie verwenden, mit dem eigentlichen Thema des Artikels in einen Topf zu werfen, ist logisch äquivalent zu dem Begriff Yogisches Fliegen, der sowohl das real existierende Hüpfen im Schneidersitz als auch das nicht existierende Levitieren durch Meditation umfasst. Solange das nicht sauber auseinander gehalten wird und die realen Phänomene missbraucht werden, um die irrealen als real zu verkaufen. Dass es um letzteres geht, ist klar aus deinen vorherigen Versuchen, Loftus zu verunglimpfen. --Hob (Diskussion) 07:50, 26. Mai 2024 (CEST)

Du hast geschrieben: "In Deutschland ist man da noch hintendran, die Verschwörungstheoretiker und die Leichtgläubigen sind noch stärker in der Gesellschaft verankert." wie hast du es sonst gemeint, als das die Therpeutenvereine dies nicht wären?

Dein erneuter Beitrag täuscht immer noch nicht über die Tatsache hinweg, dass du keine Quelle vorzuweisen hast die anderes belegen würde.

Das du nun auf ad personam Argumente zurückgreifst "Loftus verunglimpfen" um meine Argumente als unglaubwürdig darzustellen, stärkt deine Position nicht im mindesten.

Deine Aufforderung das dies auseinander gehalten werden solle, weil du der Meinung bist das dies nicht das selbe wäre ist ein weiterer schwacher Versuch auf irgendeine Weise die Quellen indirekt anzugreifen. Du beistimmst und definierst nicht, was rituelle Gewalt ist. Dort ist explizit von ritueller Gewalt und von rituellen Tötungen die Rede, dies ist der Wikipedia Artikel "Rituelle Gewalt" insofern gehört das hier her. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:07, 26. Mai 2024 (CEST)

"wie hast du es sonst gemeint, als das die Therpeutenvereine dies nicht wären?" Ganz einfach: diejenigen, die das Märchen von den satanischen Verschwörungen glauben. Das sind doch per Definition Verschwörungstheoretiker. Wenn ein Therapeutenverein das als real akzeptiert und sich damit einer Verschwörungstheorie anschließt, dann ist das ja nicht meine Schuld.

Ich brauche keine weiteren Belege zu bringen. Wenn die Therapeuten den objektiven Wahrheitsgehalt der Aussagen nicht prüfen, dann können diese Aussagen selbstverständlich nicht als Beleg für die Existenz der satanischen Sekten verwendet werden. Wenn sie aber genau das tun, dann verhalten sie sich unseriös, und wenn du die Aussagen der Therapeuten dafür hernehmen willst, dann verhltst du dich unseriös.

Nicht ich bin der Meinung, dass das verschiedene Dinge sind, sondern die Fakten sind so, dass es für das eine saubere Belege gibt und das andere eine Verschwörungstheorie ist, die ausschließlich aus Aussagen zusammengeschustert ist, die in Psychotherapien mit stümperhaften Methoden zusammengesammelt wurden. Der Begriff "Rituelle Gewalt" ist spezifisch dafür erfunden, den Verschwörungstheorien mehr Akzeptanz zu verschaffen, indem man sie mit realen Dingen zusammenwirft, genau wie der Begriff "Yogisches Fliegen".

Können wir hiermit aufhören? Es bringt nichts. --Hob (Diskussion) 21:21, 26. Mai 2024 (CEST)

Suche mir bitte die genaue Fundstelle aus dem Dokument an der steht das es satanistische Sekten gibt.

Wie passt dein Narrativ, dass es keine satanistischen Sekten gibt, mit dem Urteil vom Landgericht Lünebürg (22 KLs/31 Js 20445/87) zusammen?

"Ich brauche keine weiteren Belege zu bringen." Du hast bis jetzt nicht einen einzigen erbracht, nur Scheinargumente und ein Verweis auf einen anderen Wikipediaartikel, Wikipedia kann nicht als Quelle dienen, sollte dir beim verlinken von WP:Q aufgefallen sein.

"Nicht ich bin der Meinung, dass das verschiedene Dinge sind, sondern die Fakten sind so, dass es für das eine saubere Belege gibt und das andere eine Verschwörungstheorie ist, die ausschließlich aus Aussagen zusammengeschustert ist, die in Psychotherapien mit stümperhaften Methoden zusammengesammelt wurden." Dann gerne her mit diesen Fakten. Wie du weißt und selber schon eingeräumt hast gibt es bis heute keinen einzigen wissenschaftlichen Nachweis darüber das es möglich ist solche Erinnerungen zu suggerieren, diese Art der Forschung wäre laut deiner Aussage nämlich unethisch. Und ja so ist es auch und das ist Fakt.

Auf der einen Seite redest du von einer Verschwörungstheorie, bist aber nicht in der Lage auch nur einen Beleg vorzubringen, der das Positionspapier oder die Fachgesellschaften angreifen würde. Das einzige was du hier vorbringst, ist deine ganz persönliche Meinung, diese interessiert hier aber niemanden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 23:14, 26. Mai 2024 (CEST)

"Urteil vom Landgericht Lünebürg" Das ist offenbar das hier: [1]. Was ich gesagt hatte, war: "können diese Aussagen selbstverständlich nicht als Beleg für die Existenz der satanischen Sekten verwendet werden". Der satanischen Sekten. Also: derjenigen, von denen in den wiedergewonnenen Erinnerungen die Rede ist und die immer größer werden, je länger die Therapie dauert und die laut Maximilian Eder bis in die Regierung hineinreichen. Das Lüneburg-Dokument hingegen sagt: "Soweit in der zur Verfügung stehenden Zeit in Erfahrung gebracht werden konnte, beschränken sich die dortigen Erkenntnisse - wenn überhaupt - auf wenige Einzelfälle." Das passt also ganz hervorragend zusammen. Ein paar Hanseln - ja. Umfangreiche Verschwörung - nein.

Mit "weitere Belege" ist natürlich gemeint: weitere abgesehen von denen, die bereits im Artikel sind. Im Abschnitt "Zweifel an Vorkommen und Glaubwürdigkeit" gibt es in nahezu jedem Abschnitt eine Quelle, die das sagt: "keine Sekten existieren, die diese Form von Gewalt ausüben", "nicht authentisch", "die Anschuldigungen [..] falsch waren", "mehr als zwei Jahrzehnte unschuldig in Haft", "diese falschen Erinnerungen suggeriert" usw. usw. usw.

Konsens in Wissenschaft und Justiz ist, dass die Methoden gewisser Therapeuten zu falschen Erinnerungen führen. Du versuchst eine Quelle einzubringen, die all diesen Quellen widerspricht, und die Quelle sind - Therapeuten, die an den Methoden festhalten. Ziemlich dünn. --Hob (Diskussion) 09:04, 27. Mai 2024 (CEST)

Hob der einzige in dieser Diskussion der die ganze Zeit von satanischen Sekten etc. redet, das bist du. Du versuchst hier die ganze Zeit dein Weltbild über meine Belege zu stülpen...

Weder steht in dem Positionspapier etwas von satanischen Sekten noch in dem Link der UN und den anderen. Bitte bleib beim Thema!

Zum Lüneburger Urteil, du behauptest das satanische Sekten die rituelle Gewalt ausführen eine Verschwörungstheorie sind. Das Lübenurger Urteil widerlegt dies, nicht mehr und nicht weniger.

Du betrachtest diese ganze Sache hier als ein Schwarz weiß Ding, entweder ja oder nein, ich habe nun genügend Belege vorgelegt siehe UN etc. das es rituelle Gewalt gibt, darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren.

Nein diesen Konsens gibt es nicht und er ist mitnichten empirisch belegt, solltest du etwas anderes behaupten dann bitte mit belegen das es a) diesen Konsens gibt b) und die empirischen Beweise dafür.

Auch bist du hier der einzige, der die Reputation der Quellen infrage stellt, ohne irgendwelche Belege dafür zu haben, das alles auf Basis deiner Weltvorstellung.

Darüber hinaus habe ich nicht "eine" Quelle eingebracht, sondern inzwischen 3 weitere die rituelle Gewalt einwandfrei und objektiv belegen, deine Weigerung über diese Quellen zu sprechen ist offensichtlich, da sie nicht in dein Narrativ passen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:42, 28. Mai 2024 (CEST)

"Zum Lüneburger Urteil, du behauptest das satanische Sekten die rituelle Gewalt ausführen eine Verschwörungstheorie sind" Falsch. Mir reicht es mit deinen unwahren Unterstellungen. --Hob (Diskussion) 09:18, 30. Mai 2024 (CEST)

Absatz Stellungnahme psychologischer Berufsverbände

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Ich habe am 15.05.2024 den Absatz "Stellungnahme psychologischer Berufsverbände" um Informationen zu weiteren Stellungnahmen samt Quellen ergänzt, um damit zu einer umfassenden und differenzierteren Darstellung der öffentlichen Fachdebatte beizutragen. Die Ergänzung wurde mit der Begründung abgelehnt: "Es wird ... Es werden ... Es wird" bitte konkrete, enzyklopädische Texte formulieren. Die Einstellung ist nichtssagenden wie ein politisches Statement. Wer, was, wie muss sich der Leser selber aus den Referenzen zusammenlesen, was hier nicht beabsichtigt ist. Diese Thematik mit Textentwürfen bitte auf der Artikeldiskussion vorstellen.

Ich habe die Kritik angenommen und daraufhin mit meiner Mentorin an einer Verbesserung des Textes gearbeitet und diesen am 23.05.2024 eingestellt. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass es ausreichen würde, wenn ich den Text unter Berücksichtigung der Kritik bearbeite und erneut einstelle. Leider wurde die Ergänzung wieder abgelehnt, weil ich die Änderung hier auf der Diskussionsseite nicht vorgestellt habe. Das war ein Missverständnis meinerseits und ich hole dies nun nach. Hier der angepasste Text, in dem die genauen Belege durch das Kopieren allerdings nicht mehr sichtbar sind:

In Reaktion auf die rechtspsychologischen Positionen wurden Gegenstellungnahmen von diversen Fachgruppen und ‑verbänden im Bereich der psychosozialen Fachberatung bei sexualisierter Gewalt in Kindheit und Jugend, von psychotherapeutischen Fachgruppen und -verbänden und weiteren Fachgremien publiziert. Rechtspsychologische Fachgruppen, u.a. die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung rufen zu einem sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt auf (Beleg) (Beleg) (Beleg) und für eine fundierte Auseinandersetzung jenseits von Polarisierung (Beleg) (Beleg). Die Deutsche Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V. und EMDRIA Deutschland e.V. u.a., bewerten es als unangemessen, Fachpersonen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken (Beleg) (Beleg), beziehungsweise sie pauschal zu diskreditieren (Beleg) (Beleg). Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. und der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V. halten es für einen falschen Ansatz, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen (Beleg). Die Fachgesellschaften und Fachgremien stellen fest, dass es in der Gesellschaft oft die Tendenz gebe, auf das Thema sexuelle Gewalt mit Verleugnung (Beleg) (Beleg), Diffamierung (Beleg), Diskreditierung (Beleg) und Infragestellung der Glaubwürdigkeit Betroffener (Beleg) zu reagieren. Sie nennen weiterhin Beispiele für rituelle Gewalt (Beleg) (Beleg) und verdeutlichen, dass Meldungen zu ritueller Gewalt an verschiedenen Stellen nicht ignoriert werden dürfen (Beleg) (Beleg).

Entspricht der Text jetzt dem gewünschten Standard? Ich freue mich auf ein Feedback.

Noch zur Erläuterung, warum meine Ergänzung wichtig ist: Ohne diese Informationen besteht die Gefahr einer einseitigen Darstellung der öffentlichen Fachdebatte besteht. Die in meinem ergänzenden Text erwähnten Stellungnahmen geben die fachliche Einschätzung von 22 Fachgesellschaften, -verbänden und -gremien wieder, die bisher fehlte. Die Stellungnahmen ermöglichen weitere Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt und tragen zu einer umfassenden Fachdebatte bei. Meine Ergänzung hilft dabei, dem Anspruch auf Vollständigkeit im Artikel gerecht zu werden.

--UKASK (Diskussion) 23:53, 27. Mai 2024 (CEST)

"In Reaktion auf die rechtspsychologischen Positionen wurden Gegenstellungnahmen von diversen Fachgruppen und ‑verbänden im Bereich der psychosozialen Fachberatung bei sexualisierter Gewalt in Kindheit und Jugend, von psychotherapeutischen Fachgruppen und -verbänden und weiteren Fachgremien publiziert."

Vage und dröge. Ohne Passiv wäre es besser, aber es hat noch keinen Inhalt. Der Inhalt folgt in den weiteren Sätzen.

"Rechtspsychologische Fachgruppen, u.a. die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung rufen zu einem sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt auf (Beleg) (Beleg) (Beleg) und für eine fundierte Auseinandersetzung jenseits von Polarisierung (Beleg) (Beleg)."

Geht das konkreter? Wenn jemand anlässlich von Kritik an wiedergewonnenen Erinnerungen über "Täterkreise" oder ähnliches redet, gilt das als "respektvoller Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven"?

"Die Deutsche Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V. und EMDRIA Deutschland e.V. u.a., bewerten es als unangemessen, Fachpersonen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken (Beleg) (Beleg), beziehungsweise sie pauschal zu diskreditieren (Beleg) (Beleg)."

Wenn die tatsächlich Verschwörungstheorien verbreiten, ist es auch dann unangemessen, darauf hinzuweisen?

"Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. und der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V. halten es für einen falschen Ansatz, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen (Beleg)."

Strohmann. Es geht nicht darum, "Erinnerungen an rituelle Gewalt", sondern wiedergewonnene Erinnerungen, egal ob an rituelle Gewalt oder andere Dinge, in Frage zu stellen.

"Die Fachgesellschaften und Fachgremien stellen fest, dass es in der Gesellschaft oft die Tendenz gebe, auf das Thema sexuelle Gewalt mit Verleugnung (Beleg) (Beleg), Diffamierung (Beleg), Diskreditierung (Beleg) und Infragestellung der Glaubwürdigkeit Betroffener (Beleg) zu reagieren. Sie nennen weiterhin Beispiele für rituelle Gewalt (Beleg) (Beleg) und verdeutlichen, dass Meldungen zu ritueller Gewalt an verschiedenen Stellen nicht ignoriert werden dürfen (Beleg) (Beleg)."

Das kann man abkürzen zu "Therapeutenverbände lehnen jegliche Kritik an den Konzepten von Ritualle Gewalt/Mind Control heftig ab".

Es ist einfach ein PR-Text, der die Position der Erinnerungswiedergewinnler unkritisch unterstützt und Kritiker abkanzelt. --Hob (Diskussion) 08:58, 28. Mai 2024 (CEST)

Hallo @UKASK ich finde deinen Beitrag gut geschrieben, ich hatte bereits einen Diskussionsabschnitt (Edit War) eröffnet um über deinen Beitrag zu sprechen. Der User Hob, ist leider sehr von seinem Narrativ, dass es das alles nicht gibt eingenommen und jeder der behauptet das es das doch gibt ist ein Verschwörungstheoretiker. Er schreckt nicht einmal davor zurück Dinge zu behaupten, welche in der Quelle nicht drin stehen um diese (aus seiner Sicht) unglaubwürdig zu machen.[1]

Ich bin für deine Änderungen, sie sind gut belegt und geben tatsächlich ein breiteres Spektrum ab als das, welches in diesem Artikel wiedergegeben wird. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:51, 28. Mai 2024 (CEST)

Bemerkungen ad hominem bitte unterlassen, geht das?

Laut WP:Q ist immer „zu berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Statements zu einem fachwissenschaftlichen Thema, die im akademischen Diskurs dieser Fachwissenschaft ignoriert werden, müssen hier nicht nacherzählt werden. Erst recht, wenn es noch nicht einmal eine Rezeption in der Tages- oder Wochenpresse gibt. Die Wikipedia ist doch nicht dazu da, den Verlautbarungen von Berufsverbänden Publizität zu verleihen, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 16:35, 28. Mai 2024 (CEST)

Gott bewahre das nur noch das, was in der Tages- oder Wochenpresse veröffentlicht wird, in Wikipedia stehen darf, da müsste so einiges gelöscht werden.

Die Stellungnahme wurde beispielsweise in dieser Fachzeitschrift veröffentlicht: https://www.dptv.de/die-dptv/publikationen/psychotherapie-aktuell/ Ausgabe 01/2024 --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:28, 28. Mai 2024 (CEST)

Und wer hat sie in irgendeiner Weise rezipiert? --Φ (Diskussion) 20:35, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, dir ist die Wichtigkeit dieser Fachverbände einfach nicht bekannt oder? Das sind keine Nischenverbände die ein paar Mitglieder haben.

Die DPtV beispielsweise ist mit 25.000 Mitgliedern der größte Fachverband für psychologische Psychotherapeut*innen, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut*innen in Deutschland.

EMDRIA Deutschland e.V.ist mit 2.000 Mitgliedern der größte Fachverband von Traumatherapeuten in Deutschland

Die DGVT ist mit über 12.000 Mitglieder der größte verhaltenstherapeutische Fachverband in Deutschland.

...

...

Ich finde ziemlich schade das auf der einen Seite sehr kritisch auf dieses Positionspapier geschaut wird und auf der anderen Seite Äußerungen wie "Strohmann. Es geht nicht darum, "Erinnerungen an rituelle Gewalt", sondern wiedergewonnene Erinnerungen, egal ob an rituelle Gewalt oder andere Dinge, in Frage zu stellen." unkritisch hier stehen bleiben können. Die dissoziative Amnesie ist ein vielfach validiertes Krankheitsbild und im DSM wie auch ICD klassifiziert. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:26, 29. Mai 2024 (CEST)

Hinweis: „Die Zeitschrift Psychotherapie Aktuell ist das Verbandsorgan der DPtV.“ → Verbandsorgan ≠ Akademische Fachzeitschrift! --Andrea (Diskussion) 06:29, 29. Mai 2024 (CEST)

Mit einer Auflagenhöhe von ca. 28000 Exemplaren... --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:27, 29. Mai 2024 (CEST)

Die „Auflagenhöhe“ macht aus einem Verbandsorgan keine wissenschaftliche Fachzeitschrift! --Andrea (Diskussion) 08:55, 29. Mai 2024 (CEST)

Dass dieses Blättchen eine Wissenschaftliche Fachzeitschrift ist, hat niemand behauptet; eine solche Behauptung muss somit nicht widerlegt werden. Es ist eine Stellungnahme eines Verbandes in dessen eigenem Organ, das von Wikipedia als "Fachzeitschrift" bezeichnet wird (vgl. Deutsche Psychotherapeutenvereinigung#Öffentlichkeitsarbeit, Darüber hinaus erscheinen vierteljährlich die Fachzeitschrift Psychotherapie Aktuell als Verbandsorgan der DPtV). Ob das zu Fachzeitschrift bzw. Verbandsorgan passt, ist an anderer Stelle zu diskutieren.

Ob eine solche Einschätzung eines - für Wikipedia relevanten - Verbandes hier im Artikel aufzunehmen ist und wie es zu formulieren ist, darf jetzt hier gerne weiter diskutiert werden. Für das private Gezanke spendiere ich eine Zwischenüberschrift. --2405:9800:BA20:79D2:B8BD:C5F9:2CF:9471 07:34, 30. Mai 2024 (CEST)

Man kan das Ganze auch nüchtern sehen. Da Psychotherapeuten aufgrund ihres Berufs mit Betroffenen arbeiten und überhaupt oft die ersten sind, die von Missbrauchserlebnissen erfahren, stellen sie in diesem Kontext eine fachspezifische und themenspezifische relevante Gruppe dar. Deshalb gehört deren Position in den Artikel, genauso wie beim Bienensterben z.B. der Imkerverband.

Mir scheint, der Fokus wird in der Diskussion zu sehr auf satanischen rituellen Missbrauch gelegt. Unter rituellem Missbrauch werden auch bestimmte Formen von Kinderpornografie verstanden, und da dürfte doch Konsens sein, dass dies nicht unter Verschwörung fällt.--2001:9E8:2670:3200:39AC:7885:1226:3FA1 13:20, 1. Jun. 2024 (CEST)

 Info: → Diff (da das eigentlich auf die Artikeldisk gehört). Und ehe mir Nachlaufen unterstellt wird: nachdem ich den unten erwähnten Spiegelartikel von Lakotta gelesen hatte, erweiterte ich meine BEO um einige Seiten. --Andrea (Diskussion) 15:27, 31. Mai 2024 (CEST)

Hallo an alle Diskutierende! Meine Antwort ist etwas umfassender, daher habe ich sie in verschiedene Abschnitte unterteilt.

Danke :)

Ich bedanke mich bei allen Benutzerinnen und Benutzern für die Teilnahme an der Diskussion.

Vorwort: Wikiliebe ❤

Zunächst möchte ich gerade den erfahrenen Benutzerinnen und Benutzern dieser Diskussion noch einmal die Wikiquette nahelegen. Auf dem Zukunftskongress, der an diesem Wochenende in Nürnberg stattfand, war ich als Vertreterin der Wikipedia Community zu einer Diskussionsrunde geladen. Mein Standpunkt, dass der Tonfall und die Haltung der Benutzer:innen untereinander freundlicher werden sollte, wurde vom Publikum beifall-kräftig unterstützt. Auch im Rahmen der Arbeitsgruppen wurde der Wunsch nach einem freundlicheren Umgang innerhalb der Community allenthalben ausgesprochen. Ein Leitspruch dafür ist Geh von guten Absichten aus. Gerade gegenüber unerfahrenen Autorinnen und Autoren sollte auf eine freundliche Umgangsweise geachtet werden.

Benutzer UKASK ist nachgewiesenermaßen vom Fach und im Thema versiert. UKASK strebt keinen Vandalismus oder Irreführung an. UKASK hat sich eine erfahrene Mentorin an ihre Seite gewählt, um zu lernen, wie die Expertise konstruktiv zur Wikipedia beitragen kann. Hier können wir eindeutig von guten Absichten ausgehen. Die Änderungen sollten wohlwollend aufgenommen und bei Nichtgefallen freundlich, sachlich und konstruktiv diskutiert werden.

Emotionales Thema

Mir ist bewusst, dass es sich bei Ritueller Gewalt um ein diffiziles Thema handelt, bei dem schnell Emotionen hochkommen. Somit kann es leicht geschehen, dass Emotionen Fakten gegenüberstehen und persönliche Meinungen gegen individuelle Formulierungsstile konkurrieren. Lasst uns also darauf achten, sachlich und höflich zu bleiben.

Richtlinie: Neutraler Standpunkt

In den Richtlinien zur Wikipedia steht und Punkt 3:

„Wikipedia ist […] keine Plattform für […] Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.“

Noch weiter präzisiert wird dieser Anspruch auf dieser Seite zum Neutralem Standpunkt.

Richtlinie: Verbesserung

Wikipedia Artikel haben keinen Anspruch auf das vollständige Abbilden eines Sachverhalts. Es ist keine Masterarbeit, sondern soll interessierten Leserinnen und Lesern einen Überblick über ein Thema vermitteln. Inhalte sollen auf das Wesentliche reduziert werden. Wikilinks, Literaturtipps und Einzelnachweise bieten die Möglichkeit, sich bei Bedarf tiefer mit dem Thema zu beschäftigen.

Unter diesem Gesichtspunkt sollen Ergänzungen zu bestehenden Artikeln eine „Verbesserung“ darstellen. Verbesserung bedeutet, dass der Sachverhalt klarer und umfassender beleuchtet wird. Durch mehrere Perspektiven auf ein Thema, wird der Sachverhalt umso neutraler dargestellt.

Abwägung

Unter Abwägung dieser Wikipedia Richtlinien habe ich die hier diskutierten Inhalte betrachtet und mit weiteren erfahrenen Wikipedianerinnen besprochen. Das Ziel dieser Gespräche war, das beste für den Artikel zu erreichen. Die einhellige Meinung ist, dass die Ergänzungen eine Verbesserung des Artikels darstellen. Begründung:

• Die Stellungnahmen themenbezogener Fachgemeinschaften ist äußerst relevant. Sie repräsentieren Fachleute, die sich tagtäglich mit dem Thema beschäftigen. Durch die Meinung dieser Expert:innen wird das delikate, kontroverse Thema noch umfassender beleuchtet. Durch dieses „Pro und Contra“ wird der neutrale Standpunkt verfestigt.
• klar nachzuvollziehen, wer welchen Standpunkt einnimmt
• alle Aussagen sind eindeutig belegt
• Informationen werden sachlich kommuniziert
• Informationen sind auf das Wesentliche reduziert
• Verschwörungstheorien werden nicht verbreitet
• Leserinnen und Leser erhalten die Möglichkeit, sich unter neuen Fakten eine eigene Meinung zu bilden.

Fazit

Ich bitte UKASK, die wohl recherchierten Zusammenfassungen der Gegenstellungnahmen wieder dem Artikel hinzuzufügen. Vielen Dank! – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 11:48, 12. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:43, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ach, so läuft das jetzt? Aufoktroyieren von oben statt Diskussion über die Qualität des Textes? Wird der Text auch getaggt, dass er nicht gelöscht oder verändert werden darf? --Hob (Diskussion) 16:21, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wenn dem Text kein Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird, gehört er nicht zum etablierten Wissen zum Thema, und allein das haben wir nach WP:Q hier darzustellen. Theorieetablierung ist laut unseren Regularien explizit unerwünscht. --Φ (Diskussion) 17:16, 12. Jun. 2024 (CEST)

An alle Mitdiskutierenden.

Geht es hier um die Inhalte oder um die Formulierung? Wir sollten das sauber trennen. Wenn die Inhalte die Meinung der Fachverbände wiedergibt, dann sollte das auch so dargestellt werden (Laut des Fachverbandes XYZ sei...) und dann kann eine Gegenmeinung dem gegenübergestellt werden. Ganz nach Wikipedia Regeln...

Oder geht es um die Formulierung? Die ist zugegeben etwas dröge, das könnte man etwas eleganter und straffer formulieren. Aber wegen einer etwas drögen Formulierung braucht man nicht alles streichen - das kann man auch verbessern.

meine 3 cent zu dem Thema. Ich wünsche allen einen friedlichen schönen Abend. --Alpenhexe (Diskussion) 21:09, 12. Jun. 2024 (CEST)

@Hob Gadling: Von Oben: Mein Wunsch, den Text wieder zu integrieren ist nicht mehr ein Handeln von "oben", als das Revertieren der Ergänzungen, die Du vorgenommen hast. Du findest, dass der Text so nicht passt. Du setzt ihn zurück. Ich finde, dass der Text so passt. Ich möchte ihn reinsetzen.

Kritikpunkt Formulierung: So wie ich Deine Kritik verstanden hatte, bist Du lediglich mit der Formulierung unzufrieden. Wie auch Alpenhexe schreibt, könnte die in der Tat flotter sein. UKSAK hatte den Text nach dem 1. Zurücksetzen umformuliert. Wenn das nach wie vor nicht gut genug ist, bring bitte einen Vorschlag ein, wie es Deiner Meinung nach besser wäre. – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 15:33, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Gewinn in der Stellungnahme, aber wenn jemand einen einzelnen aussagekräftigen Satz extrahieren kann, meintewegen. --Hob (Diskussion) 08:01, 14. Jun. 2024 (CEST)

@DomenikaBo: Du schreibst oben: „Unter Abwägung dieser Wikipedia Richtlinien habe ich die hier diskutierten Inhalte betrachtet und mit weiteren erfahrenen Wikipedianerinnen besprochen.“ Wärest Du so freundlich, den hier Mitlesenden zu verraten, wer diese „weiteren erfahrenen Wikipedianerinnen“ waren? --Andrea (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es um die Inhalte geht, wäre auch die Stellungnahme der Sektion Rechtspsychologie im BDP im Kontext sexueller ritueller Gewalt vom 6. März 2023 zu beachten.

Und wenn es um die Wiedereinstellung des oben durchgehend unterstrichenen Textes geht: der enthält Fehler! Beispielsweise: „Rechtspsychologische Fachgruppen, u.a. die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung“. Die DGfS ist keine rechtspsychologische Fachgruppe! MfG --Andrea (Diskussion) 12:39, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die Stellungnahme der Sektion Rechtspsychologie sollte dann in ihrer entsprechenden Gewichtung dargestellt werden, sehe da die Gefahr der false balance. Auch sollte, wenn diese Stellungnahme Einzug nehmen sollte, darauf hingewiesen werden das diese sich gegen die emprisiche Evidenz und WHO und APA mit der Aussage stellt das es die dissoziative Amneisie nicht geben würde. "Darüber hinaus gibt es keine belastbaren wissenschaftlichen Hinweise dafür, dass Erinnerungenan traumatische Erlebnisse verdrängt oder übermäßig fragmentiert (dissoziiert) werden. "

Die dissoziative Amnesie konnte bereits mehrfach durch bildgebende Verfahren nachgewiesen werden und ist nicht nur bei Überlebenden sexuellen Missbrauchs nachgewiesen worden sondern auch bei Veteranen, Unfallopfern etc..

zu Phi, der wiederholte Verweis das der Text erst rezipiert werden sollte und deine Weigerung anzuerkennen, das sich mit diesem Schreiben einige der größten Fachgesellschaften Deutschlands zu Wort gemeldet haben, bekomme ich ehrlich gesagt nicht zusammen muss ich sagen. Diese Fachgesellschaften haben im akademischen Diskurs Gewicht, dies muss nicht erst "nachgewiesen" werden. Jeder der in der Deutschen Fachwelt aktiv ist weiß das. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:18, 13. Jun. 2024 (CEST)

Nun, weiter unten wurde Stefan Röpke – noch bevor es den Artikel über ihn gab – die Expertise abgesprochen, der auf einer interdisziplinär besetzten Podiumsdiskussion ausführte, „dass die dissoziative Identitätsstörung wissenschaftlich umstritten sei und in seiner beruflichen Laufbahn an der Charité noch nicht als Diagnose vergeben oder bestätigt wurde“. Aber das gefällt manch einem hier Diskutierenden nicht und so spricht man ihm flugs ab, Experte zu sein. Btw: Der BDP ist auch nicht wirklich ein Kleckerlesverein. Ebenfalls weiter unten wurde etwas als Stellungnahme der UBSKM ausgegeben, was vom dortigen „Betroffenenrat“ stammt und wovon sich die UBSKM distanzierte! Ich erspare den Mitlesenden mal eine Mitteilung darüber, wie ich derlei bewerte. --Andrea (Diskussion) 15:23, 13. Jun. 2024 (CEST)

Auch hier würde ich seine Expertise noch einmal ganz offen infrage stellen. Mit Einführung des ICD 11 wurde die Existenz der dissoziativen Identitätsstörung ein weiteres mal bestätigt, darüber hinaus sei auf die Meta-Analsyse von Frau Dalenberg (2012) verwiesen und die fMRT Studien von Schlumpf, Reinders und co. welche glasklar zeigten das es a) die DIS gibt b) die DIS neurobiologisch nicht simuliert werden kann und c) die DIS kein Produkt von erhöhter Suggestibilität ist oder diese herbeifantasiert werden könne. Die Aussage von Röpke das die DIS wissenschaftlich umstritten sei, ist eine Luftnummer, jeder der sich ein wenig mit der Thematik auskennt weiß das dies nichts anderes als False Memory Rhetorik ist, welche bekanntlich die wissenschaftlichen Erkenntnisse anzweifeln.

Da ist ebenfalls nicht verwunderlich das bereits im zweiten Atemzug die dissoziative Amnesie mit der Stellungnahme der Sektion Rechtspsychologie angezweifelt wird, ebenfalls False Memory Rhetorik und ebenfalls wie erwähnt die Leugnung der empirischen Evidenz, der WHO und APA.

Die Argumentation der Gegenseite ist wie üblich darauf ausgerichtet, den Stand der Wissenschaft mit ausgewählten "Experten" anzuzweifeln (aufgeblähte Minderheit), auf Wikipedia Richtlinien zu verweisen oder Nebenschauplätze aufzumachen um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Fakt ist die DIS wurde neurobiologisch nachgewiesen. Fakt ist auch das nachgewiesen wurde wie verschiedene Überreaktionen der HPA-Achse und Katecholamine zu Veränderungen der zerebralen Verarbreitung unter Extremstress führen, was die dissoziative Amnesie erklärt, zusätzlich wurde diese ebenfalls neurobiologisch mit bildgebenden Verfahren nachgewiesen.

Diese empirische Evidenz findet Berücksichtigung in den weltweit anerkannten Diagnosemanualen ICD und DSM, herausgegeben von WHO und APA.

Aber bitte gerne kann ein "Experte" der aufgrund seiner eigenen Erfahrungen (anekdotische Evidenz) argumentiert, auch zu Wort kommen. (Ironie) Selbst dazu gibt es Untersuchungen, also weshalb Menschen die Existenz der DIS anzweifeln, und diese zeigen, dass es entweder mit einer Skepsis gegenüber der Diagnose zu tun hat oder mit mangelnder Bildung. Dieser Artikel ist wirklich sehr lesenswert um sich in das ganze Thema mal einzulesen: https://journals.lww.com/hrpjournal/fulltext/2016/07000/separating_fact_from_fiction__an_empirical.2.aspx

Zum Schluss möchte ich einmal Brand (2024) zitieren: "However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)"

Zu Erklärung Fantasy Modell sagt voraus das es die DIS oder die dissoziative Amnesie nicht gibt oder das DIS ein Ergebnis von Suggestion oder Fantasieanfälligkeit ist.

Es gibt keine empirische Evidenz für die Aussagen von Herrn Röpke oder der aufgestellten Behauptung der Sektion Rechtspsychologie das es die dissoziative Amnesie nicht geben würde.

Dies sind nur einige hochkarätige Quellen und diese kennt Andrea, weil ich ihr diese auf diversen Diskussionsseiten bereits vorgelegt habe, nur ignoriert sie diese wieder und wieder. --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:13, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1 Ich gehöre nicht zur Fachwelt, aber so war auch mein Verständnis der Gewichtung. Danke @Sonnenmond32 für Deine Erklärung! – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 15:41, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Andrea014: Vielen Dank für das Aufzeigen dieses Fehlers. Das lässt sich ja schnell korrigieren. Gibt es weitere falsche Bezeichnungen? Danke für Deine Expertise! – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 15:38, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich werde mich nun auch aus dieser Diskussion wieder zurückziehen. Wenn hier etwa von „Überlebenden sexuellen Missbrauchs“ gesprochen wird, ist klar, aus welcher Richtung der Wind weht. Überlebende! Hier ist (mindestens) Ideologie am Werk. Überlebende sind Menschen, die in Gefahr waren, ihr Leben zu verlieren! Der sexuelle Missbrauch hat unendlich viele Gesichter und in der weit überwiegenden Zahl der Fälle war das Leben der Betroffenen nicht gefährdet. Ich weiß zuviel von diesen Themen, als dass ich mir sowas länger antun mag. --Andrea (Diskussion) 16:48, 13. Jun. 2024 (CEST)

P.S.: Ich bin ja mal gespannt, ob ich von Benutzer:UKASK Antwort auf meine Frage erhalte, ob der Zugang zur Mailadresse aus einer Mitgliedschaft in der Kommission oder dem Betroffenenrat der Kommission resultiert. --Andrea (Diskussion) 17:31, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Andrea014: Nein, so freundlich möchte ich nicht sein. Wenn die besagten Benutzerinnen sich nicht von sich aus an dieser Diskussion öffentlich beteiligen möchten, bin ich so freundlich und ziehe sie da nicht mit hinein. Freundliche Grüße von – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 15:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann solltest Du so freundlich sein, Dich nicht auf sie zu berufen. Aber das war's dann auch für mich an diesem Ort. --Andrea (Diskussion) 16:48, 13. Jun. 2024 (CEST)

Bei mir kommt die Aussage von den "weiteren erfahrenen Wikipedianerinnen" als Drohung an, dass einflussreiche "meat puppets" im Hintergrund bereit stehen. Da habe ich auch keine Lust mehr darauf, diesen Artikel gegen POV-Pusher zu verteidigen. --Hob (Diskussion) 08:07, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wozu auch? Jaron Lanier erkannte schon 2007 (wenn auch im falschen Blatt veröffentlicht): „Bei Wikipedia bestimmen meist jene die Wahrheit, die am besessensten sind.“ --Andrea (Diskussion) 08:23, 14. Jun. 2024 (CEST)

Da die Stellungnahme des BdP schon im Artikel referiert wird, ist es doch im Sinne WP: "verschiedene Standpunkte darstellen" konsequent, auch die hier diskutierte Stellungnahme in dem Artikel darzulegen. Ich verstehe das Problem nicht. --2001:9E8:2667:7200:1D53:591C:7467:6991 08:20, 14. Jun. 2024 (CEST)

Zur Info an alle, die es interessiert: Ich werde mit UKASK den Abschnitt erneut überarbeiten und straffen. Ich bin überzeugt, dass wir einen guten Kompromiss hinbekommen.– DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 14:41, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hiermit stelle ich die überarbeitete, v.a. gekürzte Version der Textergänzung zur Diskussion. Alle Kritiker*innen, die mit der einen oder anderen Formulierung nicht einverstanden sind, bitte ich um konkrete Alternativvorschläe, damit die Stellungnahmen nun in den Artikel aufgenommen werden können im Sinne einer umfassenden und weniger einseitigen Darstellung der fachöffentlichen Debatte.

In Reaktion auf die rechtspsychologischen Positionen wurden Gegenstellungnahmen von 21 Fachgruppen, ‑verbänden und -gremien publiziert (8 Belege). Die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung u.a. ruft zu einem sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt auf (Beleg) und für eine fundierte Auseinandersetzung jenseits von Polarisierung (Beleg) (Beleg). Die Deutsche Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V. und EMDRIA Deutschland e.V. u.a., bewerten es als unangemessen, Fachpersonen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken (Beleg) (Beleg), beziehungsweise sie pauschal zu diskreditieren (Beleg) (Beleg). Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. und der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V. vertreten die Haltung, dass es der falsche Ansatz sei, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen (Beleg). Meldungen zu ritueller Gewalt dürfen nicht ignoriert werden (Beleg). --UKASK (Diskussion) 22:45, 5. Jul. 2024 (CEST)

"ruft zu einem sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt auf"

Vages Blabla. Was soll das bedeuten? Dass auch der gefährlichste wissenschaftsferner Unfug als ernstzunehmende Hypothese behandelt werden muss?

fundierte Auseinandersetzung jenseits von Polarisierung

Noch vager.

unangemessen, Fachpersonen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken beziehungsweise sie pauschal zu diskreditieren

Etwas klarer, aber zu hintenrum formuliert. Das Pauschale Diskreditieren ist ein Strohmann, das kann weg, siehe unten. Die Essenz: diese Leute meinen, es gebe keine Therapeuten, die Verschwörungstheorien verbreiten. Gibt es denn auch sachliche Argumente dazu, oder ist das nur "das ist ein gemeines Wort!"?

dass es der falsche Ansatz sei, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen

Da ist zumindest Inhalt drin, aber es ist ein Strohmann-Argument, das habe ich weiter oben bereits erklärt. Grundsätzlich in Frage gestellt werden nur diejenigen Erinnerungen, die verloren und dann wiedergewonnen wurden. Diese Leute haben noch nicht mal verstanden, worum es bei dem Konflikt eigentlich geht, oder sie stellen die Situation absichtlich falsch dar. In beiden Fällen keine geeignete Quelle, entweder wegen Inkompetenz oder wegen Unehrlichkeit.

Meldungen zu ritueller Gewalt dürfen nicht ignoriert werden

Wär gut, wenn jemand bekannt wäre, der für das Ignorieren ist. Sonst ist es wieder ein Strohmann.

Wir können doch nicht wissentlich Texte zu einem Wikipedia-Artikel hinzufügen, in denen jemand die Position seiner Gegner falsch darstellt. Das wäre unredlich und würde beim Leser den Eindruck erwecken, dass dieser Gegner diese Position tatsächlich vertritt. Sowas geht nur, wenn in einer anderen Quelle anschließend erläutert wird, warum diese Argumentation nichts taugt. --Hob (Diskussion) 07:11, 6. Jul. 2024 (CEST)

Du, es wird hier nicht gerade langsam brenzlig. Ich habe hierzu einige Sachen geschrieben und weise auf die Ereignisse bezüglich meiner Person in dieser Community hin. Wieder Erwarten ist UKASK in einer deutlich anderen Rolle als ich dachte. --Sarcelles (Diskussion) 10:49, 6. Jul. 2024 (CEST)

Unverständlich. Was möchtest du ausdrücken? --Φ (Diskussion) 10:54, 6. Jul. 2024 (CEST)

Kuck doch selber nach, was es mit dem Konto UKASK auf sich hat. Schon mal daran gedacht, dass diese Diskussionsseite, der Artikel und die Zurücksetzungen sogar für den unbeteiligten Leser unzumutbar sind?

Ich verweise unanhängig davon auf weite Teile meiner neusten Bearbeitungen und die Reaktionen darauf. --Sarcelles (Diskussion) 10:59, 6. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre gut, wenn du konkret benennen könntest, was du ausdrücken willst. Aufforderungen, selber nachzuschauen, oder vielsagende Andeutungen und Verweise führen zu nichts bzw. nur dazu, dass deine Äußerungen ignoriert werdern: schon mal daran gedacht? --Φ (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ich sage mal so, das sind schon regelwidrige Geschichten auf der Diskussionsseite und dem Artikel. Gelinde. Es geht bis hin zu sexuellem und politischem Mobbing. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/06/25#Benutzer:Sarcelles und Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/Juni#Wort zum Sonntag zu Diskussion:Rituelle Gewalt In Anbetracht der Kompetenz von Sonnemond32, UKASK und mir ist der aktuelle Zustand sowohl des Artikels als auch der Diskussionsseite seltsam. --Sarcelles (Diskussion) 13:32, 6. Jul. 2024 (CEST)

"Grundsätzlich in Frage gestellt werden nur diejenigen Erinnerungen, die verloren und dann wiedergewonnen wurden", ich schlage vor Hob aus der aktuellen Diskussion auszuschließen, seine Ausführungen entbehren jeglicher wissenschaftlichen Grundlage, darüberhinaus weiß er es auch nicht zu würdigen das sich mit dem Schreiben die halbe Fachwelt Deutschlands zu Wort gemeldet hat und versucht seinen POV mit an den Haaren herbeigezogen Argmeunten zu verteidigen. Selbst WENN er Recht hätte so müsste die Stellungnahme trotzdem in entsprechender Länge und Würdigung im Artikel Platz finden da wir als Autoren nicht entscheiden welche Sicht hier vertreten wird sondern der wissenschaftliche Diskurs. --185.224.57.162 12:42, 10. Jul. 2024 (CEST)

PS: Auch möchte ich einmal darauf hinweisen das es so scheint als wenn Hob hier der einzige ist der etwas gegen die Veröffentlichung hat, dementsprechend würde ich hier nun eine Abstimmung starten, ich denke sonst wird sich das hier noch ewig hinziehen. --185.224.57.162 12:51, 10. Jul. 2024 (CEST)

Noch besser als argumentum ad hominem wäre es, auf die tatsächlichen Argumente einzugehen, wie es bei Wikipedia zu Recht üblich ist. Ich wiederhole: Der Text stellt nachweislich die Situation falsch dar. Ihn zu verwenden wäre unehrlich. Ich kann nichts dafür, wenn "die halbe Fachwelt [von Therapeuten] Deutschlands" so einen Schrott schreibt, der der gesamten Fachwelt [von forschenden Psychologen] der Welt widerspricht. Therapeuten wenden die Ergebnisse der forschenden Psychologen an - oder auch nicht. Die Psychologen sind hier maßgeblich. --Hob (Diskussion) 15:33, 10. Jul. 2024 (CEST)

Wahnsinn, was dieser Hob hier andauernd von sich gibt. Ich halte eine Abstimmung auch für sinnvoller, als es einem einzelnen Editor, der in Diskussionen über alle Stränge schlägt, so recht wie möglich zu machen. --91.10.61.209 20:18, 10. Jul. 2024 (CEST)

Wenn jemand keine sachlichen Argumente hat, dann will er die Leute mit den sachlichen Argumenten lieber überstimmen. Schon klar. Aber so funktioniert Wikipedia nicht. --Hob (Diskussion) 20:45, 10. Jul. 2024 (CEST)

Die Argumente wurden doch zur Genüge aufgelistet. Und Abstimmungen zur Konsensfindung sind m.E. in der WP Gang und Gäbe.--91.10.61.209 21:09, 10. Jul. 2024 (CEST)

Da musst Du irgendwo und irgendwann im Regelwerk der Wikipedia falsch abgebogen sein. Über Inhalte wird nicht abgestimmt. Doch das kann dir ehwie egal sein, da Du als IP keinerlei Stimmrechte hierzuwiki geniesst. --RAL1028 (Diskussion) 21:18, 10. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis @RAL1028 magst du das mit den Abstimmungen, einschließlich Phi und den anderen aus dieser Abstimmung auch einmal erklären? Und das mit den Stimmen scheint auch nur deine Konklusion des Regelwerks zu sein, mir ist jedenfalls keine Regel bekannt welche so etwas besagen würde, magst du uns einmal erleuchten welche Regel besagt das IPs kein Stimmrecht in Abstimmungen (außer Adminwahl) haben? Mich dolcht das du hier Wikilawyring betreibst um Stimmen die dir nicht gefallen zu zensieren oder in einer Diskssion löschen zu können. Kurz was die andere IP schon sagte von oben herrab.

Löscht du diesen Beitrag ebenfalls sehen wir uns auf der VM wieder.Es muss erlaubt sein einen Autor welcher aufgrund seines unwisschenschaftlichen POVs die Artikelarbeit von anderen boykottiert durch eine Abstimmung zu überstimmen. --185.224.57.162 10:07, 12. Jul. 2024 (CEST)

Siehe Info weiter unten. --Andrea (Diskussion) 09:55, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hallo allerseits! Ich bedanke mich bei allen für die Diskussion. Zwischen den Gegenstimmen, haben sich auch Fürsprecher zu Wort gemeldet. Die Expertise u.a. von UKASK wurde gewürdigt. Inhaltlich müssen nicht alle den Standpunkten zustimmen. Es geht um eine Beleuchtung des Themas aus verschiedenen Perspektiven. Der Absatz von UKASK fügt eine weitere Perspektive bei.
Als Mentorin von UKASK bitte ich sie, den Absatz in der neuen, gekürzten Form einzufügen. Die jetzige Formulierung ist ein guter Kompromiss. Lasst uns aufeinander zugehen, statt uns noch länger darüber zu streiten.– DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 18:04, 11. Jul. 2024 (CEST)

Mit anderen Worten: "Widersprecht mir nicht, macht einfach das, was ich sage." Das soll "aufeinander zugehen" sein?

Wenn die leeren Worthülsen unbedingt sein müssen, OK, aber lasst wenigstens die Strohmänner draußen. Oder formuliert die Strohmänner so, dass klar wird, was los ist: "sagen, dass es jemanden gebe, der den falschen Ansatz vertrete, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen" oder so ähnlich. --Hob (Diskussion) 18:31, 11. Jul. 2024 (CEST)

Da RAL eine Abstimmung meinerseits gelöscht hat, würde ich empfehlen das jemand anderes (mit Account) eine neue eröffnet oder 3M einschaltet, wenn es überhaupt nötig sein sollte. So wie ich das hier zähle sind deutlich mehr Stimmen auf der Pro Seite als auf der Contra Seite. Ein weiterer Schritt könnte bei einer erneuten Löschung die VM sein. --185.224.57.162 10:09, 12. Jul. 2024 (CEST)

Hier wird nicht abgestimmt, sondern wir arbeiten im Konsens. Ein solcher liegt erkennbar nicht vor, also unterbleibt die Einfügung. Grüße in den Norden --Φ (Diskussion) 10:46, 12. Jul. 2024 (CEST)

Man könnte auch weiter an der Konsensfindung arbeiten. --91.10.61.209 14:12, 12. Jul. 2024 (CEST)

 Info: IP 185.224.57.162 wurde am 18. Juli 2024 gesperrt („Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP: + Sperrumgehung“). --Andrea (Diskussion) 09:50, 19. Jul. 2024 (CEST)

Aus der aktuellen Fassung von @UKASK ergeben sich mir einige Fragen und Anmerkungen:

>> Rechtspsychologische Fachgruppen, u.a. die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung rufen zu einem sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf [...]

Die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung wird als Rechtspsychologische Fachgruppe benannt. Auch der Homepage nach ist nicht ersichtlich, dass es sich bei der Gesellschaft um eine Rechtspsychologische Fachgruppe handelt. Aufgrund der unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen, ordnet sie sich selbst eine interdisziplinäre Ausrichtung zu. Dies verzerrt in meinen Augen das Bild in die Richtung, dass unterschiedliche Fachgruppen der Rechtspsychologie unterschiedliche Positionen vertreten würden.

>> Sie nennen weiterhin Beispiele für rituelle Gewalt (Beleg) (Beleg) und verdeutlichen, dass Meldungen zu ritueller Gewalt an verschiedenen Stellen nicht ignoriert werden dürfen (Beleg) (Beleg).

Nicht alle Gesellschaften orientieren sich an der Definition der UBSKM, die einen ideologische Motivation für eine Straftat im Bereich Ritueller Gewalt voraussetzt. Aufgrund der unterschiedlichen Definitionen ist nicht ersichtlich, ob die Beispiele wirklich zu dem kritisierten Narrativ von Ritueller Gewalt in Verbindung mit Mind-Control und verdrängten Erinnerungen gehört. Insofern können meines Erachtens durch diesen Absatz keine bestätigten Aussagen in Verbindung zur bestehenden Kritik dargestellt werden.

Das gleiche Problem ergibt sich für mich dadurch auch in einem der vorherigen vorherigen Absätze

>> Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. und der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V. halten es für einen falschen Ansatz, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen (Beleg).

Insbesondere die Stellungnahme der DGPs erwähnt anfangs die Existenz unterschiedlichster Formen sexueller Gewalt.

Dadurch ergibt sich für mich kein Sinn für folgende Formulierung, da der Bezug zu den Stellungnahmen nicht klar wird:

>> Die Fachgesellschaften und Fachgremien stellen fest, dass es in der Gesellschaft oft die Tendenz gebe, auf das Thema sexuelle Gewalt mit Verleugnung (Beleg) (Beleg), Diffamierung (Beleg), Diskreditierung (Beleg) und Infragestellung der Glaubwürdigkeit Betroffener (Beleg) zu reagieren.

Um eine differenziertere Sichtweise anzubieten, wäre es in meinen Augen sinnvoller auf den Diskussionsstrang zwischen Mokros et al und der UKASK hinzuweisen

• Mokros et al: Rituelle sexuelle Gewalt, Eine kritische Auseinandersetzung mit fragwürdigen empirischen Belegen für ein fragliches Phänomen, 15.04.2024 https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026/0033-3042/a000663
• UKASK: Kommentar zum Positionspapier von Mokros, A. et al. (2024), Rituelle sexuelle Gewalt, 15.04.2024 https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026/0033-3042/a000676
• Mokros et al: Entgegnung: Unterschiedliche Überzeugungen, aber nur eine Wahrheit, 15.04.2024 https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026/0033-3042/a000677

--InfoportalSP (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2024 (CEST)

>> Sie nennen weiterhin Beispiele für rituelle Gewalt (Beleg) (Beleg) und verdeutlichen, dass Meldungen zu ritueller Gewalt an verschiedenen Stellen nicht ignoriert werden dürfen (Beleg) (Beleg).

Ergänzend dazu. Die Formulierung deutet auf einen Appell hin und lässt vermissen, dass es sich um eine Meinung/Positionierung einiger Fachverbände handelt. Im wissenschaftlichen Sinne Bedarf es einer klaren Definition zu dem diskutierten Begriff, der aus den bereits genannten Gründen nicht vorhanden ist. --InfoportalSP (Diskussion) 18:57, 22. Jul. 2024 (CEST)

Dritte Meinung

Die relevanten Argumente gegen den Abschnitt sind soweit ich das einschätzen kann: 1. Quellen sind nicht reputabel genug 2. zu vage Formulierungen/Aussagen 3. der Text beinhaltet ein offensichtliches Strohmanargument.

zu 1. würde ich hier den Maßstab ansetzen, der im gleichen Absatz schon verwendet wird. Wenn der Abschnitt eh schon mit Ausagen des "Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen" beginnt ist es für mich nicht nach vollziehbar, danach "den Verlautbarungen von Berufsverbänden" Einhalt gebieten zu wollen. Ich konnte aus der Diskussion nicht erschließen, ob die Aussage des Ersteren reputabler sind als die der Anderen. (in meiner Bewertung also ein nicht nachzuvollziehendes Argument)

2. ist ein komisches Ding. Zum Einen ist es kein Sperrargument bei wörtlicher Wiedergabe, wir bewerten ja keine Aussagen wir präsentieren die wesentlichen ja nur. Auf der anderen Seite sollte jede Aussage schon Information vermitteln, denke ich. Es gibt keine ersichtlichen Bemühungen zu erklären dass die Aussagen denn Information beinhalten. Ich sehe auch kein sonstiges Eingehen auf diesen Einwand.

3. Kann ich keine Sichtweise anbieten, wegen zu unübersichtlicher Diskussion.--R Focke (Diskussion) 19:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

3M: Ich sehe keinen Grund, warum der Text von UKASK nicht eingestellt werden sollte, er ist gut belegt, differenziert und informativ. Erschreckend finde ich die Debattenkultur, welche hier herrscht. Das die Quellen nicht reputabel wären kann ich so nicht bestätigen, die Namen der Organisationen die in dem Positionspapier unterschrieben haben, sind keine kleinen Verbände. Wikipedia sollte diesen Konflikt in der Fachwelt darstellen, insofern bin ich dafür das der Text von UKASK eingefügt wird.--Sinja 20:18, 15. Jul. 2024 (CEST)

3M: In dieser Form geht es sicher nicht. Schon die Zählung dieser Stellungnahmen ("21") suggeriert Bedeutung, ohne das einlösen zu können. Die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung hat auch keine "Gegenstellungnahme" veröffentlicht, sondern, wenn schon, eine vermittelnde Stellungnahme mit dem Ziel, "eine unnötige Schärfe in der Debatte und zugleich eine sachliche Unschärfe" herauszunehmen. Ich zitiere: "Studien, die zunächst das Ziel haben, Berichte von Personen auszuwerten, die anonym aussagen, organisierte und rituelle Gewalt erlebt zu haben, können nicht den Anspruch und das Ziel haben, die Existenz dieser Gewaltform zu belegen und sollten so auch nicht primär interpretiert werden." An sich spräche nichts dagegen, Stellungnahmen von Fachgesellschaften zu erwähnen, in dieser Form ist es allerdings unseriös.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 16. Jul. 2024 (CEST)

Die Stellungnahmen sind überdies deutlich unterschiedlich motiviert. Beispielsweise nimmt die Stellungnahme der DGPT keinerlei Bezug auf den Offenen Brief der Fachgruppe Rechtspsychologie, sondern vielmehr auf einen "deutliche(n) Anstieg kritischer Berichte in Bezug auf das Thema rituelle Gewalt" in der Schweizer und deutschen Medienlandschaft. In der Darstellung als "Gegenstellungnahmen" geht das unter.

Denkbar wäre es, den Artikel von Mokros et al. (2024) sowie den Kommentar der Unabhängigen Kommission auszuwerten. Beides erschien in der Psychologischen Rundschau, was als seriöser Erscheinungsort zu betrachten ist und auf eine in der Wissenschaft wahrgenommene Debatte verweist. In der derzeitigen Form kann die Passage m.E. nicht aufgenommen werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 16. Jul. 2024 (CEST)

Subjektive Darstellung einer der Konfliktparteien

Hallo allesamt To whom it may concern! Ich bedanke mich bei den User:innen, die ihre Dritte Meinung beigesteuert haben. In der Tat ist die Diskussion sehr unübersichtlich. Daher habe ich mir die Mühe gemacht und die Meinungen der verschiedenen Beteiligten zusammengefasst (Reihenfolge: nach Einstiegsdatum in die Diskussion). Die stichhaltigsten Argumente habe ich versucht sachlich, frei von Emotionen zu erfassen, so wie meine Gegenargumente.

Votum	Name	Argumente	Gegenargumente
Pro	UKASK	hat Textabschnitt erstellt
Kontra	Hob	Der Text stellt die Situation falsch dar.	Die Textpassage zitiert Meinungen Dritter. Es ist nicht an Autor:innen, Sachverhalte als „richtig“ oder „falsch“ zu bewerten.
Pro	Sonnenmond32	einige der größten Fachgesellschaften Deutschlands Fachgesellschaften haben im akademischen Diskurs Gewicht
Kontra	Phi	Die Wikipedia ist nicht dazu da, den Verlautbarungen von Berufsverbänden Publizität zu verleihen. [Bei Wikipedia] arbeiten wir im Konsens. Ein Konsens liegt nicht vor, also unterbleibt die Einfügung.	In der Wikipedia werden Sekundärquellen zitiert. Diese Sekundärquellen sollten über eine gewisse Seriosität verfügen. Berufsverbände repräsentieren einen Berufsstand, sprich Fachleute, die in besagtem Feld arbeiten. Wir arbeiten nicht IM Konsens, sondern AM Konsens. Ein Konsens - also 100% Zustimmung aller beteiligten Personen - ist der beste Fall. Nicht in jedem Fall ist es möglich, zu einem Konsens zu kommen. Dieses scheint so ein Fall zu sein. Dann ist ein Kompromiss die nächstbeste Lösung. Ein Konsens für eine Löschung liegt nicht vor, also unterbleibt die Löschung.
Kontra	Andrea
Pro	DomenikaBo	fundierte Fachinformation Als Kompromiss wurden Textänderungen und Kürzungen vorgenommen
Pro	Alpenhexe	Inhalte der Fachverbände sollten dargestellt werden eleganter und straffer formulieren
Pro	Sarcelles	UKASK und Sonnemond32 verfügen über Fachkompetenz
Kontra	InfoportalSP	Die Formulierung deutet auf einen Appell hin und lässt vermissen, dass es sich um eine Meinung/Positionierung einiger Fachverbände handelt.	Die appellierenden Formulierungen wurden verändert.
Pro	3M: R Focke	Wenn der Abschnitt mit Aussagen des "Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen" beginnt, ist es nicht nach vollziehbar, danach "den Verlautbarungen von Berufsverbänden" Einhalt gebieten zu wollen.
Pro	3M: Sinja	belegt, differenziert und informativ
Kontra	3M: Mautpreller	Die Darstellung im Artikel ist unseriös. Sie ignoriert, dass die Stellungnahmen unterschiedliche Inhalte haben und unterschiedlich motiviert sind, was in den Stellungnahmen selbst deutlich zu erkennen ist. Es wird versucht, mittels einer eigenständigen Zählung eine besondere Bedeutung zu suggerieren (also Verstoß gegen WP:NPOV und WP:KTF). – Diese Darstellung wurde von mir geändert, da sie den Inhalt meiner Dritten Meinung völlig verfehlte. Die Argumente in der rechten Spalte richten sich gegen etwas, was mit meiner DM überhaupt nichts zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 31. Jul. 2024 (CEST)	Die Textpassage zitiert Meinungen Dritter. Es ist nicht an Autor:innen, diese Äußerungen als „seriös“ oder „unseriös“ zu bewerten. Ebenso liegt es nicht in unserem Ermessen, über die Motivation einer Publikation zu mutmaßen.

Kompromiss: Dieser Artikel befasst sich mit einem Thema, in dem Konsens unter uns Wikipedianer:innen nicht zu erlangen ist. Daher streben wir einen Kompromiss an. Von der Gegenseite erfolgten keine Formulierungsvorschläge. Also haben wir, als Beweis für unsere Kompromissbereitschaft, den Text gekürzt und inhaltlich verändert, auch gerade noch einmal von mir. Die Mehrheit der beteiligten Personen ist für die Einfügung. Also erfolgt eine Einfügung. Weitere Diskussionen können auf dieser Basis erfolgen. Formulierungsvorschläge und Impulse zur inhaltlichen Änderung werden gerne entgegengenommen!  DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  18:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Spannend ist ja, DomenikaBo, dass Du lediglich Gegenargumente gegen Deine Meinungsgegner in Deiner so neutral und glasklar wirkenden Tabelle gefunden hast. Nebenbei liegt es an dem, der etwas im Artikel getextet haben will, geeignete Belege vorzulegen. Die Aussagen der interessenorientierten Berufsverbände, für die der Textersteller, Benutzer UKASK als Lobbyist bezahlt arbeitet, sind Primärquellen, keine wissenschaftlichen Rezeptionen. --RAL1028 (Diskussion) 18:40, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Ral! Für mich sind die Pro-Argumente schlüssig, deshalb habe ich keine Gegenargumente genannt. Gerne können andere Gegenargumente einfügen.

Wie Du gewünscht hast, ist hier der erneut umformulierte Text:

+ + +

Auf die rechtspsychologischen Positionen reagierten 21 Fachgruppen, ‑verbände und -gremien mit Gegenstellungnahmen. Die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung u.a. befürwortet einen sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt. Sie wünscht eine fundierte Auseinandersetzung jenseits von Polarisierung. Die Deutsche Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V. und EMDRIA Deutschland e.V. u.a. bewerten es als unangemessen, Fachpersonen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken, beziehungsweise sie pauschal zu diskreditieren. Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. und der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V. vertreten die Haltung, dass es der falsche Ansatz sei, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen. Meldungen zu ritueller Gewalt sollten nicht ignoriert werden.

+ + +

Konkrete Einwände werden gerne angenommen. Ich weiß nämlich nicht, was jetzt gegen ein Einfügen spricht. Lasst uns versuchen, die Diskussion übersichtlich zu halten. Danke :)  DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  19:56, 30. Jul. 2024 (CEST) -- DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  19:56, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo DomenikaBo. Deine Auflistung oben habe ich mir nochmal etwas näher angesehen. Zwei der Accounts sind als unseriös ihrer Sichterrechte, einer dieser beiden infinit seiner Beteiligung an diesem Projekt verlustig gegangen ( um hernach rumzusocken). Das ficht Dich aber nicht an, ihnen das grüne Trikot Deiner Meinungsmannschaft anzuziehen. Ebenso der Neuaccount Sinja, der seine Meinung ohne Belege kundgetan hat, ein Trikot bekommen hat. Die Meinungsabgabe ist jedoch zu berücksichtigen. Ziemlich abstrus wird es mit der selektiven Nennung der Einlassungen von R Focke, der sich - gemäss meiner Lesart - nicht wirklich positioniert ("... Auf der anderen Seite sollte jede Aussage schon Information vermitteln, denke ich. Es gibt keine ersichtlichen Bemühungen zu erklären dass die Aussagen denn Information beinhalten. Ich sehe auch kein sonstiges Eingehen auf diesen Einwand.

3. Kann ich keine Sichtweise anbieten, wegen zu unübersichtlicher Diskussion.") und ihn mal ebenso zu den grünen Trikotträgern zu zählen. Ob das unredlich oder befangen ist, das ist hier nicht die Frage. Es war aber deutlich verfrüht, einen Text seitens eines Parteigängers fast unverändert wieder wieder wieder in den Artikel einzusetzen und das nachfolgend mit der Dir nicht zustehenden "Auswertung" des Diskussionsverlaufes hier durchzuklatschen. Bitte lass den in die Materie Eingearbeiteten Zeit, zu Deinem Vorschlag Stellung nehmen, so sie denn nach den rabulistischen Kaspernummern wesentlich weiter oben dazu noch die Musse haben. --RAL1028 (Diskussion) 22:31, 30. Jul. 2024 (CEST)

Zwar neige ich tatsächlich eher zum Aufnehmen, aber zugegebenermaßen fand ich es schon komisch, dass die Formulierung "sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven" unkommentiert wieder vorgeschlagen wird. Ein bisschen mehr Kommunikation wäre mir lieb, damit wir die Gründe besser verstehen, warum bestimmte Formulierungen wichtig sind und gewählt werden. Stecken ja nicht alle Disk-Teilnehmer tief im Thema drin.

@RAL hät ich auch selber gesagt, wenn du nicht schneller im kommentieren wärst.

Ich finde aber die Contra Seite auch etwas wortkarg(Dafür gibt es viele recht persönliche Argumente zB hier von Trikots zu sprechen, als ob es hier eine Abstimmung gäbe.) Ich würde zB gerne erklärt haben, wieso im Kontext eines Abschnittes indem wir die Stellungnahmen vom Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen darstellen, Aussagen von zB Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs als Primärquelle bezeichnen. Es gibt auf beiden Seiten Bezüge auf Primärliteratur( siehe zB Positionspapier auf emdria.de, da beim Positionspapier der genannten Kommission gerade keine gegeben sind.) Wie schon gesagt kenne mich nicht aus, brauche halt eine möglichst kurze Darstellung. --R Focke (Diskussion) 23:02, 30. Jul. 2024 (CEST)

Im Übrigen scheint mir die derzeitige Form des Artikels etwas komisch. Derzeit ist ja der Abschnitt Zweifel an Vorkommen und Glaubwürdigkeit eher eine Aufzählung und ich werde bestimmt keine knappen 2h darauf verwenden mal den gesamten Artikel durch zu lesen. Also vllt sollte anstatt über so einen kurzen Abschnitt zu streiten, an der generellen Form gearbeitet werden. Der Streit mag ja bestimmt wichtig sein, aber der Gesamtartikel wird wohl nicht viel besser dadurch.

Am besten wäre es meines Erachtens, wenn Ral oder Hob oder so, die Informationen einbauen so weit sie das für ertragbar halten. Derzeit scheint mir eine grundsätzliche Ablehnung aller Infos nicht gerechtfertigt. Und dann hoffen wir darauf, dass es für UKASK ausreicht. --R Focke (Diskussion) 23:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo RAL1028, da du über mich geschrieben hast, ich kenne mich ein wenig im Bereich der Psychologie aus und kenne diese Berufsverbände. Diese sollte eigentlich jeder kennen, wenn man sich auch nur ein wenig mit Psychologie auskennt (zumindest einige). Das man Belege vorweisen muss ist mir bekannt, nur ging ich davon aus das die Belege welche UKASK vorgelegt hat reichen? Ich habe mir auch kurz deine Beiträge durchgelesen, wo sind deine Belege? Auf welche Quellen stützt du die Forderung das die Passage von UKASK nicht eingefügt werden sollten? Und wenn diese vorgelegten Quellen sich gegen die von USASK aussprechen, warum sollte Wikipedia diesen Konflikt nicht darstellen? Dies steht einer differenzierten Sichtweise auf das Thema konträr entgegen. In Zukunft würde ich mich freuen, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest anstatt dich an mir mit Begriffen wie "Neuaccount" abzuarbeiten. Liebe Grüße --Sinja 12:32, 31. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Benutzerin:DomenikaBo, Deine Darstellung meiner Position in Deiner Tabelle ist grob verfälschend. Ich habe das geändert, halte aber die ganze Tabelle für eine grobe Verfälschung der Inhalte der Dritten Meinungen, ganz abgesehen davon, dass es sich hier nicht um eine Basis zur Entscheidungsfindung, sondern erkennbar um eine subjektive Stellungnahme Deinerseits handelt. Meines Erachtens muss die Tabelle ganz gelöscht werden, weil sie eine neutrale Zusammenfassung suggeriert, das aber nicht einlöst. Wie ich eben sehe, gilt das nicht nur für meine DM, sondern zum Beispiel auch für die von R. Focke. Bitte entferne die gesamte Tabelle umgehend. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ach und: Die Behauptung, es gebe keine "Kompromissvorschläge", ist nachweislich unwahr. Ich schrieb: "Denkbar wäre es, den Artikel von Mokros et al. (2024) sowie den Kommentar der Unabhängigen Kommission auszuwerten. Beides erschien in der Psychologischen Rundschau, was als seriöser Erscheinungsort zu betrachten ist und auf eine in der Wissenschaft wahrgenommene Debatte verweist. In der derzeitigen Form kann die Passage m.E. nicht aufgenommen werden." --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2024 (CEST)

PS: Bei erneuter Einfügung ohne veränderten Diskussionsstand sowie bei Wiederholung Deiner falschen Behauptungen werde ich Vandalismusmeldung erstatten. --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 31. Jul. 2024 (CEST)

Mautpreller, die Kollegin hat sich in den Urlaub abgemeldet. Die Erstellung der Tabelle scheint eine ihrer letzten Amtshandlungen. --Andrea (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Information. Ich fasse ungern Beiträge anderer auf Diskussionsseiten an, denke aber, dass es mit der "Übersicht" so nicht geht. Das ist nicht eine "Übersicht" als Entscheidungsgrundlage für die 3M, sondern ein Meinungsbeitrag zur Durchsetzung einer Artikelfassung. Er ist weit davon entfernt, die geäußerten Meinungen zu der Streitfrage auch nur einigermaßen angemessen zu repräsentieren. In meinem Fall war diese Fassung [2] sogar total entstellend.So etwas kann hier nicht als neutrale "Übersicht" ausgegeben werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 31. Jul. 2024 (CEST)

+1 Danke! --Andrea (Diskussion) 16:01, 31. Jul. 2024 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass "Ein Konsens für eine Löschung liegt nicht vor, also unterbleibt die Löschung" das Gegenteil der korrekten Vorgehensweise ist. Wenn das so funktionieren würde, könnte man beliebigen Blödsinn in Artikel einfügen, dann auf der Diskussionsseite einen Konsens für die Löschung verhindern. --Hob (Diskussion) 06:42, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @all: Meine Erfahrungen in dieser Diskussion zeigen mir, dass es mir nicht gelingt, eine Struktur hineinzubringen, in der ich die Gegenargumente verstehen kann. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Zusätze zu diesem Artikel(abschnitt) von einigen Benutzern nicht gewünscht sind, egal in welcher Form. Das schließe ich daraus, dass keine konkreten Gegenvorschläge gemacht wurden. Daher erachte ich es als unmöglich, gemeinsam einen Kompromiss, geschweige denn Konsens zu erarbeiten.
Ich möchte mich wieder Dingen widmen, in denen meine Skills gefragt und geschätzt werden. Ich werde UKASK diese Entscheidung mitteilen, vielleicht möchte diese Person die Kontroverse hier fortführen.  DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  12:39, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde es ziemlich bedauerlich, wenn Du einer recht neuen Autorin schreibst, dass diese Diskussion in Deinen Augen keine sei. Diese Meinung darf natürlich sein, ob man sie als Mentorin einem Mentee mit auf den Weg geben muss, scheint mir eine andere Frage. --Andrea (Diskussion) 14:22, 8. Aug. 2024 (CEST)

@Andrea014 In welcher Welt hat dein Kommentar irgendeinen Sachbezug zu dieser Diskussion? Es gibt genügend Ungereimtheiten, die in der Argumentation von Hob und Phi aufgezeigt wurden und auf die einfach gar nicht eingegangen wird. Die Kommentare von Domenikabo sind da nachvollziehbar und brauchen jetzt nicht von dir bewertet werden. Keine Kompromissvorschläge, nur rudimentäres eingehen auf Argumente, dauernd neue fehlerhafte Einwände zu den Quellen. Und dann auch noch Bewertungen von anderen Diskussionsteilnehmern? Das ist keine Diskussion, die man auch nur irgendwem wünscht. --R Focke (Diskussion) 22:30, 8. Aug. 2024 (CEST)

Dein Kommentar hat welchen „Sachbezug“? Ich habe keine Person bewertet, sondern ein Verhalten kritisiert. --Andrea (Diskussion) 06:29, 9. Aug. 2024 (CEST)

Andreas Konsternation darob, dass sich eine nicht mit der Materie vertraute, jedoch langverdiente Mentorin und Wikipedianerin so von den Grundlagen der Wikipedia abweichend vor den Karren eines Finanzaccounts, denn UKASK ist nicht anderes als ein bezahlter Lobbyist einer Berufsgruppe und beileibe kein altruistischer Weltverbesserer (und auch keiner, der die Wikipedia verbessern will, sondern lediglich sein pekuniäres Anliegen hier einbringt), aus falsch verstandener Mentorenloyalität spannen lässt, dass es so weit geht, ohne neue Argumente und Belege steigbügelhaltend altgediente Kollegen durch die kalte Küche zu besuchen, die ist verständlich und hier durchaus nicht fehl am Platz um aufzuzeigen, wie der Hase läuft. --RAL1028 (Diskussion) 01:22, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ral1028, zeigen wollen, "wie der Hase läuft" aber nicht auf meine Nachfrage bezüglich deiner "Primärquellen" zu antworten? Und so wie deine Kommentare aussehen, hast du von "Geh von guten Absichten" auch noch nie gehört. --R Focke (Diskussion) 18:38, 9. Aug. 2024 (CEST)

"[[WP:Quellen|# Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.]]" Berufsverbände sind keine wissenschaftlichen Quellen, im hiesigen Falle sogar parteiische Eigenaussagen der Interessenverbände. Eine Rezeption dieser Statements durch Dritte in der Fachpresse oder seriöser Medien nicht aufgezeigt. --RAL1028 (Diskussion) 19:44, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern aber anscheinend liest du Kommentare nur halb. Wie unterscheiden sich denn jetzt die Eigenaussagen des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen von denen von zB Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs? Und les dir am besten den Rest meines vorherigen Kommentares auch durch, damit ich nicht auch weitere Teile wiederholen muss. --R Focke (Diskussion) 20:16, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hi RAL1028, würdest du mir einmal den Unterschied zwischen den strittigen Berufsverbänden und der APA erklären? Selbstbeschreibung der APA: "The American Psychological Association (APA) is a scientific and professional organization that represents psychologists in the United States." Warum findest du das diese Berufsverbände keine wissenschaftlichen Quellen sind und auf welche Quelle stützt du diese Aussage? Auf welche Quelle stützt du die Aussage das die getroffenen Aussagen parteiische Eigenaussagen sind?

Leider driftet diese Diskussion immer weiter Richtung adhominem und adpersonam ab, anfangs gegen die Quellen nun auch gegen einzelne Personen die sich an der Diskussion beteiligen, das ist sehr bedauerlich finde ich aber unterstreicht das was DomenikaBo geschrieben hat, das hier ist keine Diskussion. Leider hast du mir auf meine oben gestellte Frage immer noch nicht geantwortet RAL1028 deswegen wiederhole ich sie hier noch einmal: Ich habe mir auch kurz deine Beiträge durchgelesen, wo sind deine Belege? Auf welche Quellen stützt du die Forderung das die Passage von UKASK nicht eingefügt werden sollten? Und wenn diese vorgelegten Quellen sich gegen die von USASK aussprechen, warum sollte Wikipedia diesen Konflikt nicht darstellen? Dies steht einer differenzierten Sichtweise auf das Thema konträr entgegen.

Ich würde mich freuen wenn du mir antworten würdest damit ein Diskurs entstehen kann. Liebe Grüße --Sinja 20:18, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe sehr wohl einen "Gegenvorschlag" gemacht.: "Denkbar wäre es, den Artikel von Mokros et al. (2024) sowie den Kommentar der Unabhängigen Kommission auszuwerten. Beides erschien in der Psychologischen Rundschau, was als seriöser Erscheinungsort zu betrachten ist und auf eine in der Wissenschaft wahrgenommene Debatte verweist. In der derzeitigen Form kann die Passage m.E. nicht aufgenommen werden." Es ist bemerkenswert, dass niemand es für notwendig befindet, darauf in irgendeiner Weise einzugehen. Wäre es evtl. denkbar, statt des Schlagabtauschs "muss rein"/"kann nicht rein" eine akzeptable Darstellung der Auseinandersetzung zu erarbeiten? Dass es in der vorgelegten Form nicht geht, sollte doch deutlich geworden sein. --Mautpreller (Diskussion) 15:03, 29. Aug. 2024 (CEST)

oh ja stimmt den Vorschlag hatte ich eigentlich auch gesehen, muss ich wieder vergessen haben. Hatte mich wohl zu sehr dem Schlagabtausch gewidmet.

Ich kann leider dazu keine gute Meinung abgeben(bin nicht in der Materie drin und kenne nur die Argumente die hier stehen.) Da aber keiner etwas dagegen gesagt hat, müsste es ja ein annehmbarer Kompromiss sein. --R Focke (Diskussion) 10:53, 1. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Mautpreller! Du weißt, dass ich Dir zustimme. Du weißt auch, was mir in diesen Zusammenhängen widerfuhr. Insofern: ich trage, was dieses Kapitel angeht, zu schlechte Gefühle in mir, als dass ich mich für diesen Artikel noch engagieren wollte. Mit der Bitte um Verständnis grüßt herzlich die --Andrea (Diskussion) 11:25, 1. Sep. 2024 (CEST)

Lakotta-Artikel

Die Motive zur Entfernung des Lakotta-Artikels sind allzu durchsichtig. Das Original liegt hinter einer Bezahlschranke, der Archivlink hebt diese auf, so dass der Artikel gelesen werden kann. Bitte nicht mehr entfernen! --Andrea (Diskussion) 11:02, 31. Jul. 2024 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 13:01, 31. Jul. 2024 (CEST)

Klar sind die Motive "durchsichtig", habe ich ja geschrieben: "Weblink entfernt per Wikipedia:Weblinks#Archivierte_Versionen". Beim zweiten Mal habe ich sogar extra den entscheidenden Satz zitiert, hier noch mal:

Grundsätzlich gilt in der Wikipedia: „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“

Mir scheint die Lage recht eindeutig, auch wenn ich mir frühere Diskussionen anschaue, ob "Archiv"-Links zur Umgehung von Paywalls genutzt werden sollen (Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Archiv/2022#Nochmal_Paywall). Aber @Andrea014, RoBri, Phi: erklärt mir gerne, was ich daran falsch verstehe oder wo sich nachlesen lässt, dass die Community die Umgehung von Paywalls über "Archiv"-Links billigt. --2A02:3100:75E2:9B00:38BA:49D2:6771:B599 23:47, 31. Jul. 2024 (CEST)

Dort stehen Meinungen. Die kann man haben. Hier gibt es einen Konsens -1. --Andrea (Diskussion) 06:18, 1. Aug. 2024 (CEST)

Der Satz steht seit über 5 Jahren auf Wikipedia:Weblinks. --2A02:3100:7F7C:5E00:8074:5D66:2800:53E0 09:44, 1. Aug. 2024 (CEST)

Noch eine Diskussion zur Frage, ob "Archiv"-Links zur Umgehung von Paywalls genutzt werden dürfen, diesmal aus diesem Jahr: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2024/Woche_04#NY_Times_Bezahlschranke_strikt_erweitert. Der Konsens in der Community ist eindeutig. Ich werde den Weblink daher wieder entfernen. --2A02:3100:7F3B:AA00:81D:F6B4:3F2C:9F97 18:28, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hier wurde ein unerwünschter Artikel mit fadenscheiniger Begründung entfernt. Der Löschende hätte ohne große Mühe die unerwünschte URL durch einen Link mit Bezahlschranke einsetzen können! Lakotta ist eine äußerst seriöse Journalistin und der Artikel lesenswert! Ich habe ihn nun mit Bezahlschranke wieder eingesetzt. --Andrea (Diskussion) 06:43, 3. Aug. 2024 (CEST)

Hatte den Link ganz rausgenommen, weil laut Wikipedia:Weblinks keine Links zu Artikeln hinter einer Paywall erwünscht sind. Kann ich ein bisschen nachvollziehen, würde aber Ausnahmen zulassen, wenn es nichts Vergleichbares frei zugänglich gibt, was hier ja der Fall zu sein scheint. --2A02:3100:7585:BE00:98BB:C60D:CE5B:90B6 09:19, 3. Aug. 2024 (CEST) PS: Aus der Luft gegriffene Unterstellungen machen Diskussionen wahnsinnig anstrengend.

Klar sind die Motive "durchsichtig", habe ich ja geschrieben: "Weblink entfernt per Wikipedia:Weblinks#Archivierte_Versionen". Beim zweiten Mal habe ich sogar extra den entscheidenden Satz zitiert, hier noch mal:

''Grundsätzlich gilt in der Wikipedia: „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“

Mir scheint die Lage recht eindeutig, auch wenn ich mir frühere Diskussionen anschaue, ob "Archiv"-Links zur Umgehung von Paywalls genutzt werden sollen (Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Archiv/2022#Nochmal_Paywall). Aber @Andrea014, RoBri, Phi: erklärt mir gerne, was ich daran falsch verstehe oder wo sich nachlesen lässt, dass die Community die Umgehung von Paywalls über "Archiv"-Links billigt. --2A02:3100:75E2:9B00:38BA:49D2:6771:B599 23:47, 31. Jul. 2024 (CEST) wurde wie so viel auf dieser Disk entfernt. Vgl. die Versionsgeschichte von NS-Staat und Wehrmacht.--Sarcelles (Diskussion) 14:47, 1. Okt. 2024 (CEST)