Diskussion:Rosenkreuzer/Archiv/2015

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[[Diskussion:Rosenkreuzer/Archiv/2015#Thema 1]]

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Kadavergehorsam

Ich kann den Begriff Kadavergeorsam bei Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, nicht finden. Auf S. 52 ff. steht er nicht und auch sonst nirgends im Buch. Das ist doch alles sehr POV-mäßig formuliert. Dasselbe gilt für die Angabe, das Herrschaftssystem sei „perfekt“ und die Stellung der Oberen „gottähnlich“ gewesen. Bitte in neutralem Ton umformulieren, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 11:37, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich kann mir zwar nichts unter absolutem Gehorsam gegenüber unbekannten und unfehlbaren Oberen vorstellen, bequellt ist aber absoluter, also blinder Gehorsam gegen unbekannte Obere, was ihre Unfehlbarkeit voraussetzt = „gottgleich“? Für das Superlativ „gottgleich“ oder „gottähnlich“ möchte ich aber bitte auch einen Beleg sehen. Das Kompositum Kadavergehorsam hingegen steht mit absolutem Gehorsam in Einklang. Um hier deutlich zu machen, dass das keine Karikatur ist, sollten allerdings noch die drakonischen Strafen, mit denen Geheimnisverräter belegt wurden, dazu gestellt werden. Schönen Sonntag noch,--Lectorium (Diskussion) 12:20, 31. Mai 2015 (CEST)

„Begriff Kadavergeorsam bei Lamprecht“: Eine norm. Paraphrase, worauf bereits eingestiegen wurde. Der Rest zitiert z.T. sogar akt. Forschung 2012 oder wird nachbelegt. Typ. „abgekupferte“ Platzhalter, wie „Stellvertreter Gottes“, finden sich hier nicht. Alles andere ist belegtbar, bei diesem wichtigen vorgreifenden preußischen Orden, bei dem der Nachahmereffekt noch kommt.--Mr. Froude (Diskussion) 01:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

„Wird nachbelegt“? Wann denn? Und bis dahin soll das ohne Beleg im Artikel stehen bleiben? Tut mir leid, Mr.Froude, aber so geht das nicht. POV-Paraphrase und Unbelegtes entfernt. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 08:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Kadaver-Kosmetik ist ok. Die anderen wegeditierten Züge sind zu revertieren. Mit Nachbelegen ist es dabei nicht getan, denn der „gottähnliche“ Status der obersten Magi, machte die Träger des 9. Grads nicht nur Gott ähnlich, sondern artete in überlegenem Sendungsbewußtsein darin aus, den Direktoren durch magische Prozeduren Gewalt über die gesamte Menschheit zu geben. Aufgrund ihrer geistigen spiritistischen Inhalte und dieses stark gnostische und sektiererische Züge aufweisenden Sendungsbewußtseins werden die Gold-und Rosenkreuzer auch als religiöse Sekte aufgefasst. Zukünftig deshalb nicht mehr willkürlich agieren, sondern erst den Zusammenhang beachtend editieren, denn der Anspruch der „Gottähnlichkeit der Oberen“ war schlussendlich der ausschlaggebende Grund, der den schnellen Untergang dieses Ordens herbeiführte. Schönen Mittwoch noch, --Mr. Froude (Diskussion) 16:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ab dem 19. Jahrhundert / Ab dem 20. Jahrhundert

Diese Hauptabschnitte ergeben keinen Sinn, da es da keine Trennungslinie gibt und die Übergänge fließend sind. Vorschlag: auflösen und die Gruppen unter Initiatorisches inkl. mag., theosophisches und gnostisches Rosenkreuzertum aufteilen.--Lectorium (Diskussion) 11:49, 31. Mai 2015 (CEST)

Orthodoxer Pietismus?

Dass die Gold- und Rosenkreuzer einem „orthodoxen Pietismus“ angehangen haben sollen, erscheint im Licht der anderen Aussagen des Abschnitts als wenig glaubhaft: Zum einen gehören Kasteiungen durchaus nicht zur gängigen Frömmigkeitspraxis von Pietisten, zum anderen sind die Beschäftigungen mit Kabbala und Magie damit direkt unvereinbar. Bitte umformulieren. --Φ (Diskussion) 11:17, 9. Jun. 2015 (CEST)

Umformulieren? Über diese Charakterisierung habe ich mich auch gewundert und sie findet sich m.W., außer in dieser abseitigen Quelle des Akademie-Verlages aus Ost-Berlin/DDR, nirgends. Ich habe die angegebene Literatur geprüft. Aktuelle Forschung, gegen die zu tauschen ist, spricht nicht von Kasteiung usw, sondern konkret von mystisch-religiösen Übungen, Gebeten und Fasten, um derart seelisch geläutert, zum Gelingen des Goldmachens aus billigeren Metallen beizutragen.--Lectorium (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Nimmst du die missverständlichen/missverstandenen Formulierungen bitte raus? Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Darauf kannst du wetten!--Lectorium (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

In Renko Geffarths Dissertation über die Gold- und Rosenkreuzer findet sich eine solche Angabe übrigens auch nicht. --Argonautika (Diskussion) 22:52, 9. Jun. 2015 (CEST)

Gewinnung von Kronprinz Friedrich Wilhelms II. für den Gold- und Rosenkreuzerorden

Die Edits Lectoriums vom 11.06 morgens können so nicht stehengelassen werden. Zunächst einmal ist das eine verkürzte, einseitige Quellauswertung, nur über die Art und Weise der Gewinnung Friedrich Wilhelm II. für den Orden zu schreiben. Denn Edighoffer schreibt auf S. 108-109 von der Gewinnung mehrerer prominenter Personen der damaligen Zeit für den Gold- und Rosenkreuzerorden, namentlich von Friedrich Joseph Wilhelm Schröder (1733-1778) und Friedrich Christoph Oetinger (1702-1782), und eben Friedrich Wilhelm II. Und nur bezüglich Friedrich Wilhelm II. schreibt Edighoffer was von einer "trickreichen" Gewinnung für den Orden. Sich nur dieses Beispiel herauszupicken erzeugt dann natürlich ein verzerrtes Bild. Außerdem schreibt Edighoffer aaO: "Sieht man von der extravaganten und abgeschmackten Taschenspielerei dieser Geisterbeschwörung ab, so weist dieses Vordringen prominenter Rosenkreuzer bis zum Ministeramt doch auf das ernste Anliegen der Spätrosenkreuzer hin, auch außerhalb des Ordens politisch wirksam zu werden." und fährt sodann mit Ausführungen zu den politisch-religiösen Zielen des Ordens fort, was kontextuell ebenfalls weggelassen wurde. Also wenn schon, dann wertet man Quellen neutral aus und nicht nur Gesichtspunkte, die dazu geeignet sind, ein negatives Bild über den Gold- und Rosenkreuzerorden aufzustellen. Zweitens handelt es sich um Details, die in der Form nicht in einen Übersichtsartikel gehören, sondern wenn überhaupt so ausführlich nur in einem Hauptartikel auszugestalten wären. Es gibt unzählige deutlich wichtigere Informationen allgemeiner Art über den Gold- und Rosenkreuzerorden, als die breite Ausschlachtung der konkreten Geisterbeschwörung im Schloß Charlottenburg. Ferner deckt sich die eingefügte Bildunterschrift "1781 wurde Kronprinz Friedrich Wilhelm II. im Rahmen einer betrügerisch inszenierten Geisterbeschwörung im Schloss Charlottenburg in den Orden eingeweiht." nicht mit dem, was sich in der Quelle findet. Die Attributierung als "betrügerisch" steht bei Edighoffer nicht. Auch war der Gold- und Rosenkreuzerorden laut der Dissertation von Renko Geffarth S. 276 keine "Sekte". Also schreiben wir das auch nicht in diesen Artikel. --Argonautika (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du bringst leider einiges doll durcheinander. Da ich als Hauptautor sehr genau auf Details achte, erkläre ich es dir kurz:

Die Einweihungsumstände des angehenden Königs sind gar nicht mit Edighoffer belegt und die dazu konforme Bildunterschrift bedarf keines extra Belegs. Dass der Kronprinz die Schlüsselfigur ist, die dem Orden zur polit. Macht verhalf, worauf die ursprüngl. esoter. Inhalte ins Hintertreffen gerieten, bedarf eines klärenden Nebensatzes. Schröder ist drin. Geffarths Position ist auch drin. Mein oben angekündigter Beitrag zum sektiererische Züge aufweisenden Sendungsbewußtsein der Gold- und Rosenkreuzer und der Gottähnlichkeit der obersten Magi wird einen weiteren Standpunkt einbringen. Was leider noch nicht verworfen wurde, ist der reichlich wirre Alt-Abschnitt, belegt mit dem antiquarischen Arnold Marx anno 1930.--Mr. Froude (Diskussion) 16:43, 11. Jun. 2015 (CEST)

Yo, du als "Hauptautor" hast ja auch immer dieselben Quellen griffbereit wie dein Co-Autor Lectorium. Also an der hier gegenständlichen Artikelausführung ist der Einzelnachweis "Edighoffer S. 108-109" drangepappt (EN 14) und darin steht auch etwas in der Art, wie in den fünf vorhergehenden Sätzen im Artikel so breit ausgeführt wurde. Bzgl. der Bildunterschrift werde ich das FM-Lexikon auch noch mal checken. Wenn sich dort eine Attributierung als "betrügerisch" ebenfalls nicht findet, wird das von mir als unbelegt gelöscht werden. Eigentlich ist eine Überprüfung aber nicht mal notwendig, da wir solche Werturteile aus der Sekundärliteratur nicht übernehmen und solche Detailausführungen wie gesagt allenfalls in einen eigenen Artikel Orden der Gold- und Rosenkreuzer gehören. --Argonautika (Diskussion) 18:00, 11. Jun. 2015 (CEST)

Meine lieben Co-Autoren und Kopiloten, wir betreiben hier kein „whitewashing“. Mit Betrug wird außerrechtlich allgemein die Vorspiegelung falscher Tatsachen bezeichnet. Eine Vorspiegelung falscher Tatsachen liegt bei diesen Hochstapeleien unstrittig vor. Daran gibt es also überhaupt nichts zu rütteln. Sei gegrüßt und lebe wohl!--Mr. Froude (Diskussion) 18:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

Punkt oder nicht Punkt?

Hallo zusammen,

mir fällt auf, dass Ordensabkürzungen mal mit Punkt und mal ohne Punkt abgekürzt werden (z. B. mal OTO, dann O.T.O.). Dadurch erscheint das Lemma im Duktus völlig wirr. Welche Variante ist denn nun einzuhalten? Mit oder ohne Punkt? Frater (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

IP-Löschung des Alten Orden der Rosenkreuzer (A.O.R.)

Eine IP löscht wiederholt den Antiquus Ordo Rosicrucianis - Alter Orden der Rosenkreuzer (A.O.R.) mit der Behauptung die Gruppe sei nicht relevant. Ich habe den Beleg deshalb noch um die AOR-Webseite ergänzt. Auf dieser Homepage wird angegeben, dass der A.O.R. schon seit dem Jahr 1405 existiert! Das wäre damit im umseitigen Artikel der mit Abstand älteste Rosenkreuzer-Orden der Welt. Was soll daran nicht relevant sein, liebe IP?--Mr. Froude (Diskussion) 00:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Aufgrund mangelnder Relevanz wurde der Artikel zu dieser Gruppierung 2010 gelöscht. An Relevanz hat sich nichts verändert. Sonst müsste jede Gruppierung (mindestens Hundert, die sich als Rosenkreuzer bezeichnen und ein paar Mitglieder haben, hier erwähnt werden). Die Inhalte in der erwähnten Publikation (Lambrecht: Propagandatext der evangelischen Sekten/Weltanschauungsstelle) sind nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Selbst genannte Gründungsjahr einer Gruppierung/Internetseite ist keine Relevanz. Was hat sich an der Relevanz seit 2010 geändert, weshalb diese Gruppierung in Wiki genannt sein sollte. Wurde schon früher mit Quellen genannt.(nicht signierter Beitrag von 89.144.228.112 (Diskussion) )

Der A.O.R. wird ja wohl am besten sein eigenes Gründungsjahr kennen. Dem EZW-Autor Lamprecht dürfen wir zutrauen, dass er als Wissenschaftler, das richtig einordnen kann. Bitte rücke deine Beiträge ein und unterschreibe sie mit dem 4. Button am oberen Fensterrand. Wir haben jetzt 2015 und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Die anderen Orden, mindestens Hundert (soso), die sich als Rosenkreuzer bezeichnen werden hier nicht erwähnt, weil sie in unseren Quellen nicht erwähnt werden. Logisch, so rum wird ein Schuh draus. --Mr. Froude (Diskussion) 01:08, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die IP findet die Disk nicht mehr und löscht nun selektiv ihr missliebiges mit der Begründung: fehlerhafte Quelle und Irrelevant. Wer sagt denn außer der IP noch, dass die angegebene Quelle fehlerhaft ist? Ich sehe da niemanden und setze zurück. Sollten erneut belegte Inhalte, ohne hier dargelegte nachvollziehbare Begründungen, entfernt werden, landet der Vorgang als Vandalismus auf WP:VM und der Artikel wird halbgesperrt.--Mr. Froude (Diskussion) 16:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Schmähkritik und einer sachlichen Faktendarstellung. Sofern diese Behauptungen sich so derart in Lambrecht finden, wird es wegen Unrichtigkeiten, eine Unterlassung und Schadenersatzforderung nach Prüfung geben.(nicht signierter Beitrag von 82.218.163.61 (Diskussion) )

Wie jetzt? Du hast die Quelle nicht vorliegen, beschimpfst sie aber trotzdem? Warum soll das Schmähkritik sein?--Mr. Froude (Diskussion) 18:22, 25. Jun. 2015 (CEST)

Und noch etwas: Ich habe heute 2x deine „Elias-Rubenstein-Schleichwerbung“ auf den Seiten Hermes Trismegistos und Hermetik entfernt. Sieh in Zukunft von solchen Links ab. Wenn sich nämlich alle von dir genannten 100 Minigruppen auf diese Weise in der Wikipedia in den einschlägigen Esoterik-Artikeln verewigen, würde unsere Enyklopäde zur Litfaßsäule mutieren.--Mr. Froude (Diskussion) 18:57, 25. Jun. 2015 (CEST)

Da würde ich mich aber auch ärgern, wenn meinem schönen 600 Jahre „Alten“ Orden aus der Prä-Andreae-Rosenkreuzer-Zeit von einem Wissenschaftler nur lapidar sichtbare Aktivitäten erst ab März 2006 bescheinigt werden würden. Ist das eigentlich ein Verein, eine Firma oder eine Personengesellschaft?--Lectorium (Diskussion) 05:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die zitierte Literatur hat keinen wissenschaftlichen Wert - entspricht keiner wissenschaftlichen Arbeit. Ist eine Werbebroschüre von EZW. Hat keine seriösen Quellenangaben (unseriöse Internetquellen sind Quellenangaben) - LÖSCHANTRAG wegen ausschliesslicher Quellenangabe von Literatur im EIGENVERLAG. Der gesamte Text sollte bearbeitet werden, entspricht nicht den Kriterien von WP. (nicht signierter Beitrag von 188.22.102.129 (Diskussion) 12:44, 29. Jun. 2015 (CEST))

Liebe IP aus Wien. Bitte unterschreibe/signiere deine Beiträge (mit dem 4. Symbol/Stift von links in der obigen Maske) und stelle dein Anliegen nachvollziehbarer dar. Weder ist das eine Werbebroschüre noch fehlen dort Quellenangaben, denn da stehen ja just zu dieser in Österreich ansässigen Gruppe welche dabei. Die kannst du gerne noch hinzufügen. Ich verorte den Absatz mit Sprungmarke, damit die nur ausnahmsweise mal belastete Quelle nachgeprüft werden kann, denn der kleine „Alte“ Orden ist erst wenige Jahre jung, und kommt deshalb in den älteren wissenschaftlichen Arbeiten, wie der 11 Jahre alten Rosenkreuzer-Dissertation Lamprechts noch nicht vor. Das ist plausibel. Zur Sache selbst: Was genau möchtest du denn an dem Text bearbeitet wissen? Die Lux Occulta und die Bestellmöglichkeit eines Heilsegens durch Hamid Mirzaie fehlen z.B. noch. Ich kann dir dabei gerne helfen.--Mr. Froude (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

In Ihrer Schrift (S. 22) steht noch Fraternitas LVX Occulta (Im Original heisst diese Organisation: "Fraternity of the Hidden Light"). Des Weiteren ist die Aussage, "nennt sich seit 2011 Elias Rubenstein" korrekturbedürftig, denn diese Person heisst seit 2009 offiziell (rechtlich) Elias Rubenstein. Auch nennt sich die Funktion eines Ordensleiters im Alten Orden der Rosenkreuzer - Souveräner Großmeister (lt. rechtlich bindendem Statut). Bei FLO nennt sich die Funktion eines regionalen Großmeisters: "Preceptor" (auch laut rechtlichem Statut). Ihr Link zu Hochzeitsredner "Zeitlose Zeremonie" gibt leider keinen Hinweis auf Bestattungen. Vielleicht könnte dies der Ordnungshalber ergänzt/revidiert werden. (nicht signierter Beitrag von 80.121.85.70 (Diskussion) 15:42, 30. Jun. 2015 (CEST))

Original ist nur die Schrift. Wir bezwecken hier das Zusammentragen nachprüfbarer enzyklopädischer Informationen aus ebensolchen. Mach doch mal ein Formulierungsvorschlag für den Abschnitt, aber bitte ohne Selbstausgedachtem.--Mr. Froude (Diskussion) 23:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Anbei ein Vorschlag für die Formulierung, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Vorher noch eine kurze Information bzgl. Daniel Wagner der im Vorschlag erwähnt wird: Elias Rubenstein war Generalsekretär von Daniel Wagner. Wagner war in den 90ern der europäische Leiter von BOTA vor dem Schisma von BOTA Los Angeles und BOTA Europa (Schisma ist m.E. im B.O.T.A. Artikel nennenswert). Wagner war Hauptgründer und erster souveräner Großmeister von AOR. Danach folgte 2006 Elias Rubenstein.

Vorschlag:

"Antiquus Ordo Rosicrucianis - Alter Orden der Rosenkreuzer (A.O.R.), behauptet von sich in den 1990er Jahren von „hohen Eingeweihten“ der FUDOSI Nachfolgegruppe Cercle d'Alexandrie unter der Leitung von Daniel Wagner gegründet worden zu sein. Sichtbare Aktivitäten gibt es seit März 2006. Die Leitung des A.O.R. im Amt des souveränen Großmeisters hat seit 2006 Elias Rubenstein (geboren Hamid Mirzaie) inne, der seit 2010 ein Unternehmen für freie Trauzeremonien hat. [72] Rubenstein war zuvor im B.O.T.A. tätig, danach war er bis 2006 Preceptor (Großmeister) für die deutschsprachige Region des Ordens Fraternity of the Hidden Light. Der A.O.R. ist in Deutschland und Österreich mit Gruppen vertreten.[73][74]" (nicht signierter Beitrag von 178.191.53.126 (Diskussion) 10:20, 1. Jul 2015 (CEST))

Erneut: Bitte unterschreibe/signiere deine Beiträge mit dem 4. Symbol/Stift von links in der Bearbeitungsmaske, sonst muss das jedesmal der bot nachholen. Das bläht die Historie unnötig auf. Dein Vorschlag muss mit der Quelle abgleichbar sein. Das steht dort aber so nicht drin, oder wo hast du das mit dem Preceptor usw her?--Mr. Froude (Diskussion) 14:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Politische Einflussnahmen

Div. moderne RK-Gruppen, bzw. deren Leiter üben oder übten politische Einfluss aus. Das würde ich gerne in der Einleitung zu den theosophischen Gruppen, der „Neuen Rosenkreuzern“ seit der Mitte des 19. Jahrhunderts deutlicher herausarbeiten:

• Den Anfang machte die Theosophische Gesellschaft (TG) selbst, die ursprünglich Rosenkreuzerische Gesellschaft heißen sollte. Die „vollkommen humorlose“ TG-Leiterin Annie Besant trat 1914 dem Indischen Nationalkongress (INC) bei. Dort schlug sie 1915 die Gründung von Home Rule Leagues vor und opponierte gegen die Nichtkooperationsbewegung Mahatma Gandhis.
• Samuel Liddell MacGregor Mathers das Oberhaupt des Hermetic Order of the Golden Dawn war in die jakobitische Politik verstrickt.
• Eine Schlüssefigur in der Neurosenkreuzerszene war das TG-Mitglied Theodor Reuß. Reuß war politischer Aktivist und Agent.
• In seiner Autobiographie behauptet Aleister Crowley, der eine entscheidende Rolle in mehreren Rosenkreuzergruppen spielte, in eine karlitische Verschwörung verwickelt gewesen zu sein. Er war Polit-Agitator und koketierte mit totalitären Regimes.
• 1933 erklärte der Vorsitzende der Deutschen Theosophischen Gesellschaft Hermann Rudolph, dass der Nationalsozialismus und die Theosophie wesenseins seien und sich nur dem Grade nach unterscheiden: Während der Nationalsozialismus als Hilfsorganisation und Vorstufe der Theosophie die sittliche Erneuerung des Menschen bezwecke, sei das Ziel der Theosophie dessen geistige Wiedergeburt. Am 1. Oktober 1933 unterzeichneten die drei Funktionsträger der Deutschen Theosophischen Vereinigung ein Positionspapier mit radikalen völkischen Positionen, in dem man sich als Wegweiser und Mitarbeiter der Nationalsozialistischen Bewegung auf geistigem Gebiete bezeichnete.
• Der politische Einfluss der weltweit größten Rosenkreuzergruppe AMORC auf Diktatoren wird gerade hier diskutiert.--Lectorium (Diskussion) 17:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Protagonisten der Rosenkreuzerbewegung auf Basis zweier politischer Manifeste politisch agier(t)en kommt komischerweise z.Z. nur bei den Gold- und Rosenkreuzern vor. Lamprecht attestiert Max Heindel antisemitische Züge. Bacströms Rosenkreuzer-Gruppe fehlt noch und übte fast zeitgleich politischen Einfluss auf den polnischen und russiscjhen Hof aus. Schlüsselfigur unter den Neurosenkreuzern ist fraglos Aleister Crowley. schreibt dazu in seiner Rezension über Marco Pasis Buch im Kapitel über Crowleys „Magische Politik“: Diese ist „... das analytische Herzstück der Arbeit, in dem Pasi chronologisch Crowleys politische Positionen verfolgt. In den 1890er Jahren war er britischer Monarchist, um 1900 keltengläubiger Parteigänger der Iren, im Ersten Weltkrieg als Spion auf britischer Seite für die Entente tätig, in den zwanziger Jahren vom Faschismus fasziniert, die Begeisterung für den Kommunismus und den Nationalsozialismus folgten, während er in den vierziger Jahren erneut die Zusammenarbeit mit dem britischen Nachrichtendienst gegen Deutschland suchte. In diesem Konglomerat von Positionen finden sich sozial-darwinistische Versatzstücke (die Starken müssen die Schwachen zertreten) und Invektiven gegen die Demokratie („ekelerregender Kult der Schwäche“ [S. 107]).“--Mr. Froude (Diskussion) 19:57, 13. Jul. 2015 (CEST)

Meines Wissens haben die Rosenkreuzer nur ein einziges Mal Einfluss auf die Politik genommen, und zwar unter Friedrich-Wilhelm II. Alles andere sind bloße Versuche oder, weniger als das, Absichten, die oft genug reichlich wirr waren. Wenn das nicht sauber geschieden wird, gibt es Missverständnisse. Heindel, Bacstrom und Crowley hatten nie irgendwelchen politischen Einfluss, nicht den geringsten. --Φ (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2015 (CEST)

Da machst du es dir zu einfach. Die Gold- und Rosenkreuzer übten auch in Osteuropa Einfluss aus:

• In Warschau wurde z.B. in den 1770ern ein Zirkel unter Carl Adolph von Brühl gegründet.
• Eine weitere Filiale unterhielten die Gold- und Rosenkreuzer in Moskau unter en:Nikolay Novikov. Together with en:Johann Georg Schwarz, en:Ivan Lopukhin, and Semyon Gamaleya he brought martinism and rosicrucianism to Russia. Novikov took an active part in the Legislative Assembly of 1767, which sought to produce a new code of laws. After serving as a counselor and later court president on the Moscow Criminal court between 1782 and 1785, Ivan Lopukhin was introduced to rosicrucianism. He became Senator in 1798.
• Der König von Polen, Stanislaus II. August Poniatowski war ebenfalls Rosenkreuzer eines Systems, das sich Bon Pasteur nannte.
  
• Die britischen Dienste erwogen Crowley als Okkultismus-Experten zu den Verhören von Heß hinzuzuziehen, was nur wegen dessen ramponiertem Ruf verworfen wurde. Der Militärexperte und britische Generalmajor John Frederick Charles Fuller, einer der großen Theoretiker der Kriegsführung wurde stark von Crowley beeinflusst, war ergebener Crowley-Schüler und einer der eifrigsten Mitarbeiter Crowleys, Mitherausgeber von The Equinox und Mitglied im A.A.. u.s.w.. Fuller entwickelte daraufhin einen sehr eigenartigen magischen Antisemitismus.
• Heindels Antisemitismus ist was für seinen Personenartikel, das stimmt. Und zu Bacström kommt noch was.--Mr. Froude (Diskussion) 00:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

Fama Fraternitatis und Christian Rosenkreuz

In der 1614 erschienen Schrift "Fama Fraternitatis" ist leider nicht von "Chrsitian Rosenkreuz" die Rede. Dieser Name wird kein einziges mal erwähnt! Die Fama handelt von einem "hocherleuchten Vatter Fr. C.R.", der dann mal R.C. und C.R.C. heißt. Es werden NUR die Initailien genannt. Der Name "Christian Rosenkreuz" taucht erst 1616 in der Schrift "Chymische Hochzeit Chriatiani Rosencreutz" auf. Diese Geschichte handelt offensichtlich von einer anderen Person udn sie ist auch in einem vollkommen anderem Stil geschrieben. Die Initialen R.C., C.R. und C.R.C. werden in der Fama auch nicht näher erläutert. Auffällig ist, dass sehr viele Personen nur mit Initialen genannt werden. Einige Interpretationen gehen davon aus, dass diese Initialen kabbalistisch zu deuten seien. Die Fama erwähnt, dass eine Person ein guter Kabbalist gewesen sein soll. Die Kaballa war auch damals sehr in Mode, was eine kabbalistische Interpretation wahrscheinlich werden läßt. --Michael Raab (Diskussion) 20:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

Zu Beginn der imaginären Reise heißt der namenlose Held Frater C.R., zurück in Deutschland wird er jetzt Frater R.C. genannt und es gibt eine "Bruderschaft R.C.". Ganz zum Schluß, bei der (symbolischen) Öffnung seines Grabes, wird er "Hocherleuchteter Fr. C.R.C. genannt. Schon diese Stufenfolge läßt vermuten, dass hier nicht ein Name gemeint ist, sondern dass diese Initialen auf etwas anderes hinweisen sollen. --Michael Raab (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2015 (CEST)

Vermutungen über Vermutungen sind schön und gut, aber das nützt hier nichts und fällt in den Bereich der eigenen Theoriefindungen. Prüfe deshalb bitte die angegebenen Quellnachweise auf Stichhaltigkeit und lies dazu mal WP:KTF.--Mr. Froude (Diskussion) 02:00, 7. Jul. 2015 (CEST)

Bitte lies meinen Beitrag richtig!!!! Es geht hier nicht um Vermutungen über Vermutungen, sondern um reine FAKTEN!!! Fakt ist, dass in der Fama nur die Initialen C.R., R.C. und C.R.C. stehen und dass der Name "Christian Rosenkreuz" in der Fama NICHT erwähnt wird. Fakt ist, dass die Bedeutung der Initialen nicht geklärt ist. Fakt ist, dass manche darin eine kabbalistische Andeutung vermuten. Nicht Fakt, sondern bloße Vermutung ist, dass die Initialen für den Namen "Christian Rosencreutz" stehen sollen. Fakt ist, dass es für diese Vermutung keinerlei Hinweise gibt. Diese Vermutung wird auch nicht wahrer, bloß weil ein "Fachmann" vom anderen abschreibt, ohne die Fama jemals selbst gelesen zu haben (Anders ist dieser Fehler nicht zu erklären - schon wieder eine Vermutung). Weder in der Version von von 1614 noch in der von 1616 steht dieser Name drin. (In der Version von 1616 sind die 3 Initialen anders verteilt). Da Quellen verlangt werden: Paul Foster Case: Der wahre und unsichtbare Orden vom Rosenkreuz, Band 1: Die Rosenkreuzer-Allegorie Seite 59 ff. --Michael Raab (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Paul Foster Case († 2. März 1954 ) ist eine Quelle, aber doch nicht für uns. Dieses Esoterik-Büchlein ist doch eine mindestens 70 Jahre alte Primärquelle ohne jede Relevanz. Lies auch mal WP:Q komplett durch. So geht das dich. Der Buchtitel von Band 2, "Der Wahre und Unsichtbare Orden vom Rosenkreuz" zeigt dann auch wohin die Reise geht. Das sind deine Informationsquellen?--Lectorium (Diskussion) 23:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Dein Buch The True and Invisible Rosicrucian Order (1927) ist 88 Jahre alt.--Lectorium (Diskussion) 17:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Lectorium! Hier noch mal eine Quelle dafür, dass in der Fama Fraternitatis nur Initialen stehen: https://en.wikipedia.org/wiki/Fama_Fraternitatis . Ich hoffe, dass diese Quelle den strengen Anforderungen hier entspricht? Wer es nicht glauben mag, der muß halt ein Original in der Bibliotheka hermetica in Amsterdam oder im Archiv in Wolfenbüttel in Augenschein nehmen. Das Buch von Paul Foster Case sollte ja nur belegen, dass es Menschen gibt, die eine ganz bestimmte Interpretation, nämlich die kabbalistische, bevorzugen. Für diese Zwecke reicht P. F. Case als Beleg voll und ganz aus.--Michael Raab (Diskussion) 18:11, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia belegt nicht Wikkipedia. Schauen wir doch lieber in die anerkannte wissenschaftliche Fachliteratur.

Roland Edighoffer: Andreae, Johann Valentin. In: Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis & Western Esotericism. Brill, Leiden/Boston 2005, Bd. 1, S. 74, schreibt, dass „Christian Rosenkreuz“ in der Fama Fraternitatis „als der heroische Gründer einer allwissenden Bruderschaft [erscheine], die im Stande sei, die gesamte Natur zu erlösen“. Wohlgemerkt „Christian Rosenkreuz“, nicht Fr. C.R., R.C. oder C.R.C. Tja. --Φ (Diskussion) 18:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

Na, wenn wikipedia nicht wikipedia belegt, dann werft doch mal ein Blick in ein Original, nämlich https://archive.org/stream/famafraternitati00andr#page/n17/mode/2up. Das ist zwar nur eine Ausgabe von 1615, aber immerhin ein Original. Es gibt auch Zeitzeugen, die Originalausgaben von 1614 in der Hand hatten und genau nach diesem Thema gesucht hatten. Aber die sind ja nicht wissenschaftlich! Oder parteiisch. So wie Edighofer auch, denn der ist ja Mitglie im Lectoriums Rosicruzianum. Aber wenn er von Christian Rosenkreuz schreibt, dann ist das seine Interpretation, aber er wird dafür wohl kaum wissenschaftlich relevante Quellen angegeben haben, denn die gibt es so ja nicht! Es ist schon erstaunlich, wie sich so ein Fehler hartnäckig halten kann. --Michael Raab (Diskussion) 00:36, 12. Jul. 2015 (CEST)

Hier noch eine Quelle, wenn auch nicht wissenschaftlich und nicht neutral: Wilhelm Raab, der ehemalige Großmeister des Amorc beschreibt in seinen Memoiren seinen Besuch in der Bibliotheca philosophica hermetica (the ritman library) in Amsterdam 1986: „Das Taxi hielt, wir stiegen aus und sind in diese private hermetische Bibliothek gegangen. Wir haben uns da sehr interessante Dinge angesehen. Zum Beispiel auch die Urschrift der FAMA FRATERNITATIS, die dort in Handschrift aus dem Jahre 1610 vorlag. Das hat mich hoch beglückt, denn es war mir endlich klar, dass es in der Fama keinen Christian Rosenkreuz gibt, sondern ein Vater oder Bruder namens C.R. Das heißt nicht Christian Rosenkreuz, sondern es sind die beiden hebräischen Buchstaben Kaph und Resch. Ich war sehr erfreut, dass ich also die richtige Ahnung hatte. Hier war also ein Dokument von 1610, handgeschrieben mit den Buchstaben C.R.“ --Michael Raab (Diskussion) 00:54, 12. Jul. 2015 (CEST)

Als Quelle fand ich noch http://www.anthroweb.info/erweiterungen/quellen/fama-fraternitatis.html und http://hermetic.com/norton/pdf/Rosicrucian.pdf - sind natürlich nicht wissenschaftlich, aber doch aussagekräftig.--Michael Raab (Diskussion) 01:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Primärquellen und anthroweb.info gehören sicher nicht dazu. --Φ (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2015 (CEST)

So langsam geht mir diese Diskussion auf den Nerv! Ich hatte in meinem Leben viele Nachdrucke der Fama in den Händen (auch aus früheren Jahrhunderten) und in keiner einzigen stand der Name Christian Rosenkreuz! Ich habe persönlich mit Zeitzeugen gesprochen, die eine Originalversion mit eigenen Augen gesehen hatten. Nun hatten einige Wissenschaftler die Initialen R.C. als eben Christian Rosenkreuz interpretiert, ohne dafür aber Belege zu liefern. Und alles, was ich hier höre ist, dass es für meine Behauptung keine zuverlässigen Belege gäbe?????!!!!!! Ein Kindergarten!!! Ich verstehe nicht, wie sich jemand als Fachmann fühlen kann, ohne sich je mit dem tatsächlichen Text der Urschriften befasst zu haben? Dann belegt mir doch mal wikipedia-tauglich, dass der Name Christian Rosenkreuz tatsächlich in der Fama Fraternitatis auftaucht! --Michael Raab (Diskussion) 11:22, 12. Jul. 2015 (CEST)

Sagt ja keiner. Aber nach allem, was ich sehe, scheint es herrschende Meinung zu sein, dass er in der Fama gemeint ist, siehe zum Beispiel Georg Schuster: Die geheimen Gesellschaften, Verbindungen und Orden. Nachdruck, Fourier, Wiesbaden 1995, Bd. 1, S. 523; Ernst Benz: Esoterisches Christentum. In: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte 19, H. 3 (1967), S. 203; Klaus-Rüdiger Mai: Geheimbünde und Freimaurerei im Europa der Frühen Neuzeit. In: Erich Donnert (Hrsg.): Europa in der frühen Neuzeit. Unbekannte Quellen. Aufsätze zu Entwicklung, Vorstufen, Grenzen und Fortwirken der Frühneuzeit in und um Europa. Böhlau, Köln 2008, S. 260; Roland Edighoffer: Die Rosenkreuzer. C.H. Beck, München 2002, S. 17; Rudolf Schlögl: Alchemie und Avantgarde. Das Praktischwerden der Utopie bei Rosenkreuzern und Freimaurern. In: Monika Neugebauer-Wölk und Richard Saage (Hrsg.): Die Politisierung des Utopischen im 18. Jahrhundert. Vom utopischen Systementwurf zum Zeitalter der Revolution. Niemeyer, Tübingen 1996, S. 124. Reicht das? --Φ (Diskussion) 12:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Phi!

Wir sollten unsere mitlesenden Kollegen nicht im Unklaren darüber lassen, woher ausweislich seiner BS Benutzer:Michael Raab seine Infos wahrscheinlich eigentlich bezieht. Ich zitiere dazu S. 24 der Diss. Lamprecht:

„Die Interpretation der Initialen speist sich aus der Nennung des Ordens des Rosenkreuzes auf dem Deckblatt und ist in der Forschung gänzlich unstrittig. Lediglich von esoterischer Seite, insbesondere im AMORC, wird die Eigenständigkeit der Initialen betont und gegen deren Auflösung zu ‚Christian Rosenkreuz‘ polemisiert.“--Mr. Froude (Diskussion) 23:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Damit erklärt sich nun auch endlich warum die „AMORC-POV-Koalition“ in ew-artigen BNS-Aktionen unbedingt Clemens Zerlings ungeeignetes Bilderbuch Die Rosenkreuzer in die Artikel drücken wollte. In dem AMORC-lastigen krausen Zerling-Buch erfährt man auf Seite 147, wobei tief in die esoterische Mottenkiste gegriffen wird: „Fama und Confessio kennen keinen Christian Rosenkreuz. Sie sprechen nur von der Transformation R.C., alias C.R.C., alias Vatter C.R.. Da der Inhalt der FAMA aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem kabbalistischer Überlieferung stammt, verbergen sich sich hinter diesen Buchstaben keinerlei Personifizierungen, ...“ Die einzige Quellenangabe der Seite, des damit diskreditierten Zerling, mit ihrer krassen Außenseitermeinung, betrifft nur ein Bild eines laut Lamprecht hochrangigen AMORC-Leiters: Hans H. Sievert, der uns hier früher auch schon mal als POV-Quelle in der Literaturliste untergeschoben wurde. Ich halte diese nicht auf den ersten Blick als POV-Pusherei erkennbare Form der Mitarbeit, wie sie hier von Benutzer:Michael Raab und Co. betrieben wird, um von den Wissenschaften gänzlich ignorierte, abseitige, esoterische POV-Positionen in unsere schöne Enzyklopädie einzuschmuggeln, für sperrwürdigen subtilen Vandalismus. --Lectorium (Diskussion) 10:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Phi! Wenn ich das richtig sehe, dann sind wir uns alle einig, dass in der Fama nur die Initialen stehen. Viele Historiker interpretieren diese Initialen als "Christian Rosenkreuz". Siehe auch Edighofer, Roland. Die Rosenkreuzer: "Christian Rosenkreuz, der nur mit den Buchstaben Fr. C.R.C. oder C.R. oder R.C. bezeichnet wird, [...]". Allerdings kann niemand diese Interpretation irgendwie plausibel herleiten? Im Lamprecht steht wohl, dass sie als unstrittig gelte, weil im Titel ja auch vom Orden der Rosenkreuzer die Rede sei? Das ist eigentlich genau so unwissenschaftlich wie die kabbalistische Interpretation. --Michael Raab (Diskussion) 10:25, 30. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Michael Raab, ob einfache Wikipedia-Benutzer wie du und ich die Aussagen anerkannter Wissenschaftler für unwissenschaftlich halten oder nicht, ist für die Gestaltung unserer Artikel eigentlich irrelevant, siehe WP:Theoriefindung. Wir bewerten hier keine Forschungsergebnisse, wir referieren sie, und das gilt auch für die Forschungsergebnisse, mit denen wir persönlich nicht konform gehen. So mach ich das jedenfalls. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2015 (CEST)

Hmm … interessanter Streit :) Um das mal zusammenzufassen: Wenn in der Fama nur Initialen genannt werden, aber kein Name, dann ist das so. Daran (am Textbestand der Primärquelle) ändern auch 17 moderne Wissenschaftler nichts, die C.R. oder R.C. als „Christian Rosenkreuz” interpretieren(!). Allerdings: Die modernen Wissenschaftler werden ja wohl nicht ohne Grund genau diesen Namen zur „Auflösung" der Initialen gewählt haben. Frage also: Warum diesen Namen und keinen anderen? Ich habe eben den Artikel über Andreae bei Priesner/Figala (Alchemie. Lexikon einer hermetischen Wissenschaft, München 1998) nachgelesen und hätte aufgrund der dort zu findenden Information, die Chymische Hochzeit Christiani Rosenkreutz sei „um 1607–09” verfaßt worden spontan gesagt, daß „Christian Rosenkreutz = C.R." ja wohl ausgesprochen naheliegend ist, wenn ein Autor um 1607/09 seinen Protagonisten Christian Rosenkreutz nennt und ein oder zwei Jahre später eine weitere Schrift zur gleichen/ähnlichen Thematik verfasst/veröffentlicht und dort seinen Protagonisten C.R. nennt. Nun lese ich aber bei Reinalter (Die Freimaurer, Beck Wissen, München 2000) auf S. 71 die Chymische Hochzeit sei im Jahr 1616 erschienen – also nach der Fama und der Confessio. Was ist denn nun korrekt? Und: Wie begründen die von Φ genannten Autoren ihre „C.R.-Interpretation"? (Die Erstausgabe von Schusters „Geheimen Gesellschaften" erschien übrigens im Jahr 1906, das sollte man wohl dazusagen ;) --Henriette (Diskussion) 11:51, 30. Aug. 2015 (CEST) 

Da es keine einzige seriöse Quelle gibt, die die Herleitung des Namens via Deckblatt anzweifelt, tun wir das hier bitte auch nicht, weil das unseren Grundsätzen bei der Erstellung dieser Enzyklopädie widerspräche; siehe dazu WP:KTF. Damit EOD, --Mr. Froude (Diskussion) 10:47, 30. Aug. 2015 (CEST)

Für Wikipedia ist es also nicht erforderlich, Interpretationen klar als solche zu kennzeichnen und deutlich gegen Fakten abzugrenzen? Das würde dieser Enzyklopädie sicher gut zu Gesicht stehen! Wo ist da das Problem? Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion so hitzig geführt wird? --Michael Raab (Diskussion) 11:49, 30. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Mr. Froude, bitte nicht in diesem Kommando-Ton! Aber da ich keine Lust auf Trollerei habe, verabschiede ich mich aus diesem Kindergarten. --Michael Raab (Diskussion) 11:49, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ach Kinders, „du hast den Farbfilm vergessen, bei meiner Seel', alles blau und weiß und grün und später nicht mehr wahr“, deshalb sind insbesondere exotische Interpretationen in wp immer als solche auszuweisen. In diesem Fall die Polemik gegen die derzeitige Lehrmeinung neuzeitlicher Esoteriker. Derlei Legenden gehen auf die Gold- und Rosenkreuzer zurück. Die erfanden auch so exotische Märchen, wie Christian Rosenkreuz sei nicht der echte Begründer des Ordens (wie könnte er auch), sondern ein ägytischer Priester namens Ormus. Solche elitären Ansprüche, die sich auch bei Neurosenkreuzern wiederfinden, könnte man z.B. unter einer Triviarubrik darstellen. --Lectorium (Diskussion) 13:48, 30. Aug. 2015 (CEST)

"Mittlere Rosenkreuzer", "Spätrosenkreuzer"

Der Begriff "Spätrosenkreuzer" wird selten und unscharf verwendet, der Begriff "Mittlere Rosenkreuzer" erscheint außer bei WP nur in einer EZW-Schrift von Ruppert ohne nennenswerte Verbreitung in wissenschaftliche Bibliotheken und ohne Rezeption. Außerdem im 20. Jhdt. noch in einer von en:Reuben Swinburne Clymer für eigene Legitimation entworfenen Sukzession (s. Frick, Licht und Finsternis II, S. 436). Zur Gliederung des Artikels sind solche Begriffe nicht tauglich. Außerdem ist nicht erkennbar, was die Gold- und Rosenkreuzer von späteren Gruppen wesentlich unterscheiden sollte.

Als sinnvoll erschiene eine Aufteilung des Artikels in einen Teil, der sich mit den Manifesten und ihrer Nachwirkung befasst und einen Teil, der beispielsweise unter dem Lemma Neue Rosenkreuzer als Übersichtsartikel zu allen Gruppen fungiert, die ab dem 18. Jahrhundert im weiten Sinn freimaurerisch oder als Orden organisiert sind. Die jetzigen sogenannten "mittleren Rosenkreuzer" kämen in den ersten, die "Spätrosenkreuzer" in den zweiten Teil. Das eine hat mit dem anderen (abgesehen von legitimierenden Gründungslegenden der neuen Rosenkreuzer) kaum zu tun und die Überschneidungen wären minimal. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Gliederung erfolgt nicht auf Basis irgendwelcher EZW-Traktate. Clymer hat damit auch nichts zu tun. Einzig ausschlaggebend ist, dass die aktuelle maßgebliche wissenschaftliche Lit in Ältere-, Mittlere-, Spät-, und Neu-Rosenkreuzer rubrifiziert.--Mr. Froude (Diskussion) 13:10, 10. Sep. 2015 (CEST)

Völlig unbelegte Behauptung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:38, 10. Sep. 2015 (CEST) PS: Meint "rubrifizieren" das gleiche wie "rubrifingieren"? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:01, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme Wolfgang Riegers Überarbeitungsvorschlag zu. --Frater (Diskussion) 14:48, 10. Sep. 2015 (CEST)

Generell ist mir zur Gliederungsstruktur aufgefallen, dass es mittlerweile vier (!) Gliederungsebenen im Artikel gibt. Muss der Artikel tatsächlich so stark aufgegliedert sein? Insgesamt nimmt dadurch die Lesbarkeit und Verständlichkeit des Textes ab. Die Gliederung kann insgesamt gestrafft werden und auf maximal drei Ebenen zusammengeführt werden! Des Weiteren ist mir aufgefallen, dass der Einführungstext zum Artikel regelrecht explodiert ist. Wer steigt bei dieser Textwüste noch durch und bekommt einen allgemeinen und neutralen Überblick zum Thema? Zusammenfassend plädiere ich hier für Straffung und Kürzung. --Frater (Diskussion) 16:44, 10. Sep. 2015 (CEST)

Habe nun etwas Luft in den Einführungstext gebracht und Bezüge zur Gliederung bzgl. Mittlerer Rosenkreuzer, Spätrosenkreuzer und Neuer Rosenkreuzer hergestellt. --Frater (Diskussion) 15:09, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wie oben dargestellt sind die beiden Begriffe zur Gliederung nicht tauglich. Ich habe sie daher aus der Einleitung wieder entfernt. Man könnte, wenn man den Artikel nicht ohnehin aufteilt, gliedern in "Die Manifeste und ihre Wirkung" und "Rosenkreuzerische Gruppen und Bewegungen" oder so ähnlich. Wenn es keine begründeten Einwände gibt, werde ich demnächst Versionsimport für eine Aufteilung in "Rosenkreuzer", "Gold- und Rosenkreuzer" (Ausgliederung in einen Hauptartikel) und "Neue Rosenkreuzer" beantragen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:48, 11. Sep. 2015 (CEST)

Für eine Ausgliederung bin auch ich. Hier noch weitere Gedanken zur Gliederung: Den Gliederungspunkt 3. kann man so stehen lassen. Bei 4. plädiere ich für eine Umbenennung in „Die gesellschaftliche Bedeutung der Manifeste“, 5. kann aus meiner Sicht in „Das Rosenkreuzertum ab dem 17. Jahrhundert“ umbenannt 6. demzufolge ausgegliedert 7. einer Neugliederung der „Rosenkreuzergruppen ab dem 19. Jahrhundert“ folgen. Um diese lange Liste an Organisationen unter 7. „aufzubrechen“ kann gleichlautend zur Einführung die Neugliederung in drei Kategorien unterteilt werden: theosophische, initiatorische und gnostische Rosenkreuzergruppen. Die Gliederungspunkte „Magie im Zeichen des Rosenkreuzes“ und „Rosenkreuz im Jugendstil“ erscheinen völlig wirr und ohne Zusammenhang. Warum wurde das so geändert? Die dort genannten Organisationen kann man z. B. direkt unter initiatorische Rosenkreuzer gut zusammenbringen. --Frater (Diskussion) 19:41, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Mir ist aufgefallen, dass zwischen den Rosenkreuzerorganisationen ab dem 19. Jhd. auch zwei Personen reingerutscht sind: Paschal Beverly Randolph und Rudolf Steiner. Diese können getrost komplett gestrichen werden, da mir nicht ganz klar ist, warum gerade diese hier extra aufgeführt werden müssen. Sollten wir einen Unterpunkt „Persönlichkeiten des Rosenkreuzertums“ aufmachen, sehe ich die Gefahr, dass dieser dann von der Anzahl der Gliederungspunkte ähnlich „explodiert“ wie die Auflistung aller Organisation seit Mitte des 19. Jahrhunderts. --Frater (Diskussion) 20:01, 11. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung. Allerdings: Randolph und Steiner sahen sich explizit in rosenkreuzerischer Tradition und mit den von ihnen gegründeten Bewegungen können sie m.E. hier auch aufgeführt werden, ohne dass Gefahr besteht, dass das hier in Einzelpersonen aufgelöst wird. Von einer Gliederung der neuen Rosenkreuzer in theosophisch, initiatorisch und gnostisch halte ich nichts, da das eine Konstruktion von Lamprecht ist, der m.W. sonst niemand folgt. Die Zuordnungen Lamprechts halte ich zwar für vertretbar, aber nicht zwingend. Halten wir lieber die Hierarchie flach und die Reihenfolge grob chronologisch. Deine Vorschläge habe ich teilweise schon mal umgesetzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:47, 12. Sep. 2015 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen habe ich mir folgendes überlegt: Wir lassen eine Aufteilung des Artikels mal sein, die Gliederung wird umgebaut wie besprochen. In der Struktur nähern wir uns wieder der Form an, die der Artikel mal bei der Lesenswert-Auszeichnung hatte. Das heißt: Der ganze Abschnitt "Neue Rosenkreuzer" wird eingedampft auf eine Liste mit Namen der jeweiligen Gruppe + kurzer Beschreibung. Alles weitere steht dann in einem eigenen Arikel. Bei Gruppen, die schon einen Artikel haben, kommt der ganze redundante Sums weg, der ohnehin meist nur als POV-Container dient. Bei Gruppen, die noch keinen Artikel haben, wird einer erstellt. Im Resultat brauchen wir nicht für die ganzen internen Links zu entscheiden, wohin sie zielen sollen, wir haben eine übersichtliche Struktur und braten auch keine deutsche Extrawurst gegenüber anderen Wikipedias. Einwände? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

Guter Gedanke! Damit müsste der Gliederungswust wieder zu seiner übersichtlichen Form zurück kehren! --Frater (Diskussion) 11:22, 14. Sep. 2015 (CEST)

• Wolfgang glaubte irrtümlich der Begriff "Spätrosenkreuzer" würde angeblich selten und unscharf verwendet und der Begriff "Mittlere Rosenkreuzer" erscheine außer bei WP nur in einer EZW-Schrift von Ruppert und hält sie deshalb zur Artikel-Gliederung nicht für tauglich. Mit der Begründung diese Begriffe seien angeblich in der reputablen wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht gebräuchlich oder belegbar, entfernt er diese und möchte deshalb den Artikel umbauen. Entgegen seiner Behauptungen, findet man jedoch, dass in den zahlreichen wissenschaftlichen Studien und Dissertationen über Rosenkreuzer genau diese Unterteilung vorgenommen wird. Siehe dazu etwa die wissenschaftlichen Arbeiten über Rosenkreuzer von Roland Edighoffer, emeritierter Professor an der Sorbonne (Paris). Selbstverständlich übernimmt auch Lamprecht in seiner Dissertation diese Aufteilung in Ältere-, Mittlere-, Spät-, und Neu-Rosenkreuzer. Unter den "Mittleren Rosenkreuzern" sind sämtl. Einzelpersonen darzustellen, die sich auf die Tradition der Rosenkreuzer bezogen, wie Fludd und Maier. Und selbstverständlich schließen wir uns in diesem Übersichtsartikel diesen Kategorisierungen an, wie sie in zuverlässigen Informationsquellen durchgeführt und belegt dargestellt sind. Alles andere wäre TF. Weiterhin bin ich strikt gegen eine Auslagerung der Gold- und Rosenkreuzer, a.) weil wir diese Gruppe, deren Mitglieder praktisch alle wichtigen polit. Positionen im preußischen Staat besetzten, hier angelehnt an Edighoffer, nur in aller gebotenen Kürze dargestellt haben, b.) weil es ja zwei Gold- und Rosenkreuzer-Orden gab, die hier, etwa per McIntosh, noch zu differenzieren sind und es c.) die Einführung der RK-Grade in die FM gibt, die hier noch völlig fehlt.
• Fraters Änderungen waren nicht durch die reputable Sekundärliteratur gedeckt. Sein Löschbegehren Randolph & Anthroposophie verkennt zudem deren Bedeutung in der RK-Bewegung. Rudolf Steiners Adaption der Rosenkreuzerlehre bildete gem. der wissenschaftlichen Literatur das Fundament der Fellowship. Unter umgekehrten Vorzeichen fand Steiners Adaption der Rosenkreuzerlehre schließlich Eingang in das gnostische Rosenkreuzertum. Diese Sukzessionslinie ist ohne diesen wahrscheinlich größten Esoteriker Deutschlands überhaupt nicht darstellbar. Wie man da auf die Idee kommen kann, diese beiden Schlüsselfiguren zu löschen ist mir schleierhaft.--Mr. Froude (Diskussion) 19:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mr. Froude, mein Löschhinweis richtete sich nicht gegen die Bedeutung beider innerhalb der RK-Bewegung, sondern der irrigen Zuweisung innerhalb der Gliederung, wo es vornehmlich um Organisationen bzw. Gruppen geht. Es gibt sicherlich noch weitere Persönlichkeiten, die neben Randolph und Co. von Bedeutung sind. Um jedoch einer Explosion der Gliederung beizukommen, sollten wir hier einfach logisch vorgehen. Beide Personen verfügen über eigene Artikel und ihre Auflistung innerhalb der jetzigen Gliederung erscheint wahllos. Von daher macht entweder eine Ausgliederung oder Untergliederung Sinn. Bei einem weiteren Gliederungszweig zu Persönlchkeiten im Rosenkreuzertum sehe ich jedoch die Gefahr, dass wir wieder eine Liste erzeugen, die in ähnliche Weise zu dem wird, was wir nun unter den Organisationen/Gruppen vorfinden.

Ein weiterer Gliederungszweig zu „Bedeutung des Rosenkreuzertums in der Gegenwart“ (ähnlich wie „Die gesellschaftliche Bedeutung der Manifeste“) wäre aus meiner Sicht angebracht. Hier können beide Personen übertragen werden, ohne sich jedoch auf den Begriff „Personen“ zu beschränken. --Frater (Diskussion) 12:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Hier können ebenfalls bestimmte Organisation eingeordnet werden, die gegenwärtig von Bedeutung sind bzw. noch wirken oder existieren. --Frater (Diskussion) 12:49, 15. Sep. 2015 (CEST)

Frater: Randolph war a.) der erste Gründer amerikanischer Rosenkeuzergruppen und b) hat einer der bedeutensten amerikanischen Rosenkreuzer, Reuben Clymer, seine Autorität maßgeblich von Randolph hergeleitet, den er in den höchsten Tönen lobte. Warum Steiners Gruppe reingehört, muss man wohl nicht noch extra begründen. Dein weiterer Gliederungszweig hat sich bereits erledigt und mehr wie das Wort Rosenkreuz im Namen haben viele Gruppen oft ohnehin nicht gemeinsam.--Mr. Froude (Diskussion) 00:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Mr. Froude: "Selbstverständlich übernimmt auch Lamprecht in seiner Dissertation diese Aufteilung in Ältere-, Mittlere-, Spät-, und Neu-Rosenkreuzer.": trifft nicht zu. Edighoffer unterscheidet soweit ich sehen kann in seinem Beck-Büchlein "älteres" und "jüngeres" Rosenkreuzertum, wobei er die S.R.i.A. beispielsweise zum jüngeren Rosenkreuzertum zählt. Du kannst Dir Behauptungen ohne präzisen Beleg mit Seitenzahl eigentlich schenken. Glauben werde ich es auch dann erst, wenn ich den Beleg überprüft habe. Angesichts dessen, was ich in Bearbeitungen von Dir, Lectorium und Doket inzwischen gesehen habe, halte ich ein solches Vorgehen für notwendig und angemessen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist keine Glaubensfrage und man sollte die Belege, mit denen man hier mitarbeiten will, schon sehr genau kennen. Ich habe dich sachlich darauf aufmerksam gemacht, dass Lamprecht, dessen Buch ohnehin den Schwerpunkt Neurosenkreuzer hat, ganz selbstverständlich zwischen älteren-, mittleren- und Spätrosenkreuzern differenziert und die Verbindungslinien aufzeigt. Es ist für eine sachlich rationale Auseinandersetzung bei diesem komplexen Thema Voraussetzung diese Basics zu kennen. Selbst wenn dir das Buch nicht vorliegen sollte, kannst du das mit wenigen Mausklicks bei GoogleBooks leicht ve­ri­fi­zie­ren.--Mr. Froude (Diskussion) 00:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dein Auf-den-Busch-klopfen kannst Du Dir auch sparen. Ich habe Lamprecht vorliegen und Deine Behauptung ist dort nicht nachvollziehbar. Ich werde weitere Einlassungen Deinerseits, die nicht belegt sind, einfach ignorieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Bezeichnungen „ältere“ und „mittlere Rosenkreuzer“ gliedern den entsprechenden Artikel von Hans-Jürgen Ruppert im Evangelischen Kirchenlexikon, Bd. 3, Sp. 1720 f. Auch sonst scheint die Bezeichnung „mittlere Rosenkreuzer“ nicht selten gebraucht zu sein. MfG, --Φ (Diskussion) 21:03, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich wollte es ja eigentlich nicht vorlesen, aber da Lamprecht gleich unter deinen ersten 10 Treffern dabei ist, was er vehehement bestritt, werd ich den Artikel demnächst reparieren.--Mr. Froude (Diskussion) 21:23, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das wirst Du ohne Belege schön bleiben lassen. Die Google-Suche nach dem exakten Begriff liefert stolze fünf Treffer, einer davon die beiläufige Erwähnung bei Lamprecht (S. 47). "Selbstverständlich übernimmt auch Lamprecht in seiner Dissertation diese Aufteilung in Ältere-, Mittlere-, Spät-, und Neu-Rosenkreuzer.": davon kann eben keine Rede sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Kat-Definitionen Ältere-, Mittlere- und Spät-RKs wurden exakt dort von Lamprecht plaziert, wo sie hingehören: In die Einleitung des 1. RK-Ordens, des Ordens der Gold- und Rosenkreuzer, der erst weit über 100 Jahre nach dem Auftreten der Rosenkreuzerlegende erschien. Erst ca. 70 Jahre später kam es zu einer Wiedergeburt des Rosenkreuzertums, als sich weitere RK-Gruppen, diesmal im Umfeld der modernen Esoterik bildeten. Alle Gruppen in einer Rubrik zu verköcheln, wie du das getan hast, gibt, schon aufgrund der langen Pausen ohne feste organisatorische Formen von ca. 100 und danach von 70 Jahren, und der fehlenden Zusammenhänge, die Geschichte des Rosenkreuzertums nicht richtig wieder: von den chronologisch isoliert erschienenen, kurzlebigen Gold- und Rosenkreuzern existierten zwei Stränge, die wiederum vollständig in die Freimaurerei eingebettet waren und die nichts mit den sich erst 70 Jahre später herausbildenden Neu-Rosenkreuzern mit ihren div. Strängen und ihren charakteristischen Prägungen zu tun haben. Das alles ist umseitig diversifiziert darzustellen. --Mr. Froude (Diskussion) 14:36, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lamprecht erwähnt an einer Stelle beiläufig die "mittleren" Rosenkreuzer. Die Einteilung "übernimmt" er keineswegs, sondern er macht sich (wie dargestellt) seine eigene Einteilung. Es ist die übliche Verdrehung und Verfälschung von Zitaten und Belegen, die allerdings nur bei jenen wirkt, die Zitate nicht überprüfen (können) und sich von der Nebelwerferei in die Irre führen lassen. Tatsächlich wird der Begriff in der Literatur noch öfters verwendet, aber eben insgesamt selten und von jedem Autor anders. Fazit: Nicht tauglich. Um ihn zu verwenden und den Artikel entsprechend zu strukturieren, müsstest Du belegen können, dass der Begriff konsistent in der Wissenschaft verwendet wird. Das kannst Du nicht. Alles was Du kannst, ist unsere Zeit verschwenden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:49, 21. Sep. 2015 (CEST)

In einer Dissertationen ist eine chronologische Reihenfolge nichts Beiläufiges. Das hast du dir nur ausgedacht. Dass sich diese Terminologie auch im Evangelischen Kirchenlexikon findet sagte Φ schon. Bei Lamprecht wird die chronologische Reihenfolge der 1. fassbaren Gruppe vorangestellt. Auch Renko D. Geffarth arbeitet in seiner Doktorarbeit „Religion Und Arkane Hierarchie: Der Orden Der Gold- Und Rosenkreuzer als geheime Kirche Im 18. Jahrhundert“ mit der chronologischen Reihenfolge Älterere Rosenkreuzer, Mittlere Rosenkreuzer, und, analog zu Lamprecht, den so genannten Spät-Rosenkreuzern, seinem Diss-Thema. Von der chronologischen Reihenfolge dieser aktuellen peer-reviewten wissenschaftlichen Publikationen abzuweichen wäre TF. --Mr. Froude (Diskussion) 16:39, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lesenswert?

Nach großflächigen POV-Bearbeitungen in den letzten Jahren gehört der Artikel aktuell mit Sicherheit nicht mehr zu den lesenswerten Artikeln. Ich rege hiermit an, diese Auszeichnung zu entfernen. --Stobaios 17:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

Im Augenblick finde ich auch eine Lesenswert-Einstufung nicht gerechtfertigt. Allerdings kann eine solche Auszeichnung nicht einfach entfernt werden, sondern es muss auf WP:KALP eine Abwahl initiiert werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Der jetzige Artikel ist nicht mehr mit jenem zu vergleiche, der seinerzeit das Prädikat lesenswert bekam. Von daher macht eine Streichung des lesenswert durchaus Sinn. --Frater (Diskussion) 08:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Das Prädikat lesenswert wurde damals unverständlicherweise für einen bar jeder wissenschaftlichen Quellnachweise essayartig erstellten TF-lastigen Artikel voller Konfabulationen vergeben. Man lese nur einmal den langen wirren Abschnitt über den kurzlebigen Orden der Gold- und Rosenkreuzer, dessen Entstehung albernerweise erst auf das Jahr 1580 zurückdatiert wurde um dem Leser danach wilde und unsinnige Spekulationen, wonach dieser Orden den inneren Kreis der (zur Zeit der Gold- und Rosenkreuzer längst erloschenen) Fruchtbringenden Gesellschaft gebildet haben soll, unterzujubeln. Gleich eingangs wurde dem Leser, pikanterweise belegt mit dem AMORC-Mitglied Frietsch, Wolfram, allerlei unscharfer POV, garniert mit eingestreuten unsachlichen Privatmeinungen, serviert. Angesichts reihenweise eingestreuter unbelegter und leicht widerlegbarer Behauptungen kann man das damalige L nur als Motivation zur Weiterarbeit verstehen, mehr nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

Moderne Rosenkreuzer

Unter dieser Überschrift werden behelfsmässig die Einleitung und die beiden ersten Unterabschnitte des bisherigen Abschnitts "Stellung in der Rosenkreuzerbewegung" aus dem Artikel Lectorium Rosicrucianum in diesen Artikel nach "Spätrosenkreuzer" verschoben. Der Text enthält nach wie vor gravierende Belegmängel:

Einleitung

- Der zweite Einzelnachweis besteht aus einer falsch wiedergegebenen Sekundärquelle und steht nicht in Zusammenhang mit dem Text.

Unterabschnitt 1: Initiatorisch, theosophisch und gnostisch geprägtes Rosenkreuzertum

- Theosophie: 4. Satz wird nicht belegt.

- Gnostisches R.: 3. Satz wird verfälscht zitiert.

- Letzter Satz wird verfälscht zitiert (Ruppert bezieht sich beim Vergleich mit den Sonnentemplern auf ehemalige Mitglieder von AMORC.)

Unterabschnitt 2: Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie

- Der erste Satz steht in keinem Zusammenhang zum angeführten Einzelnachweis. Er stammt aus dem übernächsten Einzelnachweis, wird aber dort nicht durch eine Primärquelle belegt.

Unter-Unterabschnitt „Abgrenzung von der Theosophie und anderen Systemen“

- Der drittletzte Satz ist nicht belegt.

- Der zweitletzte Einzelnachweis (Grötzinger, EZW 1966) ist zu löschen, da nicht mehr überprüfbar (Schrift seit 2013 nicht mehr greifbar und wird lt. Information der EZW nicht mehr neu aufgelegt).

- Der letzte Einzelnachweis (Bergunder) enthält eine unkorrekte Literaturangabe.

---

Knickbass (Diskussion) 15:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber so geht es nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass das Kopieren eines derart umfangreichen Abschnitts nicht lizenzkonform ist (siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Es ist darüber hinaus auch nicht so, dass das, was im LR-Artikel off topic ist, hier hereinpassen würde. Eigentlich dachte ich, wir würden uns bemühen, schrottige Belege zu entfernen bzw. zu ersetzen. Warum dann ohne Not einen ganzen Sackvoll Schrott hierher umtopfen. Die Lamprechtsche Aufteilung zusammen mit anderen Gliederungen kann und soll hier dargestellt werden. Aber dafür brauchen wir die Operationsreste von LR nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:33, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die Darstellung der Stellung des LR in der RK-Bewegung ist drüben QS-Arbeit, weil das LR via Heindel Rudolf Steiners Adaption der Rosenkreuzerlehre, die in der wissenschaftlichen Literatur, was ihren christl. Gestus angeht, auch als die authentischste betrachtet wird, unter, und das ist das sonst nicht Verständliche am gnostischen Rosenkreuzertum, umgekehrten Vorzeichen übernahm. Das ist aber für diesen Übersichtsartikel hier alles viel zu speziell.--Mr. Froude (Diskussion) 19:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Betrügerische) Geisterbeschwörung

Mr. Froude entfernte meine Änderung zu (betrügerischer) Geisterbeschwörung mit folgender Begründung: „Eine Geisterbeschwörung ist nicht betrügerisch, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, wie hier, die zur Ordenspraxis wurden, dagegen schon“. Die Bildunterschrift spricht von einer betrügerischen Geisterbeschwörung. Das Wort Geisterbeschwörung trägt bereits den Betrug in sich! Von daher eine Dopplung. Möchte Mr. Froude etwa behaupten, dass es echte Geisterbeschwörungen gibt? Von daher ist das Wort „betrügerisch“ ausnahmslos zu streichen! --Frater (Diskussion) 16:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

Es wird ein eigener Artikel Gold- und Rosenkreuzer erstellt. Der aktuelle Abschnitt wird ohnehin ersetzt.Kein Grund zum Streiten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Deine Zukunftsmusik hat nichts mit seinem Anliegen zu tun. Der aktuelle Abschnitt beschreibt Wesentliches und ist konsentiert.--Mr. Froude (Diskussion) 00:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Frater: Das ist nur deine eigene Meinung und die ist nicht ausschlaggebend. Wir geben in dieser Angelegenheit nur den Stand der Forschung wieder, der sich in der Sekundärliteratur widerspiegelt. Dass du das Wort Geisterbeschwörung mit Betrug gleichsetzt, nennt man Theoriefindung und die ist in der Wikipedia deplaziert. Dass bei den Gold- und Rosenkreuzern die Trickbetrügereien zum Vorgaukeln von Geisterscheinungen Teil der Ordenspraxis waren steht doch belegt im Artikel.--Mr. Froude (Diskussion) 00:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung: Geisterbeschwörung gilt nicht per se als betrügerisch. Wie überhaupt jede Art von Magie. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

KLA-Diskussion vom 12. bis zum 23. September 2015 (Ergebnislos)

Der Artikel erscheint mir nicht (mehr) lesenswert, wurde durch großflächtige POV-Bearbeitungen verhunzt. --Stobaios 15:06, 12. Sep. 2015 (CEST)

Gegenwärtig wird Umstrukturierung, Aufteilung und Überarbeitung des Artikels diskutiert. Ich halte es für durchaus möglich, dass der Artikel erneut ein Prädikat verdienen wird (was er derzeit nicht tut, da stimme ich Stobaios zu). Dass es sinnvoll ist, jetzt eine Abwahl- und dann ein Wiederwahl-Diskussion zu führen, halte ich für fraglich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:41, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte eine Diskussion für sinnvoll. Das Ergebnis der Umbaumaßnahmen lässt sich nicht eindeutig vorraussagen; wenn durch den Umbau der Artikel zwar besser, aber nicht lesenswert wird, so würde er sich durch die von Wolfgang vorgeschlagene Verfahrensweise das Prädikat erschleichen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:31, 12. Sep. 2015 (CEST)

"Erschlichen" wird hier gar nichts. Die Bewertung eines Artikels erscheint mir allerdings nur dann praktikabel, wenn ein halbwegs stabiler Zustand erreicht ist. Einen aktuell in massivem Umbau befindlichen Artikel hier bewerten zu wollen, erscheint mir recht müßig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:05, 14. Sep. 2015 (CEST)

Von mir aus können wir die Diskussion auch aussetzen oder zurückstellen. Wenn Wolfgang den Artikel voranbringen will, würde mich das sehr freuen. --Stobaios 03:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Dann habe ich dich falsch verstanden. Jetzt die Überarbeitung des Artikels abzuwarten und danach eine Diskussion über den Lesenswertstatus zu führen, finde ich eine sinnvolle Idee. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es zeichnete sich keine Mehrheit für eine Abwahl ab. Die Kandidatur verlief daher ergebnislos. --Chewbacca2205 (D) 22:51, 23. Sep. 2015 (CEST)