Diskussion:Sacco und Vanzetti/Archiv

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[[Diskussion:Sacco und Vanzetti/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sacco_und_Vanzetti/Archiv#Thema_1

Mörder, Ermordete?

Ich denke, dass wir die Kategorie Mörder schon lassen sollten. Es handelt sich ja um eine Kategorie, zur Gliederung und zum Suchen von Artikeln. Weswegen würde man Sacco und Vanzetti suchen? Wegen dem Mord natürlich. Außerdem wurden sie ja wegen Mordes verurteilt. Ob das nun gerecht oder ungerecht war, will die Wikipedia ja gar nicht bewerten. Wir haben hier ja einen Neutralen Standpunkt einzunehmen. Ich halte es auch nicht für klever, jetzt eine Diskussion anzufangen, ob man beide als Ermordet kategorisieren kann. Ich denke, dass man das alles nicht so ideologisch sehen darf, wenn man an der Wikipedia arbeitet.--Kingruedi 17:15, 6. Feb 2005 (CET)

Aus einem neutralen Standpunkt heraus kann man nur folgendes sagen: Sacco und Vanzetti wurden beide staatlich angeordnet getötet. Es ist aktenkundig, wer sie getötet hat. Aus europäischer Sicht, und ein andere Sicht brauchen wir hier in diesem Wikipedia nicht, ist das zumindest Totschlag. Wenn man annimmt, das Gericht habe auf totschlagen entschieden, weil damit Interessen von einflussreichen Hintergrundgestaltern, illegal, durchgesetzt werden sollten, dann ist diese Erfüllungshilfe von Justizseite aus rechtstaatlicher Sicht eine Straftat und somit der Totschlag an den beiden Mord.

Nicht neutral ist es, einfach das Rechtssystem der USA, zumal zu dieser Zeit, als rechtsstaatlich anzuerkennen. In dem Sinne kann man nicht die öffentliche Meinung, durch Journalismus vertreten, geringer wichten, als ein zweifelhafte Justiz. Es sollte außer Frage stehen, dass man staatlich keine Menschen töten darf. Das ist aus zivilisierter, europäischer Sicht unverhandelbar.

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Damit dieser spätere Einschub Mvbs Beitrag nicht mehr so sehr unterbricht, habe ich wenigstens die Überschrift mit <span style="font-family:monospace;"><nowiki> umgeben. Ihn zu verschieben ist nicht möglich, da der Beitrag sonst nicht mehr verständlich ist. Wer Interesse dem Autor hat, möge dessen Beiträge durchsehen.--Hannes2 Diskussion  18:26, 6. Mai 2006 (CEST)

==Einspruch :==
Das ist kein zivilisatorischer und kein europäischer Konsens sondern eine linke Mode die in Europa halt "zufaellig" die Runde macht. Wer nicht mitmacht, darf nicht in die EG ! Die Mehrheit der Europäer befuerwortet bei klarer Schuld und schweren Verbrechen wie Mord aus niederen Beweggruenden, Spionage, Hochverrat usw. durchaus die finale Strafe. Ich weiss um diese Diskussion aber warum ist das unverhandelbar ? Ist es auch "undenkbar" oder nur unaussprechbar ?

Verwechsele bitte nicht die Mehrheit der Europäer mit der der Amerikaner.--Hannes2 Diskussion  18:26, 6. Mai 2006 (CEST)

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Das Interessante an Sacco und Vanzetti ist nicht, dass sie einen Mord begangen haben könnten, sondern die öffentliche Stimmungsmache gegen sie und in der Folge für sie. Statt "Mörder" wäre vielleicht Hexenjagd als Katgorie geeigneter. Aber da dies auch nicht ganz neutral wäre, schlage ich vor, die Kategorie ganz zu streichen. --Mvb 18:47, 6. Feb 2005 (CET)

Neutralität

Im deutschen Artikel hier fehlen verschiedene Fakten, die in der englischen Wikipedia genannt werden. So wurde z.B. bei einer Untersuchung von Saccos Waffe 1961 herausgefunden, dass der Schuss tatsächlich aus dieser Waffe stammte. Auch wurde ein Hut beim Tatort gefunden, der mit Hilfe von Haaranalysen als Saccos Hut identifiziert wurde. Auch verschiedene Aussagen, dass Sacco schuldig sei und Vanzetti unschuldig, werden nicht genannt.

Vierie 14:05, 26. Nov 2005 (CET)

Nanu, das stand doch schon mal drin in dem Artikel, siehe diese Version. Da der Satz kommentarlos entfernt wurde, werde ich ihn erstmal wieder einfügen. Für einen Quellenbeleg wäre ich allerdings dankbar, Vierie. Gruß, Stefan64 14:34, 26. Nov 2005 (CET)

Meine Quellen waren http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/SaccoV/s&vevidence.html :

• Ballistics Evidence [...] In 1961, a ballistics test conducted at the Mass. Police Lab suggested that Sacco's Colt was used to fire "Bullet 3."
• Evidence Relating to Cap [...] A prosecution medical expert compared hairs found in the cap with some from Sacco's head, and found them to be identical, but the expert was not asked to testify.
• In 1943, Carlo Tresca, perhaps the best-connected anarchist leader of the time (and the man originally chosen to be Sacco's and Vanzetti's defense lawyer) said: "Sacco was guilty, but Vanzetti was not." In November 1982, Francis Russell (author of highly-regarded book on the Sacco-Vanzetti trial) was informed in a letter from the son of Giovanni Gamberi, one of four members of a group formed in 1920 to arrange the Sacco-Vanzetti defense, that "Sacco was guilty" and "Vanzetti innocent as far as the actual participation in the killing."

und

http://jurist.law.pitt.edu/trials17.htm

In October 1961, ballistics tests were run using Sacco's Colt automatic. The results left little room for doubt that the bullet (Bullet 3) that killed Berardelli in 1920 came from Sacco's gun. Some scholars continue to dispute the conclusiveness of the tests, arguing that Bullet 3 might have been planted by prosecutors. The planted bullet theory, however, is implausible for a number of reasons. (Among the reasons: Bullet 3 matched perfectly with the autopsy report on Berardelli, the prosecution witnesses were much more tentative about identifying Bullet 3 as coming from Sacco's gun than they would have been if part of a conspiracy to frame Sacco, and the risks to Katzmann of falsifying evidence were greatly disproportionate to anything he might have gained.)

The last and most definitive word on the Sacco and Vanzetti case came in November, 1982 letter from Ideale Gambera to Francis Russell. In his letter, Gambera revealed that his father, Giovanni Gambera, who died at age ninety-three in June 1982, was a member of the four-person team of anarchist leaders that met shortly after the arrest of Sacco and Vanzetti to plan for their defense. In his letter to Russell, Gambera said "Everyone [in the anarchist inner circle] knew that Sacco was guilty and that Vanzetti was innocent as far as the actual participation in killing." Vanzetti undoubtedly knew who the Braintree bandits were; he may have had some limited role in planning the crime, or perhaps had advance knowledge of the crime--but it seems likely that Bartolomeo Vanzetti was, as he told the jury, selling fish in Plymouth on April 15, 1920.

Vierie 15:05, 26. Nov 2005 (CET)

Den angeführten Beweisen zu Saccos Schuld ist deutlich zu widersprechen.

1. Die "Kugel 3" käme eindeutig aus als Saccos Colt; ballisitsche Untersuchungen (auch moderne)hätten das bewiesen. - Dem ist entgegenzuhalten, dass a) die modernen Untersuchungen mit dem Problem des Rosts zu kämpfen hatten, der sich auf der Waffe, spez. im Lauf, angelegt hatte. In Feuerlichts "Sacco & Vanzetti" wird - mit bezug auf entspr. Quellen - sogar geschildet, dass der Lauf mit Schüssen (!) gesäubert wurde (bei der Untersuchung 1961), was das Ergebnis weiter verzerren muss. b) Prinzipiell muss darauf hingewiesen werden, dass allgemein und speziell in diesem Fall unterschiedliche, einander widersprechende Egebnisse der Expertenteams gab. (z.B. 1923: 2 Sachverständige meinten, die Kugel wurde aus Saccos Colt abgefeuert, 2 weitere hatten dies ausgeschlossen...) Ballistiker sind keine Götter und irren. c) Die Echtheit der Kugel 3 wird stark bezweifelt. Der Arzt, der die Autopsie an Beradelli durchführte, hatte die Kugeln (insges. vier) nach der Entnahme aus der Leiche nummeriert, indem er mit einem Instrument die Nummern einritzte. Als diese Kugeln 1927 auf Betreiben der Staatsanwaltschaft untersucht wurden, fiel sogar dem Sachverständigen etwas Eigenartiges auf: die "3" wurde eindeutig mit einem anderen Insrument eingeritzt als die anderen Ziffern. Das ergibt nur Sinn, wenn die Kugel ersetzt wurde. (s. Feuerlicht, S.244) d) Es ist außerdem bekannt, dass im Laufe der vielen Untersuchungen der Lauf ausgetauscht wurde (1923; Feuerlicht S. 244), also nicht einmal der Lauf des Colts zweifelsfrei der von Saccos Waffe ist. e) Am Wichtigsten erscheint mir dieses Faktum: Die Anklage wollte die Kugel 3 NICHT als Beweismaterial nutzen und in die Verhandlung bringen. Es war nur die VERTEIDIGUNG, die während der laufenden Verhandlung den Antrag einbrachte, ballistische Untersuchungen anzustellen. Natürlich wurde dieser Antrag nicht gestellt, ohne mit Sacco Rücksprache zu halten. Nicola Sacco hatte diese Untersuchungen begrüßt. Ein Problem wurde dabei übersehen: Die Waffe befand sich zu diesem Zeitpunkt längst in den Händen der Staatsanwaltschaft. (Feuerlicht, S. 241f, bezugnehmend auf Gerichtsprotokolle)

2. Am Tatort wäre Saccos Hut gefunden worden. a) Es handelte sich bei besagtem Beweisstück um eine Mütze, respektive Kappe, nicht um einen Hut. Das ist deswegen nicht ganz unwesentlich, weil zwei Zeugen den Täter mit Hut gesehen haben wollen. b) Diese Kappe wurde erst etwa 30 Stunden nach dem Überfall gefunden - und zwar nicht direkt neben dem Fundort der Leiche sondern mitten auf der Straße. (Von Ehrmann 1927 recherchiert, der einen entsprechenden Zeitungsartikel aus dem Jahr 1920 entdeckte, s. Feuerlicht S. 237) c) Die Kappe hatte eine kleinere Hutgröße als Sacco - sie passte ihm nicht - war zu eng. (ersichtlich auch aus den Gerichtsprotokollen) d) Das Loch im Futter der Kappe sollte als Beweis dienen, dass es sich um Saccos Kappe handle; er hatte seine Kappen immer auf einen Nagel gehängt. Dieses Loch wurde aber nach Aussage es Polizeileiters von Braintree erst nach deren Auffinden gemacht. e) Zur "Haaranalyse": Der einzige Hinweis, den ich bis jetzt dazu gefunden habe, ist der von Benutzer Vierie zitierte Satz aus einer Internetseite. Diese Seite wirkt auf mich unseriös, weil komplexe Sachverhalte plump und (zu) stark vereinfachend und zudem unvollständig dargestellt werden.

3. Aussagen, dass Vanzetti unschuldig, aber Sacco schuldig sei. - Ganz kurz (auch wenn es dazu mehr zu sagen gäbe): Dann bitte - im Sinne der Neutralität - auch unbedingt die vielen, vielen Aussagen von anderen ausgiebig anführen, die Saccos Unschuld beteuern (etwa durch Alibis). Dass nur Zitate erscheinen, die Sacco beschuldigen, ist schlicht unerträglich unsachlich. Umso mehr, da besagte Aussagen eindeutig auf Hörensagen beruhen.

Es ist wesentlicher Teil des Justiz-Skandals um Sacco und Vanzetti, dass seitens der Staatsanwaltschaft Beweise bewusst verdreht, ja, erfunden und Gegenbeweise unterdrückt wurden - auch vom Vorsitzenden, der - auch das ist den Protokollen eindeutig zu entnehmen - aus seiner Fremdenfeindlichkeit keinen Hehl machte. Dass einige Benutzer die - längst erwiesene - Ungerechtigkeit des Prozesses relativieren wollen, sogar bestreiten, hat (hoffentlich) mit Unwissenheit, jedenfalls nichts mit Neutralität zu tun.

DrTill 00:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe hier nirgendwo Saccos Schuld beweisen wollen, sondern belegbare Aussage zu dem Artikel gesucht. Als ich ihn übernommen habe, war das ein 1:1 Zitat aus einer anderen Webseite und eine gravierdende Copyrightverletzung, die noch dazu teilweise recht gravierend Fakten verzerrt hat. Ich habe dann nach und nach die Sachen zusammengetragen, die ich im Bezug auf diesen Fall gefunden habe. Die deutschen Seiten waren da leider, gerade was einzelne Fakten betrifft, wenig hilfreich, weshalb ich auf englische Seiten ausgewichen bin.

Dass der Ballistische Test von 1961 nur eingeschränkt etwas aussagt, steht ja bereits im Artikel. Nach einer so langen Zeit lässt sich das natürlich nicht mehr hundertprozentig beweisen. Es ist aber als Fakt zum Fall sicher nicht uninteressant und sollte deshalb auf jeden Fall im Artikel verbleiben.

Die Kappe und die Haaranalyse wird im Artikel gar nicht erwähnt, zumindest habe ich jetzt keine Stelle finden können. Wenn du es wünschst, kannst du die Kappe noch einarbeiten, wenn dir die Aussagen zur Haaranalyse zu wenig belegt sind, wäre ich dafür, diese wegzulassen.

Die Aussagen über Saccos Schuld sind Zitate von Personen, die belegt sind. Sie werden auch eindeutig als Zitate dieser Personen gekennzeichnet. Man sollte auch nicht übersehen, dass die beiden Zitate nicht von der Staatsanwaltschaft kamen, sondern von zwei Anarchisten bzw. dem Sohn eines Anarchisten stammen. Also dem Flügel, dem beide, Sacco und Vanzetti, angehörten und der sich auch um eine Verteidigung bemüht hatte. Deshalb würde ich den Zitaten durchaus einen Wert geben. Würde es sich um Zitat von der Staatsanwaltschaft halte, würde ich deiner Argumentation folgen.

Gruß, Vierie 09:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist vorrangig nicht, dass es keine belegten Zitate wären. Ich sehe das Haupt-Problem darin, dass es erstens nicht die einzigen belegten Zitate zu der Sache sind: Es gibt genug andere "belegte Zitate", die die Unschuld Saccos unterstreichen. Aber ALLE Zitate anzuführen würde den Artikel-Umfang deutlich sprengen. Warum also willst du unbedingt zwei Zitate von Schuld-Befürwortern im Artikel haben?? Noch dazu an so prominenter Stelle?? So suggeriert der Artikel nämlich schlicht und einfach: Die beiden Zitate stammten von Leuten, die Sacco gut kannten, und sprechen hiermit das letzte Wort in der Sache. Aber das stimmt nicht. Ich gebe dir recht wenn du sagst, es handelt sich um interessante Aussagen. Ebenso interessant sind aber auch die vielen anderen Aussagen, die Saccos Unschuld glaubwürdig untermauern. Auch habe ich ja darauf hingewiesen: Die Zitate, so interessant sie sind, basieren auf Hörensagen; damit meine ich, die Leute, die die Aussage machen, sagen selbst, sie haben gehört, dass... bzw. wußten es irgendwie, dass... Doch zu den Aussagen speziell: Mir ist unklar, welche Aussage von Carlo Tresca gemeint ist. Im Artikel steht etwas von 1941, in deinen Quellenzitat (s.o.) 1943. Soweit ich weiß, taucht diese Aussage im Buch "Tragedy in Dedham" von Russel auf (und da wird - nach meinen Quellen - davon berichtet, dass Tresca dies Eastman und anderen gesagt habe, und nicht etwa beide). Hingegen konnte ein guter Freund von Carlo Tresca, Roger Baldwin, eine derartige Aussage Trescas nicht bestätigen. Auch seine Tochter, Beatrice Tresca, hatte gesagt, dass ihr Vater nie Zweifel an Sacco u. Vanzetti hegte (1972 zu Russel während einer Konferenz). Weiters wies auch der Biograph Trescas, Dr. Nunzio Pernicone, darauf hin, dass Tresca und Eastman sich alles andere als grün waren - er konnte Eastman auf den Tod nicht leiden. Stattdessen wußte der Biograph, dass Tresca gegenüber Baldwin, Norman Thomas und anderen nur von der Unschuld Saccos (wie der Vanzettis) gesprochen habe. Interessant dürfte auch sein, dass Russels Zitate von Tresca erst nach Trescas Tod erschienen sind. Und als Tüpfelchen auf dem i: Tresca hatte weder mit Sacco noch Vanzetti viel zu tun und kannte sie kaum, und war darüberhinaus - wegen Streitigkeiten in der anarchistischen Organisation - nicht zur Gruppe zu zählen, der S&V angehörten. ( s. Feuerlicht, S.440f). Es stimmt was du schreibt: Die Zitate stammen nicht vom Staatsanwalt. Aber bemerkenswert ist, dass beide Zitate aus den Büchern von Russel stammen, der sich ähnlich vehement wie seinerzeit Katzmann - auch mit ähnlichen Methoden - für einen (moralischen) Schuldspruch Saccos engagiert. Es war, auch das soll nicht vergessen werden, auch jener Francis Russel, der die ballistische Untersuchung 1961 durchführen ließ. Man liest im Artikel also nur von Russel (ohne dass dies erwähnt wird), und die Fülle an Informationen, die andere "S&V-Detektive" nach 1927 zu Tage förderten, werden totgeschwiegen... Die Sache mit dem Haar: bezog sich nicht auf den Artikel, sondern auf deinen Diskussionsbeitrag; eine Artikel-Ergänzung zum Thema Kappe erscheint mir auch nicht notwendig. Das auf dieser Seite festzustellen war's mir dennoch wert: Dir scheint es - das ist tatsächlich mein Eindruck - sehr wichtig, Saccos Schuld als (fast?) erwiesen darzustellen, wenn ich deine Beiträge und die dazu verlinkten Seiten lese (diese Seiten halte ich übrigens für tw. unvollständig und fragwürdig). Auch die besagten Zitate ergeben sonst an der Stelle einfach zu wenig Sinn. Dass es (wie immer und überall) Zweifler gibt, ist durch die beeindruckende Liste von Büchern aber hinreichend belegt. Jedenfalls stehen besagte Absätze ja schon lange in Diskussion - ich bin offenbar nicht der einzige, der für eine Löschung eintritt, wie die Geschichte des Arikels zeigt. Vielleicht liegt die die Lösung ja darin, den Artikel an den Stellen zu ergänzen; ich werde mich in absehbarer Zeit um einen Vorschlag bemühen. Und sehe also gespannt der weiteren Diskussion entgegen.

Grüße, -- DrTill 12:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich weise nur kurz darauf hin, dass ein Wikipedia-Artikel keine Gerichtsverhandlung ist und wir die Schuldfrage nicht klären müssen, schon gar nicht durch "original research". Es geht darum, relevante und durch Quellen belegte Fakten (und dazu zähle ich durchaus auch die genannten Zitate) neutral zu referieren. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind, sollten wir dem Leser überlassen. Gruß, Stefan64 12:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Gerade in Sachen Neutralität habe ich auf eine andere Quelle hingewiesen: Danach sind die fraglichen Zitate eben NICHT der Faktenlage entsprechend (s. meine Ausführungen - "original research" war dafür gar nicht notwendig...) Daher plädiere ich noch einmal: Zitate entfernen oder ergänzen. Denn selbst wenn es richtige Zitate wären: Wie rechtfertigt sich die Auswahl, die dem Leser eben kein Gesamtbild ermöglicht? Grüße, DrTill 14:02, 21. Apr 2006 (CEST)

Ebenso wie die Neutralität durch suggestiv ausgewählte Zitate gefährdet werden kann, kann eine Wertung auch darin bestehen, dass Zitate entfernt werden, weil man der Meinung ist, sie seien irrelevant. Gegen eine Ergänzung des Artikels durch andere (belegte) Fakten und eine ausgewogene Darstellung der konkurrierenden Theorien habe ich nichts einzuwenden. Gruß, Stefan64 14:58, 21. Apr 2006 (CEST)

Vorschläge "Spätere Entwicklungen"

Hallo Stefan64, Hallo Vierie, gebt doch bitte Bescheid, was Ihr von diesem Vorschlag haltet, der nun die bis heute vorherrschenden Thesen - kurz gefasst - beschreiben soll:

Auch Jahrzehnte nach dem volltstreckten Urteil kamen eine Vielzahl von Spekulationen über den Fall auf, insbesondere über die Schuld oder Unschuld von Sacco und Vanzetti. So wurden von verschiedenen Seiten große Anstrengungen unternommen, den komplexen Sachverhalt neu zu erarbeiten um zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Drei prinzipielle Strömungen sind auszumachen, die alle bis zum heutigen Tag eine mehr oder weniger große Anhängerschaft haben:

1) Sacco und Vanzetti sind beide schuldig, der Prozess kann als fair bewertet werden und die Kritik daran habe meist mit „linker Propaganda“ zu tun, um die Verurteilten als Märtyrer erscheinen zu lassen. Die Argumentation für diese These stützt sich auf die Beweisaufnahme des Verfahrens und die Ergebnisse der von Gouverneur Fuller eingesetzten Kommission.

2) Teilschuld: Sacco ist schuldig, Vanzetti nicht, doch war dieser vermutlich an der Planung des Überfalls beteiligt. Auftrieb erhielt diese Darstellung insbesondere durch die Bücher des Schriftstellers Francis Russell: Unter anderen Indizien zitiert er darin einen führenden Anarchisten aus der Zeit, Carlo Tresca („Sacco war schuldig, Vanzetti war nicht schuldig“), und neue ballistische Untersuchungen.

3) Beide sind unschuldig und wurden Opfer der damaligen hetzerischen Stimmung gegen politisch und religiös Andersdenkende und Ausländer. Vertreter dieser Darstellung verweisen unter anderem auf fremdenfeindliche Äußerungen des Richters sowie des Geschworenensprechers Ripley („Man sollte sie auf jeden Fall aufhängen!“), die geringe Gewichtung der Aussagen der Alibi-Zeugen, und der Annahme, dass die wenigen Beweisstücke gefälscht wurden.

Das wesentlichste Beweisstück für alle Theorien ist dabei die tödliche „Kugel 3“, die angeblich aus Saccos Colt stamme. So wurden 1961 auf Betreiben von Francis Russel erneut ballistische Tests an Saccos Waffe durchgeführt, nachdem die entsprechenden Tests von 1920/21 keine eindeutige Beweislage geliefert hatten. 1961 schienen die Tests laut Protokoll eher darauf hinzuweisen („suggested“), dass es sich um die Tatwaffe gehandelt haben könnte. Dem wird von anderer Seite entgegengehalten, dass einerseits der über die Jahre angelegte Rost das Ergebnis verzerren würde, und es andererseits Indizien vorlägen, dass die Kugel, die den Tests zurgunde lag, seinerzeit vertauscht wurde, um Sacco schuldig erscheinen zu lassen. (( Weiter wie gehabt mit der Ehrenerklärung.))

Die Hauptquelle ist Roberta Strauß-Feuerlicht: Sacco und Vanzetti (s. Lit.); Detaillierte Quellenangabe (Seitenzahl..) reiche ich bei Bedarf gerne nach. Beste Grüße, DrTill 18:56, 21. Apr 2006 (CEST)

- Ok, scheint keinen Widerspruch zu provozieren. Fein - stell's ein. DrTill 13:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Urheberrecht, Überarbeitungsvorschläge und Fragen

Ich habe schwere urheberrechtliche Bedenken, was große Teile des Textes angeht:

http://www.anarchismus.de/personen/sacco-vancetti.htm

Der Text basiert auf einem Vortrag, der während einer gutbesuchten Veranstaltung im Museum für Moderne Kunst, Frankfurt/Main, 1992 anläßlich des 65. Jahrestages der Hinrichtung von Sacco und Vancetti gehalten wurde.

Der Text wurde, bis auf verschiedene kleinste Veränderungen, komplett übernommen.

• Zu dieser Zeit, drei Jahre nach der Oktoberrevolution in Russland und ein bis zwei Jahre nach revolutionären Umwälzungen in Europa im Gefolge des 1. Weltkriegs, herrschte in den USA eine in den regierenden konservativen Kreisen verbreitete antikommunistische Stimmungslage vor, nachdem auch dort 1919 eine Kommunistische Partei gegründet worden war. Da Sacco und Vanzetti, die sich zwar nicht als Kommunisten, sondern als Anarchisten, Friedensaktivisten und Angehörige der Arbeiterbewegung bezeichneten, den Autoritäten bekannt waren, wurden sie von der Justiz benachteiligt.

Der letzte Satz geht für mich schon in Richtung wertend. Ansonsten würde ich aber den ganzen Abschnitt aus Kategorie "Der Fall Sacco und Vanzetti" rausnehmen und in eine Kategorie "Geschichtlicher/Gesellschaftlicher Hintergrund des Prozesses" setzen.

• Obwohl Sacco und Vanzetti Alibis für die fragliche Zeit hatten, wurden Entlastungszeugen nicht vernommen, Beweismittel zurückgehalten und ein parteiisches Geschworenengericht auf den Fall angesetzt.

Fehlende Quelle. Es wurden Entlastungszeugen gehört, welche wurden nicht vernommen? Welche Beweismittel wurden zurückgehalten? Parteilichkeit des Geschworenengerichts ergibt sich woraus?

• Dies wurde zudem noch von einem Komplizen belegt. Der Raubmord war das Werk der Morelli-Bande gewesen.

Welcher Komplize soll das belegt haben? Das ist das erste Mal, dass ich das höre. Auch wäre mir neu, dass die Morelli-Bande je für den Mord verurteilt wurde.

• Im Artikel fehlt komplett das Lowell Committee, welches Gouverneur Fuller einsätzen ließ, um festzustellen, ob der Prozess fair war, ob den Angeklagten ein weiteres Verfahren zustand und ob die Angeklagten schuldig oder nicht waren.
• Beim Abschnitt "Späte Rehabilitation" wird vollkommen unnötig wiederholt, dass Fuller alle ablehnt.

Vierie 20:19, 26. Nov 2005 (CET)

Gute Arbeit, Vierie. Du hast eine URV aufgedeckt, die sage und schreibe seit dem 20. Juli 2004 unbemerkt in dem Artikel steckt (letzte "saubere" Version vom 20. Juni 2004, 07:57). Wie ich sehe, hast Du dankenswerterweise auf Deiner Diskussionsseite einen Neuentwurf gemacht. Ich schlage vor, dass Du den jetzigen Text damit ersetzt, anschliessend lösche ich dann die verseuchten Versionen. Herzlichen Gruß, Stefan64 00:54, 27. Nov 2005 (CET)

War eigentlich purer Zufall, ich hatte beim Erstellen des oberen Beitrages nochmal nach einem Namen gegoogelt und bin zu meiner Überraschung auf einen Artikel gestoßen, der genau gleich klang. Ich hatte erst gedacht, das wäre aus der Wiki entnommen, aber das hat sich dann als falsch herausgestellt.

Ich habe jetzt meinen Artikel reingestellt, wobei der wahrscheinlich auch noch der Überarbeitung bedarf. Ich habe mich zwar um Neutralität bemüht, bin aber eigentlich kein Experte auf dem Gebiet. Neutralitätshinweis und Urheberrechtsverletzungshinweis entfernt.

Quellen für den Text sind:

• http://www.writing.upenn.edu/~afilreis/88/sacvan.html
• http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/SaccoV/SaccoV.htm
• http://jurist.law.pitt.edu/trials17.htm
• http://www.crimelibrary.com/sacco/saccomain.htm
• http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAsacco.htm

Gruß, Vierie 12:54, 27. Nov 2005 (CET)

http://www.marxistische-bibliothek.de/braunssacundvan.html

Die Darstellung in dem Artikel scheint mir extrem einseitig zu sein. Ein Hinweis darauf würde ich bei den Links befürworten. Vierie 20:51, 3. Dez 2005 (CET)

Man braucht´s mit der Überschrift ja auch nicht übertreiben. Zum Weblink, immerhin der einzige deutschsprachige von vielen, die man einfügen könnte (und ich für meinen Teil habe bei der Eingabe "Sacco und Vanzetti" keine deutsche gefunden, die die beiden heute als schuldig betrachtet, wobei es tausende gibt, die mir nat. nicht alle angeschaut habe (ich vermute mal, dass man auch bei den englischen Websites lange suchen muss - immerhin scheint obiger User ein paar der wenigen gefunden zu haben) - zumindest wegen zusätzlicher Bilder sollte man auch noch andere WEblinks in deutscher Sprache einfügen: Auch wenn der Artikel aus linker Sicht geschrieben wurde, gibt er doch zusätzliche Infos zum Zeitgeist damals wieder, die stimmen - auch zu Maßnahmen der US-Regierung gegen die "rote Gefahr" usw., die im Artikel nicht erwähnt sind. Außerdem: Im Artikel hier (Wikipedia) scheint mir stellenweise ebenfalls eine gewisse Einseitigkeit in eine andere Richtung vorzuherrschen, die versucht, die Schuld von S&V zumindest nahelegen zu wollen - entgegen den vorherrschenden Auffassungen. Noch eine kleine Anmerkung am Rande. Die ballistischen Untersuchungen zu Saccos Waffe gab es m.W. schon 1920. Nach meinen Infos war der Nachweis, dass es sich um die Tatwaffe handelte, schon damals das Hauptbelastungsindiz. Wieso wurden diese ballistischen Untersuchungen 1961 nochmal durchgeführt? Ansonsten: Die hier auf der Disk.-Seite angeführten als Beleg angeführten Weblinks. Da ergibt sich doch auch die Frage, ob und wie neutral die sind, welche Infos aufgenommen, welche unterschlagen werden. Wer von uns nicht juristisch versierten Autoren kann schon wirklich objektiv beurteilen, ob eine Website tatsächlich alle notwendigen infos berücksichtigt? Von daher ist es nur angemessen, wenn auch andere Stimmen/Meinungen, wenigstens in den Weblinks berücksichtigt werden, zumal in einem Fall, bei dem es mir kaum möglich erscheint, wirklich vollkommen neutral zu sein. --Ulitz 22:22, 3. Dez 2005 (CET)

Ich finde halt, dass eine marxistische Seite bei diesem Thema mit "persönlich" betroffen ist und deshalb keinen neutralen POV hat. Seiten von Universitäten halte ich in dem Zusammenhang deshalb für neutraler, weil sie selbst nicht betroffen sind und deshalb objektiver urteilen können.

Ich bin auch nicht dafür, den Link rauszunehmen, sondern ich würde einen Hinweis in der Richtung "Vertritt die Meinung, dass Sacco und Vanzetti unschuldig sind" einbauen und möglicherweise auch nach einer Seite suchen, die die andere Möglichkeit vertreten, um eine Balance zwischen beiden Punkten zu finden.

Nach dem, was bisher im Artikel steht, kann das Urteil richtig oder falsch sein, bzw. im Fall von Sacco richtig und im Fall von Vanzetti falsch. Ein Schluss, dass beide schuldig oder unschuldig sind, wird gar nicht gezogen. Welche Auffassungen vorherrschen, ist für einen Lexikon-Artikel nicht so relevant. Es zählen in dem Punkt eher die Fakten.

So weit ich weiß, gab es zwischen 1920 und 1961 große Fortschritte auf dem Gebiet der Ballistik und auf den Möglichkeiten, da Untersuchungen anzustellen. Ich nehme mal an, man wollte einfach die Fakten bei einem so kontroversen Fall nochmals überprüfen.

Ob die Webseite komplett alle Fakten berücksichtigt, kann wohl niemand von uns eindeutig feststellen, weil wir wohl alle auch keine Experten auf dem Gebiet sind. Ich habe auch nichts dagegen, Fakten aus anderen Webseiten noch einzubauen, ich würde nur um eine Quellenangabe und möglicherweise auch eine Diskussion hier auf der Seite befürworten, dann können wir die Fakten nochmal auf anderen Seiten gegenchecken und den Text gemeinsam überarbeiten, anstatt uns einen Editwar zu liefern.

Gruß Vierie 22:50, 3. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt nochmal gesucht, bzgl. der Frage mit den ballistischen Tests:

Der Test 1961 wurde auf Betreiben von Francis Russell durchgeführt, der damals von der Unschuld überzeugt war. Die Leute, die den Test durchführten, waren Frank Jury und Jac Weller. Das Ergebnis war, dass die zu Testzwecken gefeuerte Kugel und diejenige, die den Wachmann umgebracht hatte, aus der gleichen Waffen stammten. Derjenigen von Sacco.

Zusätzlich wurde, was ich bisher nicht wusste, 1983 ein weiterer Test ausgeführt. Ausführende diesmal waren Dr. Henry C. Lee, Anthony L. Paul, Marshall K. Robinson, und George R. Wilson. Die Untersuchung bestätigte die vorherigen Untersuchungen.

Gruß Vierie 23:21, 3. Dez 2005 (CET)

Okay - ich prüfe das jetzt nicht nach, bin schließlich auch kein Experte in Kriminalistik, geschweige denn in Ballistik, also kann ich es glauben oder auch nicht. Aber selbst, wenn es sich um so etwas wie einen Nachweis handeln sollte, dann bezieht er sich doch auf die Waffe. Die viel wesentlichere Frage ist doch, ob Sacco, dem die Pistole anscheinend gehört hat (scheint offenbar so auszusehen - vielleicht etwas naiver Nachtrag: woher will man eigentlich wissen, dass es Saccos Pistole war, er wird ja wohl kein Unikat besessen haben), auch derjenige war, der sie tatsächlich angewandt hat. Schießen kann ja jeder damit. Immerhin hatte Sacco m.W. wohl Alibis zum Tatzeitpunkt, auch, wenn diese im Gericht nicht anerkannt wurden, ernsthafte Widerlegungen sind mir aber auch nicht bekannt. Wie auch immer. Selbst, wenn Sacco der Besitzer der Pistole gewesen sein soll, wo ist der Beweis, dass er sie zum Tatzeitpunkt (an dem er m.W. laut verschiedenen Zeugenaussagen woanders gewesen sein soll) auch gehabt oder gar benutzt hat? --Ulitz 23:54, 3. Dez 2005 (CET)

Ich denke, wir haben beide zu wenig Zugriff auf die neutralen Aussagen und Fakten, um hier ein seit Jahrzehnten diskutiertes Problem zu lösen.

Allerdings: Wenn jemand eine Waffe gehört, dann gehe ich davon aus, dass die Person weiß, was mit der Waffe passiert und wo sie sich befindet. Wenn Sacco also nicht der Täter war, warum hat er dann:

• gelogen, als es um die Herkunft der Waffe ging?
• nie gesagt, dass er sie jemandem und wem er sie geliehen hat?
• nie ausgesagt, dass er sie vermisst hat oder ein paar Tage nicht hatte?

Es ist sicherlich richtig, dass jeder mit der Waffe hätte schießen können, aber Sacco hätte in dem Fall die Arbeit der Polizei extrem behindert und den Mord gedeckt.

Was das Alibi betrifft: Sacco hatte meines Wissens bei seiner Verhaftung etwas anderes über seinen damaligen Aufenthaltsort gesagt. Wenn ich mich recht erinnere, dass er gearbeitet habe an dem Tag. Die Aussage, die während der Gerichtsverhandlung gemacht wurde, kam erst hinterher. Sie beinhaltete, dass Sacco in Boston gewesen sei, um im italienischen Konsulat einen Pass zu beantragen. Dokumentarische Beweise für diese Behauptung, also Passantrag, Notizen eines dortigen Beamten oder ähnliches konnte die Verteidigung nicht vorbringen. Der Beamte konnte sich an Sacco nicht erinnern. (Was nicht zwangsläufig gegen die Aussage sprechen muss, da wohl jeden Tag ein paar hundert Leute bei dem vorbeikommen.) Es gab allerdings Zeugen dafür, dass Sacco danach in Boston in einem Restaurant gegessen habe. Einer von diesen gestand 1952, dass er von einer Anarchiegruppe aus Boston gebeten worden sei, für Sacco auszusagen.

Für die Gerichtsverhandlung ist letzteres natürlich nebensächlich, weil dies die Geschworenen damals nicht wissen konnten. Ich weiß jetzt natürlich nicht genau, aufgrund welcher Fakten und Aussagen die Geschworenen geurteilt haben, ich halte es allerdings für möglich, dass sie dieses Alibi für unglaubwürdig hielten, weil er es erst später hervorgekramt hatte und im Konsulat keinerlei Beweise vorlagen. Möglicherweise fanden sie dadurch die Aussagen der Zeugen unglaubwürdig. Ein wasserdichtes Alibi ist es, gerade angesichts der Aussage des einen Zeugen, wohl nicht gewesen.

Vierie 00:19, 4. Dez 2005 (CET)

Meine Konzentration lässt langsam nach, bin (im körperlichen Sinn, unabhängig von WP) müde - werde mich bald mal ablegen. Wie auch immer. Ich glaube, es bringt nicht viel, wenn wir beide hier hin und her argumentieren. Deswegen mache ich hier mal (für meinen Teil) einen Schnitt, auch wenn ich was einzuwenden hätte, worauf du wahrscheinlich wieder was entgegen setzen könntest ... etc. pp.. Du hast wohl recht, dass wir als nicht-Kriminalisten und Nicht-Juristen den Fall jetzt, nach über 80 Jahren nicht neu verhandeln können. Ich finde unsere Debatte zwar insgesamt, gerade wegen der Kontroversität, interessant, aber ich fürchte, dass wir uns kaum einigen können. Wir scheinen einfach andere Blickwinkel auf die Sache zu haben. Die Disk. hier scheint mir jdf. ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie relativ POV und NPOV doch sein können. Schönen Gruß von --Ulitz 00:59, 4. Dez 2005 (CET)

Madero

Ich hatte einmal das Buch eines westdeutschen (muß man ja dazu sagen, sonst wird das eh wieder als Unglaubwürdig hingestellt...) Autors gelesen - Name ist mir leider entfallen, der hat auch ein Buch über Rosa Luxemburg geschrieben, wenn ich mich nicht irre... - darin heißt es, das mit Sacco und Vanzetti noch ein dritter, ein portugiesischstämmiger Krimineller namens Madero hingerichtet wurde. Dieser Madero hat wohl gestanden, den Mord zusammen mit einer Bande von Kriminellen verübt zu haben und Sacco und Vanzetti entlastet, diese Entlastung wurde im Verfahren nicht berücksichtigt - und zwar, und das ist jetzt meine Privatmeinung, weil es hier darum ging, in einem politischen Prozeß ein politisch gewolltes Exempel um jeden Preis durchzusetzen, um einmal mehr die Gefahr libertär Gesinnter für die kapitalistische Demokratie herauszustreichen und die Anarcho-/Kommunistenhysterie, die damals herrschte, anzuheizen... - gleichwohl wurde jener Madero, wie schon gesagt, schließlich als Mittäter verurteilt und hingerichtet... vielleicht hat mal jemand Zeit und Muße, das nachzuprüfen, so viele deutsche Bücher zum Fall gibt's ja auch nicht. Allerdings ein weiteres wäre ja mal interessant zu wissen: woher weiß man z.B., das "Saccos Waffe" wirklich Saccos Waffe war? Hat irgendjemand hier wirklich einen Beweis dafür persönlich vorliegen? Nein? Nun, Objektivität hin oder her... aber wenn man nix genaues nich weiß sollte man vielleicht auch einfach nicht erzählen, etwas wäre "bewiesen"... man kann nämlich Beweise auch konstruieren... es wird ständig linke Tendenz hinter Formulierungen gewittert... die Leute, die so etwas behaupten, stinken dann eben mit ihrer bürgerlichen Lehrmeinung dagegen an - sowohl das eine ALS AUCH DAS ANDERE ist nicht 100% beweisbar und damit auch nicht objektiv, wenn es als alleingültige Lösung präsentiert wird... kann ja jeder mit sich selbst ausmachen, was er/sie glauben will - das angeblich objektiv richtige muß nicht immer die tatsächliche Wahrheit sein und bei einer solchen Wertung sollte man einfach vorsichtiger sein.

Ich habe den Artikel mit einer Zusammenfassung der Geschichte rund um Madeiros Geständnis ergänzt. Zu Saccos Colt: Sacco besaß tatsächlich einen 32er Colt. Jedoch beweist das wirklich noch gar nichts, wie im Artikel und obigen Diskussionsbeiträgen (Neutralität)ausführlich zu lesen. Beste Grüße, -- DrTill 15:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Madeiros Geschichte in seinem Geständnis über die Vorgänge stimmte nicht mit dem überein, was mit Hilfe von Zeugenaussagen vom Tathergang rekonstruiert worden war. Da es da zum Teil recht gravierende Widersprüche gab, wurde sein Geständnis als falsch nicht weiter berücksichtigt.

Madeiros wurde auch mitnichten als Mittäter verurteilt. Er saß 1925, als er einer Zeitung sein Geständnis zukommen ließ, bereits in der Todeszelle aufgrund eines Mordes an einem Bankangestellten.--Vierie 17:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Kann der Herr auch Quellen nennen? Es würde mich wirklich interessieren. Wenn du dich seriös mit der Materie befassen würdest, hättest du wenigstens meinen Ergänzungen - ich wiederhole: Ergänzungen - an den Stellen, die dir unausgewogen erschienen, umformuliert. Ich empfinde es als ungeheuerlich, wie du mit meiner Arbeit im Speziellen (die durch Quellen noch und nöcher belegt ist) und mit der Geschichte im Allgemeinen hier umgehst!

Wenn du gelesen hättest, was ich für den Artikel formuliert habe, wüßtest du auch, dass ich mit keinem Wort geschrieben oder angedeutet hätte, dass Madeiros wegen South Braintree verurteilt wurde. Ja, er saß in der Todeszelle, als er das Geständnis schrieb (nichts anderes habe ich wiedergegeben). Die Nachricht wurde aber abgefangen.

Was stimmt also an der Darstellung nicht, wie ich sie wiedergegeben habe? Wer gibt dir das Recht, die Fakten, die ich - oder irgendwer anderer - beizutragen weiß, zu löschen, weil sie dir nicht in den Kram passen? Denn dieser Eindruck entsteht. Bitte um schnelle Aufklärung!

PS an den Administrator: Sorry schon jetzt, aber es wird wohl wieder eine Disussion mit Vierie, das kann lang dauern. Und wir werden wieder mit Fakten um uns schmeißen. Ja, es ist "kein Gerichtssaal"; wir müssen die Wahrheit nicht finden. Aber wir und Wiki MUSS alle Fakten, soweit SERIÖS belegt und bekannt, in den Artikel einfließen lassen. Herzlichen Gruß, -- DrTill 21:33, 8. Okt 2006 (CEST)

PS zu Vierie und der Revert-Begründung: Einen Absatz "rausschmeißen", indem man 8 Absätze daraus macht, kann ich sehr wohl als "ergänzen" bezeichnen. Ich stimme aber nach nochmaligen Lesen überein, dass der erste Absatz missverstanden werden kann. Das formuliere ich gerne um, sodass klar wird, dass Madeiros aus dem Gefängnis den Brief geschrieben hat. -- DrTill 21:41, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich entschuldige mich, entweder das ist bei mir nicht richtig geladen worden oder ich habe es falsch gesehen. Als ich es ueberprueft habe, war nur ein Absatz ueber Madeiros verschwunden, aber keine sonstigen Aenderungen sichtbar. Falls ich da mehr rausgeschmissen habe, als ich wollte, bitte ich, das zu entschuldigen.

Quelle fuer meine Aussage war http://jurist.law.pitt.edu/trials17.htm :

On November 16, 1925, the battle to save the lives of Sacco and Vanzetti took a surprising turn when a convict in the Dedham jail, where Sacco was doing his time, passed to Deputy Jail Master Oliver Curtis a note addressed to the Editor of the Boston American. The note read:

Dear Editor

I hear by confess to being in the shoe company crime at south Braintree on April 15 1920 and that Sacco and Vanzetti were not there

Celestino F. Madeiros

When he learned of the letter, Thompson rushed to the Dedham jail to visit Madeiros. Madeiros told Thompson that he and four Italians that he had met in a Providence bar committed the Braintree crime. One of the other four was called Mike, another Bill, but he did not know the names of the other two. Madeiros claimed to have ridden in the backseat of the Buick during the holdup--"scared to death." After the crime, they switched cars in the Randolph Woods and made plans to meet in a Providence saloon the next day. The men never showed up, Madeiros said, and he then went on unsuccessful trips to New York and Chicago looking for the men and his share of the loot.

Madeiros's story failed to fit some of the well-substantiated testimony in the Dedham trial. For example, Madeiros said the gang didn't arrive in Braintree until mid-afternoon, but Shelley Neal and other witnesses testified to having seen either the Buick or men involved in the crime between nine o'clock and noon. He also claimed that the payroll money was in a black bag, when in fact it was in a metal box.

Undaunted by the inconsistencies in the Madeiros confession, Thompson used it as the basis for a new trial. Thompson (accompanied by future Supreme Court Justice Felix Frankfurter) traveled to the Dedham courthouse to argue his motion before Judge Thayer in May, 1926. Five months later, Thayer denied the motion, calling Madeiros's confession "unreliable, untrustworthy, and untrue."

Vierie 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin ehrlich beruhigt, dass es nur ein Versehen war (8 Absätze einfach rauzuhauen ist heftig...); aber Schwamm drüber...! Zum Artikel und deiner Quelle: faktisch widerspricht sich - wie ich es sehe - das derzeitige Kapitel ums Geständnis in einem Punkt: Dass Madeiros nämlich sehr wohl Namen genannt hat (zwei). Will man das ändern?

Dass der Richter das Geständnis für unglaubwürdig abtat, steht ja im Artikel. Allerdings auch, dass es nicht seine Aufgabe war, das zu bewerten. In deiner Quelle werden auch die Recherche-Ergebnisse der Verteidung nicht genannt. (In der Zusammenfassung habe ich die Ergebnisse in Sachen "Autotausch" - neben anderen - nicht referiert, um nicht zu sehr ins Detail zu gehen. Kann es aber im Artikel oder an dieser Stelle nachholen.)

Sich widersprechende Zeugenaussagen findet man übrigens zuhauf - gerade in diesem Fall (sonst aber auch). Die Frage (die wir aber nicht beantworten müssen) ist: Warum wird den einen geglaubt, den andern nicht? Wir können aber im Rahmen des Arikels darüber berichten. Grüße von DrTill 15:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir ehrlich leid. Du musst allerdings zugeben, dass ich, auch wenn ich gern mal streite, nie absichtlich die Arbeit von anderen zu nichte gemacht habe.

In der Quelle wirkt Madeiros Aussage auch deshalb unglaubwuerdig, weil er sich so um die Namen drueckt. (Er nimmt mit vier anderen Leuten an einem Ueberfall teil, kennt aber deren Namen nicht?) Die zwei genannten Namen stimmen uebrigens meines Wissens nicht mit denen der Morelli-Bande ueberein.

Ob es Aufgabe des Richters war, das zu bewerten, kann ich nicht sagen, dazu fehlt mir das Wissen. Hast du eine Angabe, in welcher Zeitung das war oder vielleicht einen Verweis auf die rechtlichen Hintergruende?

Ich haette der Vollstaendigkeit halber auch einige der Unterschiede genannt, z.B. das Behaeltnis des Geldes, die Uhrzeit, zu der sie da waren, etc. Ich meine mich zu erinnern, dass ich auch irgendwo gelesen haette, dass nach seiner Aussage das Auto in eine andere Richtung gefahren sei. Dazu muss ich aber erst die Quelle suchen.

Ganz interessant koennte auch noch die Tatsache sein, dass Madeiros Hinrichtung gleich dreimal aufgeschoben wurde, um ihm eine moegliche Aussage beim Prozess gegen Sacco und Vanzetti zu erlauben.

In meiner Quelle steht, der Richter habe Madeiros Aussage als "unreliable, untrustworthy, and untrue." bezeichnet. Das waere etwas anderes als das von dir genannte "ein Gauner, ein Dieb, ein Räuber, ein Lügner..." und wirkt wesentlich objektiver. Vielleicht sollte man da nochmal nachsuchen.

Gruss, Vierie 16:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zu den aufgeworfenen Fragen zitiere ich jetzt einfach aus Strauss-Feuerlicht, Sacco und Vanzetti:

Abweichende Aussagen:

Während des Raubüberfalls war Madeiros mit einem Colt, Kaliber 38, im Rücksitz des Buick gesessen, halb betrunken und zu Tode erschrocken, mit dem Auftrag, jeden festzuhalten, der versuchen sollte, das Auto zu stürmen. (Feuerlicht, S.330, Verweis auf Prozessprotokoll, S.4416-4418)

Sollte es stimmen, dass das Auto in eine andere Richtung gefahren sei, würde sein Zustand diese und andere Abweichungen erklären. Abweichende - sogar geänderte - Aussagen, gerade der belastenden Zeugen, ziehen sich durch den ganzen Prozess. Ich bin prinzipiell dafür, ALLE Widersprüche (gerade der belastenden Aussagen, auf die sich Thayer stützte) aufzulisten - nur: das könnte letztlich ZU VIEL für einen Artikel sein. Naja, probieren geht über studieren...

Namen der Beteiligten:

Als Madeiros diese Geschichte erzählte, nannte er gemäß seinem Ehrenkodex oder aus Angst vor Vergeltung für die anderen Verbrecher falsche Namen und Anschriften, was er später Thompson gegenüber zugab. (S.331)

Und:

Der einzige Grund, den Madeiros für sein Geständnis je nannte, war, dass ihm "Frau Sacco und die Kinder leid taten", aber wie leid sie ihm auch taten, er weigerte sich weiterhin, die Namen seiner Komplizen zu nennen. "Wenn ich Sacco und Vanzetti durch mein eigenes Geständnis nicht retten kann", sagte er, "warum sollte ich dann vier oder fünf andere hineinziehen?" (S.332, Bezug auf Ehrmanns The Untried Case, S.33)

Wichtig scheint mir - in Sachen seiner Glaubwürdigkeit - auch der Hinweis, dass Madeiros Mordprozess zum Zeitpunkt des Geständnisses vor der erneuten Verhandlung stand (wegen eines kleinen Verfahrensfehlers wurde ihm eine Wiederaufnahme gewährt - Man hätte die Geschworenen nicht darauf hingewiesen, dass er "unschuldig sei, bis die Schuld bewiesen ist" - , S&V bekamen trotz 8 Anträgen u. Geständnis keine zweite Verhandlung). Er war also zu dem Ztpkt. NICHT in der TODESZELLE, sondern rechtlich wieder "unschuldig, bis Schuld bewiesen".

Begründung des Richters:

Thayer griff (die Darstellung der Staatsanwaltschaft) auf und schrieb: "Madeiros ist zweifellos ein Gauner, ein Dieb, ein Räuber, ein Lügner, ein Rumschmuggler, ein "Hinausschmeißer" in einem Haus von üblem Ruf, ein Bandit und ein Mann, der ... wegen Mordes ... vor Gericht gestellt und verurteilt wurde..." (S.341, Bezug auf Prozessprotokoll, S.4726)

Wie abfällig sich der Richter immer wieder über S&V oder über entlastende Zeugen geäußert hat, ist mehrfach belegt (war übrigens auch Teil einer Anfechtung des Urteils seitens der Verteidigung wegen Befangenheit - doch wurde die von Richter Thayer selbst mit bekannten Ergebnis abgelehnt...). Es sollte imho nicht beschönigt oder unter den Teppich gekehrt werden.

Ein Artikel dazu erschien im März 1927 in der Zeitschrift (sorry, nicht Zeitung) Atlantic Monthly:

"Es war nicht seine Sache, die neuen Beweise zu werten, als wäre er ein Geschworenenkollegium, das festzustellen hat, was wahr und was falsch ist. Richter Thayer hatte die eng begrenzte Pflicht, festzustellen, ob hier neues Material vorliegt, über das die Geschworenen zu urteilen haben." (S.341, Bezug auf Frankfurter, The Case of Sacco and Vanzetti, S.103)

Gruß, DrTill 17:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

zu Abweichende Aussagen:

Ich habe nochmal gesucht und im Internet zumindest die Transkription eines Verhörs von Madeiros oder Medeiros gefunden: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/SaccoV/medeirosint.html

Darin verweigert er viele Aussagen, aber er kann überhaupt keine Aussagen zu dem Viertel machen, in dem der Überfall stattgefunden hat, er weiß nicht, wie weit von dem Tatort weg das Auto stand, er hat den Schusswechsel nicht gesehen.

Bei mir habe ich auch noch einen Ausschnitt aus dem Bericht des Lowell Committees gefunden. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wo ich das damals her hatte. Darin steht u.a. he Could not tell the Committee whether before the shooting the car reached its position in front of the Slater & Morrill factory by going down Pearl Street or by a circuit through a roundabout road. und, dass er gar nicht wusste, wieviele dort erschossen worden waren.

Nach eigener Aussage war er nicht betrunken, sondern hatte nur ein paar Drinks, wobei ich natürlich nicht weiß, was das über seinen Alkoholpegel aussagt.

Es kann sein, dass Schock, Angst und Alkohol seine Erinnerung beeinträchtigt haben, ich gebe allerdings zu, dass ich als normaler Zuhörer einer Geschichte, die in großen Teilen aus Lücken besteht, sei es durch Aussageverweigerung oder Gedächtnislücken, keine sehr große Glaubwürdigkeit einräumen würde. Schließlich lassen sich die Lücken auch hervorragend damit erklären, dass der Mann einfach nur lügt und gar nicht in der Nähe war...

zu Namen der Beteiligten:

Ich denke nicht, dass Madeiros durch seine Aussage bzw. die Tatsache, dass er damals auf seine Berufung wartete, glaubwürdiger wird. Madeiros ist ja nicht nur ein Mann, der des Mordes verdächtigt wird, sondern er ist ein mehrfach verurteilter Verbrecher. Auch gesteht Madeiros ja nicht den Mord selbst, sondern er beschreibt sich eher als unschuldigen Zuschauer, eine Verurteilung wegen Mordes riskiert er mit der Aussage nicht.

Ganz interessant ist auch, dass die Mitglieder der Morelli-Bande, die zu diesem Zeitpunkt wegen anderer Verbrechen im Gefängnis sitzen, leugnen, Madeiros überhaupt zu kennen und dass, obwohl die Morelli-Bande augenscheinlich observiert wurde, kein Zeuge gefunden werden kann, der bestätigt, dass Madeiros überhaupt ein Mitglied der Bande war.

zu Begründung des Richters:

Ich habe einen Ausschnitt aus der Begründung des Richters gefunden, leider nicht die komplette Begründung: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/SaccoV/thayeropinion.html

Nachdem ich mir das durchgelesen habe, muss ich ehrlich sagen, dass ich mir gar nicht sicher bin, ob das tatsächlich eine Beleidigung von Madeiros darstellen sollte. In allen Berichten, die ich über Madeiros gefunden habe, wird bestätigt, dass er bereits eine lange Liste an Straftaten verübt hatte (zum Zeiptunkt dieser Begründung war die Berufung abgeschmettert worden und er ein verurteilter Mörder). Das könnte also nur eine Aufzählungen der Straftaten sein, die er tatsächlich begangen hat und die würden ja tatsächlich einen gewissen Einfluss auf die Beurteilung der Aussagen haben.

zum Antrag auf ein neues Verfahren:

Ich habe mir außerdem noch die Begründung des Supreme Courts rausgesucht, der ja die Entscheidung des Richters bestätigt hatte. http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/SaccoV/sacco259.html

Ist nicht ganz leicht zu lesen, aber wenn ich diesen Absatz richtig interpretiere: The contention that the judge has confused "material allegations set forth in the motion" with "the issues presented by the motion," and was in error in the statement that "In seeking to set aside the verdict of the jury on the ground of newly discovered evidence (and this motion comes within that class), the law places the burden of proof upon the defendants to establish, by a fair preponderance of the evidence, the truth of the material allegations set forth in the motion," is fully met by considering the sentence which follows: "And one of the most important factors in determining these motions is the credibility of those who furnished the newly discovered evidence." Upon this issue the burden is clearly upon the defendants. dann geht in die Frage nach der Stattgebung eines Gesuchs auch die Glaubwürdigkeit der Zeugen ein, was bedeutet, dass der Richter wohl schon darüber befinden darf.

Gruß, Vierie 19:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bevor ich im Detail auf alles eingehe, und um die Diskussion etwas schlanker zu gestalten: Was möchtest du konkret in Hinblick auf den Artikel geändert haben? Gruß, DrTill 19:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

• mit Details, die nur ein Beteiligter kennen konnte Klingt so, als hätte er einen kompletten Bericht abgegeben, in dem alles erklärt wird. Es ist aber eher so, dass er sehr große Lücken in der Erzählung hat. Vorschlag: Sein Geständnis wies große Lücken auf, teils weil er niemanden belasten wollte, teils weil er sich nicht zu erinnern behauptete, enthielt aber zum Teil auch Details, die eigentlich nur ein Beteiligter kennen konnte.

• obwohl zu diesem Zeitpunkt sein Verfahren wieder neu aufgerollt wurde Das Verfahren hatte mit den Braintree Morden nichts zu tun. Das Geständnis kam in diesem Berufungsprozess nicht zur Sprache und ein Antrag auf Berufung wurde erst gestellt, als das Verfahren zu Ende war, um die Geschworenen nicht zu beeinflussen. Auch war sein Geständnis nie dazu geeignet, ihn in größerem Maße zu belasten. Also entweder raus oder genauer.
• [Dudley Ranney] meinte: "Nur über meine Leiche." Das einzige Zitat von Dudley Ranney, dass ich zu dem Fall finden konnte, war im Bezug auf Madeiros "murderer to whom penalties for lying mean nothing." Könnte ich da noch eine Quelle haben?
• Absatz zu den Waffen würde ich kürzen. Hinweis, dass die Morelli-Bande im Besitz von der Art von Waffen war, die beim Überfall genutzt wurden. Der Ballistikexperte hat deren Waffen nie untersucht, deshalb würde ich den weglassen.
• "Wir glauben, die Wahrheit gefunden zu haben, und ... da wir die Wahrheit gefunden haben, kann nichts anderes mehr eine Rolle spielen." Auch dafür bitte eine Quelle, das Zitat konnte ich nirgendwo finden.
• interessanterweise wirkt für mich wie eine Wertung, sollte also raus. Ich würde den Satz insgesamt umformulieren. Richter Thayer lehnte den Antrag ab und verwies darauf, dass für ihn das Geständnis eines [Zitat einfügen] unglaubwürdig sei. Auch legte er besonderen Wert auf die Widersprüche zwischen den bekannten Zeugenaussagen und dem Geständnis. Auf neuere Beweise (waren das tatsächlich Beweise oder Zeugenaussagen?), die von Ehrmann vorgebracht worden waren, ging er nicht ein oder tat er sie als nichtig ab.
• Den Teil mit dem Zeitungsabschnitt würde ich erst nochmal überprüfen, siehe auch den Text zur Entscheidung des Supreme Courts oben. In Sacco & Vanzetti von Eli C. Bortman steht hinten drin, dass in Folge der Hinrichtung von Sacco und Vanzetti auch ein Gesetz geändert wurde und "under the old law, evidence turned up after a trial could not be used to clear the accused." Das würde darauf hindeuten, dass die Verurteilung bzw. fehlende Wiederaufnahme, wenn auch ungerecht, rechtlich legal gewesen sein könnte.

Gruß, Vierie 20:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Madeiros Geständnis - Vorschläge

Um besser auf die einzelnen Punkte einzugehen, und deinen Originalbeitrag nicht mit meinen Kommentaren zu zerschnipseln, habe ich deine Vorschläge nochmal in dieses neue Unterkapitel kopiert...

• Sein Geständnis wies große Lücken auf, teils weil er niemanden belasten wollte, teils weil er sich nicht zu erinnern behauptete, enthielt aber zum Teil auch Details, die eigentlich nur ein Beteiligter kennen konnte.

Kein Problem damit die Lücken festzuhalten, die möglicherweise ihre Gründe hatten. Formulierungsfragen können wir klären, wenn der Inhalt des ganzen Absatzes feststeht.

• obwohl zu diesem Zeitpunkt sein Verfahren wieder neu aufgerollt wurde Das Verfahren hatte mit den Braintree Morden nichts zu tun. Das Geständnis kam in diesem Berufungsprozess nicht zur Sprache und ein Antrag auf Berufung wurde erst gestellt, als das Verfahren zu Ende war, um die Geschworenen nicht zu beeinflussen. Auch war sein Geständnis nie dazu geeignet, ihn in größerem Maße zu belasten. Also entweder raus oder genauer.

Das sein Verfahren nichts mit Braintree zu tun hatte, steht ja drin. (Findest du es übrigens nicht merkwürdig, dass es in der Sache niemals einen anderen Prozess gab, obwohl auch nach Ansicht des Staatsanwalts vier od. fünf daran beteiligt waren?)Das Motiv, warum einer etwas gesteht, ist nicht ganz irrelevant; dass sein Verfahren in der Schwebe war, ist tatsächlich "nur" ein Teilaspekt. Allerdings kann der Grund wohl nicht der gewesen sein, die Hinrichtung hinauszuzögern (das wird in solchen Fällen gern unterstellt). Bei Strauss-Feuerlicht steht als Fußnote (S.389): Als Fuller Madeiros befragte, deutete der Gouverneur ihm gegenüber an, dass ihm, wenn er sein Geständnis bezüglich South Braintree zurückzöge, vielleicht die Hinrichtung wegen Mordes von Wrentham erspart würde, aber Madeiros weigerte sich, sein Leben durch einen falschen Widerruf zu retten. Weil ich dazu nichts genaueres sagen kann, habe ich es auch nicht in den Artikel genommen.

• [Dudley Ranney] meinte: "Nur über meine Leiche." Das einzige Zitat von Dudley Ranney, dass ich zu dem Fall finden konnte, war im Bezug auf Madeiros "murderer to whom penalties for lying mean nothing." Könnte ich da noch eine Quelle haben?

Feuerlicht, S.334, Bezug auf Ehrmanns Buch The Case That Will Not Die, S.413.

• Absatz zu den Waffen würde ich kürzen. Hinweis, dass die Morelli-Bande im Besitz von der Art von Waffen war, die beim Überfall genutzt wurden. Der Ballistikexperte hat deren Waffen nie untersucht, deshalb würde ich den weglassen.

Damit hätte ich schlimme Probleme: Hier wird deutlich, dass Indizien vorlagen gegen andere Verdächtige, die Zweifel an S&Vs Schuld aufkommen lassen können. Der Ballistikexperte meinte im Prozess, dass die fünf anderen Kugeln einer bestimmen 7,65 Kaliber Pistole kommen musste. Nun wird eine solche Waffe ausfindig gemacht, noch dazu in Verbindung mit einem Colt 32, aber der Staatsanwalt interessiert sich nicht dafür. Dass der Ballistikexperte nicht in den Artikel soll, weil er die konkrete Waffe selbst nicht untersucht hat, sondern nur seine Beschreibung der Tatwaffe auf die gefundene Pistole zutrifft, kann ich nicht nachvollziehen. Ohne die Beschreibung wäre die Waffe ja kaum ein so wesentliches Indiz.

• "Wir glauben, die Wahrheit gefunden zu haben, und ... da wir die Wahrheit gefunden haben, kann nichts anderes mehr eine Rolle spielen." Auch dafür bitte eine Quelle, das Zitat konnte ich nirgendwo finden.

Feuerlicht, S.337, Bezug auf Prozessprotokoll, S.4390

• interessanterweise wirkt für mich wie eine Wertung, sollte also raus. Ich würde den Satz insgesamt umformulieren. Richter Thayer lehnte den Antrag ab und verwies darauf, dass für ihn das Geständnis eines [Zitat einfügen] unglaubwürdig sei. Auch legte er besonderen Wert auf die Widersprüche zwischen den bekannten Zeugenaussagen und dem Geständnis. Auf neuere Beweise (waren das tatsächlich Beweise oder Zeugenaussagen?), die von Ehrmann vorgebracht worden waren, ging er nicht ein oder tat er sie als nichtig ab.

Richter Thayer lehnte den Antrag ab und verwies darauf, dass für ihn das Geständnis eines [Zitat einfügen] unglaubwürdig sei. Er hob in seiner Begründung außerdem die Stellen des Geständnisses hervor, die dem vom Gericht rekonstruierten Tathergang widersprachen. (halte ich für die treffendere Formulierung - denn jeder Zeuge sagt etwas anderes, bei der Anzahl der Schüsse angefangen...) Die Ergebnisse von Ehrmanns Recherchen ignorierte er oder erachtete sie als nichtig. Will mich auf keine mühselige Diskussion über Beweise, Indizien, Aussagen und deren Gewicht etc. einlassen...

• Den Teil mit dem Zeitungsabschnitt würde ich erst nochmal überprüfen, siehe auch den Text zur Entscheidung des Supreme Courts oben. In Sacco & Vanzetti von Eli C. Bortman steht hinten drin, dass in Folge der Hinrichtung von Sacco und Vanzetti auch ein Gesetz geändert wurde und "under the old law, evidence turned up after a trial could not be used to clear the accused." Das würde darauf hindeuten, dass die Verurteilung bzw. fehlende Wiederaufnahme, wenn auch ungerecht, rechtlich legal gewesen sein könnte.

Das wäre mir in der Form wirklich neu (und wenn's stimmt: entsetzlich!). Das würde ich eher als äußerst aufschlußreiche Info in den Artikel einarbeiten, anstatt den zitierten Artikel (ist ja als zeitgenössische Beobachtung, nicht als Rechtsgutachten angeführt) deswegen zu löschen... Genug für heute meinersteits, Gruss, DrTill 22:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bin momentan ein wenig im Stress, deshalb kann es noch bis zum Wochenende dauern, bis ich antworte. Ich hab's nicht vergessen, aber ich moechte meine Antwort auch nicht einfach so hinhuddeln. Gruss, Vierie 14:56, 12. Okt. 2006 (CEST)

HA! - Geht mir auch so! Außerdem: Atempausen können bei einer so diffizielen Sache nicht schaden... Kurz zum Punkt "Verfahren gegen Madeiros in Schwebe": Könnte mir vorstellen, das zu löschen - wenn nicht im Artikel suggeriert wird, dass er ohnehin nichts zu verlieren hatte od. ähnl. Derlei und andere Infos könnten stattdessen auf einer (neuen) Madeiros-Seite Platz finden. Gruss, DrTill 19:28, 12. Okt. 2006 (CEST)

++Nachtrag++ Also, ich habe nun basierend auf unserer Diskussion den Text überarbeitet. Ich hoffe dabei sehr, dass du den Einfluss, den du auf diese neue Version ausgeübt hast, mit *freudiger* Überraschung zu Kenntnis nimmst, habe ich doch einige von dir beanstandene Sätze (zB Zeitungsartikel) gestrichen, sogar nicht beanstandene - auch um den Artikel so knapp und schlank wie möglich zu halten. Dennoch erschien es mir sinnvoll - wie du auch merken wirst - weitere, wie ich meine: relevante Informationen einzufügen. Hier mein Vorschlag:

Madeiros-Geständnis

Celestino F. Madeiros wurde wegen Tötung eines Bankangestellten im selben Gefängnis wie Sacco und Vanzetti untergebracht. Von dort schickte er einen Brief an eine Zeitung (Boston American), in dem er Sacco und Vanzetti entlastete:

"Geehrter Herr Redakteur, Ich gestehe hiermit, dass ich am 15. April 1920 bei dem Verbrechen in der Schuhfabrik in South Braintree dabei war und dass Sacco und Vanzetti nicht dabei waren. Celestino F. Madeiros"

Der Brief aus dem Gefängnis wurde jedoch abgefangen und erreichte nie sein Ziel. Daraufhin ließ er Sacco eine kleine, versteckte Notiz mit einem kurzen Geständnis zukommen.

Gegenüber dem Anwalt Thompson und später auch einem Vertreter der Staatsanwaltschaft schilderte Madeiros den Überfall, bei dem er nach eigenen Angaben als Aufpasser im Fluchtwagen beteiligt war. Zwar war seine Version mit neuen Details versehen, die nur ein Beteiligter nennen konnte, insbesondere einen Wagenwechsel, von dem das Gericht nichts wußte. Da er es jedoch vermied, die Namen anderer Beteiligter zu nennen (um diesen nicht zu schaden, wie er später angab), und seine Ausführungen zudem Lücken aufwiesen, die sich auch damit erklären ließen, dass er die Unwahrheit sage, weigerte sich die Staatsanwaltschaft, dem Geständnis Glaubwürdigkeit beizumessen.

In dem Bewusstsein, dass die Aussage eines verurteilten Verbrechers vor Gericht wenig Glaubwürdigkeit besitzt, beauftragte die Verteidigung Herbert Ehrmann mit Nachforschungen auf Basis von Madeiros' Angaben. Ehrmann stieß dabei auf neue Zeugenaussagen und Indizien, die Madeiros' Version (angefangen bei dem Wagenwechsel) zu bestätigen schienen. In weiterer Folge verdächtigte er die bekannte "Morelli-Bande", hinter dem Raubüberfall in South Braintree zu stecken. So machte er unter anderem Waffen im Besitz von Banden-Mitgliedern ausfindig, die mit jenen Waffen übereinzustimmen schienen, wie sie laut Prozess-Aussagen von Ballistikexperten bei dem Raubüberfall verwendet wurden. Auch deckten sich nach Ehrmanns Beobachtung die meisten aktenkundigen Personenbeschreibungen mit den Morelli-Brüdern bzw. deren Komplizen. Am Ende seiner Recherchen meinte Ehrmann, Täter, Motiv, die Tatwaffen, und den Ablauf sowie die Planung des Überfalls in South Braintree nennen bzw. rekonstruieren zu können. Die Staatsanwaltschaft, vertreten durch Dudley Ranney, lehnte es jedoch ab, gegen die Mitglieder der Morelli-Bande in dieser Sache Anzeige zu erstatten oder eigene Untersuchungen durchzuführen: "Wir glauben, die Wahrheit gefunden zu haben, und ... da wir die Wahrheit gefunden haben, kann nichts anderes mehr eine Rolle spielen."

Bei Gericht wurde seitens der Verteidigung der mittlerweile sechste Zusatzantrag ("Madeiros-Antrag") für eine Wiederaufnahme des Verfahrens eingebracht, der sich unter anderem auf Madeiros' Geständnis stützte. Ein anderer Bestandteil des Antrags war die Behauptung, die Staatsanwaltschaft hätte mit dem Justizministerium zusammengearbeit, um entlastende Beweise zu unterdrücken. Richter Webster Thayer, der auch den Prozess geführt und die Verurteilungen ausgesprochen hatte, wies den Antrag insgesamt ab. Bezüglich des Geständnisses bemängelte er die Glaubwürdigkeit Madeiros, der "ein Gauner, ein Dieb, ein Räuber, ein Lügner..." sei. Er hob in seiner Begründung außerdem die Stellen des Geständnisses hervor, die dem vom Gericht rekonstruierten Tathergang widersprachen. Ehrmanns Recherche-Ergebnisse ignorierte er oder erachtete sie als nichtig. Das Oberste Gericht bestätigte Richter Thayers Entscheidung.

Vorschlag Ende. Gibt es wieder Senf? Grüße von DrTill 23:22, 14. Okt. 2006 (CEST)

Internationale Proteste

Im Artikel heißt es , dass während der Proteste in Genf 5000 Demonstranten alles zuerschlugen, was amerikanisch aussah. Das ist schwer vorstellbar und scheint eine sehr zu bezweifelnde Angabe zu sein, ähnlich als würde man heute schreiben "Alle Moslems verbrannten Papst-Puppen". Kann, bevor ich das bearbeite, jemand (z.b. User Vierie) die Quelle dazu nennen? Grüße von DrTill 09:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann eine Quelle dazu nennen. Das bezieht sich wahrscheinlich auf die Beschreibung von Francis Russel:

After the news flashed from Charleston that Sacco and Vanzetti had at last been executed, the reverberations were international. Demonstrations in American cities were duplicated and in many places exceeded all over Europe. In Paris the Communist daily Humanité printed an extra sheet on which was splashed the single block word “Assassinés!” Crowds surged down the Boulevard Sebastopol, ripping up lampposts and tossing them through plate glass windows. Protective tanks ringed the American embassy, and sixty policemen were injured when a mob tried to set up barricades there. Five thousand militants roamed the streets of Geneva the evening before the executions, overturning American cars, sacking shops selling American goods, gutting theaters showing American films. One of the greatest demonstrations in the history of the Weimar republic took place in Berlin; there were tumultuous demonstrations in Bremen and Wilhelmshaven and Hamburg, and a two hour torchlight parade in Stuttgart. During that turbulent week, half a dozen German demonstrators were killed. No one was killed in England, but on the night of the executions, a crowd gathered in front of Buckingham Palace and sang “The Red Flag.”

http://www.newcriterion.com/archive/12/nov93/koch.htm

Krawalle werden auch in den folgenden Artikeln erwaehnt, da sind allerdings die Angaben bruchstueckhafter:

http://libcom.org/history/1916-1927-the-execution-of-sacco-and-vanzetti

http://www.cuadp.org/vanzetti.html

http://www.crimemagazine.com/06/wallstreetbomb,0115-6.htm

http://jurist.law.pitt.edu/trials17.htm

Gruss Vierie 14:46, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke, werde mir die Links noch genauer anschauen. Stimmst du mit mir überein, dass der Bericht über 5000 militante Demonstranten stark tendenziell gefärbt zu ein scheint? Man sollte nicht vergessen, dass sich Francis Russel in seinen Schriften stark gegen diese "Anarchisten" gewandt hat, deswegen sind derartige Aussagen mit Vorsicht zu genießen. Vergleiche hinken natürlich, aber ich kann Berichte abrufen, da scheint es tatsächlich, als ob alle Moslems nichts anderes machen, als gewalttätig gegen paar Cartoons zu skandieren. Mein Verstand sträubt sich dagegen, sowas zu glauben... DrTill 15:34, 10. Okt. 2006 (CEST)

Dazu braeuchte man eigentlich alte Zeitungen, um rauszufinden, was damals wirklich berichtet wurde. Die Zahl von 5000 Demonstranten ist mir noch mehrfach untergekommen, deshalb nehme ich fast an, dass Russel die irgendwo uebernommen hat. Vielleicht eine Umformulierung in "Bis zu 5000 Demonstranten gingen in Genf auf die Strasse und belagerten (besseres Wort faellt mir gerade nicht ein) die amerikanische Botschaft. Dabei kam es auch zu gewalttaetigen Ausschreitungen, bei denen amerikanische Autos zerstoert, etc..."? Ich denke, es ist belegt, dass es Demonstrationen gab und auch Ausschreitungen. Aber ob tatsaechlich alle 5000 Demonstranten gewaltaetig waren, wuerde ich anzweifeln.Vierie 16:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Freut mich, da sind wir einer Meinung. Dass es Gewaltakte, Bomben und Auschreitungen gab, ist ja an sich nicht zu bezweifeln. Würde aber daneben auch den Fackelzug erwähnen wollen - es sind ja meist nur einige wenige Extremisten, die gewalttätig werden und das Bild von an sich friedliche Demonstrationen in der öffentl. Wahrnehmung verzerren... DrTill 17:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe "Internat. Proteste" der obigen Quelle und unserer Disk. entsprechend geändert. Dabei habe ich auch korrigiert, dass die Proteste nicht nach Bekanntgabe des Hinrichtungstermin sondern nach der Hinrichtung neu aufflammten (s. Quelle). Darum auch eine Umstellung der Absätze, neben anderen stilistischen Änderungen. Die Quelle zu der Aussage, dass die Gnadengesuche verbrannt wurden:

Als der Sekretär des Gouverneurs, Herman MacDonald, von Gardner Jackson gefragt wurde, was mit einer von Abgeordneten des englischen Parlaments abgesandten Gnadenpetition geschehen sei, fluchte er und erklärte: "Glauben Sie, dass wir diesem Zeug überhaupt Beachtung schenken? Das kommt hier haufenweise herein, und wir schmeißen es gleich ins Feuer!" (Feurlicht S 408, Bezug auf Musmanno, After Twelve Years, S.337)

Guss, DrTill 22:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus Berliner Lokal-Anzeiger vom 24.07.1926 Abendausgabe: "v.H. Paris 24. Juli. Die amerikanische Botschaft und alle anderen Gebäude der Vereinigten Staaten in Paris werden heute durch ein großes Aufgebot von Polizeimannschaften geschützt. Die kommunistische Presse hat zu Demonstrationen gegen die Amerikaner aufgefordert, weil heute die beiden Anarchisten Sacco und Vancetti wegen Mordes an einem Kassierer in New York hingerichtet werden." Demnach gab es schon 1926 zumindest einen exakten Hinrichtungstermin und es gab auch schon zu diesem Zeitpunkt relevante internationale Proteste und nicht erst nach dem endgültigen Urteil von 1927. Gruß remo

Ich werde mit das noch genauer ansehen, kann aber jetzt nur sagen, dass es keine Hinrichtung geben konnte, bevor sie nicht verurteilt wurden - und die Verurteilung fand definitiv erst am 9. April 1927 statt. Hast du dich evtl. im Jahr vertan? Wenn nicht, dann war's die Zeitung, die ein paar Informationen durcheinanderbrachte.

Weltweite Proteste bzw. Protestaufrufe gab es tatsächlich schon vorher, aber eben nicht in der Größenordnung wie nach der Ablehnung des Madeiros-Antrags und dann besonders durch das Urteil. Grüße, DrTill 14:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Review und/oder Exzellenz-Kandidatur?

Hallo, Till, da hast du in den letzten Monaten ja ne ganze Menge Arbeit und Recherche reingesteckt - die nicht unbeobachtet geblieben ist - Respekt erst mal, ich finde deine Arbeit jdf. sehr gut. IMO könnte der Artikel reif sein für eine Exzellenz-Kandidatur. Was hältst du davon, ihn in den Review zu stellen, mit dem Ziel, ihn danach für einen entsprechenden Bepper vorzuschlagen?

P.S. Die Überschriften in der Diskussion hier müssen übrigens nicht so überdimensioniert fett geschrieben sein. (Sie scheinen einen ja förmlich anzuschreien). Für eine Überschrift üblich sind zwei = am Anfang und Ende des dafür vorgesehenen Textes. Nach der Markierung des Textes genügt dafür ja auch ein Klick auf das große A in der Symbolleiste oben. Gruß von --Ulitz 22:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Zugegeben, um die Formatierung der Überschriften hab ich mich am allerwenigsten gekümmert ;-)

Review sehr gern und wär mir Ehre. Ich hatte/habe noch vor, die "Späteren Entwicklungen" zu überarbeiten, d. h. der neuen Artikelstruktur und dem Inhalt anzupassen. Es ließen sich evtl. auch noch interessante Infos bzgl. "Nachwirkungen" der Hinrichtung (abges. von Demos) einarbeiten. Auf alle Fälle wollte ich in der nächsten Zeit noch die "Historischen Hintergründe" überarbeiten: Die sind zur Zeit etwas zu Kommunisten-lastig angelegt (die hatten mit dem Fall aber nur wenig zu tun...) und lassen die sogenannten "Palmer-Razzien" gegen Ausländer und Radikale außen vor, die zum guten Teil die Stimmung gegen Radikale in der Öffentlichkeit anheizten und/od. die Folge davon waren...

Wann ich dazu komme, kann ich noch nicht sagen - einstweilen jedenfalls vielen Dank für's Feedback! --DrTill 22:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ulitz, betreff Kandidatur: Würde gerne noch die Quellen abgleichen, bevor's losgeht. Zu wenige Bezugsquellen ist ein Kritikpunkt, den ich sehr ernst nehme und wo ich noch nachbessern möchte. Ich werde dazu noch die amerikanischen Bücher durchackern, die ich mir zuschicken ließ (hierzulande ist die Informationslage recht dünn...); das kann noch eine Woche oder so dauern.

Außerdem könnte man tatsächlich noch untersuchen, wo sinnigerweise Zwischenüberschriften eingespart werden können. Beim Erstellen und um Klarheit in den komplizierten Fall zu bringen, waren die sehr hilfreich - für den normalen Leser aber sind sie evtl. doch etwas hinderlich...

Die Einleitung finde ich - trotz herumdoktern von versch. Seiten - noch immer etwas umständlich und nicht so "schmissig", wie sie sein könnte oder müsste. Aus dem Fall ließe sich sicher eine eloquentere und spannendere Zusammenfassung/Einleitung meißeln.

Also, ich bitte noch um etwas Geduld. Vielen Dank & Gruß, --DrTill 18:17, 7. Mär. 2007 (CET)

Von meiner Seite her wäre ich jetzt einverstanden, den Artikel fürs Prädikat feilzubieten. Als Angriffspunkt gelten die vielen Fußnoten, da ist sich die Wiki-Gemeinde derzeit allg. recht uneins. Weil der Fall aber bis heute umstritten ist und die ein oder andere Info dazu gerne angezweifelt werden, halte ich hier die vielen Einzelnachweise an sich für relevant (über Details ließe sich natürlich immer reden). (PS: Wo ist eigentlich Benutzer:Vierie...? Scheint verschwunden..) Besten Gruß, DrTill 17:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Okay, hab's mal eingestellt. Gruß zurück --Ulitz 20:08, 14. Mär. 2007 (CET)

anklagen u. anlasten

Lieber Leute, und besonders Anton-Josef: Euer hoechstpersoenliches Sprachgefuehl in allen Ehren, aber die Formulierung "angeklagte Raubmorde" ist nicht nur sprachlich korrekt u. hat im Unterschied zu "angelastete Raubmorde" justizsprachlichen Charakter, der an dieser Stelle gefragt ist, sondern sie ist auch sonst stilistisch nicht zu beanstanden. Was fuer Goethe gut genug war, namlich die Verfehlung statt der Person als Objekt von "anklagen" einzusetzen ("ehe wir weiter gehen müssen wir ein versäumnis anklagen", siehe Grimms Woerterbuch s.v. Anklagen), das sollte eigentlich auch fuer Euch gut genug sein.--Otfried Lieberknecht 21:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Ein juristisch einwandfreier Duktus ist natürlich wünschenswert und ein gutes Argument. Nur hat der Laie tatsächlich schnell den Eindruck, die Sprache der Justiz wäre in der Zeit Goethes steckengeblieben: Egal, ob Gedicht oder Gesetz, das persönliche Sprachgefühl tut sich halt schwer. Muss das bei einer Enzyklopädie sein - gerade, wenn es klar verständliche Alernativen gäbe?

An der Stelle erinnere ich daran, dass die Überschrift in meiner "Originalversion" schlicht "Die Raubüberfälle" lautete. War das wirklich missverständlich? --DrTill 20:59, 26. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige, hatte die Antwort nicht bemerkt u. darum nicht reagiert. "Angkelagt" als Attribut der Tat statt des Taeters ist keineswegs nur goethezeitlich, sondern auch heute noch mindestens rechtssprachlich etabliert (z.B. fuer "angeklagte taten" 127 Google-Treffer) und sicher problemlos verstaendlich. "Angelastete Raubmorde" ist (anders als von mir oben behauptet) kein Deut weniger rechtssprachlich, verlangt aber eigentlich nach einem zusaetzlichen Dativ-Objekt (196 "ihm angelastete tat", 137 "ihm angelasteten taten", 86 "ihm angelasteten tat", dagegen: 34 "die angelasteten taten", 18 "alle angelasteten taten", 14 "die angelastete tat") und wirkt darum ohne solches Dativ-Objekt vergleichsweise schief.

Ansonsten hast Du recht: "Die Raubueberfaelle" reicht aus und ist jedenfalls besser als "Die angelasteten Raubueberfaelle".--Otfried Lieberknecht 13:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hm, naja, wie's scheint war ich nicht der einzige, dem "angeklagte Raubüberfälle" etwas merkwürdig klang; der Verweis auf Juristen-Deutsch hilft da nicht viel... Die Überschrift (die, glaub ich, so od. so kein volltständiger Satz sein soll/muss; verknappte Darstellungen sind also hier durchaus zulässig) habe ich jetzt auf das simple "Die Raubüberfälle" reduziert - und hoffe damit auf allgem. Zufriedenheit und Zustimmung. Besten Gruß, --DrTill 19:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

histor. Hintergründe/Kommunistische Parteien

Ich habe jetzt eine überarbeitete Fassung der historisch-politischen Hintergründe eingestellt, die einen knappen Überblick über die politische Lage im Land geben soll - vor allem in Hinblick auf die "Rote Angst" der breiten Öffentlichkeit und die Angst vor Behörden seitens der Anarchisten. Dabei scheint die Sache mit den kommunistischen Parteien leicht unüberschaubar (vgl. "Volksfront von Judäa", "Judäische Volksfront (offizielle)", etc.); ich habe mich jetzt erst mal auf meine Quelle gestützt, wonach durch Abspaltung zwei kommunistische Parteien entstanden sind und den von Ulitz eingearbeiteten Hinweis (Vielen Dank an dieser Stelle für die vielen hilfreichen Editierungen und Beiträge!) auf die geeinte CPUSA erst einmal fallen gelassen: Zum einen schien das keine stabile Einheit gewesen zu sein, zum anderen scheint die endgültige, verordnete Einheit erst 1921 stattgefunden zu haben (s. Artikel CPUSA), und somit nach der Verhaftung von S & V. Ein Link auf den Artikel der CPUSA wäre aber so oder so kein Fehler - fragt sich jetzt nur, auf welche der Partei der sich beziehen sollte... ("Spalter!") --DrTill 13:39, 7. Mär. 2007 (CET)

Deine überarbeitete Version finde ich jetzt besser als das, was vorher da stand - zugleich fundierter. IMO muss man die CPUSA nicht unbedingt verlinken, da der Artikel dort zum Verständnis des Lemmas hier im Detail kaum nötig ist. Es reicht aus, dass entsprechende Entwicklungen als politischer Hintergrund benannt sind. A propos denke ich, dass man die Kandidatur so langsam mal angehen könnte, ich glaube, im Review tut sich wohl nicht mehr allzu viel. Was meinst du? Schönen Gruß --Ulitz 17:32, 7. Mär. 2007 (CET)

anarchistische Bewegung/Gruppe

Hallo Ulitz, mit Dank für deine Arbeit mit dem Läusekamm sei kurz angemerkt: In der Strauss-Feuerlicht-Übersetzung ist tatsächlich von der „anarchistischen Bewegung“ zu lesen, die Sacco und Vanzetti zusammenführte (S. 167). Wahrscheinlich gibt's noch mehr Bspe, mich hat aber jetzt nur dies eine angesprungen. DAs aber meinerseits nur als Randnotiz... Gruß, DrTill 21:54, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo, Till - ich kenne die Quelle Strauss-Feuerlicht nicht, meine Infos zu S&V rühren gepuzzelt in jüngerer Zeit aus dem Internet her, ich kenne den Montaldo-Film schon lange, der inhaltlich ziemlich authentisch sein dürfte, weitere Eindrücke, die ich über den Fall habe, stammen aus Gesprächen mit einem historischen Zeitzeugen, einem mir gut bekannten/befreundeten holländischen Anarchisten (1986 verstorben), der 1927 an einer Großdemo für S&V in Rotterdam beteiligt war.

Betr. Bewegung(en)/Gruppen ... etc. Nach meinem Verständdnis ist eine Bewegung (Soziale Bewegung) eine gesellschaftsübergreifende ... na ja, eben Bewegung, die einen relevanten Einfluss auf die Gesellschaft hat, in der sie aktiv ist. Der Anrchismus war und ist eine Ideologie, die weltweit sicherlich auch als Bewegung betrachtet werden kann, die aber IMO in der Relation in den USA bestenfalls eine historisch marginale, also wenig relevante Bedeutung hatte, zumindest in der Relation ... sagen wir mal zu Südeuropa (dort hauptsächlich in Spanien und Italien) oder auch Teilen Lateinamerikas. Deshalb halte ich es für übertrieben, von einer anarchistischen Bewegung, geschweige denn im Plural gar von anarchistischen Bewegungen in den USA zu sprechen - auch wenn man einräumen muss, dass Strömungen des Anarchismus durchaus auch in den USA gewisse bedeutende VertreterInnen hatten (Henry David Thoreau, Alexander Berkman, Emma Goldman, Johann Most ...) und auch einzelne relativ bedeutende historische Ereignisse (z.B. Haymarket Riot) eine anarchistisch motivierte Relevanz haben. Bei alledem halte ich in der fraglichen Passage im Artikel den Begriff "Gruppen" doch für realistischer. Schönen Gruß von --Ulitz 01:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Hab nichts einzuwenden... Besten Gruß! DrTill 14:52, 11. Mär. 2007 (CET)

Reviewdiskussion Sacco und Vanzetti vom 20.02.-14.03.07

Ferdinando „Nicola“ Sacco (* 1891 in Torremaggiore (FG), Italien) und Bartolomeo Vanzetti (* 1888 in Villafalletto (CN), Italien) waren zwei italienisch-stämmige Immigranten und Arbeiter in den USA, die sich der anarchistischen Arbeiterbewegung angeschlossen hatten. Sie wurden in der Nacht vom 22. August auf den 23. August 1927 im Staatsgefängnis von Charlestown, Massachusetts/USA auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet. Grund für die Hinrichtung war die Verurteilung für einen doppelten Raubmord. Die vom Gericht ausgesprochene Schuld der beiden Angeklagten an der Tat konnte nie vollständig geklärt werden und ist bis in die Gegenwart umstritten....

Der Artikel wurde in den letzten Monaten v.a. von Benutzer:DrTill nach aufwändiger Recherche wesentlich ausgebaut, dabei gut mit Einzelnachweisen belegt. IMO hat der Artikel das Zeug, demnächst für die Exzellent-Kandidaten vorgeschlagen zu werden. Mit diesem Ziel stelle ich den Artikel nun erst mal ins Review. --Ulitz 14:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch zwei, drei kleine Tippfehler ausgebessert und finde den Artikel somit wirklich sehr gut. Meine Stimme hätte er. --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 10:20, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ulitz, ich habe den Artikel für das Wikipedistische Quartett nominiert und habe noch einige Anmerkungen bzw. Änderungsvorschläge. Jetzt wurde das leider um eine Woche verschoben, also dauert es mit meinem Review noch bis zum 6. März. Ich hoffe, meine Anmerkungen haben sich bis dahin nicht schon von selbst erledigt :o). --Nina 10:28, 25. Feb. 2007 (CET) Hier doch schon mal ein Hinweis: diesem Edit hier von DocShaggeman kann ich zustimmen, und er trifft auch ein wenig auf diesen Artikel zu. Denkst Du, Du könntest die Referenzen dementsprechende anpassen? Im Moment nehmen die Einzelnachweise fast zwei ausgedruckte DIN A4-Seiten ein, und es wird zu 90% dieselbe Quellen zitiert. --Nina 13:36, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Nina - Danke für den Hinweis, aber ich habe im Artikel gerade mal marginal und unwesentlich selber editiert, habe den Artikel lediglich nach dem Einverständnis des Hauptautors Benutzer:DrTill (vgl. Disk.-Seite des Artikels) in den Review gestellt. Eine von dir gemeinte Anpassung der Referenzen traue ich mir erst mal nicht zu, zumal ich das Werk/die Werke, auf die sich DrTill beruft, selber nicht vorliegen habe, und ich erst mal auch nicht seriös beurteilen kann, wo und inwiefern eine entsprechende Änderung Sinn macht. Ich bin zwar am Lemma interessiert, war jedoch bislang lediglich nur relativ oberflächlich über die Geschichte informiert, die im Artikel nun doch durchaus differenziert aufgeschlüsselt ist. Ich für meinen Teil werde es also DrTill (oder anderen) überlassen, am genannten Aspekt etwas zu ändern (oder eben auch nicht). Ich gehe jdf. mal davon aus, dass er die Review-Diskussion kennt, auch wenn er sich bislang hier noch nicht geäußert hat. Mich persönlich stört die lange Referenzliste erst mal nicht so sehr. Schönen Gruß von --Ulitz 19:04, 25. Feb. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ein geeigneter Kandidat fuer ein Exzellenzpraedikat! Bei den Formulierungen kann man manchmal noch bessern (habe schon ein paar Aenderungen vorschlagsweise eingearbeitet). Inhaltlich wird man von der Fuelle der Einzelheiten aus den Prozessen und Berufungsverfahren ziemlich erschlagen -- was grundsaetzlich u. auch wegen der uebersichtlichen Gliederung in Ordnung ist --, waehrend andererseits aber die Hintergrundlandschaft noch etwas blass bleibt: mir fehlen da noch ein paar knackige Saetze ueber die Lage der italienischen Immigranten im Verhaeltnis zu anderen (u. in der Bewertung durch andere) Bevoelkerungsgruppen, ueber die anarchistische Organisation (Geschichte, Groesse u. ethnische Zusammensetzung, Ziele), vielleicht auch ueber die allgemeine Wirtschaftslage, eventuell auch ueber die konkrete Region, in der das sich abspielte. --Otfried Lieberknecht 11:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel sollte massiv entlinkt werden. Das beginnt schon in der Einleitung mit der Verlinkung von Wörtern wie Protest, Justiz und posthum und setzt sich später fort mit Kriegsdienst, Revolver usw. Bitte Wikipedia:Verlinken beachten. Gruß, --Tolanor 19:40, 25. Feb. 2007 (CET)

Ein bemerkenswerter Beitrag in vielerlei Hinsicht: Gut recherchiert und belegt. Das Lemma ist recht eigenwillig. Aber gut, es gibt auch andere Doppelbiographien in der WP (Bonnie und Clyde, Herr Fuchs und Frau Elster, Alice und Ellen Kessler). Die Frage ist, sind die beiden Herren als Duo in der historischen Erinnerung ebenso präsent (in Amerika vielleicht, aber im deutschsprachigen Raum?)

Für meinen Geschmack hat der Artikel zu viele den Lesefluss störende Zwischenüberschriften. Es wäre schon gut, wenn man komplexe Sachverhalte durch sprachlich-stilistische Mittel gliedert, als für jede Kleinigkeit eine Zwischenüberschrift reinzuhauen. Der Verzicht auf einige der Überschriften würde auch die Möglichkeit bieten, den Text hier und da etwas zu straffen, ohne dass wesentliche Inhalte verloren gehen würden. (Ich fürchte freilich, dass ein derartiges Ansinnen bei der geschätzten Wikipediagemeinde auf wenig Zustimmung stoßen wird, denn die Tendenz zu epischer Breite, unabhängig, worum es sich gerade handelt, ist hier ja unverkennbar.)

Aber es gibt auch Sachen die ich zu wenig ausgearbeitet finde: Das Kapitel 2 steht recht unverbunden im Text und die Aussagen dort sind auch recht allgemein gehalten. Kaum eingegangen wird auf die amerikanische Gerichtsverfassung, die Bestzung der Jury und die Wechselwirkung zwischen veröffentlichter Meinung und Prozessverlauf, obwohl ja gerade diese Aspekte den Gang der Dinge entscheidend beeinflusst haben und sie auch grundsätzlich zu vielen umstrittenen Gerichtsentscheidungen führen.

Der Satz Vanzetti saß seine Strafe nach dem Bridgewater-Prozess in Charlestown ab... ist falsch, handelte es sich doch um die Todesstrafe, zu der er verurteilt wurde. Diese kann man nicht absitzen. V. musste im Gefängnis auf das Urteil warten.

--Decius 20:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Als Hauptautor der überarbeiteten Version des Artikels bedanke ich mich erst einmal für die Aufmerksamkeit und das Feedback, das ich mit Interesse verfolge! Auf ein paar Kritikpunkte gehe ich mal schnell ein (war zuletzt leider gezwungenermaßen off-line, sorry):

• Vanzetti in Charlestown: Es stimmt, dass er auch auf das Todesurteil wegen South Braintree wartete. Nur wurde er davor bereits rechtskräftig für den Überfall in Bridgewater verurteilt - und saß tatsächlich dort seine Strafe ab (12-15 Jahre wegen versuchten Raubmordes; das mithin höchste Strafmaß, das der Richter verhängen konnte). Sonst wäre er zusammen mit Sacco im gleichen Gefängnis untergebracht gewesen.
• Historisch-politische Hintergründe: Wie ich auch Disk.-Seite auch schon angedeutet hatte: Den Teil würde ich auch noch gern ergänzen/überarbeiten. Ich hoffe, ich finde bald Zeit dazu... Allerdings denke ich da an das allgemeine Verhältnis Staat - radikale Organisationen. (@Decius: VErsteh nicht ganz, was du meinst - Ist die Wechselwirkung Proteste-Gerichtsentscheidungen für dich noch nicht deutlich genug abgehandelt? Ich glaube nicht, dass man noch weiter gehen könnte, als im Artikel jetzt beschrieben: Inwieweit die öffentliche Meinung, Agitation, etc. etwas geändert haben, zum Guten oder Schlechten, ist höchst umstritten und fällt in den Bereich der Spekulation...)
• Zwischenüberschriften: Kann Kritik daran verstehen; habe mir auch schon bei der Erstellung viele Gedanken darum gemacht. Letzlich müssen das die Leser entscheiden - ich empfinde es eher als Erleichterung, das komplexe Thema möglichst kar strukturiert dargeboten zu bekommen, eben auch mit den Zwischenüberschriften. Aber speziell was den Abschnitt der "Berufungen" angeht werde ich versuchen, die Informationen über die ersten fünf Anträge zu straffen und neu zu strukturieren, um diesem "Aufzähl-Charakter" entgegenzuwirken...
• Referenzliste: (@Nina und allg.) Stimmt natürlich, die ist so etwas lang und wirkt "einseitig". Ich habe (klar ersichtlich) ein Hauptwerk herangezogen, das laut New York Times die "umfassendenste Darstellung des Falles" ist, die es bis zu seinem Erscheinen gab. Weitere, ähnlich detaillierte Werke sind mir zu dem Fall nicht bekannt (und ich habe danach gesucht). Die Umgestaltung der Referenzliste ist zwar möglich, nur habe ich mich aus einem Grund bis jetzt nicht dafür entschieden: An der ein oder anderen Stelle könnten weitere Referenzmedien sicher nachgetragen werden; es ist zwar das "dickste" Buch zu dem Thema, aber nicht das einzige, und die meisten Kerninfos stehen mit Sicherheit auch noch woanders (meist wahrscheinlich vom Strauss-Feuerlicht-Buch abgeschrieben ;-). Mir ist es im Prinzip egal, wie die Auflistung der Quellennachweise erfolgt - wichtig scheint mir vor allem, dass sie sich auf gut überprüfbare und hochseriöse Medien beziehen.

Zum Abschluß kurz zum "eigenwilligen Lemma": Es ist schade, das Sacco und Vanzetti teilweise offenbar in Vergessenheit geraten sind. Auch ich wurde erst vor etwa zwei Jahren auf den Fall aufmerksam. Das ändert aber nichts an seiner Relevanz - oder Aktualität! Mittlerweile bin ich überzeugt, der vielschichtige, packende Fall sollte seinen Platz im "kollektiven Gedächtnis" behalten, nicht nur in den USA. Ein Prädikat-Artikel in Wiki wär aber auch erst mal fein... --DrTill 20:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nun - im Bereich "Prozess" und "Berufungen" - einen Teil der Zwischenüberschriften entfernt bzw. umbenannt. Dabei habe ich auch Infos zu zwei Wiederaufnahmeanträgen stark gekürzt, weil sie inhaltlich in dieselbe Kerbe schlagen. Ich hoffe, dem Lesefluss ist so gedient... Neu eingestellt habe ich abschließene Infos zur Bestattung. Am historischen Hintergrund bastle ich noch. Grüße! --DrTill 13:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Erklärungen. Die Sache mit der abzusitzenden Strafe ist mir trotz aufmerksamen Lesens nicht klar gewesen, vielleicht wegen der starken Zergliederung des Textes ;-). Es stimmt, dass die vielen öffentlichen Aktionen während der Bemühungen um die Abwendung des Urteils ausführlich geschildert wurden. Nicht dagegen irgendwelche während des eigentlichen Prozesses. Deshalb fiel mir das auf. Gab es in dieser Phase keine Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit, oder müssen die Geschworenen als beeinflusst gelten? Weiterhin erfolgreich Arbeit den Autoren! --Decius 17:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist ein sehr komplexer Sachverhalt, da kann das eine oder andere Detail beim Lesen schon untergehen. Ich werd mir aber das mit der Gefängisstrafe Vanzettis noch ansehen... Was die Darstellung der Proteste während des Prozesses betrifft: Die waren zwar präsent, zur Schichten- und Grenzen-übergreifenden Demos kam es aber erst nach der Urteilsverkündung (s. Artikel). Dem Gericht waren die Demonstrationen (von anarchistischen Kreisen) während des Prozesses natürlich bewußt. Das zeigt sich durch die (im Artikel angeführten) eidesstattlichen Erklärungen, in denen Richter Thayer davon gesprochen haben soll, sich von der "Horde Salonradikaler" nicht unter Druck setzen zu lassen. Darüberhinaus ist es schwer, direkte Einflüsse der "Straße" auf z.B. die Geschworenen nachzuweisen. Da muss der Leser wohl seine eigenen Schlüsse ziehen... Beste Grüße, --DrTill 18:32, 27. Feb. 2007 (CET)

Habe eben "historische Hintergründe" erweitert. Auch einen Satz zu Vanzettis Gefängninsstrafe hatte ich noch ergänzt (s. Decius). Die Einzelnachweise werde ich nach und nach mit weiteren wichtigen Büchern zum Thema ergänzen (@ Ninas berechtigtem Einwand). Habe schon damit begonnen, kann aber noch ein Weilchen dauern... Dabei werde ich auch soweit wie möglich versuchen, die Anzahl der Hinweise (sinnvoll) zu reduzieren. Apropos Nina: Satzumstellung bei "Raubüberfälle" ist so wirklich logischer, vielen Dank (auch für die sonstigen Beiträge). Gruß, --DrTill 13:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich stehe den Einzelnachweisen, vor allem wenn sie vorrangig aus einer Quelle stammen, auch kritisch gegenüber. Das Problem ist dabei ja nicht, dass sich der Artikel überwiegend auf ein (anerkanntes) Hauptwerk stützt, sondern die vielen Fußnoten, die Vielfalt vorgaukeln wo keine ist und in einer Enzyklopädie in dieser Detailreichheit auch nicht erforderlich sind. Aber das ggf. zu ändern, wäre ja kein Problem. Ansonsten lese ich den Artikel in den nächsten Tagen gerne peu à peu intensiv durch, so wie mit dem ersten Abschnitt eben geschehen; vielleicht fallen mir noch weitere Kleinigkeiten auf. Jedenfalls: interessantes Thema und gute Umsetzung. Ich freue mich, dass es diesen Artikel gibt :-) --RoswithaC | DISK 11:10, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Mitarbeit! Zu den Quellennachweisen (die bei Wiki-Artikeln prinzipiell immer kontroverser diskutiert werden, wie's scheint): Das Thema ist - wenn man auf die Disku schaut, beizeiten recht umstritten, deswegen habe ich mir die Mühe gemacht, soweit wie möglich eine detaillierte Quellenangabe zu machen zwecks Überprüfbarkeit. Zum anderen: Von nur einer Hauptquelle kann mittlerweile keine Rede mehr sein, denke ich. Eher sind es drei bzw. vier: Das Strauss-Feuerlicht-Buch (auch auf deutsch erhältlich), Ehrmanns The Case That Will Not Die sowie Russels Tragedy in Dedham. Alle diese Standardwerke stützen sich aber zu einem Gutteil tatsächlich auf nur EINE Quelle: Das Prozessprotokoll... --DrTill 11:21, 12. Mär. 2007 (CET)

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"mit oder ohne Beweise"

Es ist eine bekannte Unsinnigkeit der deutschen Sprache, dass "mit" und "ohne" verschiedene Fälle verlangen, aber es is nun einmal so... kann man das also so stehen lassen? --KnightMove 20:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Sehr aufmerksam. Aber ein Zitat aus einem Leserbrief (auch wenn nur übersetzt) muss nicht perfektes deutsch sein. Umgangssprachlich ist diese Phrase ja durchaus präsent... Außerdem: Ich habe das Zitat so aus der deutschen Übersetzung des Roberta Strauss-Feuerlicht-Buches (s. Lit.) übernommen. Grüße, DrTill 22:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Anarchismus?

Wo ich grad auf die Kategorien gestoßen bin, wirft sich bei mir die Frage auf, ob man den Artikel in die genannte Kategorie einfügen sollte oder nicht. Einerseits spricht dafür, dass S&V selbst Anhänger des A. waren, und durchaus relevante Symbolfiguren - quasi als politische Märtyrer - für die Geschichte des Anarchismus sind. Andererseits könnte dagegen sprechen, dass das Thema Anarchismus hier nicht unbedingt ein entscheidendes Kriterium ist, da S&V zum Einen auch für die Linke insgesamt Symbolfiguren waren, und der Fall eine über die entsprechende Ideologie hinausgehende allgemeinpolitische Dimension erlangt hat, S&V zwar Anarchisten waren, zur Theorie des Anarchismus jedoch nichts Relevantes beigetragen hatten, so wenig wie sie durch enzyklopädisch relevante anarchistische Aktionen bekannt wurden, sondern eben "bloß" durch den Prozess. - Bei alledem tendiere ich für meinen Teil dazu, die Kat hinzuzufügen. Gibt's da weitere Meinungen dazu? --Ulitz 19:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Seh's ähnlich: Der Fall ist an sich keine "anarchistische" Sache; ihn in eine derartige Schublade zu geben wäre unangebracht weil ungenau. Die allg. gesellschaftl.-politische Aspekt wiegt schwerer als der anarchistische, der mich daran immer recht wenig interessiert hat. Andererseits waren Sacco und Vanzetti ihre Überzeugung sehr wichtig, sie gelten als bekannte Anarchisten, der Fall wurde von den anarchistischen Genossen aus publik und letztlich zu dem gemacht, was er ist. Spricht insgesamt wohl genauso viel für diese Kat. wie dagegen. Vermissen würd's dort keiner, dort stören aber auch niemanden. Was soll man für eine Meinung dazu haben? - Naja, nutzt 's nix schad't 's nix... --DrTill 21:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur vom 14.3. bis 28.3. (vorzeitig erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 14. März bis bis zum 3. April 2007

Ferdinando „Nicola“ Sacco (* 1891 in Torremaggiore (FG), Italien) und Bartolomeo Vanzetti (* 1888 in Villafalletto (CN), Italien) waren zwei aus Italien eingewanderte Arbeiter in den USA, die sich der anarchistischen Arbeiterbewegung angeschlossen hatten. Sie wurden der Beteiligung an einem doppelten Raubmord angeklagt, in einem bis heute umstrittenen Prozess zum Tode verurteilt und in der Nacht vom 22. auf den 23. August 1927 im Staatsgefängnis von Charlestown, Massachusetts/USA auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet. Die Frage ihrer tatsächlichen Schuld oder Unschuld konnte nie vollständig geklärt werden, und wird bis in die Gegenwart kontrovers diskutiert....

• Der Artikel war annähernd 3 Wochen im Review, wurde in den letzten Monaten in ausführlicher Detailrecherche vom Hauptautor Benutzer:DrTill gut ausgearbeitet, erhielt während des Review durch konstruktive Zuarbeit einiger weiterer User in Detailaspekten seinen letzten Schliff. Einer der umstrittensten Mordprozesse der US-amerikanischen Zeitgeschichte, für den die Namen Sacco und Vanzetti stehen. Kenntnisreich beschrieben, verständlich formuliert, dürfte kaum ein Aspekt fehlen, zudem gut referenziert. Den Überblick liefert komprimiert das Intro, der Rest: Biographien der beiden Protagonisten, Kriminalfall im Einzelnen, gesellschaftlich-politische Zusammenhänge, weltweite Wirkung etc. anschaulich strukturiert im Rest des Artikels. Als nur marginal beteiligter Benutzer stimme ich mal mit  Pro --Ulitz 19:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel hat mich im Review schon begeistert, jetzt ist er noch besser geworden. Ein dickes  Pro von --die Tröte Tröterei 22:48, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro. Ich habe diesen Artikel seit langem auf der Beobachtungsliste und bin von den Fortschritten sehr angetan. Ist mir für ein Nachschlagewerk fast schon ein wenig zu ausführlich. Stefan64 22:50, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel ist sehr gut und logisch aufgebaut sowie hervorragend referenziert. Dieser legendäre Kriminalfall (?) wird großartig beschrieben und in seinen unterschiedlichen Aspekten vorbildlich sowie mit der nötigen Detailgenauigkeit aufgearbeitet. --Gledhill 22:52, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Spannender Artikel---Aktiver Arbeiter 09:36, 15. Mär. 2007 (CET)

 Pro Ein hervorragend ausgearbeiteter Artikel. Auch die politischen Hintergründe werden sehr genau und spannend beschrieben. Bakunin2000 10:41, 15. Mär. 2007 (CET)

 Pro Here's to you: Sehr umfangreicher und informativer Artikel plus Foto. Dickes Lob! -- hendrike ♒ 11:05, 16. Mär. 2007 (CET)

•  Pro - spannend, informativ, gut geschrieben. --BS Thurner Hof 13:00, 16. Mär. 2007 (CET)

 Pro Zwar reichlich lang, aber nicht geschwätzig und durch gute Zusammenfassung und Gliederung übersichtlich. --Amberg 17:53, 16. Mär. 2007 (CET)

•  Pro - ein wirklich klasse Artikel. --Leo Alfons 10:06, 17. Mär. 2007 (CET)

•  Pro ausgezeichnete Arbeit, die entsprechend gewürdigt gehört. --Contributor 16:13, 17. Mär. 2007 (CET)

• Im Prinzip pro, allerdings gefällt mir der Teil "Der Fall in Literatur, Film, Musik, und bildender Kunst" noch so gar nicht, da er über eine reine Aufzählung nicht hinausgeht. Interessanter wäre, wie der Fall von wem behandelt wurde. Der Fall war ja ein Fanal für die amerikanische Moderne (John Dos Passos, Malcolm Cowley, Edna St. Vincent Millay, Dorothy Parker, Countee Cullen, Upton Sinclair, Maxwell Anderson), die Symbolträchtigkeit kommt da nicht so recht heraus. --Janneman 20:07, 17. Mär. 2007 (CET)

Eine intensive Besprechung und Analyse der künstlerischen Bearbeitungen wäre quasi die Farbe auf dem Tüpfchen auf dem i. Werd mir auch noch ansehen, wie man mehr Form reinbringen kann. Wenn du etwas beisteuern kannst, insbes. die bemängelte Analyse, sehr gerne! Auch für konkrete Lit.-Tipps wäre ich dankbar... Ich gebe aber (hinsichtl. deiner pro/nicht pro Stimme) zu bedenken, dass sich der Artikel inhaltlich eben auf den Fall, und weniger auf die Darstellung/Verarbeitung des Falls konzentriert - und das sollte doch kein Fehler sein, oder? PS: Wichtig scheint mir noch der Hinweis, dass die meisten amerik. Künstler und Intellektuellen sich zwar bei Demonstrationen etc. für Sacco und Vanzetti engagierten, aber erst zum spätmöglichsten Zeitpunkt, als es die meiste Aufmerksamkeit brachte. Dass sie sich von Anfang an engagierten ist ein Legende. Es bleibt also die Frage, wer für wen relevanter war. --DrTill 20:54, 17. Mär. 2007 (CET)

Dos Passos und Vonnegut hab ich hier und werde sie mir nochmal vorknöpfen, ansonsten hab ich auf die Schnelle [1], [2], [3], [4] gefunden. Ansonsten sollte David Felix: Sacco-Vanzetti and the Intellectuals, Indiana 'University Press, 1965. einiges hergeben, werds mir aml außer Stabi holen, weil interessante Sache das. --Janneman 21:07, 17. Mär. 2007 (CET)

;-) Diesselben Links habe ich eben auch "aufgerissen". Bis Ende der Kandidatur läßt sich sicher was ansprechendes basteln... --DrTill 21:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe den kritisierten Abschnitt heute überarbeitet. Teil mir bitte mit, wie grün du's jetzt findest. Gruß,--DrTill 23:30, 23. Mär. 2007 (CET)

•  Pro höchst informativ, vielleicht in Teilen etwas POV, was sich aber sicher leicht beheben lassen wird (,zumal ich auch wirklich kein Amerika-Freund bin)! Christ07 11:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Wäre für konkreten POV-Hinweis dankbar (hab mich soo bemüht..!). Bitte bedenken: Es war eben - "im großen und ganzen zweifellos" - kein Glanzstück der US-amerikanischen Jusitz... Gruß, --DrTill 11:24, 18. Mär. 2007 (CET)

•  Pro - Seiner Prophezeiung folgend: auf weitere exzellente Artikel aus dieser Feder! -- andrax 23:10, 18. Mär. 2007 (CET)

 Pro Informativ und gut zu lesen! Der Lesefluss könnte noch ein Bild oder Zeitungsauschnitt zusätzlich vertragen, aber der Text ist allein das Siegel wert. --Simon-Martin 07:29, 20. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra[geändert, siehe unten. Emkaer 12:07, 28. Mär. 2007 (CEST)] Ich finde zwar auch, „der Text ist allein das Siegel wert“, aber ein exzellenter Artikel besteht nicht nur aus Text. Zumal meine Stimme wohl nicht mehr die Abstimmung kippt, möchte ich sie als Anreiz formulieren, den Artikel weiter zu perfektionieren (zusammen mit dem großen Lob für das Geleistete!!!):

1. Die Gliederung enthält 21 Unterpunkte. Das ist nicht sehr übersichtlich. Man könnte weiter zusammenfassen, z.B. chronologisch: vor dem Prozess, Prozess, zwischen Prozess und Hinrichtung, nach der Hinrichtung.
2. Inhaltlich kann ich nichts kritisieren; formal ist es wegen des umstrittenen Themas gut, so viele Fußnoten zu bringen (und sie 2-spaltig anzuordnen). Aber ein Überblick über die Fußnoten erweckt den Eindruck, als sei hier bis auf Ausnahmen nur aus Strauss-Feuerlicht zitiert worden. Dabei wird das Buch (dankenswerterweise!) in der Literaturübersicht so charakterisiert, dass es eine sehr spezifische Perspektive (puritanische Tradition) habe.
3. Formal sind die Fußnoten auch nicht sehr schön: Ich will ja nicht mäkeln, es sei kein Punkt am Ende jeder Fn., aber üblich ist das schon - gerade wenn sowas wie "S. 372f" dort steht. Denn Fußnoten sind m.E. als ganze Sätze zu behandeln (also als Anmerkungen, die eine Aussage machen), also auch groß zu beginnen. Ein fieser Job, das noch zu ändern, weil man dafür den ganzen Text durchgehen muss.
4. Dazu kommt, dass das Fußnotenzeichen hinter das ein Zitat abschließende Anführungszeichen gehört. Z.B. bei Fn. 74, 75, 76 ist das nicht so. Auch sind zwei Fußnoten, die direkt aufeinanderfolgen (so: ⁷⁴.⁷⁵) sehr unschön. Besser wäre, beide Fußnoten zusammenzufassen; das würde auch die Gesamtzahl an Fn. reduzieren.
5. Das Literaturverzeichnis ist zwar insgesamt nach Wikipedia-Norm gestaltet, aber nicht durchgängig und konsequent. Dazu kommt, dass bei der ersten Lit.-Angabe (Autobiografie, in den Fn. auch mal mit ph geschrieben) nicht ganz klar ist, wer was gemacht hat, ich vermute, dass das Defense-Committee das Buch herausgegeben hat.
6. Die Literaturangaben im Text (bzw. im Rezeptionsteil) sind nicht immer an dem Schema orientiert.
7. Es gibt nur ein Bild, keine Abbildungen. Es ließe sich bestimmt noch etwas finden oder selbst erstellen.
8. Vielleicht wäre eine Chronologie-Tafel (rechts gegenüber zum Inhaltsverzeichnis, damit da nicht soviel weiß ist?) ganz gut, um einen ersten Überblick (auch über den Artikel) zu erhalten. Eine graphische Spielerei, aber es lockert den Artikel auf.
9. Die Weblinks sind zwar fast alle einheitlich minimalistisch, aber dadurch erfährt man nichts über die Inhalte, ohne draufzuklicken. Und schön sind die puren Link-Adressen auch nicht.
10. Am Ende der Fußnoten sind dann nochmal Links zu Film-Seiten. Da könnte man dem Leser auch eine Info geben, was das denn ist, worauf da referenziert wird.
11. Der Link zum aktuellsten Film (aktuell Fn. 127) gibt Informationen, über die im entsprechenden Abschnitt hinweggegangen wird. Da steht m.E. etwa, dass der Film am 23.3.2006! zuerst aufgeführt wurde.
12. Ich habe jetzt keine Lust mehr, zu meckern ;-) - aber mit etwas Mühe ließe sich sicher noch etwas finden, was verbessert werden könnte. …

Zum Abschluss nochmals: großes Lob an den/die Autoren! Der Artikel ist informativ, ausgewogen (NPOV, besonders wichtig bei umstrittenen Themen, obwohl ich vorher gar nicht wusste, dass es ernsthafte Zweifler an der Unschuld von Sacco und Vanzetti gibt) und sprachlich gut gelungen. Er ist offenbar gut recherchiert und referenziert. Weiter so!

Mein Fazit: Lesenswert, noch nicht exzellent --Emkaer 16:45, 20. Mär. 2007 (CET)

WOW! Wenn andere das Haar in der Suppe suchen, suchst du nach den Schuppen! Natürlich kann eine Stimme das Prädikat kippen, wenn sie denn einen relevanten Mangel erkennt. Und ich muss zugeben, mit der Auflistung deiner roten 12 hast du mir auf den 1. Blick einen richtigen Schreck eingejagt... Nachdem ich mich damit auseinandergesetzt habe folgende Anmerkungen dazu:

1. Gliederung: Hoppla! Wollt gerade eine Spielwiese eröffnen, um deine Anregung versuchshalber umzusetzen, doch habe diese versehentlich auf der Originalseite gespeichert... Egal, Kleinkram. Also guckst du dort, ob dir besser gefällt... (auch @Phrood)!?
2. Nur eine Quelle: Moment! Das ist so einfach nicht richtig. Strauss-Feuerlicht steht nur immer an erster Stelle (habe mich dazu entschieden, weil es ein der relevantesten - und hervorrangend recherchierten! - Bücher auf Deutsch ist und hierzulande besser nachgeschlagen werden kann), die anderen Bücher, die das gleiche Berichten, habe ich unter derselben Fußnote zusammengefasst, damit kein Fußnoten-Wald im Text entsteht (wie gerne üblich in solchen Fällen). Also die Rückfrage: Hast du die Fußnoten gelesen? Wenn ja: Wieviele Bücher willst du haben für einen exzellenten Artikel? Zu wieviel Prozent darf ein exzellenter Artikel auf jede davon verweisen? Ist dir aufgefallen, dass die Hauptquelle das Prozessprotokoll ist (weil darauf wohl niemand so schnell Zugriff hat, habe ich in diesen Fällen meist die Stelle des Strauss-Feuerlicht-Buches referenziert, wo der Auszug des Protokolls zu finden ist)? Ich möchte an der Stelle auch (noch mal) betonen, dass das fragliche, auf deutsch erschienene Buch von der New York Times als „die bis dahin umfassendste Darstellung des Falles“ gepriesen wurde, und sich die Autorin wiederum zuhauf auf (etwa 2 Dutzend) Werke zum Thema bezieht (mit konkreten Quellenangaben) und an der Seriosität meines Erachtens nicht zu zweifeln ist. Wie auch immer, ich kann deinen Einwand in diesem Punkt (noch?) nicht nachvollziehen, und ich hoffe, du erläuterst ihn näher.
3. Fußnotenformatierung: Ich habe mich bei anderen exzellenten Artikeln umgesehen, und glaube mich erinnern zu können, dass es immer Unterschiede gibt, von Artikel zu Artikel. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein...
4. Fußnoten-Platzierung: Danke für die Aufmerksamkeit; ich bin mit den "offiziellen" Formatierungsangaben an die Grenzen gestoßen. Das Problem: Indem - aus welchen Gründen auch immer - die Fußnoten IMMER hinter dem letzten Satzzeichen zu stehen haben, wird nach einer direkten Rede nicht mehr deutlich, worauf sich denn zum Kuckuck die Fußnote bezieht: Auf den Absatz? Das Kapitel? Doch auf das Zitat? Zudem: Konkrete Zitate wollte und will ich nicht mit dem Rest (wenn sich denn eine Fußnote auf zB. den Absatz bezieht) zusammenlegen: ein konkretes Zitat bzw. die Quellenangabe dazu hat in diesem Geschwulst IMHO nichts zu suchen. Also habe ich, nach langem Hin und Her, die Regel gebrochen - und würd's wieder tun!
5. Lit.-Formatierung I: Wenn die Angaben nicht vollständig sind, dann, weil z.Zt. keine konkreteren Angaben zur Hand sind. Also löschen, damits keine Formatierungs-Beschwerden gibt?
6. Lit-Formatierung II - Referenzliste nicht immer nach Schema: „Herr Ober, da ist ein Schuppe in meiner Suppe!“ - „Dann fischen Sie sie raus.“ ;-) Wär aber auch schon froh, wenn du mir sagst, was du wo bemängelst...
7. Zuwenig Bilder um exzellent zu sein: Wir alle kennen das Problem mit den Bildrechten doch zu genüge. Glaub mir, ich hab gesucht - zweifelsfrei frei ist leider nur dieses. (ZB gibt es ein Bild von Thayer auf der engl. Seite zu Webster Thayer, aber das scheint nicht frei zu sein nach EU-Recht...) Ich könnte einen schematischen Plan des Tatorts des Raubüberfalls (sogar beider) zeichnen - aber das schien mir, insgesamt betrachtet, doch sehr unpassend! Für konkrete Vorschläge habe ich aber nat. immer ein offenes Ohr!
8. Chronologie-Tafel: Damit es neben dem Inhaltsverzeichnis nicht so weiß ist? - Verz. ausblenden... Ansonsten: Wer mir die Hilfe bei der Erstellung anbieten kann, einfach melden. Aber bitte bedenken: Die chronologische Auflisten der Daten zum Fall nimmt in den Büchern 3 - 4 Seiten in Anspruch...
9. Weblinks: Die sind zugegebenermaßen nicht von mir; werd's mir noch ansehen und bin für Unterstützung dankbar.
10. Filmlinks in Ref.-Liste: Versteh deinen Einwand nicht. Bitte erläutern.
11. Info zur aktuellen Doku "unterschlagen": Der Kürze wegen ist im Artikel vom offiziellen Kinostart (=am relevantesten) die Rede. Die Aufführungen davor beziehen sich "nur" auf Festivals und Sonderveranstaltungen.
12. Bei all dem Lob (gut recherchiert, referenziert, geschrieben, zudem ausgewogen und äußerst informativ...) wundere ich mich noch immer, dass dir deine Einwände ein Contra wert waren... Also, noch viel Spaß beim Schuppen-Suchen und Meckern ;-) --DrTill 20:16, 20. Mär. 2007 (CET)

• Emkaers Kritik an der Gliederung pflichte ich bei; das Inhaltsverzeichnis sollte stärker faktorisiert werden. --Phrood 17:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Jetzt zufriedenstellend. Idealerweise sollten noch die alleinigen Unterpunkte "4.4.1 Ruf nach Revision" und "5.2.1 Rehabilitation" irgendwie vermieden werden. --Phrood 20:35, 20. Mär. 2007 (CET)

E voila! --DrTill 20:47, 20. Mär. 2007 (CET)

Et merci! --Phrood 21:05, 20. Mär. 2007 (CET)

pro or no? --DrTill 21:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Ohne Wertung, da Artikel nicht gelesen --Phrood 21:46, 20. Mär. 2007 (CET)

Prima, dass Du so schnell reagierst und Anregungen aufnimmst, DrTill! Ich betrachte mein "contra" von oben nicht als Veto, da ich keinen schwerwiegend relevanten Mangel entdeckte, sondern als Motivation zum Verbessern.

Zu 1.: Prima!

Zu 2.: Ich nehm's zurück! ;-) – Vielleicht wäre es gut, diese Hauptquelle in der Beschreibung unter ===Literatur=== noch ein wenig stark zu machen, indem Du erläuterst, was Du mir oben erläutert hast.

Zu 3., 5. und 6.: Literaturangaben bzw. Einzelnachweise. Das habe ich mir anzueignen versucht, weiß aber nicht, inwiefern ich das immer genau umsetze. Falls Angaben nicht vollständig zur Hand (5.), empfehle ich nicht löschen, sondern KVK. Was man da nicht findet, "das gibts auch nicht" (bzgl. Bücher), in dem Fall: löschen. - Vielleicht magst Du mal bei Tiberius (KEA) nach den Fußnoten schauen, die habe ich überarbeitet; aber jetzt reichts mir mit solchem Kram erstmal, das ist ja anstrengend…

Zu 4.: Regeln brechen ist OK. Meinetwegen darfst Du die Fn. VOR dem Punkt machen, um zu zeigen, dass sich der Nachweis nur auf den letzten Teil des Satzes bezieht. Aber bitte nicht vor das Anführungszeichen! Das würde ja heißen, dass in der Quelle da eine Fußnote steht. - Du könntest auch darüber nachdenken, bei "unkonkreten" Nachweisen, die sich auf ganze Abschnitte/Absätze beziehen, die Fn. mit einem "Vgl." beginnen zu lassen. Das besagt ja, dass es in angegebenem Werk nicht wörtlich so steht.

Zu 7.: Warum kein Lageplan? ;-) - gibt es vielleicht (aktuelle) Bilder der Gefängnisse/Gerichtsgebäude; die sind ja ab und zu gemeinfrei weil von US-Bediensteten in Ausübung ihrer Pflicht gemacht.

Zu 8.: Wie wäre es mit einer Tafel der wichtigsten Daten?

Zu 9. und 11.: OK.

Zu 10.: Aus dem was da (Fn125-128) steht, wird nicht deutlich, woher es stammt u.ä. - m.E. gehört da dasselbe Format hin, das auch bei den Weblinks angewandt werden sollte. Z.B. wie bei Gutmensch#Weblinks oder wie bei Heigelkopf.

Zu 12.: Ich bleibe bei dem Lob. Selber verbessern, darauf habe ich grad keine Lust (deswegen, müde). Wenn Du willst, nehme ich das contra zurück. Aber erst morgen. Jetzt geh ich ins Bett. Frohes Schaffen noch... --Emkaer 21:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Kurz zu den Bildern: Lageplan hielte ich deshalb für unpassend, weil der mit einer genauen Beschreibung des Tathergangs einhergehen müsste, um Sinn zu ergeben. Außerdem werden dann im besten Fall die Standorte der einzelnen Zeugen ausgewiesen etc. Im Moment sind die Tathergänge aber bewusst knapp gehalten; die einzelnen Zeugen werden ebenfalls nicht erwähnt. Das sollte auch so bleiben - der Artikel ist schon so sehr lang. (Evtl. kann ich aus den Überfällen einen eigenen Artikel machen... irgendwann......)

Aber na sowas! Tatsächlich stoße ich eben auf ein Foto vom Gerichtsgebäude (das auch sicher das richtige ist...)! Kann mir jemand helfen, den rechtl. Status dieses Bildes festzustellen und gegebenfalls hochzuladen? --DrTill 22:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Habe vor Jahren mal den Film von Montaldo gesehen. Da gab es auch seltenes Archivmaterial, Filmschnipsel und Zeitungsartikel, wenn ich mich recht erinnere. Aber da drankommen, die Rechte abklären usw. wäre sicherlich toll, würde aber andererseits den Rahmen sprengen. Von Dukakis und Baez wären Bilder kein Problem, aber die sind ja erst ein halbes Jahrhundert später auf den Plan getreten und mehr Füllmasse als für den eigentlichen Fall wichtig. Die Fotosituation ist meiner Ansicht nach nicht toll aber auch nur sehr schwer zu ändern. Potentielle Motive wären Abbildungen der weiteren involvierten Personen, der Gebäude, des Tatortes, ob vergleichbare Fotos von potentiellen Tatwaffen bzw. Fluchtfahrzeugen wirklich Sinn machen?, Fotos vom Gerichtsprotokoll bzw. der Rolle mit den Petitionen wären sicher eindrucksvoll, aber das wäre schon mehr als excellent. Zeitungsberichte und Fotos von Protesten und Demosntration wären auch noch denkbar, aber da kann es mit der 70 Jahregrenze knapp werden. Text und Gliederung dürfen kritisiert werden, bei Bildern ist das mögliche oft nicht erlaubt und es gibt etliche Exzellente Artikel, die ganz ohne Bild auskommen müssen. Ach ja, insgesamt ein  Pro von mir.--Vux 05:34, 21. Mär. 2007 (CET)

• Jetzt  Pro. (Aber es ist kein pro für eine "Über-Exzellenz-Kandidatur" ;-) ) - Noch 2 Punkte: 1. Leider ist, wie ich kürzlich hier erfahren habe, 2spaltige Fußnoten-Formatierung nicht Web-Standardgemäß (vgl. diesen Satz). - 2. "Rehabilitation" (Rehabilitierung?) ist m.E. Unterpunkt 5.3 und sollte auch als solcher formatiert werden.

Damit dürfte die KEA mit 17:0 Stimmen vorzeitig erfolgreich abgeschlossen sein. Herzlichen Glückwunsch! --Emkaer 12:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Kurze Infos zu der in den letzten Tagen erfolgten, kompletten Überarbeitung der Literatur-Angaben, die ich in Abstimmung mit DrTill vorgenommen habe:

1. Ergänzende Angabe von weiteren, wichtigen Büchern durch DrTill und mich (zuletzt wurde noch hinzugefügt: David Felix: Protest: Sacco-Vanzetti And The Intellectuals)
2. Präzisierung der einzelnen Angaben nach intensiver Quellenrecherche; Literaturangaben jeweils "weitmöglichst" gemäß WP:LIT umgesetzt
3. Entspr. Bewertungshinweis bei dem "wichtigsten" Buch, Justice Crucified. The Story of Sacco and Vanzetti von Roberta Strauss Feuerlicht, aufgenommen (wie von Emkaer angeregt wurde)
4. Umsortierung in eine chronologische Reihenfolge
5. Verlinkung von einzelnen Autoren etc., soweit WP-Artikel vorhanden

Bitte kritisch prüfen, und etwaige Anregungen+Vorschläge+Kritik hier notieren, danke! Grüße--Horst ^(Disk.) 00:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine detaillierte Arbeit! - Ich glaube, der Vermerk auf die NY Times-Renzension reicht einmal. (Hab's eben 1x gelöscht. An der Stelle der genaue Wortlaut, wie er am Buch abgedruckt ist: "...die umfassendste und überzeugendste Darstellung des Falles ‚Sacco und Vanzetti‘, die es bisher gegeben hat." Weiß nicht, ob man das ändern will...)

Ich würde noch anregen, deutsche Übersetzungen oder Neuauflagen (auch erweiterte) bei der Erstausgabe anzuführen. Das im Prinzip ein und selbe Buch erscheint sonst mehrmals - auch in einem zeitlichen Kontext (aufgrund der chronolg. Ordnung), der dem Inhalt des Buches nicht mehr wirklich angemessen ist.

Vielleicht sollte man noch in oder unter der Überschrift darauf hinweisen, dass die Lit. chronologisch geordnet ist? Weil der Autor, nicht die Jahreszahl an erster Stelle steht, ist das für den Leser ja nicht gleich offensichtlich... Besten Gruß,--DrTill 10:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Einen Hinweis auf die chronologische Reihenfolge finde ich auch zweckmäßig. Ich möchte anregen, dass dabei auch gleich mit "begründet" wird, warum die Lit.-Liste "so lang" ist (in etwa: >>div. widersprüchliche Positionen zum Fall; deshalb zwingend so umfangreiche Lit.-Liste; dabei "alles nur vom Feinsten gem. WP:LIT). Was meinst du? Und möchte dich bitten, diese Erläuterung für die Lit.-Liste ggf. selbst zu texten, weil dabei ja inhaltliche Fragen mit einfließen, ok? Bei dem Vermerk auf die NY-Rezension denke ich, die jetzige kürzere Formulierung dürfte kein Problem sein; es ist ja logisch, dass diese Wertung zum Zeitpunkt der NY-Veröffentlichung abgegeben wurde. Ich ergänze aber noch um "...und überzeugendste...", weil darin ja eine noch weitergehende Wertung enthalten ist. Und das Zusammenführen von dt. Übersetzungen etc. finde ich auch zweckmäßig, werde ich noch machen. Dabei denke ich aber, dass die "Letters"-Neuausgabe von 1971 nicht nach 1928 verlagert werden sollte, denn M. Frankfurter und G. Jackson waren da ja mit eigenen Beiträgen beteiligt? Wie siehst du das? Grüße --Horst ^(Disk.) 11:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo DrTill, danke für den Erläuterungs-Satz; anfrage noch: wie siehst du das mit der Zuordnung der "Letters"-Neuausgabe von 1971 etc., siehe vor? Schaffe die Überarbeitung ohnehin erst morgen...Grüße--Horst ^(Disk.) 13:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Tschuldigung, wollt schon vorher antworten... Ich weiß bei den Letters leider (noch) nicht, wie groß der Beitrag von Jackson und M. Frankfurter ist, glaube aber, es sind eher nur Ergänzungen und ändern den Original-Inhalt nicht grundlegend. Daher würde ich die erweiterte Neuausgabe - wie bei den anderen Büchern - möglichst bei der Erstausgabe anführen. Beste Grüße, --DrTill 14:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sacco und Vanzetti#Letzte Rettungsversuche

Die größten Demonstrationen in Amerika fanden in New York statt, wo Hunderttausende dem Streikaufruf folgten und ihre Arbeitsplätze verließen. Weil Regierungsvertreter streikenden und protestierenden Ausländern mit scharfen Konsequenzen drohten, kam es in den USA aber meist nur zu unkoordinierten und vergleichsweise kleinen Protestaktionen der Arbeiterschaft. Irgendwie widersprechen sich die beiden Sätze, weil

a) New York in den USA liegt

b) "Hunderttausende" keine "kleine" Aktion sind

c) Auch die Arbeiterschaft Arbeitsplätze hat, die sie verlassen haben könnte.

Fehlt da hinter "in den USA" ein "ansonsten", d. h. "ausserhalb von New York"? Dann würde ich aber statt "die größten Demonstrationen in Amerika" besser "Die einzigen nennenwerten Demonstrationen in Amerika" schreiben. --AchimP 10:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist der Widerspruch? Sinngem. steht da: Es gab zwar große Demonstrationen in den USA, aber meist nur kleinere (... kam es in den USA aber meist nur zu [...] vergleichsweise kleinen Protestaktionen [...]). Zu undeutlich? Vielleicht geht es hier eher um dein persönliches Sprachgefühl; gegen deine Vorschläge ist prinzipiell nichts einzuwenden, doch sind Änderungen m. E. zum Verständnis nicht nötig. BG, --DrTill 11:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Vorschlag zur Güte:

Die größten Demonstrationen in Amerika fanden in New York statt, wo Hunderttausende dem Streikaufruf folgten und ihre Arbeitsplätze verließen. Ansonsten kam es in den USA aber meist nur zu unkoordinierten und vergleichsweise kleinen Protestaktionen der Arbeiterschaft, weil Regierungsvertreter streikenden und protestierenden Ausländern mit scharfen Konsequenzen drohten.

Grüße--Horst ^(Disk.) 13:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nichts einzuwenden meinerseits... BG, --DrTill 14:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Klingt gut. Tnx. --AchimP 14:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Fall in der Kunst - "vermeintlich unschuldig"

Habe zu der Verwendung er Formulierung "Die weltbewegenden Ereignisse um die beiden vermeintlich unschuldig Hingerichteten" eine Frage: Heißt "vermeintlich" in diesem Zusammenhang nicht, dass man irrtümlich angenommen hat, sie seien unschuldig? Da ja bis heute nicht endgültig feststeht, ob sie nun schuldig oder unschuldig waren und diese Frage auch nicht in der postumen Erklärung von Dukakis beantwortet wurde, müsste es doch besser "... um die beiden möglicherweise unschuldig Hingerichteten" heißen? Wollte nicht gleich in den Text rein-editieren, da sich ja viele hier mit den beiden mehr auseinandergesetzt haben als ich.

Grüße --Grindinger 15:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Da hast du völlig recht! Ich werd's gleich editieren... --DrTill 15:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Neue Erkenntnisse - Sie waren schuldig

Auf "ZDF Info" läuft hin und wieder eine Dokumentationsserie mit dem Titel "Dem Verbrechen auf der Spur". In einer Folge wurde auch über Sacco und Vanzetti berichtet. Dem Autor der Serie zufolge hatten beide bei ihrer Verhaftung Schusswaffen bei sich. Aus beiden Waffen war unmittelbar zuvor geschossen worden. Mit einer weiteren Analyse konnte festgestellt werden, dass eine der Waffen die Tatwaffe war. Ob dies damals schon festgestellt werden konnte, oder ob die Kriminalwissenschaftler dies erst vor wenigen Jahren festgestellt hatten - es war ja ein berühmter Fall - daran kann ich mich leider nicht mehr erinnern. --Sassenburger (Diskussion) 13:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bei Interesse kann ich die Stelle mal raussuchen. Ich habe alle Teile auf Festplatte aufgezeichnet und wollte mir die Serie noch einmal ansehen. --Sassenburger (Diskussion) 13:33, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ähm, bei Interesse lies den Artikel. Dabei wird auf die Beweislage und -findung bzgl. der Tatwaffe eingegangen. Neu ist das gar nicht. --DrTill (Diskussion) 18:13, 25. Apr. 2014 (CEST)

Da steht etwas von einer Untersuchung der Waffe/n in den 60ern. 2011 gab es aber noch eine. --Sassenburger (Diskussion) 18:08, 1. Mai 2014 (CEST)

Und da steht was, dass die Waffen so alt waren, dass Untersuchungsergebnisse höchst zweifelhaft sind. Und da steht was von Hinweisen, dass der Lauf vertauscht wurde. Und da steht was von noch weiteren Hinweisen, dass die Kugel vertauscht wurde. ... --DrTill (Diskussion) 21:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Autor dieses Buches ist nicht zufällig einer von der Gegenseite, also nicht von der Polizei? --Sassenburger (Diskussion) 21:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Welches Buch? Wovon sprichst du? Worauf willst du hinaus? Alle Seiten werden im Artikel nach besten Möglichkeiten gewürdigt, ja. -- Darf ich einfach (nochmal) den Tipp geben, dich mit dem Fall eingehender zu befassen als vage eine Fernsehdoku zu zitieren, die du mal gesehen hast? Bis jetzt warst du offenbar nicht einmal in der Lage, den Artikel zu lesen. Wenn du dann noch wichtige Anmerkungen und relevante Infos hast, gerne! --DrTill (Diskussion) 22:01, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Quelle ist ein Buch. Du stellst also die Aussagen der Polizei infrage, die die Waffen auch heute noch im Besitz hat? --Sassenburger (Diskussion) 22:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Aussage, dass die Schuld von S & V bewiesen ist (falls du das meinst), stelle ich und fast alle in Frage, ja. Lies den Artikel ("Exzellent", btw). Bis dahin keine weitere AW meinerseits, weil's nicht der Verbesserung des Artkels dient. Danke fürs Verständnis. --DrTill (Diskussion) 22:37, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Dokumentation jetzt wieder gesehen. Die damaligen Beweise waren zugegeben wirklich zweifelhaft. Sacco und Vanzetti waren aber trotzdem schuldig. Der Lauf der betreffenden Waffe kann übrigens nicht getauscht werden, weil der Hauptteil der Waffe, zudem auch der Lauf gehört, aus einem Stück gefertigt wurde. Von Rost ist nichts zu sehen.

Zugegeben... In der Dokumentation wird in der Tat auf die umstrittene Lage hingewiesen. 1925 gab es sogar jemand der zugegeben hat, dass er einer der Täter war. (steht schon im Artikel) Dieses Schuldeingeständnis kann aber auch erpresst worden, oder unter Druck entstanden sein. Das Rillenmuster auf den Kugeln hat Sacco und Vanzetti durch das FBI nun aber postum zweifelsfrei als Täter überführt. Wenn Du das alles anders siehst, dann bleib halt bei Deiner Meinung. Für mich zählen hingegen Fakten und keine Verschwörungstheorien, die als fragwürdige Quellen für diesen Artikel verwendet wurden. --Sassenburger (Diskussion) 21:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Du ignorierst also Fakten, wonach die getestete Kugel ausgetauscht worden ist, und sagst, für dich zählen nur Fakten? Du weißt, dass Beweise gefälscht wurden, schließt dies aber an anderer Stelle mit dem Hinweis "Verschwörungstheorie" kategorisch aus (in dem Wissen, dass es defacto eine Verschwörung gab)? Dem implizierten Ersuchen, den Artikel dahingehend zu ändern, dass Sacco und Vanzetti als schuldig zu bezeichnen sind, kann m. E. auf dieser Basis unmöglich entsprochen werden. Persönlich danke ich dir jedoch für den Hinweis, dass durch unsachgemäße Aufbereitung des Falles in der Öffentlichkeit Wikipedia umso mehr in der Pflicht steht, für Aufklärung zu sorgen. --DrTill (Diskussion) 01:56, 3. Mai 2014 (CEST)

Skandalöse TV-Doku: Falsche Fakten

Ich hatte gerade die Möglichkeit, die von Benutzer:Sassenburger als absolut glaubwürdig eingestufte Dokumentation "Dem Verbrechen auf der Spur", Episode "Was Kugeln verraten", auf ZDFinfo zu sehen. Sie ist so unseriös, wie durch die Einlassungen Sassenburgers zu vermuten war. Ich würde so weit gehen, sie als skandalös und geschichtsverfälschend einzustufen. Die Aufmachung ist boulvardesk (dramatische Musik; Ausschlachtung gruseliger Aspekte usw.). Die Laufzeit einer Folge beträgt ca. 45 Minuten. Knapp über 6 Minuten beschäftigen sich mit dem Fall Sacco & Vanzetti. An dessen Ende steht die Aussage, dass beide schuldig waren, weil eine der tödlichen Kugeln des Verbrechens aus Saccos Waffe kam. Die Darstellung ist unvollständig, verzerrend und falsch. Konkret:

• Es heißt: "Ballistik brachte sie [S&V] vor Gericht" bzw. "Die neue Wissenschaft der Ballistik sollte belastende Beweise liefern [und schwache Zeugenaussagen / starke Alibis obsolet machen; Anm.]." Das ist falsch. Wie die Ermittlungsgeschichte zeigt (vgl. der Artikel sowie sämtliche Fachbücher), spielten die Tests bei Verhaftung und Anklage keine Rolle. Es ist ebenfalls unbestritten, dass die Anklage auf die Durchführung und Einbringung ballistischer Tests an der Waffe Saccos verzichtete. Stattdessen wurden diese Tests schließlich von der Verteidigung beantragt, um die Unschuld des Angeklagten zu beweisen.
• "Die Ermittlungen führten zur Verhaftung zweier Männer": Es wird nicht auf die Umstände der Verhaftung eingegangen. Es wird jedoch suggeriert, dass beide ein Verbrecherpaar wären ("trugen geladene Waffen bei sich"), das stets gemeinsam auftrat, und beide möglicherweise genau die waren, die auch geschossen hätten. Dass nicht einmal die Anklage von Vanzetti als Schützen ausging, insgesamt 4 - 5 Personen am Verbrechen beteiligt waren (es wurde jedoch nie weiter ermittelt), und Sacco und Vanzetti nur durch die Verhaftung; Veruteilung und Hinrichtung zum "Paar" wurden, fällt unterm Tisch bzw. wird zum Zirkelschluss. Nur durch diese "Paar-Suggestion" kann Vanzetti in der Conclusio als Schuldiger dargestellt werden, obwohl sich die Beweise einzig auf Saccos Waffe beschränken.
• Es ist von gefundenen Patronenhülsen die Rede, deren Marke mit Saccos übereinstimmen. Auf Hinweise, dass sie aus einer fremden Waffe abgefeuert wurden, wird nicht eingegangen; die Übereinstimmung der Marken wird als Beweis gewertet.
• "Im Mittelpunkt stand die Frage, ob die Kugeln, die die Geldboten getötet hatten, aus Saccos Waffe abgeschossen worden waren." Falsch. Forensik spielte erst keine Rolle; die Anklage wollte allein aufgrund von Zeugenaussagen den Fall entscheiden. Schließlich ging auch die Anklage von nur einer Kugel aus Saccos Waffe aus.
• Die Aussage "Am Tatort waren vier Kugeln gefunden worden", wird ergänzt mit der Darstellung, dass eine Kugel ("Geschoss Nr. 3") aus Berardellis Körper stammte. Das ist falsch. Bei allen vier erwähnten Kugeln handelt es sich um Geschosse, die in Beradelli gefunden wurden. Nur eine davon stammt angelich aus Saccos Colt.
• Es heißt, aufgrund Madeiros' Geständnis wurden die Kugeln neu untersucht. Das ist falsch. Madeiros behauptete nie, einer der Schützen gewesen zu sein, was eine neue Unterschung der Waffen evtl. gerechtfertigt hätte. Ausschlagebend für die neue Unterschung waren weitere Berufungsanträge und Untersuchungen seitens der Verteidigung.
• Calvin Goddard wird als "echter Experte" präsentiert, der 1927 endlich Klarheit schaffen sollte. Tatsächlich ist Goddard umstritten, weil er bereits Jahre davor seine Meinung zur Kugel III kundtat, weshalb sich die Verteidigung distanzierte. Die neuerlichen Experimente wurden diesmal ausschließlich auf Wunsch der Anklage durchgeführt. Anders als dargestellt hatten diese Test des "echten Expertenkommitees" rein inoffiziellen Charakter, ohne juristische Auswirkungen auf den Fall.
• Darstellung: Goddards Experimente bewiesen, dass "die Kugeln aus den Waffen von Sacco und Vanzetti" stammten. Falsch. Es ging immer nur um eine Kugel und nur um die Waffe Saccos. Andere Kugeln und Vanzettis Waffe spielten hier keine Rolle.
• Alle Indizien und Hinweise, wonach die getestete Kugel ein Fälschung sein könnte, wurden verschwiegen und deshalb auch nicht entkräftet.
• "Es gab Untersuchungen durch verschiedene Expertengruppen. Sie kamen allesamt zu dem selben Schluss: Sacco und Vanzetti waren zu Recht aufgrund der ballistischen Beweise verurteilt worden." Dies Abschlussbemerkung ist falsch. Sie ist in sich unlogisch (an der unrechtmäßigen Verurteilung besteht kein Zweifel) und unglaubwürdig, da sie auf falschen oder verzerrten Prämissen beruht. Der "Talking Head", der diesen und ähnlichen Unsinn mit ernster Miene von sich gibt, wird nicht benannt; ich konnte kein Insert finden.

Diese Dokumentation ist eine Fälschung, die nichts mit Fakten, jedoch alles mit Meinungsmache zu tun hat. Dass diese boulvardesken 6 Minuten und 15 Sekunden die Bücherregale füllende, detaillierte Aufarbeitungen des Falles seitens Historiker, Juristen, Journalisten und Experten zunichte machen wollen oder sollen, ist ein tragisch schlechter Witz. --DrTill (Diskussion) 14:16, 3. Mai 2014 (CEST)

Sag ich doch... Verschwörungstheorien interessieren manche Leute mehr als Fakten. Es hat nie Beweise für vertauschte Waffen oder Kugeln gegeben. Alle angeblichen Beweise, auf die sich dieser Artikel stützt, basieren auf einem Buch, das offensichtlich von einem Sympathisanten von Sacco und Vanzetti geschrieben wurde. Der Titel dieses Diskussionsthemas ist zudem eine Frechheit! Damit wird die gesamte Wissenschaft der Ballistik infrage gestellt. Wenn das FBI die Kugeln und Waffen untersucht und dann feststellt, dass Sacco und Vanzetti die Tat verübt haben, dann ist das auch so. Die Behauptung, dass die Polizei Sacco und Vanzetti nur etwas anhängen wollte, ist total absurd. Dass sie in eine Gewerkschaft eingetreten sind und darüber hinaus gegen das System gehetzt haben, stellt keinen glaubhaften Grund dafür dar, dass ihnen jemand einen Mord anhängen muss. Dann hätte man damals auch Millionen anderer Menschen verschwinden lassen müssen. Die Justizbehörden werden damals schon gewusst haben was sie machen. Sie waren schließlich dabei. Zugegeben: Die Ballistik wurde damals als Beweismittel nicht anerkannt, weil dieses Fach noch zu neu war. Daher stützte sich die ganze Beweislage auf die politische Einstellung von Sacco und Vanzetti. Heutzutage würde dies nie für eine Verurteilung reichen. Und das haben damals auch schon andere so gesehen. Dies ist auch der Grund dafür, warum sich in den USA in der Bevölkerung noch zu Lebzeiten von Sacco und Vanzetti die Verschwörungstheorie durchgesetzt hat, dass man ihnen nur etwas anhängen will und dass sie unschuldig sind. Dass es mehr Literatur gibt, die Sacco und Vanzetti als unschuldig darstellt, ist kein Beweis für ihre Unschuld. Eine Lüge wird nicht dadurch zur Wahrheit, weil sie öfter verbreitet wird. Vielleicht wäre auch dieser Artikel interessant. Persönliche Meinungen wie, "Wir glauben dass Sacco und Vanzetti unschuldig waren." haben bei Wikipedia nichts zu suchen. Man muss auch die Gegenseite zu Wort kommen lassen.

Für mich ist die Angelegenheit auf jeden Fall erledigt. Hier verschwende ich nur meine Zeit. --Sassenburger (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich halte einfach und zur Einsparung weiterer Zeit fest: Als Gegenargument auf alle von mir aufgelisteten, konkreten Fehlinformationen, Falschbehauptungen und Lücken meint der Unbelehrbare pauschal, einen Jusitzmord könne es ja gar nicht geben ("... total absurd ... Die Justizbehörden haben damals schon gewusst was sie machen. Sie waren schließlich dabei."). Er ist sich auch nicht zu schade, weitere Falschbehauptungen in den Raum zu stellen, ohne sich jemals mit dem Fall befasst zu haben. Die Ignoranz seiner Beiträge ist faszinierend und schockierend zugleich. --DrTill (Diskussion) 19:01, 3. Mai 2014 (CEST)

Wäre die Schuld von Sacco und Vanzetti in den letzten Jahren zweifelsfrei bewiesen worden, so wäre das eine Sensation und der Artikel in seiner jetzigen Form falsch. Ich habe die TV-Doku, auf der Sassenburgers Wissen basiert, nun wiederholt angesehen und den Beitrag über S&V transkribiert. Ich wollte sichergehen, keinem Irrtum zu unterliegen. Hier die "forensische Analyse" von Sassenburgers Kernaussage:

• Sassenburger schrieb: "2011 gab es aber noch eine [Untersuchung]." "Wenn das FBI die Kugeln und Waffen untersucht und dann feststellt, dass Sacco und Vanzetti die Tat verübt haben, dann ist das auch so." "Das Rillenmuster auf den Kugeln hat Sacco und Vanzetti durch das FBI nun aber postum zweifelsfrei als Täter überführt." -- Die FBI-Untersuchung im Jahr 2011 ist eine Erfindung Sassenburgers. Die TV-Doku berichtet weder, dass das FBI Untersuchungen ausführte, noch, dass diese oder andere Untersuchungen 2011 stattgefunden hätten. Die Produktion selbst wird im Abspann mit dem Jahr 2010 (BBC) angegeben (dt. Bearbeitung ZDFinfo 2013). Was jedoch zu sehen ist, nach dem Beitrag über den 1. Fall der Folge, dem "Heckenschützen von Washington": Ein allgemeiner Bericht über die Vorgehensweise bei ballistischen Tests, bei dem auch ein namentlich genannter "FBI-Experte" die Vorgänge erläutert. Es werden in diesem Abschnitt auch Gewehre, Revolver und Patronen (u. a. unter einem Mikroskop) gezeigt, doch niemals erwähnt oder nahegelegt, dass dies Beweisstücke aus dem Fall Sacco und Vanzetti wären oder das FBI diese Waffen zum Zeitpunkt der Entstehung der Doku (2010) analysiert hätte. Mit dem Off-Kommentar "Doch wie bei vielen forensischen Disziplinen gibt es auch hier reichlich Raum für Interpretationen", wird auf den Fall Sacco und Vanzetti übergeleitet. In dem folgenden 6 Minuten 15 Sekunden langen Beitrag ist nie von FBI-Untersuchungen oder Untersuchungen im Jahr 2010/11 die Rede, nur allgemein von "verschiedenen Expertengruppen", die in den Jahren nach der Hinrichtung die Kugeln untersucht hätten. Zitat des Off-Sprechers: "Die Kontroverse ging jahrelang weiter. Hülsen und Geschosse wurden noch mindestens 2x untersucht." Ein abgefilmter Kommentator, der von der bewiesenen Schuld spricht, bleibt diesmal unbenannt (keine Bauchbinde, keine Vorstellung durch den Off-Sprecher) und ist eindeutig jemand anderes als der "FBI-Experte" im vorangegangenen Bericht.

Es wurde demnach nur über den Fall berichtet, wie er seit Jahrzehnten bekannt ist (schätzungsweise 1970er Jahre), allerdings fehler- und lückenhaft (s. w. o.) und rein aus Sicht derer, die von der Schuld der beiden Hingerichteten überzeugt sind. Neue Fakten und Erkenntnisse werden, anders als Sassenburger behauptet, auch nach Darstellung der Doku selbst nicht genannt. --DrTill (Diskussion) 14:40, 10. Mai 2014 (CEST)

Es steht Sassenburger frei, dazu Stellung zu nehmen - aber nicht, alle Beiträge und dieses Themas zu löschen, das er selbst angestoßen hat, wie gerade eben. Das wäre Vandalismus. --DrTill (Diskussion) 16:44, 10. Mai 2014 (CEST)

Verstoß gegen: WP:DS, Wikiquette

VM wurde erstelt. --Sassenburger (Diskussion) 17:48, 10. Mai 2014 (CEST)

VM wurde erledigt: Kein Verstoß zu erkennen. --DrTill (Diskussion) 17:39, 11. Mai 2014 (CEST)

Was schreibst Du denn hier? Die VM ist sehr wohl zu dem Ergebnis gekommen, dass Du gegen die Richtlinien von Wikipedia verstoßen hast. Weil diese Diskussion hier immer noch da ist, zumindest die Punkte nach dem 3. Mai, betrachte ich die VM noch nicht als erledigt.

Ich werde es jedoch nachher erstmal mit der "Dritten Meinung" versuchen, weil ich keine Lust habe in dieser Angelegenheit noch eine dritte VM loszutreten. Das kann sich aber noch ändern! --Sassenburger (Diskussion) 18:32, 11. Mai 2014 (CEST)

???? !!!!! Du drohst mit einer weiteren VM, weil ich zur letzten, durch Admins erledigten verlinke? Eine VM, die in meinem Beitrag keinen der hier von dir angeklagten Verstöße finden konnte? Sag, darf ich deiner Meinung nach überhaupt noch einen Beitrag erstellen? Ich verstehs nicht... Du machst mir langsam echt Angst. --DrTill (Diskussion) 20:50, 11. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag zur Versöhnung

Vorschlag zur Versöhnung: Archivierung - oder Löschung - der kompletten Diskussion. Ansonsten hole ich die Meinung Dritter ein. Vermittlungsausschuss bitte selbst löschen, weil ich kein Interesse an einer Diskussion habe. --Sassenburger (Diskussion) 01:55, 11. Mai 2014 (CEST)

Du schlägst zur "Versöhnung" vor, was dir von mir bei Wiederholung eine VM eingetragen hätte? Nun, du fragst mich diesmal, was ich - unironisch! - zu schätzen weiß. Aber: Warum Löschung/verstecken? Ich verstehe es nicht. Wenn du kein Interesse an einer Diskussion hast, dann diskutiere nicht. Wenn du zu deinen Beiträgen stehst, dann lass sie stehen. Ich stehe sehr zu meinen; ich will sie nicht wegkippen. Die TV-Doku erreicht viele Leute. Sie werden danach vielleicht diesselben oder ähnl. Anliegen oder Ansichten haben wie du. Durch die Disku kann klar gemacht werden, warum der Artikel der Doku in fast allen wesentlichen Punkten widerspricht oder zumindest ein anderes Bild zeichnet. Der Wert einer Diskussionsseite besteht für mich auch darin, transparent zu machen, warum der Artikel so aussieht, wie er aussieht. Sorry, ich bin noch nicht bereit, das alles ins "Nichts" zu verpflanzen. Dass ich dich aber nicht mehr zur Diskussion oder Faktennennung auffordere, ist mir längst klar. Genauso wie mir klar ist, dass der VA als Lösung offenbar gar nicht fruchtet. Andere Meinungen sind immer interessant - zu welcher Frage willst du sie einholen? --DrTill (Diskussion) 02:37, 11. Mai 2014 (CEST)

Nachdem deine Kommunikation mit mir nur darin besteht, meine Beiträge zu löschen und/oder mich als Vandalen anzuschwärzen, hier mein Vorschlag zur "Versöhnung": Zeige mir das Zitat aus der Doku, das sagt: "Das FBI hat 2011 die Schuld zweifelsfrei bewiesen", dann bin ich ruhig. Dann können wir ins Archiv. Eigentlich ganz leicht und billig, denn dir und deiner Freundin liegt die Doku ja vor. Und erstaunlich, denn um exakt dieses Fehlen dieses Zitats gings jedesmal, wenn von dir 1. Löschung, 2. Vandalenmeldung kam. Keiner weiß warum und jeder malt sich die eigenartigsten Theorien aus ("undurchschaubare Animositäten"). Nicht missverstehen: Ich dränge dich zu nichts und hatte beschlossen, dem Zitat selbst nachzugehen, was dich aber in Panik (?) versetzte (1. Löschung, 2. Vandalenmeldung). Von einer dritten Meinung würde mich wirklich interessieren, was davon zu halten ist. --DrTill (Diskussion) 20:46, 11. Mai 2014 (CEST)

Hinweis: Auf Sassenburgers Wunsch habe ich (noch gestern Nacht) den Vermittlungsausschuss, der als Lösungsansatz gedacht aber leider als (Zitat) "Frechheit" interpretiert wurde, zurückgezogen (wurde vor wenigen Stunden durch Admin geschlossen). Dass seine Vandalismusmeldungen natürlich ungleich freundlicher und konstruktiver sind, davon ist er sicher überzeugt. --DrTill (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2014 (CEST)

Wieder Hinweis (sonst wird es arg unnachvollziehbar): Sassenburger antwortet nicht hier, sondern - so ist's - interveniert hinterrücks bei Admin jkb gegen mich, weil ich diese Beiträge verfasse und seinem "Versöhnungsangebot" nicht zustimme, was eine Sperrung rechtfertigen würde, die er aber nicht mehr wünscht, nur die Löschung der ganzen Diskussion. Um dies zu erreichen, erwägt er eine weitere VM oder - jkbs Vorschlag - einen VA. Ich hätte nicht verstanden, was das Grundproblem sei, nämlich dass ich ihn mit falschen Anschuldigungen angreifen würde (pers. Übersetzung: dass wir unterschiedlicher Ansicht sind; dass ich das selbe über seine Beiträge denke, sollte auch ihm klar sein). Im Zuge dessen wirft er mir Missbrauch einer Diskussionseite vor. Eine dritte Meinung - wie oben angekündigt und von mir willkommen geheißen - hätte er "aus Zeitgründen" übrigens noch nicht einholen können. Dass ich Hauptautor des Artikels bin (bzw. mich so "sehe"), hat er spät aber doch erkannt; deswegen, so seine Theorie, stellte ich Besitzansprüche. (Indem ich alles lösche, wie ich will?)

-- Liebe Admins, der nächste Aufschrei/VM von Sassenburger kommt bestimmt, so sachlich und freundlich kann ich gar nicht sein. Bitte überseht nicht, dass der, der am lautesten schreit und - ja - leidet, nicht unbedingt Recht hat und man es ihm nicht geben muss, nur damit er Ruhe gibt. Klagen ist leicht, lösen ist schwer. Ich pflege den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen; er soll exzellent bleiben und gern exzellenter werden.

Ist es nicht selbsterklärend, dass ich deswegen besonders aufmerksam auf "Anregungen"/"Hinweise"/Kritik reagiere? Versteht es sich nicht von selbst, dass ich Fehlinformationen, soweit ich sie erkenne und nachweisen kann, entgegenwirken muss? Wäre es nicht unverantwortlich, erkannte Irrtümer nur deshalb stehen zu lassen, um niemanden zu kränken? "Das FBI hat 2011 zweifelsfrei die Schuld von Sacco und Vanzetti bewiesen." Diese Aussage steht im Raum, diese Aussage treibt mich um, diese Aussage will ich abschließend als richtig oder falsch klassifizieren können. Nicht mehr, nicht weniger. Sassenburger hindert mich. Fragt ihn bitte, warum. Danke im Voraus für's Verständnis. --DrTill (Diskussion) 04:31, 12. Mai 2014 (CEST)

Offenbar ist die Disk zu dem eingangs genannten Fernsehbericht abgeschlossen, auch wenn sie nicht zu einer gemeinsamen Auffassung geführt hat. Eine Änderung des Artikels hat sich nicht ergeben. - An persönlichen Auseinandersetzungen besteht kein Interesse. --MBq ^Disk 12:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBq ^Disk 12:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Linke Propaganda

Bitte, dieser Artikel wirkt ja fast wie Linke Propaganda. Wenn jemand es nicht schafft Neutralität zu waren, dann sollte er nicht für Wikipedia schreiben. Und wenn man wirklich meint ArbeiterInnen schreiben zu müssen, weil man nicht versteht, dass das gramatikalische Maskulin ohne jedegliche Wertung irgend einer gesellschaftlichen Position von irgend einem Geschlecht oder Sachgegenstand als Überform für beide Geschlechter stehen kann, sollte man dies doch bitte konsequent durchziehen. Ansonsten hinterlässt man leicht den Eindruck, dass man an veralteten Weltbildern festhält. Außerdem gibt es Beweise für die Schuld von zumindest Sacco, was man vielleicht nicht einfach unter den Tisch fallen lassen sollte, auch wenn es nicht in die eigene Ideologie passt.

Ich hoffe mal, dass ich die größten Probleme jetzt ausgebessert habe. -Benutzer:Kingruedi 13:35, 23. Aug. 2004 (CEST)

Nennt man das Marx-und-Engels-Denkmal in Berlin eigentlich im Volksmund wegen der beiden im Artikel genannten Personen "Sacco und Jacketti"? Läge ja nicht soo fern. Stern !? 00:57, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, der Artikel sollte mal deutlich überarbeitet werden. Da in dem Artikel nicht deutlich rüberkommt, ob es jetzt wirklich ein Justizmord war oder nicht. Der Artikel wirkt sehr einseitig beeinflusst.

--Benutzer:Kingruedi 21:31, 20. Nov. 2004 (CET)

Anmerkung

Schuldbeweise zu Sacco? Diese beiden sind einem Justizirrtum zum Opfer gefallen. Das wird selbst als neutraler Betrachter mit den heute zugänglichen Fakten klar. Dieses in einem Artikel festzuhalten hat doch nichts mit linker Propaganda zu tun. (nicht signierter Beitrag von 84.169.110.149 (Diskussion) 17:33, 19. Okt. 2005 (CEST))

Bücher

Ich wäre dafür, eine eigene Kategorie für die Bücher zu dem Thema Schuld <-> Unschuld aufzumachen, statt einzelne Bücher in die Kategorie "Spätere Entwicklungen" zu setzen.

Ansonsten wären bei den Bücher u.a. noch zu nennen:

• Herbert Brutus Ehrmann, The Untried Case, 1933 (beide unschuldig)
• Robert H. Montgomery, Sacco-Vanzetti: The Murder and the Myth, 1960 (beide Verurteilungen richtig)
• James Grossman, The Sacco-Vanzetti Case Reconsidered, 1962 (Sacco schuldig, Vanzetti unschuldig)
• Francis Russell

Antioch Review, (Winter 1955), beide unschuldig

Tragedy in Dedham, (1962), Sacco schuldig, Vanzetti unschuldig

Sacco and Vanzetti: The Case Resolved, (1986), Sacco schuldig, Vanzetti hineinverwickelt aber nicht Mörder

• David Felix, Protest: Sacco-Vanzetti and the Intellectuals, 1965 (beide schuldig)

Es gibt noch wesentlich mehr Bücher zu dem Thema, aber ich weiß nicht, wer da wie geurteilt hat. Beide Seiten haben aber, wie man ja oben sieht, durchaus ihre Vertreter. Ich würde aber derartige Interpretationen :::nicht::: zu den späteren Entwicklungen setzen, denn diese nennen Fakten, während die Bücher Vermutungen und eigene Interpretationen darstellen. Vierie 22:38, 3. Dez 2005 (CET)

Biografische Ergänzungen

Ich habe die bisher dünnen Angaben zu Sacco und Vanzettis biografischen Daten ergänzt. Als Quelle habe ich das - meiner Ansicht nach - detailliert recherchierte Buch von Roberta Strauss-Feuerlicht herangezogen (s. Lit.). Unter Einzelnachweise kann die Seitenzahl und weitere Referenzmedien nachgeschlagen werden.

Ich habe bei der Überarbeitung neben dem Fehler, dass Sacco zum Zeitpunkt seiner Verhaftung bei der Milford Shoe Company arbeitete, auch die Angabe korrigiert bzw. gelöscht, wonach sich beide der anarchistischen Bewegung um Carlo Tresca angeschlossen hätten. Später taucht zwar eine Verbindung mit Tresca auf, als dieser den Anwalt Moore empfiehlt. Darüberhinaus stand er der Gruppe um Galleani aber fern und wurde abweisend behandelt - siehe dazu Strauss-Feuerlicht, S.441:

"Roberto D'Attilio, der bei der Podiumsdiskussion [im Rahmen eine Konferenz über italo-amerikanischen Radikalisums im Nov. 1972 in Boston, Anm.] als Moderator fungierte, wies darauf hin, dass Tresca ganz im Gegenteil von der Gruppe, der Sacco und Vanzetti angehörten, nicht einmal als Anarchist angesehen wurde; dass es einen mindestens zehn Jahre langen Streit zwischen ihren fürhrenden Mann, Galleani, und Tresca gab, und dass eines der Rätsel des Falls darin bestanden habe, "wie Tresca es geschafft hat, Moore nach Boston zu senden"."

-- DrTill 16:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung: Bridgewater

Neben anderen Ergänzungen (zum Verlauf der Ermittlungen und der Verhaftung) habe ich den bisher völlig unerwähnten Überfall in Bridgewater in den Artikel aufgenommen. Die Relevanz für den Fall und selbstredend für Vanzetti, der für diesen Überfall im Vorfeld des "großen Prozesses" verurteilt wurde, liegt, denke ich, auf der Hand. Dennoch habe ich die Ausführungen dazu vorerst so knapp wie möglich gehalten, vor allem aus Gründen der Übersichtlichkeit. Die Quellen sind unter den Einzelnachweisen zu ersehen.

An dieser Stelle noch die kleineren Korrekturen, zu denen es im Zuge der Überarbeitung kam:

• Mike Buda - ausgebessert auf Boda.
• "leugneten, ... Garagenbesitzer zu kennen" - stand so nicht zur Debatte; Garagenbesitzer (Johnston) selbst wurde nicht verdächtigt.

Die politsch-historischen Hintergründe habe ich mit den Vorfall um den Anarchisten Andrea Salsedo ergänzt. Dieser Vorfall steht in direktem Zusammenhang mit der anarchistischen Organisation und wird als Begründung angegeben, warum S & V den Wagen abholen wollten (um anarchistische Schriften einzusammeln, aus Angst vor Razzien). Zudem illustriert sie das gespannte Verhältnis zwischen den Behörden und den Anarchisten, in dessen Kontext das Verfahren gegen S & V stattfand.

-- DrTill 18:04, 11. Jan. 2007 (CET)

Notiz: Zeugen

Im Artikel habe ich die Zeugen erwähnt, die gegen Sacco bzw. Vanzetti aussagten. Hier eine kurze, erläuternde (aber skizzenhafte) Zusammenfassung der belastenden Aussagen:

Anklage: Lud sechzehn Zeugen, die Sacco identifizieren sollten. Davon glaubten schließlich sieben vor Gericht, Sacco wiederzuerkennen [Strauss-Feuerlicht, S. 225f]:

• Einer sah nur verdächtige Männer (einer davon vermeintl. Sacco) dreieinhalb Stunden vor dem Überfall an der Straße warten; die Männer hatten nicht sicher etwas mit dem Überfall zu tun, den der Zeuge auch gar nicht gesehen hatte.
• Ein anderer will Stunden vor dem Überfall Sacco (d. h. jemand, der ihm ähnlich sah und italienisch oder andere Fremdsprache sprach) am Bahnhof gesehen haben, den Überfall selbst aber nicht.
• Pelser, war von einem Fenster aus Zeuge: Will im Gericht Sacco als Täter erkennen, hatte aber zuvor Verteidigern und Polizei gesagt, dass er nur schlecht oder nichts sehen konnte.
• Goodridge, der Sacco als Täter erkannt haben will, hatte zuvor anderen gesagt, er hätte nur einen hellhaarigen Mann erkannt; außerdem hatte er ein langes Strafregister und war auf Bewährung - Seine Aussage wurde schließlich nicht als Beweismittel zugelassen.
• Lola Andrews: Will Sacco bei Wagenreparatur in Nähe des Tatorts gesehen haben, Stunden vor dem Überfall. Fünf Zeugen sagen dazu aus, dass sie entweder gelogen hat oder ihre Aussage änderte.
• Mary Splaine: Will Sacco sich aus dem Fluchtwagen beugen gesehen haben. Erst hatte sie jemand anderen auf einem Foto identifiziert. Nach der Gegenüberstellung (bei der Sacco und Vanzetti mit Waffen posieren mussten) änderte sie ihre Meinung.
• Francis Devlin: War sich erst nicht sicher, im Prozess sechs Monate später schon.

Die Verteidigung lud siebzehn Zeugen. Zwei wußten nicht, ob Sacco dabei war. Fünfzehn verneinten es.

Die Anklage lud weiters vier Zeugen gegen Vanzetti, ein fünfter meldete sich überraschend unter den Geschworenen zu Wort [Feuerlicht, ab S. 229]:

• Schrankenwärter in South Braintree: Zu Reportern meint er direkt nach Überfall, er war zu erschrocken, um jemanden zu erkennen. Zu einem Mann sagte er: Fahrer (d. Fluchtwagens) hätte hellen Teint gehabt. Nächste Aussage: schwarzes Haar, dunkel, glattrasiert, Hakennase. Dann: Vanzetti ist es. [Problem zudem: Vanzetti konnte nicht Autofahren. Außerdem: Fahrer war hell, lt. Anklage u. anderer Zeugen. Die Anklage änderte ihre Ansicht, wonach Vanzetti der Beifahrer war, als zuviele den Beifahrer anders beschrieben, und vermutete nun Vanzetti hinter dem Fahrer.)]
• Schrankenwärter in Matfield: Vanzetti hätte ihm etwas in fehlerfreiem Englisch zugerufen. Vanzetti hatte aber starken Akzent.
• Straßenbahnfahrer von Wagen, in dem beide verhaftet wurden: zusammen wären beide schon einmal zugestiegen...
• Ein Zeuge will Vanzetti in einem Zug gesehen haben mit verdächtigen Tasche: Widerspricht Aussagen von Bahnangestellten, dass an behaupteter Station irgendwer zugestiegen wäre.
• Fünfter Zeuge unter Geschworenen: Am Tag der Tat angebl. Vanzetti in einem Auto mit anderen gesehen.

-- DrTill 17:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Notizen: Fullers Kommission

Hier wieder eine erläuternde Notiz zu meinen heutigen Artikel-Ergänzungen:

Als Vorsitzenden der dreiköpfigen Kommission bestellte Fuller den Präsidenten von Harvard, Abott Lawrence Lowell. Nach meiner Beobachtung wird ihm eine herausragenden Bedeutung zugeschrieben; die beiden anderen Mitglieder scheinen nicht diese Wichtigkeit gehabt zu haben, weshalb ich

• Samuel W. Stratton, Präsident des Massachusetts Institute of Technology, und Robert A. Grant, ehemaliger Richter am Nachlaßgericht,

im Artikel nicht weiter namentlich erwähnte. [Strauss-Feuerlicht, S. 373]

Weitere Details, die ich der Griffigkeit wegen vorerst nicht in den Artikel aufgenommen habe, aber von Interesse sein könnten:

• Die Anhörungen bestimmter geladener Zeugen dauerte von 11. bis 21. Juli. Vertreter der Verteidigung waren bei den Befragungen nicht zugelassen. Am Abend des 21. Juli übergab Lowell den beiden anderen Mitgliedern einen Entwurf seiner Schlußfolgerungen. Die Verteidigung legte ihre Argumente am 25. Juli vor. Am 27. Juli wurde der Endbericht offiziell Fuller vorgelegt. [Strauss-Feuerlicht, S. 377, 391]

Aufgrund dieser Information habe ich den bisherigen Satz(teil) geändert, wonach der Bericht nach zwei Monaten vorgelegt wurde. Offenbar bezog sich diese Angabe auf die Ernennung der Kommissionsmitglieder (1. Juni), nicht auf den Beginn der Untersuchungen.

Ich hatte überlegt, ob die Formulierung "Nur etwa zwei Wochen später ... wurde der Bericht vorgelegt" den NPOV verletzen könnte. Doch angesichts der langen Zeit, die erfahrene Juristen davor benötigten, sich mit Teilaspekten des komplizierten Falles auseinanderzusetzten (wie im Artikel dargelegt), ist die rund zweiwöchige Untersuchung des gesamten Falles samt Schlußfolgerung durch Fall-fremde Personen meiner Ansicht nach tatsächlich als rasend schnell zu bewerten (auch wenn mir natürlich klar ist, dass sich einige Leser des Artikels schon nach fünf Minuten ein felsenfestes Urteil zutrauen...).

• Zwei belastende Zeuginnen wurden von Lowell vernommen, die nicht vor Gericht geladen wurden. Eine war Carlotta Packard Tattilo, von der der damalige Polizeileiter von South Braintree meinte, sie wäre eine Verrückte, die ins Irrenhaus gehöre. Sie behauptete, Sacco seit 1908 zu kennen und ihn mit Vanzetti am Tag der Tat in South Braintree gesehen zu haben. Die Tatsache, dass Sacco 1908, anders als von Tattilo behauptet, in Milford arbeitete, störte Lowell nicht weiter: Sie hätte sich im Datum gerirrt.[Feuerlicht, S. 380]

• Die andere Zeugin versteifte sich darauf, dass Sacco der Fahrer des Wagens gewesen sei, was allen anderen Ausagen - auch der der belastenden Zeugen - widersprach. [S. 392]

• Zwei Alibizeugen Saccos, die aussagten, ihn in Boston getroffen zu haben und sich deshalb an das Datum erinnern zu können, weil am gleichen Tag ein Bankett stattgefunden hätte, an dem sie teilnahmen, erschütterte Lowell mit einem Zeitungsbericht, wonach das Bankett nicht am 15. sondern am 13. April stattfand. Dies wurde als Beweis in das Protokoll aufgenommen. Nachdem einer der Zeugen eine Zeitung vom 16. April aufgetrieben hatte, die bewies, dass es tatsächlich auch am 15. April ein Bankett gab, wurde dies auf Wunsch von Lowell nicht im Protokoll vermerkt. [Feuerlicht, S. 378-380]

• Vanzettis Alibi wurde im Bericht mit der schlichten Behauptung untergraben, dass sämtliche Alibizeugen gelogen hätten. Der Grund, warum es so wenige und wenig überzeugende Aussagen über Vanzettis Beteiligung am Überfall gab, wird damit erklärt, dass er „offenbar nicht im Vordergrund“ gewesen wäre. Den wenigen Zeugen in South Braintree wurde darüberhinaus eine bemerkenswert große Bedeutung beigemessen - gerade jenen, die ihn nicht beim Überfall selbst gesehen haben wollen: "Es gibt keinen Grund, weshalb [Vanzetti], wenn er aus einem harmlosen Grund dort gewesen ist, geschworen haben sollte, den ganzen Tag in Plymouth gewesen zu sein" - außer den, dass er wohl schuldig ist. [Feuerlicht, S. 393]

Einstweilen habe ich diese - durchaus interessanten, wenn nicht relevanten - Informationen nicht in den Artikel eingearbeitet, um der Gefahr zu entgehen, allzu ausufernd zu werden. Sollte jemand diese "Gefahr" nicht sehen, ist er hiermit natürlich eingeladen, dies zu sagen oder die Ergänzungen selbst gekonnt und klug vorzunehmen...

Bei der Überarbeitung habe ich jedenfalls die bisherige Fehlinformation korrigiert, nach der die Hinrichtung in der Nacht vom 23. auf 24. August stattfand. Tatsächlich war es die Nacht davor. --DrTill 20:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Rehabilitation

Ich finde dass der Rehabilitationsvorgang im Artikel etwas zu knapp wegkommt. Das Zitat ist gut und schön, aber was ging dem voraus? Was waren die Entscheidungsgründe für Herrn Dukakis? Hat er die damalige Justiz direkt oder indirekt eines Mordes bezichtigt? Wie nahm die amerikanische Öffentlichkeit die Rehabilitation auf? Awaler 18:40 23.8.2007 (CEST)

Die Quellenlage ist dazu nicht gerade üppig. Was ging der Entscheidung voraus? Im Prinzip jene Erkenntnisse zu dem Fall, die im Artikel dargelegt werden. Dukakis Entscheidung wird darauf basiert haben - es galt im Laufe der Jahre als unstrittig (von Ausnahmen abgesehen), dass S & V ein ungerechter Prozess gemacht wurde. Man kann annehmen: Der bevorstehende 50. Jahrestag der Hinrichtung wird Katalysator gewesen sein, eine Rehabilitation auszusprechen. Ob er die Justiz eines Mordes bezichtigte, muss sich, denke ich, aufgrund der vorliegenden Erklärung jeder selbst beantworten. Die Erklärung ist natürlich so "ausgewogen" wie mögl. formuliert... Und was die Öffentlichkeit betrifft: Natürlich ist das allgemeine Interesse 50 Jahre später entsprechend abgeflaut - Reaktionen, ob positiv oder negativ, wie sie auf die Verurteilung etc. folgten, werden meines Wissens nicht gemeldet und waren auch nicht zu erwarten. Im Time Magazine z.B. gab es am 1.8.1977 nur eine kleine Meldung. Sollte ich relevante Informationen dazu finden, werde ich sie jedenfalls gerne einbauen. Beste Grüße, --DrTill 19:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Sofia-Anschlag

Folgende von einer IP ingefügte Info habe ich grade aus dem Artikel entfernt und parke sie hier zwischen:

In Sofia übte im Herbst 1927 der Anarchist Hristo Nestorov, als Vergeltung für die Hinrichtung von Sacco und Vanzetti, einen Bombenanschlag auf die amerikanische Botschaft aus. Sein ursprünglicher Plan war jedoch den Botschaftler zu entführen und ihn gegen die Angeklagten umzutauschen.

Grund: Die Stelle war falsch (war unter "Proteste" - dieser Abschnitt handelt aber von Protesten vor der Hinrichtung); auch wäre eine Quellenangabe noch fein. BG, --DrTill 00:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Zu detaillierte Infos?

Ich habe aus dem Abschnitt "Bartolomeo Vanzetti" eben diese von einer IP hinzugefügte Info entfernt, einfach, weil sie mir zu detailliert erschien (wann sich Vanzetti nach Amerika aufmachte, steht drin; welches Schiff etc. ist m. E. irrelevant):

Vanzetti kam am 19. Juni 1908 in New York an. Er reiste als Passagier der S.S. La Provence und war in Le Havre auf das Schiff zugestiegen.

Ich hoffe auf das Verständnis der IP - und hätte kein großes Problem, wenn andere meine Einschätzung nicht teilten und das auch sagen... BEsten Gruß, --DrTill 12:50, 10. Mai 2008 (CEST)

Neues Deutschland

Weiß jemand, ob es die im Artikel erwähnte Jugendbeilage "Sacco & Vanzetti" der Tageszeitung Neues Deutschland noch gibt? Ich bin mir da nicht sicher... Danke, --DrTill 22:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

Ich habe mich in den letzten Tagen eingehender mit dem Fall befasst und so auch den Artikel der englischen Wikipedia mit allen Links studiert, zudem habe ich gerade das Buch von Strauss-Feuerlicht zu Ende gelesen. Ich gebe hier einmal ein paar Rückmeldungen, was mir beim deutschen Artikel auffällt:

- Einleitung: finde ich gut

- Hintergründe: da fehlt mir das, was man in der englischen Wikipedia findet. Nüchtern betrachtet könnte man Sacco und Vanzetti auch als bewaffnete Angehörige einer Terrorgruppe ansehen, die gerade den Versuch unternahm die Regierung der USA mit Waffengewalt zu stürzen. Und ihr Umgang passte dazu, der Mario Buda gehörte eher derselben Anarchistengruppe an wie Sacco und Vanzetti als einer anderen. Und der Mario Buda wird als ein Bombauexperte der Galeanisten angesehen.

- Die vielen Bombenattentate der Anarchisten tauchen im deutschen Artikel nicht so richtig auf und es gibt auch nicht die weiterführenden Artikel wie in der engl. Wikipedia: Wall Street bombing. Insgesamt kommen mir S & V mit ihrer Anarchistenverbindung zu friedlich daher.

- Bei Sacco könnte man noch vermerken, dass er es zu einem bescheidenen Wohlstand gebracht hatte, auf dem Konto hatte er etwa 1.500 Dollar gespart. Dazu würde ich den Hinweis gut finden, dass er dabei war mit seiner Familie nach Italien für immer zurückzukehren. Seine Schiffsreise war für den 8. Mai 1920 geplant. Am 1. Mai 1920 war sein letzter Arbeitstag in der Schuhfabrik.

- Historisch-politische Hintergründe: da finde ich den Absatz Background in der englischen Wikipedia besser. So wird zum Beispiel in der deutschen Fassung zum Tode Salsedos geschrieben "Dieser Vorfall löste bei anarchistischen Gruppen große Betroffenheit und Angst vor weiteren Razzien aus". Betroffenheit trifft es nicht so gut. Die Galeanisten begriffen, dass Salsedo sie verraten haben könnte und dass sie deshalb untertauchen mussten. Dazu mussten eben auch die "explosiven" Schriften an einen sicheren Ort verbracht werden, (zu denen wohl auch Dynamit gehörte).

- Die Raubüberfälle: wie wäre es, wenn man beim ersten Raubüberfall schon die Zeugenaussagen einbauen würde, dass einer der Räuber mit einer Flinte bewaffnet war und einen gestutzen Schnurbart trug? Zwei Zeugen hatten den kurz gestutzen Schnurrbart gesehen, der dritte Zeuge hatte das Gesicht nicht deutlich erkannt. (Das wäre eine Vorbereitung auf die Manipulation der Staatsanwaltschaft.)

Der letzte Satz ist meines Erachtens problematisch, da er den ganzen Vorgang verkürzt. Vanzetti wurde für Bridgewater angeklagt, weil eine Verurteilung es leichter machen würde, Sacco und Vanzetti für die Braintree-Morde zu verurteilen. Aus dem Grunde würde ich ihn hier streichen und lieber das Thema später ausformulieren.

- Ermittlung und Verhaftung: der erste Absatz verkürzt das Ganze zu sehr. Er ist auch nicht wesentlich. Ich meine, man könnte ihn auf einen Satz einkürzen, in dem man erklärt, dass die Polizei einer Spur nachgeht, dass Anarchisten die Tat verübt haben könnten. Und danach könnte man im zweiten Absatz anschließen mit Mario Buda.

Mario Buda hier nicht näher zu beschreiben, finde ich nicht gut. Er gehörte ebenfalls den Galeanisten an und war einer der Bombenbauexperten der Gruppe, (in der englischen Wikipedia wird die Gruppe um 1920 auf 60 Aktive taxiert).

- Sacco-Vanzetti Defense Committee: da fände ich schon gut, wenn man pro und contra nennen würde.

- Bridgewater: Anklage und Urteil gegen Vanzetti: hier fände ich es schon gut, wenn man die bei Strauss-Feuerlicht skizzierte Strategie des Staatsanwaltes beschriebe. Und dann nach Saccos Alibi sogleich Vanzettis Alibi folgen ließe. Neben den 14 Italienern, die Aale gekauft hatten, gab es auch noch den jungen Brini, der zusammen mit Vanzetti die Aale ausgeliefert hatte. Der Staatsanwalt diskredierte all diese Zeugen vornehmlich, weil sie Italiener waren, vor einer Jury, die mit Amerikanern besetzt war. Dann präsentierte er seine drei Zeugen, die sechs Monate nach der Tat auf einmal ihre ersten Aussagen vom Tag der Tat abänderten. Einer der Zeugen nannte den Schnurrbart nun zugeschnitten, war sich aber nicht sicher ob Vanzetti der Mann mit der Flinte war. Die beiden anderen beschrieben nun den Schnurrbart als buschig und als dicht und dunkel und erkannten Vanzetti wieder.

Bei der Aussage von Richter Thayer ist meines Erachtens nicht klar erkennbar, wie sie gemeint war. Aus dem Grunde würde ich sie streichen.

Auch den letzten Satz würde ich ändern, "bis zu seiner Hinrichtung", das klingt doppeldeutig, er wurde ja nur zu 15 Jahren verurteilt, aber ohne Hinrichtung. Deshalb wäre es besser den Nebensatz zu streichen.

Als Nachtrag würde ich es sehr gut finden, wenn angefügt wird, dass Vanzettis Anwälte 1927 kurz vor seiner Hinrichtung es sogar schafften den Lieferschein für das Fass Aale aufzutreiben, das Vanzetti am 23. Dezember 1919 geliefert worden war, und so sein Alibi untermauerten.

Es sollte am besten schon hier gesagt werden, wie überraschend der Schuldspruch war. Und wie der Staatsanwalt agierte. Er wusste vor dem Prozess, dass seine drei Zeugen ihre Aussagen deutlich abgeändert hatten. Doch die Verteidigung erfuhr davon erst kurz vor der Hinrichtung von Vanzetti. Und so standen die eindeutigen Aussagen der amerikanischen Zeugen, die gut Englisch sprachen, den Aussagen der Italiener gegenüber, die kaum oder nur schlecht Englisch sprachen und zudem von Vanzettis Anwalt schlecht vorbereitet worden waren.

Der Prozess gegen Sacco und Vanzetti: Wie wäre es, wenn man am Ende den Hinweis von Strauss-Feuerlicht brächte, dass ohne eine Verurteilung von Vanzetti im ersten Prozess der Prozess gegen Sacco und Vanzetti wohl nie stattgefunden hätte?

Beweisstücke: bei der Kappe sollte man anfügen, dass der Staatsanwalt wusste, dass die Kappe erst 30 Stunden nach dem Überfall gefunden worden war, doch dass die Verteidigung das erst 1927 herausfand. Zudem war das Futter der Kappe eingerissen, was laut Staatsanwalt daher rühren sollte, dass Sacco die Kappe bei der Arbeit auf einen Nagel hing. Erst 1927 machte ein Polizist die Aussage, dass er das Loch eingerissen hätte, um nach einer verborgenen Kennzeichnung zu suchen.

Alibis: Sacco plante die Heimkehr nach Italien für immer.

Patriotismus: Da sollten Katzmanns und Thayers Aussagen noch einmal erklärt werden, da vielleicht nicht jeder Leser sofort den Subtext mitbekommt.

Es fehlen hier aber meines Erachtens ein paar wichtige Punkte: das Bewusstsein der Schuld. Im Artikel in der New York Times von 1922 wird das z. B. als etwas Wesentliches bei der Prozessbeobachtung angeführt; Sacco und Vanzetti logen, weil sie etwas zu verbergen hatten ... den Raubmord. Und bei Strauss-Feuerlicht wird das Fazit gezogen, dass der Staatsanwalt seine Sache brillant machte, während die Verteidigung sich viele Fehler erlaubte. Dazu verliefen die Kreuzverhöre mit Sacco und Vanzetti desaströs, (was im Nachhinein die Strategie im ersten Prozess als richtig erscheinen ließ), weil der Staatsanwalt genau wusste, wie er agieren musste, damit er bei der mit Amerikanern besetzten Jury die Vorurteile schürte.

Nach der Hinrichtung: da fehlt mir wiederum der anarchistische Hintergrund. Es wird hier im Artikel nicht das Bombenattentat in der Wall Street vom September 1920 erwähnt und die Bombenattentate auf die Häuser des Scharfrichters und Richter Thayers 1932 fehlen auch. Es fehlt auch Vanzettis Aufruf (kurz vor seiner Hinrichtung), dass seine Gesinnungsgenossen die Bombenbaufibel von Galeani doch beherzigen sollten, um ihn zu rächen.

Spekulationen: neben Tresca, Gambera soll auch Mario Buda (laut Avrich) gesagt haben, dass Sacco dabei war, aber Vanzetti nicht. Das sind nun drei, aus der Anarchistengruppe, die das gesagt haben (oder gesagt haben sollen). Es gibt auch einen Brief von Upton Sinclair (aufgetaucht 2005), wo er Moore zitiert, dass der alle Zeugen organisiert habe für die Alibis.

Bei dem Ballistik-Test soll auch eine Patronenhülse auf Saccos Waffe zurückgeführt worden sein. Eine Hülse vom Tatort soll aus derselben Fertigung stammen, wie die Patronen, die Sacco bei sich hatte bei seiner Verhaftung. So wäre die Kugel III und der Lauf und der Rost eventuell nicht mehr nötig, um Sacco mit dem Tatort in Verbindung zu bringen (so Starrs?). Doch dafür habe ich nur Drittquellen bisher gefunden.

Was ist von dem Fazit in der englischen Wikipedia zu halten: Most historians believe that Sacco and Vanzetti were involved at some level in the Galleanist bombing campaign, although their precise roles have not been determined?

Eine sehr gute Zusammenfassung findet sich bei TruTV, vor allem die vielen Fotos (auch von Joe Morelli und Sacco) sind einen Blick wert. Sehr gut gefallen mir auch die drei Seiten The Case Debated I - III, wo der Autor verschiedene Publikationen mit einem Credibility Score versieht. Den Link würde ich bei den Weblinks mit aufnehmen und lieber einen der schwächeren englischen herausnehmen.

So, das einmal als kompakte Rückmeldung zu dem Fall. Und auch ein Kompliment für den umfangreichen und wirklich sehr hilfreichen Artikel! --Venezianer 03:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Einige Antworten zu deine ausführlichen Notizen.

@Hintergründe: Es scheint Konsens, dass Sacco u Vanzetti an keinen Attentaten beteiligt waren. Dass die Galleanisten zum Teil sehr gewalttätig waren, ist richtig, und könnte erwähnt werden. Der englische WP-Eintrag kommt mir wiederum sehr tendeziös daher: Hier scheint der Fokus praktisch ausschließlich auf der "Schlechtigkeit" der Galleanisten zu liegen. Diese Art der Darstellung der Anarchisten führte zur Hinrichtung von S&V und sollte in der deutschen WP vermieden werden. Dein Bsp. mit Salsedos "Geständnis" (pure Spekulation) illustriert das m.E. besonders gut. Davon habe ich bis jetzt nicht gelesen; es erscheint mir perfid, dass die Anarchisten nicht wegen des gewaltsamen Todes Salsedos in Panik geraten wären, sondern, weil er was "ausgeplaudert" haben sollte. -- Es war ein teils brutaler politischer Kampf vor dem Hintergrund wirtschaftlich desaströser Zustände. Fokus sollte dabei aber auf S&V liegen, denen abgesehen vom Raubmord kein Gewaltakt angelastet wurde.

Wieviel Geld Sacco nun angespart hatte oder nicht halte ich für irrelevant. Wichtig ist, dass er gut integriert war und über einen vglw. soliden Arbeitsplatz samt Einkommen verfügte. Bei seiner geplanten Rückkehr nach Italien bin ich mir nicht sicher, ob diese Darstellung unstrittig ist. Kann man sicher sagen, dass er dort bleiben wollte und nicht nur seine sterbenskranke Mutter besuchen wollte?

@Raubüberfälle: Zeugenaussagen hier einzuarbeiten ginge zu sehr ins Detail und werden erst im Prozess relevant. - Den letzten Satz mit Vanzettis Prozess könnte man m. E. tatsächlich streichen.

@Ermittlung u. Verhaftung: Verstehe nicht, was du meinst: Der erste Absatz verkürze zu sehr, man sollte deshalb kürzen? Es wäre unwesentlich, durch welche Wege man ausgerechnet auf S&V kam, wie verworren die Mutmaßungen von Stewart gewesen sind? Das sehe ich anders. Ein Satz wie "Man suchte Anarchisten" sagt m. E. gar nichts. Coacci ist wichtiger Teil der "Kombinationskette".

In Sachen Mario Buda scheint mir die engl. WP Spekualtionen als Fakten darzustellen: So führt der Link von Buda direkt zum Wall-Street-Bombenattentat, obwohl nicht einmal die Galleanisten geschweige denn Buda als Attentäter zweifelsfrei feststehen. Auch Bezeichungen wie "Chef-Bombenbauer" sind, bitteschön, unseriös.

@Defense Committee: Kann sein, dass eine kleine Bemerkung zu "Pro u. Contra" hilfreich ist. Denke aber auch, dass im späteren, der Chronologie folgenden Beschreibung des Falles die Rolle des Committees konkreter dargestellt wird (insbes. die Vorgänge um Moore und die evtl. desktrutive Agitation); Dopplungen würde ich eher vermeiden.

@Bridgwater-Prozess: Es gibt tausende interessante Fakten und Details, die zu erwähnen den Umfang des Artikels sprengen würden. Den Aale-Lieferschein zähle ich mal dazu. Auch die wechselnden Zeugenaussagen in Sachen Bärte (zusammenfassend: "Die drei Zeugen verschärften nach und nach ihre Aussagen zu ungunsten Vanzettis."). Und Vanzettis Alibi-Zeugen plus deren Deskreditierung. Verstehe also deine Einwände nicht ganz. Im Kontext betrachtet wurde mit Vanzetti "kurzer Prozess" gemacht; er wurde zu Unrecht veruteilt. Im Kontext der Voruntersuchung ist m. E. auch klar, dass Stewart nur aufgrund einer angeblichen Verbindung der Überfälle von Bridgewater und Braintree über weitere Umwege auf S&V kam. Hätte Sacco kein wasserdichtes Alibi, wäre auch er angeklagt worden.

Thayers Aussage wird objektiv wiedergegeben; ein kritischer Leser kann sich seinen Teil denken. Dass Vanzetti hier zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde und nicht zum Tode, scheint mir klar. Klar ist dem Leser doch auch, dass V. letztlich hingerichtet wurde. Der Satz beschreibt, warum S&V bis zuletzt in getrennten Gefängnissen untergebracht waren, obwohl sie gemeinsam für das gleiche Verbrechen verurteilt wurden.

Soweit erstmal. Später mehr. Grüße, --DrTill 11:43, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hintergründe: Da die Informationen über die Galleanisten in der deutschen Wikipedia sehr spärlich sind und man sie nicht kennen muss, sollte man dem Leser diese Gruppe vorstellen: Welche Ziele haben sie? Welche Mittel setzen sie ein, um sie zu erreichen? Wieviele Mitglieder hatten sie? Der englische Artikel ist umfangreicher und legt andere Schwerpunkte. Ob er jetzt bei der Bewertung der Gruppe etwas verkehrt macht, ist die Frage die ich aufwerfe, weil der deutsche Artikel da Sachen weglässt, die es dem Leser ermöglichen würden, die Radikalität der Gruppe und ihrer Anhänger einzuschätzen. Nach meinem jetzigen Lektürestand waren die Anarchisten in den USA vor allem in der Zeit von 1914 bis 1932 mit Anschlägen aktiv. Zu den Anschlägen, (die von Galleanisten begangen wurden oder ihnen zugeordnet werden), gehören neben zahllosen Bombenattentaten auch die perfiden Briefbombenanschläge von 1919, die versuchte Ermordung von 250 Bankettteilnehmern im Jahr 1916 durch eine mit Arsen vergiftete Suppe. [5]. Das war jetzt keine Flower-Power-Gruppe, bei der Sacco und Vanzetti mitmischten. (Hier einmal ein Zitat aus dem englischen Artikel zu Galleani: Carlo Buda, brother of the Galleanist bombmaker Mario Buda, said: "You heard Galleani speak, and you were ready to shoot the first policeman you saw."(Zitiert nach Avrich))

Hintergründe Salsedo: Wo liest du jetzt heraus, dass ich da etwas von "Selbstmord" geschrieben hätte? Ich kenne die Umstände von Salsedos Tod. Und in der englischen Wikipedia findet sich bei Background auch die recht gute Spekulation, dass Salsedo bei einer Verhörtechnik ("third-degree") zu Tode kam. Da ich gerade die Lektüre der sehr passionierten Strauss-Feuerlicht hinter mir habe, sind alle meine Anmerkungen immer auch durch ihre Überlegungen gedeckt, (Ende der 70er dürfte es wirklich das Standardwerk gewesen sein, doch könnte es sein, dass es mittlerweile ein wenig veraltet ist). Strauss-Feuerlicht schreibt zu dem Problem mit der "Betroffenheit" (das ist so eine tendenziöse Stelle in dem deutschen Artikel, es wird die emotionale Seite der Anarchisten betont, ihre Opferrolle - sie werden verfolgt -, und lässt dabei weg, dass sie sich, wie Sacco und Vanzetti es ausdrückten (findet sich bei Strauss-Feuerlicht), im Krieg mit den USA befanden: Die Nachricht vom Tode Salsedos an diesem Morgen entsetzte die Anarchisten. Verhaftung und Deportation waren, sowei es sie betraf, schlimm genug, aber das war Mord. Die Beseitigung der Schriften war nun noch dringender geworden, denn keiner von ihnen wollte Gast des Justizministeriums werden und Salsedos Schicksal teilen (Strauss-Feuerlicht Seite 175). Das trifft die Stimmung besser als die jetzige Fassung von "Betroffenheit und Angst", (diese Fassung lässt die Anarchisten so emotional erscheinen). Als die vier das Auto abholen wollten, war mit Mario Buda einer der Bombenbauexperten mit von der Partie und Sacco und Vanzetti waren bewaffnet, alle vier befanden sich im Krieg mit den USA.

Saccos Verhältnisse: Wenn im Artikel erwähnt wird, dass er bis zu 80 Dollar die Woche verdiente und auch die Nachtschicht erwähnt wird, kann man gut auch erwähnen, dass Sacco 1.500 Dollar angespart, die er nutzen wollte, um sich in Italien eine Existenz aufzubauen. Wenn ich ja viele Punkte moniere, die die Anarchisten zu gewaltlos darstellen, dann meine ich aber eben auch, dass man bei Sacco die andere Seite seines Charakters betonen sollte. Ich würde auch erwähnen, dass er einen Garten hatte, wo er nach der Arbeit Gemüse züchtete und das Gemüse dann an seinen Vorarbeiter (oder die Fabrik) weiterleitete, damit es an Bedürftige verteilt würde. Sein Vorarbeiter sprach klar aus, dass so ein Mann nicht einfach aus heiterem Himmel zwei Männer erschießt. Meines Erachtens sollte der Artikel dem Leser die verschiedenen Aspekte präsentieren und jedem die Möglichkeit eröffnen, selbst zu entscheiden, wer schuldig war oder nicht.

Strauss-Feuerlicht (Seite 174) zu Saccos Italienreise: Er beschloß, nach Italien zurückzukehren, und zwar nicht nur auf Besuch, sondern auf immer.

Ermittlung u. Verhaftung: Die Verkürzung bezieht sich auf den Anfang. (Wenn die Morelli-Bande erwähnt wird, dann sollte erklärt werden, um wen es sich dabei handelt. So bleibe ich hängen an einem Hinweis, ohne ihn einordnen zu können. Die nächste Frage ist: Wie kann der Polizeileiter von Bridgewater für einen Raubmord in einer anderen Stadt zuständig sein? Wird dem Leser nicht klar. C. A. Barr erzählte am 3. Januar 1920, dass italienische Anarchisten den Überfall begangen hätten, die in der Nähe in einer Hütte hausten und das Auto vom Raubüberfall dort versteckten. Danach wurden die Untersuchungen für vier Monate zu den Akten gelegt. Dann kommt die Episode mit Coacci und die weiteren Ereignisse. Das Problem ist glaube der Einstieg, dass da Sachen erwähnt werden die chronologisch erst später wichtig sind. Der Stewart eilt nach der Verhaftung von S & V in Brockton in die Nachbargemeinde, weil er meinte, dass die italienischen Anarchisten um Coacci für die Verbrechen von Bridgewater und South Braintree verantwortlich waren, so kommt er mit Katzmann zusammen. Nachdem ich mir das alles noch einmal durchgelesen habe glaube ich, dass Strauss-Feuerlicht die Sache verkürzt darstellt. Sie schreibt (S. 28): Aus Gründen, die nur Gott und Steward (sic) kannten, kam der Polizeileiter zu dem Schluß, die Verbrechen von Bridgewater und South Braintree müßten das Werk derselben Leute sein. Die englische Wikipedia stützt sich wohl auf das neue Werk von Watson (2007) und schreibt: When Stewart discovered that Coacci had worked for both the plants that had been robbed, he returned with the Bridgewater police, but Buda had disappeared, along with his possessions and furniture Das macht den Gedankengang von Steward deutlich.

Mario Buda: Die Untersuchungen von Paul Avrich werden doch in dem englischen Artikel zitiert. Und auch in der deutschen Literaturliste findet sich das Buch von Avrich, wo er seine Argumentation darlegt, dass Buda die Wall-Street-Bombe gebaut haben könnte. Und es gibt gerade ein neueres Buch von Mike Davis "Buda's Wagon: A Brief History of the Car Bomb", der in die gleiche Richtung geht, Buda wird als Erfinder der Autobombe dargestellt.[6] Chef-Bombenbauer habe ich nicht formuliert, sondern, dass Buda ein Bombenbauexperte der Galleanisten war. Bei Strauss-Feuerlicht wird nur erwähnt, dass er Schmuggler und Anarchist war. Da ist ihr Werk einfach veraltet (oder eben tendenziös).

Defense Committee: Ist nur eine Leseanmerkung. Wenn ich etwas von Anfang an lese und stutze, weil etwas nicht erklärt wird, ist das in der Regel ein Hinweis darauf, dass das eine gute Stelle sein könnte, um etwas zu erklären.

Bridgewater-Prozess: Ein Mangel des deutschen Artikels ist, dass nicht klar wird wie die Verurteilung von Sacco und Vanzetti möglich wurde. Und da ist der Bridgewater-Prozess sehr wichtig. Als Leser des deutschen Artikels hätte ich gerne erfahren, dass Vanzettis Alibi ebenfalls durch ein Dokument belegt werden konnte. Ich glaube auch, dass dieser Lieferschein im Prozess die Aussagen der italienischen Zeugen gestärkt hätte. Und mir fehlt einfach der Hinweis, dass Katzmann wusste, dass seine Zeugen ihre Aussagen zuungunsten Vanzettis geändert hatten, dass aber weder die Verteidigung noch die Geschworenen davon etwas erfuhren. Platzmangel sollte da kein Argument sein. Mir wird einfach als Leser nicht die Möglichkeit gegeben die Fakten selbst zu bewerten. Und das ist eine gravierende Schwäche an dieser Stelle.

Schluss des Abschnitts: Da wird viel Platz verbraucht, um zwei Mal das Gleiche zu sagen. Doch es wird dem Leser nicht gesagt, dass vor dem Hintergrund der Italienerfeindlichkeit diese Aussage ganz anders von Thayer gemeint ist und auch von der Jury so verstanden wird. Mein Vorschlag wäre, diese Aussage ganz wegzulassen und nur die Folgerung zu nennen deren Kern so aussieht "Der Richter war ein WASP und verachtete Italiener und Anarchisten. Der Staatsanwalt war ein WASP und verachtete Italiener und Anarchisten. Die Geschworenen waren WASPs und verachteten Italiener und Anarchisten." Natürlich wäre das enzyklopädisch zu formulieren.

Ein Problem ist auch, dass da inkorrekt steht, dass die Jury Vanzetti auch für die Mordabsicht für schuldig befindet. Doch Richter Thayer hat ja laut Strauss-Feuerlicht bewusst die Mordabsicht aus seinem Urteil herausgenommen, da die Geschworenen sich unerlaubt an den Schrotpatronen zu schaffen gemacht hatten. Genauer steht es bei Strauss-Feuerlicht (S. 202): Vanzetti wurde des tätlichen Angriffs mit Raub- und Mordabsicht für schuldig befunden. Um ein neues Verfahren unmöglich zu machen, verurteilte Thayer Vanzetti nur für einen tätlichen Angriff mit Raubabsicht zu einer Strafe von zwölf bis fünfzehn Jahren. (S. 204)

Dass Vanzetti und Sacco in zwei verschiedenen Gefängnissen untergebracht sind, steht ja schon weiter oben unter "Gemeinsame Aktivitäten". Meines Erachtens ist der Name des Gefängnis unwichtig im Vergleich zu den anderen essentiellen Prozess-Fakten, die ich genannt habe.

Bis später. Liebe Grüße --Venezianer 16:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Mein allgemeiner Eindruck (über Details lässt sich freilich reden) ist, dass du unter Eindruck deines intensiven Studiums des Falles das ein oder andere in der Darstellung des Übersichtsartikels vermisst. Natürlich werden gerade durch das Strauss-Feuerlicht-Buch dem Leser die Gründe, wie es zur Verurteilung kommen konnte, emotional viel klarer als hier. Ich würde aber dafür plädieren, im Zweifel eher nach Kürzungen Ausschau zu halten, weniger nach Ergänzungen (evtlle Korrekturen außen vor gelassen).

In dem Zusammenhang ist mir deine Kritik an "Betroffenheit und Angst" nach Salsedos Tod gar nicht klar. Bringt das doch die Sätze von Strauss-Feuerlicht, die du lobst, kurz und bündig auf dem Punkt ("Die Nachricht vom Tode Salsedos an diesem Morgen entsetzte die Anarchisten. Verhaftung und Deportation waren, sowei es sie betraf, schlimm genug, aber das war Mord. Die Beseitigung der Schriften war nun noch dringender geworden, denn keiner von ihnen wollte Gast des Justizministeriums werden und Salsedos Schicksal teilen" = "Betroffenheit und Angst", oder??). "Betroffenheit" ist frei von Schuldzuweisungen (Opfer/Täter). Der Umstände von Salsedos Tod haben sie "betroffen" gemacht - ob du sie nun als Bombenattentäter zeichnen möchtest oder nicht. Darauf, dass Emotionen (auf allen Seiten - auch bei "den Anarchisten") eine gewichtige Rolle spielten, kann man sich doch bestimmt einigen, oder?

Ich versteh auch nicht, warum ich gemeint hätte, du hättest gemeint, Salsedo hätte "Selbstmord" begangen (??). Es ging um die von dir urgierte Darstellung, wonach die Galleanisten deshalb Angst bekamen, weil Salsedo sie "enttarnt" hätte. Das ergibt für mich keinen Sinn. Grüße, --DrTill 17:23, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ausschau halten nach Kürzungen? Da würde ich zuerst beim Hintergrund ansetzen. Dort findet sich auch der Anfang von "Betroffenheit und Angst". Vielleicht fällt es dir ja auf, wenn du noch einmal bei Bartolomeo Vanzetti nachliest, dass der Artikel den Leser zu sehr emotionalisiert:

Da plagen den armen Kerl während seiner Lehrzeit häufig Krankheiten. Kaum hat er das überstanden, wird er von einer Rippenfellentzündung heimgesucht ... und die Rippenfellentzündung ist auch noch schwer. Als Zuckerbäcker arbeitet er nie wieder. Dann stirbt Vanzettis Mutter an Leberkrebs, und der Leser erfährt umgehend, dass das Vanzetti sehr nahe geht.

Mit einem Blick auf die englische Wikipedia und deren Abschnitt Background wird der Unterschied deutlich: drei Sätze zu Sacco und Vanzetti finden sich dort - das ist knackig kurz. So bündig muss nun nicht formuliert werden, doch alles, was für das Verständnis des Falles nicht notwendig ist, könnte man auch weglassen.

Muss von Sacco unbedingt erwähnt werden: Von Freunden und Verwandten wurde Sacco als liebender Vater und familiärer Mensch beschrieben? Das ist fast eine Selbstverständlichkeit, oder nicht? Da fände ich die Beschreibung seines Vorarbeiters aufschlussreicher: Sacco? Bester Arbeiter von 3.000, zuverlässig, fehlt nie, züchtet nach Feierabend in seinem Garten Gemüse, das er an bedürftige Arbeiter verteilen lässt, und nachts kommt er noch zwei Mal in die Fabrik, um die Heizung am Laufen zu halten. So einer ermordet nicht mal eben zwei Menschen.

Dir fokussiert der englische Abschnitt "Background" zu sehr auf die Schlechtigkeit der Galleanisten? Du schreibst: Diese Art der Darstellung der Anarchisten führte zur Hinrichtung von S&V und sollte in der deutschen WP vermieden werden. Schlaf mal einen Tag drüber, ob du das wirklich verlangen willst: es soll verheimlicht werden, dass die Galleanisten zahllose Bombenattentate verübten, dass sie Briefbomben in rauen Mengen versandten, dass es einen versuchten Massenmord mit Arsen gab, dass sie die bestehende Ordnung in den USA mit Waffengewalt stürzen wollten, dass Sacco und Vanzetti zu dieser Terrorgruppe gehörten? Sacco und Vanzetti waren nicht Anhänger von Albert Schweitzer ... doch so ist der Artikel geschrieben.

Beim Nachprüfen einzelner Abschnitte ist mir aufgefallen, dass da regelmäßig Fehler auftreten, die oftmals in eine andere Richtung deuten. Als Beispiel nenne ich den Satz aus dem Abschnitt Historisch-politische Hintergründe: Letztere machten laut Propaganda neunzig Prozent aller Radikalen im Land aus. Schlage ich bei Strauss-Feuerlicht nach auf S. 147, finde ich diesen Satz: Hoover zufolge waren neunzig Prozent aller amerikanischen Radikalen im Ausland geboren. Das ist aber dann schon ein gewaltiger Unterschied, oder nicht? Ich frage dich einfach mal, ob der Artikel von jemandem gegengeprüft wurde, der die passenden Bücher zur Verfügung hatte. Da ich selbst von der Strauss-Feuerlicht nicht restlos überzeugt bin, weil sie doch sehr "betroffen" und "emotionalisiert" den Fall schildert, und der Ehrmann als Anwalt der Angeklagten einfach Partei ist, habe ich mir jetzt zwei neuere Werke von Avrich und das ganz neue Werk von Watson bestellt. Die Masse der Fussnoten des Artikels ist Stand Ende der 70er Jahre. Das könnte eine Stelle sein, wo man den Artikel behutsam aktualisieren könnte.

Was mir am Artikel fehlt, sind die wichtigen Fakten zu den beiden Prozessen: die Kinderkrankheiten von Sacco und Vanzetti sind mir nicht so wichtig. Ich hatte als Leser den Wunsch informiert zu werden, warum die beiden verurteilt werden konnten. Und ich kann mich noch gut an meinen ersten Leseeindruck erinnern, dass ich mehr über den Fall wissen wollte, nicht so viel, wie ich jetzt weiß, einfach nur die wichtigen Fakten, warum die beiden verurteilt wurden und warum das Ganze kein fairer Prozess war.

Bei einer behutsamen Ergänzung und Aktualisierung, könnten wir den Artikel auch ein wenig einkürzen. Ich könnte auch die Fussnoten einmal alle nachschlagen. Dies einmal als Zwischenantwort. Oder stört es dich, dass ich "deinen" Artikel einmal grundlegend überprüfe? Die Sache mit Salsedos "Geständnis + Selbstmord" ist übrigens ein Missverständnis zwischen uns gewesen, ich hab jetzt begriffen, wie du deine Sätze gemeint hat. Alles im Lot. Liebe Grüße--Venezianer 01:22, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel behandelt "Sacco und Vanzetti". Wenn dir ihre Biografien nicht wichtig sind, ist das ok. Dass du ihren Lebensweg deshalb auf knackige drei Sätze einkürzen willst kann ich in Hinblick auf das Lemma aber schwer gutheißen. Ich hoffe, du verstehst.

Dass du nicht findest, dass der Artikel das "Warum" und "Wie" der Verurteilung und Hinrichtung offenlegt, ist deine Meinung, die du mir aber noch etwas näher darlegen müsstest. Dass man nach der Lektüre mehr erfahren und sich die Vorgänge weiter "enträtseln" möchte ist ja an sich nichts Schlechtes - auch die dicksten Bücher zum Fall können letztlich nur Theorien liefern und der Komplexität der Dynamik nur schwer nachvollziehbar darstellen. Wie unbefriedigend muss dann erst ein Übersichtsarkikel wirken, der sich auf Eckpunkte beschränkt... Doch ich erlaube mir den zarten Hinweis, dass der deutsche WP-Eintrag als "Exzellent" anerkannt wurde, während der engl. keinerlei ähnl. Auszeichnung aufweist. Das heißt nicht, dass Kritik nicht angbracht wäre. Allerdings relativiert sich in meinen Augen der Vorwurf, dass der Fall unverständlich dargestellt würde: Wie oben nachzulesen, passierte der Artikel einige sehr kritische Geister. Auch würde ich den engl. Eintrag aus bereits genannten Gründen nicht als Maßstab nehmen.

Du wiederholst, wie brutal diese Anarchisten waren. Ich weiß nicht, ob du dir folgender Gefahr bewusst bist: Indem alle vermuteten (! - das bitte nicht vergessen!) Gräueltaten der Galleanisten (=/= Sacco u Vanzetti!) penibel aufgelistet werden, wird der Justizwillkür/dem Justizmord der Fokus genommen und dadurch relativiert. Letzteres ist aber Thema dieses Artikels. Sacco und Vanzetti wurden verurteilt für ein Verbrechen, dass sie (offenbar) nicht begangen haben. Zu unterstreichen, dass ihre Freunde/Genossen angeblich Mörder und Terroristen waren, hat m. E. einen manipulativen Charakter: Der Ungerechtigkeit, die S&V erfahren haben, werden angebliche, noch schlimmere Verbrechen ihrer Freunde gegengerechnet. Ich will nicht glauben, dass du einen so unseriösen Artikel willst. -- Die Ansicht, dass die Anarchisten hier als Blumenkinder beschrieben werden, kann ich ebenfalls nicht teilen; Attentate und Gewalttätigkeiten, seien sie im historischen Kontext oder rund um S&Vs Verurteilung, werden sehr wohl erwähnt. Wichtig war und ist mir die Darstellung der Dynamik, wonach sich die konservative Regierung und versch. linke Strömungen gegenseitig radikalisierten.

Zum 70er-Jahre-Stand: Ob z. B. nun Buda das Bombenhirn war oder nicht hat doch mit dem Prozessverlauf von S&V recht wenig zu tun. Oder welche "neuen" Erkenntnisse über den Fall bzw. S&V meinst du?

Bitte, überprüfe den Artikel - mir liegt viel an einer objektiven Darstellung und es können sich immer wieder Fehler einschleichen. Wenn du aber meinst, dass Anarchisten nach der Salsedo-Sache nicht als "betroffen" beschrieben werden dürften, kann ich nur schwer folgen. Erkläre mir bitte auch noch was du so alamierend falsch(?) empfindest an "Die Angst vor Bolschewiken ging mit der Angst vor Einwanderern einher. Letztere machten laut Propaganda neunzig Prozent aller Radikalen im Land aus," wenn die Quelle sagt "Hoover zufolge waren neunzig Prozent aller amerikanischen Radikalen im Ausland geboren". (Dass Hoover derartige Propaganda betrieb, erschließt sich ebenfalls aus dem Kontext der Quelle, sagt mir die Erinnerung - oder meinst du, Hoover war objektiv?) Ich sehe es übrigens auch so, dass Strauss-Feuerlicht sehr emotional berührt schreibt. Das habe ich bei meiner Recherche nach besten Wissen/Gewissen berücksichtigt. Und Ehrmann war zwar im Verteidigerteam - doch sollte nicht vergessen werden, dass er offenbar vor seinen Ermittlungen nicht von S&Vs Unschuld überzeugt war. Zudem ist sein Buch gefüllt mit objektivierbaren Fakten, Protokollen und Recherchenergebnissen. Sehr wertvoll und unbedingt lesenswert! Grüße, --DrTill 02:45, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die IMHO berechtigten Anmerkungen von Benutzer:Venezianer wurden nicht annähernd in zufriedenstellender Weise angenommen und berücksichtigt. Stattdessen wird in weiten Teilen des Artikels weiterhin ein verzerrtes Bild unter Auslassung relevanter Informationen gezeichnet. Dies mag zum Teil den verwendeten Quellen geschuldet sein, was aber bei einem als "exzellent" ausgezeichneten Artikel in keinem Fall eine Entschuldigung sein darf. Deshalb habe ich den Überarbeiten-Baustein eingefügt. --Prüm 14:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

"Anmerkungen wurden nicht annhähernd angenommen und berücksichtigt." Mich wundert dieser Vorwurf. Ich habe mich, denke ich, detailliert mit der Kritik auseinandergesetzt. Was Prüm an meinen Ausführungen stört (wenn er sie überhaupt gelesen hat), kann ich leider nicht nachvollziehen. --DrTill (Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Kugel III und der Wert ballistischer Tests

Angeregt durch die obigen Anmerkungen des Users Sassenburger und meiner eigenen ("Artikel lesen!"), hab ich den Artikel gelesen und stelle fest: Die meisten Anmerkungen zur "Kugel III" (die tödliche Kugel) wurden gekürzt, um sich auf das Wesentliche zu konzentrieren (von mir selbst übrigens). Da aber akutelle Dokus (s.o.) und auch Bücher (ich habe eins davon) mit Fokus auf Forensik den Fall aufgreifen und aufgrund ballistischer Tests die Schuld von Sacco bzw. beider postulieren, hielt ich es für ratsam, auf die Kugel III wieder genauer einzugehen. D.h. auf die Indizien, warum Historiker und Experten des Falles von einer Vertauschung der Kugel ausgehen, was alle Tests obsolet machte: Die Markierung der Kugel ("III") mit anderem Instrument als die anderen 3 Kugeln in Berardellis Körper und die eindeutige Aussage des Arztes bei der Voruntersuchung, wonach alle auf Berardelli abgefeuerten Kugeln aus einer Waffe stammten, was aber erst Jahrzehnte nach dem Prozess ans Licht kam. Diese Ergänzungen (nat. mit reputablen Referenzen) seien hier mal angedacht; ich würde mich die nächsten Tage darum kümmern, wenns Recht ist. --DrTill (Diskussion) 01:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Mach dir nicht zuviel Arbeit. Einen exzellenten Artikel mit 150 Einzelnachweisen muss man wegen eines 6min. unbequellten Fernsehbeitrags nicht umschreiben.--2.241.115.241 00:53, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke fürs Feedback. Nur: ob der Fernsehbeitrag unbequellt ist oder nicht, interessiert Zuschauer und Leser ja nicht. Die nennen den Beitrag als Quelle. Die Legende zur Kugel III ist mir aber auch schon in einem Foto-Buch über Forensik begegnet. Weil Forensik gerade "in" ist, als Lösung zu allen kriminalistischen Problemen gesehen wird ("CSI") und mögliche Fehlerquellen praktisch nicht thematisiert werden, taucht der Fall heute meist nur in Verbindung mit dieser Kugel auf (+ "Schuld bewiesen"). --DrTill (Diskussion) 14:02, 11. Mai 2014 (CEST)

Du hast recht. Aus diesem Blickwinkel hatte ich das nicht gesehen. Und Beispiele für die Überbewertung quellenloser Informationsfetzen aus dem Fernsehen gibt es ja zur Genüge... --2.240.21.125 23:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral. Alleine die Erwähnung von Joan Beaz zeigt, welche Gefühle die Grundlage für den Artikel sind. Da kann sich der Autor noch so winden. Der Artikel würde anders aussehen, wenn der Autor das Lied nicht mögen würde.

Zu den manipulierten Zeugenaussagen. Wahrscheinlich waren letztendlich alle Zeugenaussagen manipuliert. Auch die der Verteidigung. Mir fällt dabei auf, dass die Zeugen der Verteidigung alle erkannt haben wollen, wer nicht in dem Auto saß, aber keiner hat erkannt, wer in dem Auto saß. Sacco wollte nach Italien zurück, ist kein Alibi, eher ein Grund nochmal Beute zu machen, bevor man geht. (Nicht das ich das glauben würde) Bei Sacco und Vanzetti sind Waffen gefunden worden. Bei Rechten (NSU) wäre das ein sehr belastendes Indiz, wo man doch sonst generell gegen den privaten Waffenbesitz ist und heute schon der Besitz einer Waffe von Linken mit niederen Motiven begründet wird. Bei Vanzetti und Sacco findet man Entschuldigungen bzw. findet das normal. Sacco mag von seinem Vorarbeiter gelobt werden, doch passt das nicht zu seinem Waffenbesitz und der Mitgliedschaft in einer "Terrororganisation". Tarnung? 1500 Dollar sparen, mit Familie und einem guten Umfeld, da frage ich nach Nebeneinkünften und ob die Waffe dabei eine Rolle spielte. Ich bin sicher, das bei der Verurteilung weniger Beweise, als auf Vorurteilen beruhender "gesunder" Menschenverstand eine Rolle spielte. Das Urteil war sicher nicht korrekt und beruhte, wie bei der Anarchisten ja auch, auf einer ideologischen Gegnerschaft. Die Anarchisten hätten ihre Gegner genauso verurteilt.

"Bis heute" offene Schuldfrage

Nach der offiziellen Rehabilitierung 1977 kann man nicht mehr einfach so von einer nicht geklärten Schuldfrage im Bezug auf S und V sprechen, es sei denn es gibt jüngere Quellen, die ihre Schuld inzwischen für bewiesen (oder für wahrscheinlich) halten. Frage: Welche aktuelle Quelle spricht davon, dass S und V eventuell doch schuldig sein könnten und die Grundlage der Rehabilitierung üebrholt sein dürften? Gibt es einen solchen Beleg nicht, ist der betreffende Satz im Intro nämlich eine falsche Behauptung, die dem kurz danach erwähnten Umstand der Rehabilitierung widerspricht. --178.191.212.74 09:26, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Erklärung Dukakis', die übrigens keine Rehabilitation war, beschäftigt sich nicht mit der Frage von Schuld bzw. Unschuld. In diesem Interview sagt er wörtlich, dass er nicht glaubt, dass man diese Frage überhaupt klären könnte. Dukakis erklärte lediglich, dass das Verfahren ungerecht war. Insofern erlaube ich mir demnächst mal einen Revert. Im Übrigen würde ich empfehlen, bei einem Artikel wie diesem und Sekundärquellen in Massen eine so grundlegende Frage erstmal hier zur Diskussion zu stellen und nicht gleich fröhlich Textpassagen zu entfernen.

Bei der Gelegenheit könnte man jedoch mal diskutieren, welchen Charakter die Erklärung Dukakis' genau hat. Aus meiner Sicht ist das keine Rehabilitierung.--Grindinger (Diskussion) 11:12, 24. Aug. 2014 (CEST)

PS: Gibt es eine besser Quelle für die Erklärung Dukakis' als diese? Dementsprechend müsste das Zitat im Artikel etwas angepasst werden. --Grindinger (Diskussion) 11:27, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich stimme Grindinger in der Frage der "Rehabilitation" zu: Ihre Unschuld wurde nicht festgestellt. Den zuvor eingefügten und mit Hinweis auf die Rehabilitation wieder entfernten Satz in der Einleitung halte ich aber für unnötig. Dass der Fall umstritten war und ist kommt schon jetzt bei der sehr langen Einleitung deutlich heraus. --DrTill (Diskussion) 03:04, 29. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Auch nachdem ich auf der Defintion der Rehabilitation gelesen habe: Der Ausdruck muss der offenen Schuldfrage nicht widersprechen. Das Urteil wird als nicht rechtskräftig ausgewiesen. Das ist zwar kein Freispruch, aber eine Negierung des Urteils. Die Verhandlung wurde für ungültig erklärt, aber eine neue ist eben nicht möglich. Der Schwebezustand ist unbefriedigend. Aber zumindest kann keiner behaupten, sie wären zu Recht verurteilt worden. --DrTill (Diskussion) 03:19, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel verweist auf die deutsche Rechtssituation. Aus meiner Sicht wäre "Tatsächliche Schuld ist bis heute ungeklärt, 1977 gab Dukakis eine Ehrenerklärung zu Gunsten der beiden ab" (oder so ähnlich) die korrekte Formulierung. --Grindinger (Diskussion) 00:23, 23. Sep. 2014 (CEST)

Schaut Euch mal die Dokumentation "Dem Verbrechen auf der Spur - Was Kugeln verraten" an, die hin und wieder auf "ZDF Info" zu sehen. Der Dokumentation zufolge soll es aktuell keinen wissenschaftlichen Zweifel mehr an der Schuld von Sacco und Vanzetti geben. Es gab in der Vergangenheit scheinbar neue Untersuchungen der Projektile, die immer zu dem gleichen Ergebnis kamen: Sacco und Vanzetti haben den Mord begangen. --77.20.230.132 23:35, 4. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Opfer der US-Justiz

„Die Debatten um den ungerechten Prozess und die Erinnerung an Sacco Et Vanzetti als Opfer politisch gefärbter Justiz sind bis heute lebendig geblieben.“ [7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:02, 18. Jul. 2018 (CEST)